Nollakasvun yhteiskunta

24.2.2015 · Aihe: Ilmastopolitiikka, Talouspolitiikka 

(Artikkeli on julkaistu Tilastokeskuksen Tieto & trendit – talous- ja hyvinvointikatsaus -julkaisussa 1/2015)

[Kirjoitukseen on liitetty 3.3. kommentti Faktabaarin tuomioistuimen johdosta]

Nollakasvusta puhuttiin paljon 1970-luvulla. Rooman klubi varoitti raportissaan Kasvun rajat vuonna 1972 luonnonvarojen vääjäämättömästä ehtymisestä. Väestöräjähdys yhdistettynä talouskasvuun asettaisivat rajat talouskasvulle. Ajateltiin, että jos haluamme tulevien sukupolvien elävän siedettävää elämää, meidän sukupolvemme on rajoitettava ahneuttaan. Oli rajoitettava talouskasvua ja jaettava aineellista hyvää oikeudenmukaisemmin niin, että kaikille riittäisi tarpeeksi – ja hidastamalla väestönkasvua niin nopeasti kuin mahdollista.

Kasvun kritiikissä oli sisäistettynä eräänlainen kiinteä panos–tuotos -malli: kymmenen prosenttia suurempi tuotanto edellytti kymmenen prosenttia enemmän raaka-aineita ja energiaa.

Pian ymmärrettiin, että kasvua on kahdenlaista, määrällistä ja laadullista tai ekstensiivistä ja intensiivistä kuten silloin oli muodikasta sanoa. Ekstensiivinen kasvu tarkoitti, että samoja tuotteita tehdään samalla tavalla mutta enemmän, intensiivinen kasvu, että samoista luonnonvaroista ja energiasta jalostettiin aiempaa parempia tuotteita. Tehdään vähemmästä enemmän. Rooman klubi julkaisi vuonna 1979 uuden kirjan No limits to learning. Tavaroiden sijaan materiaalista hyvinvointia voi etsiä myös palveluista, jotka pääsääntöisesti käyttävät euroa kohden vähemmän luonnonvaroja.

Myöhemmin havaittiin, ettei fossiilisten energiavarojen pahin puoli ollutkaan niiden edessä oleva ehtyminen vaan se, että niitä on ilmastoa ajatellen aivan liikaa. Kasvun rajat tulevatkin vastaan aiemmin. Ilmastonmuutos syrjäytti huolenaiheena fossiilisten energiaverojen ehtymisen.

Teollisissa maissa yhteys reaalisella BKT:lla mitatun talouden volyymin ja raaka-aineiden ja energian käytön välillä taittui. Näin kävi, vaikka luonnonvarojen kulutukseen laskettaisiin mukaan tuontitavaroihin sisältyvät panokset.

[LISÄYS 3.3.2015. Faktabaari näyttää julistaneen tämän väitteen vääräksi, koska teollisuusmaiden tai EU:n hiilidioksidipäästöt ovat kasvaneet, kun tuonti otetaan huomioon. Pidän kiinni tässä esitetystä väitteestä. Maininta kytkennästä viittaa yllä olevaan sataprosenttiseen kytkentään, kymmenen prosenttia suurempi talous merkitsee kymmenen prosenttia enemmän raaka-aineita ja energiaa. Tämä sataprosenttinen riippuvuus on taittunut, erityisesti raaka-aineiden, mutta myös energian osalta, mikä ei tarkoita, että energian kulutus ei olisi kasvanut lainkaan. Hiilidioksidipäästöistä tässä ei sanota mitään. Ne yleensä kasvavat suhteellisesti energiankulutusta nopeammin, koska esimerkiksi vesivoimaa on niin paljon kuin sitä on ja kasvu keskittyy muihin energianlähteisiin.]

Samanaikaisesti koko maapallo on kuitenkin kokenut historiansa nopeimman määrällisen talouskasvun, joka on nostanut satoja miljoonia ihmisiä kehitysmaissa köyhyydestä keskiluokkaan.  Luonnonvarojen kulutus ja ilmastonmuutos ovat vain kiihtyneet. Kehitysmaiden köyhille on paha mennä sanomaan, että pysykää köyhinä, koska me rikastuimme ensin.

= = =

Lordi Keynes osasi aikanaan ennustaa työn tuottavuuden huikean kasvun, mutta ei sitä, millaisia kulutushyödykkeitä tultaisiin kehittämään. Hän ennusti, että meidän aikanamme työtä tehtäisiin enää hyvin vähän. Jos tyytyisimme siihen kulutustasoon, joka Suomessa oli vuonna 1980, sen tuottamiseen riittäisi nelituntinen työpäivä.

Kirjassaan Happiness brittiläinen ekonomisti Richard Layard esitti, että kun maa nousee köyhyydestä, sen asukkaiden onnellisuus lisääntyy, mutta tietyn tulotason jälkeen lisäkasvu ei lisääkään onnea. Kannattaako ponnistella saavuttaakseen jotain, jolla ei todellisuudessa olekaan arvoa? Layardin teesiä on paljon kritisoitu. On esimerkiksi sanottu, että yhteys toimii, jos tuloja mitataan logaritmiasteikolla; vaikka lisäeuro tuottaa sitä vähemmän iloa mitä enemmän niitä on ennestään, tulojen kaksinkertaistuminen vaikuttaa yhä kuin ennen.

Teollinen yhteiskunta pystyy tuottamaan kelvollisen aineellisen elintason kaikille hyvin pienellä työpanoksella. Mitä sen päälle tuotetaan, on hauskaa, mutta ei välttämätöntä. Tuomas Kyrön mielensäpahoittaja kutsuisi sitä humpuukiksi. Ylittävätkö nuo turhuudet lisääntyneen vapaa-ajan arvon, johon olisi mahdollista niiden, jotka tyytyvät elämään ilman niitä? Kysymys on aiheellinen, vaikka ei ajattelisi talouskasvun ympäristövaikutuksia. Jatkuvan talouskasvun sijasta olisi mahdollista valita jatkuva vapaa-ajan lisääntyminen. Se voisi johtaa onnellisempaan elämään samalla kun luonto kiittäisi.

Leppoistaminen ei vaadi muita kollektiivisia päätöksiä kuin sen, että tehdään aina mahdolliseksi valita osa-aikainen työ muillekin kuin pienten lasten vanhemmille.

Leppoistaminen on vähän epäreilua maailmassa, jossa liki puolet ansioista menee veroina yhteisen hyvän rahoittamiseen. Jos vähentää työntekoa, joutuu luopumaan osasta kulutustaan, mutta maksaa myös vähemmän veroja. Leppoistaminen olisi reilua vasta, jos tulojen vähennys kohdentuisi kokonaan omiin tuloihin ja ”jäsenmaksu” yhteiskunnalle pysyisi ennallaan.

Toisaalta on aika onneton ajatus, että meidän pitäisi uhrata vapaa-aikamme tuottaaksemme turhuuksia vain, jotta tulisimme maksaneeksi myös veroja. Ellei tarvitsisi ajatella ulkomaankauppaa ja kilpailukykyä, luontevinta olisi kohdistaa verotus luonnonvarojen käyttöön – niitä kun olisi muutenkin syytä oppia käyttämään kohtuulliseksi.

= = =

On varsin ilmeistä, että vauraiden yhteiskuntien talouskasvu on jatkossa yhä enemmän laadullista ja yhä vähemmän määrällistä. Sen mittaaminen on todella hankalaa.

Japanin talous ei ole kasvanut neljännesvuosisataan juuri lainkaan, Silti, jos vuonna 1990 koomaan vajonnut japanilainen nyt heräisi, hän löytäisi itsensä paljon kehittyneemmästä yhteiskunnasta, jossa kuluttajille on käytössään mitä ihmeellisimpiä asioita. Japanilaisten materiaalinen elintaso on noussut, mutta laadullista kasvua on vaikea mitata. Reaalisen BKT:n kasvun määrää se, joka määrittää hintaindeksin BKT:n deflatoimiseksi. Paljonko Lumia 930 on enemmän kuin Nokia E90?

Tähän on vastattu, että Japanin talouden pysähtyminen näkyy työllisyydessä. Varmaankin näkyy. Laadullinen kasvu työllistää ihmisiä hyvin epätasaisesti. Eniten kysyntää on luovista huippukyvyistä. Määrällisen kasvun hiipuminen näkyy tavallisen työvoiman kysynnän heikkenemisenä. Siksi määrällisen kasvun mittarit eivät ole turhia, vaikka ne eivät mittaakaan elintason nousua.

Ajatellaanpa vaikka valokuvausta. Alan tuotanto on laskenut, koska enää ei valmisteta filmejä, ei viedä niitä kehitettäväksi eikä teetetä juurikaan paperikuvia. Jos onnistuisimme mittaamaan kameroiden laatua objektiivisesti, kulutustaso olisi noussut valtavasti, koska todella hyviä kameroita saa nyt halvalla. Päätyisimme alan satakertaistumiseen, jos mittaisimme alan tuotosta otettuina valokuvina, jotka sitä paitsi ovat älykkäämpien kameroiden ansiosta parempia kuin ennen. Kun muutos on laadullista, määrälliset mittarit eivät kerro oikeastaan mitään.

 

 

 

 

Kommentit

63 Vastausta artikkeliin “Nollakasvun yhteiskunta”

  1. Raimo K kirjoitti 24.2.2015 kello 11:07

    Ajattelemisen aihetta!
    Valokuvaus on hyvä esimerkki kehityksestä, myös luonnonvarojen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Aki Suokko kirjoitti 24.2.2015 kello 11:38

    Hyvä kirjoitus, Osmo! Ei ole kuitenkaan niin selvää, että talouskasvu on muuttunut laadulliseksi vauraissa maissa. Globaali talous toimii niin, että kehittyviin maihin ulkoistetaan enemmän energiankulutusta ja päästöjä kuin arvonlisää. Onko tällöin järkevää mitata arvonlisän kasvua ja päästöjä alueellisesti?

    Kuten tässä The Guardian -lehden jutussa (http://www.theguardian.com/environment/datablog/2011/apr/28/carbon-emissions-imports-exports-trade) on hyvin tuotu esiin, niin kulutukseen perustuvat taseet kertovat ihan toista. Esimerkiksi Ranskassa tilastoidut CO2-päästöt vähenivät 17 % vuosina 1990-2008, mutta jos tuonti (esim. tuotannon ulkoistaminen Kiinaan) otettiin huomioon niin päästöt kasvoivat yli 40 %. Kiinaan tilastoiduista päästöistä noin puolet voidaan kohdistaa OECD-maiden aiheuttamiksi, kun vienti/tuonti otetaan huomioon.

    Vaikka lievää suhteellista irtikytkeytymistä tapahtuisikin talouskasvun ja päästöjen kasvun välillä on tapahtunut, niin se ei millään riitä sillä talouden kasvaessa päästöt kasvavat joka tapauksessa. Tai ainakin tähän asti ovat kasvaneet eikä absoluuttista irtikytkentää ole näkyvissä. Emme ole siirtymässä “enkelitalouteen” ainakaan riittävän nopeasti.

    Biofysikaaliseen taloustieteeseen (http://www.springer.com/engineering/energy+technology/book/978-1-4419-9397-7) perustuvien talouskasvumallien mukaan teknologian kehitys on ollut pääosin energiatehokkuuden kasvua eli olemme ulosmitanneet kasvaneen energiatehokkuuden kasvun laajentuneena taloutena. Vallitsevan taloustieteen talouskasvun moottori eli teknologinen kehitys onkin paljolti ollut (mutta ei kokonaan) ihmistyön siirtämistä (lähinnä fossiilisten) polttoaineiden ja sähkön tehtäväksi. Malli, jossa energiankulutus otetaan mukaan ns. hyötyenergiana (exergia kerrottuna hyötysuhteella) selittää 1900-luvun kasvusta Yhdysvalloissa liki 90 %. Pieni residuaali jää ilmeisesti informaatioteknologialle. Ks. Ayres ja Warr, The Economic Growth Engine, 2010. Jää nähtäväksi, että kuinka paljon heikkenevät luonnonvarat tulevat vaikuttamaan talouskasvupotentiaaliin tulevaisuudessa. Ilmastonmuutoksen hillinnän vuoksi kasvava talous tulee ongelmaksi jo aiemmin.

    Vapaa-aika olisi se toinen mahdollisuus ottaa ulos tuo teknologinen kehitys, kuten Osmokin tuo hyvin esille. 1900-luvulla kivihiileen perustuvan sähkön hyötysuhde parantui kymmenkertaisesti (vajaa 4 % -> ~ 40 %). Putosiko globaali kivihiilen kulutus samalla kymmenesosaan? Ei, vaan se moninkertaistui eli käytetyn “hyötyenergian” määrä moninkertaistui. Jos edes vauraissa maissa ei ole “varaa” ottaa (pitkälti polttoaineiden ja sähkön ansiosta) kasvanutta työn tuottavuutta ulos kasvaneena vapaa-aikana, niin hukka meidät perii, sillä kehittyvässä maailmassa sitä varaa on luonnollisesti paljon vähemmän.

    Jos jotakuta kiinnostaa talouskasvumallit, joissa energia on osoittautunut kustannusosuuttaan paljon tärkeämmäksi tekijäksi talouskasvussa, ja niiden tulokset, niin täällä on kirjoittamani johdatus: https://ilmastotieto.wordpress.com/2014/10/22/vallitsevan-taloustieteen-kritiikkia-talouskasvu-osa-1/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  3. smokin' joe kirjoitti 24.2.2015 kello 11:56

    Alun introssa mainittiin kaksi asiaa jotka vaikuttavat maapallon kestokykyyn: talouden kasvu ja väestönkasvu. Euroopassa molemmat on saatu aika tarkkaan nollaksi, mutta muu maailma kasvaa vahvasti.

    On tietysti hienoa, että muutkin pääsevät hyvän elintason piiriin. Miksi väestönkasvu on kuitenkin lähes unohtunut keskustelusta? Voisimme elää leveästi ja luonnollokin jäisi tilaa jos meitä olisi paljon vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  4. Tapio Peltonen kirjoitti 24.2.2015 kello 12:20

    Olen skeptinen “laadullisen kasvun” suhteen. Toki automaatio tuottaa todellista, jopa mitattavissa olevaa hyötyä, mutta minusta, jos minulla oli vuonna 1980 varaa kirjaan ja tänään on varaa kirjan elektroniseen kopioon, olen nyt köyhempi kuin 1980.

    Jopa Spotify, joka on muuten käsittämättömän halpa ja josta en mitenkään ymmärrä sitä, miten RIAA ja kumppanit ovat epäonnistuneet sen torpedoimisessa, on utiliteetiltaan vähäisempi kuin massiivinen kirjasto äänilevyjä. Spotify voi lakata olemasta koska vain, Spotify vaatii verkkoyhteyden (paitsi jos erikseen lataa levyjä offline-kuuntelua varten), jne.

    Law of diminishing returns pätee myös digivallankumoukseen. Ja tosiaan, erityisesti digitaalisten sisältöjen ostamiseen sisältyy systeemisiä riskejä. Kysykää konsolipelaajilta.

    Ainoa asia, missä tunnustan reaalisen elintason todella kasvaneen räjähdysmäisesti vuodesta 1980 on asumisväljyys. Ja tämä on pitkälti seurausta ruokakuntien koon pienenemisestä. Luulen, että moni asuisi mielellään ahtaammin ja halvemmalla (ja kuluttaisi säästyneet rahat muulla tavoin), mutta tähän ei vain ole mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  5. Pekka Pietilä kirjoitti 24.2.2015 kello 12:25

    Valokuvan historia on hyvä tuntea. Digi-kameran teoreettinen määritelmä kehiteltiin ja siitä oli Tekniikan maailmassa juttu muistini mukaan 1950-luvun lopussa. Kun tietokoneiden muisti laajeni, tiheät kuvapinnat tulivat mahdollisiksi digi-kameralla. Ruotsalaiset asensivat digikameran kännykkään ja minut haukuttiin siitä, etten ollut kertonut guru Ollilalle tästä mahdollisuudesta. Itse kysymys on, miksi kertoisin, kun AGFA ja KODAK filmejä myytiin Suomessa ja myynnistä saatu tuotto kelpasi jopa Tampereen pojille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  6. TL kirjoitti 24.2.2015 kello 12:32

    ja hidastamalla väestönkasvua niin nopeasti kuin mahdollista.

    Tuo on tärkeää, ja tämän pitäisi olla kaiken kehitysavun lähtökohta ja mittari. Olen vuosia nähnyt kehitysavun puhtaasti haitallisena, ja olen siitä täälläkin moneen kertaan myös maininnut.

    http://yle.fi/uutiset/ulkoministerion_virkamies_20_vuoden_kehitysyhteistyohankkeet_menneet_taysin_hukkaan/7749065

    Kehitysmaiden köyhille on paha mennä sanomaan, että pysykää köyhinä, koska me rikastuimme ensin.

    Ohessa väestönkasvulukemia Wikipediasta:

    Suomi 0,45%
    Etiopia 3,194%
    Afganistan 2,25%

    Pelkästään Etiopian väkiluku kasvaa siis n. 2.9 miljoonalla päällä joka vuosi.

    Minusta kehitysmaiden kansojen syville riveille, niille lukutaidottomille, kiihko-uskovaisille / taikasukoisille, on aivan turha mennä sanomaan yhtään mitään demokratiasta tai ihmisoikeuksista. He elävät täysin eri vuosisadan yhteiskunnassa, joka ei muutu ulkoa päin sanelemalla. Demokratiaa ei voi viedä aseilla tai väkisin.

    Heidän täytyy ITSE kyetä kehittymään. Heille ei tarvitse sanoa että pysykää köyhinä. Kehitysmaiden köyhille täytyy antaa puhdas mahdollisuus nousta itse köyhyydestä sivistykseen. Jos se vaatii omat inkvisitionsa, sukupolvia kestävät uskonpuhdistukset, Taleban / ISIS hirmuhallinnot, sisällissodat yms. kuten Euroopassakin, niin sitten se vaatii ne.

    Pysytään erossa kehitysmaista. He eivät ole meidän vastuullamme.

    Valitettavasti tuokin kommenttini tulkitaan punaviher-piireissä puhtaaksi rasismiksi. “Koska kaikki ihmiset ovat saman arvoisia ja kaikilla on oikeus toteuttaa itseään ja lisääntyä”.

    Tuo aate, vaikka se jalo onkin, johtaa globaalissa mittakaavassa nykyisessä maailmassa vain tuhoon. Valitettavasti se tuntuu olevan Facebookin perusteella punavihervasemmiston kantava ideologia, jonka kritisointia ei suvaita alkuunkaan.

    Mutta tie helvettiin onkin päällystetty hyvillä aikomuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  7. Seppo Nikkilä kirjoitti 24.2.2015 kello 13:43

    Kiitos Osmo hyvästä ja kiihkottomasta kirjoituksestasi. Taidat edelleen olla ainoa vakavasti otettava vihreä pohdiskelija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  8. Matti Kinnunen kirjoitti 24.2.2015 kello 13:44

    “Toisaalta on aika onneton ajatus, että meidän pitäisi uhrata vapaa-aikamme tuottaaksemme turhuuksia vain, jotta tulisimme maksaneeksi myös veroja.”

    Jep, ns. luovan luokan edustajana ja keskinkertaisen kyvykkäänä olen jo aikaa sitten todennut, että voin joko tehdä töitä niin paljon kuin ehdin (ja saada paljon rahaa) tai ottaa rennommin (ja saada riittävästi rahaa).

    Jos teen töitä niin paljon kuin ehdin, olen onnettomampi. Työ on vain pieni osa onnellisuuden edellytyksiä. Lisäksi yleensä käy niin, että kun teen täysillä töitä, muut eivät pysy mukana ja syntyy konflikteja ja tulee potkut.

    Jos taas teen rennosti töitä, ehdin tekemään paljon muutakin (järjestöhommia, kuntoilemaan, tapaamaan ystäviä, osallistumaan kulttuuritapahtumiin) ja olen paljon onnellisempi.

    Niinpä olen todennut, että minun olisi aivan kaistapäistä pyrkiä tekemään töitä niin paljon kuin pystyisin. Siitä ei seuraa kenellekään mitään hyvää.

    Poliitikot järjestäkööt maailman niin, että maksimaalinen työntekoa ei ole tarpeen tai edes toivottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  9. Örkki kirjoitti 24.2.2015 kello 13:45

    Tuossa jäi vielä eksplisiittisesti ilmaisematta se tärkein: Väestönkasvulla ja talouskasvulla ei ole muuta yhteistä kuin se, että molempia sanotaan kasvuksi. Väestö päinvastoin on lakannut kasvamasta siellä, missä talous on lähtenyt kunnolla kasvuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  10. Markku af Heurlin kirjoitti 24.2.2015 kello 14:14

    Pari huomautusta.

    Olisi aivan perustelua mitta “nettohyvinvointia” käytettävissä olevan tulon logaritmilla. Psykologiassa tätä kutsutaan .. äh Weberin laiksi. Ja desibeliasteikkohan on logariminen.

    Kansantulon lisäksiolisi syytä katsoa myäs kansamenoa. Eli: ei sitä kuinka pajon terästä tuotamme, vaan sitä kuinka paljon kulutamme. Se on enrgiaintensiivistävistä tuotantoa, ja siirretty vinosilmä- ja mutakuonomaihin. (Toivottavasti kukaan ei loukkaanu ilmaisun käyttämisestä.)

    Ennen kotimaassa valetut viemärikaivojen kannet valmistetaan nykyisin tietääkseni mm. Valko-Veänäjällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  11. Markku af Heurlin kirjoitti 24.2.2015 kello 14:47

    Muistan hyvin keskustelun Kriittisellä Korkeakoululla josksu 72-73. Odekin taisi olla paikalla.

    Todettakoon, että kukana meestä ei edellyttänyt kasvun loppuvan seuraavan perjantaina, mutta pidimme omaa kulutustasoamme (oma huone, kohtuullinen ruoka, mahdollisuys matkustaa kerrna vuodessa) jokseenkin riittävänä. Ja totta puhuakseni, me vähän parempien perheiden kakarat emme tosiaankaan tienneet kuinka etuoikeutetussa asemassa olimme. – “Eihän me mitään rikkaita olla.”

    Joku taloustieteilijä totesi nollakasvun johtavan suureen työttömyyteen. Ja harvoinpa olen niin vakavia naamoja nähnyt kuulijoiden keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Syltty kirjoitti 24.2.2015 kello 15:21

    Tapio Peltonen:Ainoa asia, missä tunnustan reaalisen elintason todella kasvaneen räjähdysmäisesti vuodesta 1980 on asumisväljyys.

    Sinun pitäisi kyllä hankkia uudet silmälasit. Ei tarvitse kuin verrata keskimääräistä vvuoden 1980 asuntoa vuoden 2015 keskimääräiseen asuntoon, niin ero varustelutasossa on ihan älytön. Ja jos verrataan 1980 keskimääräistä tänä vuonna valmistuvaan, niin ero on vieläkin suurempi.

    Vuonna 1980 noin 10% asunnoista oli ilman viemäriä, 5% ilman vesijohtoja, 8% ilman WC:tä, 11% ilman lämmintä vettä, 13% ilman suihkua! Sauna löytyi 30%:sta asuntoja, nykyään ei rakenneta oikeastaan mitään ilman saunaa! Nettiä ei ollut yhdessäkään asunnossa 80-luvulla.

    http://www.tilastokeskus.fi/til/asas/2013/01/asas_2013_01_2014-10-16_tau_005_fi.html

    Noh, tietenkin voi ajatella että onko se räjähdysmäistä kasvua jos loputkin hankkii viemäröinnin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  13. Samuli Saarelma kirjoitti 24.2.2015 kello 15:38

    smokin’ joe: Miksi väestönkasvu on kuitenkin lähes unohtunut keskustelusta? Voisimme elää leveästi ja luonnollokin jäisi tilaa jos meitä olisi paljon vähemmän.

    Kahdesta syystä. Ensinnäkään asialle on poliittisin päätöksin aika lailla vaikea tehdä yhtään mitään. Väestönkasvu on kiinni ennen kaikkea syntyvyydestä, joka puolestaan riippuu vahvasti varallisuudesta: Köyhissä maissa on korkea syntyvyys, rikkaissa matala.

    Toinen syy on se, että väestönkasvu on globaalisti laskemassa, minkä vuoksi se ei tule olemaan tulevaisuudessa samanlainen ongelma kuin joskus 1970-luvulla ajateltiin. Maailman väestö tulee stabiloitumaan tällä vuosisadalla jonnekin 10 miljardin tienoille aika lailla riippumatta siitä, mitä teemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.2.2015 kello 15:59

    Riitelin joskus 1970-luvun alussa jonkun taistolaisen kanssa siitä, voiko väestönkasvu jatkua rajatta. Tieteelliseen maailmankatomukseen uskonut riitapukarimme xsanoi, että tekniikka voittaa väestönkasvun. Sanoin, että jo 6000 vuoden kuluttua ihmiskuntya muodostaa pallon, jonka säde laajenee valonnopeudella tai siis ylittää valonnopeuden. Siinä alkaa raja tulla vastaan. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tommi Uschanov kirjoitti 24.2.2015 kello 15:43

    Ihan tutustumisen arvoinen on Vuonna 1971 -blogi, jossa suomalainen nuori lapsiperhe kertoo kuukauden mittaisesta kokeilusta elää 70-luvun alun kulutustasolla, niin hyvin kuin se on simuloitavissa 2010-luvulla. Kyllähän tuo aika ilottomalta kitkutukselta tuntuu, ja budjetti ylittyi silti viidenneksellä.

    Itse olen juuri lukenut uudestaan Fred Hirschin klassikkokirjaa Social Limits to Growth (1976), joka oli tietenkin nimeään myöten kommentti Rooman klubin raportille, mutta jota ei nykyään yleensä mielletä juuri tästä näkökulmasta. Hirschhän esitti, että kasvun rajat ovat aina olemassa, vaikka mitään raaka-aineongelmaa ei olisikaan. Muun muassa sosiaalipsykologiassa tehtyjen kyselytutkimusten tulokset osoittavat, että ihmisten elintason nousu suhteessa muihin ihmisiin tuottaa heille ratkaisevasti enemmän psykologista tyydytystä kuin se, että heidän asemansa paranee absoluuttisesti. Ja ensinmainittua tyydytystä voidaan aina tuottaa vain rajallisesti, vaikka jälkimmäiseltä olisikin poistettu rajat kuinka hyvin tahansa.

    Hirschin pointtina on ikään kuin, että se ilmiö, jonka tietyn tyypin oikeistolaiset kehystävät rutiininomaisesti “kateudeksi” (tietyn tyypin vasemmistolaisten taas kehystäessä tämän yhtä rutiininomaisesti “kateuskortiksi”), on aivan todellinen, mutta että sille ei ole välttämättä tehtävissä juuri mitään, koska se vaikuttaa olevan sisäänrakennettu ihmisen psykologiaan.

    Ja lisäksi, kun perustarpeet on tyydytetty, kiinnostus siirtyy ns. positionaalisiin hyödykkeisiin, joita on rajallinen määrä ja joita ei voida tuottaa lisää tuhoamatta niistä juuri sitä, mikä tekee niistä haluttuja. Suomessa ei ole esimerkiksi mitään “öljyhuippuun” jne. rinnastuvaa “rantatonttihuippua”, koska rantaviivan kokonaispituus on vakio. Ainoa mahdollisuus lisätä rantatontteja olisi kaavoittaa kaikki rannat mökkirakentamiselle, mutta silloin niitä ei enää kohta edes haluaisi kukaan, koska mökin koko viehätys perustuu siihen, että lähistöllä on jotain muutakin kuin muiden ihmisten mökkejä vieri vieressä.

    Kirjoitan ensi syksyksi kirjaa, jossa käsittelen jonkin verran tätä koko 70-luvun keskustelua kasvun rajoista, ja haluaisin tässä kohtaa kovasti löytää jonkin yhden ison ja yksiselitteisesti vastaansanomattoman vasta-argumentin. Mutta vaikealta se tuntuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 24.2.2015 kello 16:04

    Osmo Soininvaara:
    Riitelin joskus 1970-luvun alussa jonkun taistolaisen kanssa siitä, voiko väestönkasvu jatkua rajatta. Tieteelliseen maailmankatomukseen uskonut riitapukarimme xsanoi, että tekniikka voittaa väestönkasvun. Sanoin, että jo 6000 vuoden kuluttua ihmiskuntya muodostaa pallon, jonka säde laajenee valonnopeudella tai siis ylittää valonnopeuden. Siinä alkaa raja tulla vastaan.

    Etsikääpä jostakin neuvostoliittolaisen akateemikon kirja Ihmiskunnan elinvarat (1965?) Hän arvioi maapallon voivan hyvin elättää 100 miljardia ihmistä.

    Mitäpä tähän muuta todeta kuin että sosialistinen ihminen on optimistine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Oikeistodemari kirjoitti 24.2.2015 kello 17:06

    Markku af Heurlin: Etsikääpä jostakin neuvostoliittolaisen akateemikon kirja Ihmiskunnan elinvarat (1965?) Hän arvioi maapallon voivan hyvin elättää 100 miljardia ihmistä.

    Mitäpä tähän muuta todeta kuin että sosialistinen ihminen on optimistine.

    Ja sata miljardia ihmistä laulamassa yhtä aikaa Internationaalia se vasta sykähdyttävää olisi…

    Vakavasti puhuen: Kun pienen Suomen väestö ikääntyy ja huoltosuhde heikkenee, on turha kuvitella sitä neljän tunnin työpäivää tuottamaan saman elintason kuin 80-luvun alussa. Jonkun on hoidettava ikäihmiset, ja se ei leppoistamalla onnistu. Työeetos kunniaan sanon minä.

    Meillä pienessä Suomessa ei ole varaa leikkiä maailmanparantamista enää yhtään kauempaa ja tuhota teollista kilpailukykyämme yhtään sen enempää kuin isommat vallat ovat valmiita tuhoamaan omaansa. Jos ilmastotuho huolettaa (ja sen pitää huolettaa!), yrittäkää saada Kiina ja USA järkevälle linjalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Tapio kirjoitti 24.2.2015 kello 17:06

    Markku af Heurlin: Olisi aivan perustelua mitta “nettohyvinvointia” käytettävissä olevan tulon logaritmilla. Psykologiassa tätä kutsutaan .. äh Weberin laiksi. Ja desibeliasteikkohan on logariminen.

    Vanha leikillinen sanonta on, ettei raha tee onnelliseksi, mutta se rauhoittaa. Ymmärtääkseni tästä on kansaivälistä tutkimuksellista näyttöä: Nettovarallisuuden kasvu ei lisää onnellisuutta läheskään yhtä paljon kuin turvallisuuden tunnetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  19. diodi kirjoitti 24.2.2015 kello 17:08

    Myös aineettomassa kasvussa on lähes aina hintakomponentti joka liittyy energian ja raaka-aineen hintaan. Aineeton talouskasvu ei täysin korvaa aineellista, vaan vähentää aineellisen kasvun tarvetta tai tulee sen päälle.

    Leppoistaminen ja nollakasvu voi johtaa lopulta elintason alenemiseen, jos muu maailma jatkaa kasvuaan nopeammin kuin energiasta ja raaka-aineista johtuva hintakomponentti alenee. Jos leppoistajien tuottama arvo jää jälkeen muista samaan aikaan kun energian ja raaka-aineiden kysyntä kasvaa, lopulta lepopoistajan elintaso alkaa laskea.

    ps. Semanttinen huomio: pitkän aikavälin talouskasvun oletetaan olevan eksponentiaalista: (1+r)^n. Jos talouskasvu on lineaarista: r×n, sen sanotaan hidastuvan. Jos talouskasvu on aluksi 3% vuodessa ja jatkuu lineaarisena, 20 vuoden kuluttua talouskasvu on enää 1.9% vuodessa, 40 vuoden kuluttua 1.4% vuodessa ja sadan vuoden kuluttua enää 0.76% vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. jouni lundqvist kirjoitti 24.2.2015 kello 17:14

    Kun kapitalisti vaati tuottoa rahalliselle sijoitukselleen yhtiöissä, miten se hoituu niin, että luonnonvaroja ei kuluteta lisää. Ei kai hiuksia leikkaamalla ja kenkiä killottamalla synny uutta jaettavaa. Kun tarvitaan lisää partureita ja kiillottajia, taatusti kuluu enemmän ainetta ja energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. TL kirjoitti 24.2.2015 kello 17:37

    Markku af Heurlin: Etsikääpä jostakin neuvostoliittolaisen akateemikon kirja Ihmiskunnan elinvarat (1965?) Hän arvioi maapallon voivan hyvin elättää 100 miljardia ihmistä.

    Teoriassa kyllä. Jos nykyisellä kaaoksella ja tuhlailulla elätetään 10 miljardia, saadaan fiksusti järjestäytymällä ja tulevaisuuden teknologialla elätettyä 100 miljardia.

    Seuraava mullistus on tulossa pikkuhiljaa, Google ja Apple kehittävät täyttä höyryä jonkinlaista automaattista autoa. Nokian Here puuhaa ilmeisesti samaa mm. Mersun kanssa.

    http://www.reuters.com/article/2015/02/20/us-apple-autos-battery-idUSKBN0LO25N20150220
    http://www.wired.com/2014/12/nokia-here-autonomous-car-maps/

    Tällä vuosikymmenellä viihde ja kommunikaatio ovat siirtyneet nettiin, kaikki on nykyään enemmän tai vähemmän puolijulkista.

    Uskon että seuraavalla vuosikymmenellä älykkäät autot ja asunnot alkavat siirtyä enemmän kohti yhteiskäyttöä. Uskon että myös työelämä muuttuu radikaalisti siihen suuntaan, että enemmistö työskentelee epätyypillisissä työsuhteissa. Eli on normaalia tehdä töitä joustavasti vähän sinne sun tänne.

    Vuonna 2030 tyypillisellä kansalaisella ei välttämättä ole enää omaa autoa tai vakituista työpaikkaa. Ja yhä kasvavalla joukolla ei ole edes omaa asuntoa.

    Uskon että tuollainen vapaus ja joustavuus lisää sekä ihmisten hyvinvointia että talouden tuottavuutta, kun peruseläminen saadaan tuotettua automaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Tommi Uschanov kirjoitti 24.2.2015 kello 19:16

    Oikeistodemari: Kun pienen Suomen väestö ikääntyy ja huoltosuhde heikkenee, on turha kuvitella sitä neljän tunnin työpäivää tuottamaan saman elintason kuin 80-luvun alussa. Jonkun on hoidettava ikäihmiset, ja se ei leppoistamalla onnistu. Työeetos kunniaan sanon minä.

    Meillä pienessä Suomessa ei ole varaa leikkiä maailmanparantamista enää yhtään kauempaa ja tuhota teollista kilpailukykyämme

    Me kaksi kolmasosaa Suomen työllisistä, jotka olemme töissä palvelualalla, voimme siis ilmeisesti sittenkin leppoistaa rauhassa – koska sitä rahaa, joka kelpaa maksuvälineeksi ostettaessa nimenomaan ikäihmisten hoitoa, tuottaa tästä kommentista päätellen joka tapauksessa vain teollisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  23. jouni lundqvist kirjoitti 24.2.2015 kello 19:17

    Markku ef Heurlin. Millä se kapitalismin vaatima voitto saadaan, jos kaikki tyytyvät vähään tai entiseen. Esim autoteoillisuus tarvitsee lisää auton ostajia, olkoot ne uudet autot automaattisia tai ei. Pääasia, että ostetaan lisää jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Maurizio kirjoitti 24.2.2015 kello 19:44

    “saadaan fiksusti järjestäytymällä”

    Mutta entäs, jos tällaiseen normaaliin länsimaiseen elämäntapaan tottuneet ihmiset eivät mokomaa haluakaan? Kuka tällöin johtaa tätä nk. järjestäytymistä ihmisten tahdon vastaisesti? Puolueen keskuskomiteako?

    “asunnot alkavat siirtyä enemmän kohti yhteiskäyttöä”

    Entäpä jos asuntojen omistajat suorastaan kammoavat koko ajatusta?

    “vapaus ja joustavuus lisää sekä ihmisten hyvinvointia että talouden tuottavuutta”

    Eli esim. se, ettei ole omaa asuntoa – eli omaa rauhallista tilaa, josta voi sulkea maailman pois niin halutessaan – lisää hyvinvointia? Millä perusteella? Ja voitaisiinko samalla logiikalla myös kuvitella, että käyttämällä vaikkapa vapauttaan olla syömättä, tuo hyvinvointi / tuottavuus suorastaan singahtaisi raketinomaisesti aivan uudelle tasolle?

    PS. Voisit viitsiessäsi sisäistää ihan ensiksi vaikkapa sen, että esim. kommuuniasuminen vetoaa loppupeleissä HYVIN pieneen määrään ihmisiä – ja heihinkin yleensä vain nuoremmalla iällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 24.2.2015 kello 20:08

    Samuli Saarelma: Kahdesta syystä. Ensinnäkään asialle on poliittisin päätöksin aika lailla vaikea tehdä yhtään mitään. Väestönkasvu on kiinni ennen kaikkea syntyvyydestä, joka puolestaan riippuu vahvasti varallisuudesta: Köyhissä maissa on korkea syntyvyys, rikkaissa matala.

    Toinen syy on se, että väestönkasvu on globaalisti laskemassa, minkä vuoksi se ei tule olemaan tulevaisuudessa samanlainen ongelma kuin joskus 1970-luvulla ajateltiin. Maailman väestö tulee stabiloitumaan tällä vuosisadalla jonnekin 10 miljardin tienoille aika lailla riippumatta siitä, mitä teemme.

    Kyllä, mUtta sekin on kolme kertaa enemmän kuin vuonna 1968. Kun otamme huomioon aavikot ja jäätiköysmaata 0,5 ha.

    Vakavampaa on se, että Afrikan väkiluku tulee nousemaan 4 miljardiin, nykyisestä miljardista,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 24.2.2015 kello 20:09

    “Vuonna 2030 tyypillisellä kansalaisella ei välttämättä ole enää omaa autoa tai vakituista työpaikkaa. Ja yhä kasvavalla joukolla ei ole edes omaa asuntoa.”

    Olen samaa mieltä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Saara kirjoitti 24.2.2015 kello 20:18

    Tommi Uschanov: Muun muassa sosiaalipsykologiassa tehtyjen kyselytutkimusten tulokset osoittavat, että ihmisten elintason nousu suhteessa muihin ihmisiin tuottaa heille ratkaisevasti enemmän psykologista tyydytystä kuin se, että heidän asemansa paranee absoluuttisesti.

    Olisi kiinnostavaa tietää, mitä tämä oikein käytännössä, konkreettisesti, tarkoittaa. Itse en mm. halua kotiini koneellista ilmanvaihtojärjestelmää saati ilmastointia, vaikka saisinkin sen avulla vedettyä elintasokaulaa kanssaihmisiini. En katumaasturia nykyisen pikkuauton tilalle tai lomamatkaa johonkin kalliiseen statuskohteeseen vain sen statuksen vuoksi. Haluaisin kyllä matkustaa mm. Tokioon, henkilökohtaisista syistä, mutta en saa ikäviä fiiliksiä siitä jos joku kertoo omasta Tokion-matkastaan, vaan päin vastoin ilahdun mahdollisuudesta kysellä kohteesta lisätietoja. Hyvin tietäen, että itse tuskin pääsen lähtemään vielä vuosiin, jos koskaan.

    Olenko tämän perusteella havainnoitavan ominaisuuden suhteen poikkeava yksilö “ihmisten” joukossa, vai voiko tämän selittää jotenkin muuten? Jos olen poikkeava, huomattakoon että en suinkaan ole ainoa. Ja että en ole aina ollut tällainen. Minäkin luulin jossakin vaiheessa elämääni, että minun kuuluu haluta ja tavoitella kaikkea sitä samaa mitä muutkin, ja pahoittaa mieleni jos epäonnistun tai joku toinen onnistuu ennen minua. Myöhemmin kuitenkin totesin moisen luulon tarpeettomaksi harhaksi ja luovuin siitä. Miksei siis myös “ihminen” voisi halutessaan tai sopivan perehdytyksen jälkeen luopua siitä? Onko asiaa oikeasti selvitetty jotenkin muutenkin kuin havainnoimalla jonkin ihmisjoukon senhetkistä ajattelua?

    Jos kouluissamme ei opetettaisi englannin kieltä, monikaan meistä ei osaisi sitä puhua. Tästä ei voi kuitenkaan päätellä, että englannin osaamattomuus on meihin sisäänrakennettu ominaisuus.

    Miksi siis tämä kateellisuus (koska juuri siltä se omasta näkökulmastani näyttää: esteeltä, jonka ihminen itse on tullut pystyttäneeksi onnellisuutensa tielle, ja joka olisi mahdollista myös purkaa) poikkeuksetta oletetaan muuttumattomaksi ja sisäänrakennetuksi “ihmisen” ominaisuudeksi, kun kuitenkin keskuudessamme elää ihmisiä, joilla ei sitä ole vaivanaan?

    Yhteiskuntamme on viritetty täyteen suorilta kustannuksiltaan kalliita ja johdannaisvaikutukset huomioiden tähtitieteellisen kalliiksi tulevia mekanismeja, joiden olemassaolon pääasiallinen tarkoitus on ihmisten kateuden aiheuttaman mielipahan minimoiminen/tasaaminen. Niillä rajoitetaan kansainvälistä kilpailukykyämme, tehdään maastamme heikosti houkutteleva menestyvien ihmisten näkökulmasta (esim. kireä verotus) ja luodaan pahoinvointia sosiaalitukien varassa elävien keskuudessa (tukikyykytys). Siis kateellisten ihmisten mielipahaa lievitetään kalliilla rahalla ja toisille ihmisille mielipahaa aiheuttamalla: jos ja kun meillä ei ole kivaa niin ei saa olla teilläkään? Entä jos samaan lopputulokseen päästäisiin yksinkertaisesti hoitamalla se ylimääräinen kateus pois, jolloin säästyisi miljardeja ja mielipahaa ei tarvitsisi enää jakaa jokaiselle kansalaiselle sitä (epäilemättä) laissa säädettyä annosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  28. Anomuumi kirjoitti 24.2.2015 kello 20:27

    Örkki:
    Tuossa jäi vielä eksplisiittisesti ilmaisematta se tärkein: Väestönkasvulla ja talouskasvulla ei ole muuta yhteistä kuin se, että molempia sanotaan kasvuksi. Väestö päinvastoin on lakannut kasvamasta siellä, missä talous on lähtenyt kunnolla kasvuun.

    Taloutta on myös vaikea saada kasvuun, jos väestö kasvaa hillittömästi. 3 %:n väestönkasvu tarkoittaa n. 3 %:n efektiivisiä lisäpoistoja intensiivisessä pääomassa. Tämä voi tehdä teollistumiseen tarvittavasta säästämisestä vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  29. Pekka T. kirjoitti 24.2.2015 kello 20:35

    Olipa taas tärkeästä aiheesta mainio kirjoitus, ja se näyttää innoittaneen myös tavallista laadukkaampaa kommentointia.

    Osmo Soininvaara kuvaa hyvin sitä millaiset ajatukselliset myllerrykset ovat vaikuttaneet arvoihimme viime vuosikymmeninä. Ei ihme, että monet eivät ole pysyneet mukana ja siksi vain kieltävät esitetyt uhkakuvat. Pahimmalta on kai tuntunut se, miten ymmärrettävään tavoitteeseen – köyhyyden poistoon ja hyvän elämän tavoitteluun – on tullut ikäviä ja vaarallisia sivumakuja.

    Kirjoitus ja kommentit osoittavat myös sen miten monimuotoisen haasteen edessä ihmiskunta on. Itse yhdyn niihin kirjoittajiin, jotka nostavat kaikkein huolestuttavimmaksi ongelmaksi väestönkasvun. Miksi ihmeessä siitä ei enää puhuta juuri ollenkaan?

    Globaali väestönkasvu pysähtyy aivan varmasti jossain vaiheessa, pakkohan sen on, mutta kuinka paljon tuhoa se ehtii ennen sitä aiheuttaa? Miten maapallo muka kestäisi kymmenen miljardia ihmistä ja enemmänkin, kun ympäristö ja biodiversiteetti yskivät jo nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Anomuumi kirjoitti 24.2.2015 kello 21:43

    TL
    Pysytään erossa kehitysmaista. He eivät ole meidän vastuullamme.

    Kyllä ovat. Minulla on hyviä aikomuksia ja suunnitelma.

    Me olemme jo ostaneet kehitysmaiden lapsille kenkiä ja antaneet ruokaa ja puhdasta vettä. Se on auttanut, mutta ei tarpeeksi. Se on myös auttanut nopeaa väestönkasvua.

    Varma ja vielä tehokkaampi tapa auttaa on vähentää kehitysmaissa syntyvien lapsien mutaatiokuormaa eli harvinaisia, mahdollisesti haitallisia variantteja perimässä. Tämä voisi nostaa kehitysmaiden keskimääräisen älykkyyden reilusti korkeammaksi kuin yhdelläkään nykyisellä etnisellä ryhmällä. Tähän mennessä ei ole löytynyt mitään varsinaisia älykkyysgeenejä, joten suurin osa älykkyyden muuntelusta lienee juuri mutaatiokuormassa.

    IVF-tekniikat ja genomien skannaus ovat toistaiseksi liian kalliita edes länsimaiden käyttöön, 10-100 k eurojen luokkaa. Tarvitsemme panostuksia näiden teknologioiden kehitykseen. Myös sukusolujen kypsyttämistä suoraan kantasoluista pitäisi kehittää iteroitua alkiovalintaa varten. Ehdotan, että laitamme puolet kehitysapurahoista näille tutkimusaloille ja poistamme kaikki lainsäädännölliset esteet. Valtio voisi luoda markkinoita (ja säästää ja kasvattaa taloutta) ottamalla kuormaa vähentävän alkiovalinnan korvattavan terveydenhoidon osaksi.

    Kehitysmaiden ahdinkoon voivat osaltaan vaikuttaa myös kiihkeys ja levottomuus (metsästäjä-keräilijäkansat) sekä altruismin puute (vanhat sivistyskansat). Näihin ei välttämättä kuorman poistolla voi vaikuttaa, mutta lääkkeitä löytyy varmasti jos niitä halutaan käyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. mikko siitonen kirjoitti 25.2.2015 kello 3:02

    Terve,
    ]
    En mina tarvinnut tuon kaiken ylla puhutun monimutkaisen tarinan havitsemiseen muuta kuin Gogolin novellin ” kuinka paljon maata ihminen tarvitse elaakseen”.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Tiedemies kirjoitti 25.2.2015 kello 7:19

    Täytyy muistaa, että automaation ja teknologian kehittyessä ja tuottavuuden kasvaessa ongelma joka työhön ja elättämiseen liittyy, muuttuu enenevässä määrin materiaalisesta sosiaaliseksi.

    Kuten Osmokin toteaa, niin 1980-luvun elintaso on nykyisellä teknologialla pääosin — mitä siis tulee ruokaan ja asumiseen — mahdollista tuottaa melko mitättömällä panostuksella. Ja kuten Tommi U. yllä totetaa, tämä ei ole se ongelma joka tulonjaosta poliittisesti syntyy, vaan se, että suhteellisen elintason erot voivat olla valtavat.

    Meillä ei ole ongelmana se, että “työ loppuu”, vaan ongelmana on se, että työn tuottavuudessa esiintyvät erot ovat aivan massiiviset. Huono mutta pääsääntöisesti terve lapiotyömies tekee ojaa pari metriä siinä missä parempi tekee kymmenen, kun taas huono softainsinööri aiheuttaa miljoonien vahingot ja hyvä tienaa miljardin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  33. Liian vanha kirjoitti 25.2.2015 kello 7:44

    Kun työtä ei ole enää 80-luvun jälkeen jaettu niin meille on syntynyt yhteiskunnasta ulostyönnettyjen luokka, jonka koko on 500000-1000000 riippuen määritelmistä

    Työaikaa lyhennettiin n 100 vuotta erilaisin menetelmin lyhentämällä päivittäistä /viikottaista/vuosittaista/elinikäistä työaikaa

    Nyt kuljetaan vastavirtaan eli kun tuottavuus nousee niin työn tarve vähenee edelleen ja siitä huolimatta työaikaa/työn tarjontaa pyritään kaikin keinoin lisäämään .

    Seurauksena on yhä useamman syrjäytyminen

    Virallisesti ylläpidetään Potemkinin kulissia, sillä yhä useampi lasketaan työvoiman ulkopuoliseksi ja näin saadaan aikaan mielikuva, että työvoima/työn tarjonta vähenee

    Esim eläkeikän nosto lisää työvoiman tarjontaa n 140000, mutat kun se on 60-65-vuotiasta niin se lasketaan automaattisesti työvoiman ulkopuolella olevaksi eli uudistuksen mielekkyys on hyvin kyseenalainen.

    Meille on syntyt uudenlainen yhteiskunta, jossa se kasvu keksittyy 1 % ja yhä suurempi joukko työnnetään käytännössä rahatalouden ulkopuolelle.

    Vaikka satoja miljoonia nusee rahatlaouden piiriin niin saman verran suljetana ulos toisella puolella maapalloa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. Liian vanha kirjoitti 25.2.2015 kello 7:48

    Osmo Soininvaara:
    Riitelin joskus 1970-luvun alussa jonkun taistolaisen kanssa siitä, voiko väestönkasvu jatkua rajatta. Tieteelliseen maailmankatomukseen uskonut riitapukarimme xsanoi, että tekniikka voittaa väestönkasvun. Sanoin, että jo 6000 vuoden kuluttua ihmiskuntya muodostaa pallon, jonka säde laajenee valonnopeudella tai siis ylittää valonnopeuden. Siinä alkaa raja tulla vastaan.

    Ottamalla Mars ja muut soveltuvat planeetat käyttöön resurssit kasvavat huomattavasti.Mars on kymmenien vuosine päässä, muuta valovuosien, mutta eivät mahdottomia jos siihen panostetaan

    Tai alettava rakentaa keinotekoisia planeettoja, jotka risteilevät maailmankaikkeudessa

    Ja joka tapauksessa täältä on lähdettävä 500 miljoonan vuoden kuluessa, silloin alkavat karvat palaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Syltty kirjoitti 25.2.2015 kello 9:19

    Asunnot eivät varmasti siirry kohti yhteiskäyttöä, kehtyshän on kulkenut viimeisen 100 vuoden ajan täysin päinvastaiseen suuntaan. Edes opiskelijat eivät halua asua enää soluasunnoissa.

    Kaikki yhteiskäyttötilat, joihin minä olen tutustunut, kärsivät yleensä siitä, että joku ei tee osaansa. Edes taloyhtiöiden nurmikon leikkuu taikka pihan kolaus ei meinaa onnistua talkoovoimin ilman riitoja, niin miten ihmeessä jokin onneton yhteisasuminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  36. Syltty kirjoitti 25.2.2015 kello 9:22

    Kyllä väestönkasvu voi jatkua rajatta.

    Jos väestö kasvaa vaikkapa yhdellä henkilöllä vuodessa, aurinko sammuu ennenkuin tämä aurinkokunta on täynnä. Jos jokin kestää auringon sammumiseen asti, mielestäni voidaan tulkita että se kestää “rajattomasti”.

    Mutku “eksponentiaalinne kasvu”. Noh, ei kukaan puhunut eksponentiaalisesta kasvusta, puhuttiin vain väestönkasvusta. Kasvua se on hidaskin kasvu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. Tiedemies kirjoitti 25.2.2015 kello 9:56

    80-luvulla oli kadunlakaisijoita, rantavahteja, junien seisakkeilla oli ratavalvojia jne jne. Näihin kaikkiin oli varaa. Nyt ihmistyö on käsittämättömän kallista, koska niin iso osa asioista voidaan tehdä niin paljon halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  38. TL kirjoitti 25.2.2015 kello 10:01

    Maurizio:
    Mutta entäs, jos tällaiseen normaaliin länsimaiseen elämäntapaan tottuneet ihmiset eivät mokomaa haluakaan? Kuka tällöin johtaa tätä nk. järjestäytymistä ihmisten tahdon vastaisesti?

    Kirjoitin teoreettisesta mahdollisuudesta. En siitä mitä tulee todennäköisimmin tapahtumaan, tai siitä mitä itse haluaisin. Kun mietin tulevaisuutta, en katso sitä omasta lähtökohdistani, vaan mietin esim. Kiinan, Intian ja länsimaiden kulttuurien kokonaisuuksia.

    On teoriassa mahdollista elättää 100 miljoonaa ihmistä, mutta se edellyttäisi jonkinlaista Star Trek utopiaa/dystopiaa, geenimuokattuja ihmisiä, ajattelun kytkemistä tietoverkkoihin, eli jonkinasteinen telepatia, ja kokonaisten sukupolvien kasvamisen täysin toisenlaiseen tietoisuuteen ja huomaavaisuuteen, kuin missä elämme.

    Käytännössä näen lähinnä kärsimystä, ydinsotia ja kulkutauteja, mitä lähemmäksi 10 miljardin ihmisen rajaa lähestytään.

    “asunnot alkavat siirtyä enemmän kohti yhteiskäyttöä”

    Entäpä jos asuntojen omistajat suorastaan kammoavat koko ajatusta?

    Sitten asut omassa kodissasi. Ei sinua kukaan kiellä muuttamasta mihinkään. Kirjoitin yleisesti yhteiskunnan vapautumisesta, ja kiinteän omaisuuden merkityksen vähentymisestä. En mistään tulevasta normista tai pakosta.

    Minulla on nytkin useita tuttuja joille couchsurfing, airbnb jne. ovat arkea. Mummoni naapurissa on jokin raksaäijien kommuuni, kun ovat muutaman kuukauden keikkatöissä.

    Voin helposti nähdä tulevaisuuden jossa työelämä on taas pirstaloitunut pois tästä sosiaalidemokraattisesta sääntelyonnelasta, ja osa ihmisistä asuu enimmäkseen erilaisissa yhteisöissä, välillä ulkomaillakin. Mutta eivät kiinteässä osoitteessa tai kiinteässä työpaikassa. Toimittiinhan noin jo “ennenvanhaan” kun tukkijätkät ja kiertävät rakennusmiehet matkustivat työmaille pitkiäkin matkoja.

    Eli esim. se, ettei ole omaa asuntoa – eli omaa rauhallista tilaa, josta voi sulkea maailman pois niin halutessaan – lisää hyvinvointia? Millä perusteella?

    Ajattelin järjestelmää, jossa saa esim. 800€/kk maksulla oikeuden käyttää vapaasti hotellihuoneistoja yli sadassa kaupungissa ympäri eurooppaa. Vähän kuin RCI lomaosake, mutta asumisosake.

    Teen IT-alan töidä, joida delegoin reaaliajassa ympäri maailmaa, ja kollegani Intiassa, Kiinassa tai Saksassa eivät voi tietää skypetänkö Pohjois-Karjalan metsästä, Helsingistä vai Barcelonasta. Minulle ajoittainen “ilmainen” asuminen esim. alpeilla tai Pariisissa olisi sitä hyvinvointia…

    PS. Voisit viitsiessäsi sisäistää ihan ensiksi vaikkapa sen, että esim. kommuuniasuminen vetoaa loppupeleissä HYVIN pieneen määrään ihmisiä – ja heihinkin yleensä vain nuoremmalla iällä.

    … vaikka asunkin nyt omakotitalossa, ja pidän kerjäläiset, epämääräiset hipit ja viherhörhöt tarvittaessa pistoolinkantaman päässä tiluksistani.

    Kun lapset vajaan vuosikymmenen kuluttua muuttavat kotoa, realisoin osakerahastoni, asuntovarallisuuteni ja muutan ulkomaille töitä tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Tommi Uschanov kirjoitti 25.2.2015 kello 10:47

    Saara: Olisi kiinnostavaa tietää, mitä tämä oikein käytännössä, konkreettisesti, tarkoittaa. – – Onko asiaa oikeasti selvitetty jotenkin muutenkin kuin havainnoimalla jonkin ihmisjoukon senhetkistä ajattelua? – – Siis kateellisten ihmisten mielipahaa lievitetään kalliilla rahalla ja toisille ihmisille mielipahaa aiheuttamalla: jos ja kun meillä ei ole kivaa niin ei saa olla teilläkään?

    No siis. On tehty kyselytutkimuksia, joissa on kysytty monia vuosikymmeniä jokin sanamuodoltaan samana pysyvä kysymys, esimerkiksi: Miten tyytyväinen olette tämänhetkiseen elintasoonne, asteikolla 0–10? Näiden tutkimusten tulokset kertovat, että:

    1) rikkaammat ovat keskimäärin tyytyväisempiä elintasoonsa kuin köyhemmät;

    2) kun keskimääräinen elintaso nousee jossakin maassa, vastausten keskiarvo pysyy silti aina suunnilleen samana. Vaikka inflaatiokorjattu BKT asukasta kohti esimerkiksi kolminkertaistuisi parissa sukupolvessa (kuten monissa teollisuusmaissa on tapahtunut 1950-luvun jälkeen), niin vastaukset tyytyväisyyskysymykseen polkevat koko ajan suunnilleen paikallaan – eivät laske, mutta eivät myöskään nouse.

    Kun nämä kaksi asiaa pannaan yhteen, niin ne näyttäisivät tarkoittavan, että rikkaita ei tee onnelliseksi niinkään heidän oma rikkautensa kuin välillisesti muiden ihmisten köyhyys. Kyse ei ole niinkään “kateuden aiheuttamasta mielipahasta” vaan sen – rikkaille – aiheuttamasta mielihyvästä. Ei siis “Jos meillä ei ole kivaa niin ei saa olla teilläkään” vaan: “Meillä on kivaa, mutta meillä ei enää olisi jos teilläkin olisi”.

    Totta kai aina on myös ihmisiä, jotka tyytyvät vähään, ja jotka eivät esimerkiksi omissa kulutusvalinnoissaan pyri lainkaan jäljittelemään ketään muita. Olen itsekin tällainen. Mutta tilastoissa nämä ihmiset hukkuvat hajontaan.

    mikko siitonen: En mina tarvinnut tuon kaiken ylla puhutun monimutkaisen tarinan havitsemiseen muuta kuin Gogolin novellin ” kuinka paljon maata ihminen tarvitse elaakseen”.

    Tolstoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  40. Eero Kärki kirjoitti 25.2.2015 kello 11:01

    Pentti Linkola haukkui aikanaan keskustelussa nuorukaisen, joka välitti että Suomi on rikas maa. Linkolan mukaan Suomessa tarvitaan paljon maapinta -alaa, jotta yksi ihminen pysyisi hengissä ympäri vuoden. Jos tätä vertaa Kataisen hallituksen neljän vuoden talouskasvun odotteluun deus ex machina hengessä, niin eikö Linkolan ajatus ole järkiperäisempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Sirkka-Liisa kirjoitti 25.2.2015 kello 11:20

    Pekka T.:
    Olipa taas tärkeästä aiheesta mainio kirjoitus, ja se näyttää innoittaneen myös tavallista laadukkaampaa kommentointia. – – – – Miten maapallo muka kestäisi kymmenen miljardia ihmistä ja enemmänkin, kun ympäristö ja biodiversiteetti yskivät jo nyt?

    Samaa mieltä!

    Olin eilen myös tilaisuudessa, jossa ympäristöministerimme totesi että olemme ensimmäinen sukupolvi, joka tunnistaa riskit (ilmasto, kestämätön elämäntapa, luonnonvarojen ehtyminen ym.) ja jolla on myös mahdollisuus muuttaa kehityksen suunta.

    Ja sitten hän kertoi heti nimityksensä jälkeen nimittäneensä virkamiestyöryhmän…

    Työryhmiä on kyllä riittänyt 35 vuotta, mutta missä ovat teot? Ja nytkin politiikot ovat ne, joiden vastuulle asia siirtyy mennääkseen – tai sitten ei – eteenpäin vesitetyssä muodossa kaiketi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. sunimh kirjoitti 25.2.2015 kello 11:53

    Tapio: Vanha leikillinen sanonta on, ettei raha tee onnelliseksi, mutta se rauhoittaa. Ymmärtääkseni tästä on kansaivälistä tutkimuksellista näyttöä: Nettovarallisuuden kasvu ei lisää onnellisuutta läheskään yhtä paljon kuin turvallisuuden tunnetta.

    Paitsi tietenkin Etelä-Afrikan kaltaisissa maissa, joissa (ainakin suhteellisesti) rikkaat asuvat pelosta jäykkinä gated communityissä ja säilyttävät käsiaseita yöpöydän laatikossa asuntomurron pelossa. Case in point muuan O. Pistorius.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  43. TL kirjoitti 25.2.2015 kello 11:55

    Anomuumi: Kehitysmaiden ahdinkoon voivat osaltaan vaikuttaa myös kiihkeys ja levottomuus (metsästäjä-keräilijäkansat) sekä altruismin puute (vanhat sivistyskansat). Näihin ei välttämättä kuorman poistolla voi vaikuttaa, mutta lääkkeitä löytyy varmasti jos niitä halutaan käyttää.

    Erinomainen kirjailija Vernor Vinge on kuvannut kirjoissaan mm. sitä, kuinka eri planeetoilla varhaiskeskiajalla eläviä sivilisaatioita kehitetään ja ohjataan korkeampaan tietoisuuteen. Ja hän on kuvannut hienosti myös teknologista singulariteettia, eli kuinka yhteiskunta muuttuu jatkuvasti kiihtyvällä ja kiihtyvällä vauhdilla.

    Jos siis ajattelen asiaa ulkoavaruuden näkökulmasta seuraavan 1000 vuoden tähtäimellä, uskon että vekkulit japanilaiset tai kiinalaiset kokeilevat joskus ihmisten geenimanipulointia, eugeniikkaa tms. länsimaissa vähemmän suosittuja lääkkeitä ongelmiin, joita kaikki toisaalta eivät edes näe ongelmina.

    Tai vaikka korealaiset, kun pohjois-Korean joskus avautuessa huomataan kuinka 20 miljoonainen kansa on ravinnon puutteessa degeneroitunut usean sukupolven ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Seppo Korppoo kirjoitti 25.2.2015 kello 12:08

    Mielestäni nollakasvun yhteiskunta-idea on idioottimaista utopiaa. Sellaista ei tule, eikä se edes ole mitenkään tavoiteltava vaihtoehto.

    Uskon evoluutioon, eli jatkuvaan kehitykseen, jossa kilpailukyvyttömät eläimet / ideat karsiutuvat luonnonvalinnan kautta pois.

    Sen sijaan parhaat lisääntyvät, menestyvät ja kukoistavat.

    Fossiilisen evidenssin mukaan näin on aina ollut ja tulee aina olemaankin, huolimatta siitä mitä sosiologit, filosofit, poliitikot, yms. evoluution kieltäjät sanaovat.

    Nykyisin yhteiskunnan kehitys tapahtuu tavallisesti jonkin härpäke-keksinnön kautta, jonka tavallisesti insinöörit ja riski-investoijat vievät käytäntöön.

    Tästä seuraavaa kiihtyvää kasvua sitten kaikenlaiset maailmanlopun ennustajat saavat ihmetellä ja nollakasvua tavoittelevien ei pitäisi yllättyä jos pankkitilikin näyttää nollaa.

    Niinkuin aina ennekin, kasvun rajoja työnnetään koko ajan eteenpäin ennakoimattoman nerokkailla keksinnöillä.

    Maailmanlopun ennustajat saavat näin taas kerran pitkän nenän.

    Motto: Lopettakaa marina ja hypätkää evoluution upeisiin vankkureihin, jossa laulu soi ja viini virtaa…

    Seppo Korppoo
    Evoluutioon uskova, ongelmia ratkaiseva yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Liian vanha kirjoitti 25.2.2015 kello 12:46

    Örkki:
    Tuossa jäi vielä eksplisiittisesti ilmaisematta se tärkein: Väestönkasvulla ja talouskasvulla ei ole muuta yhteistä kuin se, että molempia sanotaan kasvuksi. Väestö päinvastoin on lakannut kasvamasta siellä, missä talous on lähtenyt kunnolla kasvuun.

    Itse asiassa väestönkasvu on saatu jollain lailla hallintaan.Tällä hetkellä pääosa väestönkasvusta tulee eliniän kasvusta.

    Syntyvyys on laskenut niin, että naista kohti syntyy vain n 1-3 lasta.Vain Afrikan keskiosa poikkeaa tästä ja naista kohti syntyy 4-6 lasta.

    Niinpä väestö lisäänty syntyvyyden kautta vain Afrikan keskiosissa, muualla väestö vähenee tai pysyy ennallaan. Tai joissain maissa kasvaa , mutta hyvin hitaasti.

    Niinpä maailman väkiluku päätyy 10 miljardin tienoille.

    Mutta suomalisella eelintasolla maaiman varat riittävät vain 1,5 miljardille ellei kehitetä tehokkaampia teknologioita, jotka eivät haaskaa niin paljon luonnonvaroja kuin nykyiset.

    Toinen ongelma on tuloerojen kasvu, kun maailman kasvusta hyötyy merkittävästi vain 1 % osa jää silloin ilman vaikka keskimäärin hyvinvointi kasvaa.

    Mutta se on vain resurssien uusjakoon perustuvaa kasvua ja se merkitsee, että kun keskiluokka kasvaa muualla niin länsimaitten keskiluokka supistuu ja länsimaissa tiputaan yhteiskunnan ulkopuolelle.

    Esim USA:ssa lama tiputti n 10 miljonaa ihmistä työvoiman ja yhteiskunnan ulkopuolelle

    Tämä luo epävalaita yhteiskuntia ja se synnyttää kilpailun luonnonvaroista, mistä seuraa sotia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. spottu kirjoitti 25.2.2015 kello 13:10

    Tiedemies: Meillä ei ole ongelmana se, että “työ loppuu”, vaan ongelmana on se, että työn tuottavuudessa esiintyvät erot ovat aivan massiiviset.

    Tavallaan absoluuttiset tuottavuuserot aivan ääripäissä ovat pienentyneet, mutta ne eivät aiemmin olleet ongelma koska ne johtivat ennennäkemättömään talouskasvuun. Joku Clash of Clans on pyöristysvirhe verrattuna siihen lisäarvoon jota alunperin akateeminen ja sittemmin myös yksityinen fysiikan tutkimus tuotti hyvin pienellä porukalla 1800-luvun lopulta alkaen.

    Uutta sen sijaan on että a) tuottavuuserot ovat helposti yksittäisten toimijoiden rahastettavissa ja b) kilpailu on lisäarvon luomisen sijaan entistä enemmän nollasummapeliä jossa rajoittavana tekijänä on kuluttajien valveillaoloaika.

    Taviksen kannalta tämä tarkoittaa käytännössä että on olemassa rinnakkaisia talouksia, joilla on täysin toisistaan poikkeava hintataso ja inflaatio kun tuottavuuserot siirtyvät hintoihin. Tässä muuten yksi syy miksi kiinteistöverotuksen pitäisi perustua verotettavan omaisuuden markkinahintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  47. Liian vanha kirjoitti 25.2.2015 kello 13:37

    Syltty:
    Kyllä väestönkasvu voi jatkua rajatta.

    Jos väestö kasvaa vaikkapa yhdellä henkilöllä vuodessa, aurinko sammuu ennenkuin tämä aurinkokunta on täynnä. Jos jokin kestää auringon sammumiseen asti, mielestäni voidaan tulkita että se kestää “rajattomasti”.

    Mutku “eksponentiaalinne kasvu”. Noh, ei kukaan puhunut eksponentiaalisesta kasvusta, puhuttiin vain väestönkasvusta. Kasvua se on hidaskin kasvu.

    Ihmiskuta ei näe aurinn sammumista ellei lähde maapallolta

    Aurinko laajenee pikku hiljaaja 500 miljoonan vuoden kuluttua vesi höyrystyy ja kaikki elollinen kuolee

    Eikä mikään laji ole kestänyt kuin muutama sata miljoonaa vuotta, ihminen vi hävitä milloin vain

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Markku af Heurlin kirjoitti 25.2.2015 kello 14:29

    mikko siitonen:
    Terve,
    ]
    En mina tarvinnut tuon kaiken ylla puhutun monimutkaisen tarinan havitsemiseen muuta kuin Gogolin novellin ” kuinka paljon maata ihminen tarvitse elaakseen”.

    t. Mikko

    Novelli ei ollut Gogolin vaan Tolstoin. Parasat etisäitse ja aikak lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. anonyymi kirjoitti 25.2.2015 kello 15:13

    smokin’ joe: Miksi väestönkasvu on kuitenkin lähes unohtunut keskustelusta? Voisimme elää leveästi ja luonnollokin jäisi tilaa jos meitä olisi paljon vähemmän.

    Kuinkakohan kauan meillä on mistä keskustella?

    TL: Ja yhä kasvavalla joukolla ei ole edes omaa asuntoa.
    Uskon että tuollainen vapaus ja joustavuus lisää sekä ihmisten hyvinvointia että talouden tuottavuutta, kun peruseläminen saadaan tuotettua automaattisesti.

    En usko asunnottomuuden parantavan hyvinvointia.

    Anomuumi: Me olemme jo ostaneet kehitysmaiden lapsille kenkiä ja antaneet ruokaa ja puhdasta vettä. Se on auttanut, mutta ei tarpeeksi. Se on myös auttanut nopeaa väestönkasvua.

    Kyllä, mutta nimenomaan nuo seikat myös laskevat syntyvyyttä.

    Tiedemies:
    80-luvulla oli kadunlakaisijoita, rantavahteja, junien seisakkeilla oli ratavalvojia jne jne.

    Näillä ihmisillä myös tuotettiin paljon hyvinvointia paitsi näille ihmisille myös yksinkertaisesti sitä kautta, että he pystyivät tekemään työtehtävän tarkan rajauksen ohella mukavia asioita ympäröiville ihmisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Tiedemies kirjoitti 25.2.2015 kello 16:11

    Totta on sekin, että talousjärjestelmä perustuu nykyisin marginaalilla (so. siellä mistä se talouskasvu länsimaissa tulee) kilpailuun ihmisten vapaa-ajasta ja erityisesti aika turhasta osasta tätä vapaa-aikaa.

    Clash of Clans ei ole mikään pyöristysvirhe, koska sen parissa käyttävät miljoonat ihmiset tuntikaupalla aikaa päivässä. Tästä ajasta ei saada valtavan suuria rahavirtoja aikaiseksi, mutta jos otetaan huomioon se, että talous koostuu lopultakin vain yksittäisten ihmisten ajankäyttöpäätöksistä, sen taloudellinen merkitys tässä mielessä on aivan mielettömän suuri. Jos keskimääräisen pelaajan ajankäytön vaihtoehtoiskustannus on vaikka vain 5 euroa tunnissa, niin CoC:in taloudellinen merkitys vaihtoehtoiskustannusten muodossa on luokkaa 1.5 miljardia euroa vuodessa. Tämä oletuksella että sitä pelattaisiin vain miljoona tuntia päivässä, veikkaan tämän olevan alakanttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Kalle M kirjoitti 25.2.2015 kello 20:14

    Luonnonvaroilla on omistajat, jotka pitävät huolta niiden riittävyydestä. Ympäristöllä ei ole, mutta sekin hoituu, jos omistajuutta simuloimaan asetetaan päästöille hinta (haittavero, tai edes päästökiintiöt – saisivat olla nykyistä tiukemmat). Tällöin ne kapitalistit maksimoivat voiton leikkaamalla pois kaikki haittaveroa hyödyttömämmät päästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  52. Kalle M kirjoitti 25.2.2015 kello 20:17

    Pulaa on lähinnä poliittisesta tahdosta. Siksi ei pidä vähentää saasteita estämällä talouskasvua vaan maksimoimalla tehokkuus, niin äänestäjät kokevat heillä olevan varaa panostaa ympäristöönkin. Päästöjen verottaminen työnteon sijaan johtaisi siihen, että laiskotella voisi hyvällä omallatunnolla mutta ahkeroinnista ei rangaistaisi kuten nyt, vaan kukin voisi valita elämäntapansa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  53. Capella kirjoitti 28.2.2015 kello 16:14

    TL:

    Pysytään erossa kehitysmaista. He eivät ole meidän vastuullamme.

    Länsimailla on moraalinen vastuu kehitysmaista satojen vuosien orjuuttamisen ja mielivaltaisen teurastamisen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Pertti Suomela kirjoitti 2.3.2015 kello 14:58

    Aki Suokko:
    Hyvä kirjoitus, Osmo! Ei ole kuitenkaan niin selvää, että talouskasvu on muuttunut laadulliseksi vauraissa maissa.

    Osmo, ehtisitkö kommentoimaan Akin kirjoitusta? Uskon, että se kiinnostaisi monia blogisi lukijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. Saara kirjoitti 2.3.2015 kello 22:11

    Tommi Uschanov: No siis. On tehty kyselytutkimuksia, joissa on kysytty monia vuosikymmeniä jokin sanamuodoltaan samana pysyvä kysymys, esimerkiksi: Miten tyytyväinen olette tämänhetkiseen elintasoonne, asteikolla 0–10? Näiden tutkimusten tulokset kertovat, että:
    1) rikkaammat ovat keskimäärin tyytyväisempiä elintasoonsa kuin köyhemmät;
    2) kun keskimääräinen elintaso nousee jossakin maassa, vastausten keskiarvo pysyy silti aina suunnilleen samana.

    Hmm.

    Kysymyksenasettelussa on siis lähtöoletuksena, että henkilön ilmoittama tyytyväisyys on riippuvaista joko absoluuttisesta tai suhteellisesta elintasosta. Miten on todettu, että näin tosiaan on? Entäpä, jos suhteellisen korkea elintaso johtuu kyvystä olla tyytyväinen tilanteeseensa, eikä toisin päin?

    Korkeatasoista kognitiivista suoriutumista vaativat tehtävät ainakin sujuvat paremmin silloin, kun henkilö on sisäisesti motivoitunut suorittamaan niitä (= tehtävät ovat henkilön näkökulmasta mielenkiintoisia), ei suinkaan silloin kun tälle tarjotaan esim. rahapalkintoa hyvästä suorituksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Jorma Nordlin kirjoitti 3.3.2015 kello 12:27

    “Japanin talous ei ole kasvanut neljännesvuosisataan juuri lainkaan, Silti, jos vuonna 1990 koomaan vajonnut japanilainen nyt heräisi, hän löytäisi itsensä paljon kehittyneemmästä yhteiskunnasta, jossa kuluttajille on käytössään mitä ihmeellisimpiä asioita.”

    Japani myös on pitkällä sen teknologian kehittämisessä, joka pakottaa meidät ajattelemaan toimeentulon jakamiseen uudelleen. Katsokaapas juutuupista mitä Hondan Asimo kykenee tekemään tänään. 🙂

    Kun työpaikkojen määrä romahtaa, voidaan ajatellessamme toimeentuloa kysyä, onko se jonkinlainen toimeentulomekanismin häiriötila kun jotkut onnistuvat keräämään monin verroin varallisuutta siihen verrattuna mitä tavallisessa työssä oleva kykenee ansaitsemaan vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Tommi Uschanov kirjoitti 3.3.2015 kello 14:09

    Saara: Kysymyksenasettelussa on siis lähtöoletuksena, että henkilön ilmoittama tyytyväisyys on riippuvaista joko absoluuttisesta tai suhteellisesta elintasosta. Miten on todettu, että näin tosiaan on?

    Kysytty kysymys koskee juuri tyytyväisyyttä elintasoon, ei tyytyväisyyttä mihinkään yleiseen elämänkohtaloon. Jos kysytään vastaavasti tyytyväisyyttä esimerkiksi vastaajan puolisoon, työhön tms., niin ei sekään tarkoita samaa kuin väittää, että “tyytyväisyys on riippuvaista puolisosta” tai “tyytyväisyys on riippuvaista työstä”. Tyytyväisyys elämään riippuu niistä ja elintasosta ja monesta muustakin asiasta.

    Entäpä, jos suhteellisen korkea elintaso johtuu kyvystä olla tyytyväinen tilanteeseensa, eikä toisin päin?

    No, näinhän asia voi ollakin. Mutta se on silloin ristiriidassa kapitalismin virallisen omakuvan kanssa, jossa ihmisiä motivoivat rahalliset kannustimet, jotka tekee tavoittelemisen arvoisiksi niiden välinearvo tyytymättömyyden vähentäjinä. Tämä on pointti, joka referoidussa 1970-luvun keskustelussa tehtiin useinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Aki Suokko kirjoitti 3.3.2015 kello 14:51

    Osmo, tuo lisäys tarkentaa asiaa, enkä minä ainakaan enää ole eri mieltä tästä. Alkuperäisestä yhteydestä “yhteys…taittui” minä ainakin sain sen käsityksen, että tarkoitat absoluuttista irtikytkentää, jolloin talous kasvaa mutta CO2-päästöt eivät. Viittaussuhdetta ehkä haittasi hiukan se, että viittauksen välissä oli kappale tekstiä ja sielläkin hiukan epämääräinen “tehdään vähemmästä enemmän”.

    Tämäkin sanankäyttö “vähemmästä enemmän” viittaa siihen, että panosten käyttö vähenee, mutta tuotos suurenee. Näin siis ei ole ollut, vaan tuotos suurenee panosten lisäystä enemmän, kuten lisäyksessä toteatkin.

    Toivon lukijoiden puolesta tarkkuutta jatkossa näiden termien kanssa, sillä kaikki lukijat eivät suinkaan ole perehtyneet talouskasvun resurssiriippuvuuteen, jolloin olisi hyvä käyttää termejä niin täsmällisesti, että väärin tulkinnan mahdollisuus pienenisi.

    Kiitos siis täsmennyksestä. Toivon, että jatkat näiden pohdiskelevien kirjoitusten kirjoittamista jatkossakin, sillä näille todella on tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. toke kirjoitti 4.3.2015 kello 6:23

    Onko “talouskasvu” jotain muuta kuin inflaatiota?
    https://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. diodi kirjoitti 4.3.2015 kello 22:33

    En nyt juuri löydä lähdettä, mutta käsittääkseni Osmon mainitsema lievä talouskasvun ja energiankäytön suhteen taittuminen häviää kokonaan, jos otetaan mukaan energia joka hukataan energian tuotannossa, eli nk. EROI (Energy Returned on Energy Invested).

    Perinteisellä vesivoimalla on hurjan hyvä EOREI, yli 100. Seuraavana tulee hiilivoima ja vielä perinteisellä öljylläkin EOREI on noin 20 kuten myös tuulivoimalla hyvissä olosuhteissa.

    Öljyhiekalla, aurinkoenergialla, biopolttoaineilla ym. EOREI on usein alle 5.

    kuva:
    Eri energiamuotojen EOREI USA:ssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. max kirjoitti 5.3.2015 kello 8:51

    diodi:
    En nyt juuri löydä lähdettä, mutta käsittääkseni Osmon mainitsema lievä talouskasvun ja energiankäytön suhteen taittuminen häviää kokonaan, jos otetaan mukaan energia joka hukataan energian tuotannossa, eli nk. EROI (Energy Returned on Energy Invested).

    Perinteisellä vesivoimalla on hurjan hyvä EOREI, yli 100. Seuraavana tulee hiilivoima ja vielä perinteisellä öljylläkin EOREI on noin 20 kuten myös tuulivoimalla hyvissä olosuhteissa.

    Öljyhiekalla, aurinkoenergialla, biopolttoaineilla ym. EOREI on usein alle 5.

    Puun paikallinen pienpoltto ja aurinkokeräimet menestyvät varmastikin tässä tarkastelussa loistavasti. Fantastista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Liian vanha kirjoitti 5.3.2015 kello 12:56

    Meillä on taantumasta syytetty viennin takkuamista , mutta vientilastoista on vaikea löytää tukea tälle ajatukselle.

    Lama alkoi 2007-8 mutta silloin vienti veti poikkeuksellisen hyvin, vasta 2009 tapahtui notkahdus, joka korjaantui nopeasti ja vienti n edelleen suurempaa kuin 2005.

    Ja kun katsoo historiaa taaksepäin niin 2000-luvun alussa oli suurempi notkahdus, mutta ei se aiheuttanut suuria ongelmia eikä julkisen talouden velkaantumista.Uusi velkaantuminen alkoi 2007-2008 , jolloin vienti oli suurinta kautta aikojen ???

    Suurin syyllinen taitaa olla Kataisen/Kokoomuksen 2007 tekemä vaalilupaus nostaa julkisen sektorin palkkoja reilusti yli tuottavuuden nousun.

    Toinen syy on tuloerojen kasvu, kun jo 350000 ihmistä tekee työtä palkatta ja 520000 on työttömänä niin kulutus leikkaantuu automaattisesti. Se 1 % , joka kuittaa voitot ei kuluta näitä rahoja vaan siirtää ne veroparatiiseihin.

    Kärsimme siis kotimaisen kysynnän hiipumisesta ja leikkaukset pienituloisten tuloihin leikkaavat loputkin kasvun mahdollisuudesta

    1999 39,245,523
    2000 49,484,343
    2001 47,800,400
    2002 47,245,156
    2003 46,378,316
    2004 48,916,985
    2005 52,453,007
    2006 61,489,232
    2007 65,687,616
    2008 65,580,219
    2009 45,063,410
    2010 52,438,587
    2011 56,855,202
    2012 56,878,038
    2013 56,047,549

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Faktantarkastus: EU:n talouskasvu ja CO2-päästöt | Ilmastotieto kirjoitti 9.3.2015 kello 7:55

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus