Keskustan “hallitusohjelma” (4/5) Biotalous ja kestävä kehitys

8.2.2015 · Aihe: Vaalilupausten kommentointia, _ 

Suomi biotalouden, kiertotalouden ja kestävän kehityksen edelläkävijäksi

(Jotenkin pitäisi saada muut maat hidastamaan, että pääsisi niiden edelle)

Hiiletön Helsinki 2025 –hanke käyntiin

Olen vähän esteellinen kommentoimaan tätä asiaa, mutta miksi vain Helsinki? Miksei hiiletön Espoo, Turku, Naantali, Pori tai vaikka Fortum? Helsinki saa nyt kovin ristiriitaista palautetta, kun toisaalta vaaditaan pysymään poissa puumarkkinoilta, jotteivat sellutehtaat vaarannu ja puun energianpolton tuki muutetaan sellaiseksi, että se soveltuu vain pienimittakaavaiseen polttoon. Kun kyse on hallitusohjelmasta, on kai siis tarkoitus, että hallitus jotenkin vaikuttaisi Helsingin energiaratkaisuihin. Mitähän keinoja on tarkoitus käyttää?

Olisi hyvin toivottavaa että hiilidioksidiveroja nostettaisiin tai EU ajaisi politiikkaa, jolla päästöoikeuksien hinnat nousivat jollekin järkevälle tasolle (>30 €/tn), niin tällaisia päätöksiä alkaisi syntyä markkiaehtoisesti. On myös hankalaa tehdä puolentoista miljardin investointia, kun valtio muuttaa tukipolitiikkaansa kerran vuodessa.

Uusiutuva energia valtavirraksi – toteutetaan Keskustan energialinjaukset.

Tätä olisi helpompi kommentoida, jos kerrottaisiin, mitä noissa linjauksissa sanotaan. Yleensä niiden kärki on ollut metsänmyyntituloissa eikä ilmastossa.

Metsästä on moneksi – monipuolistetaan ja lisätään puun teollista käyttöä 10 miljoonalla kuutiometrillä vuodessa huolehditaan tiestöstä ja logistiikasta myös puuhuollon turvaamiseksi.

Onko puolue aikeissa vauhdittaa myös tarjontaa esimerkiksi metsien pinta-alaverotuksella vai tähdätäänkö tässä vain kantohintojen nostoon?

Kestävää kehitystä Kiinaan ja Intiaan – kiertotalouden ja siihen nivoutuvan puhtaan teknologian kaupallistamis- ja vienninedistämishanke. Kohteena erityisesti Kiina, Intia, Indonesia ja muut Aasian kasvavat taloudet

Kiinan kaupan osalta pitäisi Finnveran olla aulis kantamaan maariskiä. Olen BMH:n hallituksessa murehtimassa näistäkin asioista.

Kotimaista ruoantuotantoa ja elintarvikevientiä edistämällä oikaistaan ruoan kauppatasetta miljardilla

Keinot?

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Keskustan “hallitusohjelma” (4/5) Biotalous ja kestävä kehitys”

  1. Evert the NeveRest kirjoitti 8.2.2015 kello 14:40

    “Onko puolue aikeissa vauhdittaa myös tarjontaa esimerkiksi metsien pinta-alaverotuksella vai tähdätäänkö tässä vain kantohintojen nostoon?”

    Eduskunnan valtiovarainvaliokunta kuuli syksyllä talousasiantuntijoiden näkemyksiä Suomen taloudesta. ETLA:n asiantuntijan esiintyessä joku sanoi, että metsän verotus pitää muuttaa pinta-alan mukaiseksi. Siihen ETLA:n mies sanoi, että ei missään nimessä, kun hän itsekin omistaa metsää. Eli tällaista kansantaloustiedettä, jota oman edun valvontaa näkee joka asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  2. Fidel kirjoitti 8.2.2015 kello 15:15

    Kepun näkemys uusiutuvasta energiasta ja biotaloudesta on tietysti turvetuotannon moninkertaistaminen. Ja kiitos vihreiden, turpeen “verotus” lähtikin taas valumaan kohti nollaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. uusi kasvo täällä kirjoitti 8.2.2015 kello 16:09

    Olikohan ylen ykkösaamussa tms. kun Keskustan Sipilä esitti puolueensa mission Suomen saattamiseksi kuntoon. siis velanoton suhteen.

    Kaikki perustuu 2%:n kasvuvauhtiin/ vuosi.
    Olisi toimittaja voinut edes hiukan kysyä ja kyseenalaistaa, että mitäs sitten jos/ kun talous ei kasvakaan tai jopa päinvastoin.

    Tämmöistä mielikuva politiikkaa harjoittavat kaikki puolueet ennen vaaleja.
    Missä on Leif Salmenin tai Pekka Oksalan tapaiset toimittajat, jotka hiukan peräänkuuluttavat kuluttajasuojan perään näissä haastatteluissa.

    Ja kansa (me) uskoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  4. eemil kirjoitti 8.2.2015 kello 16:42

    O.S: “Yleensä niiden kärki on ollut metsänmyyntituloissa eikä ilmastossa.”

    Niinhän sen pitääkin olla, ei metsänomistajien tule olla ilmastonmuutoksen estämisen maksajia. Vihreiden ympäristöteot eivä kanna juuri sen vuoksi, että ne eivät ole taloudellisesti kestäviä.
    Esim. ylimitoitettu vaatimus metsien suojelusta ja ikimetsistä on vahingollinen taloudelle ja lopuksi vielä ilmastolle. Lahoava metsä vapauttaa hiiltä sensijaan , että sitoisi sitä kiivaasti kasvavan talousmetsän lailla.

    O.S:”Onko puolue aikeissa vauhdittaa myös tarjontaa esimerkiksi metsien pinta-alaverotuksella vai tähdätäänkö tässä vain kantohintojen nostoon?”

    O.S. hekumoi veropuolue demarien lailla metsien kiinteistöverottamisesta . Tämä olisi heidän oppien mukainen keino saada puu liikkeelle. Metsänomistajan olisi pakko myydä, että saisi verot maksuun.

    Esitän uuden, mullistavan keinon, jota saa lainata ilman royalteja. Maksetaan puusta parempaa hintaa. Puuta ostavat kartelliyhtiöt ovat panostaneet hintojen kohdalla kuitenkin enemmän omiin voittoihin ja hallintoneuvoston palkkoihin.

    Nyt sitten poliitikkoja huudetaan apuun, kun puusta pitäisikin maksaa asiallinen hinta, jotta puu liikkuisi.

    Olisiko sellainen reilun kaupan periaate mahdollista Suomessakin ?

    O.S:”Kiinan kaupan osalta pitäisi Finnveran olla aulis kantamaan maariskiä. Olen BMH:n hallituksessa murehtimassa näistäkin asioista.”

    Tuottajille ei saisi maksaa riittävästi puusta, mutta Finnveran pitäisi tukea yrityksen voiton maksimointia vientikaupassa?

    Tosin olen O.S:n kanssa asiasta samaa mieltä, mutta tuottajien tulisi saada reilun kaupan hinta puusta,puolustan riistettyjä.

    Eikö olisikin aika heittää poliittiset ideologiat sivuun Suomen menestyksen vuoksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  5. mietiskelijä kirjoitti 8.2.2015 kello 16:51

    Hiiletöntä (tai ainakin vähähiilistä) energiaa voitaisiin tuottaa mm. ihmisvoimalla. Taannoin Olkiluodossa käydessäni sain tilaisuuden tuottaa sähköä kuntopyörän tapaisella laitteella, johon oli kytketty neljä sähköä käyttävää vekotinta. Näistä kolme sain polkemalla toimimaan samanaikaisesti. Ehkä joku parempikuntoinen olisi saanut neljännenkin.

    Helsingin kokoisessa taajamassa voisivat joutilaat innostuneet tuottaa kuntoillessaan osan energiasta tällä tavoin. Miksei muuallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. napander kirjoitti 8.2.2015 kello 19:11

    Kepun kestävä kehitys ja biotaloutena myyty on tietysti täyttä tuhoamista, mutta niin se on muillakin. Olisi hauska nähdä vihreiltä edes joku oppositio, siis edes yksi ehdokas, tälle cleantech/biotalous-kasvupolitiikalle. Siis sellainen, joka suojelisi luontoa eikä tuhoisi vihreästi. Aika kaukana on puheet niistä vähimmistä roinista ja enemmistä ajoista, kun katselee tätä markkinavihreiden menoa. Kasvua kasvun perään, jotta olisi varaa uuteen roinaan sopisi ehkä paremmin sloganiksi.

    Mitä Helsinkiin tulee, niin kepu jaksaa vittuilla noista hiilikasoista, mutta ovat sitten itse äänestäneet niiden käytön aina vain halvemmaksi. Miksi tätäkään ristiriitaa, tai paremminkin kusettamista, ei kukaan nosta esiin ja syötä kepulle hiilenpala kerrallaan? Se kai olisi sitä politiikkaa, että yritysten ostama poliittinen eliitti joutuisi edes vähän pelkäämään? Vaihtoehdot hiilelle ei ole sen parempia, mutta miksi antaa kepun kusettaa ihmisiä?

    Ihan mielenkiintoista olisi kuulla miten kaksi jättisellutehdasta tuottamaan raaka-ainetta turhille pakkauksille, ja puun polttaminen lämmöksi ylisuuriin asuntoihin ja sähköiksi turhille sähkövehkeille on kestävää kehitystä, ja miten noiden päästöt eivät ole sitten sitä samaa hiilidioksidia jota on jo nyt liikaa ilmakehässä, ja miten kaiken tuon jättämä jälki metsissä olisi muka ekologista? Yhtä hauskaa olisi kuulla miten ydinvoima pelastaa ilmaston, kun sillä kasvatetaan muuta tuotantoa joka tuottaa päästöjä yhä vain lisää?

    Olisi rehellisempää myöntää, että talouden ja väestön kasvattaminen ei ole kestävää, ja alkaa tehdä politiikka tuossa raamissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  7. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 8.2.2015 kello 19:21

    “On myös hankalaa tehdä puolentoista miljardin investointia, kun valtio muuttaa tukipolitiikkaansa kerran vuodessa.”

    Tähän havaintoon on helppo yhtyä. Maakunnissa on kyrsiintyneitä yrittäjiä, jotka ostettuaan itselleen työpaikan miljoonan euron kalustolla, huomaavat yrityksen ansaintamallin kuolleen valtion seuraavan bioenergiapäätöksen mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  8. Jätesähköllä valaiseva kirjoitti 8.2.2015 kello 20:26

    Niin Keskusta kuin Soininvaara vaikenevat Helsingin kaupungin rajojen ulkopuolella sijaitsevasta, mutta HEn osaomistamasta jätteenpolttolaitoksesta.

    Molempien, Keskusta ja Soininvaara, mielestä “väärin sammutettu” ratkaisu energian tuottamiseen ja jätehuoltoon?

    Oma asiakkuuteni Helsinki Energian sähkönostajana päättyi siihen kun HE totesi, ettei jätesähkö sovi firman pirtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 8:17

    Missähän Helen omistaa jätteenpolttolaitoksen? Kaupunginhallkitus kielsi jostain syytä Heleniä tekemästä tarjoista jätevoimalasta. En ymmärrä miksi. Luontevin ratkaisu olisi ollut kaasuttaa jäte ja laittaa se kylkikaasarin kautta hiilivoimalaan ja korvata näin jätteenpoltolla suoraan kivihiiltä. Mutta päätrettiin tehdä erillinen jätteenpolttolaitos Vantaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sepi kirjoitti 8.2.2015 kello 22:24

    eemil:
    O.S: “Yleensä niiden kärki on ollut metsänmyyntituloissa eikä ilmastossa.”

    Niinhän sen pitääkin olla, ei metsänomistajien tule olla ilmastonmuutoksen estämisen maksajia. Vihreiden ympäristöteot eivä kanna juuri sen vuoksi, että ne eivät ole taloudellisesti kestäviä.
    Esim. ylimitoitettu vaatimus metsien suojelusta ja ikimetsistä on vahingollinen taloudelle ja lopuksi vielä ilmastolle. Lahoava metsä vapauttaa hiiltä sensijaan , että sitoisi sitä kiivaasti kasvavan talousmetsän lailla.

    O.S:”Onko puolue aikeissa vauhdittaa myös tarjontaa esimerkiksi metsien pinta-alaverotuksella vai tähdätäänkö tässä vain kantohintojen nostoon?”

    O.S. hekumoi veropuolue demarien lailla metsien kiinteistöverottamisesta . Tämä olisi heidän oppien mukainen keino saada puu liikkeelle. Metsänomistajan olisi pakko myydä, että saisi verot maksuun.

    Esitän uuden, mullistavan keinon, jota saa lainata ilman royalteja. Maksetaan puusta parempaa hintaa. Puuta ostavat kartelliyhtiöt ovat panostaneet hintojen kohdalla kuitenkin enemmän omiin voittoihin ja hallintoneuvoston palkkoihin.

    Nyt sitten poliitikkoja huudetaan apuun, kun puusta pitäisikin maksaa asiallinen hinta, jotta puu liikkuisi.

    Olisiko sellainen reilun kaupan periaate mahdollista Suomessakin ?

    O.S:”Kiinan kaupan osalta pitäisi Finnveran olla aulis kantamaan maariskiä. Olen BMH:n hallituksessa murehtimassa näistäkin asioista.”

    Tuottajille ei saisi maksaa riittävästi puusta, mutta Finnveran pitäisi tukea yrityksen voiton maksimointia vientikaupassa?

    Tosin olen O.S:n kanssa asiasta samaa mieltä, mutta tuottajien tulisi saada reilun kaupan hinta puusta,puolustan riistettyjä.

    Eikö olisikin aika heittää poliittiset ideologiat sivuun Suomen menestyksen vuoksi ?

    Eivät ne puu- ja paperialan firmat huvikseen Suomen paperiteollisuutta alas aja, vaan se tehdään ihan hyvästä syystä. Kustannustaso raaka-aineelle, työvoimalle, logistiikalle ja about kaikelle muullekin on Suomessa liian korkea ja kannattavuus on muualla parempi. Raaka-aineen hintojen nosto varmaan auttaa kannattavuuteen ja palauttaa tehtaat Suomeen, vai voisiko olla, että kantohintojen nosto ajaa ne ostajat entistä nopeammin pois maasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  11. Viherinssi kirjoitti 8.2.2015 kello 23:29

    mietiskelijä: Hiiletöntä (tai ainakin vähähiilistä) energiaa voitaisiin tuottaa mm. ihmisvoimalla.

    Ihminen tuottaa kohtuulevossa noin 100 W lämpötehoa. Mekaanista tehoa ei keskimääräisenä vuorokautisena energiana saa kuin kymmeniä wattitunteja. Ahkerasta tyypistä voisi siis saada 10 kWh/vuosi sähköä.

    Tämä kuitenkin lisää tyypin energiankulutusta ainakin nelinkertaisella määrällä. Ja kun tuo ruokakaan ei ihan hiilivapaata ole, ei kannata. Ei siinä kyllä ihan tuntipalkoillekaan pääsisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 8:26

    Tämä kuitenkin lisää tyypin energiankulutusta ainakin nelinkertaisella määrällä. Ja kun tuo ruokakaan ei ihan hiilivapaata ole, ei kannata. Ei siinä kyllä ihan tuntipalkoillekaan pääsisi…

    Korjaan, koska olet yleensä aina oikeassa. Kyllä se ihmisen syömä energia muuttuu jokseenkin kokonaan lämmöksi tai mekaaniseksi energiaksi. Mekaanisen osalta tuo hyötysuhde 25 % lienee kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Viherinssi kirjoitti 8.2.2015 kello 23:30

    eemil: Maksetaan puusta parempaa hintaa. Puuta ostavat kartelliyhtiöt ovat panostaneet hintojen kohdalla kuitenkin enemmän omiin voittoihin ja hallintoneuvoston palkkoihin.

    Nyt sitten poliitikkoja huudetaan apuun, kun puusta pitäisikin maksaa asiallinen hinta, jotta puu liikkuisi.

    Mielenkiintoista kuitenkin on se, että metsäsijoittaminen on saanut paljon lisää painoarvoa viime vuosina. Hmmm?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. jokeri kirjoitti 9.2.2015 kello 0:28

    On oikeastaan käsittämätöntä ajatella kepun kannatuslukuja, kun ottaa huomioon sen mielipiteet aluepolitiikassa koskien koulutusta, yliopistoja ja asevelvollisuutta. Kepun aluepolitiikka on todella kallista, mutta sen karsimisessa olisi toisaalta saatavissa helposti rakenteellisia muutoksia ja säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  15. Risto kirjoitti 9.2.2015 kello 6:41

    Varmaan minulla muisti pettää, mutta kuvittelin ainakin olleen sellaisen ajan, jolloin vihreiden mielestä verotuksen tehtävänä ei kuulunut olla maksimoida hakkuita suomalaisissa metsissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 8:28

    Risto,
    Kun kommentoin kepun tekstejä ja kysyn, m,itä ne tarkjoittavat, en esittele omia ajatuksiani enkä varsinkaan vihreiden ohjelmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 7:56

    Evert the NeveRest: Eli tällaista kansantaloustiedettä, jota oman edun valvontaa näkee joka asiassa.

    Oliko ETLA:n asiantuntija demari? Suomen metsistä n. 50 prosenttia on yksityisomistuksessa, joista 30 prosenttia on palkansaajia. Palkansaajat taasen ovat hyvätuloisia verrattuna maanviljelijämetsänomistajiin, joten puuta ei tarvitse myydä.

    Maajussit ovat joutuneet myymään metsää voidakseen investoida maatalouden koneihin, rakennuksiin ja laitteisiin. Nyt kun maatalous on yhä enemmän siirtynyt suuriin yksikköihin ja tomimaan kovien business-strategioiden mukaisesti metsiä ei enää ole /voi käyttää investointipankkina.

    Tätäkö vihreät , hallitus ja kuluttajat haluavat? Onko ruoka muka halventunut vuosien saatossa ? Vai ovatko S ja K lihottaneet voittokassojaan ?

    Metsä toimii Suomen hiilinieluna vaikka asian mitenpäin laskisi ja väärentäisi poliittiseen tarkoituksenmukaisuuteen. Pitääkö tämäkin lypsylehmä verottaa kuoliaaksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 9.2.2015 kello 7:58

    Uusiutuvasta energiasta puhuttaessa on hyvä aina mainita, mistä tarkemmin on kyse. Jos kyse on biomassan poltosta, se ei ole päästötöntä ja on lisäksi haitallista luonnon monimuotoisuudelle.

    Aiheesta oli tänään Eero Yrjö-Koskisen mielipidekirjoitus Hesarissa:

    http://www.hs.fi/paivanlehti/09022015/mielipide/Biomassa+ei+v%C3%A4hent%C3%A4isi+energiantuotannon+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6j%C3%A4/a1423365635521

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  19. Syltty kirjoitti 9.2.2015 kello 9:21

    eemil: Oliko ETLA:n asiantuntija demari? Suomen metsistä n. 50 prosenttia on yksityisomistuksessa, joista 30 prosenttia on palkansaajia. Palkansaajat taasen ovat hyvätuloisia verrattuna maanviljelijämetsänomistajiin, joten puuta ei tarvitse myydä.

    Eikä kannata.

    Suomen ongelma on siinä, että metsien omistus on hajautunut liian laajalle. Pieniä plänttejä siellä täällä omistavat yksityishenkilöt sekä kuolinpesät. Siinä ei ole mitään järkeä, mutta tunnesyyt estävät realisoimasta omaisuutta.

    Maanviljelijöillä on tyypillisesti suurempia tiloja, joita he myös sekä osaavat, että pystyvät hoitamaan itse. Jos minäkin saisin puhuttua kuolinpesän muut osakkaat suostumaan pesän metsien realisointiin, niin se tekisi muutaman tonnin pompsu per nokka. Ei tuollla ihan hirveästi ole taloudellista merkitystä, koska se metsä on olljut kasvamassa 80-luvulta saakka! Koko tilan arvo oli muistaakseni 30 000 euroa, osakkaita kymmenkunta. Ei siitä montaa satasta per vuosi tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 9:43

    Sepi: Raaka-aineen hintojen nosto varmaan auttaa kannattavuuteen ja palauttaa tehtaat Suomeen, vai voisiko olla, että kantohintojen nosto ajaa ne ostajat entistä nopeammin pois maasta?

    Raaka-ainekustannus on pieni tekijä lopputuotteessa. Palkat ja sivukustannukset ovat merkittävin kustannuksia alentava osa.

    Viherpiipertäjien tulisi nyt viimeinkin ymmärtää se, että metsien verottaminen , suojelun, valvonnan ja byrokratian lisääminen heikentävät suomalaisen puun kilpailukykyä.

    Viherinssi: Mielenkiintoista kuitenkin on se, että metsäsijoittaminen on saanut paljon lisää painoarvoa viime vuosina. Hmmm?

    Sijoittajataho ei elä siitä yksityismetsänomistajan 10 hehtaarin metsäpalasta vaan sijoittaa tuhansiin hehtaareihin ylimääräistä rahaansa. Kannattavuutta ei voi vertailla koska mittakaava, raha ja ansaintamalli ovat eri skaalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. Raimo K kirjoitti 9.2.2015 kello 10:18

    eemil:
    ‘snip’
    Maajussit ovat joutuneet myymään metsää voidakseen investoida maatalouden koneihin, rakennuksiin ja laitteisiin. Nyt kun maatalous on yhä enemmän siirtynyt suuriin yksikköihin ja tomimaan kovien business-strategioiden mukaisesti metsiä ei enää ole /voi käyttää investointipankkina.
    ‘snip’

    Tämä on uutta!
    Siis uudet suuret investoinnit metsäteollisuuteen valuvat hukkaan, kun ‘metsiä ei enää ole’.
    Ja jostakin syystä vielä olemassa olevaakaan metsävarallisuutta ei ole lupa (?) realisoida muiden investointien rahoiutukseksi. Mikähän senkin kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Raimo K kirjoitti 9.2.2015 kello 10:22

    Sepi: Eivät ne puu- ja paperialan firmat huvikseen Suomen paperiteollisuutta alas aja, vaan se tehdään ihan hyvästä syystä. Kustannustaso raaka-aineelle, työvoimalle, logistiikalle ja about kaikelle muullekin on Suomessa liian korkea ja kannattavuus on muualla parempi. Raaka-aineen hintojen nosto varmaan auttaa kannattavuuteen ja palauttaa tehtaat Suomeen, vai voisiko olla, että kantohintojen nosto ajaa ne ostajat entistä nopeammin pois maasta?

    Siis nämä suuret investoinnit Suomen metsäteollisuuteenko ajavat ne (mitkä?) pois maasta?
    Ja ‘hyvästä syystä’, kun juuri Suomessa ei kannata mitään tehdä – paitsi laivoja ja autoja ja harrastaa metsäteollisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 10:56

    Sellun osaltas suomalainen kuitu kilpailee ulkomaisen kuidun kanssa ja jos suomalainen kuiktu on kalliimpaa, sellua tehdään tietysti muualla.
    Minä en kannata metsämaan kiinteistöveroa, mutta on aivan selvä, ettei ilman jonkinlaista metsänmyyntipakkoa puun käyttö voi lisääntyä, koska metsänomistus on niin hajallaan ja suurella osalla omistajista halu tai kyky myydä metsää on vähäinen. Hankintakulut nousevat suuriksi, jos jokaisesta hehtaarista pitää erikseen mennä neuvottelemaan omistajan kanssa hoivakotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tpyyluoma kirjoitti 9.2.2015 kello 10:33

    Jätesähköllä valaiseva:
    Niin Keskusta kuin Soininvaara vaikenevat Helsingin kaupungin rajojen ulkopuolella sijaitsevasta, mutta HEn osaomistamasta jätteenpolttolaitoksesta.

    Molempien, Keskusta ja Soininvaara, mielestä “väärin sammutettu” ratkaisu energian tuottamiseen ja jätehuoltoon?

    Oma asiakkuuteni Helsinki Energian sähkönostajana päättyi siihen kun HE totesi, ettei jätesähkö sovi firman pirtaan.

    Mitä ihmettä sä höpötät? Vantaan Energian voitti kilpailun jätevoimalan rakentamista, muistaakseni HELENkin osallistui. Helen omistaa puolet Vantaan energiasta. Jätevoimala tuottaa etupäässä lämpöä, jonkin verran sähköäkin, sitä riittää melkein Vantaan tarpeisiin. Asiallisesti ottaen juuri kukaan ei ylipäänsä vastustanut kyseistä voimalaa, aikoinaan vastustettiin kun polttotekniikka ja savukaasujen puhdistus oli huonommalla tolalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 10:53

    Helen ei osallistunut kilpailuun, koska kaupunginhallitus kielsi. Helen Oy ei myöskään omista Vantaan energiaa. Helsingin kaupunki kyllä omistaa. Minä vastustin aikanaan tätä jätteenpolttolaitosta. En siksi, että vastustan jätteen polttoa, vaan siksi, että vastustan jätteen polttoa vanhanaikaisesti ja huonosti. Tästä päätöksestä sisuuntuneena menin BMH:n hallitukseen. BMH valmistaa jätteestä parempaa polttoainetta, josta saadaan energia talteen paremmin ja sitä ennen lajitellaan pois sellaiset osat, joita ei pidä polttaa. Tai siis ei valmista, vaan tekee laitteista valmistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 10:34

    Hanna-Leena Ylinen: se ei ole päästötöntä ja on lisäksi haitallista luonnon monimuotoisuudelle.

    Aiheesta oli tänään Eero Yrjö-Koskisen mielipidekirjoitus Hesarissa:

    Todellakin , mielipidekirjoitus ja sen arvo siksi tuleekin jättää. Taas jälleen kerran tarkoitushakuinen laskelma:

    Ku­ten Hel­sin­gin Ener­gian teet­tä­mäs­tä yva-sel­vi­tyk­ses­tä käy il­mi, kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen ko­ko­nais­pääs­töt kas­va­vat mi­tä enem­män bio­mas­saa käy­te­tään suh­tees­sa ki­vi­hii­leen. Myös kul­je­tuk­sis­ta ai­heu­tu­vat hii­li­di­ok­si­di­pääs­töt ovat suu­rem­mat bio­mas­sal­la kuin ki­vi­hii­lel­lä.

    Miten saat Venäjällä ja Puolassa louhitun kivihiilen kuljetuspäästöt pienemmäksi kuin Suomalaisen bioenergian vastaavan ? Koskisen mukaan meillä ei ole aikaa odottaa puun uusiutuvan 100 vuodessa hiilineutraaliksi, mutta kivihiilen uusiutumista voimme odottaa tsiljoona vuotta ?

    Kivihiilen ympäristövaikutukset ovat paljon laajemmat kuin pelkät kuljetuskustannukset. On myös huomioitava sellainen, että puun hiilensidonta alkaa välittömästi ensimmäisestä vuodesta hakkuun jälkeen uusintamisen ansiosta. Lisäksi poltettava puu hakataan pääsääntöisesti metsää harventamalla, jolloin jäljelle jäävän puuston hiilensidonta kiihtyy kasvutilan suurentumisen seurauksena. (valo ja ravinteet)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 10:49

    Ilmaston kannalta asian tekee monimutkaisemmaksi se, että Helen kuuluu päästökaupan piiriin. Kun Helen ei tupruttele ilmakehään hiilidioksidia, päästöoikeudet siirtyvät jonnekin muualle ja periaatteessa päästöt pysyvät ennallaan. Tai eivät ihan. Se hakkeen kuljetus on päästökauppasektorin ulkopuolella ja siinä menee löpöä paljon. Menee enemmän kuin laivakuljetuksissa vaikka Puolasta Helsinkiin, koska laiva ja koska se hake on niin kevyttä, että yhteen kuormaan sitä menee aika vähän. Haketta ei pitäisi kuljettaa toivottoman pitkiä määriä.
    Tosin on myös mahdollista, että Helsinki alkaa polttaa kanadalaista tuholaisten tuhoamaa puuta, jota saa suunnilleen ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 9.2.2015 kello 11:04

    “Tosin on myös mahdollista, että Helsinki alkaa polttaa kanadalaistra tuholaisen tuhoamaa puuta, jota saa suunnilleen ilmaiseksi.”

    Maahamme tuleva puumateriaali on tarkistettava mäntyankeroisen ja muiden tuholaislajien vuoksi. Kuormalavoista ja muista pakkausmateriaaleista niitä on löytynyt.

    En edellenkään ymmärrä miksi radan varressa oleva satamakaupunki olettaa poltettavan biomassan tulevan kumipyörillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Raimo K kirjoitti 9.2.2015 kello 11:06

    eemil: Raaka-ainekustannus on pieni tekijä lopputuotteessa. Palkat ja sivukustannukset ovat merkittävin kustannuksia alentava osa.
    ‘snip’

    Metsäteollisuudessa palkkojen osuus kustannuksista on luokkaa 1-2 prosenttia. Vai että oikein ‘merkittävin’?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. antti kirjoitti 9.2.2015 kello 11:56

    ” huolehditaan tiestöstä ja logistiikasta myös puuhuollon turvaamiseksi.”

    Tämä oli hauskin kohta, ilmeisesti Pisaran sijaan rakennetaan miljardilla metsäautoteitä pitkin poikin maakuntia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  31. Markus Sadeniemi kirjoitti 9.2.2015 kello 12:07

    Osmo Soininvaara:
    Sellun osaltas suomalainen kuitu kilpailee ulkomaisen kuidun kanssa ja jos suomalainen kuiktu on kalliimpaa, sellua tehdään tietysti muualla.

    Muuten OS on vankkumaton markkinamekanismin kannattaja, mutta juuri tässä tapauksessa hän uskoo, että vahvasti keskittynyt (ja kartellista kiinni jäänyt) metsäteollisuus joutuu maksamaan ylihintaa vaikka vastapuolella on hajanainen joukko metsänmyyjiä.

    Osmo Soininvaara:
    Hankintakulut nousevat suuriksi, jos jokaisesta hehtaarista pitää erikseen mennä neuvottelemaan omistajan kanssa hoivakotiin.

    Tältä kannalta oli sääli, että metsänhoitoyhdistykset vanhassa muodossa lakkautettiin. Ne saattoivat käydäkin hoivakodissa neuvottelemassa puun myynnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Syltty kirjoitti 9.2.2015 kello 12:34

    eemil: Raaka-ainekustannus on pieni tekijä lopputuotteessa. Palkat ja sivukustannukset ovat merkittävin kustannuksia alentava osa.

    No sellumiesten mukaa työvoimakustannuksilla ei ole merkitystä, energia- ja raaka-ainekustannuksilla on.

    Epäilenpä, että myös sähkönmyyjien mielestä energiakustannukset ovat sivuosassa, koska raaka-aineisiin ja työvoimaan uppoaa niin paljon rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Tapio Peltonen kirjoitti 9.2.2015 kello 13:05

    Nykyaikainen metsätalous tuottaa muuten juuri lähinnä risuja poltettavaksi. Puun käyttö rakennusten ja kalusteiden raaka-aineena suosisi sitä, että puiden annettaisiin kasvaa hitaammin, tiheämmässä ja vanhemmiksi.

    Muinoin pidettiin männyn sopivana kaatoikänä 200-250 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. spottu kirjoitti 9.2.2015 kello 13:29

    Osmo Soininvaara: En siksi, että vastustan jätteen polttoa vaan siksi, että vastustan jätteen polttoa vanhanaikaisesti ja huonosti.

    Jos oikein muistan, aikoinaan päätöksenteon pohjaksi esitetty arinapolton hyötysuhde jätteelle oli samaa suuruusluokkaa maakaasun kanssa, eli vastustaminen olisi ollutkin epätarkoituksenmukaista jos lukuja uskoo.

    Nyt alkaisi olla aika tarkistaa miten luvut ovat toteutuneet, ihan jo julkisen hankintaprosessin ja päätöksentekoprosessin uskottavuuden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 13:59

    Ei nyt kyllä ollut. Laitoksessa poltetaan myös maakaasua. Jos maakaasun osuus vähennetään sekä sähköstä että lämmöstä käyttäen hyvää maakaasuvoimalaa, päästään hyötysuhteelle jätteelle ja se on kyllä paljon huonompi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Viherinssi kirjoitti 9.2.2015 kello 14:02

    eemil: Sijoittajataho ei elä siitä yksityismetsänomistajan 10 hehtaarin metsäpalasta vaan sijoittaa tuhansiin hehtaareihin ylimääräistä rahaansa. Kannattavuutta ei voi vertailla koska mittakaava, raha ja ansaintamalli ovat eri skaalassa.

    Eli siis lopulta ongelma ei ole se, että puun hinta olisi liian alhainen, vaan se, että pirstaloitunut metsänomistus ei ole tehokasta. Pitäisikö pirstaloitunutta ja epäammattimaista omistusta kannustaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. spottu kirjoitti 9.2.2015 kello 14:14

    Osmo Soininvaara: Jos maakaasun osuus vähennetään sekä sähköstä että lämmöstä käyttäen hyvää maakaasuvoimalaa, päästään hyötysuhteelle jätteelle ja se on kyllä paljon huonompi.

    Mitä sitten ovat/olivat ne luvut joita on päätöksen perusteluissa käytetty?

    Joskus olen itse kaivanut jostain seuraavaa:

    Vantaan Energian mukaan laitos käyttää (vuositasolla) 930GWh (320000 tn) jätettä, 650 GWh maakaasua ja tuottaa 620 GWh sähköä, 870 GWh lämpöä.

    Samasta määrästä maakaasua Helen tuottaisi jotain 49% (?) eli 318 GWh sähköä. Jotta SRF-voimala olisi tässä kohtaa kilpailukykyinen, pitäisi 320000 tonnista (teoriassa 930 GWh) saada irti yli 300 GWh sähköä eli kotitalousjätteestä yli 30% (sähköntuotannon) hyötysuhde ?

    Mitä olen ymmärtänyt väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 14:46

    Vuosaaren voimalaitos on vanha. Nykyaikaisilla on parempi rakennusaste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 14:20

    Raimo K: Ja jostakin syystä vielä olemassa olevaakaan metsävarallisuutta ei ole lupa (?) realisoida muiden investointien rahoiutukseksi. Mikähän senkin kieltää?

    Talouden realismi kieltää. Maanviljelyn pitäisi kannatta niin, että sen avulla pystyisi investoimaan tuotantoon. Kunpa viherpiipertäjät tajuaisivat tämän: mitä enemmän metsien omistamista sosialisoidaan, sitä enemmän ympäristö kärsii ja kasvihuoneilmiö kiihtyy.

    Osmo Soininvaara: Menee enemmän kuin laivakuljetuksissa vaikka Puolasta Helsinkiin,

    O.S. unohtaa tarkoituksella hiilikaivosten louhinnan vaikutukset ympäristöön sekä kuljetukset satamaan. Eivätkä ne hiilikaivokset Venäjälläkään liene aivan Itämeren satama-alueella.

    Jos Suomen rautatiekuljetuksia ei olisi ajettu alas, niin hake kulkisi raiteilla kumipyöriä halvemmalla. Laivakuljetusten halpuus johtuu myös osittain halvasta meridieselin verotuksesta. En tosin tunne sen suuruutta, mutta veikkaan sen olevan hävyttömän pieni.

    Osmo Soininvaara: Helsinki alkaa polttaa kanadalaistra tuholaisen tuhoamaa puuta, jota saa suunnilleen ilmaiseksi.

    Se olisikin hyvä keino nykyisen puun tuonnin rinnalle, saataisiin vielä tuholainen Suomen metsiin. Hukkakauran tapaan esimerkkinä viljapuolelta.

    Osmo Soininvaara: ettei ilman jonkinlaista metsänmyyntipakkoa

    Ei tarvita mitään pakkoa, hinta kohdalle , niin puu lähtee. Ottakaa kilpailukyky väliportaan katteista ja palkoista sekä metsän omistajan kustannuksista (kustannukset pois) , puun hinta on niihin verrattuna pieni erä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 14:37

    En puolusta hiiltä, koska siitä on päästävä eroon, mutta väärä argumentti on kuitenkin väärä, vaikka se ajaisi oikeaa asiaa. Väite, että saman energiamäärän kuljettaminen kaivoksesta Helsingin satamaan veisi logistiikassa enemmän polttoaine4tta kuin haaliminen pieninä virtoina hakkuutähteistä on yksinkertaisesti väärä. Kivihiilessä on kuutiota kohden paljon enemmän energiaa kuin hakkeessa ja kun lähtöpiste on kiinteä eikä hajallaan pieninä pisteinä ympäri maata, hiilen logistiikka on paljon helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Viherinssi kirjoitti 9.2.2015 kello 16:38

    Osmo Soininvaara: Korjaan, koska olet yleensä aina oikeassa. Kyllä se ihmisen syömä energia muuttuu jokseenkin kokonaan lämmöksi tai mekaaniseksi energiaksi. Mekaanisen osalta tuo hyötysuhde 25 % lienee kohdallaan.

    Ensinnäkin kiitos luottamuksesta. Toisekseen kiitos siitä huomiosta, että kirjoittamani tekstin voi tulkita väärin. Yritetäänpä uudelleen vähän useamman sanan kera. Toivottavasti nyt teksti on ymmärrettävämpi.

    Ihmisen syömän ravinnon energiasisältö on alunperin määritelty ravinnon polttoarvon kautta (kalorimetrilla mitattu hapettumisessa vapautuva lämpö). Käytännössä meidän suolistomme on sen verran huono, että emme kuitenkaan pysty käyttämään kuitujen energiaa hyödyksi, joten oikea tapa on ottaa muun kuin kuitusisällön energia.

    Tästä jäljellejäävästä ihminen käyttää hyväkseen noin 90-98 % yksilöstä ja olosuhteista riippuen. Loppu menee ulosteiden mukana.

    Energiaa käytetään monenlaiseen, esimerkiksi aivot vievät suuruusluokkaa parikymmentä prosenttia (joskin se ilmeisesti riippuu ajattelun määrästäkin jonkin verran). Lopputuloksena kuitenkin on joko rasvakudosta, kasvua (kasvuikäisillä) tai mekaanista työtä.

    Rasvakudoksessa on sellainen mielenkiintoinen piirre, että ravinnon rasvahapot muuttuvat elimistössä triglyserideiksi erittäin korkealla hyötysuhteella (n. 98 %), joten jos ylimääräistä sapuskaa tulee otettua 1 MJ:n edestä, saman verran on varastoituneena rasvakudokseen myöhempää käyttöä varten. (Jos hiilihydraatteja muunnetaan rasvahapoiksi, hyötysuhde on vain 75 %, mutta tämä reitti on muutenkin huomattavasti vähämerkityksisempi.)

    Energian muunnos fyysiseksi työksi lihaksissa on hyötysuhteeltaan parhaimmillaan noin 20-25 %. Ehkä vähän hämmästyttävää on se, että suurin hukka on konversiossa ruuan energiasta ATP:ksi (hyötysuhde noin 40 %), konversio kemiallisesta energiasta mekaaniseksi energiaksi on hyvä. Hyötysuhde riippuu liikkeestä (esimerkiksi liikenopeudesta) ja kuormituksesta.

    Käytännössä ihmisestä saa tehon parhaiten irti polkupyörällä. Tavallinen kohtuukuntoinen ei-pyöräilynharrastaja pystynee samaan noin 100 W:n mekaanisen keskiarvotehon tunnin suorituksessa, mutta se käy jo kuntoilusta. Jos tätä harrastaa suositusten mukaisen 150 min/viikko, viikossa sähköä syntyy 250 Wh eli noin 40 Wh/päivä.

    Toki hyväkuntoinen voi pidemmällä ajankäytöllä saada paljon enemmänkin. Suuruusluokka 500 Wh/päivä joka päivä on hyväkuntoiselle ja tottuneelle ihan realistinen, jos suorituksen tekee riittävän matalalla intensiteetillä (esimerkiksi 8 tuntia päivässä). Yksittäisenä päivänähän kovan tason maantiepyöräilijä pistää pari kilowattituntiakin.

    Summa summarum on kuitenkin se, että näin a) saadaan vähän sähköä ja b) se saadaan huonolla hyötysuhteella. Jos vain energian kautta katsotaan, ei kannata tehdä sähköä kaurapuurosta ihmisen avulla, vaan kannattaa polttaa se kaura voimalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  42. Viherinssi kirjoitti 9.2.2015 kello 18:30

    eemil: Laivakuljetusten halpuus johtuu myös osittain halvasta meridieselin verotuksesta. En tosin tunne sen suuruutta, mutta veikkaan sen olevan hävyttömän pieni.

    Ero tulee myös aidosti energiankulutuksesta. Täysi rekka kuluttaa noin 13 l / t / 1000 km, dieseljuna 9 l / t / 1000 km ja iso bulkkirahtilaiva noin 4 l / t / 1000 km, kun polttoaineena on diesel tai vastaava. (Numerot Lipasto-tietokannasta.) Valtamerilaivat vievät selvästi vähemmän, jos hiili tulee kaukaa.

    Lisäeroa tulee polttoaineista. Laitokselle tullessaan hakkeen lämpöarvo on reilu kolmannes kivihiilen lämpöarvosta (tonneina laskettuna, kuutioina laskettuna ero on suurempi). Laitosteknologiasta riippuen kuivaamisella saadaan haketta huomattavasti paremmaksi, mutta se jää silti kauas kivihiilestä.

    Rahallisesti eri rahtitavoissa tulee eroja myös esimerkiksi työvoimakuluista. Isossa rahtilaivassa ei ole kovin monta ihmistä töissä, rekka-autoon tarvitaan aina yksi per 40 t.

    Hakkeen päästötaseeseen liittyy toki koko joukko erilaisia kysymyksiä, joiden vastauksia tunnetaan huonosti. Joka tapauksessa hake on luonteeltaan sellainen polttoaine, joka kannattaa polttaa mahdollisimman lähellä syntypaikkaansa, siis lähimmässä paikassa, jossa lämmölle on riittävä kysyntä.

    En minäkään sitä hyvällä katso, että Helsingissä poltetaan kivihiiltä. Jos asiaa tarkastellaan koko maan tasolla, Helsinki on maantieteellisesti suotuisa kivihiilen polttamiseen ja huono hakkeen polttamiseen, ts. edes ympäristöllisesti Helsingissä ei kannata siirtyä isossa mitassa biomassoihin ennen kuin merkittävä osa metsäisemmästä maasta on siirtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  43. Seppo S kirjoitti 9.2.2015 kello 18:44

    Ei metsää kannata useinkaan kasvattaa yli 100 vuotiaaksi ainakaan Etelä-Suomessa. Puiden kasvu hidastuu, kun ne ikääntyvät, jolloin myös hiilen sidonta vähenee. Tulee tuuli-, tauti- ja tuholaistuhoja, joiden johdosta puuta mätänee metsään vapauttaen hiiltä ilmakehään.

    Nyt suomalaiset sellutehdashankkeet ovat saaneet vauhtia siitä, että Etelä-Amerikassa ja muuallakin maanomistajat ovat nostaneet plantaasimaan hintaan, jolloin sikäläisten tehdasinvestointien kannattavuus on heikentynyt. Samaan aikaan pakkauskartongin kysyntä kasvaa, vaikka paperin kysyntä laskee.

    Oleellista olisi saada tukkipuut liikkeelle eli 80-120 vuotiaiden talousmetsien puut sahoille ja lisäksi nuorempia metsiä harvennukseen. Puukerrostaloja vaan lisää Helsinkiin. Mallia voi käydä katsomassa vaikkapa Pukinmäestä. Sivutuotteina tulee sitten sellu- ja energiapuuta. Tukeista se raha tulee metsänomistajille.

    Metsän pinta-alavero olisi hyvä kiihoke myyntiin, jos veron voisi myöhemmin vähentää myyntivoiton verotuksessa. Tällöin verorasitus ei välttämättä kasvaisi.

    Keskusta ei ole uskaltanut laittaa pinta-alaverotusta vaaliohjelmaansa. Mutta kyllä puolueen täytyy ymmärtää, ettei sen tavoitteet toteudu ellei jotain muutoksia tehdä. Vai ymmärtääkö siellä kukaan näitä asioita?

    Keskustan biotaloutta ja energiaa käsittelevät linjaukset ovat yllättävät surkeita. Ei ole vaivauduttu selvittämään tosiasioita esimerkiksi puun kasvu- ja käyttömääristä, hinnoista taikka tuontipuun osuuksista.

    Ilmeisesti keskustan tavoitteena on vain liehitellä äänestäjiä ja MTK:ta. On pelättävissä, että kun vaalihurmiossa karaokelaulujen innoittamana (Suomi nousuun!) tarpeeksi jauhavat puolitotuuksiaan, alkavat itsekin uskoa niihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Raimo K kirjoitti 9.2.2015 kello 19:05

    eemil: Talouden realismi kieltää. Maanviljelyn pitäisi kannatta niin, että sen avulla pystyisi investoimaan tuotantoon. Kunpa viherpiipertäjät tajuaisivat tämän: mitä enemmän metsien omistamista sosialisoidaan, sitä enemmän ympäristö kärsii ja kasvihuoneilmiö kiihtyy.
    ‘snip’

    On toki sinänsä kannatettava ajatus, että maatalous toimisi ilman (valtavia) tukiaisia, mutta suomalainen maatila on kyllä monialayritys, jonka tulopuoli on aina perustunut osaltaan metsään. Muualla asia ei ole näin, mutta olisi outoa, jos tilanne Suomessa muuttuisi.

    Sosialismi taas tarkoittaa tuotantovälineiden yhteiskunnallista omistamista ja tekstisi on nykyaikana ensimmäinen kerta kun siitä puhutaan Suomen metsien yhteydessä.
    Olet varmaan erehtynyt maasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 19:50

    Viherinssi: Pitäisikö pirstaloitunutta ja epäammattimaista omistusta kannustaa?

    Hallitus kannustaa juuri tähän. Perintöverot ja sisarosuuksien ostaminen ovat niin hintavia, että suuria tiloja ja metsäomistuksia ei ole varaa hankkia. Nytkin pyritään rankaisuveroilla siihen, että puut pitää myydä alihintaan.

    Tämä verovaatimus on kateuspohjainen jos mikä, taloudellista perustelua metsien kiinteistöverolle ei löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 20:10

    Osmo Soininvaara: Väite, että saman energiamäärän kuljettaminen kaivoksesta Helsingin satamaan veisi logistiikassa enemmän polttoaine4tta kuin haaliminen pieninä virtoina hakkuutähteistä on yksinkertaisesti väärä.

    O.S. poliitikkokettuna kiinnittää huomion pelkästään tähän yksityiskohtaan , mikä on osin tottakin. Mutta laivauskustannukset ja päästöt ovat vain pieni osa kivihiilen louhinnan elinkaaripäästöistä. Seuraava FinnWatchin linkki tuo esille verihiilikäsitteen ja moittii suomalaisia tuonti- ja käyttäjätahoja vastuullisuuden puutteesta.

    http://www.finnwatch.org/images/pdf/kivihiilta_idasta_ja_etelasta.pdf

    Professori Jouko Laasasenaho kirjoittaa tämän päivän MT:n vierasyliössä, että mikäli puun polttoa lisättäisiin 10 miljoonaa kuutiota, niin kansantalouteen tuleva lisäpanos olisi vuodessa 800 miljoonaa euroa. Tämän lisäksi vielä huomattavat kerrannaisvaikutukset.

    Jutussa on paljon muutakin uutta, jonka avulla blogin lukijat voisivat saattaa tietonsa nykypäivään. Kannattaa myös tutustua Laasasenahon tutkimusjulkaisuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 22:20

    Eemil. Korjasin jossain viestissä olleen väärän väitteen, että hiilen logistiikkakulut olisivat suuremmat kuin hakkeen. Eikö väärää väitettä saa korjata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. eemil kirjoitti 9.2.2015 kello 20:13

    Raimo K: Metsäteollisuudessa palkkojen osuus kustannuksista on luokkaa 1-2 prosenttia. Vai että oikein ‘merkittävin’?

    Miksi sitten tuotanto siirretään halpatyömaihin, kantohinnatko määräävin tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 22:19

    Juuri se kantohinta. Eukalyptus on halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jätesähköllä valaiseva kirjoitti 9.2.2015 kello 20:52

    Osmo Soininvaara:
    Missähän Helen omistaa jätteenpolttolaitoksen? Kaupunginhallkitus kielsi jostain syytä Heleniä tekemästä tarjoista jätevoimalasta. En ymmärrä miksi. Luontevin ratkaisu olisi ollut kaasuttaa jäte ja laittaa se kylkikaasarin kautta hiilivoimalaan ja korvata näin jätteenpoltolla suoraan kivihiiltä. Mutta päätrettiin tehdä erillinen jätteenpolttolaitos Vantaalle.

    Kirjoitin hieman epätarkasti. Helsinki Energia ei omista suoraan jätevoimalaa, mutta Helenin omistava Helsingin kaupunki omistaa jätevoimalasta 40%.

    http://www.vantaanenergia.fi/fi/TietoaKonsernista/tietoakonsernista/Sivut/Historia.aspx
    “1998 Helsingin kaupunki ostaa 40 % Vantaan Energia Oy:n osakekannasta.

    Eli Helsingin kaupungin Jing ja Jang energiatuottajat 😉

    Ja tuo jätteen kaasutus hiilen sekaan olisi ollut järkiratkaisu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Countryboy kirjoitti 9.2.2015 kello 22:08

    Osmo Soininvaara:
    En puolusta hiiltä, koska siitä on päästävä eroon, mutta väärä argumentti on kuitenkin väärä, vaikka se ajaisi oikeaa asiaa.Väite, että saman energiamäärän kuljettaminen kaivoksesta Helsingin satamaan veisi logistiikassa enemmän polttoaine4tta kuin haaliminen pieninä virtoina hakkuutähteistä on yksinkertaisesti väärä. Kivihiilessä on kuutiota kohden paljon enemmän energiaa kuin hakkeessa ja kun lähtöpiste on kiinteä eikä hajallaan pieninä pisteinä ympäri maata, hiilen logistiikka on paljon helpompaa.

    Hiili tulee kuitenkin Helsinkiin pääosin Venäjältä Uralin takaa. Metaanipäästöt ovat merkittävät kaivettaessa, siitä nämä metaaniräjähdykset jotka surmaavat 2000-5000 henkeä vuodessa maailmassa. Hiilen CO2-päästöihin pitää laskea mukaan myös kaivu, lastaukset, kuljetukset junalla ja laivalla jne. Tämä nostaa päästöjä karkeasti 20-25% (amerikkalaisen tutkimuksen mukaan). Toki näitä lisäpäästöjä tulee myös puupolttoaineista ja sen logistiikasta. Puuenergia tulee kuitenkin osin kerättyä muun metsänhakkuun yhteydessä (tukki ja kuitupuun hakkuun).

    Metaani on kuitenkin hyvin tärkeä, koska sen GWH vaikutus on noin 60-kertainen hiilidioksidiin verrattuna 20 vuoden aikajänteellä.

    Fortum on mielestäni hoitanut asiansa paremmin kuin Helen . Sen tuottamasta energiasta on 90% CO2-vapaata Pohjoismaissa, kun taas Helenillä pääpolttoaineet ovat fossiiliset maakaasu ja erittäin halpa kivihiili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Countryboy kirjoitti 9.2.2015 kello 22:39

    Osmo Soininvaara:
    Juuri se kantohinta. Eukalyptus on halpaa.

    Havusellu on huomattavasti kalliimpaa nykyisin kuin eukalyptusellu. Kantohinta ei kuitenkaan liene ongelma suomalaisten tehtaiden kannattavuudesta päätellen. Kaikki ne tuottavat reilua voittoa. Olennaista on, että kuitupuu korjataan itse asiassa pääosin (tukin) sivutuotteena. Tämä tekee siitä halpaa.

    Kummasti se havusellun keitto tuntuu Suomessa kuitenkin kannattavan kun tänne uusia sellutehtaita suunnitellaan Metsä Groupin, UPM:n ja ulkomaisen pääoman toimesta (Smurfit/Kuopio).

    Sellun keitossa yhdistyy hyvin sellun, energian (mustalipeän poltto) ja eräiden kemikaalien tuotanto (mm. mäntyöljy).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Raimo K kirjoitti 9.2.2015 kello 23:11

    eemil: Miksi sitten tuotanto siirretään halpatyömaihin, kantohinnatko määräävin tekijä.

    Varmaankin. Ja miljardiluokan investoinnit Suomeen kertovat tuotannon siirtämisestä halpamaihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2015 kello 8:01

    Enemmän suomalaiset metsäyhtiöt ovat kyllä onvestoineet Latinalaiseen Amerikkaan kuin Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Viherinssi kirjoitti 10.2.2015 kello 7:51

    Countryboy: Fortum on mielestäni hoitanut asiansa paremmin kuin Helen . Sen tuottamasta energiasta on 90% CO2-vapaata Pohjoismaissa, kun taas Helenillä pääpolttoaineet ovat fossiiliset maakaasu ja erittäin halpa kivihiili.

    Vesivoimaa ei saa laskea mukaan, jos halutaan vertailla energiantuottajien mahdollisuuksia uusiutuvien käyttöön. Tämä siksi, että se on hyvin voimakkaasti rajallinen luonnonvara, ts. uusia vesivoimaloita ei juurikaan pystytä rakentamaan.

    Ydinvoimankin kohdalla tilanne on vähän siinä ja siinä, koska ala on erittäin voimakkaasti reguloitu. Ainakaan vanhaa ydinvoimaa ei tähän vertailuun voi ottaa mukaan, koska sitä on saanut tehdä kustannuksiltaan aivan toisella tasolla kuin nykyistä. Uuden ydinvoiman voi ottaa mukaan, jos oletetaan, että kaikki halukkaat ja kyvykkäät saavat ydinvoimaluvan.

    Joten jos saisi tuon vertailun näin tehtynä, niin taitaisi näyttää vähän erilaiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  56. eemil kirjoitti 10.2.2015 kello 8:04

    Osmo Soininvaara:
    Eemil. Korjasin jossain viestissä olleen väärän väitteen, että hiilen logistiikkakulut olisivat suuremmat kuin hakkeen. Eikö väärää väitettä saa korjata?

    En mitenkään ko. asiaa kieltänyt, kokonaisuuden tahallinen sivuuttaminen rassaa. Aikaisempi yksinkertaistettu hintavertailu eukalyptuksen ja männyn/kuusen on myös vain pieni osa kokonaisuudesta. Stora Enso sai jälleen kerran negatiivista julkisuutta ja kurssialennusta kun tuli esille uusi tapaus yhtiön lapsityövoiman käytöstä.

    Suomalaisten on mielestäsi kilpailtava tällaista vastaan alentamalla tuottajien osuutta. Puhutaan tuotannon eettisyydestä ja ekologisesta kestävyydestä, mutta vain soveltuvin osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Syltty kirjoitti 10.2.2015 kello 8:13

    Haluaisin Osmon analysoivan Keskustan turvallisuuspoliittista linjaa, jonka pitää jatkaa samalla tavalla kuin viimeiset 20 vuotta. Mikään ei siis ole muuttunut.

    “I believe the Russians are mobilizing right now for a war that they think is going to happen in five or six years —not that they’re going to start a war in five or six years, but I think they are anticipating that things are going to happen, and that they will be in a war of some sort, of some scale, with somebody within the next five or six years.

    Lt. Gen. Frederick “Ben” Hodges, commander of U.S. Army Europe.

    http://tinyurl.com/lc2dx9t

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  58. Syltty kirjoitti 10.2.2015 kello 8:19

    The Ulkopolitist Nato-optiosta.

    http://ulkopolitist.fi/2015/02/05/voihan-optio/

    Haluaisin Osmo enemmän ulkopoliittista keskustelua tähän blogiin. Nähdäkseni seuraavalla vaalikaudella nimenomaan ulkopolitiikkaan liittyy ne kaikkein merkittävimmät kysymykset. Kysymmys on itsenäisyydestämme, miten se tullaan säilyttämään tässä uudessa kylmässä sodassa?

    Vaikka kuka tahansa mitä väittäisi, niin YYA-Suomi ei ollut aidosti itsenäinen eikä YYA-aika ollut mitään menestyksen aikaa. Mädännäisyys levisi koko poliittiseen järjestelmäämme ja systeemi korruptoitui läpikotoisin. Kesksutalle ja vasemmistolle korruptoitunut järjestelmä kävi vallan mainiosti, koska korruptio sulki kokoomuksen pitkäksi aikaa hallitusvastuusta. Ulkopoliittisen itsenäisyyttä nakertamalla ne pystyivät saavuttamaan sellaisia voittoja sisäpolitiikassa, joita normaaleissa demokraattisissa oloissa ne eivät olisi koskaan saavuttaneet. Valta turmelee ja keskustassa sekä vasemmistossa on osapuolia, jotka muistelevat edelleenkin näitä NL:n avittaman hegemonian aikoja kaiheudella.

    Sama voi olla kohta taas edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  59. KariS kirjoitti 10.2.2015 kello 8:22

    Osmo Soininvaara:
    Eemil. Korjasin jossain viestissä olleen väärän väitteen, että hiilen logistiikkakulut olisivat suuremmat kuin hakkeen. Eikö väärää väitettä saa korjata?

    Tuo väitee täytyy Osmo perustella. Hiilikaivoksista (avolouhos) joudutaan aina poistamaan ensin pintamaat ja kallio, tai sitten louhimaan tunneleita. Jo tuo maan ja kiven käsittely lisää logistiikka kustannuksia hurjasti.

    Hiili kuskataan syvältä jopa kymmenien neliökilometrien louhosalueelta dumppereilla kilometrien matka ylös puhdistettavaksi, joka sekin tehdään raskain dieselkonein pyöritettävillä laiteistoilla.

    Joten ole hyvä ja perustele miten tuo logistiikkaketjun alkupää yhdistettynä kuljetuksiin satamaan ja edelleen voimaan on halvempi kuin vastaavan energiamäärän puun kuljetus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. eemil kirjoitti 10.2.2015 kello 8:25

    Countryboy: Kummasti se havusellun keitto tuntuu Suomessa kuitenkin kannattavan kun tänne uusia sellutehtaita suunnitellaan Metsä Groupin, UPM:n ja ulkomaisen pääoman toimesta (Smurfit/Kuopio).

    Sellun keitossa yhdistyy hyvin sellun, energian (mustalipeän poltto) ja eräiden kemikaalien tuotanto (mm. mäntyöljy).

    Raimo K: Varmaankin. Ja miljardiluokan investoinnit Suomeen kertovat tuotannon siirtämisestä halpamaihin?

    Komsii komsaa, viherpiipertäjät ja metsäteollisuus väittävät, että kantohinnat ovat Suomessa liian korkeat, ja kuitenkin tehtaita perustetaan nyt kotimaahan.

    Ovatko kantohinnat siis liian korkeita, miksi puu ei liiku ? Eivätkö nämä kaikki tunnusmerkit viittaa siihen, että kantohinnat ovat Suomessa liian matalia? (teollisuuden kantilta riittävän matalia)

    Raimo K: On toki sinänsä kannatettava ajatus, että maatalous toimisi ilman (valtavia) tukiaisia, mutta suomalainen maatila on kyllä monialayritys, jonka tulopuoli on aina perustunut osaltaan metsään. Muualla asia ei ole näin, mutta olisi outoa, jos tilanne Suomessa muuttuisi.

    Sosialismi taas tarkoittaa tuotantovälineiden yhteiskunnallista omistamista ja tekstisi on nykyaikana ensimmäinen kerta kun siitä puhutaan Suomen metsien yhteydessä.
    Olet varmaan erehtynyt maasta?

    En ole , Kiinassakaan ei metsiin kohdisteta näin moninkertaista verotusta, ympäristösäätelyä ja valvontaa.

    Raimo K:n mielestä ruoka pitäisi tuottaa metsänmyynnin avulla. Eikö kuluttajalle mikään riitä, valtion ja EU:n tuetkin ovat vielä halventmassa kuluttajan ruokakorin hintaa. Pitäisikö tuottajan laittaa jokaisen kuluttajan ruokakoriin vielä muutama saturainen riihikuivaa kaupantekijäistä. (verot maksettuna, tietty)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 10.2.2015 kello 8:27

    Osmo Soininvaara:
    Enemmän suomalaiset metsäyhtiöt ovat kyllä onvestoineet Latinalaiseen Amerikkaan kuin Suomeen.

    Pitkäkuituinen havusellu ja lyhytkuituinen eucalyptussellu (ja koivu-) on eri tuotteita eri käyttötarkoitukseen.

    Enempi kannattaa huolestua trooppisten mäntylajiplantaasien alan kasvattamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Raimo K kirjoitti 10.2.2015 kello 9:39

    eemil:
    ‘snip’
    Raimo K:n mielestä ruoka pitäisi tuottaa metsänmyynnin avulla. Eikö kuluttajalle mikään riitä, valtion ja EU:n tuetkin ovat vielä halventmassa kuluttajan ruokakorin hintaa. Pitäisikö tuottajan laittaa jokaisen kuluttajan ruokakoriin vielä muutama saturainen riihikuivaa kaupantekijäistä. (verot maksettuna, tietty)

    Mitäpä jos et panisi suuhuni sellaisia sanoja, joita en ole käyttänyt?

    Maatalous on markkinataloudessa yritystoimintaa ja se pitäisi rahoittaa toiminnan tuloksella. Investoinnit yritys voi rahoittaa tuottamatonta omaisuutta myymällä – ja puun myynnissä on se hyvä puoli, että se kasvaa ja voidaan myydä useaan kertaan.

    Tukiaisten alentavaa vaikutusta ruoan hintaan on Suomessa vaikea nähdä: EU-tuesta ja kansallisesta tuesta huolimatta ruoka on meillä kalleinta.

    (ja Kiinan esittäminen positiivisena esimerkkinä ympäristösääntelyn vähäisyydestä kertoo esittäjästä aika paljon)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  63. Countryboy kirjoitti 10.2.2015 kello 10:30

    Viherinssi: Vesivoimaa ei saa laskea mukaan, jos halutaan vertailla energiantuottajien mahdollisuuksia uusiutuvien käyttöön. Tämä siksi, että se on hyvin voimakkaasti rajallinen luonnonvara, ts. uusia vesivoimaloita ei juurikaan pystytä rakentamaan.

    Ydinvoimankin kohdalla tilanne on vähän siinä ja siinä, koska ala on erittäin voimakkaasti reguloitu. Ainakaan vanhaa ydinvoimaa ei tähän vertailuun voi ottaa mukaan, koska sitä on saanut tehdä kustannuksiltaan aivan toisella tasolla kuin nykyistä. Uuden ydinvoiman voi ottaa mukaan, jos oletetaan, että kaikki halukkaat ja kyvykkäät saavat ydinvoimaluvan.

    Joten jos saisi tuon vertailun näin tehtynä, niin taitaisi näyttää vähän erilaiselta.

    Fortum on kyllä investoinut Ruotsissa/Tukholmassa mm. jäte-CHP ja bio-CHP laitoksiin. Samoin Espoossa on suunnitteilla suuren mittakaavan maalämpöä hyödyntävän laitoksen. Samoin halukkuutta heillä näyttää olevan myös ydin-CHP-lsaitokseen Loviisan reaktorin korvaamisessa. Mutta ei taida löytyä halukkuutta Helsingissä hyödyntää sen jätelämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Countryboy kirjoitti 10.2.2015 kello 10:40

    Kuljetuskustannuksista näyttää blogistilla ja vähän muillakin olevan se käsitys, että hiilikaivokset ovat satamien lähellä. Eivät yleensä koskaan ole. Venäjän pääasialliset hiilituotantoalueet ovat ainakin 1000 (Vorkuta)-2000 (Kemerovo)km Pietarin satamasta. Samoin Puolan hiilikaivokset ovat Etelä-Puolassa. Jos koetetaan edellä esitettyjen kuljetuskustannusten perusteella vertailla eri muotoja, voidaan tulla seuraaviin tuloksiin.

    1000 km merikuljetusta vastaa 325 km rekkakuljetusta, energiatiheydellä korjattuna 130 km

    1000 km junakuljetusta vastaa 475 km rekkakuljetusta, energiatiheydellä korjattuna 195 km

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. anonyymi kirjoitti 10.2.2015 kello 11:16

    Syltty: Kesksutalle ja vasemmistolle korruptoitunut järjestelmä kävi vallan mainiosti, koska korruptio sulki kokoomuksen pitkäksi aikaa hallitusvastuusta.

    Kävivät ne kokoomuslaisetkin kovin mielellään Tehtaankadulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. eemil kirjoitti 10.2.2015 kello 13:00

    Raimo K: Maatalous on markkinataloudessa yritystoimintaa ja se pitäisi rahoittaa toiminnan tuloksella.

    Mutta kun se ei voi toimia markkinoiden ehdoilla . Kuluttaja ei ole valmis maksamaan senttiäkään enempää ekologisesti tuotetusta ruuasta. Alkutuotteiden hinta määräytyy suljetun markkinan ( Suomi) ehdoilla. Ympäristösääntely pitää kustannukset korkealla ja tulot alhaalla.

    Haluatko todellakin markkinapohjaiseen viljelyyn: geenimanipulointi, laiton siirtolaistyövoima, eettisesti kestämätön eläinjalostus ( Belgian Blue), rajoittamaton lannoitus, rajoittamaton eläintiheys, kasvinsuojeluaineiden vapaa käyttö jne. ovat vain pieni katsaus tehotuotannosta.

    Raimo K: EU-tuesta ja kansallisesta tuesta huolimatta ruoka on meillä kalleinta.

    Ja mikähän on syynä, tuottajahinnatko ?

    Raimo K: ja Kiinan esittäminen positiivisena esimerkkinä ympäristösääntelyn vähäisyydestä kertoo esittäjästä aika paljon)

    Esimerkkini ei ihannoi vaan tahtoo kertoa, että suomalainen metsäpolitiikka on mennyt sosialisoinnissa vielä Kiinaakin pidemmälle. Meidän järjestelmässämme tuottaja maksaa tuotantovälineet itse ja valtio ja metsäyhtiöt ottavat lähes kaiken tuoton. Kiinassa valtio sentään kustantaa tuotantovälineet.

    Vain hiukan karrikoituna, mutta ei paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2015 kello 18:07

    Haluatko todellakin markkinapohjaiseen viljelyyn: geenimanipulointi, laiton siirtolaistyövoima, eettisesti kestämätön eläinjalostus ( Belgian Blue), rajoittamaton lannoitus, rajoittamaton eläintiheys, kasvinsuojeluaineiden vapaa käyttö jne. ovat vain pieni katsaus tehotuotannosta.

    Kummallinen käsitys markkinoista. Ovatko taskuvarkaudetkin markkinaehtoista toimintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. un archos kirjoitti 10.2.2015 kello 13:24

    Energiataloudesta: ymmärrän perustelut sille, että hiili on huono, ja ymmärrän niin ikään ongelmat laajamittaisessa puun energiakäytössä. Uuden vesivoiman suurempi rakentaminen on myös mahdotonta, eikä jätteenpolttokaan liene kovin pitkälle kantava ratkaisu. Tuulen kanssa ei käsittääkseni myöskään pärjätä perusvoimana, eikä aurinkokaan ainakaan vielä tarpeeksi hyvin sähköksi muutu. Iso venäläinen ydinvoimala on tässä maailmantilanteessa kuitenkin se kaikkein oudoin viritys, mutta omaan viherpiipertäjän päähäni ei mahdu, mikä SMR-ydinreaktoreihin pohjautuvassa energiaratkaisussa olisi suuremmin vikana.

    En ole energia-asioiden asiantuntija, joten arvoisat paremmin asioista perillä olijat – valaiskaa minua! Poliittinen “realismi” sikseen, tehdään ajatusleikki että elämme maailmassa jossa käytetään rationaalista päätöksentekoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  69. TimoT kirjoitti 10.2.2015 kello 16:36

    Raimo K:lla näkyy olevan vähän jossakin muussa ajassa olevia käsityksiä.
    Ensinnäkin metsällä ei ole enää nykyään mitään merkitystä investoivilla tiloilla, ne on jo syöty ajat sitten. Eikä heillä edes sitä metsää enää kovin paljoa olekaan, yksityismetsät omistavat pääosin aivan muut väestöryhmät.
    Ruuan hinta on kyllä euromääräisesti melko kallista, mutta se olisi paljon halvempaa, jos alvit olisivat samalla tasolla. Ruuan suhteellinen hinta on kuitenkin paljon halvempaa kuin vaikkapa Virossa, jos vertaa sitä niihin palkkoihin, joilla se pitää maksaa.
    Suomessa on Euroopan halvimmat tuottajahinnat maitoa lukuunottamatta. Näistä sitten saadaan kuluttajille se kallein ruokakori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Raimo K kirjoitti 10.2.2015 kello 16:56

    TimoT:
    Raimo K:lla näkyy olevan vähän jossakin muussa ajassa olevia käsityksiä.
    Ensinnäkin metsällä ei ole enää nykyään mitään merkitystä investoivilla tiloilla, ne on jo syöty ajat sitten. Eikä heillä edes sitä metsää enää kovin paljoa olekaan, yksityismetsät omistavat pääosin aivan muut väestöryhmät.
    ‘snip’

    Saattaapi olla… mutta nimim. eemil se esitti, että metsiä ei saa käyttää investointien rahoitukseen – eli siis metsiä olisi käytettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Raimo K kirjoitti 10.2.2015 kello 17:01

    eemil:
    Komsii komsaa, viherpiipertäjät ja metsäteollisuus väittävät, että kantohinnat ovat Suomessa liian korkeat, ja kuitenkin tehtaita perustetaan nyt kotimaahan.
    ‘snip’

    No, juuri tänään radiossa Greenpeacen edustaja (eikä sen enempää viherpiipertäjä voine olla) esitti käsityksiään metsäasioista eikä sanonut kantohinnoista yhtään sanaa – enkä ole vihreiden ennenkään niistä mitään sanoneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Countryboy kirjoitti 10.2.2015 kello 18:05

    Selektiivinen sensuuri (vrt Syltty) näytti iskeneen kun ironisoin Iltapäivälehtiä ja vihreiden venäjäpeloittelua ydinvoiman yhteydessä. Ei tunnu haittaavan vaikka lähes kaikki Hgin voimalaitosten polttoaineet tulevat Venäjältä. Vihreille näyttävät kelpaavan kaikki mahdolliset syyt ydinvoiman vastustamiseen. Jopa uraanin loppumisella peloiteltiin joskus, vaikka se on hyvin yleinen alkuaine maankuoressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Tivi kirjoitti 10.2.2015 kello 19:10

    Professori Jouko Laasasenaho kirjoittaa tämän päivän MT:n vierasyliössä, että mikäli puun polttoa lisättäisiin 10 miljoonaa kuutiota, niin kansantalouteen tuleva lisäpanos olisi vuodessa 800 miljoonaa euroa. Tämän lisäksi vielä huomattavat kerrannaisvaikutukset.

    Tämä kuulostaa vähän samansuuntaiselta argumentilta:

    Suomessa pidetään hiekoitettuna n. 20,000km autoteitä. Hiekoitukseen käytetään koneita. Suuruusluokka-arviona, mikäli sama työ tehtäisiin ämpärillä ja kauhalla, kansantalouteen tuleva lisäpanos olisi vuodessa 1000 miljoonaa euroa puhumattakaan kerrannaisvaikutuksista. Työpaikkoja syntyisi tuhansia. Lusikkaa käyttämällä voidaan päästä vielä parempiin lukemiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. TimoT kirjoitti 10.2.2015 kello 19:33

    Osmo Soininvaara: Kummallinen käsitys markkinoista. Ovatko taskuvarkaudetkin markkinaehtoista toimintaa?

    Halvimmat lailliset tuotantokustannuksethan ne määräävät tarjonnan kaikilla tuotteilla. Silloin eivät muut tuotantotavat pysy hengissä, jos kuluttajat eivät ole valmiita maksamaan siitä lisähintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Raimo K kirjoitti 10.2.2015 kello 20:06

    eemil: Mutta kun se ei voi toimia markkinoiden ehdoilla . Kuluttaja ei ole valmis maksamaan senttiäkään enempää ekologisesti tuotetusta ruuasta. Alkutuotteiden hinta määräytyy suljetun markkinan ( Suomi) ehdoilla. Ympäristösääntely pitää kustannukset korkealla ja tulot alhaalla.

    Haluatko todellakin markkinapohjaiseen viljelyyn: geenimanipulointi, laiton siirtolaistyövoima, eettisesti kestämätön eläinjalostus (Belgian Blue), rajoittamaton lannoitus, rajoittamaton eläintiheys, kasvinsuojeluaineiden vapaa käyttö jne. ovat vain pieni katsaus tehotuotannosta.
    ‘snip’

    Melko omituinen käsitys markkinataloudesta, jossa me kuitenkin elämme.
    Ja samalla vaaditaan rajoitusten poistamista ja vapaata hinnanmuodostusta metsätalouteen vaikka ei vapaus muuhun maatalouteen kelpaakaan – ja Kiina nähdään vapauden mallimaana (kukahan ne metsät sosialismissa omistaa?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Seppo S kirjoitti 11.2.2015 kello 0:19

    Keskustan energiapolitiikan ideologisena lähtökohtana on saada kantohinnat nousuun. Mutta puolue ei osaa tai ei halua hahmottaa, miten markkinat toimivat.

    Kun esimerkiksi energiapuun käyttöä lisätään, joudutaan hyödyntämään yhä kalliimpia kohteita. Tämä johtaa energiapuun kantohintojen nousuun. Siihen asti keskusta pääsee.

    Mutta keskusta ei ota huomioon energiapuun kantohintojen nousun seurauksia. Puun ja puupohjaisten jalosteiden tuonti lisääntyy. Biopolttoaineiden jalostuslaitosten investoinnit menevät ulkomaille.

    Lopputulos on, että keskustan energiapoliittisissa tavoitteissa ei ole realismia. Mutta asiaan perehtymättömille tavoitteet näyttävät hyviltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. eemil kirjoitti 11.2.2015 kello 8:21

    Osmo Soininvaara: Kummallinen käsitys markkinoista. Ovatko taskuvarkaudetkin markkinaehtoista toimintaa?

    Varmaan hyvä kysymys, mutta en kyllä oikein ymmärrä, saisiko toisen vihjeen?

    Itse tarkoitan markkinaehtoisella maanviljelyllä sellaista, jossa halvat hinnat ovat ainoa määräävä tekijä. Ja maataloudessa tuotantokustannusten laskeminen merkitsee esimerkkinä kuvaamiani toimintamalleja.

    Markkinaliberalistit luulevat , että kilpailu laskee tuotteen /palvelun hintoja ja samalla parantaa laatua.

    Elintarvikkeiden tuottaminen vaatii vahvan lainohjauksen, niin valitettavaa kuin se byrokratian vuoksi onkin. Pitäisi vaan hahmottaa, että se nostaa ruuan tuotantokustannuksia.

    Tästä tulisi kuluttajan olla valmis myös maksamaan. Ei näitä kustannuksia saa sälyttää tuottajien niskaan, kuten nyt on asian tila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2015 kello 9:28

    eemiul. Sotket keskenään kilpailun jha sääntöjen rikkomisen. Siksi kysyin, kuuluuko myös varastaminen sinun käsitykseesi markkinataloudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. TTK kirjoitti 11.2.2015 kello 9:57

    Eukalyptuksesta ja ja havupuista sellun raaka-aineina:

    Eukalyptuksesta keitetystä sellusta (tai koivusta, haavasta, muista lehtipuista) saadaan paperi läpinäkymättömäksi ja tasaiseksi. Eukalyptus on tässä parasta.

    Havupuista keitetystä sellusta saadaan lujuutta paperiin. Parhaita ovat Amerikan länsirannikon havupuut. Suomalaisetkin ovat ok, eivät missään nimessä huonoimpia, mutta Am. länsirannikon sellua tarvitaan vähemmän. Suurempi havusellun määrä heikentää läpinäkymättömyyttä ja tasaisuutta.

    Eli selluissa eukalyptus ei kilpaile männyn ja kuusen kanssa. Eukalyptus kilpailee koivun, haavan ja muiden lehtipuiden kanssa. Männyt, kuuset, pihdat, hemlokit ja muut havupuut kilpailevat keskenään.

    Kaikki Etelä-Amerikan kuitupuutuotanto ei tosin ole eukalyptusta vaan myös mäntyjä kasvatetaan (Esim. Chilessä montereynmäntyä, Pinus radiata, joka on suunnilleen yhtä hyvää kuin suomalainen kuusi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Syltty kirjoitti 11.2.2015 kello 10:17

    eemil:Itse tarkoitan markkinaehtoisella maanviljelyllä sellaista, jossa halvat hinnat ovat ainoa määräävä tekijä.

    On kyllä aika outoa, että meidän talousjärjestelmämme perusasiat ovat näin pahasti hukassa.

    Markkinaehtoinen = homma toimii liiketaloudellisilla perusteilla, ei tukiaisten tms. varassa.

    Ja maataloudessa tuotantokustannusten laskeminen merkitsee esimerkkinä kuvaamiani toimintamalleja.

    No höpö höpö sentään. Viimeisen sadan vuoden aikan maataloudessa ollaan laskettu tuotantokustannuksia mm. siirtymällä lapioista traktoreihin, käsipelistä lypsykoneisiin ja siitä sitten lypsyrobotteihin.

    Markkinaliberalistit luulevat , että kilpailu laskee tuotteen /palvelun hintoja ja samalla parantaa laatua.

    Tämä on kyllä täysin käsittämätön katsantokanta.

    Itse tilasin juuri uuden nettiyhteyden toimistollemme.

    Tarjous 1. 550 e/kk. Tässä vaiheessa hinta oli niin suolainen että pyysin pari uutta tarjousta.
    Tarjous 2. 400 e /kk
    Tarjous 3, toimittaja oli valmis vetämään oman yhteyden toimistolle, jolloin päästäisiin yhteyden omistajan monopolihinnoittelusta, hinta 350 e/kk.

    Hinta siis laski ensimmäisestä tarjouksesta 40% ja rakennukseen saatiin uusi yhteys, mikä tarkoittaa että jatkossa tässä kohteessa operaattoreiden välille syntyy oikeati kilpailua.

    Ja sinä väität että kilpailu ei lakse hintoja?

    niin valitettavaa kuin se byrokratian vuoksi onkin.

    Ymmärtääkseni eniten byrokratiaa aiheuttavat erinäköiset veronmaksajien taskuista virtaavat tuet.

    Ei se ole mikään ihme etteoi tässä maassa saada aikaiseksi mitään järkeviä talouspäätöksiä, jos kilpailu = suuri saatana ja markkinat tarkoittaa sitä, että saa varastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. eemil kirjoitti 11.2.2015 kello 13:08

    Osmo Soininvaara: Sotket keskenään kilpailun jha sääntöjen rikkomisen. Siksi kysyin, kuuluuko myös varastaminen sinun käsitykseesi markkinataloudesta.

    Ei tietenkään, mutta maataloudessa liinat on vedetty niin kireälle, että hintakilpailu voi tapahtua enää lakeja rikkomalla. Maatilojen metsät alkavat olla hakatut ja jaettu sisarusten kesken niin, että investointirahaa ei enää löydy sieltä.

    Varastamisesta puheen ollen EU:ssa on tiettyjä kulttuureja, jossa järjestelmän huijaaminen on pikemminkin ansio kuin hävettävä käyttäytymismalli.

    Syltty: Itse tilasin juuri uuden nettiyhteyden toimistollemme

    Puhun maataloudesta, joten anna esimerkkejä siitä.

    Syltty: No höpö höpö sentään. Viimeisen sadan vuoden aikan maataloudessa ollaan laskettu tuotantokustannuksia mm. siirtymällä lapioista traktoreihin, käsipelistä lypsykoneisiin ja siitä sitten lypsyrobotteihin.

    Tuo on mennyttä historiaa, esittele miten nyt saadaan kustannuksia alennettua. Tilakoko tietenkin, mikä on Suomessakin kasvanut. Onko kuitenkaan järkevää mennä agribusinessmalliin Suomessa ? Ei ruuan hinta halpene silläkään mallilla oleellisesti. Alussa näin saattaa käydä, mutta kun kilpailijat on tapettu markkinoilta niin hinta nousee.

    Miten maksaisit miljoonainvestoinnit navettaan kun maitotuotteiden hinta laskee ja Venäjäpakotteet purevat maatalouteen?

    Syltty: Ymmärtääkseni eniten byrokratiaa aiheuttavat erinäköiset veronmaksajien taskuista virtaavat tuet.

    Yksikään maajussi ei näitä tukia halua, haluamme rahan myymistämme tuotteista ja ympäristöpalveluista, joita teemme veronmaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. Koti-isä kirjoitti 11.2.2015 kello 14:27

    tpyyluoma: Asiallisesti ottaen juuri kukaan ei ylipäänsä vastustanut kyseistä voimalaa, aikoinaan vastustettiin kun polttotekniikka ja savukaasujen puhdistus oli huonommalla tolalla.

    Oman muistikuvan mukaan silloin kun jätteenpolttolaitosta ajettiin vuosikausia Ämmässuolle läjittämisen vaihtoehdoksi, vihreiden sitkeän jätteenpolton vastustuksen takana oli ajatus, että polttaminen tekee jätteen hävittämisestä liian helppoa, jolloin motivaatio kierrätykselle ja jätteen vähitentämiselle heikkenee.

    Nyt meillä on voimala tuon vastustuksen vuoksi ehkä 10 vuotta myöhässä sekä saman verran korkeampi jätevuori Ämmässuolla ja korvaavaa fossiilista hiilta poltettuna ja taivaalle ikuisesti hiilidioksidina vapautettuna.

    Savukaasujen puhdistus ei tuona aikana mitenkään oleellisesti ole muuttunut. Jos päästöistä ollaan huolissaan, tehokkainta olisi ensin hoitaa hiilivoimalat kuntoon (ja vielä paljon paljon sitä ennen autojen aiheuttamat päästöt). Saksa on jätteenpolton pioneereja Euroopassa ja siellä on kyllä ollut jo pitkään alan osaamista ja kokemusta tarjolla. Ja silti tästä vihreiden harrastamasta “neliraajajarrutuksesta” huolimatta Vantaalla ei valittu kaasutusta toisin kuin samaan aikaan esimerkiksi Lahdessa, vaikka monet pitävät sitä suoraa arinapolttoa parempana ratkaisuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2015 kello 15:06

    Koti-isä sotkee luonnonsuojeluliiton ja vihreät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Raimo K kirjoitti 11.2.2015 kello 16:01

    eemil:
    ‘snip’
    Elintarvikkeiden tuottaminen vaatii vahvan lainohjauksen, niin valitettavaa kuin se byrokratian vuoksi onkin. Pitäisi vaan hahmottaa, että se nostaa ruuan tuotantokustannuksia.
    ‘snip’

    Näinkö on Kiinassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Raimo K kirjoitti 11.2.2015 kello 16:05

    eemil:
    ‘snip’
    Yksikään maajussi ei näitä tukia halua, haluamme rahan myymistämme tuotteista ja ympäristöpalveluista, joita teemme veronmaksajille.

    Odotan mielenkiinnolla MTK:n aloitetta tukien poistamissta.

    Tosin esim. Itämerelle tehdyistä ympäristöpalveluista rahaliikenne suuntautuisi kyllä muualle kuin mitä arv. nimimerkki olettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  86. spottu kirjoitti 11.2.2015 kello 17:44

    Koti-isä: Oman muistikuvan mukaan silloin kun jätteenpolttolaitosta ajettiin vuosikausia Ämmässuolle läjittämisen vaihtoehdoksi, vihreiden sitkeän jätteenpolton vastustuksen takana oli ajatus, että polttaminen tekee jätteen hävittämisestä liian helppoa, jolloin motivaatio kierrätykselle ja jätteen vähitentämiselle heikkenee.

    Ei, kyllä vihreiden virallisena ajatuksena oli että kaasutus ja rinnakkaispoltto ovat hyviä, massapoltto huono.

    Edelleenkään en ymmärrä silloista argumenttia

    Vihreät vastustavat sekajätteen massapolttoa, koska se tekee kannattamattomaksi jätteiden vähentämisen ja kierrätyksen sekä jätteisiin sisältyvän materian hyödyntämisen.

    koska “kannattamattomuus” on vain seurausta mallista jolla jätteenpolton kustannukset hyvitetään jätteenpoltto-operaattorille. Aivan yhtä hyvin olisi hankintasopimukseen voinut olla sisäänrakennettuna kannustin joka ohjaa rakentamaan kierrätyslinjastoja massapolttolaitoksen eteen, tällä ei ole valitun tekniikan kanssa mitään tekemistä.

    Toisekseen, Vantaan energian massapoltolle esittämät luvut (siis jos pitävät paikkansa) eivät puolla REF-jakeen erottelua rinnakkaispolttoon koska (myös sähköntuotannon) hyötysuhde on jo valmiiksi niin hyvä.

    Kierrätystä kannattaisi yleensäkin poliittisessa päätöksenteossa uudelleenarvioida ympäristön kokonaiskuormituksen kannalta eikä itseisarvona ideologiapohjalta niin että asian X korkeaa kierrätysastetta pidetään automaattisesti suureena joka tulee maksimoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2015 kello 22:35

    Kyllä meillä on tilanne, jossa massapoltto on kierrätyksen esteenä. Jätteenpolttolaitoiksen on täydellisesti ylimitoitettu ja kunnat ovta sitoutuneet toimittamaan luvatun määrän jätteitä laitokseen. Jos jätettä ei tule, se on korvattava. Tällaisessa tilanteessa on huonoa mennä puhumaan sen puolesta, että poimitaan siitä jäteestä pois kierrätettäviä jakeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. TimoT kirjoitti 11.2.2015 kello 19:20

    Osmo Soininvaara:
    eemiul. Sotket keskenään kilpailun jha sääntöjen rikkomisen. Siksi kysyin, kuuluuko myös varastaminen sinun käsitykseesi markkinataloudesta.

    Nuo Eemelin mainitsemat tavat tuottaa elintarvikkeita ovat aivan laillisia joissakin maissa, eivät kaikki toki Euroopan sisällä. Sos päädytään täyteen vapaakauppaan, ne on tehtävä sallituksi Euroopassakin, muuten Euroopan maatalous näivettyy. En usko, että esim. USA EU:n takia muuttaa omia sääntöjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Syltty kirjoitti 11.2.2015 kello 21:19

    Sen minäkin haluaisin nähdä kun MTK ilmoittaa, että ainoastaan Suomessa maksettavat suoraan suomalaisten veronmaksajien pussista tulevat tuet voidaan lakkauttaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. eemil kirjoitti 11.2.2015 kello 22:28

    Raimo K: Odotan mielenkiinnolla MTK:n aloitetta tukien poistamissta.

    Tuskin menisi läpi EU:ssa, koska tukien poisto pitäisi tapahtua läpi unionin.

    Raimo K: Tosin esim. Itämerelle tehdyistä ympäristöpalveluista rahaliikenne suuntautuisi kyllä muualle kuin mitä arv. nimimerkki olettaa.

    Tuskinpa vaan, kuluttajien ruuan kasvattaminen on aiheuttanut Itämeren rehevöitymisen. Jos ruuasta olisi maksettu viljelijöille oikea korvaus, niin vedet olisi Suomen osalta voitu suojella. Venäjä, Viro, Puola Tanska , Ruotsi ym. maat olisi pitänyt saada mukaan samaan ohjelmaan.

    Eilisessä Tulevaisuuden ruokaketju-tilaisuudessa Sixten Korkman esitti uutta fosforin ja typen haittaveroa ja ravinteiden päästökauppaa. Maksajina olisivat kaikki, jotka syövät ruokaa. Virkistävä poikkeus valtavirrassa, ruuan syöminen onkin se , mikä tuottaa ravinteita vesiin. Tähän asti sitä ovat tehneet ainoastaan maanviljelijät.

    Prof. Linnanen kertoi, että heikoin lenkki on yhdyskuntien jätevesien käsittely.Fosforista hyödynnetään alle 50 % ja typestä vain 10 %.

    Typen puhdistusteho on sitä luokkaa, että 100 WC-pöntön tyhjennyksestä n. 30 menee puhdistamattomana Itämereen. Vastaavasti fosforin puhdistustehossa n. 15 pöntöllistä menee mereen puhdistamattomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2015 kello 22:48

    eemil,
    En tiedä, miten on muualla, mutta meillä Viikin puhdistamo puhdistaa jätevesistä fosforin yli 95-prosenttisesta ja typen yli 90-prosenttisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. spottu kirjoitti 11.2.2015 kello 23:30

    Osmo Soininvaara: Jätteenpolttolaitoiksen on täydellisesti ylimitoitettu ja kunnat ovta sitoutuneet toimittamaan luvatun määrän jätteitä laitokseen. Jos jätettä ei tule, se on korvattava.

    Tämä on puhtaasti sopimustekninen asia eli kunnat ovat ihan itse laatineet itselleen huonon sopimuksen kun eivät ole viitsineet miettiä jotain elegantimpaa kannustinratkaisua.

    Ylimitoittamisen luulisi olevan hyvä asia. Sehän tarkoittaa että REF-jätettä voidaan kesäisin varastoida ja käyttää talvella kun kaukolämmölle on paremmat markkinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Syltty kirjoitti 12.2.2015 kello 7:16

    eemil: Tuskin menisi läpi EU:ssa, koska tukien poisto pitäisi tapahtua läpi unionin.

    Tarkoitatko että vain Suomessa maksettavia ja vain suomalaisten rahoittamia tukia pitäisi vähentää myös muualla unionissa? Mitenkä tämä onnistuisi edes teoriassa?

    Suomihan tukee erittäin runsaskätisesti omia maanviljelijöitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. eemil kirjoitti 12.2.2015 kello 8:06

    Osmo Soininvaara:
    eemil,
    En tiedä, miten on muualla, mutta meillä Viikin puhdistamo puhdistaa jätevesistä fosforin yli 95-prosenttisesta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Ovathan nuo hienoja tavoitearvoja, ja miljoonainvestointien tuloksia. Totuus on kuitenkin läpi maan ja Uudenmaan aivan jotakin muuta.Nykyinen kokonaistilanne on todennäköisesti se, minkä prof. Linnainen kuvasi.

    Seuraavassa linkissä on kuvaus H:gin jätevesien puhdistuksen historiasta.

    http://www.hel.fi/hel2/ymk/uimarantahistoria/julkaisu_0307net.pdf

    Tätä ei pahemmin julkisuudessa ole tuotu esille. Vesien tila on vuosisataisen kehityksen tulosta, johon vaikuttaa koko yhteiskunnan toiminta. Tässä yhteydessä maatalouden esittäminen ainoana syntipukkina on historiallinen vääryys.

    Sillä on vaikutuksensa luonnovaratalouden negatiiviseen imagona nykypäivänäkin. Kuten olemme tässäkin ketjussa saaneet havaita.

    Mutta aiheen käsittely rönsyilee alkuperäisestä turhan kauas, joten riittänee tällä saralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. KariS kirjoitti 12.2.2015 kello 8:36

    Osmo Soininvaara:
    eemil,
    En tiedä, miten on muualla, mutta meillä Viikin puhdistamo puhdistaa jätevesistä fosforin yli 95-prosenttisesta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Tuo ei ole vuotuinen keskiarvo, vaan nimelliskapasiteetti. Lisäksi on ohijuoksutuksia vuosittain niin, että fosforia saadaan todellisuudessa alle 90%

    Ole tarkkana, jaat liian usein Helsingin ympäristökuormasta liian ruusuista kuvaa. Miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Syltty kirjoitti 12.2.2015 kello 8:37

    eemil:Tuskinpa vaan, kuluttajien ruuan kasvattaminen on aiheuttanut Itämeren rehevöitymisen.

    Ei kuluttaja tarvitse juuri Itämerta rehevöittävää ruokaa.

    Kuluttajia pitäisi siis kannustaa ostamaan sellaista ruokaa, jota ei ole kasvatettu Itämeren valuma-alueella…? Miksi ihmeessä Suomessa toimitaan tässä(kin) asiassa täysin nurinkurisesti, eli maksetaan EU:n avokätisimpiä tukiaisia?

    Tämä on nurinkurista. Nimenomaan maanviljelijät ovat sitä mieltä, että Suomessa tarvitaan laajaa ruoantuotantoa. Sitten kun se tukiaisilla järjestetään pilaamaan Itämeri ja Saaristomeri, vika onkin mystisesti kuluttajan.

    Kun katsotaan kuluttajan valintoja, niin se ostaa kyllä ihan mielellään saksalaistakin sapuskaa, kunhan hinta ja laatu ovat kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  97. Raimo K kirjoitti 12.2.2015 kello 9:26

    eemil: Tuskin menisi läpi EU:ssa, koska tukien poisto pitäisi tapahtua läpi unionin.
    ‘snip’

    Eipä olisi EU:lla vastaansanomista siihen, jos Suomi ei ottaisi vastaan maataloustukea.
    Ja tietysti voidaan aloittaa kansallisista tuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Raimo K kirjoitti 12.2.2015 kello 9:33

    eemil:
    ‘snip’
    Tuskinpa vaan, kuluttajien ruuan kasvattaminen on aiheuttanut Itämeren rehevöitymisen. Jos ruuasta olisi maksettu viljelijöille oikea korvaus, niin vedet olisi Suomen osalta voitu suojella. Venäjä, Viro, Puola Tanska , Ruotsi ym. maat olisi pitänyt saada mukaan samaan ohjelmaan.
    ‘snip’

    Kyllä ne Suomen lannoitteet valuvat Suomen saaristoon, turha muista maista jeesustella.

    Viljelijöille ei tietenkään makseta mitään korvausta, ei oikeaa eikä väärää, maataloustuotteista maksetaan hintaa, joka tietenkin on markkinoilla aina oikea (ja sääntelyähän eemil vastustaa).
    Sen lisäksi tuottajat saavat sosiaalitukea, joka lienee noin 40% tuloista – ja sen nimim. eemil haluaa pois. Sopii minulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. eemil kirjoitti 12.2.2015 kello 11:31

    Syltty: maksetaan EU:n avokätisimpiä tukiaisia?

    Saiskos vähän dataa urbaanilegendan taustaksi ?

    Syltty: vika onkin mystisesti kuluttajan.

    Niin, ruokahan tulee kaupan hyllyltä. Eikö ruuan syönnin tuotantoketjun vaiheet millään avaudu ? Onko vika asenteessa ?

    Ruuan tuottaja ostaa pellon, siemenet, apulannan, koneet ja infran viljelyyn, sadon käsittelyyn, siirtoon jne. Valtio /EU sanelee lakiperustaisen ja taloudellisen toimintaympäristön.

    Teollisuus, kauppa ja neuvonta -, ohjaus- ja valvontabyrokratia ottavat alkutuotteesta oman siivunsa.

    Kuluttajan tehtävänä olisi ainoastaan tehdä koko ketju huomioon ottaen vastuullisia valintoja. Joten onko halvin hinta ainoa ostopäätöksen valintakriteeri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Syltty kirjoitti 12.2.2015 kello 13:28

    eemil: Saiskos vähän dataa urbaanilegendan taustaksi ?

    Mitäpä jos vaikka *itse* ottaisit asioista selvää? Kovasti argumentoit ilman että tiedät mitä sanot? Lue vaikka wikipediasta, jos et muuta keksi.

    Eikö ruuan syönnin tuotantoketjun vaiheet millään avaudu ? Onko vika asenteessa ?

    Sinähän se tässä olet höpöjä puhunut, sinunhan se Niin että miten ihmeessä se voi olla kuluttajan vika, jos kuluttajilta kupataan rahat ja annetaan tuottajille, jotka eivät ikikuunapäivänä muuten kykenisi tuotamaan yhtään mitään?

    Minusta on täysin ilmiselvää, että kuluttaja ei ole keksinyt tätä tukihärdelliä. Johan sen näkee siitäkin että tukia kannattavat aivan erityisesti maaseutuun tukeutuvat puolueet, eivät kaupunkilaiset. Maaseudullako Suomen elintarvikkeista suurin osa kulutetaan??

    Ruuan tuottaja ostaa pellon, siemenet, apulannan, koneet ja infran viljelyyn, sadon käsittelyyn, siirtoon jne. Valtio /EU sanelee lakiperustaisen ja taloudellisen toimintaympäristön.

    Ja tuottaja on pystynyt käsittelemään tätä koneistoa siten, että saa miljardien tuet.

    Ei ainakaan minun omalla toimialalla jaeta Suomessa vuosittain parin miljardin tukipottia ja siihen päälle helpoteta koko toimialaa merkittävällä alv-alennuksella! Kyllähän minullekin moinen “kuluttajan tukeminen” passaisi, siis se että veronmaksajien taskuista otettaisiin valtavat määrät rahaa ja annettaisiin se meille tuottajille ja tämän päälle vielä jaettaisiin loppuasiakkaillekin tuntuvia verohelpotuksia. Kyllä varmasti lähtisi ainakin kotimainen kysyntä melkoiseen nousuun…

    Kuluttajan tehtävänä olisi ainoastaan tehdä koko ketju huomioon ottaen vastuullisia valintoja. Joten onko halvin hinta ainoa ostopäätöksen valintakriteeri?

    Eikö vastuullinen valinta olisi Suomessa sellainen tuote, joka ei varmasti kuormita ainakaan meidän omaa Saaristomertamme? Se tarkoittaa, että ostetaan saksalaista.

    Varo mität toivot, saatat saada sen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Countryboy kirjoitti 12.2.2015 kello 14:10

    Syltty: Eikö vastuullinen valinta olisi Suomessa sellainen tuote, joka ei varmasti kuormita ainakaan meidän omaa Saaristomertamme? Se tarkoittaa, että ostetaan saksalaista.

    En kyllä löytänyt Syltyn muillekaan väitteille juuri yksiselitteistä tukea.
    Itämeren suurin kuormittaja on Puola. saksakin kuormittaa Itämerta melkoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. eemil kirjoitti 12.2.2015 kello 16:08

    Syltty: Mitäpä jos vaikka *itse* ottaisit asioista selvää? Kovasti argumentoit ilman että tiedät mitä sanot? Lue vaikka wikipediasta, jos et muuta keksi.

    Wikipedia on vain koululaisten esseekirjoitusten lähde. Seuraavassa on vähän EU:n maatalouspolitiikan perusteista. Osin jo vanhentunutta tietoa, mutta perusperiaate on edelleen voimassa:

    http://www.mmm.fi/fi/index/etusivu/maatalous/tuet/merkitys.html

    Syltty: jotka eivät ikikuunapäivänä muuten kykenisi tuotamaan yhtään mitään?

    Tuo on kyllä paha herjaus aivan kuin demarien ja SAK:n pimeimmiltä vuosilta oleva kaunatakauma. Joten alankin tässä epäillä trollausta ja päätän raporttini täältä tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Maurizio kirjoitti 12.2.2015 kello 20:44

    “Joten onko halvin hinta ainoa ostopäätöksen valintakriteeri?”

    Ei, mutta tärkeä kuitenkin. No tietenkin voi leikkiä vaikka kuinka vastuullista jos pappa betalar, mutta kun pääsääntöisesti me persaukiset aikuiset kuitenkin maksamme sen ruokamme IHAN ITSE.

    PS. Jos haluan ostaa kallista, ostan mieluiten Stokkan herkusta verrattuna ‘vastuulliseen’ luomu- tai muuhun hömppäpurppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Syltty kirjoitti 12.2.2015 kello 21:23

    Countryboy: En kyllä löytänyt Syltyn muillekaan väitteille juuri yksiselitteistä tukea.
    Itämeren suurin kuormittaja on Puola. saksakin kuormittaa Itämerta melkoisesti.

    Sanoin kyllä että Saaristomern

    Sieltä Itämeren vastakkaiselta rannikolta ei varmasti kovinkaan paljoa ravinteita Saaristomereen valu. Jos siis jokatapauksessa rehevöitetään Itämerta, niin mielestäni meidän suomalaisten kannattaa aloittaa Saksan rannikosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Volmertti kirjoitti 12.2.2015 kello 22:19

    Osmo Soininvaara:
    eemil,
    En tiedä, miten on muualla, mutta meillä Viikin puhdistamo puhdistaa jätevesistä fosforin yli 95-prosenttisesta ja typen yli 90-prosenttisesti.

    Luulenpa Linnanen tarkottine heikolla hyödyntämisellä sitä, että jätevesipuhdistamoiden ravinteet eivät palaudu takaisin kiertoon ruoan tuotantoon. Fosforista puhdistetaan yli 95 %, mutta suurin osa tästä menee viherrakentamiseen (jossa pärjättäisiin paljon pienemmillä lannoitemäärillä) ja tieluiskiin, joissa fosfori hiljalleen muuttuu liukoiseen muotoon ja valuu edeleen kohti itämertä. Typpi taas haihdutetaan taivahalle, josta aiheutuu laskeumaa suuremmalle pinta-alalle.
    Eli kun sanotaan, että puhdistetaan yli 95 %, annetaan ehkä vähän liian ruusuinen kuva asiasta.

    Onkin suuri haaste saada yhteiskuntajätelietteiden ravinteet takaisin ruoantuotantoon. Haittana esim. palonestoaineet yms…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Raimo K kirjoitti 13.2.2015 kello 9:44

    eemil: Wikipedia on vain koululaisten esseekirjoitusten lähde. Seuraavassa on vähän EU:nmaatalouspolitiikan perusteista. Osin jo vanhentunutta tietoa, mutta perusperiaate on edelleen voimassa:

    http://www.mmm.fi/fi/index/etusivu/maatalous/tuet/merkitys.html
    ‘snip’

    Hupaisaa, että ei maa- ja metsätalousministeriökään propagandatekstissään esitä yhtään ainoaa lukua (siis numeroa) perustellessaan omaa tarpeellisuuttaan.

    No, suorat tuet EU:n ja Suomen veronmaksajilta maanviljelylle ovat noin 2 miljardia euroa, toiseksi eniten EU:ssa bruttokansantuotteeseen suhteutettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. Mika kirjoitti 14.2.2015 kello 20:08

    Raimo K: Hupaisaa, että ei maa- ja metsätalousministeriökään propagandatekstissään esitä yhtään ainoaa lukua (siis numeroa) perustellessaan omaa tarpeellisuuttaan.

    No, suorat tuet EU:n ja Suomen veronmaksajilta maanviljelylle ovat noin 2 miljardia euroa, toiseksi eniten EU:ssa bruttokansantuotteeseen suhteutettuna.

    Josta tulee veroina takaisin kuitenkin jonkinmoinen läjä takaisin Suomen valtion taskuun.

    Jos maatalous loppuu, katoaa tuo EU:n tuki, nettomaksuosuus kasvaa, saadaan kasa työttömiä jotka ei osaa muuta kuin viljellä jotain perunaa ja kauppatase vinoutuu kun kaikki elintarvikkeet tuodaan jostain elbooniasta..

    Vähän sama kuin ton byrokratian karsimisen kanssa (kuten vaikka tuo mainitsemasi mmm), jos julkispuolelta potkitaan pihalle saadaan kortistoon väkeä joka ei osaa tehdä mitään hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.4.2015 kello 23:37

    http://www.kauppalehti.fi/uutiset/kalastajajarjesto-kollaja-soppa-sapettaa-yli-puoluerajojen/UjH36wjA

    Toivon kyllä koko sydämestäni, että Keskusta tulee järkiinsä Kollajan ja koskiensuojelulain kysymyksessä. Kollajaa ei pidä rakentaa, vaan kosket entisöidä ja vaelluskalakannat palauttaa jokiin.

    Koskiensuojelulaki on suomalaisen koskiluonnon viimeinen oljenkorsi.

    En tiedä onko tuo painovirhe, mutta Kauppalehden artikkelissä mainitaan myös Timo Soinin allekirjoittaneen SVK:n vetoomuksen. Jos näin on, niin hatunnosto hänelle.

    Kemijoki oli Euroopan mahtavin lohijoki. Lohi esiintyy alueen vaakunoissa, joka kertoo miten merkittävä rooli lohella on ollut.

    Lohikantojen elvyttäminen elvyttää paitsi rannikkoseutujen kalastajien elinkeinon, mutta myöskin jokivarsien elämän.

    Toivoisin, että edes yhdessä asiassa puolueet voisivat kerrankin olla samaa mieltä. Vesivoima kuuluu menneisyyteen, eikä sitä pidä rakentaa lisää, vaan asteittain korvata nykyinen vesivoima vastaavalla säätövoimalla.

    ***

    Tulvansuojelua varten voidaan rakentaa erilaisia kosteikkoja ja entisöidä ojitettuja soita tulva-altaiksi. Tätähän tutkitaan mm. Pohjanmaalla.

    Rovaniemen tulvansuojelua varten kannattaisi selvityttää eteläisen ohitusuoman rakennuttaminen, jolla tulvavesiä voitaisiin juoksuttaa Kemijoesta Rovaniemen ohi eteläpuolitse. Maastokarttaa tutkimalla ilmenee, ettei tämä vaihtoehto ainakaan maastonmuodon puolesta ole mahdoton ratkaisu.

    ***

    Mielummin kosteikoilta sorsapaisteja ja hienoja lintukuvia, koskilta lohifileetä pannulle ja elämyksiä koskenlaskun muodossa.

    Nurmijoki on vielä vapaa, Haapakoski, Päsmäri, Nurmikoski, Koivukoski, Leppikoski, Mäkärä, Saarikoski, Aittokoski ja Koirakoski odottavat Syvärin taimenen paluuta.

    Esteenä ovat Savon Voiman tippavoimalat ja säätöpadot. Vain ~25 MW:n tähden Syvärin taimenen elinkierto Nurmijoessa, Kiltuassa ja Laakajärvessä katkaistiin.

    Joo ja oma lehmä on tässä asiassa vakaasti ojassa. Ensi kesänä tulee kahdeskymmeneskuudes vuosi täyteen Nurmijoella. Siellä on tullut kohdattua lukemattomia kalamiehiä, mutta myöskin elukoita kuten ahmoja, karhu, susia, ilveksiä, minkkejä, saukkoja, majavia, jäniksiä, hirviä, kalasääksiä, haukkoja, maakotka ja niin edelleen. Siellä sitä oppi kalastamaan, teurastamaan kalat, liikkumaan luonnossa ja kunnioittamaan luontoa. Joskus sitä mietti, että jos oman lapsenkin siellä vielä opettaisi samoille tavoille.

    En tiedä mitään niin rauhoittavaa paikkaa nukkua, kuin kesäyönä kosken töyräällä. Varsinkin Nurmikoskella, Nurmijoella. Metsän vei tornator(?), mutta töyräs ja koski ovat vielä paikoillaan. Metsä onneksi kasvaa vielä takaisin.

    Lisäksi toisen erityismaininnan saa Lieksanjoki, joka laskee Pieliseen. Äärimmäisen uhanalainen järvilohi ei pääse kutemaan Lieksanjoen mahtaviin koskiin Kemijoki Oy:n kahden tippavoimalan vuoksi, jotka sijaitsevat Pankakoskessa ja Lieksankoskessa. Näiden yhteenlaskettu teho niin ikään ~25 MW:n luokkaa.

    Pielisen järvilohen ja järvitaimenen kutualueet pitää palauttaa Lieksanjokeen.

    Ruunaan kosket sijaitsevat Lieksanjoella, joka onkin varmasti tuttu paikka monelle kalamiehelle. Alue on tuttu varmasti monelle metsästäjällekin.

    Vapaana virtaavat joet työllistävät taatusti enemmmän, kuin kahlitut joet automatisoituine vesivoimaloineen.

    Eikä sitä vesivoimaa ilmastopäästöilläkään voi puolustella, Intia ehdotti juuri kaksinkertaistavansa kivihiilen tuotannon. Siihen verrattuna suomalaisten päästöt häviävät kuin pieru Saharaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus