Keskustan talousmaantieteellinen työryhmä (3): asuntotuotantoa on jarrutettava

3.5.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Talouspolitiikka 

Raportin huolestuttavin ajatus on, että asuntotuotantoa kasvukeskuksissa ja erityisesti Helsingissä on hidastettava. Pidetään aivan pöyristyttävänä, että MAL-sopimuksessa 48 % asuntotuotannosta suunnitellaan toteutettavaksi Helsingin seudulla, jossa asuu vain 25 % väestöstä. Minä sanoisin, että vain 48 %, koska suurimmassa osassa Suomen asuntokanta on riittävää.

Raportin alussa on aivan järkevää pohdintaa siitä, miksi väki ja työpaikat muuttavat kaupunkeihin. Palvelualojen kasvu ajaa kaupunkeihin, koska yksityiset palvelut menestyvät vain kaupungeissa, samoin, että erikoistuminen jyrkästi kapeaan osaamiseen edellyttää suurta työmarkkina-aluetta. Kaupunkielämän virikkeisyys vetää puoleensa.

Kaupunkielämän virikkeisyys-argumentti kumotaan yksinkertaisesti vain sillä, ettei se koske kaikkia. Jotkut kaipaavat rauhallista elämänmuotoa. Eihän sillä, että kaikki eivät halua asumaan kaupunkiin, voi kumota väitettä, että nykyistä useampi haluaa! Elinkeinopoliittiset argumentit vain sivuutettiin tai kumottiin aika köykäisesti (tästä oma postauksensa).

Asuntopulasta ja asuntotuotannosta oli aivan kummallista tekstiä, joka puhunee puolestaan.

“Asuntopulan suhteellisuuden lisäksi on huomioitava että asuntojen määrä pääkaupunkiseudulla on nyt korkeampi kuin koskaan. Silti asuntojonoissa on ihmisiä enemmän kuin koskaan. Millä perusteella tilanne muuttuisi tulevaisuudessa? Tilanne viittaa päinvastoin siihen, että asuntojonojen olemassaolo tai asuntopula on rakenteellinen ilmiö, joka kasvaa asuntokannan kasvaessa.”

Vähän pahaenteisesti raportissa valitetaan sosiaalisesta asuntopolitiikasta, joka on tehnyt mahdolliseksi myös pienituloisten muuttamisen kasvukeskuksiin. Näin on kuulemma joudutettu keskittymistä.

“Ottamatta kantaa asuntopolitiikan tavoitteisiin, voidaan todeta että asuntopolitiikan keinot joiden vuoksi asumiskustannusten kasvukeskuksissa ei sallita muodostua vapaasti, ovat keskittämistä vauhdittavia politiikkatoimia.”

Kuten ensimmäisessä raporttia koskevassa postauksessani sanoin, jos asuntokanta olisi varattu vain maksukykyisille, työpaikkojen keskittyminen Helsingin seudulle olisi ollut suurempaa eikä pienempää, mutta koko maata ajatellen rakenteellinen työttömyys olisi ollut vielä korkeampi, kun juppien ostovoiman varaan olisi syntynyt vähemmän palvelualojen työpaikkoja.

Jos Helsingissä ei olisi harjoitettu sosiaalista asuntotuotantoa ja tuettu asumista asumistuen ja toimeentulotuen kautta, sosiaaliturvan varassa elävien olisi ollut pakko muuttaa muualle Suomeen. Tämä olisi ollut eräässä mielessä taloudellisesti tahokasta, mutta varmaankin vastaanottavat kaupungit olisivat nostaneet asiasta melkoisen älämölön. Palkansaajia olisi Helsingin asuntokantaan mahtunut paljon enemmän, joten työpaikkojen keskittämistä tämä olisi lisännyt.

Edelleen, jos asuntojen hinnat ja vuokrat olisivat korkeampia, Helsingissä olisi enemmän asukkaita eikä vähemmän, koska taloudellisista syistä olisi asuttava ahtaammin. Lisäksi korkeat hinnat houkuttelisivat enemmän rakentamista.

Raportissa sanotaan, etteivät asuntojen korkeat hinnat kaupungin keskustassa kerro mitään ihmisten asumistoiveista. Tässä minut mainittiin toisen kerran, kun olin erehtynyt kirjoittajien mielestä virheellisesti sanomaan, että asuntojen kovin erilaiset hinnat eri puolilla kaupunkia kertovat niiden suhteellisesta haluttavuudesta. Kirjoittajien mielestä asunnot ovat kantakaupungissa niin kalliita, koska niitä on niin vähän. (?!) Siitähän suhteellisessa yli- ja alikysynnässä on kyse: jos jotain asumismuotoa halutaan enemmän kuin sitä on, sen hinta nousee ja päinvastoin. Jos joku ostaa mieluummin kaksion Vallilasta kuin samalla rahalla omakotitalon Nurmijärvellä, kyllä hän silloin haluaa enemmän kaksiota Vallilassa. Tätä on aika vaikea kiistää, mutta raportissa kuitenkin kiistetään.

Asuntojen hintojen nousu Helsingissä ei johdu raportin mukaan asuntopulasta vaan esimerkiksi matalista koroista. Matalat korot voivat nostaa kaikkien asuntojen hintaa, mutta niiden avulla on vaikea selittää, miksi hintaerot eri alueiden välillä kasvavat.

Kansainvälisistä tilastoista raportissa tehdään havainto, että asuntojen tarjonnan lisääminen (=rakentaminen) ei alenna asumisen hintaa. Tällainen korrelaatio on varmaankin olemassa. Missä asuntojen hinta laskee, rakennetaan vähän ja missä kysynnän kasvu nostaa hintoja, rakennetaan paljon.

Raportin mukaan asuntopulan torjumisen kannalta asuntojen rakentaminen on turhaa.

“Se, että asuntojen rakentaminen näyttää myös suuntaavan kysyntää, ilmenee esimerkiksi siinä, että vaikkapa Vantaalla on valmistuvien asuntojen määrä korreloinut jo vuosia erittäin vahvasti kaupungin saaman nettomuuttovoiton kanssa. On vaikea välttyä ajatukselta, että varautuminen tulevaan kasvuun on itse merkittävä tekijä tuon kasvun toteutumisessa.”

Tosin hetkeä aikaisemmin on taas ihmetelty, että vuodesta 1971 asuntokanta Helsingissä on lisääntynyt kaksi kertaa nopeammin kuin väestö. On kyllä. Asumisväljyyden kasvu lienee tähän syynä. Keskimääräinen asumisväljyys on silti Helsingissä maan pienin.

Tästä kaikesta tehdään se johtopäätös, ettei ole mitään syytä lisätä asuntojen tarjontaa. En pysty päättelyä selostamaan, koska en ymmärrä sen logiikkaa, joten lainaan alkuperäistä tekstiä

“Asumisen hinta ei siis suoraan määräydy asuntomarkkinoilla tapahtuvan arvottamisen perusteella, eli ainoastaan asumistoiveiden perusteella tai asumiseen liittyvän kysynnän perusteella. Tämän vuoksi tarjonnan lisäys on liian suoraviivainen keino vaikuttaa asumisen hintaan. Erityisesti tarjonnan lisäys uusia asuntoja rakentamalla on vaikutuksiltaan epävarma ja panos – tuotos näkökulmasta tehoton keino.”

Keinoksi asuntotuotannon vähentämiseksi esitetään, että asuntolainojen saamista rajoitetaan edellyttämällä suurempaa omaa rahoitusosuutta. Sen valvomiseksi, että tätä ei kierretä muilla luotoilla, on perustettava positiivinen luottorekisteri. Mitenkähän estetään kaupallinen vuokra-asuntotuotanto? Helsingissä puolet väestä asuu vuokralla.

Tämä teksti ei aiheuttaisi sanottavia kommentteja, ellei kyse olisi suurimman puolueen ohjelmallisesta paperista.

Liittyykö tähän Keskustan sisältä noussut ajatus hävittää Helsingin tonttivarannosta 25 000 ihmiset asunnot Malmin lentokenttä säilyttämällä?

Kommentit

156 Vastausta artikkeliin “Keskustan talousmaantieteellinen työryhmä (3): asuntotuotantoa on jarrutettava”

  1. Kalle kirjoitti 3.5.2015 kello 12:02

    Minusta tuotakaan raporttia ei pidä nuijia kokonaan. Nyt ollaan liikaa jakolinjojen eripuolilla ja rummutetaan vain omaa totuutta ymmärtämättä toisen ideaa. Todellisuudessa kaupungit eivät tule toimeen ilman elävää maaseutua, eikä maaseutu ilman kaupunkeja.

    Tässä kokonaisuudessa tarvitaan Helsinki, joka ymmärtää oman merkityksensä kokonaisuudessa. Helsingin pitää ottaa paikkansa Suomen ainoanan keskikokoisena kaupunkina ja lopettaa pelleily haja-asutus- ja viheralueiden kanssa. Helsingin pitää kasvaa kauoinkina ja keskittyä siihen: sekaisin asuntoja ja toimitilaa, tiivis ruutukaava ja umpikorttelit kuuteen kerrokseen. Ei Helsinki tarvitse yhtään omakotitaloa ja epäonnistuneet lähiökokeilut on syytä jyrätä mitä pikimmin.

    Jos Helsinki ei kykene kasvamaan kaupunkina, sen paikan ottaa joku muu. Aikaisemmin olisi voinut sanoa, että todennäköisesti Turku, kunhan pääsevät eroon keskinäisestä riitelystään, mutta nyt se voi olla esimerkiksi Tallinna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  2. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 3.5.2015 kello 12:11

    Asuntojen tarjonnan ja kysynnän suhde kuvitellaan liian yksinkertaistavasti hintatason selittäjäksi. Olisi myös kysyttävä ketä alueen kasvu ja asuntotuotannon kiihdyttäminen hyödyttää?

    On tärkeää tunnistaa kiihkottomasti, että ns. sosiaalinen asuntopolitiikka on markkinoihin puuttumista ja että vallitseva perusväittämä kaupunkien kasvun markkinaehtoisuudesta ja välttämättömyydestä ei pidä paikkaansa.

    Tämä ei vielä tarkoita, että sosiaalisesta asuntotuotannosta pitäisi luopua. Mutta se tarkoittaa, että kehityksen hyötyjä ja haittoja on arvioitava ja että tämä vaatii poliittista arvottamista.

    Tähän liityy se, että työn perässä muuttaminen Helsingin seudulle, sekä tähän liittyvä kasvu (taikka kasvun estyminen jos asuntoja ei rakenneta) ei näytä hyödyttävän kaikkia. Työllisyys ei ole kasvanut Helsingin seudun kunnissa vuodesta 2000 alkaen. Väestönlisäys on ollut merkittävä, myös osuus koko maan väestöstä on kasvanut. Samoin osuus koko maan investoinneista on kasvanut.

    Kasautumisetuja raportissa ei sinänsä kiistetä – siis agglomeraatioon liittyviä tuottavuusetuja.

    Kyse on siitä ketä tämä kehitys hyödyttää? Keiden hyväksi tuottavuus toimii?

    Huomattavasti holistisempaa pohdintaa siis tarvitaan.

    Toinen raportti, johon kehotan tutustumaa, on TEM:n aluekehitysvertailu GPI ja ISEW indeksien perusteella 1960 -2012

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  3. Jari S. kirjoitti 3.5.2015 kello 12:12

    Kaavoitushan on kuntien asia, joten on vaikea hahmottaa, miten paljon asioita asuntopulan suhteen voi pahentaa sieltä eduskuntatalolta käsin.

    Nämä Oden esille nostamat Kepun asiakirjat ovat huolestuttavia, mutta askel oikeaan suuntaan voisi olla, jos Kepu saisi kuitenkin luotua Suur-Helsingin (joka Oden kirjan mukaan kaatui Demareiden eturyhmäpolitiikkaan) tai muuten yhdistettyä pk-seudun hallintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Rolle kirjoitti 3.5.2015 kello 12:26

    Keskusta ilmeisen jääräpäisesti kieltäytyy hyväksymästä, että ihmiset haluavat asua lähellä työpaikkoja ja palveluita.

    Keskustalla näyttäisi myös olevan tekemistä vapaan liikkuvuuden käsitteen ymmärtämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 95

  5. Timmyyy kirjoitti 3.5.2015 kello 12:35

    “Liittyykö täähän Keskustan sisältä noussut ajatus hävittää Helsingin tonttivarannosta 25 000 ihmiset asunnot Malmin lentokenttä säilyttämällä?”

    Saman tien vaan Malmin kaavoitus asunnoiksi vireille. Kepu ei kissaa ehdi sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  6. KKK kirjoitti 3.5.2015 kello 12:57

    Johannes Hirvaskoski: On tärkeää tunnistaa kiihkottomasti, että ns. sosiaalinen asuntopolitiikka on markkinoihin puuttumista ja että vallitseva perusväittämä kaupunkien kasvun markkinaehtoisuudesta ja välttämättömyydestä ei pidä paikkaansa.

    Sosiaalisen asuntotuotannon suosiminen ei ole kaupunkiasumisen suosion syy vaan pikemminkin seuraus siitä, kun asuntopulaa aletaan ratkaisemaan väärillä keinoilla. Asuntojen tulotasoon suhteutettua hintatasoa saadaan tehokkaimmin laskettua tarjontaa lisäämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  7. Kalle kirjoitti 3.5.2015 kello 13:40

    Johannes Hirvaskoski:
    …On tärkeää tunnistaa kiihkottomasti, että ns. sosiaalinen asuntopolitiikka on markkinoihin puuttumista…

    Sosiaalinen asuntopolitiikka ja tuet on häiriö, kuten Hirvaskoski toteaa. Häiriöt käytännössä vain nostavat hintoja. Miksi siitä ei kannattaisi luopua???

    Timmyyy:

    Saman tien vaan Malmin kaavoitus asunnoiksi vireille. Kepu ei kissaa ehdi sanoa.

    Malmi onneksi näyttää säilyvän lentokenttänä, sitä tarvitaan tulevaisuudessa entistä enemmän. Helsingin kaavoituksen painopiste tulee olla Kehä I:n sisällä vielä kymmeniä vuosia. Kantakaupunkia on laajennettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  8. Raimo K kirjoitti 3.5.2015 kello 13:43

    Osmo: “Kuten ensimmäisessä raporttia koskevassa postauksessani sanoin, jos asuntokanta olisi varattu vain maksukykyisille, työpaikkojen keskittyminen Helsingin seudulle olisi ollut suurempaa eikä pienempää, mutta koko maata ajatellen rakenteellinen työttömyys olisi ollut vielä korkeampi, kun juppien ostovoiman varaan olisi syntynyt vähemmän palvelualojen työpaikkoja.”

    Tämä on kyllä vain puhdas olettamus – ja sen testaaminen käytännössä on mahdotonta (tai ainakin epäeettistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. theta kirjoitti 3.5.2015 kello 14:58

    Kalle:
    Todellisuudessa kaupungit eivät tule toimeen ilman elävää maaseutua, eikä maaseutu ilman kaupunkeja.

    Jos näin tosiaan on, miksi maaseudun tulevaisuudesta täytyy edes olla huolissaan? Jos “elävälle maaseudulle” ilmenisi valtaisa tarve, kaipa muuttoliike kääntyisi kaupungeista taas maaseudulle ja maaseutu kukostaisi?

    Suomen maaseutua ei kai myöskään voi käsitellä monoliittinä sen enempää kuin Suomen kaupunkejakaan. Maaseudun elinvoimaisuus riippuu siitäkin, mikä maaseutu on kyseessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 76

  10. teekkari kirjoitti 3.5.2015 kello 16:02

    Johannes Hirvaskoski: On tärkeää tunnistaa kiihkottomasti, että ns. sosiaalinen asuntopolitiikka on markkinoihin puuttumista ja että vallitseva perusväittämä kaupunkien kasvun markkinaehtoisuudesta ja välttämättömyydestä ei pidä paikkaansa.

    Sosiaalinen asuntotuotanto on markkinoihin puuttumista, mutta niin on myös kaavoitusmonopoli.

    Vapaassa markkinatilanteessa asuntojen hinnat eivät pääsisi nousemaan niin korkeiksi kuin ne nyt ovat, ja sosiaalista asuntotuotantoa ei tarvittaisi. Asuintalon rakentaminen maksaa luokkaa kolme tonnia neliö, ja sillä hinnalla vuorataso asettuu jo varsin kohtuulliseksi.

    Kaupungit kasvavat markkinaehtoisesti kaikkialla maailmassa. Jos asuminen on liian kallista, köyhempi väki asuu ties minkälaisissa hökkelikylissä. Kaupungit nyt vain yksinkertaisesti tuottavat hyvinvointia, ja ihmisiä nyt vain yksinkertaisesti kiinnostaa hyvinvointi.

    Markkinaehtoisuudesta voisikin kaupunkeja mieluummin nostaa esiin maaseudun; maatalouden kannattavuus on melkein nollassa (mistä kuulee jatkuvaa marinaa), mutta siitä huolimatta peltomaan hinnat ovat ennätyslukemissa, kun tukea saa tekemättä mitään. Minkälaiseen markkinatalouteen tämä perustuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  11. Lauri Kumpulainen kirjoitti 3.5.2015 kello 16:08

    Kalle:
    Todellisuudessa kaupungit eivät tule toimeen ilman elävää maaseutua, eikä maaseutu ilman kaupunkeja.

    Kaupungit eivät tarvitse maaseutua yhtään mihinkään.

    Ihmiskunta voisi jo nyt tuottaa kasviksensa kasvihuoneissa ja ottaa proteiininsa hyönteisistä, jos niin haluttaisiin. Hyönteisten massatuotanto onnistuisi torneissa helposti.

    Toinen maaseudusta täysin riippumaton proteiinin lähde on meret, jota onkin vain 3/4 tämän planeetan pinnasta.

    Laajamittaista kalankasvatusta emme ole nähneet, eikä luonnonvaraisten kalavarojen maksimointia ole edes yritetty. Maapallon meret tarjoavat rajallisen määrän luonnollisia kutualueita kaloille, mutta tätä määrää voidaan kasvattaa keinotekoisilla riutoilla. Siis, kalat kutevat tietyllä tapaa, tiettyyn syvyyteen ja kaloja voidaan huijata kutemaan keinotekoisille alustoille.

    Maailman merissä piilee valtava potentiaali puolivillille kalankasvatukselle. Mallia voi tavallaan ottaa poronkasvatuksesta.

    Jo nyt on kannattavaa kalastaa kalat Alaskan rannikolla, lennättää kalat fileroitavaksi Kiinaan ja myydä fileet Varpaisjärven ainoan marketin ainoassa kylmätiskissä.

    Esimerkiksi Singapore ei omaa yhtään omaa maataloutta. Samoin Helsinki tulisi vallan hyvin toimeen ilman suomalaista maaseutua.

    Itseasiassa todella hyvin, kun ruoka voitaisiin ostaa sieltä, missä se on halvinta ja ei tarvitsisi maksaa maataloustukia suomalaiselle maaseudulle.

    Tulevaisuuden megakaupungit ovat hyvin pitkälti omavaraisia, kunhan 3-ulotteinen kasvihuoneviljely pääsee todenteolla vauhtiin.

    Energiaa voidaan tuottaa helposti esimerkiksi hiilivoimaloilla, ydinvoimaloilla, kaasuvoimaloilla ja tulevaisuudessa fuusiovoimalla. Kaupungit voivat toki ottaa aurinkoenergiankin talteen.

    On huomattava, että megakaupungit sijoittuvat lähes poikkeuksetta rannikolle, josta on suora yhteys merelle. Satamaan tuodaan kaikki mitä kaupunki tarvitsee. Merestä saadaan jatkossa käyttövesi, jonka tuotantokustannukset laskevat siinä missä aurinkopaneelienkin.

    Yksinkertaisesti: maaseudusta tulee tarpeeton ihmiskunnalle.

    Kaivannaisia tullaan kyllä tarvitsemaan, kuten fossiilisia energianlähteitäkin, ja puuta, mutta varsinaista maaseutua ei tulla tarvitsemaan ruuantuotantoon.

    Varsinainen maatalouden murros alkaa todennäköisimmin Kiinasta, jossa maatalousmaa on pahoin saastunutta. Kiinalaiset tulevat rakentamaan ensimmäiset 3-ulotteiset modulaariset kasvihuonetornit, joissa tuotetaan puhdasta ruokaa miljoonille kaupunkilaisille.

    Se on muuten taloudellisestikin järkevää, koska maatalousmaa köyhtyy, mutta kasvihuoneessa tätä ongelmaa ei ole. Ei myöskään ole tulvia, eikä kuivuuksia. Pölytys onnistuu aina.

    Jos todellista tulevaisuuden hightech alaa pitäisi lähteä veikkaamaan, niin yksi sellainen on selkeästi kasvihuoneviljely.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  12. Ilkka Reima kirjoitti 3.5.2015 kello 16:59

    Jos asunnot kallistuvat pk- seudulla ja laajemminkin kaupungeissa, on siitä seuraus ostovoiman väheneminen näissä kasvukeskuksissa eikä siis enää osteta kalliimpaa lähi- tai luomuruokaa, rakenneta hartiapankilla myös sahoille töitä tai pidetä muutenkin kauppaa ja palveluita pyörimässä, kun rahat menee kalliisiin jo aikoinainaan rakennettuihin seiniin. Rahat siis sijoittajille, jotka voivat viedä voitot minne haluavat. Jaakko Kiander on myös todennut, että asuntorakentamisen tukeminen on yksi ainoita keinoja saada EU:n hyväksyntää ns. infran rakentamiseen valtion tuella ja eu- direktiivien rajaa venyttäen. Nyt siis tämäkin mahdollisuus halutaan panna jäihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. Tompelo kirjoitti 3.5.2015 kello 17:27

    “panos – tuotos näkökulmasta”

    Kerrottakoon tässä kohdin keskustalle, että oikeakelisyys on myös tärkeää, kun yrittää vakuuttaa ihmisiä.

    Nimimerkillä: Pilkunviilaaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. M kirjoitti 3.5.2015 kello 18:12

    “– vuodesta 1971 asuntokanta Helsingissä on lisääntynyt kaksi kertaa nopeammin kuin väestö. On kyllä. Asumisväljyyden kasvu lienee tähän syynä.”

    Ja asumisväljyyden kasvu olisi luultavasti pienempää, jos rakennettaisiin jonkin verran nykyistä enemmän yksiöitä ja pieniä kaksioita yhden hengen talouksille, joiden määrä on suhteessa lisääntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.5.2015 kello 18:36

    Helsingin kaksioissa asutaan väljemmin kuin kolmioissa tai neliöissä. Nelihenkisen perheen on tavallista asua 80 neliön asinnossa, mutta harva sinkku asuu 20 neliön asunnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. theta kirjoitti 3.5.2015 kello 18:13

    Kalle:
    Sosiaalinen asuntopolitiikka ja tuet on häiriö, kuten Hirvaskoski toteaa. Häiriöt käytännössä vain nostavat hintoja. Miksi siitä ei kannattaisi luopua???

    Mitä hintoja sosiaalinen asuntotuotanto nostaa? Jos kaupungin vuokra-asuntojen tai hitas-talojen sijasta olisi kovan rahan asuntoja, Helsingissä olisi halvemmat neliöt, millähän perusteella?

    Asumistuen vaikutus vuokriin ei sekään ole ihan yksiselitteinen. Helsingissä asuntojen kysyntä on niin paljon suurempaa kuin tarjonta, että vuokrat asettuvat aikalailla asukkaiden maksukyvyn mukaan. Jos luopuisimme asumistuesta, asumistukea saaneiden tilalle muuttaisi ainakin lähes yhtä maksukykyisiä asukkaita. Vuokrat ehkä laskisivat jossain muualla, mutta ei merkittävästi Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  17. Raimo K kirjoitti 3.5.2015 kello 18:35

    theta:
    ‘snip’
    Suomen maaseutua ei kai myöskään voi käsitellä monoliittinä sen enempää kuin Suomen kaupunkejakaan. Maaseudun elinvoimaisuus riippuu siitäkin, mikä maaseutu on kyseessä.

    Maaseudun elinvoimaisuudessa ei ole mitään ongelmaa.
    Ongelmana on se, millä ne ihmiset siellä eläisivät. On vaikea kuvitella maatalouteen investointeja, jotka loisivat lisää työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  18. Tapio kirjoitti 3.5.2015 kello 20:02

    teekkari: Sosiaalinen asuntotuotanto on markkinoihin puuttumista, mutta niin on myös kaavoitusmonopoli.

    Epäilemättä, mutta juuri kaavoitusmonopoli on yksi parhaista esimerkeistä siinä, että markkinoihin on hyvä puuttua.

    Et ole tainnut käydä Etelä-Amerikan tai Afrikan suurkaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  19. Tapio kirjoitti 3.5.2015 kello 20:13

    Raimo K: Maaseudun elinvoimaisuudessa ei ole mitään ongelmaa.
    Ongelmana on se, millä ne ihmiset siellä eläisivät. On vaikea kuvitella maatalouteen investointeja, jotka loisivat lisää työpaikkoja.

    On maaseudulla muutakin tuotannollista toimintaa kuin perinteistä maataloutta. Tutustu vaikka Pohjanmaan sekä Keski- ja Etelä-Pohjanmaan maaseutuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  20. Tapio Peltonen kirjoitti 3.5.2015 kello 21:02

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin kaksioissa asutaan väljemmin kuin kolmioissa tai neliöissä. Nelihenkisen perheen on tavallista asua 80 neliön asinnossa, mutta harva sinkku asuu 20 neliön asunnossa.

    Useampi asuisi, jos näitä rakennettaisiin (hyville paikoille). Helsingissä kaikkein suurin pula on juuri kaikkein pienimmistä asunnoista, ja osa asumisväljyyden kasvusta johtuu siitä, että uudet kaavat eivät salli ihan pienien asuntojen rakentamista merkittävissä määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  21. Tapio kirjoitti 3.5.2015 kello 21:04

    teekkari: Markkinaehtoisuudesta voisikin kaupunkeja mieluummin nostaa esiin maaseudun; maatalouden kannattavuus on melkein nollassa (mistä kuulee jatkuvaa marinaa), mutta siitä huolimatta peltomaan hinnat ovat ennätyslukemissa, kun tukea saa tekemättä mitään. Minkälaiseen markkinatalouteen tämä perustuu?

    Tukien vaikutuksesta olen täsmälleen samaa mieltä: Jos tukia tulee, ne vaikuttavat hintoihin. Pellon hinnat ovat nyt järjettömän korkeat esimerkiksi siinä tilanteessa, että joku ei-perijä haluaisi ostaa elinkelpoisen tilan itselleen/perheelleen.

    Tekemättömyydestä olen taas eri mieltä: Maajussit tekevät rankasti töitä, kun on töiden aika. Maatalouden teknillistymisen myötä näistä samoista maajusseista on kehittynyt monitaitoisia “maaseutuinsinöörejä” mm. IT:n, massalaskennan, ja konetekniikan aloilla. Lisäksi he ottavat aitoa yrittäjäriskiä valitessaan, mitä kylvetään, mitä kasvatetaan jne.

    Kysyt, minkälaista markkinataloutta maatalouden tukeminen on. Se ei todellakaan ole mitään kvarttaalitaloutta, pikemminkin satavuotistaloutta tai nälkävakuutustaloutta.

    Nyt väistyvillä suurilla ikäluokilla on riittävästi kokemusta sekä itse koetusta että sukulaisten kokemasta ruuan niukkuudesta, jopa nälästä, mikä on osaltaan ohjannut takavuosien päätöksentekoa. Ei täysin luotettu vieraan apuun. Eihän sitä silloinkaan tullut.

    Te seuraavat polvet päätätte tämän asian omalta pohjaltanne. Uutena muuttujana on mm. ilmastomuutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  22. KKK kirjoitti 3.5.2015 kello 21:21

    theta: Mitä hintoja sosiaalinen asuntotuotanto nostaa? Jos kaupungin vuokra-asuntojen tai hitas-talojen sijasta olisi kovan rahan asuntoja, Helsingissä olisi halvemmat neliöt, millähän perusteella?

    Ihmiset asuisivat keskimäärin pienimmissä asunnoissa ilman Hitasta ja samalla kaupunkiin mahtuisi enemmän ihmisiä. Hieman tarpeita isompi asunto kannattaa ottaa vastaan, jos sen saa selvästi alle markkinahinnan. Toisaalta, lasten muuttaessa pois perhe-Hitaksesta, sieltä ei kannata välttämättä muuttaa pienempään markkinahintaiseen asuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  23. Pirjo kirjoitti 3.5.2015 kello 22:55

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin kaksioissa asutaan väljemmin kuin kolmioissa tai neliöissä. Nelihenkisen perheen on tavallista asua 80 neliön asinnossa, mutta harva sinkku asuu 20 neliön asunnossa.

    Pieni lapsi ei kaivanne samaa neliömäärää kuin aikuinen. Puhtaasti henkilömäärään en siis vertaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  24. Kalle kirjoitti 3.5.2015 kello 23:02

    theta:…Suomen maaseutua ei kai myöskään voi käsitellä monoliittinä sen enempää kuin Suomen kaupunkejakaan. Maaseudun elinvoimaisuus riippuu siitäkin, mikä maaseutu on kyseessä.

    Tuosta olen samaa mieltä ja EU aiheuttaa tällä hetkellä meille ongelmia. Maataloustuotantoa kannattaa Etelä-Suomessa ja taloudellisesti on järkevää siis tukea tuotantoa siellä. Kun tähän yhdistetään tieto, että maatalouden tukeminen on Suomessa keksitty vasta 60-luvulla, yhtälö on mielenkiintoinen!!!

    Olen EU:n kannattaja, koska vapaakauppa tuottaa aina paremman elintason kuin sääntely. Samalla tulee huolehtia kansallisista intresseistä.

    Sveitsin maataloustuki toimi ainakin aikaisemmin siten, että tuettiin tuotantopanoksia. Pelloista sai olla 2/3 kesannolla, mutta kaikille pelloille piti olla siemenet, lannoitteet, koneet ja polttoaineet. Huoltovarmuus oli taattu ja samalla tuotettiin hyvälaatuista, kallista elintarviketta omille markkinoille ja maksukykyisille asiakkaille. Nykytilanteessa on syytä ylläpitää kyky tuottaa elintarvikkeita, mutta kaupan vapauttaminen laskee hintoja ja auttaa mm. Afrikan tilannetta, jos mantereella kyetään palauttamaan ammattimainen maataloustuotanto kaikenlaisten ismien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Kalle kirjoitti 3.5.2015 kello 23:07

    Osmo Soininvaara:
    …mutta harva sinkku asuu 20 neliön asunnossa.

    Kyllä, koska juuri noista on pulaa typerän sääntelyn takia. Osmo, olet ollut luomassa itse tuota ongelmaa!

    Helsinki tarvitsee uuden, tiiviin kaupunginosan, jossa on 10 000 asuntoa keskikooltaan vain vähän yli 20m2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  26. tpyyluoma kirjoitti 3.5.2015 kello 23:17

    Ode, käsitteenä asumistoive tuossa rapparissa tarkoittaa nähdäkseni puhtaasti talotyyppiä, ja siitä on abstrahoitu pois mm. sijainti. Mistä vedetään sitten johtopäätös, että sijainti on jokin markkinahäiriö, tms. Kyllä, tämä on sekä cirkulaarista että järjetöntä. Sanotaan nyt vaikka näin: omakotitalot Toukolassa viiden kilometrin päästä keskustasta ovat kyllä halutumpia kuin kaksiot niiden vieressä kerrostalossa, eli kalliimpia. Tällä ei ole mitään käytännön merkitystä, koska maata vastaavalla sijainnilla johon rakentaa vaikkapa seuraavat 50 000 rintamietaloa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  27. Jaassu kirjoitti 3.5.2015 kello 23:51

    Sanoisimpa että kaupunkielämä suurimmassa osassa pääkaupunkiseutua ei ole kovinkaan miellyttävää.
    Aika suuri osa asuu pienissä asunnoissa slummimaisilla kerrostaloalueilla vilkkaiden teiden vieressä. Ulos kun menee niin pääsee heti haistelemaan pakokaasuja ja katupölyä. Ihmisten keskimääräinen elinikäkin pääkaupunfin alueella on tilastojen mukaan keskimääräistä lyhyempi.

    Tieinfran ylläpito kaupungissa on huomattavasti kalliimpaa kuin haja-asutusalueilla, rakennusprojektit kestävät pitkään ja jos katsoo vaikkapa kehäkolmosen lentokentän ympäristöä niin luonto on täysin raiskattua. Talvella katujen putsaus lumesta on erittäin hidasta verrattuna siihen miten täällä aura ajaa kerran yhteen suuntaan ja kerran toiseen suuntaan.

    Parempi olisi että keskityttäisiin pitämään ainakin koko eteläinen ja keskisuomi asuttuna, nämä alueethan ovat vuosikymmenien ajan toimineet myös väestönkasvun lähteinä ja suomen taloudellisena veturina. Pääkaupunkiseudun väki ei jostakin syystä saa aikaiseksi edes lapsia.

    Omakotitalossa omalla tontilla asuminen on myös huomattavasti ekologisempaa koska roskien kierrätys sujuu papereita polttamalla uunissa ja elintarvikejätteet voidaan heittää omaan kompostiin. Laskut ja muutkin tärkeämmät paperit ja pakkaukset saadaan hävitettyä polttamalla saunassa, ei tarvitse heittää roskiin ja samalla lämmittää taloa.

    Jos vihreät oikeasti kannattaisivat ekologista asumista niin omakotiasuminen olisi se oikea keino. Huomasin itse kerrostalossa asuessani että jätteitä syntyy moninkertainen määrä verrattuna siihen minkäverran omakotitalossa asuessani.
    Katsoessani taloyhtiön roskista niin kaikki laittavat kaikki roinansa muovipusseihin mikä vain lisää ympäristön roina kuormaa.

    Lisäksi omakotipihalla voi kasvattaa osan perheen ruuasta, mikä vähentää kaupassa ravaamista. Muovipussien käyttökin vähenee kun voi kantaa perunat ilman muovipussia keittiöön. Lisäksi maalla on paremmat mahdollisuudet ostaa ruokatarvikkeita suoraan tuottajalta.

    Kesämökki ja järvisuomi on lähempänä. Myös allergiat vähenvät. Läheisiin isompiin kaupunkeihinkin pääsee silloin kun kaipaa enemmän city-elämää. Harrastuksia voi harrastaa vaikka omalla kotipihalla, itse harrastan jousiammuntaa ja ei tarvitse aina lähteä muuas kun tekee mieli harjoitella. Autolle on lämmin talli tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  28. ceterum censeo kirjoitti 4.5.2015 kello 1:49

    Timmyyy:
    “Liittyykö täähän Keskustan sisältä noussut ajatus hävittää Helsingin tonttivarannosta 25 000 ihmiset asunnot Malmin lentokenttä säilyttämällä?”

    Saman tien vaan Malmin kaavoitus asunnoiksi vireille. Kepu ei kissaa ehdi sanoa.

    Vihreät olivat aktiivisia, kon Kivinokan 6 000 ihmisen asunnot jätettiin kaavoittamatta. Vihreät ovat myös aktiivisesti jarruttamassa Östersundimin kaavoittamista. Eikä näytä kovin suurta intoa olevan Tuomarikylän peltojenkaan ottamisessa asuinkäyttöön. Painavin motiivi Malmin lentokentän kohdalla taitaa olla lentokentän hävittäminen, ei asuntojen rakentaminen. Alueen maapohjahan on rakentamisen kannalta erittäin huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  29. jukka heikkinen kirjoitti 4.5.2015 kello 7:19

    Kun taajama tiivistyy, asuminen ja työtila kallistuvat ja samaten työvoima. Tätä yleismaailmallista ilmiötä kutsutaan kasautumishaitaksi. Tutkimuksissa on havaittu, että yli 1500 asukasta per km2 tiiveydellä kasautumishaitat dominoivat etuja johtaen tuottavuuden ja työllisyyden kasvun heikentymiseen. Tutkijat suosittavat kasautumisen estämistä niillä alueilla.

    Soininvaara puolustaa tästä huolimatta tiivistämistä siksi, että tiivistyminen olisi haluttua.

    En ensinnäkään usko, että tiivistyminen olisi haluttua. Toisekseen on täysi syy yhteiskunnallisesti ohjata taajamatiheyttä siten, että sen vaikutus kansantalouteen on optimissaan.

    On hyvä muistaa, että Helsingin kaupungin väestönkasvusta vuoden 2000 jälkeen on 65 % ollut siirtolaisuutta, 30 % syntyvyyden enemmyyttä ja vain 5 % nettomuuttoa muualta Suomesta.

    On myös hyvä muistaa, että Helsingin suhteellinen tuottavuus muuhun maahan nähden on laskenut koko 2000-luvun. Helsingin seutukunnan väestö 1987 jälkeen on kasvanut 400000 ihmisellä. Silti on syntynyt vain 120000 työpaikkaa lisää. Muun maan työllisyyden perusteella olisi pitänyt syntyä lähes 200000 työpaikkaa. Helsingin kaupungin väestö on kasvanut samaan aikaan 120000 ihmisellä, mutta kaupunkiin on syntynyt vain 16000 työpaikkaa lisää.

    Siirtolaisista 80 % on sellaisia, joiden koulutus on tuntematon tai korkeintaan peruskoulutus. He työllistyvät hitaasti vasta useiden vuosien jälkeen ja heidän työllisyysasteensa on geneerisesti alhaisempi kuin kantaväestön. Siirtolaisten ikähaarukka tullessa on 22-44 vuotta ja useat syrjäytyvät työelämästä jo 30-40 ikäisinä.

    Perusteita asuntorakentamiselle tai väestönkasvulle Helsingissä ei ole, kun alue ei kykene tuottamaan työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2015 kello 8:20

    Nyt se yksi tutkijan mielipide on jo muuttunut monikkoon: “tutkimuksissa on havaittu..” Kun kaupunkitutkiujat yleensä puhuvat huomattavasti korkeammasta optimaalisesta tiheydestä, olisi kiva kuulla, millä perusteella tämä yksi tutkija kumoaa kaikkien muiden tutkimukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Sakke kirjoitti 4.5.2015 kello 7:32

    Kalle: Kyllä, koska juuri noista on pulaa typerän sääntelyn takia. Osmo, olet ollut luomassa itse tuota ongelmaa!

    Helsinki tarvitsee uuden, tiiviin kaupunginosan, jossa on 10 000 asuntoa keskikooltaan vain vähän yli 20m2.

    Vain pelkkiä yksiöitä koko (uusi) kaupunginosako täyteen? (Oletko kenties toiminnan laajentamista harkitseva kapakan omistaja tai ravintoloitsija?). Laitetaanko lapset sitten lastenkotiin, kun ahtaissa asunnoissa liian tiivis tunnelma alkaa kiristellä yhden, jos toisenkin asukkaan hermoja, niihin sulloutumaan joutuvista, useampilapsisista perheistä nyt puhumattakaan? (Jokin osa ihmisistä voi tietysti sopeutua miltei mihin hyvänsä!)

    Eikö monipuolinen asukasrakenne ole kuitenkin paras mille hyvänsä kaupunginosalle? Jos asunnot olisivat vain yksiöitä, olisi tuosta seurauksena melkoinen yksipuolisuus, kun perheet eivät enää sellaisiin ainakaan ilman melkoista lisästressiä mahtuisi.

    Et ilmeisesti tainnut kuitenkaan tarkoittaa ns. konttiasuntoja?
    20 jalkaa (n. 6 metriä) pitkä standardikontti on pinta-alaltaan vajaat 15 neliömetriä, kun sen leveys on luokkaa 2.44 metriä. (Huom! Mitat ovat kaiketi ulkomittoja). Vastaavasti 40 jalan kontti on jo vajaan 30 neliömetrin luokkaa. Nuo kaksi lienevät kaikkien yleisimmät konttityypit, vaikka kai jossain on tehty myös 30 jalkaa pitkiäkin kontteja, jolloin pinta-alaksi saattaisi muodostua juuri tuo mainittu noin 20m2 (tai vähän alle).

    Vaikka seuraava kysymys eri paikkaan kuuluisikin, on ainakin minulle jäänyt epäselväksi mm., miten konttiasuntojen vesi-/jätevesiasiat hoituvat? Onko ongelmalle mitään hyvää ratkaisua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Pekka Vuori kirjoitti 4.5.2015 kello 7:45

    Lainaus:
    “Helsinki tarvitsee uuden, tiiviin kaupunginosan, jossa on 10 000 asuntoa keskikooltaan vain vähän yli 20m2.”

    Vaikka oletankin, että kyse on kärjistyksestä, pari kommenttia. Etenkin Vuokraturva-yhtiö on useaan otteeseen esittänyt epäkohtana kuinka Helsingissä puolet asuntokunnista on sinkkutalouksia, mutta yksiöitä on vain vajaa parikymmentä prosenttia, eli niitä lisää. Kun lasketaan yhteen yksiöt ja kaksiot, ml. 2 h+k, niin Helsingissä on yksinasuville sopivia pikkuasuntoja kaksi kolmasosaa asuntokannasta. Tällä vuosikymmenellä yksiöiden ja kaksioiden osuus asuntotuotannosta on ollut reilut puolet.

    Ns. sinkkutalous on usein ihan muuta kuin parikymppinen kaupunkiin muuttava nuori. Yksin asuvia on joka ikäluokassa, tavaraa kertyy, eronneet ja lesket tapaavat lapsiaan ym. toimintaa, mihin yksiö ei oikein riitä. Tuo 20 neliön yksiö käy ahtaaksi jo muutamassa vuodessa, ja niinpä Kalliossa, Suomen yksiövaltaisimmassa kaupunginosassa, keskimääräinen laskennallinen asunnossa asumisaika on 3 vuotta. Hyvät keskustan palvelut, joukkoliikenne ja rikas kaupunkikulttuuri tekevät alueesta halutun. Mutta sen sijaan uusi yksiöiden keskittymä nousisi todennäköisemmin esim. Haltialan pelloille ja muistuttaisi jotain yliopistocampuksen ja siirtotyöläisten parakkikylän väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Timo Lampinen kirjoitti 4.5.2015 kello 9:16

    Poliitikot voivat luoda otollisia olosuhteita ja myös estää tai suorastaan sabotoida otollisten olosuhteiden syntymistä.

    1400-luvun Kiinassa voitolle päässyt hovipuolue sai aikaan päätöksen, että jo menestyksellä alkaneista löytöretkistä luovuttiin ja valtameripurjehdus kiellettiin ja keskityttiin vain omiin asioihin.

    Euroopassa tehtiin toisin ja löydettiin Amerikka ja meritie Intiaan ja maailman ympäri ja saatiin maailma pitkäksi aikaa Euroopan hallintaan.

    Kiinalla olisi ollut tuolloin paljon isommat resurssit hoitaa homma kuin eurooppalaisilla, jotka olivat jakautuneet keskenään riitaisiin pikkuvaltioihin, mutta ei löytöretkille minkään pikkukaupungin tai -kylän sponsoroimina olisi voitu sieltäkään lähteä. Siihen ei ollut pikkukaupungeilla varaa, tarvittiin isomman tason toimijoita ja rahoittajia.

    Mielestäni Keskustan talousmaantieteellisen työryhmän kanta, että asuntojen rakentamista kasvukeskuksiin pitäisi rajoittaa, muistuttaa hyvin vahvasti Kiinan 1400-luvun voittaneen hovipuolueen toimintaa.

    Lyhytnäköisyydessään ja vahingollisuudessaan.

    Työryhmän kanta voidaan perustellusti rinnastaa myös 1800- tai 1900-luvun suomalaiseen talonpoikaan, joka tekee parhaansa, että hänen leivän perässä kaupunkiin lähtevien lastensa ja muiden sukulaistensa elämä tulisi mahdollisimman hankalaksi tai ainakin kalliiksi noissa uusissa oloissa.

    Missä järki, missä moraali?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  34. Syltty kirjoitti 4.5.2015 kello 9:34

    jukka heikkinen:
    On hyvä muistaa, että Helsingin kaupungin väestönkasvusta vuoden 2000 jälkeen on 65 % ollut siirtolaisuutta,

    Siirtolaisista 80 % on sellaisia, joiden koulutus on tuntematon tai korkeintaan peruskoulutus. He työllistyvät hitaasti vasta useiden vuosien jälkeen ja heidän työllisyysasteensa on geneerisesti alhaisempi kuin kantaväestön.

    Perusteita asuntorakentamiselle tai väestönkasvulle Helsingissä ei ole, kun alue ei kykene tuottamaan työpaikkoja.

    Olet kyllä ihan täydellinen horisko.

    Jos ongelmana on “neekeriukkojen” maahanmuutto, niin sano se suoraan äläkä kiertele ja kaartele. En nimittäin usko että huonosti työllistyvät siirtolaiset työllistyvät sen paremin Kemijärvellä,jossa asuminne on halpaa.

    Perussuomalaisten ratkaisut maahanmuuton vähentämiselle ovat kuitenkin paljon järkevämpiä. Tämä umpikepulainen ehdotus pk-seudun rakentamisen lopetamisesta etnisen värinän hillitsemiseksi on kyllä järjettömyydessään jotain aivan uutta!

    Jos ongelmana on siirtolaisuus niin mitäpä jos vähennettäisiin sitä, eikä rampautettaisi koko maan talousveturia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  35. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 4.5.2015 kello 10:11

    Helsingin keskustan korkea hinta liittyy siihen, ettei sen ympärille voi rakentaa säteittäisesti, kun se on niemi. Siksi hintaeroista ei voi päätellä paljoa siitä, millaista kaupunkia ihmiset haluaisivat rakentaa.
    – Halua muuttaa kaupunkiin ei pidä arvioida ilman että katsotaan mistä muutto tulee. Jos se tulee ulkomailta, kyseessä on koko lailla muu ilmiö kuin kaupungistuminen. Ulkomailta erityisesti kansainvälisen suojelun nimissä tullaan ensisijaisesti Suomeen. Ei siitä voi päätellä mitään maaseutu – kaupunki akselilla. Varmuuden vuoksi korostan tässä että turvapaikat tulee kakistelematta myöntää, eikä em. kommentti ole maahanmuuttopoliittinen.
    – Rakentamisen ja muuttamisen korrelaatioita ei voi sivuuttaa huitaisulla, vaan asia vaatii syvällisempää pohdintaa. Kukaan ei muuta johonkin vain siksi että sinne on rakennettu asunto. Mutta kukaan ei myöskään muuta jonnekin joka tapauksessa. Kyseessä on vuorovaikutussuhde, systeemi, jossa osatekijä on myös ihmisten odotukset arvonnoususta.
    – Asunto muodostuu hinnannousun alueilla sijoituskohteeksi. Tästä on keskeisesti kysymys, raportissa puhutaan asuntohyödykkeen finansialisaatiosta. Ihmiset eivät arvota vain asumistoiveitaan, vaan myös odotusarvoa hinnasta. Kun nousevaa hintakehitystä vahvistetaan lisäämällä alueella kysyntää markkinoihin puuttuen (ns. sosiaalinen asuntotuotanto), kierre voimistuu. Näin on käynyt pk-seudulla. Lopputuloksena ei ole ainakaan ao. alueen asukkaiden etu. Mitä enemmän ongelmaa ratkaistaan lisärakentamisella, sitä enemmän syntyy signaaleja polarisaation vahvistamisesta. Tarjonnan myötä kysyntä kasvaa. Siksi tarvitaan luottoekspansion hallintaa – esimerkiksi positiivisella luottorekisterillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. MikkoMm kirjoitti 4.5.2015 kello 10:31

    Sosiaalinen asuntotuotanto eli esim. edullisten vuokra-asuntojen rakentaminen on ihan ok politiikkaa. Sen sijaan se ei ole ihan parhaalla mahdollisella tavalla suunniteltua toimintaa, että asumistuella ja toimeentulotuella tuetaan vuokratason nousua. Sen kummemmin perustelematta (jokainen varmaan ymmärtää mistä on kyse) kerron omakohtaisen esimerkin.

    Kun olin pari vuotta työttömänä ja sain toimeentulotukea, harkitsin jopa hakeutumista kalliimpaan ja paremmin varusteltuun vuokrakämppään. Olisin halunnut asuntoon saunan, jonka lämmittämisen olisin maksattanut toimeentulotuesta koska sossu kuittasi sähkölaskut kiltisti. Haaveilin jopa päivittäisestä saunomisesta tai mihin se piikki nyt olisi sossussa vedettykään (asumiskulujen on oltava kuitenkin kohtuullisia, vaikka Helsingissäkin on paljastunut tapauksia, jossa sossun sponsoroimana on kasvatettu kannabista 400W lampuilla kuukausitolkulla).

    No en lopulta muuttanut moraalisista syistä ja koska en ajatellut kuitenkaan loppuelämääni elää sossupummina. Nyt olen valintaani tyytyväinen kun olen duunissa ja vuokrani on edelleen edullinen ja hyödyn erotuksesta maksaessani vuokrani itse. Jotain perverssiä on kuitenkin järjestelmässä, joka edes saa ajattelemaan sillä tavalla, että kalliimpaan ja paremmin varusteltuun kämppään muuttaminen olisi itse asiassa sosiaaliavustusten varassa elävälle hyvä vaihtoehto. Eikö tilanteen pitäisi olla juuri päinvastoin eli maksukyvyn laskiessa hakeuduttaisiin edullisempaan asuntoon. Vähintään sellainen muutos pitäisi tehdä, ettei toimeentulotuella maksettaisi asumistuen yli menevää vuokran osuutta, vaan se jäisi vuokralaisen omalle vastuulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  37. R.Silfverberg kirjoitti 4.5.2015 kello 10:33

    Pekka Vuori:

    Ns. sinkkutalous on usein ihan muuta kuin parikymppinen kaupunkiin muuttava nuori. Yksin asuvia on joka ikäluokassa, tavaraa kertyy, eronneet ja lesket tapaavat lapsiaan ym. toimintaa, mihin yksiö ei oikein riitä. Tuo 20 neliön yksiö käy ahtaaksi jo muutamassa vuodessa, ja niinpä Kalliossa, Suomen yksiövaltaisimmassa kaupunginosassa, keskimääräinen laskennallinen asunnossa asumisaika on 3 vuotta. Hyvät keskustan palvelut, joukkoliikenne ja rikas kaupunkikulttuuri tekevät alueesta halutun. Mutta sen sijaan uusi yksiöiden keskittymä nousisi todennäköisemmin esim. Haltialan pelloille ja muistuttaisi jotain yliopistocampuksen ja siirtotyöläisten parakkikylän väliltä.

    Mä olen samaa mieltä että 20 m2 on liian pieni. Olen itse asunut 22 m2 asunnossa sinkkuna ja se oli puisevaa. Piti valita pitääkö asunnosaan kunnollista kirjoitusöytää vai ruokapöytää vai onko sänky kahden vai yhden nukuttava että saa sohvankin mahtumaan.

    Toinen juttu on, että pitkästä aikaa nuorten on mietittävä tarkkaan millaisiin asuntoihin rahansa laittavat. Koko 1990-luvun laman jälkeen heidän rahansa on riittänyt ylisuuuriin asuntoihin ja pankit ovat lainanneet kyselemättä vakuuksia.
    Nuorten solu- ja kommuuni-asuminen on tullut takaisin ja se on merkki siitä että nirsoilu on ohi.

    Tietysti lisää asuntoja pitää rakentaa mutta ennemmin sen mallisia että yhdistelemällä voi suurentaa jos perhekoko kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. R.Silfverberg kirjoitti 4.5.2015 kello 10:39

    jukka heikkinen:

    Perusteita asuntorakentamiselle tai väestönkasvulle Helsingissä ei ole, kun alue ei kykene tuottamaan työpaikkoja.

    Kykeneekö muu Suomi sitten tuottamaan paremmin työpaikoja? Helsingin tuottavuus on laskenut muhun Suomeen veratuna siksi etä kaikki ylijäämäväestö on muuttanut muuualta Suomesta Helsinkiin tai muihin isoihin kaupunkeihin. Ei maatalous, metsätyöt tai paperitehtaat enää työllistä sellaisia armeijota työntekijöitä kuin ennen.

    Maaseudulla saa varmimmin töitä vain jos on terveydenhoitoalan tai opetusalan koulutus. Muilla aloilla on paljon pitempi jono hakijoita harvoihin työpaikkoihin kuin pk-seudulla.

    Mitä maahanmuuttajiin tulee niin ei ole aina varmaa että jäävät pysyvästi tänne jos eivät työllisty. Osa saattaa löytää paremman elämän muualta kuin täältä jos ura ei lähde täällä käyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Joni Pelkonen kirjoitti 4.5.2015 kello 10:41

    theta: Jos näin tosiaan on, miksi maaseudun tulevaisuudesta täytyy edes olla huolissaan? Jos “elävälle maaseudulle” ilmenisi valtaisa tarve, kaipa muuttoliike kääntyisi kaupungeista taas maaseudulle ja maaseutu kukostaisi?

    Suomen maaseutua ei kai myöskään voi käsitellä monoliittinä sen enempää kuin Suomen kaupunkejakaan. Maaseudun elinvoimaisuus riippuu siitäkin, mikä maaseutu on kyseessä.

    Elävää maaseutua tuskin vastustaa kukaan, mutta tekohengitettävää maaseutua eivät halua muut kuin ne jotka siellä jostakin syystä haluavat asua eivätkä välitä, että muu Suomi joutuu asumisen siellä kustantamaan. Jotkin pohjoisen kunnat saavat 60 % budjetistaan tukena muilta kunnilta. Samalla rahalla saataisiin kasvukeskuksissa enemmän ja raha myös jäisi niissä vaikuttamaan, kun tekohengitettävissä kunnissa rahat kuluvat pelkän olemassaolon ylläpitämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  40. Joni Pelkonen kirjoitti 4.5.2015 kello 10:48

    ceterum censeo: Vihreät olivat aktiivisia, kon Kivinokan 6 000 ihmisen asunnot jätettiin kaavoittamatta. Vihreät ovat myös aktiivisesti jarruttamassa Östersundimin kaavoittamista. Eikä näytä kovin suurta intoa olevan Tuomarikylän peltojenkaan ottamisessa asuinkäyttöön. Painavin motiivi Malmin lentokentän kohdalla taitaa olla lentokentän hävittäminen, ei asuntojen rakentaminen. Alueen maapohjahan on rakentamisen kannalta erittäin huono.

    Kivinokka on jo käytössä, on ollut jo yli 80 vuotta. Se on kesämaja- ja virkistysalue. Ihmisillä on oltava paikkoja joissa pääsee liikkumaan rakentamattomassa ympäristössä. Kivinokkaan olisi tullut lähinnä rikkaiden loistohuviloita, siihen sitä on eräiden puolueiden taholta haviteltu jo vuosikymmeniä. Koska päättäjät eivät ole halunneet päästää näppejään irti Kivinokasta eivätkä näin ole suostuneet tekemään lopullisia päätöksiä, aluetta ei ole voitu kunnolla kehittää. Nyt tilanne on onneksi kehittymässä parempaan päin, on olemassa selvä poliittinen konsensus (Kokoomusta lukuunottamatta) että alue säilyy sen nykyisessä käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. mikko siitonen kirjoitti 4.5.2015 kello 11:01

    Terve,

    Lueskelin tuolla edella olevaa ketjua ja sen logiikka menee jotenkin seuraavasti:

    – Helsingissa on kalliita asuntoja, koska niita on liian vahan.
    – Kenenkaan ei pitaisi haluta muuttaa Helsinkiin, koska maaseudulla (mita se sitten tarkoittaa) on paljon mahdollisuuksia toteuttaa itseaan ja tehda tyota; osa ihmisista haluaa asua omakotitonteilla joilla voi kasvattaa ruokaa.
    – Jos Helsinkiin tehdaan tukivoimin edullisempia asuntoja, sinne muuttaa koyhempia ihmisia ja se on paha asia (koska ne ihmiset muuttavat silta maaseudulta ja Suomi ei ole enaa kokonaan asuttu, tai jotain sen tapaista).
    – Kun koyha ei voi asua Helsingissa, se estaa rikkaampiakin muutamasta sinne.
    – Nain Helsinki ei kasva ja maaseutu (mita se sitten on) ei kutistu. Suomi menestyy koska silloin uusi yritystoiminta, talous ja teknologia kukoistaa silla maaseudulla.

    Tamahan on hyva!

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. jukka heikkinen kirjoitti 4.5.2015 kello 11:17

    Osmo Soininvaara:
    Nyt se yksi tutkijan mielipide on jo muuttunut monikkoon: “tutkimuksissa on havaittu..” Kun kaupunkitutkiujat yleensä puhuvat huomattavasti korkeammasta optimaalisesta tiheydestä, olisi kiva kuulla, millä perusteella tämä yksi tutkija kumoaa kaikkien muiden tutkimukset.

    En ole kuullut kenenkään kaupunkitutkijan puhuneen korkeammasta optimitiheydestä (mainitse joku ja laita referenssi). Tutkija tukeutuu valtavirtaiseen tietoon (ja omiinkin laskelmiin). Laitetaan tähän tuore referenssi (löytyy verkosta vaikka kirjoittamalla otsakkeen) valtavirtaisesta tutkimuksesta, jota voi pureskella (näin päästäänkin lopulta itse asiaan):

    “Is there a limit to agglomeration? Evidence from productivity of Dutch firms”, Marian Rizov1,2, Arie Oskam2 and Paul Walsh3 * 1 Middlesex University Business School 2 Wageningen University 3 University College Dublin

    Ja lisää sitten myöhemmin sen mukaan kuin kunkin pää ja ymmärrys kestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Liian vanha kirjoitti 4.5.2015 kello 11:26

    Keskeinen ongelma on, että talouden ja palkkojen kehitys pysähtyi 2010 tienoilla.
    Mutta vuokrat ovat jatkaneet nousuaan, sillä asumistuki korvaa nousun pienituloiselle,

    Asumistuki ei ole enää työttömän ongelma, sillä asumistuen saajien määrä kasvaa työssäkäyvien joukossa

    Vielä 2008 yleistä asumistukea sai n 140000 , nyt heitä on jo 225000

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Eero Purhonen kirjoitti 4.5.2015 kello 11:30

    Asumistuki-järjestelmä on kummallinen, se hyödyttää asunnonomistajaa ei asukasta, mutta huolehtii myös siitä, että hinnat pysyvät korkealla. Yleishyödyllisten (?) asunnontuottajienkin vuokrat ovat niin korkealla, että palkansaajaperhe (puhumattakaan työttömistä ym.) tarvitsee asumistukea selvitäkseen vuokrasta. Yhteiskunnan varoja käytetään siis korkeiden vuokrien ylläpitoon, rahat menevät, niin kenenkä, tileille,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  45. Jalankulkija kirjoitti 4.5.2015 kello 11:44

    Osmo Soininvaara:
    Helsingin kaksioissa asutaan väljemmin kuin kolmioissa tai neliöissä. Nelihenkisen perheen on tavallista asua 80 neliön asinnossa, mutta harva sinkku asuu 20 neliön asunnossa.

    Näinkö luulet? Esimerkiksi joissakin Kallion taloissa noin puolet asunnoista on vähän yli 20 neliön yksiöitä. Niissä asuu yleensä sinkkuja paitsi silloin kun asukkeja on kaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. jukka heikkinen kirjoitti 4.5.2015 kello 12:02

    Syltty: Olet kyllä ihan täydellinen horisko.

    Jos ongelmana on “neekeriukkojen” maahanmuutto, niin sano se suoraan äläkä kiertele ja kaartele.En nimittäin usko että huonosti työllistyvät siirtolaiset työllistyvät sen paremin Kemijärvellä,jossa asuminne on halpaa.

    En ole siirtolaisuutta vastaan, vaikkei väestönkasvu sinällään ole ratkaisu mihinkään talousongelmaan. Olen korostanut valmistavan tuotannon ja perusteollisuuden tärkeyttä Suomelle. Jos meille tulee pääosin kouluttamattomia siirtolaisia kuten nyt tulee, on tärkeää, että on olemassa heille sopivia kielitaidosta riippumattomia työpaikkoja lyhyellä koulutuksella. Tiivistyvät kaupungit eivät niitä tarjoa (lehdenjako tai siivous nälkäpalkalla ei ole ratkaisu eikä edes oikein). Strategiset teollisuus- ja valmistuskeskittymät ovat ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  47. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.5.2015 kello 12:04

    jukka heikkinen:

    Perusteita asuntorakentamiselle tai väestönkasvulle Helsingissä ei ole, kun alue ei kykene tuottamaan työpaikkoja.

    Uskotko itsekään tuota potaskaa?

    Mikähän tuppukylä sitten kykenee tuottamaan työpaikkoja?

    Utsjoen banaaniviljemäkö, kun ensin kaadetaan pari miljardia tukiaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  48. max kirjoitti 4.5.2015 kello 12:05

    Eero Purhonen:
    Asumistuki-järjestelmä on kummallinen, se hyödyttää asunnonomistajaa ei asukasta, mutta

    Vain siinä tapauksessa, että kyseessä ei ole sama henkilö. Vuokraemännän sidottua pääomaa lyhennetään yhteisvastuullisesti asumistuen muodossa. Asunnonomistajan ja asukkaan ollessa sama henkilö tuetaan vain vieraan pääoman hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  49. Sampo Smolander kirjoitti 4.5.2015 kello 12:12

    Jari R. kirjoitti:

    “askel oikeaan suuntaan voisi olla, jos Kepu saisi kuitenkin luotua Suur-Helsingin”

    Helsinkiläiset kuvittelevat että yhdistämällä pääkaupunkiseudun kunnat Helsinkiläiset pääsisivät päättämään muidenkin asioista. Ja tämäkös Helsinkiläisille kelpaisi.

    Mutta tämä ei pidä paikkannsa. Kuntaliitos tai metropolihallinto johtaisi pikemminkin siihen että lähiövyöhykkeen asukkaat pääsisivät päättämään Helsinkiläistenkin asioista.

    Sillä lähiövyöhykkeellä on enemmän asukkaita (äänestäjiä kunnallisvaaleissa) kuin Helsingin kaupunkimaisella alueella on asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  50. Rolle kirjoitti 4.5.2015 kello 12:22

    Kysynnän kasvattaminen asuntolainan korkovähennyksillä etc. ratkaisuilla onkin jo aivan eri asia. Tuo tosin kohdistuu yhtä lailla Helsinkiin kuin muuallekin Suomeen. Ihmiset rakentavat ylisuuria omakotitaloja maakuntiin halvalla lainarahalla. Ongelma on ehkä jopa suurempi maakunnissa. Asuntojen arvot happanevat käsiin, kun ihmiset mieluummin asuvat palveluiden ja työpaikkojen lähellä kasvukeskuksissa (kuten esim. Helsingissä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. anonilli kirjoitti 4.5.2015 kello 12:23

    jukka heikkinen: Ja lisää sitten myöhemmin sen mukaan kuin kunkin pää ja ymmärrys kestää.

    No aika heikko pää ja ymmärrys pitää olla, jotta uskoo kepun olevan kiinnostunut Helsingin ja helsinkiläisten eduista ja hyvinvoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Liian vanha kirjoitti 4.5.2015 kello 12:27

    Kepu?persu hallitus on aika vaarallinen, sillä se joutuu kannatuksensa vuoksi lisäämään tukea kuolevalle maaseudulle ja tukemaan tehottomia ja kalliita hankkeita ja rakenteita

    Kun katsoo vaalikarttaa niin Suomi loistaa vihreänä. Ei vihreänä vaan Kepun vihreänä. Reikiä täydentävät Persut

    Persut syrjäyttivät maaseudulla pitkään juhlineen Vasemmistoliiton , korpikommunistit ovat vaihtaneet persuihin.

    Persujen ja Kepun maihinnnousu suuriin kaupunkeihin ei aivan onnistunut vaikka etenikin.

    Tämä jähmettää kehitystä pitkäksi aikaa, sillä rahaa on kylvettävä siltarumpuihin ja maaseudun tehottomiin palveluihin

    Syyllisetkin tähän kehitykseen on löydettävissä , Kataisen hallituksen aloitus kuntauudistuksella oli suunnaton floppi.Kepun ja Persujen ei tarvinnut kuin odottaa , että kansalaiset tulevat kepulaisiksi/persuiksi

    Olisi ollut paljon taitavampi aloitus aloitta sotesta ja irrottaa rahat kunnista ja antaa ne vaikka Kelalle tai jollekin uudelle organisaatiolle ja siirtää koko sote uuden organisaation vastuulle .

    Kepu on vanha Kelan kannattaja, joten sekään ei olisi vastustanut kauheasti eikä kansa olisi kääntynyt uudistusta vastaan , koska pyhä kunta olisi säilynyt.

    Seuraavaksi olisi pitänyt siirtää koulutus kuntien vastuulta yhteiselle organisaatiolle

    Kunnat olisivat jääneet perinnejärjetöiksi ja kuolleet kun viimeinen isä-aurinkoinen siirtyy mullan alle.

    Kepu ja persut pyrkivät rakenne uudistuksiin alueilla, joissa jo markkinavoimat muokkaavat rakennetta ja he pyrkivät säilyttämään kalliin ja tehottoman julkisen hallinnon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  53. R.Silfverberg kirjoitti 4.5.2015 kello 13:07

    jukka heikkinen: En ole siirtolaisuutta vastaan, vaikkei väestönkasvu sinällään ole ratkaisu mihinkään talousongelmaan. Olen korostanut valmistavan tuotannon ja perusteollisuuden tärkeyttä Suomelle. Jos meille tulee pääosin kouluttamattomia siirtolaisia kuten nyt tulee, on tärkeää, että on olemassa heille sopivia kielitaidosta riippumattomia työpaikkoja lyhyellä koulutuksella. Tiivistyvät kaupungit eivät niitä tarjoa (lehdenjako tai siivous nälkäpalkalla ei ole ratkaisu eikä edes oikein). Strategiset teollisuus- ja valmistuskeskittymät ovat ratkaisu.

    Ai työpaikat vaan valmistavaan teollisuuteen, kuulostaa 100 vuoden takaiselta ihanteeelta.

    Valmistava kappaletavarateollisuus elää nimenomaan kouluttamattomalla halpatyövoimalla joka pistetään liukuhihnahommiin. Suomen ongelma on se että meidän valmistavasta teollisuudestamme on suurin osa aikoja sitten siirtynyt halpamaihin. Niitä tehtaita ei takaisin saada ellei palkoja leikata 90%.

    Jos tarkoitit prosessiteolisuutta kuten kemiallinen puunjalostus ja metallurgiateollisuus niin niitäkään ei kannata rakentaa lisää nykyisessä maailmanmarkkinatilanteessa. Kehitysmaiden raaka-ainevarat ovat halvemmat kuin meidän.

    Ainoa keino jos Suomi haluaa kehittyä perusteollisuusmaana on hankkia sponsori sille, jostain sellaisesta suurvallasta jolla on strategista tarvetta harrastaa perusteollisuutta juuri pohjoisessa. Ainoa joka tulee mieleen on Venäjä. Teoriassa onnistuisi, meillä on paljon yhteistä kuten yhteinen rautatieverkko, mutta haluavatko suomalaiset liittoutua Venäjän kanssa YYA-aikojen malliin puffataksemme perusteollisuutemme uuteen kukoistukseen? Se merkitisisi käytännössä EU-jäsenyydestä luopumista ja osan hallinnostamme siirtoa Moskovaan. Sekö on Keskustan agendalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  54. spottu kirjoitti 4.5.2015 kello 13:42

    jukka heikkinen: Tiivistyvät kaupungit eivät niitä tarjoa (lehdenjako tai siivous nälkäpalkalla ei ole ratkaisu eikä edes oikein). Strategiset teollisuus- ja valmistuskeskittymät ovat ratkaisu.

    Sittenhän tässä ei ole ongelmaa koska strategisia teollisuus- ja valmistuskeskittymiä ei missään tapauksessa ole tulossa tiivistyviin kaupunkeihin.

    Win-win saavutetaan siten että nuo strategiset keskittymät sijoitetaan kaupunkien työssäkäyntialueille silloin kun se on logistisesti mielekästä. Haja-asutusalueilla kun työvoima ei määritelmällisesti riitä keskitetyn teollisuuden ja valmistuksen tarpeisiin.

    Mukava että keskustan ajattelu on edennyt tässä suhteessa sitten Kekkosen, jonka johtoajatuksena oli (raskaan) teollisuuden hajasijoittaminen pitkinpoikin Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  55. spottu kirjoitti 4.5.2015 kello 13:52

    R.Silfverberg: Ai työpaikat vaan valmistavaan teollisuuteen, kuulostaa 100 vuoden takaiselta ihanteeelta.

    50 vuoden. Kemijärven sellutehdas, Kolarin sementtitehdas, Tornion terästehdas ja Raahen Rautaruukki olivat 60-luvun kekkoslaisen keskusta-ideologian tuotteita. 70-luvulle tultaessa jouduttiin hyväksymään ettei teollisuuden hajasijoittamisen työllistämisvaikutus ole sittenkään riittävä ja ryhdyttiin kasvattamaan julkista (kunta)sektoria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  56. MikkoMm kirjoitti 4.5.2015 kello 14:12

    Lauri Kumpulainen: Uskotko itsekään tuota potaskaa?

    Mikähän tuppukylä sitten kykenee tuottamaan työpaikkoja?

    Utsjoen banaaniviljemäkö, kun ensin kaadetaan pari miljardia tukiaisia?

    Ei ole varsinaisesti mitään syytä miksi tuppukylä ei kykenisi tuottamaan työpaikkoja. Jos tuppukylässä on esim. juna-asema, siellä voi aivan hyvin valmistaa mitä tahansa vientiin menevää. Valtran traktoreita ei ole pakko valmistaa siellä missä niitä nyt valmistetaankaan. Ponssen metsäkoneet tehdään kai edelleen lähinnä Vieremällä, joka on alle 4000 asukkaan kunta.

    Ihanteellisin alue nopealle työllistämiselle ja teollisuuden kehittymiselle lienee sellainen keskisuuri kunta, jossa on toimiva infra mutta samalla suuri kasvupotentiaali ilman sellaisia ongelmia kuin vaikka tonttimaan puute tai ruuhkainen liikenne. Seinäjoki taitaa olla tulevaisuuden voittajia Suomalaisista kunnista. Helsingillä voi ennemminkin olla edessään slummiutumiskehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  57. jukka heikkinen kirjoitti 4.5.2015 kello 14:21

    R.Silfverberg: Kykeneekö muu Suomi sitten tuottamaan paremmin työpaikoja? Helsingin tuottavuus on laskenut muhun Suomeen veratuna siksi etä kaikki ylijäämäväestö on muuttanut muuualta Suomesta Helsinkiin tai muihin isoihin kaupunkeihin. Ei maatalous, metsätyöt tai paperitehtaatenää työllistä sellaisia armeijota työntekijöitä kuin ennen.

    Peruselinkeinojen jakauma (työllisten mukaan) on karkeasti saman tyyppinen koko maassa niin Lappi kuin Helsinki mukaan lukien. Kaikkialla on tukkukauppaa, kuljetusta, rakentamista, teollisuutta, majoitusta, viestintää, tukipalveluja, hallintoa, koulutusta ja terveys- ja sosiaalitointa. Helsingissä vain ns. ammatillinen, tieteellinen ja teknillinen toiminta, tukkukauppa, kuljetus, viestintä ja rahoitus ja hallinto ovat korostuneita muiden kustannuksella.

    Muu Suomi kykenee tuottamaan työpaikkoja. Työpaikkojen osuus asukasta kohden on muussa Suomessa noin vajaa 0.5. Ongelma on siinä, ettei Helsingin kaupunki eikä sen seutukunta ole kyenneet työllistämään tällä tehokkuudella saamaansa väestönlisäystä. Helsingin kaupungin väestönlisäyksestä on syntynyt työpaikkoja vain tehokkuudella 0.15.

    Koska tarkastelemani aikaväli on pitkä, vajaa 30 vuotta, selitykseksi ei kelpaa se, että väestönlisäys olisi ollut jotenkin kelvotonta tai että työllistyisi viiveellisesti. Muista se, ettei väestölisäys ole ollut mitenkään suuressa määrin muualta Suomesta. Siirtolaisuus ja etenkin syntyvyyden enemmyys dominoivat näin pitkällä aikavälillä. Lisäksi työvoiman tarjonta ei ole oleellista työpaikkojen synnyssä, vaan ihmisten tarpeet.

    Näin syntyy jokaista asukasta kohden noin 0.5 työpaikkaa väestöstä riippumatta, kun tarkastelemme suuria linjoja. Niin myös kaukana Helsingistä, halusit tai et. Maaseutumaisten ja taajaan asuttujen kuntien työllisyysaste on kehittynyt viimeisten 30 vuoden aikana paremmin kuin kaupunkimaisissa kunnissa ja nyt edelliset ovat ohittaneet kaupunkimaisten kuntien työllisyysasteen.

    Helsingin heikko kyky luoda työpaikkoja väestönlisäykselle tiivistymisen jatkuessa johtuu sen liian suuresta asukastiheydestä. Viittaan tässä aiemmin mainitsemaani referenssiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2015 kello 14:26

    Kannattaisi ehkä tutustua siihen, mitä Helsingissä ja Helsingin seudulla on tapahtunut. Työpaikkoja on ohjattu tehokkaasti aluekeskuksiin, esimerkiksi Keilaniemeen ja Leppävaaraan. Edelleen Helsingin kauungin väestönlisäyksestä aika iso osa johtuu siitä, että opiskelijat siirtävät nykyisin kirjansa opiskelupaikkakunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Lauri kirjoitti 4.5.2015 kello 15:02

    Johannes Hirvaskoski:
    Helsingin keskustan korkea hinta liittyy siihen, ettei sen ympärille voi rakentaa säteittäisesti, kun se on niemi. Siksi hintaeroista ei voi päätellä paljoa siitä, millaista kaupunkia ihmiset haluaisivat rakentaa.

    Tämä tarkoittanee, että koska Helsingin keskusta on topografisista syistä rajallisen kokoinen ja “melkein keskustaa” ei juuri ole, niin on mahdollista, että keskustatyyppisen kaupungin kysyntä on vain vähän suurempaa kuin nykyinen tarjonta? Toisin sanoen että jos kantakaupunki olisi pikkuisenkin suurempi, niin kysyntä ehkä täyttyisi ja hinnat tasoittuisivat? Pieni fanaattisten kaupunkiasujien joukko huutaa huippuhintoja asunnoista, joita ei riitä kaikille, mutta pienikin lisä romauttaisi markkinoiden tuolileikin?

    No, tähän voisi sanoa, että sen saa selville yhdellä tavalla: rakentamalla lisää sitä kantakaupunkia. Sitten nähdään, saavatko kaikki halukkaat urbaanin boksinsa ja voidaanko palata normaaliin päiväjärjestykseen, jossa suomalaiset arvostavat luonnon läheisyyttä.

    Tietysti jos se on fyysisesti mahdotonta, niin kuin teksti antaa ymmärtää, emme koskaan saa tietää. Ja tarkoitushakuisen argumentoinnin kannalta epävarmuuden tila on parempi, koska niin kauan, kuin tiiviin kaupungin kysyntä ylittää tarjonnan, voi sanoa, että emme tiedä, kuinka suuri kysyntä todella on. Näppärää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  60. Tero Tolonen kirjoitti 4.5.2015 kello 15:18

    Täytyy kyllä myöntää, että tuo Keskustan raportti vaikuttaa melko sekavalta.

    On nyt kuitenkin todettava tuohon valmistavan vs. palvelutuotannon väliseen keskusteluun, että eihän nykyään juuri koskaan tuoteta palveluita ilman teollisia välineitä tai teollisia välineitä ilman palveluita – ellei sitten kyse ole jostain runonlausunnasta.

    Isoja riippuvuussuhteita siis vallitsee eri toimintojen välillä, mutta maakunnista voi tulla riippakivi Helsingille jos ne eivät tuota tarpeeksi omassa kategoriassaan. Iso kysymys lienee, voidaanko niitä auttaa, jos nuoret kokevat että niissä ei ole tulevaisuutta?

    Helsinki hyödyttää maakuntia monella tasolla myös alihankintasuhteiden kautta, mutta hyöty on usein molemminpuolinen. Pieni ongelma kansantaloustieteelle on ehkä se, että näitä yritysten välisiä verkostoja voi olla vaikea nähdä ulospäin, koska alihankkijasuhteet ovat vain sopimuksia yritysten välillä eikä niitä aina julkaista.

    Toki Helsingille voi olla maakuntia enemmän merkitystä Tallinnan “verovapausalueen” läheisyydellä, moni yritys varmasti muuttaa Viroon edullisemman yritysverotuksen takia, mutta voi silti operoida Helsingissä. Viron yritysvero on siis pääkaupunkiseudun etu ja erikoista kyllä sitä kautta myös Suomen kilpailukyvyn etu.

    Kehityskohteena pitäisi mielestäni nähdä Tukholma – Tallinna – Helsinki – Pietari, eikä vain Helsinki. Tai vähintään Tukholma – Tallinna – Helsinki kolmio. Se muodostaisi riittävän suuren alueen testata ja kehittää vaikkapa tuotteita ja ohjelmistoja kilpailemaan välittömästi kansainvälisessä kaupassa. Investointien kautta elvyttämiseen Helsinki – Tallinna -tunneli ei varmasti olisi lainkaan huono vaihtoehto.

    http://www.hs.fi/kaupunki/a1423623119858

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.5.2015 kello 16:16

    Tarkastellaanpa sitä työpaikkojen syntymistä maakuntiin.

    Tarkastellaan yksikkönä Äänekoskea. Määritellään yhdeksi äänekoskeksi biotuote(sellu)tehdas, joka työllistää 2500 (kaikkine kerrannaisvaikutuksineen).

    Tähän ei siis lasketa mukaan sitä R-kioskin myyjää, jolta biotuote(sellu)tehtaan työntekijä hakee saunakaljansa.

    Nyt, Keskusta aikoo luoda 80 000 työpaikkaa bio(sellu)talouteen 4 vuoden aikana ja 10 vuoden kuluessa 200 000 työpaikkaa.

    80 000 työpaikan tavoitteeseen tarvitaan 32x Äänekoskea.

    200 000 työpaikan tavoitteeseen tarvitaan 80x Äänekoskea.

    Siis, ensin 4 vuodessa 32 uutta biotuote(sellu)tehdasta ja 10 vuodessa 80 uutta biotuote(sellu)tehdasta!

    Ongelmana on vain se, että puuta Suomesta riittää ehkä neljälle Äänekoskelle. Se työllistäisi 10 000.

    Eikä markkinoille todellakaan sovi 80 uutta sellutehdasta.

    Keskusta ei ole eritellyt, että mitä nämä biotalouden yritykset ovat. Myöskään ei ole eritelty, mitä nämä biotuotetehtaat tuottavat, paitsi sellua.

    Koko biotalous on pelkkää huuhaata, eikä perustu yhtään mihinkään.

    Äänekoskelle investoitiin, koska sellunhinta on korkealla Chilen maanjäristyksen vuoksi. Hinta kyllä normalisoituu.

    Biotalouden suurin työnantaja on sellutehdas. Seuraavaksi suurin metsäkoneyrittäjä, jonka jälkeen tulee kuljetusyrittäjä. Siinä on koko ketju.

    Haluan todellakin tietää, että mitä tämä biohuuhaatalous on?

    Mitä tekee biotalousalan yrittäjä? Paitsi toki keittää sellua, hakettaa puuta tai rouhii turvetta…

    P.S 250 miljoonaa vuodessa tekee 40 vuodessa 10 miljardia. Niin, että mitäkö merkitystä? No sitä vaan, että OL3 maksaa 10 miljardia ja toimii 40 vuotta, ja jos tuetaan bioenergiaa 250 miljoonalla vuodessa 40 vuoden ajan, niin hintalappu on sama……

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  62. Juha Pöyry kirjoitti 4.5.2015 kello 17:24

    Pidän Osmoa varsin järkevänä ihmisenä.
    Tässä asiassa Osmo istuu jossain lokerossa
    Koko tässä keskustelussa unohdetaan olemassaolevat
    kaupunkilaiset ja heidän toiveensa.
    Vartiosaaren suunnitelmat kuvaavat hyvin kaupunki-
    suunnittelun perusideoita.
    Jotensakin kamalaa.
    Ellei kukaan vastustaisi olis kaikki Helsingin
    viheralueet rakennettu 12 kerroksisisa taloja
    täyteen.
    Olisiko mahdollista ykskantaan todeta että Helsinki
    on täyteen rakennettu ja piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  63. Liian vanha kirjoitti 4.5.2015 kello 17:42

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaisi ehkä tutustua siihen, mitä Helsingissä ja Helsingin seudulla on tapahtunut. Työpaikkoja on ohjattu tehokkaasti aluekeskuksiin, esimerkiksi Keilaniemeen ja Leppävaaraan. Edelleen Helsingin kauungin väestönlisäyksestä aika iso osa johtuu siitä, että opiskelijat siirtävät nykyisin kirjansa opiskelupaikkakunnalle.

    Helsingin väenlisäyksestä suuri osa tulee maahanmuutosta , tosin hekin voivat olla opiskelijoita

    Ulkomailta saatu muuttovoitto alkoi
    kasvaa vuoden 2005 jälkeen, ja vuosina
    2007–2011 se oli keskimäärin 3 300 henkeä
    vuodessa. Vuonna 2011 muuttovoitto
    oli 3 800 henkeä.

    Kotimainen muutto on lähellä tasapainoa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2015 kello 18:24

    Kotimaisen muuton tasapåaino riippuu määritelmästä. Jos Savosta muuttaa Helsinkiin kaksi opiskelijapariskuntaa, molemmat saavat kaksi lasta ja toinen pariskunta lapsineen muuttaa takaisin, nettomuutto on tasan, mutta Helsingin asukasluku on kasvanut neljällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. max kirjoitti 4.5.2015 kello 18:05

    spottu: 50 vuoden. Kemijärven sellutehdas, Kolarin sementtitehdas, Tornion terästehdas ja Raahen Rautaruukki olivat 60-luvun kekkoslaisen keskusta-ideologian tuotteita. 70-luvulle tultaessa jouduttiin hyväksymään ettei teollisuuden hajasijoittamisen työllistämisvaikutus ole sittenkään riittävä ja ryhdyttiin kasvattamaan julkista (kunta)sektoria.

    Teemme jotain järjestelmällisesti väärin:
    Kotitalouksien nettofinanssivarallisuus,
    Yhdysvallat 130000 USD

    Ruotsi 55000 USD

    Saksa 50000 USD (lähti ~nollasta(?) kuten Suomikin WW-II)
    ..
    Suomi 20000 USD
    Slovenia 20000 USD
    Tsekki 20000 USD
    ..

    Puuttumatta siihen missä ihmiset haluavat asua olen aika varma, että tilanne on yhtä kehno kun taas tarkastelen sitä kahdenkymmenenvuoden kuluttua. On lohdutonta ja typerryttävää, että ainoa omaisuus on omana kotina käytetty rakennelma. Helsinki on tämän ajattelun kiteytymä, valitettavasti. Jotta näin ei olisi tarvittavat muutokset ovat suorastaan kaaosmaisia. Niin monelta vietäisiin niin paljon valtaa, että ei tule onnistumaan.

    Kuvaamasi vaurastumisen aikaikkuna 60-70 -luvuilla taisi sulkeutua 90-luvulla. Nokialla jäi vähän käpälää ikkunan väliin mutta sekin on jo liudentunut kohinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 4.5.2015 kello 19:27

    Osmo Soininvaara:
    Kotimaisen muuton tasapåaino riippuu määritelmästä. Jos Savosta muuttaa Helsinkiin kaksi opiskelijapariskuntaa, molemmat saavat kaksi lasta ja toinen pariskunta lapsineen muuttaa takaisin, nettomuutto on tasan, mutta Helsingin asukasluku on kasvanut neljällä.

    Mitä argumentointia tämä tällainen on? – Jos molemmat muuttavat takaisin, väkimäärä on pysynyt alkutilanteeseen nähden ennallaan mutta nettomuutto näyttää miinusta. Jos kasvukeskukseen palvelujen perässä muuttanut eläkeläinen kuolee, väkimäärä pysyy ennallaan mutta nettomuutto näyttää plussaa. Jne. – Jos tällaista väestömuutosta haluaa ynnätä muuttoliikkeeseen, se vain korostaa ulkomailta tulevaa kasvua. Muuttoon Savosta kun ei liity lainkaan samaa syntyvyyttä kuin muuttoon ulkomailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2015 kello 0:21

    Parikymppisten muuttoon liittyy aika paljon syntyvyyttä. Esimerkilläni on tiettyä tilastolista merkitsevyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 4.5.2015 kello 19:36

    anonilli: No aika heikko pää ja ymmärrys pitää olla, jotta uskoo kepun olevan kiinnostunut Helsingin ja helsinkiläisten eduista ja hyvinvoinnista.

    Tottakai on. Juuri tämä on mielikuvitusta. Pääkaupunkiseudulla keskustapoliitikot ovat toki pääkaupunkiseudun asialla. Mutta toivottavasti kaikki poliitikot katsovat myös kokonaisuutta. – Pääkaupunkiseudulla on nyt ehkä ensi kertaa syntymässä se tilanne, että kasvu alkaa näyttäytyä kielteisenä asiana pääkaupunkiseudun ihmisille. Tämä joitakuita huolestuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. teekkari kirjoitti 4.5.2015 kello 19:44

    jukka heikkinen: Helsingin heikko kyky luoda työpaikkoja väestönlisäykselle tiivistymisen jatkuessa johtuu sen liian suuresta asukastiheydestä. Viittaan tässä aiemmin mainitsemaani referenssiin.

    Tutustuin siihen viittaamasi paperiin, jossa vertailtiin Alankomaalaisia alueita. Siinä tosiaan havaitaan, että kategorian “urbanized” alueet ovat kehittyneet “higly urbanized” alueita nopeammin, joskaan ei merkittävästi (3,0% vs. 2,9%). “Less Urbanized” alueet ovat kehittyneet selvästi hitaimmin (2,2%). Sen sijaan puhdas tuottavuus on ylivoimaisesti suurinta suurkaupungeissa, ja pienintä kirkonkylillä. Raportin luokittelussa väkitiheydet ovat keskimäärin 1577, 570, ja 231 naamaa neliökilometriä kohden.

    No, mitä tämä väestöntiheys tarkoittaa Suomeen sovellettuna? Raportin käyttämä aluejako on Alankomaiden COROP, jolle ei oikein löydy Suomesta vastinetta. Lähinnä ollaan ehkä seutukunnissa, mutta jo Helsingissäkin seutukunnan väkitiheys jää vain reiluun kolmeensataan, eli väkiluku pitäisi tuplata että päästäisiin edes kategoriaan “urbanized”, joka siis kasvoi niukasti nopeiten. Pääkaupunkiseudulla lukema on 1436, mutta rajaus tosiaan on silloin vertailukelvottoman tiukka.

    Hehkuttamasi Salon seutukunta jää muuten vajaalla 24 asukkaalla neliökilometriä kohden auttamatta maakuntasarjaan, ja siis viittaamasi raportin käyrällä niin kauas häntäpäähän, ettei kannattaisi edes yrittää.

    Sinänsä huomio liiallisen tiiveyden tuomista tehokkuutta heikentävistä kitkavaikutuksista on varmasti totta. Liikenneruuhkat ja kiinteistöjen hinnannousu kiistämättä haittaavat talouskasvua ja luovat tehottomuutta.

    Näiden haittavaikutusten torjuntaan on tietysti paljon parempiakin keinoja kuin väkivaltainen jo nyt huolestuttavan hajanaisen yhdyskuntarakenteen hajauttaminen entisestään; esimerkiksi tietulleilla ja kiinteistöverolla voidaan tehostaa sekä kiinteistöjen että tieverkon käyttöä, ja joukkoliikenteen kehittäminen edelleen on myös keinovalikoimassa.

    Suomen oloissa suurin ongelma kuitenkin on aivan liian matala väestöntiheys, joka aiheuttaa merkittävää inhimillisen pääoman haaskuuta kun lahjakkuudet eivät löydä toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  70. Kalle kirjoitti 4.5.2015 kello 19:51

    Sakke: Vain pelkkiä yksiöitä koko (uusi) kaupunginosako täyteen? (Oletko kenties toiminnan laajentamista harkitseva kapakan omistaja tai ravintoloitsija?)…

    Joskus Kalliossa asuneena voin sanoa että tuossa ensimmäisessä olet oikeilla jäljillä, vaikka en ole ravintoloitsija. Siihen aikaan ennemmin palvelun kuluttaja. 😀 Tuota sanotaan toisella nimellä alueen asujamistolle sopivaksi palveluksi.

    Sakke: …Laitetaanko lapset sitten lastenkotiin, kun ahtaissa asunnoissa…

    Ei, vaan ihmiset muuttavat toiselle alueelle, kuten kaikkialla muualla maailmassa tapahtuu. Kyllä tuota tapahtuu Suomessakin: nuorena asutaan Kalliossa, Rööperissä tai Meikussa. Siitä muutetaan lasten myötä Espooseen, Kirkkonummelle tai Graniin. Kun lapset ovat kasvaneet, palataan Töölöön, Lauttasaareen tai Ullanlinnaan.

    Sakke: …Eikö monipuolinen asukasrakenne ole kuitenkin paras mille hyvänsä kaupunginosalle? Jos asunnot olisivat vain yksiöitä, olisi tuosta seurauksena melkoinen yksipuolisuus, kun perheet eivät enää sellaisiin ainakaan ilman melkoista lisästressiä mahtuisi.

    En tiedä, mistä tuo täysin virheellinen ismi on juuttunut Suomeen. Kaikki tutkimus, jota itse olen lukenut, viittaa juuri päinvastaiseen. Kun tehdään alue, jossa on sekaisin kaikkia asumismuotoja, ikä- ja sosiaaliluokkia, ei alueelle synny palveluita kenellekkään. Tehdään keskiharmaata ja kelvotonta.

    Joakisella alueella pitää olla oma identiteettinsä. Tällä hetkellä kaavoitus ei tue tätä. Kannattaa näiden kotimaisten juttujen sijasta lueskella esimerkiksi kanadalaisia selvityksiä. Segregaatio on positiivinen seikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  71. teekkari kirjoitti 4.5.2015 kello 19:52

    max: Puuttumatta siihen missä ihmiset haluavat asua olen aika varma, että tilanne on yhtä kehno kun taas tarkastelen sitä kahdenkymmenenvuoden kuluttua. On lohdutonta ja typerryttävää, että ainoa omaisuus on omana kotina käytetty rakennelma. Helsinki on tämän ajattelun kiteytymä, valitettavasti. Jotta näin ei olisi tarvittavat muutokset ovat suorastaan kaaosmaisia. Niin monelta vietäisiin niin paljon valtaa, että ei tule onnistumaan.

    Juuri tämän vuoksi pitäisi vuokra-asuminen nostaa samalle viivalle omistusasumisen kanssa. Jos asumistulon verottaminen on uutena veromuotona poliittisesti liian vaikeaa, voidaan samaan lopputulokseen päästä kiinteistöveroa kiristämällä ja vuokratulon verotuksesta luopumalla.

    Sivistyneissä länsimaissa vuokralla asuminen on peruslähtökohta, “protestanttiseen” itseruoskintaan taipuvaisessa Suomessa “omillaan toimeen tuleminen” ja massiivisen velan lyhentäminen nauttii ihan absurdia arvostusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. jukka heikkinen kirjoitti 4.5.2015 kello 20:28

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaisi ehkä tutustua siihen, mitä Helsingissä ja Helsingin seudulla on tapahtunut. Työpaikkoja on ohjattu tehokkaasti aluekeskuksiin, esimerkiksi Keilaniemeen ja Leppävaaraan. Edelleen Helsingin kauungin väestönlisäyksestä aika iso osa johtuu siitä, että opiskelijat siirtävät nykyisin kirjansa opiskelupaikkakunnalle.

    1987 jälkeen siis Helsingin kaupunkiin on syntynyt vain 16000 työpaikkaa lisää, vaikka väki on lisääntynyt 120000. Työllisiä on kaupunkiin tullut 27000 lisää samaan aikaan eli enemmän kuin työpaikkoja. Työssäkäynti kaupungin ulkopuolella on lisääntynyt, koska omassa kunnassaan työskentelevien helsinkiläisten määrä on itse asiassa vähentynyt 6000. Nähtävästi Espoosta on löytynyt työpaikkoja kuten vastineessasi toteat. Tästä syystä mieluiten kirjaisinkin Helsingin seudun tilastoja kuin Helsingin kaupungin. Metropolialueen rajojen määrittely onkin itse asiassa hyvin oleellinen seikka, kun esimerkiksi skaalataan eri metropoleja esimerkiksi tuottavuuden ja asukastiheyden relaatiolla. Helsingin kaupungin numerot ovat kuitenkin seutuakin heikommat, joten se vahvistaa aiempaa arviotani siitä, että liiallinen asukastiheys on haitallista.

    Kotikuntalain muutos 1994 vaikutti opiskelijoiden kotipaikan kirjauksen kautta 1994-1999 Helsingin seudun muuttovoittoon kotimaasta noin 15000 lisäasukkaan verran (lähde: Helsingin kaupungin tietokeskus). Arvelen määrän olevan suurin piirtein saman Helsingin kaupungille tilastokeskuksen opiskelijamäärien aikasarjojen perusteella (arviointi on jonkin verran vaikeaa, koska opiskelijoita luokitellaan tilastoissa myös työllisten joukkoon). Seudun osalta tämä korjaus on mitätön tarkastelemillamme aikaväleillä 1987-2013, jolloin väki kasvoi 400000. Kaupunginkin osalta korjaus ei juuri vaikuta siihen, mitä numeroilla tahdoin sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. spottu kirjoitti 4.5.2015 kello 20:30

    Lauri Kumpulainen: Koko biotalous on pelkkää huuhaata, eikä perustu yhtään mihinkään.

    Ei biotaloudessa ole mitään huuhaata. Laadukasta ja perinteistä korkean teknologian teollisuutta jonka juuret ovat 1600-luvun alun Ruotsi-Suomessa. Puun vuotuinen kasvu on suuruusluokkaa 100 miljoonaa kuutiota vuodessa joka ei ole ihan vähän.

    Sen sijaan työpaikkatavoitteiden luvut ovat pielessä. Tästä kirjoittaa hyvin Juhana Vartiainen viimeisessä Suomen Kuvalehdessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  74. Antero kirjoitti 4.5.2015 kello 20:39

    jukka heikkinen:
    Muu Suomi kykenee tuottamaan työpaikkoja. Työpaikkojen osuus asukasta kohden on muussa Suomessa noin vajaa 0.5. Ongelma on siinä, ettei Helsingin kaupunki eikä sen seutukunta ole kyenneet työllistämään tällä tehokkuudella saamaansa väestönlisäystä. Helsingin kaupungin väestönlisäyksestä on syntynyt työpaikkoja vain tehokkuudella 0.15.

    Nyt on syy ja seuraus pahasti sekaisin. Ei työpaikkojen luonti per asukas ole mikään alueiden ominaispiirre, joka pysyy vakiona muuttoliikkeestä riippumatta. Päin vastoin, tuo suhdeluku nimenomaan riippuu muuttoliikkeestä. Se, että se on muualla Suomessa tuollainen johtuu juuri siitä, että ne “ylimääräiset” henkilöt ovat muuttaneet Helsingin seutukunnan alueelle. Jos tuota muuttoliikettä ei olisi ollut, muualle maahan ei todellakaan olisi syntynyt sitä lisämäärää työpaikkoja, jonka tuon suhteen vakiona olo olisi vaatinut. Sen sijaan työpaikkoja olisi liki sama määrä ja siellä muualla Suomessa olisi todella paljon huonompi suhdeluku.

    Samanlaista käänteistä logiikkaa, jossa oletetaan väestönmuutoksista riippuva suhdeluku vakioksi ja sitten aletaan miettiä mikä tilanne olisi, jos väestömuutos olisi erilainen, mutta suhdeluku muuttumaton, on tuo Keskustan raportti täynnä. Juuri sillä tavalla on myös päästy noihin Osmon jutussaan lainaamiin outoihin päätelmiin. Tuolla tavalla olettamalla seuraus syyksi saadaan kyllä mikä tahansa haluttu vaihtoehto näyttämään hyvältä, mutta ei sillä enää mitään tekemistä todellisuuden kanssa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  75. tpyyluoma kirjoitti 4.5.2015 kello 20:57

    Juha Pöyry: Pidän Osmoa varsin järkevänä ihmisenä.
    Tässä asiassa Osmo istuu jossain lokerossa
    Koko tässä keskustelussa unohdetaan olemassaolevat
    kaupunkilaiset ja heidän toiveensa.
    Vartiosaaren suunnitelmat kuvaavat hyvin kaupunki-
    suunnittelun perusideoita.
    Jotensakin kamalaa.
    Ellei kukaan vastustaisi olis kaikki Helsingin
    viheralueet rakennettu 12 kerroksisisa taloja
    täyteen.
    Olisiko mahdollista ykskantaan todeta että Helsinki
    on täyteen rakennettu ja piste.

    Helsingin pinta-alasta on noin kolmannes viheralueita. Jos Vartiosaari ja muutama pientti pläntti rakennetaan, niin Helsingin pinta-alasta on edelleenkin noin kolmannes viheralueita. Vartiosaarta ja muita saa toki vastustaa, mutta joku suhtellisuudentaju olisi toivottavaa säilyttää. Kukaan ei ole asvaltoimassa Helsingin puistoja, eikä siihen ole edes mitään tarvetta. Kyse on muutamasta yksittäistä alueesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  76. Sakke kirjoitti 4.5.2015 kello 21:03

    spottu: Sittenhän tässä ei ole ongelmaa koska strategisia teollisuus- ja valmistuskeskittymiä ei missään tapauksessa ole tulossa tiivistyviin kaupunkeihin.

    Oletko asiasta varma? Ettei vain olisi kyseessä syklinen ilmiö: ensin metsä, sitten maatalous, sitten teollisuus, palvelut, ja nyt taas maatalous, kun se metsä jäi kierrosta pois. Johan tuolla ylempänä joku ounasteli, 3.5.2015 klo 16:08, että kasvihuoneetkin olisivat palaamassa kaupunkiin. Kyllähän nuo kasvihuoneet ihan selvästi kuuluvat juuri maatalouteen …

    Seuraavaksi tullee kaupunkeihin ehkä 3D-printtaukseen liittyvä teollisuus, kaupunkialueille ehkä tosin esimerkiksi autotallin kokoisiin pajoihin, vaikka kortteleittain hajautettuina. Kodeissa en ao. laitteilla usko löytyvän käyttöä juuri enempää kuin olisi tippaleiväntekokoneella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Antero kirjoitti 4.5.2015 kello 21:04

    jukka heikkinen: En ole kuullut kenenkään kaupunkitutkijan puhuneen korkeammasta optimitiheydestä (mainitse joku ja laita referenssi). Tutkija tukeutuu valtavirtaiseen tietoon (ja omiinkin laskelmiin). Laitetaan tähän tuore referenssi (löytyy verkosta vaikka kirjoittamalla otsakkeen) valtavirtaisesta tutkimuksesta, jota voi pureskella (näin päästäänkin lopulta itse asiaan):

    “Is there a limit to agglomeration? Evidence from productivity of Dutch firms”, Marian Rizov1,2, Arie Oskam2 and Paul Walsh3 * 1 Middlesex University Business School 2 Wageningen University 3 University College Dublin

    Noniin, katsotaanpa mitä siellä sanotaan (löytyy tuolta: http://eprints.mdx.ac.uk/8996/1/NL_draft_7_RSUE_DP.pdf).

    Ensimmäin havainto on, että tuolla todetut mittakaavat on laskettu alueille, joiden pinta-ala on noin 1000 km^2. Lähin vertailukohta noille on siis pääkaupunkiseutu, joka on tosin hieman turhan pieni alue (770 km^2). Mukaan vertailuun pitäisi laskea vielä lähikuntien lähimmät osta, mutta koska pääkaupunkiseudun numerot ovat parhaiten saatavilla, käytän laiskana niitä.

    Maan hintasuhteen maksimi löytyy jostain 1950-2000 as/km^2 väliltä (figure 1, ensimmäinen approksimaatio, jota paperissa käytetään sen katsomiseen, löytyykö kasvulle maksimia). Tämä on muuten ainoa kohta, jossa annetaan suoraan tiheysriippuvaa arvoa, loput kohdat katsovat vain aluekategorioita. Pääkaupunkiseudun asukastiheys on 30.9.2014 numeroiden mukaan 1434 as/km^2. Eli tuonkin perusteella asukastiheuden pitäisi vielä kasvaa noin 550 as/km^2 ennen kuin oltaisiin optimissa. Tai toisin sanoen, koko pääkaupunkiseudulla on vielä yli 420 000 asukasta kasvunvaraa ennen kuin tuon raportin mukaan päädytään tilanteeseen, jossa tiheyden haitat alkavat painaa enemmän kuin hyödyt. Edes Helsingin uuden yleiskaavaluonnoksen tahdilla tuohon ei päästä ennen kuin kaikki täällä nyt kirjoittelevat ovat muuttaneet hautausmaalle.

    Sitten itse sen tiheyden vaikutuksesta. Raportin conclusions-kappaleesta:

    “We aggregate the firm TFPs by urbanization category and industry type and find that
    aggregate productivity systematically differs across highly urbanized, urbanized and less
    urbanized regions as the magnitudes of the differentials from the productivity of highly
    urbanized category are -19.7 percent and -25.6 percent, respectively. Our results confirm
    findings of previous studies that productivity and agglomeration are positively correlated.
    (…)
    The main finding is that there is a tendency of urbanized regions – exhibiting
    annual growth rate of 1.7 percent – catching up with highly urbanized regions – with annual
    growth rate of 1.4 percent – in terms of aggregate productivity over the period of analysis.”

    Kaupungistuineissa alueissa tuottavuus tosiaan kasvaa paremmin kuin erittäin kaupungistuineissa alueissa. Mutta tässäkin alhaalta on helppo ponnistaa – tuosta erosta huolimatta erittäin kaupungistuneilla alueilla on yhä massiivinen etumatka tuottavuudessa. Jos nuo kasvutahdit pysyvät vakiona, eron kiinniottaminen kestää 66 vuotta. Niin kauan siis erittäin kaupungistuineilla alueella on tuottavuusetu. Ja tämä siis oletuksella, että nuo kasvusuhteet pysyvät vakiona, mitä ne eivät todellakaan tee.

    Lähinnä tuosta raportissa voi vetää sen johtopäätöksen, että kasautumiseduilla on rajansa, mutta Helsingin seutu ei ole lähimaillakaan niitä. Päin vastoin, siellä on tuonkin paperin mukaan vielä paljon tilaa hyötyä selkeästi kasvun tuomista kasautumiseduista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  78. Sakke kirjoitti 4.5.2015 kello 21:05

    Sakke: Oletko asiasta varma? Ettei vain olisi kyseessä syklinen ilmiö: ensin metsä, sitten maatalous, sitten teollisuus, palvelut, ja nyt taas maatalous, kun se metsä jäi kierrosta pois. Johan tuolla ylempänä joku ounasteli, 3.5.2015 klo 16:08, että kasvihuoneetkin olisivat palaamassa kaupunkiin. Kyllähän nuo kasvihuoneet ihan selvästi kuuluvat juuri maatalouteen …

    Seuraavaksi tullee kaupunkeihin ehkä 3D-printtaukseen liittyvä teollisuus, kaupunkialueille ehkä tosin esimerkiksi autotallin kokoisiin pajoihin, vaikka kortteleittain hajautettuina. Kodeissa en ao. laitteilla usko löytyvän käyttöä juuri enempää kuin olisi tippaleiväntekokoneella.

    Se strateginen teollisuuskeskittymä on muuten aina osiensa summa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Pekka Pessi kirjoitti 4.5.2015 kello 21:34

    jukka heikkinen: . Tutkimuksissa on havaittu, että yli 1500 asukasta per km2 tiiveydellä kasautumishaitat dominoivat etuja johtaen tuottavuuden ja työllisyyden kasvun heikentymiseen.

    Helsingin seudulle mahtuisi siis 5,55 miljoonaa ihmistä ennen kuin kasautumisen haitat alkaisivat heikentää kasvua. Mukava tietää, että Keskustassa ollaan näinkin valppaina ja etukenossa ehkäisemässä 2400–luvun ongelmia.

    Tässä on excelillä nopeasti väsätty kuva Helsingin, pääkaupunkiseudun, Helsingin seudun ja muun Suomen työllisyysprosenteista (työpaikkoja per työvoimaan kuuluva):

    http://i.imgur.com/ks68QNj.png

    Vuosina 1987–2012 työpaikkojen määrä kasvoi Helsingin kaupungissa absoluuttisesti 16 000, muualla Helsingin seudulla 99 500 ja muualla Suomessa niiden määrä väheni 95 000. Tämä ei nyt jotenkin tue sitä ajatusta, että Helsingin seutu olisi ruuhkautunut tukkoon ja kasvu olisi hiipumassa. Työvoima ja väestö on kuitenkin kasvanut koko maassa.

    1990-luvun lama iski Helsinkiin muuta maata rajummin, sen jälkeen työpaikat ovat jakautuneet pääkaupunkiseudulla entistä tasaisemmin, työpaikkojen määrä Espoossa ja Vantaalla kasvoi melkein yhtä paljon kuin Helsingissä. Vaikka osa helsinkiläisistä käykin muualla töissä, kaupungin työpaikkaomavaraisuus on kuitenkin edelleen 120 %. Tilannetta varmaan osaltaan selittää vuokrasäännöstelystä luopuminen, Helsingistä saa helpommin asuntoja, piilokonttorit kannattaa muuttaa asunnoiksi ja rakentaa uutta toimistotilaa jonnekin kehän varteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  80. R.Silfverberg kirjoitti 4.5.2015 kello 21:53

    Lauri: Tämä tarkoittanee, että koska Helsingin keskusta on topografisista syistä rajallisen kokoinen ja “melkein keskustaa” ei juuri ole, niin on mahdollista, että keskustatyyppisen kaupungin kysyntä on vain vähän suurempaa kuin nykyinen tarjonta? Toisin sanoen että jos kantakaupunki olisi pikkuisenkin suurempi, niin kysyntä ehkä täyttyisi ja hinnat tasoittuisivat? Pieni fanaattisten kaupunkiasujien joukko huutaa huippuhintoja asunnoista, joita ei riitä kaikille, mutta pienikin lisä romauttaisi markkinoiden tuolileikin?

    Näin saattaa hyvinkin olla. Kantakaupungissa, ja sielläkin vain arvostetuila alueilla haluavat tietyt ihmiset asua vain siksi että se antaa sosiaalista nostetta. Sama koskee tietenkin parempia lähiöitä kuten Westend ja Espoon “kultahammasranniko”, Kauniainen, Kuusisaati, Kulosaari, Marjaniemi. Niissäkin asuntojen hinnat ovat aivan toisella hehtaarilla kuin tavislähiöissä.

    Jos kantakaupunkia suurennetaan niin että se ulottuisi kehäykköselle asti, ja rakennettaisiin talot mahdollisimman halvalla että nuorilla olisi varaa ostaa niistä asuntoja, olisivat nämä uudet, verrattain kaukana olevat, alueet yhtä vähän arvostettuja kuin Itä-Pasila. En tarkoita etteikö Itä-Pasialla olisi hyvät puolensa, mutta jostain syystä siitä ei ole tullut hip-aluetta!

    Mielummin asun hyvin varustetussa lähiössä jossa on luontoakin jonkun verran, ja alle puoli tuntia kestävä juna tai metroyhteys keskustaan. Ei minua huvita istua kolme varttia jossain ratikassa tai johdinautossa ihailemassa hrutsev-brezhnev tyylisiä umpikorttelitaloja kilometrikaupalla matkalla keskustaan.

    Sellaista voi kokea matkustamalla bussilla Tallinnasta Riikaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. Pekka Pessi kirjoitti 4.5.2015 kello 22:52

    max: Teemme jotain järjestelmällisesti väärin: Kotitalouksien nettofinanssivarallisuus,

    Jep, meillä on rahastoiva eläkejärjestelmä, joka EMUuun liittyessä piti keplotella osaksi julkista taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2015 kello 0:33

    Meillä on osittain rahastoiva (n. 25%) järjestelmä, jonka velka vakuutetuille kasvaa koko ajan, mutta silti se on julkisen talouden laskelmassa ylijäämäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Austrian kirjoitti 5.5.2015 kello 6:47

    Osmo,

    se johtuu siitä että sitä velkaa ei virallisesti ole. Vain ne kassavirrat lasketaan.

    Mutta täysin rahastoivia eläkejärjestelmiä ei ole maailmassa paljon. Jopa notional account – systeemeissä edut perustuvat siihen että seuraava sukupolvi maksaa viulut. Se yksilöllisyys liittyy silloin enemmän niihin kertymäsääntöihin eikä niinkään varallisuusnäkökulmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Sakke kirjoitti 5.5.2015 kello 7:31

    Kalle: Joskus Kalliossa asuneena voin sanoa että tuossa ensimmäisessä olet oikeilla jäljillä, vaikka en ole ravintoloitsija. Siihen aikaan ennemmin palvelun kuluttaja. 😀 Tuota sanotaan toisella nimellä alueen asujamistolle sopivaksi palveluksi.

    Ei, vaan ihmiset muuttavat toiselle alueelle, kuten kaikkialla muualla maailmassa tapahtuu. Kyllä tuota tapahtuu Suomessakin: nuorena asutaan Kalliossa, Rööperissä tai Meikussa. Siitä muutetaan lasten myötä Espooseen, Kirkkonummelle tai Graniin. Kun lapset ovat kasvaneet, palataan Töölöön, Lauttasaareen tai Ullanlinnaan.

    En tiedä, mistä tuo täysin virheellinen ismi on juuttunut Suomeen. Kaikki tutkimus, jota itse olen lukenut, viittaa juuri päinvastaiseen. Kun tehdään alue, jossa on sekaisin kaikkia asumismuotoja, ikä- ja sosiaaliluokkia, ei alueelle synny palveluita kenellekkään. Tehdään keskiharmaata ja kelvotonta.

    Joakisella alueella pitää olla oma identiteettinsä. Tällä hetkellä kaavoitus ei tue tätä. Kannattaa näiden kotimaisten juttujen sijasta lueskella esimerkiksi kanadalaisia selvityksiä. Segregaatio on positiivinen seikka.

    Olen osin samaa mieltä, mutta en silti täysin. Liika segregaatio voi erottaa ihmisen todellisuudesta ja tuota muistaakseni kritisoi lähiöiden osalta jopa Mumford. Toki rajatusti jokainen voi viihtyä parhaiten mieltymystensä mukaisessa ‘lintukodossa’. Eiväthän kai tiiratkaan muuten niin pitkiä muuttomatkoja keväisin ja syksyisin tekisi, kuin löytääkseen itsensä kannalta sopivimman elinympäristön edes muutaman kuukauden

    Pariisin ongelmalähiöt, joihin poliisikaan ei hevillä (panssariautoin ehkä kyllä) lienee yksi esimerkki siitä, mihin segragaatio ilmiönä voi pahimmillaan johtaa. Päinvastaisiakin esimerkkejä saattaa pääkaupunkiseudultakin löytää. Väittäisin kuitenkin, että sopiva sekoitus toisiaan sietäviä asukasryhmiä vosi tuottaa parhaan tuloksen. Virheelliset ‘pakkotoimet’ tuon aikaansaamiseksi ei siinä kuitenkaan todennäköisesti auta.

    Kaupungin pyrkimykset (ja siinä onnistuminen, miten ihmeessä tuo yleensä tapahtui???) sijoittaa päihdeongelmaiset Töölöön, sekä liiallinen, ylimitoitettu tiivistäminen alueilla, jotka tuo touhu selvästikin on vaarassa aiheuttaa isoja ongelmia asukkaille, voi olla kovin lyhytnäköistä. Tämän aamun Hesari (HS/5.5.2015/s.A18) kertoi “Lyhyesti”-palstalla miehen surmasta asunnottomien keskuksessa Etu-Töölössä. Onko ympäristön asukkaiden reaktio tapahtuneeseen sama tuossa kaupunginosassa kuin se olisi jossain muualla, missä vastaavia tapauksia tapahtuu paljon useammin?

    Hyvänkin asuinalueen maine voi mennä, jos alueelle rakennetaan liikaa ja muuttaa liikaa (vääränlaista) väkeä, ja vielä siten, että sen alueen koko luonne ja identiteetti muuttuu. Ne todella isot ongelmat syntyvät usein vasta viiveellä, jolloin ratkaisujen löytäminen voi olla aikanaan hyvin vaikeaa, ja tuskallista. No, virheitä tehneet päätöksentekijät (poliitikot ja kaavoittajat) saattavat silloin, ehkä jo eläkkeellä ollessaan, tietysti päästä helpommin pälkähästä …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 8:51

    Osmo Soininvaara:
    Kotimaisen muuton tasapåaino riippuu määritelmästä. Jos Savosta muuttaa Helsinkiin kaksi opiskelijapariskuntaa, molemmat saavat kaksi lasta ja toinen pariskunta lapsineen muuttaa takaisin, nettomuutto on tasan, mutta Helsingin asukasluku on kasvanut neljällä.

    On aivan totta, että nettomuutto Helsingin kaupunkiin muista kunnista on ikäriippuva, siten että ikähaarukassa 15-24 nettomuutto on kaupunkiin ja noin 5000-6000 per vuosi. Tästä syystä 1-vuotiskohortit nousevat Helsingissä 14-vuotiaiden määrästä 5000 suurin piirtein noin 5000 ihmisellä 25-vuotiskohorttiin asti. Kysymyksenasettelu on se, kuinka paljon syntyneiden määrästä on peräisin näistä kohortin kokoa kasvattaneista muuttonuorista.

    Nettomuutto muuttuu 25-39 ikähaarukassa takaisin muihin kuntiin ja kohortin koko laskee vastaavasti (siirtolaisuus ulkomailta kompensoi tätä). Naiset synnyttävät nykyisin pääosin tässä ikähaarukassa, joten arvioin, että syntyneistä ehkä vajaa 1000 (vuosittain syntyy noin 6000-7000 helsinkiläistä) on saanut alkunsa muista kunnista tulleista tulomuuttajista. Muut ovat syntyneet kantaväestöstä tai siirtolaisista. Ei tämä vähäinen tekijä ole, joten se on tietysti huomioitava.

    On toki muistettava, että alle 15-vuotiaiden nettomuutto on kaupungista ulos ja on noin 1000-2000 lasta vuosittain. Eli Helsinkiin tulee nuoria ja aikuiset ja lapset lähtevät, joista pitkällä aikavälillä kuntamuuton tasapaino syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 9:16

    Pekka Pessi: Helsingin seudulle mahtuisi siis 5,55 miljoonaa ihmistä ennen kuin kasautumisen haitat alkaisivat heikentää kasvua.

    Huomaa, että ns. Helsingin keskustaajamassa (11 kunnan alueella) asukastiheys on noin 1838 asukasta per km2 ja Helsingin kaupungissa 2819 asukasta per km2.

    Kasautumishaittojen osalta Helsingin seudulla onkin kysymys ennen kaikkea näistä kaupunki-alueista. Helsingin yleiskaavahan on laadittu nimenomaan progressiivisesti tiivistäväksi kohti kantakaupunkia ja tähän ydinkritiikki kohdistuu. Kukaan tuskin pitää seudun osalta Vihdin tai Hyvinkään kuntaa minään kaupunkialueena. Lokaali kaupungistuminen voi näissä periferiakunnissa hyvinkin edetä ilman kasautumishaittoja. Koko alueen Total Factor Productivity laskenta on kuitenkin tarpeen, koska seudun tuottavuuden ja työllisyyden kehitys on ollut muuta maata heikompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 9:43

    Pekka Pessi:

    Vuosina 1987–2012 työpaikkojen määrä kasvoi Helsingin kaupungissa absoluuttisesti 16 000, muualla Helsingin seudulla 99 500 ja muualla Suomessa niiden määrä väheni 95 000. Tämä ei nyt jotenkin tue sitä ajatusta, että Helsingin seutu olisi ruuhkautunut tukkoon ja kasvu olisi hiipumassa. Työvoima ja väestö on kuitenkin kasvanut koko maassa.

    Oleellista on suhteuttaa työpaikat asukkaiden määrään. Muista, että Suomen väestön kasvusta 4/5 tapahtuu Helsingin seutukunnassa, mutta 3/4 asukkaista on muualla. Ratkaisevaa on se kuinka hyvin Helsinki on luonut väestönkasvulle työpaikkoja. Pitkällä aikavälillä Helsinki ja sen seutu ovat siis omienkin antamiesi numeroiden perusteella kehittyneet työpaikkojen luonnissa heikommin kuin muu maa. Tarkastelun pitkästä aikavälistä johtuen Helsinkiä ei voi puolustaa väestön kasvun viivetyöllistyvyydellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. spottu kirjoitti 5.5.2015 kello 9:50

    Sakke: Oletko asiasta varma?

    Seuraavaksi tullee kaupunkeihin ehkä 3D-printtaukseen liittyvä teollisuus, kaupunkialueille ehkä tosin esimerkiksi autotallin kokoisiin pajoihin, vaikka kortteleittain hajautettuina.

    Olen. Eivät logistiikkaketjut ja suuruuden ekonomia häviä mihinkään vaikka valmistustekniikka muuttuu. Korttelin fillaripajan nurkassa raksuttava 3D-tulostin ei tee siitä strategista teollisuuskeskittymää.

    Kehä III jossa logistiikka on valmiiksi kunnossa onkin sitten jo ihan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  89. R.Silfverberg kirjoitti 5.5.2015 kello 10:06

    jukka heikkinen: Helsingin kaupungin numerot ovat kuitenkin seutuakin heikommat, joten se vahvistaa aiempaa arviotani siitä, että liiallinen asukastiheys on haitallista.

    No voehan hellanlettas! Tiesiksie ett se johtuu siit että tatilaiset juopottelloo ja meuhkaa paareissa ettei hyö ehi koskaa tehrä kunnon töitä! Toista ne kunnon mualaiset jotka ilitaisin kuuntelloo sävelratiota ja mennöö yöpuille jo yhreksältä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  90. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 11:03

    Antero: Maan hintasuhteen maksimi löytyy jostain 1950-2000 as/km^2 väliltä (figure 1, ensimmäinen approksimaatio, jota paperissa käytetään sen katsomiseen, löytyykö kasvulle maksimia). Tämä on muuten ainoa kohta, jossa annetaan suoraan tiheysriippuvaa arvoa, loput kohdat katsovat vain aluekategorioita. Pääkaupunkiseudun asukastiheys on 30.9.2014 numeroiden mukaan 1434 as/km^2. Eli tuonkin perusteella asukastiheuden pitäisi vielä kasvaa noin 550 as/km^2 ennen kuin oltaisiin optimissa. Tai toisin sanoen, koko pääkaupunkiseudulla on vielä yli 420 000 asukasta kasvunvaraa ennen kuin tuon raportin mukaan päädytään tilanteeseen, jossa tiheyden haitat alkavat painaa enemmän kuin hyödyt.

    Jos nuo kasvutahdit pysyvät vakiona, eron kiinniottaminen kestää 66 vuotta. Niin kauan siis erittäin kaupungistuineilla alueella on tuottavuusetu. Ja tämä siis oletuksella, että nuo kasvusuhteet pysyvät vakiona, mitä ne eivät todellakaan tee.

    Tuottavuuden kasvun hidastuminen on nähtävissä paperin mukaan ns. “highly urbanized” alueissa, joissa keskimääräinen asukastiheys on noin 1500 asukasta per km2. Maan hintasuhteen maksimikohtaan ei pidä tässä yhteydessä suoraan verrata. Kuvan 1 käppyrässä tuo nousuosa on oleellinen efektin kannalta. Tästä syystä siirtyminen agglomeraatioedusta agglomeraatiohaittaan tapahtunee jossain 500 ja 1500 asukkaan per km2 alueella tämän tutkimuksen perusteella Hollannin alueella.

    Helsingin keskustaajaman (kaupunkitaajama noin 11 kunnan alueella) asukastiheys on 1838 asukasta per km2 ja Helsingin kaupungin asukastiheys on 2819 asukasta per km2. Paperi indikoi, että näillä alueilla olisi jo ongelmia. Samoin pääkaupunkiseudulla, joten kasvunvaraa ei sielläkään välttämättä ole.

    Kasvuerot kertovat tiiviimpien alueiden tehottomuudesta, joten taloussuunnittelussa heikomman kasvun alueita ei pidä edelleen tiivistää, riippumatta kasvueron suuruudesta. Sitähän nämä tutkijat paperissaan neuvovat. Mikä olisi kasvuero esimerkiksi 2000 asukasta per km2 alueisiin nähden? Helsingin seudun bkt per capita indeksi (koko maa =100) on pudonnut arvosta 142 arvoon 134 12 vuodessa. Pudotusvauhti on tosi rajua ja kertoo siitä, että tilanne Helsingin alueella kasautumishaittojen osalta on paljon vaikeampi kuin tutkitussa Hollannin talousalueessa.

    Olisi erittäin tärkeää tehdä vastaava TFP tutkimus Helsingin seudulle tai koko Uudellemaalle, jotta voidaan identifioida, missä kasautuminen vielä on järkevää. Huomioon pitäisi ottaa huolella kaikki (ilman approksimaatioita) haittavaikutukset työvoiman ja työtilan sekä muiden tuotannontekijöiden hinnasta asumisen hintaan ja muuhun hintatasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 11:21

    Antero: Nyt on syy ja seuraus pahasti sekaisin. Ei työpaikkojen luonti per asukas ole mikään alueiden ominaispiirre, joka pysyy vakiona muuttoliikkeestä riippumatta. Päin vastoin, tuo suhdeluku nimenomaan riippuu muuttoliikkeestä. Se, että se on muualla Suomessa tuollainen johtuu juuri siitä, että ne “ylimääräiset” henkilöt ovat muuttaneet Helsingin seutukunnan alueelle. Jos tuota muuttoliikettä ei olisi ollut, muualle maahan ei todellakaan olisi syntynyt sitä lisämäärää työpaikkoja, jonka tuon suhteen vakiona olo olisi vaatinut. Sen sijaan työpaikkoja olisi liki sama määrä ja siellä muualla Suomessa olisi todella paljon huonompi suhdeluku.

    Tässä olet väärässä. Ensinnäkin unohdat, ettei Helsingin seudun väestönkasvu ole peräisin muuttoliikkeestä muualta Suomesta. Helsingin väestö kasvaa siirtolaisuuden (ulkomailta) ja luonnollisen väestönlisäyksen kautta. Nettomuutto muista kunnista on ollut viime vuosikymmeninä hyvin heikkoa ja ajoittain pois Helsingistä.

    Toisekseen, pitkällä aikavälillä muuttaneet eivät enää ole “ylimääräisiä”. 30 vuoden aikajänteellä taloudet sopeutuvat väestömuutoksiin (itse asiassa paljon nopeammin). Siksi olen tarkastellut aikaväliä 1987-2013 tai aikaväliä 2000-2013. Jos maan keskiarvo työllistämisessä on vajaa 0.5 per asukas, niin Helsingin on kyettävä vähintään samaan pitkän aikavälin väestölisäyksen suhteen. Muussa ei olisi mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. KKK kirjoitti 5.5.2015 kello 12:40

    jukka heikkinen: Tässä olet väärässä. Ensinnäkin unohdat, ettei Helsingin seudun väestönkasvu ole peräisin muuttoliikkeestä muualta Suomesta. Helsingin väestö kasvaa siirtolaisuuden (ulkomailta) ja luonnollisen väestönlisäyksen kautta. Nettomuutto muista kunnista on ollut viime vuosikymmeninä hyvin heikkoa ja ajoittain pois Helsingistä.

    Toisekseen, pitkällä aikavälillä muuttaneet eivät enää ole “ylimääräisiä”. 30 vuoden aikajänteellä taloudet sopeutuvat väestömuutoksiin (itse asiassa paljon nopeammin). Siksi olen tarkastellut aikaväliä 1987-2013 tai aikaväliä 2000-2013. Jos maan keskiarvo työllistämisessä on vajaa 0.5 per asukas, niin Helsingin on kyettävä vähintään samaan pitkän aikavälin väestölisäyksen suhteen. Muussa ei olisi mieltä.

    Muuttoliikkeen perusteella ei voi tehdä kauheasti johtopäätöksiä kaupunkiasumisen kysynnästä. Kaupunkiin muuttaa juuri niin paljon ihmisiä kuin tänne mahtuu asumaan ja muut joutuvat etsimään asuntonsa naapurikunnista. Helsinkiin muuttaisi huomattavasti enemmän ihmisiä, jos tänne kaavoitettaisiin enemmän asuntoja. Kaupungin kasvua on keinotekoisesti rajoitettu. Tästä taas ei voi syyttää Keskustapuoluetta tai naapurikuntia vaan ainoasta Helsingin omia politiikkoja ja virkamiehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  93. teekkari kirjoitti 5.5.2015 kello 13:01

    jukka heikkinen: Helsingin keskustaajaman (kaupunkitaajama noin 11 kunnan alueella) asukastiheys on 1838 asukasta per km2 ja Helsingin kaupungin asukastiheys on 2819 asukasta per km2. Paperi indikoi, että näillä alueilla olisi jo ongelmia. Samoin pääkaupunkiseudulla, joten kasvunvaraa ei sielläkään välttämättä ole.

    Jotain rajaa siihen valehtelemiseen nyt, hei!

    Viittaamassasi tutkimuksessa käytettiin aluerajausta, jota vastaavilla alueilla Suomessa väestöntiheys on korkeimmillaankin 1400, ja jos oikein halutaan olla rehellisiä ja käyttää yleisesti hyvksyttyjä tilastollisia rajauksia (seutukunnat), alle 500. Jokaiseen Alankomaiden COROP-alueeseen mahtuu Helsinkiä tiiviimpi keskustaajama.

    Suomessa ei yhtään missään päästä Alankomaiden alueellisiin väestötiheyksiin, ja sielläkin on sinun itsesi viittamaassa tutkimuksessa selvästi huomattavissa, että harvaan asutut alueet ovat kaikkein tehottomimmpia.

    Politiikka on politiikkaa, mutta ei sitä pidä valheilla perustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  94. teekkari kirjoitti 5.5.2015 kello 13:08

    jukka heikkinen: Helsingin seudun bkt per capita indeksi (koko maa =100) on pudonnut arvosta 142 arvoon 134 12 vuodessa. Pudotusvauhti on tosi rajua ja kertoo siitä, että tilanne Helsingin alueella kasautumishaittojen osalta on paljon vaikeampi kuin tutkitussa Hollannin talousalueessa.

    Vaatisi aika paljon enemmän tutkimustyötä, että voisi väittää bkt-indeksin vajoamisen johtuvan juuri liiallisesta tiiveydestä, varsinkin kun vertailuajankohtaan osuu maan historian pahin lamakausi. Varsinkin kun ainoa esitetty lähde liiallisen tiiveyden haitoista viittaisi siihen, että Helsingin seutu ei ole vielä lähelläkään edes optimaalista tiiveyttä.

    Kyllä tutkijana esiintyvältä henkilöltä pitäisi voida odottaa vähän korkeampaa tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  95. R.Silfverberg kirjoitti 5.5.2015 kello 13:25

    jukka heikkinen: Tässä olet väärässä. Ensinnäkin unohdat, ettei Helsingin seudun väestönkasvu ole peräisin muuttoliikkeestä muualta Suomesta. Helsingin väestö kasvaa siirtolaisuuden (ulkomailta) ja luonnollisen väestönlisäyksen kautta. Nettomuutto muista kunnista on ollut viime vuosikymmeninä hyvin heikkoa ja ajoittain pois Helsingistä.

    Muutto Helsingistä muihin (Suomen) kuntiin suuntautuu suurimmalti osin Espoosen ja Vantaalle, ja Helsingin seudun kehyskuntiin, vähemmän muualle Suomeen.

    Muutto on usein pakotettua koska lapsipereille ei löydy riittävästi perheiden budjettiin sopivia asuntoja. Työpaikka kuitenkin näillä ihmisillä säilyy Helsingin seudulla. Siksi nettomuutto Helsingin KAUPUNKIIn on pienempää kuin Hslsingin SEUDUn muihin kuntiin.

    Tätä asiaa voisi korjata rakentamalla lisää asuntoja Helsingin KAUPUNKIIn.Edellyttäen että saadaan aikaan sellaisia asemakaavoja jotka ihmiset hyväksyvät. Se on sitten vaikeampi juttu.

    Muuttoa tapahtuu myös Helsingistä ja Helsingin seudulta ja muualtakin Suomesta ulkomaille, mutta ei ole niin suurta kuin muutto Suomeen.

    Oletko siis sinä sitä mieltä että Helsinkiin ei pitäsi rakentaa enää asuntoja, eli että pääkaupunki on turha asia koko Suomelle?

    Jos Suomella ei ole omaa pääkaupunkia niin se toimii jossain muualla kuin Suomessa.
    Pitäisikö Helsingin toiminnot ulokoistaa, ja minne? Tukholmaan, Brysseliin, Lontooseen, Moskovaan?

    Jos näin, nini hyväkyy myös sen että Suomi tippuu siirtomaasarjaan jonka tehtävä on olla vain raaka-aineiden ja halvan työvoiman reservi jollekin suurvallalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  96. KKK kirjoitti 5.5.2015 kello 13:25

    jukka heikkinen: Tuottavuuden kasvun hidastuminen on nähtävissä paperin mukaan ns. “highly urbanized” alueissa, joissa keskimääräinen asukastiheys on noin 1500 asukasta per km2. Maan hintasuhteen maksimikohtaan ei pidä tässä yhteydessä suoraan verrata. Kuvan 1 käppyrässä tuo nousuosa on oleellinen efektin kannalta. Tästä syystä siirtyminen agglomeraatioedusta agglomeraatiohaittaan tapahtunee jossain 500 ja 1500 asukkaan per km2 alueella tämän tutkimuksen perusteella Hollannin alueella.

    Helsingin keskustaajaman (kaupunkitaajama noin 11 kunnan alueella) asukastiheys on 1838 asukasta per km2 ja Helsingin kaupungin asukastiheys on 2819 asukasta per km2. Paperi indikoi, että näillä alueilla olisi jo ongelmia. Samoin pääkaupunkiseudulla, joten kasvunvaraa ei sielläkään välttämättä ole.

    Kasvuerot kertovat tiiviimpien alueiden tehottomuudesta, joten taloussuunnittelussa heikomman kasvun alueita ei pidä edelleen tiivistää, riippumatta kasvueron suuruudesta. Sitähän nämä tutkijat paperissaan neuvovat. Mikä olisi kasvuero esimerkiksi 2000 asukasta per km2 alueisiin nähden? Helsingin seudun bkt per capita indeksi (koko maa =100) on pudonnut arvosta 142 arvoon 134 12 vuodessa. Pudotusvauhti on tosi rajua ja kertoo siitä, että tilanne Helsingin alueella kasautumishaittojen osalta on paljon vaikeampi kuin tutkitussa Hollannin talousalueessa.

    Olisi erittäin tärkeää tehdä vastaava TFP tutkimus Helsingin seudulle tai koko Uudellemaalle, jotta voidaan identifioida, missä kasautuminen vielä on järkevää. Huomioon pitäisi ottaa huolella kaikki (ilman approksimaatioita) haittavaikutukset työvoiman ja työtilan sekä muiden tuotannontekijöiden hinnasta asumisen hintaan ja muuhun hintatasoon.

    Jos matalan tuottavuuden työntekijää muuttaa kaupunkiin työn perässä, kaupungin keskimääräinen tuottavuus laskee. Samalla kuitenkin muuttajan elintaso nousee ja kaupunkilaiset saavat lisää palveluja eli kaikki voittavat. Tämän vuoksi tuottavuusindekst eivät ole kovin hyviä mittareita kuinka paljon kaupungistuminen tuottaa taloudellista hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  97. Antero kirjoitti 5.5.2015 kello 13:34

    jukka heikkinen: Tuottavuuden kasvun hidastuminen on nähtävissä paperin mukaan ns. “highly urbanized” alueissa, joissa keskimääräinen asukastiheys on noin 1500 asukasta per km2. Maan hintasuhteen maksimikohtaan ei pidä tässä yhteydessä suoraan verrata. Kuvan 1 käppyrässä tuo nousuosa on oleellinen efektin kannalta. Tästä syystä siirtyminen agglomeraatioedusta agglomeraatiohaittaan tapahtunee jossain 500 ja 1500 asukkaan per km2 alueella tämän tutkimuksen perusteella Hollannin alueella.

    Mistä ihmeestä tuo väli on 500 ja 1500 kohdalla tulee? Raportissa ei tuollaista ole mitään tiedossa.

    Ja toinen kysymys on miksi ei mukahintasuhteen maksimikohtaan pitäisi verrata? Tuo kertoo millä tiheyden alueella tietynlainen tontti on arvokkain. Se siis kertoo siitä, mitä markkinat pitävät optimitiheytenä. Jos nyt tosiaan haitat olisivat suuremmat kun hyödyt jossain 1700 as/km^2 kohdalla, niin eihän tiheämmällä alueella kannattaisi enää maksaa enemmän tonteista. Markkinoiden mielestä siis tiivistymisen haitat alkavat olla suuremmat kuin hyödyt vasta kun alueella on yli 2000 as/km^2. Lisäksi tuossakin on tehty aluekohtainen tarkastelu, joten siitä ei voi vetää johtopäätöksiä pienempien alueiden suhteen.

    Helsingin keskustaajaman (kaupunkitaajama noin 11 kunnan alueella) asukastiheys on 1838 asukasta per km2 ja Helsingin kaupungin asukastiheys on 2819 asukasta per km2. Paperi indikoi, että näillä alueilla olisi jo ongelmia. Samoin pääkaupunkiseudulla, joten kasvunvaraa ei sielläkään välttämättä ole.

    Ei, ei, ei. Tuo paperi tarkastelee tilastoja alueilla, joiden keskimääräinen koko on 1000 km^2. Siitä voidaan vetää johtopäätöksiä tämänkokoisten verrannollisten alueiden tilanteisiin. Missään nimessä siitä ei voida tehdä tuollaista päätelmää, jossa tarkastellaan vain keskustaajaman asukastiheyttä ja siitä tehdään päätelmiä. Jos asia ei muuten selkene, niin käytännössä kaikissa “urbanized”-alueissa (se keskimmäinen kategoria), joita paperissa tarkasteltiin on vähintään yhtä tiheä keskustaajama kuin Helsinki. Tuosta paperista voidaan siis enintään vetää johtopäätöksiä alueiden (n. 1000 km^2) keskiasukastiheyden perusteella, mutta ei missään nimessä pienempien alueiden suhteen, koska tarkastellut alueetkin ovat hyvin heterogeenisiä.

    Kasvuerot kertovat tiiviimpien alueiden tehottomuudesta, joten taloussuunnittelussa heikomman kasvun alueita ei pidä edelleen tiivistää, riippumatta kasvueron suuruudesta. Sitähän nämä tutkijat paperissaan neuvovat. Mikä olisi kasvuero esimerkiksi 2000 asukasta per km2 alueisiin nähden? Helsingin seudun bkt per capita indeksi (koko maa =100) on pudonnut arvosta 142 arvoon 134 12 vuodessa. Pudotusvauhti on tosi rajua ja kertoo siitä, että tilanne Helsingin alueella kasautumishaittojen osalta on paljon vaikeampi kuin tutkitussa Hollannin talousalueessa.

    Tässä on nyt käsitteissä ihmeellinen sekaannus. Tuottavuuden kasvuvauhdilla sinällään ei ole mitään arvoa taloudellisen suorituskyvyn kannalta. Se arvo on tuottavuudella itsellään, tuottavuuden kasvun arvo tulee ainoastaan sen vaikutuksesta itse tuottavuuteen. Eli toisin sanoen, korkea tuottavuus ja pieni tuottavuuden kasvu on parempaa kuin pienempi tuottavuus ja korkeampi tuottavuuden kasvu. Tuo vertailu, jonka teet alueiden tuottavuuden kasvuun perustuen on katsoo aivan väärää asiaa – se on kuin väittää, että Vantaalle pääsee nopeammin New Yorkista kuin Helsingistä, koska New Yorkista pääsee sinne lentokoneella, joka kulkee 900 km/h ja Helsingistä pitää tulla autolla 120 km/h. Tuottavuuden kasvun eroilla on taloudellisen suorituskyvyn kannalta väliä vasta sitten, kun tuottavuus on alueilla samalla tasolla. Ja noilla luvuilla siihen tosiaan kestää se 66 vuotta.

    Koska tuon raportin mukaan tiheämmissä kaupungeissa on korkeampi tuottavuus, jokainen sinne luotu työpaikka on kansantalouden kannalta parempi kuin vähemmän tiheään kaupunkiin luotu. Se, kummassa tuottavuus muuttuu positiivisemmin on sen kannalta yhdentekevää niin kauan kuin tiheämmät alueet ovat edellä tuottavuudessa ja molemmissa tehokkuuden muutos on positiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  98. Pekka Pessi kirjoitti 5.5.2015 kello 13:36

    jukka heikkinen: Oleellista on suhteuttaa työpaikat asukkaiden määrään.

    Asukkaiden määrä on aika epäoleellista, kun työpaikkojen määrää rajoittavat muut tekijät.

    Ehkä sinulla oli ohranjyvä silmässä viimeksi, mutta nyt jos tarkkaan katsot noita käppyröitä kuvasta

    http://i.imgur.com/ks68QNj.png

    niin huomaat että Helsingissä, pääkaupunkiseudulla ja Helsingin seudulla on enemmän työpaikkoja kuin työvoimaa. Työpaikkoja ei voi syntyä ilman työntekijöitä.

    Pitkällä aikavälillä Helsinki ja sen seutu ovat siis omienkin antamiesi numeroiden perusteella kehittyneet työpaikkojen luonnissa heikommin kuin muu maa.

    Muualla maassa työpaikkojen määrä on pitkällä aikavälillä vähentynyt, Helsingissä ja sen seudulla niiden määrä on kasvanut. Mun on aika vaikea ymmärtää miten arvon Heguli voi vetää tästä sen johtopäätöksen, että Helsingissä on jotenkin menestytty heikosti työpaikkojen luonnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  99. spottu kirjoitti 5.5.2015 kello 13:38

    jukka heikkinen: Tuottavuuden kasvun hidastuminen on nähtävissä paperin mukaan ns. “highly urbanized” alueissa, joissa keskimääräinen asukastiheys on noin 1500 asukasta per km2.

    Tämä on kyllä omasta mielestäni hyvän kaupunkisuunnittelun tietoinen tavoite eikä mikään ei-toivottu sivuvaikutus.

    Intuition helpottamiseksi vähän mittasuhteita. Yksinkertaistetaan Helsingin seutu kolmeksi sisäkkäiseksi ympyräksi: City r=8,3km, Urban r=15,7km, Metro r=34,3km. City-ympyrässä asukastiheys on 2873, Urban-kaistaleessa 869, ja Metro-kaistaleessa 107.

    Aluekeskukset joihin uudet työpaikat ohjautuvat (esimerkiksi Keilaniemi, Tapiola ja Leppävaara) sijaitsevat käytännössä City-ympyrän ja Urban-kehän rajalla, Tikkurila ja lentoaseman ympäristö Urban-kehällä ja valmistava teollisuus sekä osa logistiikasta vielä kauempana.

    Jos oletetaan että työpaikan läheisyys on yksi asukkaita houkutteleva tekijä, on luonnollista että Urban-kehän työllisyys paranee Cityn kustannuksella.

    Win-win saadaan siitä että Urban-kehälle syntyvät uudet työpaikat ovat koko Metro-ympyrän työssäkäyntialueella, ja Cityssä voidaan keskittyä asumiseen ja B2C-työpaikkoihin ilman kohtuuttomia logistiikkahaittoja.

    Ideologiseksi keskustelu menee siinä vaiheessa jos väitetään että a) Urban-kaistaleen (tiheys 870) työpaikat syntyisivät sinne ilman Cityn (tiheys 2873) mahdollistamaa työvoiman tarjontaa ja markkinoita tai b) työpaikat Urban-kaistaleelle ovat syntyneet itsestään ilman että cityn asukastiheys on niitä sinne työntänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  100. migul kirjoitti 5.5.2015 kello 13:41

    Maahanmuutto on valtion tasolla päätettävä asia. Kunnat voivat tietysti esimerkiksi kaavoituksella rajoittaa pienituloisten muuttoa alueellansa. Toimii ehkä paikallistasolla , mutta kansantalouden kannalta tuo on täysin väärä lääke ja lopulta pahentaa ongelmia.

    Suomi on liian kallis eikä muutenkaan kilpailukykyinen. Tässsä tilanteessa pitäisi sitten rajoittaa rakentamista jotta hinnat olisivat korkealla ja niin ihmiset pysyisivät poissa pääkaupunkiseudulta ? Sama sitten tehtäisiin muillekin kasvukeskuksille? Lopputulos olisi menneiden vuosikymmenten kaltainen massamaastamuutto.

    Pääkaupunkiseutu tarvitsee paljon asuntoja ja uusia teollisuusalueita yms. Jos hintataso ja osaavan työvoiman saataavuus on kunnossa niin yrittäminenkin kannattaa paremmin. Kaavoituksen pitäisi taata yhteiskunnan toiminta. Voi elää ja yrittää. Kepuprojektit eivät ratkaise maaseudun ongelmia ja vain tuhoavat yhteiskuntaa toisella puolella maata. Verotuksella edes voi rakentaa teitä yms. Kuihduttamalla ei saa mitään rakentavaa aikaiseksi. Valtion laitosten konttorien sijainti on ihan relevantti keskustelunaihe , mutta itseä kiinnostaa enemmän parantaa elinkeinoelämän toimintaedellytyksiä.

    Jos maahanmuutto on ongelma niin ratkaisua pitäisi etsiä enemmän pisteyttämällä tulijoita ja eri sote-uudistuksilla. Työpaikan saanti on varminta eri kasvukeskuksissa ympäri maata. Tämä on varmaan tärkein syy miksi ihmiset kasaantuvat. Jos maaseudulla olisi paremmat työmarkkinat niin tätä kasautumisongelmaa ei olisi. Helsingin työttömät olisivat yhtä työttömiä maakunnisakin. Odotan niitä maaseudun biotalouden työpaikkoja. En tiedä mitä biotalous tarkoittaa käytännössä ja lisäksi sen poliittinen myynti on aika utopististä. Mutta suunta on oikea maaseudun järkevät käytön ja työllisyyden kannalta. Mutta miksi biotalus tarvitsisi kasvukeskusten rampauttamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  101. max kirjoitti 5.5.2015 kello 14:04

    Pekka Pessi: Jep, meillä on rahastoiva eläkejärjestelmä, joka EMUuun liittyessä piti keplotella osaksi julkista taloutta.

    Ok. Vaikuttaisi siltä, että eläkejärjestelmämme turvin erottaudumme eduksemme ennen kuolinvuodetta vertaisryhmästämme slovenialaisten ja tsekkien kanssa. Sen sijaan saksalaiset ja ruotsalaiset saavat yhteiskassasta saman kuin suomalaiset ja sen lisäksi saavat pitää itse kerryttämänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  102. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 16:32

    teekkari:
    Viittaamassasi tutkimuksessa käytettiin aluerajausta, jota vastaavilla alueilla Suomessa väestöntiheys on korkeimmillaankin 1400, ja jos oikein halutaan olla rehellisiä ja käyttää yleisesti hyvksyttyjä tilastollisia rajauksia (seutukunnat), alle 500. Jokaiseen Alankomaiden COROP-alueeseen mahtuu Helsinkiä tiiviimpi keskustaajama.
    Suomessa ei yhtään missään päästä Alankomaiden alueellisiin väestötiheyksiin, ja sielläkin on sinun itsesi viittamaassa tutkimuksessa selvästi huomattavissa, että harvaan asutut alueet ovat kaikkein tehottomimmpia.

    Hmm.. Alueiden tuottavuuden ja myös sen kasvun on jo kauan tiedetty geneerisesti seuraavan ns. “inverse U-shape” riippuvuutta asukastiheydestä. Toisin sanoen tuottavuuden kasvu hidastuu tiivistettäessä ensin harvempiin alueisiin nähden ja tiivistymisen jatkuessa lopulta myös itse tuottavuus saavuttaa maksiminsa ja alkaa pienetä. Alueiden tilastollinen rajaus empiirisessä analyysissa ei tässä ole keskeinen, vaikkakin voi tietysti vaikuttaa tuotetun U-käyrän muotoon ja sen maksimin shiftiin.

    Huomaa, että Rizov et al paperissa vaikutus tuottavuuden kasvuun näkyy “highly urbanized” ja “urbanized” alueiden välillä, joissa asukastiheydet ovat keskimäärin 1577 asukasta per km2 ja 570 asukasta per km2, vastaavasti. Helsingin pääkaupunkiseutu vertautuu asukastiheydeltään edellisiin ja on pinta-alaltaankin riittävä, kun sitä haluat. En tiedä, minkä kokoisen alueen ovat ottaneet esimerkiksi Rotterdamin ympärille työssään, mutta se alue ei kauas heitä pääkaupunkiseudusta tai Helsingin keskustaajamasta. Paperista ei käy ilmi eri alueiden yksittäisiä kasvuvertailuja, mutta juuri näissä tiheimmissä tuottavuus loogisesti ajatellen kasvaa huonoimmin.

    Turha näistä vertailun detaaleista on tässä kinastella, koska paperin tuloksia ei tietenkään voida sellaisenaan ulottaa Uudellemaalle tai Helsingin seudulle, mutta on selvää paperin tulosten perusteella, että TFP analyysi on tehtävä myös täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 16:55

    Antero: Mistä ihmeestä tuo väli on 500 ja 1500 kohdalla tulee? Raportissa ei tuollaista ole mitään tiedossa.

    Ja toinen kysymys on miksi ei mukahintasuhteen maksimikohtaan pitäisi verrata? Tuo kertoo millä tiheyden alueella tietynlainen tontti on arvokkain. Se, kummassa tuottavuus muuttuu positiivisemmin on sen kannalta yhdentekevää niin kauan kuin tiheämmät alueet ovat edellä tuottavuudessa ja molemmissa tehokkuuden muutos on positiivinen.

    Viittaan tässä siihen mitä vastasin nimimerkki Teekkarille. Paperin Table 1 kertoo “highly urbanized” ja “urbanized” alueiden asukastiheyseron. Näiden välillä tuottavuuden kasvu alkaa hyytyä.

    Tuottavuus itsessään ei kerro mitään, koska suurkaupunkien ja tiiviiden keskittymien korkeampi tuottavuus johtuu etupäässä matalan ja korkean tuottavuuden toimialojen segregaatiosta. Yksinkertaistettuna Pariisin ydinkeskusta on tuottavampi, koska sinne on suunnitelmallisesti sekä myös ajautumalla sijoitettu maailman top 500 rahoitus- ja vakuutus- ja energiayrityksiä. Tällainen segregaatio on enintään nollasummapeliä kansantalouden kannalta, koska hajautuneemmin nämä toimialat voisivat toimia paremmin kasvavalla tuottavuudella.

    Siksi nimenomaan tuottavuuden kasvu on se olennainen seikka, jota on verrattava. Näin myös Rizov et al tekevät tuossa paperissa. Paperin kuva 1 kertoo vain itse tuottavuuserosta, mutta tuottavuuden kasvu selviää osin vain tuon käyrän ensimmäisestä derivaatasta. Sen tähden tuon kuvan 1 käyrän maksimia ei pidä tuijottaa, vaan käyrän derivaatan hiipumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. jukka heikkinen kirjoitti 5.5.2015 kello 17:20

    Pekka Pessi:
    Muualla maassa työpaikkojen määrä on pitkällä aikavälillä vähentynyt, Helsingissä ja sen seudulla niiden määrä on kasvanut. Mun on aika vaikea ymmärtää miten arvon Heguli voi vetää tästä sen johtopäätöksen, että Helsingissä on jotenkin menestytty heikosti työpaikkojen luonnissa.

    Tämä on nyt sitten selitettävä rautalangasta. Työtä syntyy siksi, että on asukkaita ja näiden tarpeita. Siksi Ruotsissa on kaksi kertaa enemmän työpaikkoja, kun siellä kaksi kertaa enemmän asukkaita. Kaikki tarvitsevat ruokaa, lämpöä, terveydenhoitoa jne, olivat he sitten vanhuksia, työttömiä tai siirtolaisia. Työpaikkojen suhde asukasmäärään on tästä johtuen yleismaailmallisesti verraten vakio ja vaihtelee tietysti jonkin verran alueittain.

    Ongelma, jota tässä nyt käsitellään, on se, miksi Helsingissä työpaikkoja ei ole syntynyt tällä vakiosuhteella pitkän ajan huomattavaan väestönlisäykseen nähden (4/5 Suomen väestönkasvusta on Helsingin seudulla). Muualla maassa työpaikkojen suhde asukasmäärään ei ole oleellisesti muuttunut tästä vakiosuhteesta tai on alueittain kasvanut tai alueittain pienentynyt, vaikka työpaikkojen määrässä on tapahtunut vähentymistä kokonaisuutena. Muun maan asukasmäärä on nimittäin kolminkertainen Helsingin seutukuntaan nähden ja sen määrässä ei ole tapahtunut niin suurta muutosta, että sen avulla voisi tilastollisesti tutkia vastaavan muutoksen työllistävyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. KKK kirjoitti 5.5.2015 kello 17:36

    jukka heikkinen: Yksinkertaistettuna Pariisin ydinkeskusta on tuottavampi, koska sinne on suunnitelmallisesti sekä myös ajautumalla sijoitettu maailman top 500 rahoitus- ja vakuutus- ja energiayrityksiä. Tällainen segregaatio on enintään nollasummapeliä kansantalouden kannalta, koska hajautuneemmin nämä toimialat voisivat toimia paremmin kasvavalla tuottavuudella.

    Minkä takia yritykset sijoittaisivat vapaaehtoisesti toimitilansa Pariisi keskustaan, jos kerran jossain syrjemmällä olisi paremmat menestymismahdollisuudet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  106. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 5.5.2015 kello 18:02

    Detaljien pohdinta on kiinnostavaa, mutta pitäisi katsoa kokonaiskuvaa. Agglomeraatioetua on, mutta se alkaa jossain kohdassa hävitä. Siitä huolimatta alueelle lasketun tuottavuuden voi olettaa olevan korkea. – Kun on tähän päästy pitäisi kysyä mitä tapahtuu muille seikoille? Miten työllisyys kehittyy? Entä resurssien kulutus? Kannattaako tuottavuuden (jonka katto tulee vastaan kuten Heikkinen edellä) kasvun vuoksi jatkaa keskittyvää kehitystä. – Tämä, sekä se huomio että kehitys ei tapahdu ilman huomattavaa (käänteistä) aluepolitiikkaa (kuten mm. sosiaalinen asuntotuotanto) on raportin pääviesti.

    Kyllä sen siitä ymmärtää, jos haluaa ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 5.5.2015 kello 18:41

    Tätä keskustelua vaivaa myös toinen paha orientaatiovirhe – oletetaan jotenkin naurettavasti jokin kulttuurinen vastakkainasettelu pääkaupunkiseudun ja maaseudun välille. Olen itse syntynyt Vantaalla ja asunut Vantaalla, Espoossa ja Helsingissä koko elämäni. Katson asioita tämän alueen näkökulmasta. En edusta mitään merkillistä “kaupunkikielteisyyttä”.

    Tämä kasvun kierre vain näyttää kokonaisuutena tarkastellen haitalliselta niin meille täällä pk-seudulla, kuin myös muun Suomen asukkaille.

    Pääkaupunkiseutua on kehitettävä, mutta laadullisesti. Esimerkiksi uutta teknologiaa käyttöönottamalla, maailman eturiviin.

    Tavoitteellinen määrällinen kasvu ei ole ainoa tapa suuntautua tulevaisuuteen. Tämä koskee myös laajemmin kasvua, ei vain alueellista kasvua.

    Osmolla on degrowth keskusteluun mainio lause: “Enemmän aikaa, vähemmän roinaa”. Tätä mukaillen sanoisin, “enemmän tilaa, vähemmän tungosta”.

    Osa haluaa roinaa. Osa haluaa tungosta. Jossain vaiheessa se vain täytyy kyseenalaistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  108. R.Silfverberg kirjoitti 5.5.2015 kello 20:10


    Ongelma, jota tässä nyt käsitellään, on se, miksi Helsingissä työpaikkoja ei ole syntynyt tällä vakiosuhteella pitkän ajan huomattavaan väestönlisäykseen nähden (4/5 Suomen väestönkasvusta on Helsingin seudulla). Muualla maassa työpaikkojen suhde asukasmäärään ei ole oleellisesti muuttunut tästä vakiosuhteesta tai on alueittain kasvanut tai alueittain pienentynyt, vaikka työpaikkojen määrässä on tapahtunut vähentymistä kokonaisuutena. Muun maan asukasmäärä on nimittäin kolminkertainen Helsingin seutukuntaan nähden ja sen määrässä ei ole tapahtunut niin suurta muutosta, että sen avulla voisi tilastollisesti tutkia vastaavan muutoksen työllistävyyttä.

    Jos tarkastelujakso on 30 vuotta niin seuraavat syyt todistavat miksi näin on mennyt:

    1) Käsite “Helsingin seutu” on ollut venyvä ja aineisto ei ole ollut vertailukelpoista niin pitkälle ajanjasolle. Vuonna 1985 se tarkoitti Helsinkiä, Espoota, Vantaata ja Kauniaista. Nyt se tarkoittaa n 20 kuntaa Uudellamaaalla ainakin Inkoosta Porvooseen ja pohjoisessa Hyvinkää, Mäntsälä ym mukaanlukien. Laidoilla työpaikkojen kasvu on ollut hidasta tai ne ovat jopa vähentyneet. Myös Helsingin kaupungista ne ovat vähentyneet mutta suurin sekä väestön että työpaikkojen kasvu on ollut Espoossa ja Vantaalla.
    2) Seudulle muuttaneet perheet ovat olleet hedelmällisessä iässä, ja niissä perheissä joissa taloudellinen tilanne on sallinut, on toinen puoliso jäänyt hoitovapaalle, jos lapsia on useita on voinut olla jopa 10 vuoden ajan pois työelämästä. Tätä toki tapahtuu paljon muualla Suomessa kanssa, mutta jos olettaa että Helsinkiin muuttavat ovat nuorimmasta päästä niin miten todistat että näin ei olisi?
    3) Vielä hedelmällisempiä ovat olleet Afrikan ja Lähi-idän maista muuuttaneet perheet, ja niissä perinteisesti äidit eivät ole käyneet töissä. Lisäksi näiden perheiden isovanhempia on muuttanut lasten ja lastenlasten perässä, mutta eivät siis käy töissä.
    4) Eläkeläisten osuuden kasvu on ainakin Helsingissä ollut suurempi kuin muissa seudun kunnissa, ja varmaan ylittää koko Suomen keskiarvon. Tämä selitty osittain sillä että helsinkiläisvanhukset elävät pidempään kuin maalaisvanhukset, koska suurempi osuus heistä on naisia, eivätkä ole joutuneet tekemään niin raskaita töitä, ja heillä on rahaa kustantaa terveyttään parantavia palveluja.
    5) Valtion ja kunnan hallintoa on vähennetty tuntuvasti Helsingistä. Siirretty muualle Suomeen tai lopetettu virkoja kokonaan. Osa töistä, sellaisia joita voi tehdä lankoja pitkin on ulkoistettu halpamaihin, Intiaa myöten.

    Suomen tehokkuusongelma ei johdu siitä että pääkaupunki on liian iso vaan siitä että ihmisiä on koko maassa liian vähän. Optimi olisi 20 milliä jolloin infran rakennus ja ylläpitkokustanukset olisivat huomatavasti halvempaa nuppia kohden kuin nyt. Toinen selittäjä on syrjäinen sijainti, tavaroiden kuljettaminen Suomesta Euroopan markkinoille maksaa enemmän kuin esim Ruotsista, ja Venäjän markkinat eivät enää vedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Antero kirjoitti 5.5.2015 kello 21:26

    jukka heikkinen:
    Tuottavuus itsessään ei kerro mitään, koska suurkaupunkien ja tiiviiden keskittymien korkeampi tuottavuus johtuu etupäässä matalan ja korkean tuottavuuden toimialojen segregaatiosta. Yksinkertaistettuna Pariisin ydinkeskusta on tuottavampi, koska sinne on suunnitelmallisesti sekä myös ajautumalla sijoitettu maailman top 500 rahoitus- ja vakuutus- ja energiayrityksiä. Tällainen segregaatio on enintään nollasummapeliä kansantalouden kannalta, koska hajautuneemmin nämä toimialat voisivat toimia paremmin kasvavalla tuottavuudella.

    Ei kansantaloutta voi pitää tuollaisena suljettuna systeeminä, jossa samat työpaikat syntyvät aina samoissa määrin, vain eri paikkoihin. Nuo korkean tuottavuuden työpaikat eivät ole sellaisia, jotka hajasijoittuisivat, jos niiden sijoittuminen nykyisiin paikkoihin estettäisiin. Sen sijaan ne siirtyisivät lähialueen muiden maiden vastaaviin kaupunkeihin. Eli jos nuo top-500 yritykset eivät olisikaan pystyneet sijoittumaan Pariisiin, ne olisivat menneet Lontooseen, Luxemburgiin ja Frankfurtiin, eivät pienempiin ranskalaisiin kaupunkeihin. Tämän takia niillä tuottavuuseroilla on aivan kriittisen tärkeä vaikutus: eri alueille syntyvillä työpaikoilla on erilainen keskimääräinen tuottavuus, joka vastaa alueen kokonaistuottavuutta.

    Aivan sama ilmiö on Suomessakin. Jos niiden korkean tuottavuuden työpaikkojen syntyminen Helsinkiin estetään sen kasvua estämällä, ne eivät sen sijaan synny muualle maahan. Ne syntyvät Tukholmaan, Tallinnaan tai Kööpenhaminaan. Helsinki kilpailee korkean tuottavuuden työpaikoista ja yrityksistä nimenomaan Pohjoismaiden ja Baltian muiden isojen kaupunkien kanssa, ei Suomen muiden alueden kanssa. Ja siksi myös Helsingin kasvu ja taloudellinen menestyminen on hyväksi muullekin maalle: se tuo Suomeen korkean tuottavuuden työpaikkoja, jotka menisivät muuten muihin maihin.

    Siksi nimenomaan tuottavuuden kasvu on se olennainen seikka, jota on verrattava. Näin myös Rizov et al tekevät tuossa paperissa. Paperin kuva 1 kertoo vain itse tuottavuuserosta, mutta tuottavuuden kasvu selviää osin vain tuon käyrän ensimmäisestä derivaatasta. Sen tähden tuon kuvan 1 käyrän maksimia ei pidä tuijottaa, vaan käyrän derivaatan hiipumista

    Tuolla logiikalla umpimetsä olisi ylivoimaisesti parasta aluetta. Kyseisen kuvaajan toinen derivaatta on negativiinen koko alueella, eli sen mukaan tuottavuuden kasvu on suurinta, kun asukastiheys on 0 as/km^2. Jo tuon pitäisi kertoa kuin hölmö tuo ajatus on.

    Tai toinen esimerkki: tuottavuus kasvaa paljon nopeammin kehitysmaiden pahimmissa slummeissa (koska lähtötaso on niin alhainen). Pitäisikö siis meidän tietoisesti slummiuttaa koko Suomi, jos tuottavuuden kasvu on paljon tärkempää kuin sen taso?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  110. Sakke kirjoitti 5.5.2015 kello 21:41

    Sakke: Olen osin samaa mieltä, mutta en silti täysin. Liika segregaatio voi erottaa ihmisen todellisuudesta ja tuota muistaakseni kritisoi lähiöiden osalta jopa Mumford.

    Tuosta aamuisesta kirjoituksestani tipahti näköjään etunimi jonnekin. Henkilö, johon viittasin oli tietysti Lewis Mumford, joka lienee monelle tuttu. En ole (vielä) yhtäkään hänen kirjoistaan toistaiseksi lukenut, mutta ainakin “The City in History” vaikutti varsin mielenkiintoiselta jo yksin wikipedian tekstin perusteella.

    Lainaus wikipediasta kertoo mm., että: “Mumford feared “metropolitan finance”, urbanisation, politics, and alienation.” ja: “Mumford wrote: “The physical design of cities and their economic functions are secondary to their relationship to the natural environment and to the spiritual values of human community.” ”

    Jos Mumford oli urbanisaation tai Metropolien vastustaja (oliko?), pitäisi varmaankin lukea hänen kirjojaan, jotta tietäisi, onko Keskustan työryhmä raportteineen Mumfordin ajatusten linjoilla kenties enemmän kuin City-vihreät tai Osmo? Mieshän vaikutti, nyt wikipediasta lukemani perusteella, olleen jotakin ihan vallan muuta, kuin moni nyky-Helsingin tiivistäjä, joka antaa piu-paut ihmislähtöiselle, inhimillisen mittakaavan kaupunkiarkkitehtuurille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Pekka Pessi kirjoitti 5.5.2015 kello 22:02

    jukka heikkinen: Tämä on nyt sitten selitettävä rautalangasta. ….
    Työpaikkojen suhde asukasmäärään on tästä johtuen yleismaailmallisesti verraten vakio ja vaihtelee tietysti jonkin verran alueittain.

    Voisit nyt edes pikkaisen yrittää. Päiväkoti-ikäiset osaavat laskea parempaa luikuria kuin tuo.

    Ongelma, jota tässä nyt käsitellään, on se, miksi Helsingissä työpaikkoja ei ole syntynyt tällä vakiosuhteella pitkän ajan huomattavaan väestönlisäykseen nähden (4/5 Suomen väestönkasvusta on Helsingin seudulla).

    Jos taas katsotaan väestönlisäystä ja työpaikkojen määrän muutosta Helsingin seudulla ja muualla Suomessa 1987–2012, huomataan että jokaista 100 uutta asukasta kohden Helsingin seudulla on syntynyt 98,4 työpaikkaa enemmän kuin muualla Suomessa.

    Muualla Suomessa 100 asukasta kohden on 40 työpaikkaa, Helsingin seudulla 51, Helsingin kaupungissa 64. Jos muualla Suomessa syntyisi yhtä paljon työpaikkoja asukasta kohden kuin Helsingin seudulla, Suomessa olisi melkein 450 000 työpaikkaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  112. Syltty kirjoitti 6.5.2015 kello 7:08

    MikkoMm: Ponssen metsäkoneet tehdään kai edelleen lähinnä Vieremällä, joka on alle 4000 asukkaan kunta.

    Ja on täysin varmaa, että tästä johtuen Ponssella on ainainen ongelma rekrytoida asiantuntijoita.

    Olen keskustellut useiden henilöstöpäälliköiden ja toimitusjohtajien kanssa. Kyllä jokainen, jonka toimmipiste on sijainnut jossain muualla kuin kasvukeskuksessa, on aina valitellut kuinka hankalaa pätevien asiantuntijoiden palkkaaminen on. Yksi tuotannollista toimintaa harrastava asiakas perusti kokonaisen suunnitteluosaston kasvukeskukseen ihan vain siksi, kun eivät saaneet haluamaansa porukkaa pajalle. He eivät varmasti perustaneet sitä siksi, että on tehokasta kun suunnittelijat istuvat 200km päässä tuotantolaitoksesta vaan siksi, että pajan vieressä oleva alimimehitetty konttori ei auta mitään.

    Oma toimipisteemme sijaitsee kasvukeskukseessa ja kyllä meillekin tulee silloin tällöin työpaikkahakemmuksia, joissa jossain syrjässä olevan firman asiantutija hakee meille perusteenaan pitkä työmatka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  113. antti kirjoitti 6.5.2015 kello 9:03

    jukka heikkinen: Turha näistä vertailun detaaleista on tässä kinastella, koska paperin tuloksia ei tietenkään voida sellaisenaan ulottaa Uudellemaalle tai Helsingin seudulle,

    Siispä Keskustan koko aluepoliittinen ohjelma perustui tähän, kyseenalaisesta teoriasta perustelemattomasti johdettuun väärinymmärretyllä logiikalla virheellisesti viitattuun segundääriseen argumenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  114. jukka heikkinen kirjoitti 6.5.2015 kello 9:04

    R.Silfverberg: Jos tarkastelujakso on 30 vuotta niin seuraavat syyt todistavat miksi näin on mennyt:

    1) Laidoilla työpaikkojen kasvu on ollut hidasta tai ne ovat jopa vähentyneet. Myös Helsingin kaupungista ne ovat vähentyneet mutta suurin sekä väestön että työpaikkojen kasvu on ollut Espoossa ja Vantaalla.
    2) Seudulle muuttaneet perheet ovat olleet hedelmällisessä iässä, ja niissä perheissä joissa taloudellinen tilanne on sallinut, on toinen puoliso jäänyt hoitovapaalle
    3) Vielä hedelmällisempiä ovat olleet Afrikan ja Lähi-idän maista muuuttaneet perheet,
    4) Eläkeläisten osuuden kasvu on ainakin Helsingissä ollut suurempi kuin muissa seudun kunnissa, ja varmaan ylittää koko Suomen keskiarvon.
    5) Valtion ja kunnan hallintoa on vähennetty tuntuvasti Helsingistä.

    1) Niin tilastokeskuksen kuin Helsingin seudun tilastoissa tilastot päivitetään takautuvasti aluemuutosten suhteen. Tilastokeskuksen data on seutukunnalle (ei ole sama kuin seutu), johon kuuluu esimerkiksi Lohja, joka ei kuulu seutuun.

    Työpaikkojen määrä per asukas on muuttunut 1987-2013 seuraavasti: Helsinki 75,6% – 63%, Espoo 48% – 46.5%, Vantaa 43.7% – 51%, Lohja 45% – 35%, Hyvinkää 41.5% – 42.3%, Porvoo 50.3% – 41.6%. Väestö ja työpaikat ovat määrällisesti kasvaneet eniten Espoossa ja Vantaalla kuten toteat. Vantaalla väestönkasvu on myös muuttunut työpaikoiksi suotuisasti. Periferiakunnissa väestökasvukunnissa kasvu ei ole muuttunut työpaikoiksi kunnolla, toisaalta väestötappiokunnissa työpaikat on kyetty pitämään. Helsinki on selvä alisuoriutuja. Työpaikkojen osalta lähtötilanne 1987 oli Helsingillä kuitenkin hyvä.

    2)ja 3) Allekirjoitan tämän siirtolaisten osalta. Siirtolaisnaiset työllistyvät hyvin hitaasti, yli 10 vuoden viiveellä, ja siirtolaisten lapset vastaavat huomattavasta osasta syntyvyyttä. Tulomuutto (opiskelijat etc) muualta Suomesta ei kuitenkaan ole kumulatiivisesti ollut merkittävä tekijä Helsingin väestökehityksessä 1987 jälkeen. Opiskelukiertokin on ollut stationäärinen, joten senkään kautta ei voi selittää muutoksia. Naisten osallistuminen työelämään on kaiketi lisääntynyt. Siirtolaisuus on kasvanut erityisesti viimeisen 10 vuoden aikana ja se selittää jonkin osan heikosta työllistymiskehityksestä viimeisten 30 vuoden aikana, mutta ei voi selittää työpaikkojen määrän heikkoa kehitystä Helsingissä. Siirtolaisetkin tarvitsevat palveluja ja kuluttavat ja siten työllistävät käytännössä samalla hyötysuhteella kuin kantaväestö. Muutostrendi muuhun maahan nähden on myös ollut olemassa koko aikavälillä 1987 tähän päivään.

    4) 65+ osuus koko väestöstä on muuttunut 1987 – 2013 välillä seuraavasti: Koko maa 0.129 – 0.194, Helsinki 0.143 – 0.161, Nurmes 0.15 – 0.288, Tampere 0.14 – 0.177. Helsingissäkin siis ikääntyneiden osuus on lisääntynyt, mutta hitaimmin (johtuen siirtolaisuuden kasvusta ja aikuisten nettomuutosta ulos Helsingistä). Kun työikäisten osuuden muutos 1987-2013 esitetään scatter plottina kuntien taajama-asteen funktiona kunnittain, ei lineaarisessa regressiosovitteessa näy kulmakerrointa. Ei siis pidä paikkaansa, että kaupungistumisessa yleisesti Suomen tasolla tapahtuisi jotain segregaatiota kaupunkien ja muiden alueiden välillä työikäisten osuudessa. Helsingissä kylläkin. Muistaakseni näin äskettäin tutkimustuloksen, että helsinkiläisten elinajanodote on lyhyempi kuin muualla maassa. Saasteet, stressi, ja ihmiskontaktien lisäävä vaikutus syöpiin ja tartuntatauteihin selittävät tämän. Eläkeläisten määrän muutos ei siis selitä Helsingin alisuoriutumista. Pitäisi tosin selvittää, työllistävätkö eläkeläiset itse asiassa enemmän kuin työikäiset..

    5) Julkisen hallinnon ja maanpuolustuksen työpaikkojen määrä on kehittynyt 1987 – 2013 seuraavasti: Helsinki 25659 – 30501, Seutu 36070 – 41864, Koko maa 135165 – 121622. Julkinen hallinto on siten suurentunut Helsingissä ja sen ympäristössä ja vähentynyt muualla. Tämäkään ei
    siis selitä Helsingin alisuoriutumista.

    Yleisiä syitä tietysti on sille, ettei tuottavuus ole yleisesti noussut Suomessakaan 2000-luvulla kovin hyvin. Sama ongelma on muuallakin ja erityisesti metropoleissa. Helsingin ulkopuolella tuottavuus on kuitenkin noussut selvästi paremmin kuin Helsingissä ja työpaikkojen määrän vähentymisen muu Suomi on estänyt paremmin kuin Helsinki. Huolimatta edellä kirjaamistasi tekijöistä pidän edelleenkin Helsingin tehottomuutta (Helsingin seudullehan on kasautunut vastuu 35 % sta Suomen bkt:sta) ja viimeisten hallitustemme metropolikeskeistä talouspolitiikkaa pääsyynä Suomen nykyisiin talousongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  115. James Potkukelkka kirjoitti 6.5.2015 kello 9:58

    Johannes Hirvaskoski: Johannes Hirvaskoski

    “On tärkeää tunnistaa kiihkottomasti, että ns. sosiaalinen asuntopolitiikka on markkinoihin puuttumista ja että vallitseva perusväittämä kaupunkien kasvun markkinaehtoisuudesta ja välttämättömyydestä ei pidä paikkaansa.”

    En ole tiennytkään, että sosiaalinen asuntotuotanto on globaalisti näin suosittua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  116. TjM kirjoitti 6.5.2015 kello 10:00

    Jo on pöljää vaatia 20 m2 asuntoja. Suomen asumisväljyys on viimesen 20 vuoden aikana kasvanut 31 neliömetristä 39 neliömetriin. Silti asumisväljyys on Suomessa edelleen yksi läntisen Euroopan pienimmistä ja selvästi pienempi kuin Ruotsissa ja Tanskassa. Ruotsissa neliöitä on asukasta kohti 45 ja Tanskassa 51. Asumisväljyys on asumisviihtyvyyteen liittyvä tekijä ja kait nyt meitin varallisuutta pitää käyttää asumisviihtyvyyden lisäämiseen? Sekä siis kaupunkiympäristönä että asumisväljyytenä. Varsinkin kun tiedetään, että asumisväljyys on lisääntynyt viime vuosikymmeninä lähinnä siksi, että asuntokuntien koko on pienentynyt (yksinasuvien määrä lisääntynyt) ja toisaalta uudet omakotitalot ovat entistä suurempia.

    Asuinrakentamista suunnitellaan seuraavalle sadalle+ vuodelle ja Asumisväljyys on yksi asumisviihtyvyyden muoto. Että kyllä, asuntojen koon kasvattaminen uudistuotannossa on Hyvä asia. Pienet asunnot ei vähene, mutta asumisneljöt/lärvi kasvaa, ja päästään ehkä lähemmäs muita pohjoismaita tässä meitin hyvinvoinnissa (semmosen tavotteen oon ollu ymmärtäväninäni, hyvinvoinnin lisääminen rauttalaisten tasolle?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  117. jukka heikkinen kirjoitti 6.5.2015 kello 10:26

    Pekka Pessi: Jos taas katsotaan väestönlisäystä ja työpaikkojen määrän muutosta Helsingin seudulla ja muualla Suomessa 1987–2012, huomataan ettäjokaista 100 uutta asukasta kohden Helsingin seudulla on syntynyt 98,4 työpaikkaa enemmän kuin muualla Suomessa.

    Muualla Suomessa 100 asukasta kohden on 40 työpaikkaa, Helsingin seudulla 51, Helsingin kaupungissa 64. Jos muualla Suomessa syntyisi yhtä paljon työpaikkoja asukasta kohden kuin Helsingin seudulla, Suomessa olisi melkein 450 000 työpaikkaa enemmän.

    Työpaikkojen osuus asukkaista on kehittynyt seuraavasti:

    Helsinki

    1987 75.6 %
    2000 67 %
    2012 63 %

    Seutukunta

    1987 57.2 %
    2000 52.8 %
    2012 51.2 %

    Muu Suomi

    1987 44 %
    2000 39.8 %
    2012 40.1 %

    Näistä näet, että työpaikkojen osuus asukkaista on pudonnut pahiten ja monotonisesti Helsingin kaupungissa ja toiseksi pahiten seutukunnassa. Lisäksi siinä missä muu Suomi on kyennyt torjumaan suhteellisesti paremmin työpaikkojen menetystä, se on kääntänyt työpaikkaosuuden kasvuun 2000-luvulla.

    Väestönkasvu on ollut Helsingissä 1987-2012 välillä 25 % ja esimerkiksi Espoossa 58 % ja Vantaalla 39 %, kun seutukunnan ulkopuolisessa muussa Suomessa vain 2.5 %. Väestömuutos on ollut muussa Suomessa alueellisesti hyvin heterogeenista ja sielläkin kasvu on keskittynyt kaupunkeihin. 90-luvun lama kohteli erityisen rankalla kädellä muuta Suomea.

    Kun tarkastellaan 2000-lukua, niin muu Suomi on saanut työpaikkoja lisää noin 50000 kun väkeä on tullut lisää 77000. Helsinki taasen on saanut samaan aikaan 14000 työpaikkaa lisää kun väkeä on tullut lisää 57000.

    Kun työpaikkakehitys yhdistetään työllisyyden ja tuottavuuden vastaavaan kehitykseen, Helsingin kehitys on ollut muuta maata huonompi. Helsingin lähtötilanne 1987 oli selkeästi muuta maata parempi ja siksi työpaikkaosuus on kovasta pudotuksesta huolimatta vielä muuta maata parempi. 90- ja 2000-lukujen hallitusten metropolipolitiikka, jossa asunto- ja tiivistämistavoitteet on asetettu työllistämistavoitteiden edelle, ovat johtaneet Helsingin ikävään kehitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Lauri kirjoitti 6.5.2015 kello 11:44

    jukka heikkinen: Muistaakseni näin äskettäin tutkimustuloksen, että helsinkiläisten elinajanodote on lyhyempi kuin muualla maassa. Saasteet, stressi, ja ihmiskontaktien lisäävä vaikutus syöpiin ja tartuntatauteihin selittävät tämän.

    Tutkimus lienee tämä, mutta noita selityksiä en siitä löydä. Espoolaisten elinajanodote joka tapauksessa on pitempi kuin muualla Suomessa asuvien ja vantaalaisten suunnilleen sama (naisilla vähän lyhempi, miehillä vähän pitempi). Korkeakoulutetuilla helsinkiläisillä, etenkin miehillä, ero muuhun maahan on aika pieni. Ilmeisesti ainakaan huippuosaajien stressaava elämäntapa ei stadilaisia (eikä espoolaisia niitä). Erot ovat suurimmat perus- tai keskiasteen koulutuksen saaneilla miehillä. Syövät ja muut taudit, niistä aineksista näyttäisi helsinkiläisten enempi kuolleisuus muodostuvan. Alkoholilla on myös osuutta, ja naiset tekevät Helsingissä enemmän itsemurhia (miehet vähemmän).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  119. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.5.2015 kello 12:06

    Ponsse saa kyllä rekryttyä rautakouria, koska Iisalmessa on metallialan koulutusta ja metallialan yrityksiä, mutta yritäppä saada etelästä nuoria toimihenkilöitä ja suunnittelijoita Vieremälle.

    Vieremä elää tuosta yhdestä yrityksestä. Sitä ollaan joko siellä töissä tai tuotetaan maitoa. Palvelut ovat minimaaliset, kuntakeskuksen kohtaamispaikka on marketti ja ryyppyreissulle lähdetään johonkin Iisalmen kolmesta räkälästä.

    Sitten tapellaan Iisalmen torilla grillijonossa kiuruvetisten ja iisalmelaisten kanssa. Saattaa sekaan eksyä joku sonkajärveläinenkin. Mutta, jos sekaan eksyy kajaanilaisia, niin sitten tarvitaankin jo poliisia.

    Pystyyn kuolevaa Suomea, jossa ei ole tulevaisuutta kenellekkään.

    Jos halutaan 200 000 työpaikkaa, niin tarvitaan vain yli 280 kpl Ponssen kaltaisia yrityksiä (Ponsse, 700+ työpaikkaa).

    Ponsse työllistää Vieremällä yli 400, mutta jos Kiuruvedelle joku perustaisi yhdenkin vastaavan, niin tulisi jo ongelma rautakourienkin rekrytoinnissa.

    200 000 työpaikkaa syntyy vain ja ainoastaan hyvin voimakkaan nousukauden aikana. Ei muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  120. Ratkaisu on olemassa kirjoitti 6.5.2015 kello 12:25

    teekkari: Sosiaalinen asuntotuotanto on markkinoihin puuttumista, mutta niin on myös kaavoitusmonopoli.

    Niinpä.

    Tosin kaavoitusmonopoli on myös kunnallisdemokratian tärkeä kulmakivi.

    Näkisin, että nykytilanteessa paras ratkaisu olisi tuoda vähemmistörakentajaksi valtiollinen tai kunnallinen rakennusyhtiö, joka tyytyisi maltillisiin voittoihin. Tämä käytännössä tervehdyttäisi kotimaisia asuntomarkkinoita huomattavasti.

    Vaihtoehtona on houkutella tänne paljon ulkomaisia toimijoita, koska kotimainen hyvä veli -kilpailu ei yksinkertaisesti toimi (vertaa esim. vähittäiskauppaketjujen oligopoli ennen Lidliä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  121. R.Silfverberg kirjoitti 6.5.2015 kello 13:56

    jukka heikkinen:
    1) Työpaikkojen määrä per asukas on muuttunut 1987-2013 seuraavasti: Helsinki 75,6% – 63%, Espoo 48% – 46.5%, Vantaa 43.7% – 51%, Lohja 45% – 35%, Hyvinkää 41.5% – 42.3%, Porvoo 50.3% – 41.6%. Väestö ja työpaikat ovat määrällisesti kasvaneet eniten Espoossa ja Vantaalla kuten toteat. Vantaalla väestönkasvu on myös muuttunut työpaikoiksi suotuisasti. Periferiakunnissa väestökasvukunnissa kasvu ei ole muuttunut työpaikoiksi kunnolla, toisaalta väestötappiokunnissa työpaikat on kyetty pitämään. Helsinki on selvä alisuoriutuja. Työpaikkojen osalta lähtötilanne 1987 oli Helsingillä kuitenkin hyvä.

    Koko Suomessa lähtötilanne oli 1987 hyvä. 30 vuotta on liian lyhyt ajanjakso tai sinä aikana on sattunut 2 laskusuhdannetta ja vain yksi noususuhdanne välissä.

    Työpaikkojen määrän kehitys on noudattanut syklejä jotka johtuvat maailmantaloudden/maailmanpolitiikan tilanteista.

    Jos haluaa nähdä muuttoliikkeen kasvukeskuksiin haitallisena, niin pitäisi tarkastella pidempää aikaväliä kuin 1980-luvun lopun huippuvoisista 2010 luvun lamavuosiin. Ehdottaisin 1950-luvulta näihin päiviin.

    jukka heikkinen:
    4) 65+ osuus koko väestöstä on muuttunut 1987 – 2013 välillä seuraavasti: Koko maa 0.129 – 0.194, Helsinki 0.143 – 0.161, Nurmes 0.15 – 0.288, Tampere 0.14 – 0.177. Helsingissäkin siis ikääntyneiden osuus on lisääntynyt, mutta hitaimmin (johtuen siirtolaisuuden kasvusta ja aikuisten nettomuutosta ulos Helsingistä). Kun työikäisten osuuden muutos 1987-2013 esitetään scatter plottina kuntien taajama-asteen funktiona kunnittain, ei lineaarisessa regressiosovitteessa näy kulmakerrointa. Ei siis pidä paikkaansa, että kaupungistumisessa yleisesti Suomen tasolla tapahtuisi jotain segregaatiota kaupunkien ja muiden alueiden välillä työikäisten osuudessa. Helsingissä kylläkin. Muistaakseni näin äskettäin tutkimustuloksen, että helsinkiläisten elinajanodote on lyhyempi kuin muualla maassa. Saasteet, stressi, ja ihmiskontaktien lisäävä vaikutus syöpiin ja tartuntatauteihin selittävät tämän. Eläkeläisten määrän muutos ei siis selitä Helsingin alisuoriutumista. Pitäisi tosin selvittää, työllistävätkö eläkeläiset itse asiassa enemmän kuin työikäiset..

    Hyväksyn selityksen että Helsingissä eläkeläisten osuus on piemempi kuin keskimäärin Suomessa, mutta en oikein niele sitä että he kuolevat “tartuntatauteihin ihmiskontaksien lisääntyessä”.

    jukka heikkinen:

    5) Julkisen hallinnon ja maanpuolustuksen työpaikkojen määrä on kehittynyt 1987 – 2013 seuraavasti: Helsinki 25659 – 30501, Seutu 36070 – 41864, Koko maa 135165 – 121622. Julkinen hallinto on siten suurentunut Helsingissä ja sen ympäristössä ja vähentynyt muualla. Tämäkään ei
    siis selitä Helsingin alisuoriutumista.

    Julkisen sektorin määrittely on vaihdellut 1987:sta alkaen. Käsittääkseni kasvu johtuu sosiaali- terveydenhoito- ja opetusaloista, mutta muilla aloilla julkista sektoria on leikattu ja yksityistetty. Yksityinen sektori tekee siis samat työt kuin julkinen ennen, mutta pienemmällä henkilömäärällä (ja palkalla). Maanpuolustuksen mukaanlaskeminen on jännä juttu kanssa. Sitä on pienennetty tuntuvasti viime aikoina, mutta saattaa nousta taas. Johtuukohan julkisen sektorin työpaikkojen väheneminen muualla Suomessa juuri varuskuntien sulkemisesta? Lisäksi muuten armeijan kantapeikot pääsevät muita aloja huomattavasti nuorempina eläkkeille, mutta en tiedä oikeasti minne 55-vuotiaat evp-upseerit suuntaavat? Espanjaan?

    Pitäisikö muuten tutkiskella tarkemmin minne ns harmaat pantterit ylipäänsä muuttavat, koska osa todellakin muuttaa enemmän tai vähemmän pysyvästi ulkomaille vaika säilytävät kirjansa Suomessa.

    jukka heikkinen:

    Huolimatta edellä kirjaamistasi tekijöistä pidän edelleenkin Helsingin tehottomuutta (Helsingin seudullehan on kasautunut vastuu 35 % sta Suomen bkt:sta) ja viimeisten hallitustemme metropolikeskeistä talouspolitiikkaa pääsyynä Suomen nykyisiin talousongelmiin.

    Kuten aikaisemmin kirjoitin, Suomen talous johtuu maailmantalouden tilanteista, eli Euron kriisistä joka sai alkunsa maailmanlaajuisesta pankkikriisistä, Nokian mahalaskusta ja venäjän kaupan heikentymisestä.

    Voisiko keskustapuoluelaisten mielipiteitä tulkita jonkinlaiseksi helsinkiläisten laiskuudesta syyllistämiseksi? Eli sitä että kun Helsingin seudulla menaa taloudellisesti paremmin kuin muualla, niin sitä ylijäämää käytetään väärin kun löysäillään ja lisätään palvelutuotantoa joka ei tuo maahan lisää valuuttaa, ja vielä enemmän väärin olisi rakentaa lisää asuntoja niin että vielä enemmän ihmisiä pääsisi nauttimaan “löysäilystä”, olkoot että bkt:n osuus ei laskisi.

    Onko ratkaisu se että Helsingin työttömille ja muille löysöilijöille perustetaan työleirejä maaseudulle jossa heidät pistetään metsätöihin vai onko lopulleinen päämäärä koko pääkaupunkiseudun asukasluvun puolittaminen työpaikkojen pakkosiirroilla esim verotuksillisilla keinoilla vai mikä? Sisältääkö Keskutan “yhteiskuntasopimus” jotain sellaista jota ei aiota heti paljastaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 6.5.2015 kello 15:29

    Antero – ei ole järkevää sanoa että “estetään Helsingin kasvua” – ei kaupunki kasva itsestään. Se vaatii positiivisia päätöksiä verorahan käytöstä.

    Kasvua ei siis tarvitse “estää”. Mutta voi kyllä pohtia kannattaa käyttää rahaa niin paljon, kuin jotkut – mikä mistäkin motiiveista – haluavat.

    Ei ole niin, että kaupunki kasvaa itsestään, kunnes joku ryhtyy kasvua vastustamaan. Kasvu vaati paljon muutakin kuin kaavoitusta. Väyliä ja palveluinfraa täytyy rakentaa. Monien mielestä myös itse asuntoja (osa niistä) pitää rakentaa kaupungin toimesta.

    Jos edes tähän asti päästäisiin, keskustelu olisi huomattavasti järkevämpää.

    Mitä tulee kasvun – eli verovarojen suuntaamisen rationaalisuuteen – sille voidaan esittää kaksi perustelua. Toinen on se, että ihmiset haluavat muuttaa kaupunkiin. Toinen taas se, että einkeinopoliittisesti tämä on järkevää, korkean tuottavuuden vuoksi.

    Kumpaakin oletusta kannattaa tarkastella kiihkottomasti – eikä heti olettaa jotakin kaupunkivihaa.

    Halukkuuden osalta voi todeta että osa haluaa, osa ei. Laajoissa ja toistetuissa kyselytutkimuksissa suomalaiset edelleen pitävät omakotiasumista parempana. Tämän kontraamiseksi Osmo ja muut haluaisivat päätellä halukkuuden suoraan hinnoista. Mutta tämä on älyllisesti epärehellistä, sillä sijoitusnäkökulma vääristää hintakehitystä niin pahasti.

    Elinkeinopoliittisesti metropoliajattelun pääperuste on se hyvin vahva 2000- luvun alun paradigma, että korkea tuottavuus sijoittuu suuriin kaupunkeihin ja että jos tämä prosessi ei etene Helsingissä, se etenee Tukholmassa, Tallinnassa tai Berliinissä tms.

    Tuottavuuskehitystä tapahtuu, mutta sillä on kattonsa.

    Asiasta näytään keskusteltavan nyt myös Helsingin Uutisissa, sekä Helsingin Sanomissa. Jälkimmäisessä Heikki Loikkanen toteaa, että palkkavaatimukset alenevat, jos kaupunki tiivistyy. Tämä ei oikein sovi yhteen työn tuottavuuden ja sen hinnanmuodostuksen (palkan perusteen) kanssa.

    Pikemminkin on niin, että vaikka tuottavuus kasvaisi ja tuottavimpien töiden ansiot paranisivat, ei työllisyys kokonaisuutena kasva.
    Yhä suurempi osa väestöä jää nyt muodostuvalla talouden tuotantorakenteella väliinputoajiksi.

    Pitäisikö kehitystä siis tasapainottaa? Vai pitäisikö yhä enemmän asettaa panoksia metropolin kasvuun? Jotta se kasvaisi kilpailijakaupunkien tahdissa?

    Onko tämä strategisesti oikea tapa toimia? Eikö myöhäisemmän kaupungistumisen ja alhaisemman kaupungistumisasteen lähtötilanne kannattaisi kääntää eduksi? Erilaistavaksi strategiaksi? Vai onko mentävä isompien perässä? Vaikka se johtaisi laajaan työtä vailla jäävien ihmisten keskittymään?

    Auttaako kasvu välttämään alueiden eriytymisen? Miten?

    Kokonaisuuden arviointi olisi nyt oleellista. Siihen kuuluu em. sosiaalisten seikkojen huomioiminen tuottavuuden kasvun oheiskustannuksina, mutta myös ekologisten seikkojen.

    Tiiviin yhdyskuntarakenteen ekologinen paremmuus
    perustuu oletukseen raideliikenteen välttämättömyydestä. Kuitenkin fossiiliton kumipyöräliikenne on lähes täällä. – Se on varmuudella täällä jo tehtyjen ja suunniteltujen jätti-investointien kuoletusaikana.

    Liikennettä paitsi, jo nyt ovat ilmastopäästöt alhaisemmat haja-asutusalueella.

    Suurkaupungistumisen haittapuolien huomioimisesta on olemassa myös 5/2014 julkaistu GPI ja ISEW – indekseillä laskettu vertailu. Siinä on sosiaalisen pääoman menetystä ja luontoarvojen menetystä sekä resurssikulutusta käsitelty huomattavasti monipuolisemmin kuin tämän keskustelun aloittaneessa keskustan talousmaantieteellisen työryhmän raportissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Antero kirjoitti 6.5.2015 kello 16:23

    Johannes Hirvaskoski:
    Antero – ei ole järkevää sanoa että “estetään Helsingin kasvua” – ei kaupunki kasva itsestään. Se vaatii positiivisia päätöksiä verorahan käytöstä.

    Kaupunki nimenomaan pyrkii kasvamaan itsestään (tai sitten ei). Vaikka kuinka paljon veroeuroja alueelle käytettäisiin, se ei kasva yhdelläkään henkilöllä ellei sinne ole halukkaita muuttajia. Kaupungit (samoin kuin pienemmät paikkakunnat) voivat kasvaa enintään yhtä paljon kuin sinne on halukkaita muuttajia. Julkisilla toimilla voidaan vain rajoittaa kasvua tätä potentiaalista kasvua pienemmäksi, jos ei kaavoiteta ja/tai tehdä riittävää infrastruktuuria. Sen sijaan kasvua ei voida luoda tai uudelleenohjata käyttämällä rahoja paikoissa, jossa ei ole potentiaalista kasvua. Siksi kaupungin kasvamisen rajoittaminen on nimenomaan oikea termi. Se näkyy kyllä rahan käytön rajoittamisena alle sen mitä kasvukysyntä vaatisi, mutta kyseessä on nimenomaan rajoittaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  124. KKK kirjoitti 6.5.2015 kello 16:36

    Johannes Hirvaskoski: Tämän kontraamiseksi Osmo ja muut haluaisivat päätellä halukkuuden suoraan hinnoista. Mutta tämä on älyllisesti epärehellistä, sillä sijoitusnäkökulma vääristää hintakehitystä niin pahasti.

    Millä tapaa sijoitusnäkökulma vääristää hintakehitystä? Sijoittajan näkemys kuinka paljon asunnosta kannattaa maksaa perustuu vuokratuottoon ja odotettuun arvonnousuun. Kumpikin näistä tekijöistä perustuu asunnon haluttavuuteen. Vai väitätkö, että asuntomarkkinoilla on kupla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  125. jukka heikkinen kirjoitti 6.5.2015 kello 16:50

    Antero: Ei kansantaloutta voi pitää tuollaisena suljettuna systeeminä, jossa samat työpaikat syntyvät aina samoissa määrin, vain eri paikkoihin. Ja siksi myös Helsingin kasvu ja taloudellinen menestyminen on hyväksi muullekin maalle: se tuo Suomeen korkean tuottavuuden työpaikkoja, jotka menisivät muuten muihin maihin.

    Tai toinen esimerkki: tuottavuus kasvaa paljon nopeammin kehitysmaiden pahimmissa slummeissa (koska lähtötaso on niin alhainen). Pitäisikö siis meidän tietoisesti slummiuttaa koko Suomi, jos tuottavuuden kasvu on paljon tärkempää kuin sen taso?

    Kilpailu globalisaatioyrityksistä on oma kysymyksensä. Näiden sijoittuminen ei kuitenkaan edellytä kaupunkirakenteen tiivistämistä tai suurenevaa asukastiheyttä eikä työtilojen kalleutta. Helsingissä on jo mittavaa korkean tason koulutusta ja vastaavaa työvoimaa sekä tukipalveluja. Tiivistämisen kasautumishyödyt saavutetaan verraten varhain kaupungistumisessa ja varsinkin pääkaupungissa, jossa korkean tuottavuuden segregaatio on jo läsnä vahvasti (korkeapalkkainen koulutus, tutkimus, viestintä, hallinto, pääkonttoritoiminta, rahoitus ja vakuutus, konsultointi ja tukipalvelut, etc).

    Olemmehan toki samaa mieltä nyt, että Helsingin tuottavuuden ja myös työllisyyden on kasvettava, jotta Helsinki olisi kilpailukykyinen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita tai edellytä kaupungin edelleen tiivistämistä tai segregaation edelleen edistämistä.

    Kun erään Helsingin työpaikka-alueen yrityksiltä kysyttiin tutkimuksessa niiden sijoittumisen osalta tärkeimpiä vaikuttavia tekijöitä, lähes kaikki mainitsivat lyhyen etäisyyden Helsingin ydinkeskustaan ja myös yrityksen saavutettavuuden. Yrityksillä ei kuitenkaan havaittu olevan samalla työpaikka-alueella toistensa kanssa tekemistä. Minulle on muotoutunut se käsitys, että yhteys Helsingin ydinkeskustaan on monille yrityksille enemmän imagollinen kuin itse tuottavuuteen vaikuttava. On kuitenkin totta, että tietyillä toimialoilla keskustaläheisyys on tärkeää tuottavuudelle ja se on myös käynyt ilmi eräissä toimialojen TFP tutkimuksissa.

    Rizov et al paperissa kuvan 1 käyrä ei ala nollapopulaatiotiheydestä enkä itsekään ole käsitellyt tätä rajaa. Kaupunkien varhaiskehityksessä kasautumisedut ovat kiistattomat, mutta me olemme Helsingin tapauksessa kiinnostuneita tuottavuuskasvun U-käyrästä sen maksimin molemmin puolin, koska Helsinki on maksimin luultavasti jo ylittänyt. Tuottavuuden kasvulla on oma U-käyränsä ja tuottavuudella omansa ja kasvukäyrän maksimi on alhaisemmalla asukastiheydellä kuin tuottavuuskäyrän. Huomaa, että kun viittasin kasvun yhteyteen kuvaan 1, käytin sanaa “osin” kun vertautin sitä kuvan 1 käyrän derivaattaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. teekkari kirjoitti 6.5.2015 kello 17:16

    Johannes Hirvaskoski: Liikennettä paitsi, jo nyt ovat ilmastopäästöt alhaisemmat haja-asutusalueella.

    Niin on, koska haja-asutusalueella tehtävän työn tehokkuus on niin paljon alhaisempi, ettei ole varaa kuluttaa.

    Yritä nyt päättää, minkä puolesta yrität argumentoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  127. R.Silfverberg kirjoitti 6.5.2015 kello 17:20

    Johannes Hirvaskoski:

    Pikemminkin on niin, että vaikka tuottavuus kasvaisi ja tuottavimpien töiden ansiot paranisivat, ei työllisyys kokonaisuutena kasva.
    Yhä suurempi osa väestöä jää nyt muodostuvalla talouden tuotantorakenteella väliinputoajiksi.

    Todellisten väliinputoajien osuus kasvaa mitä köyhemmästä maasta on kyse. Kehitysmaiden suurkaupungeissa melkein kaikki ovat välinputoajia. Mutta kehittyvissä maissa suurimmalle osalle löydetään jotain tekemistä, ainakin palvelualoilla. Kaikki eivät ole niin fiksuja että pärjäsiivät hitsaajina Ponssella, mutta kahvilatyöntekijöiksi kyllä.

    Johannes Hirvaskoski:

    Auttaako kasvu välttämään alueiden eriytymisen? Miten?

    Kun fyysinen etäisyys alueiden välillä pysyy pienenä niin alueellinen eriytyminen ei häiritse niin paljon. Köyhä voi ostaa H&M:stä vaatteet design by joku filmitähti ja vetää aurinkolasit nenälle ja lähteä Westendin rantaraitille kävelylle ilman että häntä katottaisiin kieroon. Maalla köyhä ei saa edes kävellä kartanon koivukujaa pitkin, puhumattakaan että saisi metsästää ja kalastaa. Ja tämä ei ole mikään vitsi, näin on mulle eräs tuttu köyhänä itseään pitävä maalaispariskunta kertonut. Maalla on tiukka nokkimisjärjestys kuka saa tehdä mitä. Jos köyhän perheen fiksu nuori jää maalle asumaan sellaisiin oloihin niin se on sosiaalisten pääoman menetystä jos mitä!

    Johannes Hirvaskoski:

    Tiiviin yhdyskuntarakenteen ekologinen paremmuus
    perustuu oletukseen raideliikenteen välttämättömyydestä. Kuitenkin fossiiliton kumipyöräliikenne on lähes täällä. – Se on varmuudella täällä jo tehtyjen ja suunniteltujen jätti-investointien kuoletusaikana.

    Ei ole vielä. Sähköautot ovat Suomen pitkien etäisyyksien olosuhteissa hyödyttömiä, ja muut korvikepolttoaineet ovat kalliimmat kun bensa tai diesel, eli vaatii yhteiskunnan tukea.

    Autoissa yhtä suuri onghelma kuin ilmastopäästöt ovat ruuhkat ja toisaalta kuskien käytös. Autot ovat muuttuneet hienostuneemmiksi ja niissä on enemmän hevosvoimaia ja pakoputkesta tulee pelkkää vesihöyryä mutta kuskit ovat samoja juntteja kuin ennen. Lisäksi nykyautojan ajovalot eivät edes pala ellei ole pilkkopimeää ja vilkkuvalokin näyttää puuttuvan kokonaan.

    Siksi moni meistä haluaa kulkea raidelikenteellä joka kaupunkimatkoila on yhtä nopea kuin autot, ja miellyttävämpi. Hermot eivät ole niin kireällä kuin automatkan aikana.

    Johannes Hirvaskoski:

    Liikennettä paitsi, jo nyt ovat ilmastopäästöt alhaisemmat haja-asutusalueella.

    Maaseututaajamien ilmassa leijuu talojen puulämmityksen takia paljon enemmän haitallisia hiukkasia kuin kaupunkitaajamissa joissa lämmitetään kaukolämmöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  128. Tapio kirjoitti 6.5.2015 kello 20:02

    Ratkaisu on olemassa: Näkisin, että nykytilanteessa paras ratkaisu olisi tuoda vähemmistörakentajaksi valtiollinen tai kunnallinen rakennusyhtiö, joka tyytyisi maltillisiin voittoihin. Tämä käytännössä tervehdyttäisi kotimaisia asuntomarkkinoita huomattavasti.

    Hetkelliset voitot eivät tässä ole oleellista, vaan paikan haluttavuus, siis neliöhinnat.

    Kaikki järkevät kaupungit ja kunnat rahastavat paikan haluttavuuden, joko kiinteistöveroina tai erilaisina tontinvuokrajärjestelyinä.

    Julkiset organisaatiot eivät pysty rakentamissakaan samaan kustannustehokkuuteen kuin yksityiset. On sitä kokeiltu.

    Kiinteistövero- ja tontinvuokrajärjestelmissä olisi toki kehittämisen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. Sakke kirjoitti 6.5.2015 kello 20:10

    Kalle:
    Minusta tuotakaan raporttia ei pidä nuijia kokonaan. Nyt ollaan liikaa jakolinjojen eripuolilla ja rummutetaan vain omaa totuutta ymmärtämättä toisen ideaa. Todellisuudessa kaupungit eivät tule toimeen ilman elävää maaseutua, eikä maaseutu ilman kaupunkeja.

    Tässä kokonaisuudessa tarvitaan Helsinki, joka ymmärtää oman merkityksensä kokonaisuudessa. Helsingin pitää ottaa paikkansa Suomen ainoanan keskikokoisena kaupunkina ja lopettaa pelleily haja-asutus- ja viheralueiden kanssa. Helsingin pitää kasvaa kauoinkina ja keskittyä siihen: sekaisin asuntoja ja toimitilaa, tiivis ruutukaava ja umpikorttelit kuuteen kerrokseen. Ei Helsinki tarvitse yhtään omakotitaloa ja epäonnistuneet lähiökokeilut on syytä jyrätä mitä pikimmin.

    Jos Helsinki ei kykene kasvamaan kaupunkina, sen paikan ottaa joku muu. Aikaisemmin olisi voinut sanoa, että todennäköisesti Turku, kunhan pääsevät eroon keskinäisestä riitelystään, mutta nyt se voi olla esimerkiksi Tallinna.

    Keskinäinen riitely on typerää, siinä olet oikeassa. Helsinki tarvitsee satamansa, lentokenttänsä ja monet muut kulkuyhteytensä sekä erilaiset yrityksensä. Niiden työpaikoissa on se ydin, jonka ympärille terve kaupunki asukkaineen rakentuu.

    Asunnot terveissä kaupungeissa ovat aina tavoittelemisen arvoisia, mutta juuri sen vuoksi en tuota sosiaalisen asuntotuotannon mallia lainkaan ymmärrä. Onhan kai aivan hölmöä poistaa sellaisella yritteliäisyyden, mm. opiskeluun liittyvän vaivannäön ja kovemman työnteon motiivi, jos asunnon hyvällä paikalla voit saada ilman sen kummempaa todellista työntekoa sen eteen, vain laittamalla paperit jonoon. Onko tuossa yksi maamme heikon tilanteen syy?

    Asunnosta kaupungin keskustan lähellä pitääkin tehdä tavoittelemisen arvoisia. Onpahan silloin jotakin, mitä voi ainakin tavoitella. Asuntojen kova hinta Helsingin keskustassa ja sen ympärillä, ns. hyvillä alueilla, on mielestäni oikeastaan täysin terve ilmiö.

    Ongelma syntyy silloin siitä, jos kaupunkia rakennetaan ja tiivistetään liikaa. Silloin se houkutin työnteolle saattaa kadota, jos kuka hyvänsä tyhjätasku, tai maankiertäjä, voi saada lähes samanlaisen asunnon kuin sinä itse, vain suurin ponnistuksin. Sellainen politiikka, joka tuollaista menoa suosii, on mielestäni lähinnä haitaksi kaupungin lisäksi koko maalle.

    Helsingin tulee säilyä houkuttelevana kaupunkina, vaikka sitten hintavin asunnoin, mutta ennenkaikkea tarpeeksi sujuvin ja monipuolisin liikenneyhteyksin, joista osan tulee olla edullisia. Loput voivat olla sitten vaikka ylellisiä, kunhan ovat houkuttelevia!

    Ansaintamahdollisuudet lisäävät aivan varmasti kaupungin houkuttelevuutta! Niitä pitää vain saada lisää …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. Otto Auranen kirjoitti 6.5.2015 kello 20:10

    Johannes Hirvaskoski:

    Halukkuuden osalta voi todeta että osa haluaa, osa ei. Laajoissa ja toistetuissa kyselytutkimuksissa suomalaiset edelleen pitävät omakotiasumista parempana. Tämän kontraamiseksi Osmo ja muut haluaisivat päätellä halukkuuden suoraan hinnoista. Mutta tämä on älyllisesti epärehellistä, sillä sijoitusnäkökulma vääristää hintakehitystä niin pahasti.

    Ymmärrettävästä poliittisesti motivoituneesta syystä keskustan työryhmä haluaa vedota kyselytutkimuksiin, jossa monet ilmoittavat asuntoihanteeksi omakotiasumisen. Samaan aikaan ihmiset kuitenkin haluavat, että tämä omassa rauhassa luonnon keskellä sijaitseva omakotitalo sijaitsee hyvien julkisten ja yksityisten palveluiden läheisyydessä. Hämäräksi jää, miten tällainen yhtälö toteutetaan yhdyskuntasuunnittelun ja markkinoiden keinoin.

    Kaikenlaisista taloudellisista reunaehdoista irrotettujen asumisunelmien (jotka ihmiset varmaan itsekin tietävät unelmiksi) takia keskustan työryhmä haluaa teeskennellä, että ihmiset eivät osaisi optimoida asumistoiveitaan suhteessa taloudellisiin resursseihin asuntomarkkinoilla. Tässä mielessähän kaikki asuvat jo ”unelma-asunnossaan”: http://www.yss.fi/yks2010-2_07-lapintie.pdf

    Moni varmasti haluaisi asua myös 100 euroa maksavassa 100-neliöisessä asunnossa suuren kaupungin keskustassa. Päättelisikö työryhmä tästä, että tällainen toive/unelma pitää ottaa asunto- ja aluepolitiikan (yhdeksi) ohjenuoraksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  131. spottu kirjoitti 6.5.2015 kello 20:32

    Helsingin kaupungin tietokeskuksen lehdessä on 21.8.2014 ollut juttu työpaikkojen kehityksestä vuoden 2008 notkahduksen jälkeen:

    Työvoimatutkimuksen vuosikeskiarvosta laskettu Helsingin kokonaistyöpaikkamäärä oli 417 300 vuonna 2013. Tämä oli prosentin enemmän kuin edellisen huippuvuoden 2008 työpaikkamäärä. Kaikkiaan kokonaistyöpaikkamäärä kasvoi 4 050:llä viidessä vuodessa. Muulla pääkaupunkiseudulla vuoden 2008 työpaikkamäärästä jäätiin jälkeen 600 työpaikan (0,3 prosentin) verran. Kehysalueella vaje oli myös 600 työpaikkaa (0,6 prosenttia). Helsingin seudun ulkopuolisesta maasta oli kadonnut 77 000 työpaikkaa eli 4,3 prosenttia työpaikkavarannosta. Vuonna 2013 Helsingin osuus koko seudun työpaikoista oli 55 prosenttia ja koko maan työpaikoista 17 prosenttia.

    Että niin huonosti Helsingissä on pärjätty muuhun maahan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  132. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.5.2015 kello 21:02

    jukka heikkinen:

    Kun tarkastellaan 2000-lukua, niin muu Suomi on saanut työpaikkoja lisää noin 50000 kun väkeä on tullut lisää 77000. Helsinki taasen on saanut samaan aikaan 14000 työpaikkaa lisää kun väkeä on tullut lisää 57000.

    Suhteutetaanpas tämä pinta-alaan.

    Muu Suomi (338 000 km^2):

    0,14 työpaikkaa per km^2
    0,22 asukasta per km^2

    Helsinki (215 km^2):

    65,11 työpaikkaa per km^2
    265,12 asukas per km^2

    Tosi tehokasta tuo kasvu tuolla muu Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  133. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2015 kello 21:27

    Johannes Hirvaskoski: Antero – ei ole järkevää sanoa että “estetään Helsingin kasvua” – ei kaupunki kasva itsestään. Se vaatii positiivisia päätöksiä verorahan käytöstä.

    Helsingissä kaupungin investoinnit uuteen asuinalueeseen ovat noin 700€ kerrosneliöltä. Ja Helsinki saa niistä tonteista noin 700€ kerrosneliöltä. Eli kyllä, kaupunki rahoittaa uudisrakentamista. Mutta ei, tämä ei suoranaisesti maksa veronmaksajille mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  134. Syltty kirjoitti 6.5.2015 kello 22:16

    Ratkaisu on olemassa: Niinpä.

    Tosin kaavoitusmonopoli on myös kunnallisdemokratian tärkeä kulmakivi.

    Näkisin, että nykytilanteessa paras ratkaisu olisi tuoda vähemmistörakentajaksi valtiollinen tai kunnallinen rakennusyhtiö, joka tyytyisi maltillisiin voittoihin.

    Jaa, että kunnallinen rakennusyhtiö siis myisi rakentamansa asunnon vaikkapa 50 000 e halvemmmalla mitä naapuritalossa?

    Mistä voi ilmoittautua asuntojen hakujonoon? Saako ilmoittautua vaikkei edes asuisi pks?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  135. Syltty kirjoitti 6.5.2015 kello 22:18

    jukka heikkinen:
    Kun erään Helsingin työpaikka-alueen yrityksiltä kysyttiin tutkimuksessa niiden sijoittumisen osalta tärkeimpiä vaikuttavia tekijöitä, lähes kaikki mainitsivat lyhyen etäisyyden Helsingin ydinkeskustaan ja myös yrityksen saavutettavuuden. Yrityksillä ei kuitenkaan havaittu olevan samalla työpaikka-alueella toistensa kanssa tekemistä. Minulle on muotoutunut se käsitys, että yhteys Helsingin ydinkeskustaan on monille yrityksille enemmän imagollinen kuin itse tuottavuuteen vaikuttava.

    Oon se hhyvä että keskustalainen politrukki tietää yrityksiä paremmin, missä niiden pitäisi sijaita!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  136. max kirjoitti 6.5.2015 kello 22:34

    R.Silfverberg: Kun fyysinen etäisyys alueiden välillä pysyy pienenä niin alueellinen eriytyminen ei häiritse niin paljon. Köyhä voi ostaa H&M:stä vaatteet design by joku filmitähti ja vetää aurinkolasit nenälle ja lähteä Westendin rantaraitille kävelylle ilman että häntä katottaisiin kieroon. Maalla köyhä ei saa edes kävellä kartanon koivukujaa pitkin, puhumattakaan että saisi metsästää ja kalastaa. Ja tämä ei ole mikään vitsi, näin on mulle eräs tuttu köyhänä itseään pitävä maalaispariskunta kertonut. Maalla on tiukka nokkimisjärjestys kuka saa tehdä mitä. Jos köyhän perheen fiksu nuori jää maalle asumaan sellaisiin oloihin niin se on sosiaalisten pääoman menetystä jos mitä!

    Jotta tarkastelu olisi merkityksellistä niin todettakoon, että juuri kukaan ei asu enää kartanoiden näköpiirissä. Harva asuu Helsingissä. Moni asuu pääkaupunkiseudulla. Melkein kaikki asuvat pikkukaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Nuutti Kuosa kirjoitti 6.5.2015 kello 23:06

    Täällä on keskustelussa perusteltu että kaupungistuminen on huono homma ja esimerkiksi nostettu Helsingin kaupunki ja sen väestöntiheys.

    Kuitenkin kun puhutaan aidasta eikä aidan seipäistä, niin ei voidaan puhua hallinnollisesta alueesta Helsingin kaupunki. Yhtä hyvin voitaisiin puhua Lontoon kohdalla hallinnollisesta alueesta London City, jonka asukasluku on 8 600 ja asukastiheys 2 996 as/km². Cityssä työskentelee muuten päivittäin noin 300 000 henkilöä. Erilaisten Cityä koskevien lukujen tuijottaminen on kohtalaisen merkityksetöntä, kun kommentoidaan kaupungistumista, näin on myös Helsingin kaupungin.

    Kun puhutaan Helsingistä ja halutaan miettiä miten kaupungistuminen sujuu suomessa, pitää katsoa joko Helsingin työssäkäyntialuetta tai Helsingin seutukuntaa. Vierailla kielillä usein puhutaan termillä metropolitan area.

    Asia selviää esim. ajatuskokeella. Jos pääkaupunkiseudun kunnat yhdistettäisiin yhdeksi suurkunnaksi jollain mahtipäätöksellä, niin esim. yllä käytetyt väestöntiheysluvut muuttuvat. Onko mahdollista, että tällaisen hallinnollisen päätöksen seurauksena kaupungistumisen hyödyt tai haitat muuttuvat?

    Nuutti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  138. Pekka Vuori kirjoitti 6.5.2015 kello 23:37

    Raportissa kyseenalaistetaan seudun asuntojen lisärakentamisen tarve mm. käyttäen varsin tarkoitushakuisesti HSY:n Asuntoraportista löytyvää tietoa, minkä mukaan Pääkaupunkiseudulla on 40 000 asuntoa, joissa ei ole vakinaisia asukkaita. HSY kuitenkin antaa useita varauksia, joiden mukaan tämä tieto koostuu useista tekijöistä ja suoranaisista rekisterivirheistä, eikä tieto sellaisenaan kerro tyhjien asuntojen määrästä.
    En tiedä mistä on peräisin tieto, jonka mukaan piilokonttorit eivät olisi tässä 40 00:ssa mukana. Asunto- ja huoneistorekisteriä päivitetään varsinaisilla rakennusten käyttötarkoitusten muutoksilla, mutta yksittäisten huoneistojen käyttötarkoitus ei muutu toimistokäytössä. Piilokonttoreita syntyi kantakaupunkiin 1970-luvulla noin 8000. Juuri kantakaupungissa, keskustan liepeillä “tyhjien” asuntojen osuudet ovat suurimmat, n. 20 %. Esikaupungeissa osuudet ovat viiden prosentin tuntumassa.
    Keskustapuolueen selvityksessä oletetaan myös, että muuttojen aiheuttaman ns. varauman ei tarvitsisi olla näin suuri. Pääkaupunkiseudulla kuitenkin laskennallisesti joka viides asukas, 200 000 henkeä muuttaa vuoden aikana, eli huomattavasti useammin kuin maassa keskimäärin. Siten muuttojen vaikutus tilapäisesti tyhjiin asuntoihin on huomattava.
    Asunnoista osa on myös kakkosasuntoina. Suomen pääkaupungin keskeisimmillä paikoilla olevissa uusissa taloissa kolmasosa, jopa puolet asunnoista saattaa olla tilapäiskäytössä. Tällainen käyttö päinvastoin lisää asuntojen rakentamistarvetta kuin vähentää.
    Senkin olisi voinut mainita, että pääkaupunkiseudun asuntokannasta on kuitenkin suurempi osa vakinaisesti asuttuja kuin maassa keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. R.Silfverberg kirjoitti 7.5.2015 kello 8:50

    max: Jotta tarkastelu olisi merkityksellistä niin todettakoon, että juuri kukaan ei asu enää kartanoiden näköpiirissä. Harva asuu Helsingissä. Moni asuu pääkaupunkiseudulla. Melkein kaikki asuvat pikkukaupungeissa.

    Pikkukaupungit ovat varmaan mukavia paikkoja asua niille jotka ovat syntyneet niissä ja riittävän kellokkaaseen perheeseen.

    Silloin kun olin nuori ja valmistumisvaiheessa oleva teekkari, kysyin työpaikoja monesta pikkukaupunkeihin sijoittuneista yrityksistä, ajatuksena säästää asumiskustannuksistsa. Mutta en saanut töitä. Helsingistä olen aina saanut töitä.

    Pikkukaupunkien työpaikat on varattu niiden omile pojille ja tytöille tai sitten pitää olla jokin erityinen meriitti. Näin kerran TV-dokumentin jossa Myllykosken paperitehtaalle palkattiin englantilainen IT-suunnittelija. Syy hänen palkkaamiseen oli että hän oli toiselta ammatiltaan jalkapalloilija, ja pääsi Myllyoskem Pallon liigajoukkueeseen! Ei noihin paikkauntiin haluta hesalaisia töihin, näin se vain on.

    Se että miksi Helsingissä on vähemmän työpaikkoja syntynyt sunhteessa muuhun maahan tuona maagisena tarkasteluajanjaksona joka on kepulaistutkijoiden itse valitsema, johtu siitä että Helsingissä on elämäntilanteeltaan enemmän sellaisia ihmisiä jotka eivät voi tehdä töitä. Helsingistä on aina ne jotka ovat halunneet, saanut töitä, jos ei ole liian vaativa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  140. R.Silfverberg kirjoitti 7.5.2015 kello 8:59

    Sakke:
    Asunnot terveissä kaupungeissa ovat aina tavoittelemisen arvoisia, mutta juuri sen vuoksi en tuota sosiaalisen asuntotuotannon mallia lainkaan ymmärrä. Onhan kai aivan hölmöä poistaa sellaisella yritteliäisyyden, mm. opiskeluun liittyvän vaivannäön ja kovemman työnteon motiivi, jos asunnon hyvällä paikalla voit saada ilman sen kummempaa todellista työntekoa sen eteen, vain laittamalla paperit jonoon. Onko tuossa yksi maamme heikon tilanteen syy?

    Sosiaalista asuntotuotantoa on muuunlaistakin kuin vain kaupungin vuokratalot.

    Esiim asumisoikeusasunnot ovat kanssa sosiaalista asuntotuotantoa. Niihin päästääkseen pitää maksaa 20.000-30.0000 euroa kynnysrahaa. Vuokra on suunnilleen sama kuin vuokrataloissa, mutta kynnysraha takaa sen että kaiken pahimpia juoppoja ei tule naapureiksi.

    Asumisoikeusjärjestelmän ongelma on se että suurin osa asunnoista omistaa yksi ainoa kiinteistöomistaja eli VVO:n tytäryhtiö Suomen Asumisoikeus Oy, ja sillä on markkinajohtaja-asemassa mahdollisuus määrätä vuokran tason. Aikaisemin toimijoita oli useampia mutta tämä on ostanut ne muut pois. Bisnes on siis hyvin kannattavaa. Siksi monet Suomen Asumisoikeus Oy:n asukkaat ovat äänestäneet jaloillaan kun on ollut taloudellisesti mahdollista, ja ostanut oman asunnon. Niin teki myös meidän perhe.

    Helsingin kaupungilla on ymmärtääkseni yhä oma aasumisoikeusyhtiö, sen talot on rakennettu omakustannushintaan kaupungin tonteille kuten HITAS:it (korjatkaa jos olen väärässä) , ja vuokrat ovat alemmat, mutta jono niihin kohteisin on pitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  141. Antero kirjoitti 7.5.2015 kello 9:16

    jukka heikkinen: Kilpailu globalisaatioyrityksistä on oma kysymyksensä. Näiden sijoittuminen ei kuitenkaan edellytä kaupunkirakenteen tiivistämistä tai suurenevaa asukastiheyttä eikä työtilojen kalleutta. Helsingissä on jo mittavaa korkean tason koulutusta ja vastaavaa työvoimaa sekä tukipalveluja. Tiivistämisen kasautumishyödyt saavutetaan verraten varhain kaupungistumisessa ja varsinkin pääkaupungissa, jossa korkean tuottavuuden segregaatio on jo läsnä vahvasti (korkeapalkkainen koulutus, tutkimus, viestintä, hallinto, pääkonttoritoiminta, rahoitus ja vakuutus, konsultointi ja tukipalvelut, etc).

    Sinä nyt argumentoit itseäsi vastaan. Väitit, että Pariisin keskittymä noista globalisaatioyrityksistä olisi tehokkaampi ja parempi kensantaloudelle hajautuneena. Nyt niiden sijoittuminen onkin “eri kysymys”. Itse nostit ne oman väitteisi perustaksi, joten kyseessä on mitä suuremmissa määrin sama kysymys. Minun väitteeni nimenomaan oli, että ne yritykset eivät sijoitu muualle kuin suurkaupunkeihin. Siksi Suomessa vastaavat työpaikat voivat sijoittua vain Helsinkiin. Ja jos Helsingin ei anneta kasvaa, niitä ei voi sijoittua lisää tänne. Tällöin kansantalous menettää huomattavasti, koska se menettää pontentiaalisia korkeimman tuottavuuden työpaikkoja.

    Olemmehan toki samaa mieltä nyt, että Helsingin tuottavuuden ja myös työllisyyden on kasvettava, jotta Helsinki olisi kilpailukykyinen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita tai edellytä kaupungin edelleen tiivistämistä tai segregaation edelleen edistämistä.

    Jos Helsinkiin ei tehdä mahdolliseksi sijoittaa korkean tuottavuuden työpaikkoja, ne menevät muihin maihin. Ja jos halutaan lisää työpaikkoja Helsinkiin, niille tarvitaan työntekijöitä. Mikä vaatii lisää henkilöitä. Ja kun maata ei tule lisää, niitä lisää henkilöitä saadaan mahtumaan alueelle vain tiivistämällä.

    Kun erään Helsingin työpaikka-alueen yrityksiltä kysyttiin tutkimuksessa niiden sijoittumisen osalta tärkeimpiä vaikuttavia tekijöitä, lähes kaikki mainitsivat lyhyen etäisyyden Helsingin ydinkeskustaan ja myös yrityksen saavutettavuuden. Yrityksillä ei kuitenkaan havaittu olevan samalla työpaikka-alueella toistensa kanssa tekemistä. Minulle on muotoutunut se käsitys, että yhteys Helsingin ydinkeskustaan on monille yrityksille enemmän imagollinen kuin itse tuottavuuteen vaikuttava. On kuitenkin totta, että tietyillä toimialoilla keskustaläheisyys on tärkeää tuottavuudelle ja se on myös käynyt ilmi eräissä toimialojen TFP tutkimuksissa.

    Sillä ei ole mitään väliä onko hyöty imagollinen (josta siitäkin tulee kyllä ihan rahallista hyötyä yritykselle) vain tuottavuudellinen. Niin kauan kuin yritykset haluavat sijoittua isojen kaupunkien keskusta-alueelle, niillä alueilla on todellinen etu työpaikkojen ja tehokkuuden luonnissa. Se, johtuuko se “vääristä” syistä on yhdentekevää. Nykymaailmassa keskusjohdolla ei ole mahdollisuutta määrätä yritysten paikasta.

    Rizov et al paperissa kuvan 1 käyrä ei ala nollapopulaatiotiheydestä enkä itsekään ole käsitellyt tätä rajaa. Kaupunkien varhaiskehityksessä kasautumisedut ovat kiistattomat, mutta me olemme Helsingin tapauksessa kiinnostuneita tuottavuuskasvun U-käyrästä sen maksimin molemmin puolin, koska Helsinki on maksimin luultavasti jo ylittänyt. Tuottavuuden kasvulla on oma U-käyränsä ja tuottavuudella omansa ja kasvukäyrän maksimi on alhaisemmalla asukastiheydellä kuin tuottavuuskäyrän. Huomaa, että kun viittasin kasvun yhteyteen kuvaan 1, käytin sanaa “osin” kun vertautin sitä kuvan 1 käyrän derivaattaan.

    Kuva ei ala nollasta, mutta yhtälö (joka on esitetty tekstissä) saavuttaa derivaatan maksimiarvonsa nollassa.

    Kuten aiemmin totesin, tuottavuuden kasvu on yhdentekevää kokonaistuottavuuden kannalta. Uusi työpaikka Helsingissä tuottaa keskimäärin enemmän kuin Ähtärissä. Sillä kummassa tuottavuus kasvaa enemmän ei ole väliä ennen kuin tuottavuuserot ovat tasautuneet.

    Toisaalta väite, että Helsinki olisi jo ylittänyt tuottavuuskasvun käyrän maksimikohdan on hyvin kyseenalainen, koska sille on tuntunut olevan lähinnä anekdoottista tukea. Oleellista on, että tuo ainoa tutkimus, joka tähän mennessä on linkattu tutki alueita, ei kaupunkeja. Ja verrannollisella alueella Helsingin seudun asukastiheys on vielä niin pieni, että se osuu siihen keskimmäiseen kategoriaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  142. Syltty kirjoitti 7.5.2015 kello 11:25

    R.Silfverberg:Silloin kun olin nuori ja valmistumisvaiheessa oleva teekkari, kysyin työpaikoja monesta pikkukaupunkeihin sijoittuneista yrityksistä, ajatuksena säästää asumiskustannuksistsa. Mutta en saanut töitä. Helsingistä olen aina saanut töitä.

    Pikkukaupunkien työpaikat on varattu niiden omile pojille ja tytöille tai sitten pitää olla jokin erityinen meriitti.

    Näinhän se on. Kyllä pikkukaupunkien firmat tietää, että on ihan turha palkata muita kuin paikallisia. Muualta tulleet häipyvät pikkukaupungeista nopeammin kuin ehtii kissaa sanoa, tyypillisesti heti kun vain pääsevät. Jos palkkaa paikkakunnalta kotoisin olevan, se saattaa jopa jäädä maisemiin.

    Varsinkin Helsingistä kotoisin olevat eivät varmasti jää pienelle paikkakunnalle kuin tasan siksi aikaa, kun on pakko.

    Tämäkin ongelma vain alleviivaa sitä, että pienillä paikkakunnilla on rekrytointiongelmia. Jos hakemuksessa lukee että muuttaa peräkylälle vaimon perässä, joka on sieltä kotoisin niin ihan varmasti auttaa.

    Minusta myös Hirvaskosken väite Hesarissa, että 40 000 ihmistä halpojen vuokratalojen jonossa ja 45 000 tyhjää asuntoa kertoisivat muka ettei tarvetta ole, on järjetön. Aina kun jotain myydään alle markkinahinnan, syntyy jono. Mikä ihme näissä markkinatalouden alkeissa on niin vaikeata? Kepulaisten mielestä asuntojen hinnasta ei voi päätellä etät niitä haluttaisiin enemmän, mutta onhan näitä sokeita pisteitä muillakin. Esimerkiksi demareiden mielestä hinta ei vaikuta mitään myyntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  143. jukka heikkinen kirjoitti 7.5.2015 kello 14:01

    Antero: Siksi Suomessa vastaavat työpaikat voivat sijoittua vain Helsinkiin. Ja jos Helsingin ei anneta kasvaa, niitä ei voi sijoittua lisää tänne.

    Globaalin suuryrityksen kannalta on samantekevää, tuleeko 600000 ihmistä lisää Helsinkiin, Uudellemaalle vai Etelä-Suomeen. Useimpien toimialalle on samantekevää tuleeko niitä ihmisiä lisää lainkaan. Esim. Allianz Worldwiden kannalta sijoittuminen on tässä yhteydessä epäoleellista, paitsi että tietysti halvemmat tuotannontekijät ovat eduksi kuten Turussa verrattuna Helsinkiin. Suomalainen vakuutusmatemaatikkokin asettautuu mieluummin Turkuun, jossa asuminen on halvempaa, jos Allianz maksaa hyvin.

    Sinänsä en näe globalisaatioyritysten hyötyjä. Mitä hyötyä niistä on esimerkiksi vuokratyön, hoivatyön tai terveystalojen ylläpidossa?

    Antero: Ja jos halutaan lisää työpaikkoja Helsinkiin, niille tarvitaan työntekijöitä. Mikä vaatii lisää henkilöitä. Ja kun maata ei tule lisää, niitä lisää henkilöitä saadaan mahtumaan alueelle vain tiivistämällä.

    Nykyisin ekonomistit ovat ennemmin puoltamassa “urban sprawl” skenaariota, koska se on taloudellisesti optimaalisempaa. Tiivistäminen lisää kasautumishaittoja heikentäen tuottavuuden kasvua, nostaen asumisen hintaa ja palkkoja ja pienentäen asumisväljyyttä, jolloin asukkaat siirtyvät ulommas, jossa he saavat korkempaa palkkaa vastaan enemmän asumistilaa ja yritykset halvempaa työtilaa sekä ruuhkattomampaa kuljetusta. Asukastiheyden ja maan hinnan laskulle CBD:stä radiaalisesti ulospäin on olemassa optimaalinen profiili. Kaupunkisuunnittelu pyrkii yleensä liian jyrkkään profiiliin, joka johtaa asukkaiden ja yritysten kannalta kalliimpaan tilaan sekä johtaa vääristyneeseen segregaatioon ja suureen gini-kertoimeen.

    Antero:
    Toisaalta väite, että Helsinki olisi jo ylittänyt tuottavuuskasvun käyrän maksimikohdan on hyvin kyseenalainen, koska sille on tuntunut olevan lähinnä anekdoottista tukea. Oleellista on, että tuo ainoa tutkimus, joka tähän mennessä on linkattu tutki alueita, ei kaupunkeja. Ja verrannollisella alueella Helsingin seudun asukastiheys on vielä niin pieni, että se osuu siihen keskimmäiseen kategoriaan.

    Helsingin asukastiheys ja alueen koko vertautuu hyvin tuon tutkimuksen Rotterdamin alueeseen, joka kuuluu “highly urbanized” luokkaan, joille asukastiheys on 1544 asukasta per km2 keskihajonnalla 493 asukasta per km2. Tutkimushan nimenomaan, jos luit, eriytti nämä isommat kaupunkialueet omiksi alueiksi. Muista, että vaikka Hollannissa asukastiheys keskimäärin on korkea, sen COROP-alueilla asukastiheyden piikki ei ole mitenkään korkea yleisesti, useimmiten luokkaa 1000 asukasta per km2. Ja COROP alueissa on hyvin erikokoisia ruutuja, Helsingin pääkaupunkiseutua pienempiäkin ja toki useita tätä suurempia. Tutkimus ryhmittelee eri alueet niiden keskimääräisen asukastiheystason mukaan, mikä antaa mahdollisuuden arvioida sen perusteella tietyntyyppisten lokaalien asukaskasaumien tuottavuutta. Vastaavia TFP tutkimuksia on useita ja inverse U-shape tuottavuusprofiilia on tutkittu lukuisissa muissa tutkimuksissa eri alueille Kiinaa myöten. Kts. vaikka “Cities and Development”, J. Vernon Henderson.

    Otin tuon Rizovin referenssin esille tässä keskusteluketjussa vain siksi, että näytti siltä kuin täällä keskustelevien mukaan tuottavuus kasvaisi alati tiivistettäessä ja vain minä olisin tästä eri mieltä. Piti antaa tästä mielikuvasta riittävä epäilys juridista kieltä lainatakseni. Kritiikki antamaani referenssiin on joillakin keskustelijoilla kuitenkin ollut sama kuin kreationisteilla tiedemiesten näkemyksiin maailmakaikkeuden iästä. Minusta kritiikki on kuitenkin hyvä asia ja asiaa tulee tutkia Helsingin osalta. Hollannin alueen tutkimusmallia oli yksinkertaistettu paljon ja yhdenmukaistettu muun muassa toimialueita liikaa. Minä jättäisin tämän työn vaikka HY:n kaupunkitutkijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  144. MikkoM kirjoitti 7.5.2015 kello 14:42

    Kyllähän nykyinen elämanmeno, että molemmat puolisot työskentelevät, vaatii tiheää työ- ja asuntoseutua. Vaikka isälle Kuopiossa osoitetaan FIMEAn työtilat, ei projektipäällikköäidille paikkaa löydy. Kyllähän tämä provokatorinen raportti on ennenkaikkea perhepoliittinen kannanotto: äidit kotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  145. jukka heikkinen kirjoitti 7.5.2015 kello 15:10

    Lauri Kumpulainen: Suhteutetaanpas tämä pinta-alaan.

    Muu Suomi (338 000 km^2):

    0,14 työpaikkaa per km^2
    0,22 asukasta per km^2

    Helsinki (215 km^2):

    65,11 työpaikkaa per km^2
    265,12 asukas per km^2

    Tosi tehokasta tuo kasvu tuolla muu Suomessa.

    Talousalueen tehokkuutta ei voi verrata piisiruun. Pinta-alan pienuus tuotantotiivistymässä ei ole muuttunut hyödyksi uutta asukasta kohden. Jos väkeä tulee Helsinkiin 250000 lisää ja työpaikkoja 40000 lisää, asuminen ja kaikki muu kallistuu, jolloin minun työllistymismahdollisuuteni ja ostovoimani huononevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  146. jukka heikkinen kirjoitti 7.5.2015 kello 16:28

    spottu:
    Helsingin kaupungin tietokeskuksen lehdessä on 21.8.2014 ollut työpaikkojen kehityksestä vuoden 2008 notkahduksen jälkeen:

    Lyhyet tarkastelujaksot ovat skenaarioiden kannalta riskaabeleita. On suositeltavaa tarkastella pitempää jaksoa, joko vuodesta 2000 tai vuodesta 1987 tai vielä pitemmältä jaksolta. Vuosi 2000 lähtötilanteena on siitä hyvä, että siinä on suurin piirtein yhtä pitkät nousu- ja laskukaudet tähän päivään.

    Tietysti vuodesta 2008 vuoteen 2013 voidaan tarkastella 5 vuoden jaksoa, jossa kuten toteat muu Suomi on menettänyt 77000 työpaikkaa, ikävä kyllä vientitoimialoilta pääosin. Väestönkasvua on kuitenkin ollut pääosin Helsingin seutukunnassa (84000 päätä lisää), mutta on menetetty työpaikkoja ja samaan aikaan tuottavuus on (viitevuoden 2000 hinnoin) pienentynyt 44400 € per asukas alle 40000 € per asukas. Helsingin seutukunnasta ei taida olla veturiksi.

    Tietääköhän muuten kukaan, kuinka suuri osa Suomen viennistä edes tehdään Helsingin seutukunnassa (siis oikeasti eikä vain kirjata pääkonttorin sijoituspaikan perusteella)?

    Jos ei ole vientituloja, ei ole talveksi helsinkiläisille maakaasua, hiiltä, eikä öljyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. R.Silfverberg kirjoitti 7.5.2015 kello 16:34

    jukka heikkinen:
    Helsingin asukastiheys ja alueen koko vertautuu hyvin tuon tutkimuksen Rotterdamin alueeseen, joka kuuluu “highly urbanized” luokkaan, joille asukastiheys on 1544 asukasta per km2 keskihajonnalla 493 asukasta per km2.

    En oikein niele väitettä että Rotterdamin ja Helsingin seuduilla olisi sama asukastiheys. Minkä vuosisadan aineistoa oikein käytät, vai vesialueitako olet ottanut mukaan raporttiin?

    Jokainen Hollannissa käynyt voi vahvistaa saman, että väitteesi eivät pidä paikkansa.

    Rotterdamin kaupungissa on suunnillen saman verran asukkaita kun Helsingissä mutta Rotterdamilla on paljon tiheämmät/isommat naapurit, mm Haag jossa asuu kanssa n puoli miljonaa, aika pienellä alueella. Koko Etelä-Hollannin provinsissa joka pinta-alaltaan vastaa Helsingin seutukuntaa, asuu yli 3.5 miljoonaa asukasta eli vastaisi tilannetta jossa Helsingin seudulla asuisi nykyisten asukkaiden lisäksi Tampereen ja Turun seutujen asukkaat!

    Tyypillistä Hollannissa ja Saksassa on että kaupungit ovat tiiviitä ja kompakteja ja että maasnviljelykseen tarkoitettuja alueita on välissä, Hollannissa kukkaviljelykseen. Tyypillisiä metsiin ripoteltuaja lähiöitä kuin Suomessa siellä ei ole. Niissä maissa voi myös asua omakotialueella ja tulla toimeen ilman autoa, junat vievät nopeasti kaupungista toiseen, toisin kuin jossain Nurmijärvellä.

    Hollannista ja Saksasta voi jokainen varmaan yhtyä että ne ovat koko Euroopan parhaiten toimeentulevia maita, johtuen siitä että ovat riittävän tiheään asuttuja ja keskeisiä sijainniltaan.

    Urban Sprawl-teoria elää hyvin amerikkalaisessa kaupunkitutkimuksessa, mutta se ei todista eurooppalaisten suurkaupunkien huonoudesta mitään.

    Yhdysvalloissa joidenkin keskikokoisten eli Helsingin kokoluokan ja vähän isompien teollisuusaupunkien keskustat ovat slummiutuneet johtuen siitä että joukkoliikenteestä ei ole huolehdittu, kaikissa niissä kaupungeissa pakko liikkua autoilla ja keskustoihin ei haluta mennä koska ne ovat liian ruuhkaisia, ja niihin asettuu siksi sellaisia toimintoja jotka eivät ole enää kaupungin kehityksen kannalta tärkeitä. Ne ovat kuin peilikuva hyvin toteutetusta eurooppalaisesta kaupungista jollaisina Helsinkiä halutaan pitää.

    Nämä Keskustan asuntopoliittisen ohjelman väitteet alkavat muistuttaa jotain satiiria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  148. Lauri Kumpulainen kirjoitti 7.5.2015 kello 17:15

    jukka heikkinen: Talousalueen tehokkuutta ei voi verrata piisiruun. Pinta-alan pienuus tuotantotiivistymässä ei ole muuttunut hyödyksi uutta asukasta kohden. Jos väkeä tulee Helsinkiin 250000 lisää ja työpaikkoja 40000 lisää, asuminen ja kaikki muu kallistuu, jolloin minun työllistymismahdollisuuteni ja ostovoimani huononevat.

    Väestönkasvu kasvattaa välittömästi talouskasvua tietyn prosentin verran ja se on taloustieteellinen fakta.

    Mahdollisuus yrittää tai työllistyä kasvaa väestön kasvaessa.

    Kun mennään toiseen suuntaan, niin ollaan sadan hehtaarin yksinäisyydessä, jossa ei ole mahdollisuuksia yrittää tai työllistyä.

    Siis, olet väärässä.

    Lisäksi, kaupungit tarjoavat ennen kaikkea elämää, mitä maaseutu ei koskaan kykene tarjoamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  149. Timo Lampinen kirjoitti 7.5.2015 kello 17:42

    Yksinkertainen,luonnontieteellinen selitys kaupungistumistrendille on, että ne elämälle ja lajille tyypilliset voimat,jotka ovat vetäneet ja pitäneet väestön tasaisemmin koko maassa ovat heikentyneet tai poistuneet aineellisen hyvinvointikehityksen oheisvahinkona.

    Eli leipä ja paremmat pariutumismahdolisuudet eivät perustu enää ympäröivään luontoon (keräilystä, kalastuksesta, metsästyksestä, maataloudesta) vaan urbaaneihin elinkeinoihin ja elämään ja on niitä tarjolla selvästi enemmän ja paremmin kaupungistuneessa ympäristössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  150. jukka heikkinen kirjoitti 8.5.2015 kello 12:06

    R.Silfverberg: Hollannista ja Saksasta voi jokainen varmaan yhtyä että ne ovat koko Euroopan parhaiten toimeentulevia maita, johtuen siitä että ovat riittävän tiheään asuttuja ja keskeisiä sijainniltaan.

    Tästä on juuri kysymys. Saksa sen koommin kuin Hollanti ei ole monosentrisesti asuttu vaan pikemmin asutus on koko maahan tasaisemmin distribuoitu. Suomessakin on ensin vuosikymmenien ja satojen aikana nostettava asukastiheyttä koko maan kattavasti ja varottava monosentristä kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. R.Silfverberg kirjoitti 8.5.2015 kello 18:23

    jukka heikkinen: Tästä on juuri kysymys. Saksa sen koommin kuin Hollanti ei ole monosentrisesti asuttu vaan pikemmin asutus on koko maahan tasaisemmin distribuoitu. Suomessakin on ensin vuosikymmenien ja satojen aikana nostettava asukastiheyttä koko maan kattavasti ja varottava monosentristä kehitystä.

    Hollanti on pinta-alaltaan niin pieni että ei tuota vaikeuksia “hajauttaa”. Saksassa taas asuu 20 kertainen määrä ihmisiä Suomeen verrattuna samalla pinta-alalla, joka todistaa että että suuruudesta on hyötyä. Suomea pitäisi verrata Australiaan ja Kanadaan. Siellä väki asuu keskitetysti muutaman miljoonakaupungin ympäristössä. Jos kanadalaiset asuisivat tasaisesti koko maassa olisi naapureiden välillä kymmeniä kilometrejä ja kaikki joutuisivat kommunikoimaan savumerkeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  152. TimoT kirjoitti 8.5.2015 kello 22:43

    Syltty: Ja on täysin varmaa, että tästä johtuen Ponssella on ainainen ongelma rekrytoida asiantuntijoita.

    Tuossa tulos: http://www.osakesijoittaja.fi/2015/05/ponsselle-arvostettu-red-dot-tuotesuunnittelupalkinto/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Hanna-Maija Kause kirjoitti 17.5.2015 kello 9:57

    Ottamatta kantaa itse keskusteluun todettakoon täälläkin, että Keskustan talousmaantieteellisen työryhmän raportti ei ole puolueen ohjelmallinen paperi kuten blogissa väitetään, vaan keskustelupaperi, jonka sisällöitä oli ristikkäisiä näkemyksiä myös työryhmän sisällä. Sitä ei siis ole hyväksytty missään puolue-elimessä, eikä se edusta puolueen linjauksia esimerkiksi asuntotuotannosta. Keskustelua paperi kyllä näyttää herättäneen, mikä oli alkuperäinen tarkoituskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.5.2015 kello 10:04

    Tämä ilahduttaa. Hanna-Maija Kause on Keskustan viestintävastaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Maurizio kirjoitti 17.5.2015 kello 13:59

    “Tyypillisiä metsiin ripoteltuja lähiöitä kuin Suomessa siellä ei ole.”

    No ainakin Saksassa on, Berliinin seudulla mm. Karow & Märkisches Viertel ja Münchenissä Ismaning. S-junalla pääsee kyllä, mutta perimmäiset talot ovat kuitenkin liityntäliikenteen päässä, koska baanan asemalle on vähintään pari kilsaa jollei enemmänkin. Eli eipä siis juuri poikkea jostain Itä-Helsingistä.

    https://www.google.com/lochp?ll=48.226331,11.690569&spn=0.051233,0.132093&t=h&z=14

    Missä muualla esimerkiksi Ismaning on kuin hevon kuusessa keskustaan nähden, aivan kuten joku Skitsobackakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  156. toke kirjoitti 17.5.2015 kello 17:53

    Onhan keskustelevien osapuolien tiedossa, että varsinkin helsinkiläisten kotien kysyntää laskettiin vuodenvaihteessa laskemalla asumistukea?
    Viime vuonna enimmäistuet oli 1, 3, 8 henkeä = 526, 1037, 1808 €/kk.
    Tänä vuonna: 508, 937, 1643 €/kk.
    Jotenkin tämä 10%:n lasku on jääny mediassa vähemmälle huomiolle…!?
    Samaan aikaan vuokrat noussu Helsingissä 3,2% ja osakehuoneistojen hinnat 2,2%.
    Köyhät ovat näemmä jo kantaneet kortensa säästötalkoisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus