Kaupunkisuunnittelulautakunta 27.2.2015

1.2.2015 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Sepustus tulee vähän myöhässä, koska almanakasta ovat minuutit loppuneet. Enää 77 aamua ja kiire katoaa. (?)

Pohjolan kaavaluonnos

Hyväksyttiin jatkotyön pohjaksi. Esitin ohjeistusta, että tulisi kehittää enemmän yleiskaavaluonnoksen suuntaan (bulevardit), mutta esitys kaatui 7-2 sen jälkeen, kun yleiskaavapäällikkö oli sanonut, että kaava on sopusoinnussa yleiskaavaluonnoksen kanssa. Ihan se katulinja ei ole kunnossa, mutta ei pahasti vinksallaankaan.

Myllypuron Yläkiventien kaava

Meni läpi. Vähän ihmettelimme, miksi metroaseman viereen tehdään ykkösen tonttitehokkuudella. Selitys oli taas kerran pysäköinnissä. Alueen hintataso ei kestä maanalaista pysäköintiä ja maanpäällisen kanssa ei saa tätä tiiviimpää. Itseasiassa maanpäällinen pysäköinti rajoittaa tehokkuuden 0,8:aan. Nyt päästiin yli tekemällä opiskelija-asuntoja. Tämä pysäköintinormi on aivan liian joustamaton, kun metroaseman viereenkään ei saa tehdä kunnollista tehokkuutta.

Myllymatintien täydennyskaava

Risto Rautava pyysi pöydälle. Ei kertonut, miksi.

Katajanokan pysäköintiluola

Pyysin pöydälle. Haluaisin tässä vaiheessa vähän autopaikkoja pois kadunvarsilta ainakin talviajaksi. Taaskin yksi autoilija valitti, että hänen on vaikea päästä parkkiruudustaan kadulle, kun kaupunki ei ole aurannut lumia parkkipaikan kohdalta. Oli pakko kysyä, miten voisi aurata, kun autosi oli siinä.

Loput esityksen mukaan.

 

 

 

Kommentit

89 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 27.2.2015”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 1.2.2015 kello 21:25

    Ihan hyvissä ajoinhan tämä postaus on. 😉 Otsikon mukaiseen 27.2.2015 päivämääräänhan on melkein kuukausi vielä aikaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Pekka Pietilä kirjoitti 1.2.2015 kello 21:25

    Rautavat Autokauppiaat tyssäävät kaavoituksen. Miksi? Onko kaupunki tehtävä henkilö(öky)autojen yksityiseksi temmellyskentäksi? Muutin Vuosaareen, en istu enää tuntitolkulla autossa. Ihmettelen, miksi niin aiemmin tein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  3. Simo Melenius kirjoitti 1.2.2015 kello 21:52

    Eli jos Turunväylästä joskus tulee bulevardi, niin tällaisen motarin loppuun esimerkiksi rakennetun kaupunkimaisemman pätkän jälkeen päästään Huopalahdentielle, jossa on ylläripylläri taas lisää tätä parkkipaikkapistetaloa?

    Ymmärrän jopa minäkin, että vanhoja kortteleita ei voi heti jyrätä alas, mutta jos jokaisessa muutoksessa tehdään aina vaan tehdään lisää tietä, niin eipä siitä koskaan sitten synny katua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 37

  4. Kalle kirjoitti 1.2.2015 kello 22:49

    Hyvä neuvo, jota toivoisin käytettäväksi myös kotikulmillani: parkkiluolien verran kadunvarsipaikoja muutetaan edullisiksi lyhytaikaispaikoiksi. Iso osa maksavista asiakkaista tulee omalla autolla. Lyhytaikaiset kadunvarsipaikat parantavat palveluiden tavoitettavuutta ja näin elävöittävät ympäristöä paljon enemmän kun kaikenlaiset ympäristönelävöittämisprojektit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  5. B kirjoitti 2.2.2015 kello 19:01

    Pysäköintiluola ei todennäköisesti vaikuta tuon taivaallista kadunvarsipaikkojen kysyntään, ellei palvelua tarjota luolassa joko oleellisesti halvemmalla tai ilmaiseksi.

    Kasarmitorin alle rakennettiin jokunen vuosi sitten parkkihalli, jonka toteemi on uskollisen monotonisesti ilmoittanut hallissa olevan vapaata tilaa. En muista toteemin koskaan mainostaneen hallin olevan täysi ohikulkiessani. Kuitenkin muutamana talvena pysäköintiongelma on lumikeleillä ollut Kaartinkaupungissa niin ankara, että Kasarmitori on toiminut väliaikaisena parkkikenttänä, toki asianmukaisin asukaspysäköintitunnuksin. Vaikka hallissa on ollut aina tilaa…

    Kasarmitorin hallissa on 400 pysäköintipaikkaa, joka vastannee sellaista paria-kolmea kilometriä kadunvarsipaikoitusta. Wau! Tuo hallihan mahdollistaa vaikkapa Kasarmikadun muuttamisen parkkikadusta puistokaduksi, etenkin kun kadunvarsipysäköinti on siirtymässä varmaankin ihan piakkoin maan alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  6. Shakeem kirjoitti 2.2.2015 kello 22:06

    Kyllähän sillä asukaspysäköintimaksulla pitäisi saada aura-auton mukaan lapiomiespartio, joka hoitaa lähtöväylät kuntoon käsipelillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2015 kello 11:24

    Tiedätkö paljonko se asukaspysäköintimaksu on? Noin 30 senttiä päivä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. AnnaJ kirjoitti 2.2.2015 kello 23:46

    Mitkä tahot tuota pysäköintinormin muuttamista vastustavat? Millä taholla päätösvalta normista on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2015 kello 11:22

    Normi on kaupungin omissa käsissä. Pysäköintinormi on erityisen tärkeä kokoomukselle, mutta ei demareitakaan ole saanut talkoisiin niiden kohtuullistamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Simo kirjoitti 3.2.2015 kello 12:16

    Kalle:
    Hyvä neuvo, jota toivoisin käytettäväksi myös kotikulmillani: parkkiluolien verran kadunvarsipaikoja muutetaan edullisiksi lyhytaikaispaikoiksi. Iso osa maksavista asiakkaista tulee omalla autolla. Lyhytaikaiset kadunvarsipaikat parantavat palveluiden tavoitettavuutta ja näin elävöittävät ympäristöä paljon enemmän kun kaikenlaiset ympäristönelävöittämisprojektit.

    Hakaniemen torin vieressä kaikki nämä vierailijapaikat, joihin ei saa pysäköidä asukaspysäköintitunnuksella, ovat usein tyhjillään ja alueen asukkaat ajavat kortteleita ympäri paikkaa etsien. En tiedä onko tämä konsepti kauhean toimiva tai reilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Jalankulkija kirjoitti 3.2.2015 kello 15:45

    Osmo Soininvaara:
    Tiedätkö paljonko se asukaspysäköintimaksu on? Noin 30 senttiä päivä!

    Ja mitä maksaakaan fillaristi siitä, että veronmaksajat tarjoavat ilmaiset pyörätiet ja sen lisäksi parkkipaikat jalkakäytävillä näyteikkunoiden ja porraskäytävien edessä tai muuten vain keskellä katua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  12. Kalle kirjoitti 3.2.2015 kello 21:29

    Shakeem:
    Kyllähän sillä asukaspysäköintimaksulla pitäisi saada aura-auton mukaan lapiomiespartio, joka hoitaa lähtöväylät kuntoon käsipelillä.

    Nykyisellä aurauksella ainoa järkevä auto Helsingin keskustassa on neliveto. Olen asunut neljässä muussakin kaupungissa, kahdessa tosipienessä ja kahdessa Helsinkiä pienemmässä. Missään muualla en ole kaivannut neljää vetävää pyörää.

    Sinänsä ajatus on oikean suuntainen. Tosin mielestäni asukaspysäköintitunnuksen hintaa pitää myös nostaa, niin saadaan näitä kulmakunnan autotalleja takaisin autoille. Nyt niissä kannattaa pitää mitä ihmeellisempiä liiketiloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  13. Kalle kirjoitti 3.2.2015 kello 21:50

    Simo: Hakaniemen torin vieressä kaikki nämä vierailijapaikat, joihin ei saa pysäköidä asukaspysäköintitunnuksella, ovat usein tyhjillään ja alueen asukkaat ajavat kortteleita ympäri paikkaa etsien. En tiedä onko tämä konsepti kauhean toimiva tai reilu.

    Pitkäaiakispaikat pitää saada tavalla tai toisella pois kadulta, talojen alle. Nykyinen asukaspysäköinnin hinnoittelu ei tue sitä.

    Myöskään kaavoitus ei tue asukaspysäköinnin siirtämistä sinne minne se kuuluu. Jos unohdetaan Ruoholahden ja Arabianrannan tapaiset idioottimaisuudet, niin yleisesti annetaan grynderien rakentaa liian vähän paikkoja. Tuloksena sekä grynderi että pahimmassa tapauksessa joku parkkifirma vielä sen jälkeen, voi hinnoitella paikoitusmaksut aivan taivaisiin. Asukaiden etu on, että autotallit ja hallit myydään osakkeina.

    Ruoholahti oli aikoinaan oikea kukkanen. Muistaakseni alueen suunnittelija sai siitä vielä jonkun palkinnon! 🙁 🙁 🙁 Suomessa oli jo tuolloin tiedossa tanskalaisten tutkimusten tulokset kaavoituksen ja turvallisuuden suhteesta. Periaatteessa olisi pitänyt tietää, miten paikoitus hoidetaan oikein.

    Osmolla oli aikoinaan hyvä juttusarja siitä, miten poliittisten puolueiden ja grynderien välillä liikkui raha. Kun miettii paikoituspäätöksiä, miettii samalla, miten on nykyään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  14. Syltty kirjoitti 4.2.2015 kello 9:22

    Shakeem:Kyllähän sillä asukaspysäköintimaksulla pitäisi saada aura-auton mukaan lapiomiespartio, joka hoitaa lähtöväylät kuntoon käsipelillä.

    Mitenkähän asukaspysäköitsijöiden naama venähtäisi, jos kaupunki perustelisi pysäköintimaksun nostamista vaikkapa 200 e/kk palvelutason nostolla ja nostaisi kans? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  15. julle kirjoitti 4.2.2015 kello 12:00

    Jalankulkija: Ja mitä maksaakaan fillaristi siitä, että veronmaksajat tarjoavat ilmaiset pyörätiet ja sen lisäksi parkkipaikat jalkakäytävillä näyteikkunoiden ja porraskäytävien edessä tai muuten vain keskellä katua?

    Fillaristi säästää yhteiskunnan kuluja, miksi hänen pitäisi maksaa siitä? Autoilija aiheuttaa yhteiskunnalle kuluja, joten on loogista, että hän maksaa liikkumistavastaan käyttömaksuja ja veroja.

    Tämä ei ole mitn rakettitiedettä, jos on silmät päässä ja pari aivosolua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Koti-isä kirjoitti 4.2.2015 kello 12:45

    Osmo Soininvaara:
    Normi on kaupungin omissa käsissä. Pysäköintinormi on erityisen tärkeä kokoomukselle, mutta ei demareitakaan ole saanut talkoisiin niiden kohtuullistamiseksi.

    Pysäköintinormi on kaupungin kehityksen kannalta yksi tärkeimmistä yksittäisistä tekijöistä. On hyvä tietää ja syytä etenkin vaalien aikoihin muistaa, mitkä tahot ovat sen takana.

    Kun kaupunkiin rakennetaan hurjaa vauhtia lisää asuntoja, nyt erityisesti satamilta vapautuneille alueille, rakennetaan samalla normin mukaisesti valtavat määrät lisää efektiivisesti lähes asuinneliön hintaisia paikkoja yksityisautoille. Eli lisätään hyvin merkittävästi autojen määrää kantakaupungissa. Jossa julkinen liikenne toimii erinomaisesti ja etäisyydet soveltuisivat kevyeen liikenteeseen. Kun tiedetään, miten tehoton kulkuväline yksityisauto on kaupunkioloissa, näistä paikoista aiheutuvat kerrannaisvaikutukset lisääntyvinä väylätarpeina tulevat olemaan järkyttävät. Hyvä huono esimerkki on Keski-Pasilan yli 100 000 000 euron investoinnit autotiehen Suomen lähes kaikkien julkisten kulkumuotojen risteyskohdassa.

    Jalankulkija: Ja mitä maksaakaan fillaristi siitä, että veronmaksajat tarjoavat ilmaiset pyörätiet ja sen lisäksi parkkipaikat jalkakäytävillä näyteikkunoiden ja porraskäytävien edessä tai muuten vain keskellä katua?

    Jokainen kaupunkilainen maksaa kunnallisveroa tuloistaan täsmälleen samalla veroprosentilla. Riippumatta siitä, paljonko kaupungin katuja hyödyntää jalan, polkupyörällä, autolla tai miten lie. Merkittävä ero on siinä, että kaupungin panostus autoilun infraan on ylivoimaisesti muita liikkumismuotoja suurempi. Ja että autoilu tehottomana liikkumismuotona nastoinen kuluttaa tätä infraa huomattavan tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  17. anomuumi kirjoitti 4.2.2015 kello 16:44

    Jalankulkija: Ja mitä maksaakaan fillaristi siitä, että veronmaksajat tarjoavat ilmaiset pyörätiet ja [..] parkkipaikat [..] ?

    Kunnallisveroa.

    Pyöräteiden ja jalkakäytävien lisäksi aktiivisemmat jalankulkijat ja pyöräilijät maksavat myös liian vähän omin voimin liikkuneiden ja liikkuvien sairastamisesta aiheutuvia kustannuksia. Pelkästään diabeteksen esiintyvyyttä kasvattamalla liikkumattomuus aiheuttaa Suomessa vuositasolla arviolta miljardin kustannukset, Helsingin seudulla siis luokkaa 250 miljoonaa euroa vuodessa. Tähän päälle sepelvaltimotaudin, aivohalvausten, rinta- ja paksunsuolen syöpien, osteoporoosin, masennuksen ym. ym. lisääntyneet kustannukset, joita ei ilman liikkumattomuusongelmaa olisi.

    Kävelyn ja pyöräilyn ihan oikeasti suosiminen kaavoitus- ja liikennesuunniteluratkaisuissa on saavutettuihin terveyshyötyihin (QALY) nähden halpaa kuin saippua verrattuna vaikkapa statiinilääkitykseen.

    Terveystaloudellisia tarkasteluja soisi tehtävän nykyistä enemmän myös kaupunki- ja liikennesuunnittelupuolella. Kun niitä näennäisiä aikasäästöjäkin kerran lasketaan satojen miljoonien eritasoliittymien ja tunnelien puolustamiseksi, niin miksi ei tehtäisi terveystaloudellista tarkastelua, kun terveydenhuollon kustannuksetkin ihan oikeasti menevät enimmäkseen samasta pussista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  18. Kalle kirjoitti 4.2.2015 kello 19:33

    B:
    …Kasarmitorin hallissa on 400 pysäköintipaikkaa, joka vastannee sellaista paria-kolmea kilometriä kadunvarsipaikoitusta. Wau! Tuo hallihan mahdollistaa vaikkapa Kasarmikadun muuttamisen parkkikadusta puistokaduksi, etenkin kun kadunvarsipysäköinti on siirtymässä varmaankin ihan piakkoin maan alle.

    Käytän satunnaisesti tuota Kasarmitorin parkkia ja luola on kohtuu täynnä päivisin. Se on pieni parannus alueen tilanteeseen.

    Jos se ei ole täynnä iltaisin, osittaa se vain luola ja kadunvarsipaikkoituksen hinnan eron suuruuden. Ongelma on, että vähät luolat menevät muutamien yhtiöiden haltuun, eikä niitä myydä osakkeina ulos, jolloin paikoituskustannukset putoaisivat murto-osaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. Jalankulkija kirjoitti 4.2.2015 kello 21:36

    Anomuumi: “Pyöräteiden ja jalkakäytävien lisäksi aktiivisemmat jalankulkijat ja pyöräilijät maksavat myös liian vähän omin voimin liikkuneiden ja liikkuvien sairastamisesta aiheutuvia kustannuksia. Pelkästään diabeteksen esiintyvyyttä kasvattamalla liikkumattomuus aiheuttaa Suomessa vuositasolla arviolta miljardin kustannukset, Helsingin seudulla siis luokkaa 250 miljoonaa euroa vuodessa. Tähän päälle sepelvaltimotaudin, aivohalvausten, rinta- ja paksunsuolen syöpien, osteoporoosin, masennuksen ym. ym. lisääntyneet kustannukset, joita ei ilman liikkumattomuusongelmaa olisi.

    Kävelyn ja pyöräilyn ihan oikeasti suosiminen kaavoitus- ja liikennesuunniteluratkaisuissa on saavutettuihin terveyshyötyihin (QALY) nähden halpaa kuin saippua verrattuna vaikkapa statiinilääkitykseen.”

    Hah. Kaikki kaupunkilaiset maksavat kunnallisveroa kulkutavasta riippumatta. Yritätkö väittää, ettei fillaristeilla ja jalankulkijoilla ole lainkaan diabetestä, syöpiä, verisuonitauteja tai masennusta, koska pyöräily ja kävely ovat niin tolkuttoman terveellisiä?

    Tämä autoilijoiden ja fillaristien vastakkainasettelu on sitä paitsi naivia ja typerää. Lähes kaikilla tuntemillani fillaristeilla on myös auto (tai kaksi), ja kulkutapa valikoituu tarpeen ja tilanteen eikä lääkityksen mukaan.

    Humalassa törttöilevät fillaristit aiheuttavat melkoisia kuluja esim. päätymällä Töölön tapaturma-asemalle. Ko. sairaalan kirurgi murjaisi taannoin Hesarissa, että häneltä loppuisivat työt, jos fillaristit lopettaisivat humalassa ajamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Viherinssi kirjoitti 5.2.2015 kello 0:18

    Syltty: Mitenkähän asukaspysäköitsijöiden naama venähtäisi, jos kaupunki perustelisi pysäköintimaksun nostamista vaikkapa 200 e/kk palvelutason nostolla ja nostaisi kans?

    Ei sitä minusta tarvitse perustella lumenluonnilla. Hintana tuo 200 €/kk voisi jossain olla oikeakin luku, toisaalla taas aivan väärä numero. Aluepysäköintitunnukset pitäisi huutokaupata kadunpätkä kerrallaan. Huutokaupan pitäisi olla kaikille avoin, joskin jälleenmyynti pitäisi kieltää.

    Huutokauppaan voisi lisätä myös mahdollisuuden varata tietty parkkipaikka kadulta. Tällöin laiska mutta varakas voisi maksaa paljon rahaa oven edessä olevasta paikasta – tai ehkä todennäköisemmin kauppa ostaisi edessään olevat pari paikkaa asiakkailleen.

    Parkkipaikkojen hakuliikenne häviäisi, kun lupia olisi oikea määrä kadunvarren määrään verrattuna. Hinnat alkaisivat heijastaa alueellista tilannetta, ja paikat hakeutuisivat arvokkaimpaan käyttöönsä. Autoa hiukan harvemmin tarvitseva voisi ottaa paikan vähän syrjempää mutta paljon halvemmalla.

    Sitä voisi vielä miettiä, pitäisikö kaupan olla kolmenlaisia tunnuksia: päivätunnuksia, yötunnuksia ja ympärivuorokautisia. Päivätunnuksella saisi parkkeerata työaikana, yötunnuksella muulloin. Tällöin paikkojen käyttöastetta saisi todennäköisesti vähän korkeammalle niillä alueilla, joilla on paljon asuntoja ja vähän työpaikkoja, kun työntekijät eivät tarvitsisi yöaikaisia tunnuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  21. Kalle kirjoitti 5.2.2015 kello 0:19

    Syltty: Mitenkähän asukaspysäköitsijöiden naama venähtäisi, jos kaupunki perustelisi pysäköintimaksun nostamista vaikkapa 200 e/kk palvelutason nostolla ja nostaisi kans?

    Nosto on toivottava, mutta siinä pitää olla tolkku. Tämänhetkisessä kilpailutilanteessa, kun kadunvarsipaikat ovat käytännössä ilmaisia, tallipaikan saa keskustasta satasen molemmin puolin per kuukausi.

    Ongelma muodostuu siitä, että paikoitusta ei ole tehty markkina- vaan grynderiehtoisesti viimeiset vuosikymmenet. Helsingissä on aivan liian vähän paikoituspaikkoja verrattuna tarpeeseen uusillakin alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2015 kello 11:50

    Kalle.
    Jos me kilpailuttaisimme Jätkäsaaressa 3000 neliön tonttia niin, että siihen saa laittaa joko 100 parkkipaikkaa tai 6000 km2 asuntoja, mihin tarkoitukseen luulisit tontin menevän. Auto ei sovi kaupunkiin. Kaupungilla tarkoitan sikis ruutukaavaa aluetehokkuudella kaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle kirjoitti 5.2.2015 kello 0:26

    anomuumi: Kunnallisveroa…

    Tuolla logiikalla, kunnallisveroa maksamalla pitää saada myös paikka autolle. Tuottaako muuten asukaspysäköinti mitään? Hinta on alhainen ja jos huonosti toimivan parkkipirkkojärjestelmän lopettaisi, saisi lisää säästöjä.

    Yksi ratkaisu siis on paluu läänikohtaisiin rekisterikilpiin ja Helsingin kilvellä saa paikoittaa ilman muita maksuja? Saattaisi olla ihan toimiva ratkasiu.

    Muualla muuten osa kadunvarsipaikoista myydään asukkaille ja lukitaan puomilla. Hinta on varmaan kohtuullinen verrattuna tallipaikkoihin. Voisin hyvinkin maksaa 70€ kuussa siitä, että minulla on varma paikka talon edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Viherinssi kirjoitti 5.2.2015 kello 0:41

    anomuumi: Pelkästään diabeteksen esiintyvyyttä kasvattamalla liikkumattomuus aiheuttaa Suomessa vuositasolla arviolta miljardin kustannukset, Helsingin seudulla siis luokkaa 250 miljoonaa euroa vuodessa. Tähän päälle sepelvaltimotaudin, aivohalvausten, rinta- ja paksunsuolen syöpien, osteoporoosin, masennuksen ym. ym. lisääntyneet kustannukset, joita ei ilman liikkumattomuusongelmaa olisi.

    Kuten yllä näkyy, ongelma on liikkumattomuus. Jos liikennejärjestelyillä saadaan liikkumattomia ihmisiä liikkumaan, siitä on erittäin merkittävää kansanterveydellistä hyötyä.

    Tämä on kuitenkin tunnustettava silloin myös niitä järjestelyjä ajatellessa ja tehdessä. Liikkumattoman saaminen liikkumiseen tarkoittaa, että matkat ovat todennäköisesti kohtuullisen lyhyitä, ja liikennejärjestelyjen pitää olla hiukan hitaammillekin pyöräilijöille sopivia.

    Lopputulos on kuitenkin se, että järjestelyjä ei pidä tehdä nykyisten pyöräilijöiden ehdoilla tai toiveiden mukaan, vaan ne pitää tehdä potentiaalisten uusien – ja erityisesti uusien huonokuntoisten – pyöräilijöiden ehdoilla. Jos sukkahousupyöräilijän matka hidastuu, se ei ole kansanterveydellinen ongelma. Sekään ei todennäköisesti ole kansanterveydellinen ongelma, jos nykyinen aktiivipyöräilijä siirtyy työmatkoillaan oman auton käyttöön, koska hänestä tuskin tulee sohvaperunaa silloinkaan. (Liikenteellisesti se on kuitenkin huono juttu.)

    Ihan konkreettisena esimerkkinä se, että hyväkuntoinen kapearenkaisella ajava toivottaa omalta kannaltaan erittäin hyvästä syystä kvl:t hiiden pisaan. Ajotiellä on huomattavasti parempi mennä. Sen sijaan yksivaihteisellaan polkeva mummo ajaa paljon mieluummin kvl:llä kuin ajotiellä. Laki voisi toki sallia kummankin vaihtoehdon, mutta liikenneratkaisut vievät ihan sitä samaa katutilaa kuitenkin.

    Tässä voi käydä niin, että vaikka liikenteelliset ja kansanterveydelliset syyt puoltavat kumpikin pyöräilyn lisäämistä, niillä voi silti olla ristiriitaisia vaatimuksia. Kansanterveydellisesti pitäisi saada sohvaperunat liikkeelle, liikenteellisesti hyödyllisintä olisi saada hyväkuntoiset pois autoista ja pyörän päälle, koska silloin kokonaismatka-aikojen muutos olisi edullisin.

    On varmasti olemassa liikenneratkaisuja, jotka hyödyttävät kaikkia kevyen liikenteen käyttäjiä. Olisi kuitenkin hyvä kaikissa ratkaisuissa miettiä ratkaisujen järkevyyttä monenlaisten käyttäjäryhmien kohdalta. Eikä aina ei kannata yrittää lyödä liian monta kärpästä yhdellä iskulla.

    Pyöräilyn kansanterveydellinen vaikutus on monessa tutkimuksessa laskennallisesti todettu. Ongelmana on kuitenkin se, että tutkimuksissa pyöräilyn lisääntyminen otetaan lähtökohdaksi, ja usein vielä oletetaan pyöräilevän populaation olevan samanlaista kuin muun populaation.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2015 kello 11:59

    Jos pyäräliikennettä lähdetään tarkoituksellisesti hidastamaan, aivan varmasti sen käyttö hyötyliikenteessä vähenee ja kuntoilussa loppuu kokonaan. Tällä on vaikutusta kansanterveyteen eikä vaikutus ole vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jalankulkija kirjoitti 5.2.2015 kello 12:45

    Viherinssi: “Parkkipaikkojen hakuliikenne häviäisi, kun lupia olisi oikea määrä kadunvarren määrään verrattuna. Hinnat alkaisivat heijastaa alueellista tilannetta, ja paikat hakeutuisivat arvokkaimpaan käyttöönsä. Autoa hiukan harvemmin tarvitseva voisi ottaa paikan vähän syrjempää mutta paljon halvemmalla.”

    Tämä on aika teoreettista pohdintaa. Heti kun kaikki pääkatujen parkkipaikat on saatu raivattua pois fillaristien baana-utopian tieltä, ei ole enää mitään jaettavaa katutilaa (eikä myöskään veloitettavaa).

    Vähitellen voitaisiin myös lopettaa nämä legendat hyvin toimivasta joukkoliikenteestä. HSL:n viime vuosien toimet ovat vain heikentäneet keskustan joukkoliikennettä reittien muutoksilla ja lyhennyksillä sekä lisääntyvillä vaihdoilla. Kun bussit sahaavat tyhjinä edestakaisin eikä julkisella liikenteellä pääse suoraan mistään mihinkään, lisääntyy autoilu, kun ei ole muita järkeviä vaihtoehtoja. Ja ratikkapysäkkien vähentäminen toimii samaan suuntaan. Pidempi matka pysäkille ei lisää “terveellistä” kävelyä vaan pakkoautoilua.

    Niin kauan kuin ratkaisut tehdään pienen muutaman prosentin vähemmistön ehdoilla, mitään kohennusta ei ole odotettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Viherinssi kirjoitti 5.2.2015 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Jos pyäräliikennettä lähdetään tarkoituksellisesti hidastamaan…

    En missään tapauksessa halua pyöräliikkumisen hidastamista, vaikka tähän aikaan vuodesta en pyöräilijä olekaan. Haluan kuitenkin nostaa sen esille, että eri pyöräilijäryhmillä on erilaisia tarpeita, ja pyöräilyn kautta saavutettavat edut vaihtelevat huomattavasti pyöräilijäryhmän mukaan.

    Siinä, missä henkilöautoilu tai kävely on aika homogeenista toimintaa, pyöräilyn kirjo on paljon laajempi.

    Vähänkin syrjemmästä tuleva kulkee tyypillisesti kohtuullisen menevällä kulkupelillä, on varsin hyväkuntoinen absoluuttisessa mitassa, haluaa fyysistä rasitusta matkallaan kunnon ylläpitämiseksi ja vaihtaa vaatteet työpaikalle päästyään. Rutinoitunut kulkija selviää hyvin haastavissakin liikennetilanteissa, ja sujuvuus on hyvin tärkeässä asemassa.

    Potentiaali lyhyen matkan pyöräilijä taas polkaisee muutaman kilometrin, ajaa vaatimattomalla kalustolla, on usein lapsi tai ikäihminen ja haluaa liikkua kevyellä rasitustasolla. Keskinopeuden putoaminen jollain määrällä ei ole kovin kriittistä, koska matkojen absoluuttinen kesto on kuitenkin lyhyt. Ryhmässä on paljon liikkujia, joiden kyky hallita monimutkaisia liikennetilanteita on vajavainen.

    Kansanterveyden kannalta jälkimmäinen ryhmä on hyvin tärkeä, ja ennen kaikkea on realistisempaa saada paljon lisää pyöräliikennettä alle 5 km:n kuin yli 10 km:n matkoille. Mahdollisten pidemmän matkan pyöräilijöiden joukko on huomattavasti rajoittuneempi kuin lyhyen matkan pyöräilijöiden joukko.

    Osmo Soininvaara: sen käyttö hyötyliikenteessä vähenee ja kuntoilussa loppuu kokonaan.

    Tähän on kyllä pakko sanoa vähän vastaan, nimenomaan tuohon kuntoiluosaan. Ensimmäinen on se, että minusta maantiepyöräily ei ole kaupunkilaji, enkä näe sitä ongelmallisena, jos maantiepyöräilijä joutuu menemään muiden ehdoilla esimerkiksi ensimmäisen ja viimeisen kympin satasen lenkistään.

    Toinen vastalause tulee siitä, että epäilen pyöräilyn kuntoilumerkityksen olevan huomattavasti laajemman. Nykyään vastaan tulee aika erilaisissa paikoissa esimerkiksi fatbike-kuskeja, jotka tuskin ovat kiinnostuneita nopeimmasta tavasta päästä paikasta A paikkaan B. Tai sitten ovat ainakin kovin pahasti eksyneet kartalta…

    Joka tapauksessa jos puhutaan pyöräilystä kuntoiluna, sen edellytysten kehittämisen pitää silloin olla muiden kuntoilumuotojen kehittämisen kanssa samalla viivalla. Ehdottomasti kannatettavaa, mutta kuitenkin samalla viivalla hölkkäämisen, hiihtämisen tai vaikka jalkapalloilun kanssa.

    = = =

    Tämä kaikki ei poista sitä, että monessa tapauksissa samoilla investoinneilla tai järjesteleyillä helpotetaan niin lyhyen ja pitkän matkan pyöräilijöiden kuin kuntopyöräilijöiden liikkumista. Tehtävät investoinnin olisi kuitenkin syytä ottaa tarkasteluun kaikkien potentiaalisten ryhmien kannalta, jotta rahamme tulisivat mahdollisimman hyvin käytettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  28. teekkari kirjoitti 5.2.2015 kello 13:13

    Ei pyöräilyä pidä ruveta tarkoituksella hidastamaan. Uuden pyöräilyinfran lähtökohdaksi pitää vain hyväksyä, että se iso massa jolla alkaa olla jotain merkitystä kansanterveyden ja liikenteen kokonaistoimivuuden kannalta ei tule koskaan pyöräilemään sukkahousuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Koti-isä kirjoitti 5.2.2015 kello 15:02

    Viherinssi:

    Ihan konkreettisena esimerkkinä se, että hyväkuntoinen kapearenkaisella ajava toivottaa omalta kannaltaan erittäin hyvästä syystä kvl:t hiiden pisaan. Ajotiellä on huomattavasti parempi mennä. Sen sijaan yksivaihteisellaan polkeva mummo ajaa paljon mieluummin kvl:llä kuin ajotiellä. Laki voisi toki sallia kummankin vaihtoehdon, mutta liikenneratkaisut vievät ihan sitä samaa katutilaa kuitenkin.

    Mitä jos lähdettäisiin liikenteeseen tästä lakimuutoksesta. Ei maksaisi mitään (muuta kuin lakikoneiston pyörittämiskulut).

    On vaikea ymmärtää, miksi pyörällä pitäisi ajaa jäästä liukkaalla ja muhkuraisella kapealla kevyenliikenteen väylällä, kun vieressä on leveä, suora ja reunakivistä vapaa autokaista, jota yhteisin varoin pidetään sulana läpi talven. Kuten on ollut taas koko tämänkin talven ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  30. JTS kirjoitti 5.2.2015 kello 16:55

    On sukrkuhupaisaa, että vastakkainasttelu on joillekin “pyöräilyn parantaminen haittaa autoilua”.

    Sen ymmärtää, että turvallisempi kevyen liikeneteen väylästö parantaa siellä liikkuvien, eteenkin ajokortittomien lasten turvallisuutta ja autoliikenteen sujuvuutta samalla kertaa.

    Talvella pyöräily luonnolisesti vähenee, samaan aikaan tilaa vastaavasti tarvitaan lumelle.

    Ykkösongelma on edelleen pitkäaikaispysäköinti. Kaupungin autoholtelli on 35 e/kk, hieman jäykällä toimintamallilla. Lentokentällä 93 eur/kk.

    Asukaspysäköinti kadulla 18 e/kk ja 60n eur/kk luolassa, halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. anomuumi kirjoitti 5.2.2015 kello 16:57

    Hah. Kaikki kaupunkilaiset maksavat kunnallisveroa kulkutavasta riippumatta.

    Niin maksavat. Vastasin kirjoittajalle, joka kysyi siitä, kuka maksaa pyörätiet. Kunnallisveroista maksetaan niin autoväylät, joukkoliikenteen subventiot kuin huomattavasti edullisemmat pyörätiet ja jalkakäytävätkin.

    Yritätkö väittää, ettei fillaristeilla ja jalankulkijoilla ole lainkaan diabetestä, syöpiä, verisuonitauteja tai masennusta, koska pyöräily ja kävely ovat niin tolkuttoman terveellisiä?

    Näitä sairauksia esiintyy kaikilla. Vähemmän liikkuvilla niitä kuitenkin esiintyy suhteessa merkittävästi enemmän. Tuskin kiistät liikkumisen terveysvaikutuksia.

    Lähes kaikilla tuntemillani fillaristeilla on myös auto (tai kaksi), ja kulkutapa valikoituu tarpeen ja tilanteen eikä lääkityksen mukaan.

    Nimenomaan, olet täysin oikeassa. Myös esimerkiksi terveysvalistuksen tai ympäristöasenteiden merkitys kulkutavan valintaan on lähes mitätön, vaan se määräytyy tarpeen ja tilanteen mukaan. Ihmiset valitsevat kuhunkin tilanteeseen helpoimman ja kätevimmän tavan liikkua. Kukaan ei kävele Östersundomista Leppävaaraan, eikä autoile Siltasaaresta Ympyrätaloon. Kulkumuoto määräytyy matkan pituuden ja eri kulkumuotojen miellyttävyyden sekä kustannusten mukaan.

    Kävely on liikkujasta riippuen kätevin kulkumuoto alle parin kilometrin matkoilla, pyöräily alle 5-10 kilometrin matkoilla. Pidemmillä matkoilla useimmat valitsevat moottoriliikenteen.

    Tästä tullaan liikenne- ja kaupunkisuunnitteluun. Löyhässä ja suurelle alueelle levittyneessä kaupungissa (pääkaupunkiseutu) arkimatkat ovat keskimäärin pitkiä. Mitä tiiviimpi ja maantieteellisesti pienempi kaupunkialue, sitä lyhyempiä matkat keskimäärin ovat. Mitä lyhyempiä matkat keskimäärin ovat, sitä useammalle kävely ja pyöräily ovat yhä useammilla matkoilla realistisia vaihtoehtoja. Siis tiivistetään nykyistä kaupunkialuetta sen laajentamisen sijaan.

    Matkan pituuden lisäksi eri kulkumuotojen miellyttävyys vaikuttaa kulkutavan valintaan. Miellyttävässä ympäristössä moni voi kulkea vähän pidemmänkin matkan kävellen tai pyörällä kuin umpihangessa moottoritien melussa parkkikenttää katsellen. Mitä miellyttävämpää kävely ja pyöräily ovat, sitä useampi liikkuu jalan tai pyörällä. Miellyttävyyteen vaikuttavat mm.:

    – Ympäristön vaihtelevuus ja kauneus (esim. kivijalkakaupat yksivärisen umpiseinän sijaan, “elävyys”)
    – Turvallisuus (esim. pelkääkö auton tai pyörän alle jäämistä)
    – Ympäristön häiriötekijät (esim. auto- ja bussiliikenteen melu)
    – Väylien kunnossapito (etenkin talvella!)

    Jos autoilun helppoutta ja miellyttävyyttä priorisoidaan suunnittelussa muiden liikennemuotojen houkuttelevuuden ja tiiviin kaupunkirakenteen kustannuksella, saamme enemmän autoja ja löyhempää kaupunkirakennetta, jossa matkat ovat pitkiä ja autoa tarvitaan. Samoin jos esimerkiksi talvikunnossapidossa priorisoidaan autoväyliä jalkakäytävien ja pyöräteiden sijaan, valitsevat useammat ihmiset auton.

    Matkan pituuden ja miellyttävyyden lisäksi myös toki kustannukset vaikuttavat kulkutavan valintaan. Tässä luonnollisesti kävely voittaa pyöräilyn, joka voittaa joukkoliikenteen, joka voittaa autoilun.

    Humalassa törttöilevät fillaristit aiheuttavat melkoisia kuluja esim. päätymällä Töölön tapaturma-asemalle. Ko. sairaalan kirurgi murjaisi taannoin Hesarissa, että häneltä loppuisivat työt, jos fillaristit lopettaisivat humalassa ajamisen.

    Niin, onnettomuuksia tapahtuu kaikissa kulkumuodoissa. Tankojuoppous on kiellettyä siinä missä rattijuoppous, silti sitä tapahtuu. Kännissä kaatuilu selittää merkittävän osan jalankulku-onnettomuuksista.

    Tästä ei pidä vetää kuitenkaan sitä johtopäätöstä, että sitä parempi, mitä vähemmän ihmiset kävelevät tai pyöräilevät, koska liikkumattomuus maksaa vielä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  32. Ville kirjoitti 5.2.2015 kello 18:13

    Viherinssi: Kansanterveydellisesti pitäisi saada sohvaperunat liikkeelle, liikenteellisesti hyödyllisintä olisi saada hyväkuntoiset pois autoista ja pyörän päälle, koska silloin kokonaismatka-aikojen muutos olisi edullisin.

    Jos ajatellaan kansanterveyttä pitkällä aikajänteellä, pitäisi miettiä miten nuoret saadaan pidettyä pyöräilijöinä sen sijaan, että skootterit ja mopoautot yleistyvät. Liikenneympäristöllä voi olla iso merkitys tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Betoniporsas kirjoitti 5.2.2015 kello 19:15

    Osmo Soininvaara:
    Jos pyäräliikennettä lähdetään tarkoituksellisesti hidastamaan, aivan varmasti sen käyttö hyötyliikenteessä vähenee ja kuntoilussa loppuu kokonaan.

    Ai jos…? Täälläkin oli vastikään esillä luonnos pasilaan suunnitellusta ratkaisusta jossa pyörätie kulkee suoraan pysäkin ja bussin välistä. Joka joidenkin mielestä oli aivan oikein ja järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Maurizio kirjoitti 5.2.2015 kello 20:37

    “Auto ei sovi kaupunkiin.”

    No on joo kuultu aiemminkin teikäläisten leipälävestä.

    Taisit myös taannoin jossain mainita, että kantakaupungin sisäpihat pitäisi saada ihmisten käyttöön ja pihaparkkipaikat pitäisi eliminoida. Eli siis siellä, missä taloyhtiön osakkaat ovat päättäneet aikanaan laitattaa _itse_omistamalleen_ pihalle parkkipaikkoja, ei mielestäsi asu ihmisiä, vaan pelkkiä autoilevia elukoita?

    Vihje: mitä ihmiset omalla maapläntillään tekevät, ei kuulu sinulle eikä edustamallesi ideologialle PÄTKÄN vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2015 kello 8:53

    Maurisio, Kaavoituksella kyllä määrätään maankäytöstä kaupunkiialueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku af Heurlin kirjoitti 5.2.2015 kello 21:19

    Kalle: Tuolla logiikalla, kunnallisveroa
    —-

    Muualla muuten osa kadunvarsipaikoista myydään asukkaille ja lukitaan puomilla. Hinta on varmaan kohtuullinen verrattuna tallipaikkoihin. Voisin hyvinkin maksaa 70€ kuussa siitä, että minulla on varma paikka talon edessä.

    Missä muualla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Krtek kirjoitti 6.2.2015 kello 0:32

    Jalankulkija:
    Humalassa törttöilevät fillaristit aiheuttavat melkoisia kuluja esim. päätymällä Töölön tapaturma-asemalle. Ko. sairaalan kirurgi murjaisi taannoin Hesarissa, että häneltä loppuisivat työt, jos fillaristit lopettaisivat humalassa ajamisen.

    Murjaisuja ei kyllä lasketa lähteiksi, aloin heti epäillä tätä. En löytänyt heti uudempaa kuin tämän:

    Rattijuoppojen osuus Helsingin henkilövahinko-onnettomuuksista oli 7 % (38 kpl). Pyöräilijöiden päihdeonnettomuuksia oli vuonna 2010 kokonaiset 3 kpl. Helsingissä poliisin tietoon tulevista polkupyöräonnettomuuksista yli 80 % on kohtaamisia henkilöautojen kanssa. Onnettomuuksien määrä on kasvanut kun pyöräily on lisääntynyt, mutta asukaslukuun suhteutettuna niitä tapahtuu paljon vähemmän kuin Tukholmassa, Göteborgissa tai Kööpenhaminassa.

    http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/los_2011-4.pdf

    Asia on haudanvakava: törmäykset selvinpäin henkilöautoihin saavat pyöräilijät Töölön tapaturma-asemalle. Jätetäänkö murjaisut vähemmälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  38. Olli Pottonen kirjoitti 6.2.2015 kello 2:41

    Viherinssi: Lopputulos on kuitenkin se, että järjestelyjä ei pidä tehdä nykyisten pyöräilijöiden ehdoilla tai toiveiden mukaan, vaan ne pitää tehdä potentiaalisten uusien – ja erityisesti uusien huonokuntoisten – pyöräilijöiden ehdoilla. Jos sukkahousupyöräilijän matka hidastuu, se ei ole kansanterveydellinen ongelma.

    Ihan totta, pyöräilijöitä on erilaisia. Tosin, kun olin konferenssissa kuulemassa hollantilaisia asiantuntijoita, he väittivät että ns. sukkahousu- ja mummopyöräilijät haluavat varsin pitkälti samoja asioita, tosin vähän eri syistä. Sukkahousupyöräilijää ärsyttää, kun esteen (reunakivi, ylämäki, jyrkkä mutka, liikennevalot, …) takia ei voi ajaa kovaa*. Mummopyöräilijää ärsyttää, kun saman esteen takia pitää hidastaa ja sitten kiihdyttää uudestaan, ja kiihdyttäessä tulee hiki ja hengästyy ja aikaa kuluu. Ja näistä kahdesta mummopyöräilijä on se joka ärsytyksen takia lopettaa pyöräilyn.

    Ihan konkreettisena esimerkkinä se, että hyväkuntoinen kapearenkaisella ajava toivottaa omalta kannaltaan erittäin hyvästä syystä kvl:t hiiden pisaan.

    Kyllä, jos pyörätie on paljon ajorataa heikkolaatuisempi. Elätän pientä toivoa, että joskus tulevaisuudessa ei aina asian laita näin olisi.

    (Sivumennen sanoen, mikä “klv”? Mielestäni olisi selkeintä kutsua pyörätietä pyörätieksi.)

    * Ja nyt kun mainitsin samassa lauseessa “pyöräilijä” ja “kovaa”, joku varmasti valittaa siitä ettei muun liikenteen seassa kuulu ajaa kovaa. Totta, mutta oikeastaan 30km/h kulkeva sukkahousupyöräilija ei edes kulje lujaa. 40, 60 tai 120km/h kulkeva autoilija kulkee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  39. antti kirjoitti 6.2.2015 kello 8:56

    Viherinssi: Lopputulos on kuitenkin se, että järjestelyjä ei pidä tehdä nykyisten pyöräilijöiden ehdoilla tai toiveiden mukaan, vaan ne pitää tehdä potentiaalisten uusien – ja erityisesti uusien huonokuntoisten – pyöräilijöiden ehdoilla. Jos sukkahousupyöräilijän matka hidastuu, se ei ole kansanterveydellinen ongelma.

    Onko sinulla yhtään esimerkkiä missä pyörätieratkaisu olisi tehty sukkispyöräilijöiden ehdolla? Kyllä se ennemmin on niin että hyvät ratkaisut hyödyttävät kaikkia pyöräilijöitä, huonot ei ketään. Esimerkiksi baana käynee hyvästä ratkaisusta; vaikka siinä maksimivauhti olisi ~20 km/h hitaampien pyöräilijöiden seassa, aikaa säästyy kaikilta reippaasti kun jää useammat liikennevalot pois. Huono ratkaisu on esim Hakamäentie; parit liikennevalot on korvattu alikuluilla jyrkkien S-ramppien kanssa. Se aika mikä pois jätetyissä liikennevaloissa säästyy, menee ramppeja alas jarrutteluun ja taas kävelyvauhtia ylöspäin vääntämiseen. Huono ratkaisu molemmille ryhmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. teekkari kirjoitti 6.2.2015 kello 9:08

    Maurizio: – – Eli siis siellä, missä taloyhtiön osakkaat ovat päättäneet aikanaan laitattaa _itse_omistamalleen_ pihalle parkkipaikkoja, – –

    Uskaltaisin väittää, että vaikka nuo sisäpihaparkkipaikat eivät olisi rakennus- ja maankäyttölain (kaava) vastaisia, ne siitä huolimatta ovat useinmiten osakeyhtiölain vastaisia. Tyypillinen tilanne kun on se, että autopaikasta on muodostunut “ikiaikainen nautintaoikeus” jollekin osakkaalle, eikä siitä makseta lähellekään markkinahintaa. Osakkaat siis asetetaan epätasa-arvoiseen asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2015 kello 17:44

    Ainakin tuollaiset parkkipaikat pitäisi määräajoin huutokaupata asukkaiden kesken, koska osakkeenomistajia on kohdeltava tasapuolisesti. Näin tehdään erässä katajanokkalaisessa yhtiössä, jossa samnalla on innostuttu verosuunnitteluun. Paikan vuokra on muodolliset 59 €/kk, huutokauppa koskee korotonta talletusta, joka on tehtävä yhtiön tilille. Huutokauppahinta nousi yli 30 000 euron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Puffetti kirjoitti 6.2.2015 kello 15:03

    Maurizio:

    missä taloyhtiön osakkaat ovat päättäneet aikanaan laitattaa _itse_omistamalleen_ pihalle parkkipaikkoja, ei mielestäsi asu ihmisiä, vaan pelkkiä autoilevia elukoita?

    Vihje: mitä ihmiset omalla maapläntillään tekevät, ei kuulu sinulle eikä edustamallesi ideologialle PÄTKÄN vertaa.

    Tosiasiassa siis pari hassua autoa on vallannut sen sisäpihan muutaman asukkaan päätöksellä. Iso osa ei vain ole kokenut riittävää innostusta tehdä siihen jotain oikeasti parempaa. Kaikki asukkaat talossa eivät ole omalla pläntillään päättäneet tehdä muuta kuin antaa asian olla. Nimellinen maksuhan ei mitenkään vastaa autojen pihalta viemää tilaa niille omistajilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 6.2.2015 kello 17:39

    Osmo Soininvaara:
    Maurisio, Kaavoituksella kyllä määrätään maankäytöstä kaupunkiialueella.

    No nyt ymmärrän minäkin paremmin jopa Kake Singers’ien laulun sanomaa, jota joskus aikoinaan kovasti ihmettelin: “… me pidetään salaa kekkereitä, …” En millään ymmärtänyt, miksi kekkereitä piti pitää salassa muilta?

    Ottamatta kantaa siihen, millaisille pihoille pysäköidyt autot sopivat (tai eivät sovi), ja missä jokin toisenlainen käyttötarkoitus saattaisi tietyissä tapauksissa olla ehkä jonkun kannalta mukavampi, vaikuttaa siltä, että jotkut kaupungissa saattavat haluta säädellä melkeinpä kaikkea. Se on, sanoisinko, harmillista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 6.2.2015 kello 17:57

    Osmo Soininvaara:
    Ainakin tuollaiset parkkipaikat pitäisi määräajoin huutokaupata asukkaiden kesken, koska osakkeenomistajia on kohdeltava tasapuolisesti. Näin tehdään erässä katajanokkalaisessa yhtiössä, jossa samnalla on innostuttu verosuunnitteluun. Paikan vuokra on muodolliset 59 €/kk, huutokauppa koskee korotonta talletusta, joka on tehtävä yhtiön tilille. Huutokauppahinta nousi yli 30 000 euron.

    Pitäisiköhän vastaavanlaista huutokauppaperiaatetta ryhtyä soveltamaan myös paikoista Kaupunkisuunnittelulautakunnan kokouksissa, kokouskohtaisesti? Voi olla, että kaupunki jatkaisi sen jälkeen kehitystään nykyistä aika paljon nykyistä dynaamisemmalla tavalla.

    Menettely antaisi nähdäkseni ainakin nykyistä paremmat edellytykset aiempaa suurempaan läpinäkyvyyteen päätöksenteossa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.2.2015 kello 22:34

    Sellaisiakin maita on, joissa vaalien sijasta tai niiden sivussa paikat myydään eniten tarjoaville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Maurizio kirjoitti 6.2.2015 kello 21:23

    “Osakkaat siis asetetaan epätasa-arvoiseen asemaan.”

    “…riittävää innostusta tehdä siihen jotain oikeasti parempaa.”

    Jotka taas ovatkin sitten ko. yhtiön sisäisiä asioita, eivät teidän. Eli mitä ulisette jollei ole oma lehmä ojassa?

    PS. Tai siis no tiedänhän mä. Ei sovi teidän maailmankuvaan jotta keskustalaisillakin olisi auto / parkkipaikka, joten yhyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 7.2.2015 kello 7:24

    Osmo Soininvaara:
    Sellaisiakin maita on, joissa vaalien sijasta tai niiden sivussa paikat myydään eniten tarjoaville.

    Demokratiassa on tietysti paljon hyviä puolia, mutta joskus saattaa demokratiakin antaa mahdollisuuden vähemmistöjen sortoon. Ikävä kyllä.

    Mikä on se keino, jolla tuo (sorto) voitaisiin estää? Tietyistä asioista keskustelu voi tuossa ehkä auttaa, jos asioita ja näkökantoja, sekä taustoja, valotetaan tasapuolisesti puolin ja toisin, eivätkä eri “puolueet” vain linnoittaudu asemiinsa. Osapuolia pitää kuulla, mutta myös aidosti kuunnella, jotta vaihtoehtojen harkinta, ja ehkä parempien ratkaisumallien haku onnistuisi. Myös paikalliset olosuhteet tulee tuntea riittävän tarkoin. Lähidemokratia voisi olla yksi ratkaisun avaimista.

    Hiukan ihmettelen joidenkin puolueiden piirissä esiintyvää pyrkimystä VALLANKÄYTTÖÖN, jopa aika pienissäkin asioissa, kun käsittääkseni paras hallinto, vain hiukan, kuin sivusta seuraten ja kevyesti suosituksia antaen ja ohjaillen, voinee saavuttaa hyviä tuloksia muutenkin. (Miksi ihmeessä muuten siitä koulujen kasvisruokapäivästä piti tehdä PAKOLLINEN kasvisruokapäivä?)

    Paras hallintomalli lienee kai sellainen, jossa hallinto kykenee tekemään itsensä lähes tarpeettomaksi! (Päinvastaisiakin esimerkkejä löytynee …)

    Mutta …

    Lahjonnan ja muidenkin väärinkäytösten poiskitkeminen ja ehkäisy on yksi nykymaailman suurista haasteista, kaikkialla, myös demokratioissa. Asioiden läpinäkyvyydellä (ja sellaiseksi tekemisellä, mm. median keinoin) on tässä tärkeä rooli. Eräs ongelma on nykymaailmassa ehkä myös se, että vain harvalla riittää aikaa täysipainoiseen kansalaisyhteiskunnassa vaikuttamiseen ja lukuisiin eri asioihin riittävän tarkoin perehtymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.2.2015 kello 8:00

    Vaatimus kohdella osakkaista tasapuolisesti on kuitenkin ollut lainsäädännössä pitkään. En pidä varsinaisena vallankäyttönä, jos alettaisiin vaatia, että lakia myös noudatetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 7.2.2015 kello 8:15

    Osmo Soininvaara:
    Ainakin tuollaiset parkkipaikat pitäisi määräajoin huutokaupata asukkaiden kesken, koska osakkeenomistajia on kohdeltava tasapuolisesti. Näin tehdään erässä katajanokkalaisessa yhtiössä, jossa samnalla on innostuttu verosuunnitteluun. Paikan vuokra on muodolliset 59 €/kk, huutokauppa koskee korotonta talletusta, joka on tehtävä yhtiön tilille. Huutokauppahinta nousi yli 30 000 euron.

    Ongelmana tuon kaltaisissa määräajoissa on helposti se, että se, mikä yhden kannalta saattaa vaikuttaa kohtuulliselta, ei sitä välttämättä toisen kannalta ole.

    Auto on Suomessa hintansa takia monelle iso investointi. Lähteen (“www.hs.fi/autot/a1403574211438”) mukaan on auton keskimääräinen käyttöikä lähes 12 vuotta. Se vaihtelee paikkakuntakohtaisesti ja jopa automalleittain. Vielä suurempaa vaihtelu lienee eri käyttäjillä, kun jotkut hankkivat autonsa vain lyhyttä käyttöaikaa varten, kun taas toiset, ääripään tapaukset, käyttävät autonsa sen koko käyttöiän ajan.

    Oletetaan, että samaan taloyhtiöön muuttaa vuoden välein A, B ja C, joista perheellinen A, tietäessään yhtiön yhdestä, vapaana olevasta autopaikasta, solmii 100 rahayksikön asuntokaupat, ja rohkenee näinollen ostaa myös 20 rahayksikön hintaisen auton. Poikamiehet B ja C ostavat puolestaan vuotta ja kahta myöhemmin 60 ja 40 rahayksikön hintaiset asunnot (tässä järjestyksessä), tietäen, että vapaita autopaikkoja ei sillä hetkellä talon pihalta löydy. Molemmat siis ilmoittautuvat taloyhtiön autopaikkojen jonotuslistalle. B:llä ei ole autoa, mutta haluaisi sellaisen. C:llä on auto, mutta ei haluaisi kaupungin asukaspysäköintimaksua niukoista, harvoin löytyvistä paikoista (talvella välillä jopa lumivallien takana j muulloin ilkivallalle alttiina) maksaa.

    Jos nyt myöhemmin B ja C kyllästyvät odottelemaan omaa vuoroaan (saada yhtiön jonotuslistan perusteella autopaikka) saavat ajettua yhtiössä läpi kannan, jonka mukaan paikat huutokaupataan vuosittain, luoko tuo muutos mielestäsi ao. asunto-osakeyhtiöön oikeutta vai sortoa osakkaan A, ja hänen autoa tarvitsevan perheensä kannalta?

    Vaikka A:n, B:n ja C:n lähtöasetelma olisi ollut (rahavarojen + lainat) sama, 120 rahayksikköä, ei A enää tuossa huutokauppamenettelyssä pärjäisi. Yksiöiden omistajilleko autopaikat pitäisi tulevaisuudessa allokoida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. tcrown kirjoitti 7.2.2015 kello 9:35

    Maurizio: Jotka taas ovatkin sitten ko. yhtiön sisäisiä asioita, eivät teidän. Eli mitä ulisette jollei ole oma lehmä ojassa?

    Taitaa Mauriziolla olla ikioikeus puoli-ilmaiseen autopaikkaansa. Pitäisin aika poikkeuksellisena näkemystä, jonka mukaan (asunto-)osakeyhtiön osakkaiden tasapuolinen kohtelu tai sen puute on ko. yhtiön sisäinen asia. Vai miten Maurizio suhtautuu yhtiön osakkaiden enemmistön ehdotukseen, että Maurizion huoneistoa aletaan käyttämään yhtiön polkupyörävarastona? Onko tuo edelleen taloyhtiön sisäinen asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  51. Maurizio kirjoitti 7.2.2015 kello 17:33

    “tai sen puute on ko. yhtiön sisäinen asia”

    Mistä sinä sen tiedät, miten tämä on yhtiön sisällä autopaikattomille mahdollisesti kompensoitu?

    “että Maurizion huoneistoa aletaan käyttämään yhtiön”

    Ja nyt sitten Maurizion asuinhuoneistoa verrataan piha-alueeseen, jolla kukaan ei asu. Kamaan, yritä nyt edes TOSISSASI jos keskustan autopaikat noin kauheasti rassaavat 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 7.2.2015 kello 21:19

    Osmo Soininvaara:
    Ainakin tuollaiset parkkipaikat pitäisi määräajoin huutokaupata asukkaiden kesken, koska osakkeenomistajia on kohdeltava tasapuolisesti. Näin tehdään erässä katajanokkalaisessa yhtiössä, jossa samnalla on innostuttu verosuunnitteluun. Paikan vuokra on muodolliset 59 €/kk, huutokauppa koskee korotonta talletusta, joka on tehtävä yhtiön tilille. Huutokauppahinta nousi yli 30 000 euron.

    Periaate on siis ilmeisesti: “eurottomat älkööt vaivautuko”.
    … , mutta onkohan tuo huutokauppamenettely ihan tasapuolinen? Toisaalta, jos kaikille tarjotaan mahdollisuus osallistua huutokauppaan, riittääkö tuo täyttämään sen tasapuolisuusvaatimuksen? Ehkäpä … hmm …

    Mahtaako siinä yhtiössä tuon summan tallettanut saada sen summansa takaisin sitten, jos/kun siitä autopaikasta luopuu? Taloyhtiö ilmeisesti hyötyy ainakin siinä, ja kaikki osakkaat (välillisesti myös asukkaat?) samalla, että tuota, talletettua summaa voinee käyttää yhtiön lainojen vakuutena, vai onko näin?

    Jos summaa käytetään taloyhtiön lainojen vakuutena, lienee sen summan mahdollisen takaisinmaksun aika ainakin jollakin tavalla oltava sidottu sen taloyhtiön lainojen takaisinmaksuun. Vaikuttaa siltä, että kyseisessä yhtiössä taitaakin olla juristeja sekä talousammattilaisia asukkaina/osakkaina …

    Mitenköhän sen talletetun summan mahdollinen takaisinmaksu, inflaatio tai deflaatio on mahdettu ottaa moisessa menettelyssä huomioon? Entä tilanne, jossa pankki ilmoittaisi yllättäen, että kaikkien tilien korot muuttuvat negatiivisiksi? Kuka silloin maksaa esimerkiksi (nuo jonkun kannalta, korkotasosta tosin riippuen, ehkä pikku-) viulut?

    Mielenkiintoista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2015 kello 9:14

    Ymmärtääkseni taloyhtiö ottaa tuon summan verran vähemmnän lainaa. Vakuutena on talo. Tällainen veroton talletus on verosuunnittelua ja myös vähän epätasa-arvoinen, koska tulot jakautuvat tasaisemmin kuin omaisuus. Olisi ollut reilumpaa kilpailla sillä, kuka maksaa paikasta korkeinta vuokraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Viherinssi kirjoitti 7.2.2015 kello 21:50

    Kivikaupungin kasvatti: Jos nyt myöhemmin B ja C kyllästyvät odottelemaan omaa vuoroaan (saada yhtiön jonotuslistan perusteella autopaikka) saavat ajettua yhtiössä läpi kannan, jonka mukaan paikat huutokaupataan vuosittain, luoko tuo muutos mielestäsi ao. asunto-osakeyhtiöön oikeutta vai sortoa osakkaan A, ja hänen autoa tarvitsevan perheensä kannalta?

    Autopaikkojen osalta on olemassa ainakin neljä toimintatapaa, jotka pitävät osakkaat tasavertaisina:

    1. Kierrätetään autopaikkoja siten, että halukkaat saavat jonotusjärjestyksessä paikan. Jonoon pääsee vain, jos ei ole paikkaa, ja esimerkiksi vuosittain paikoilta heitetään ikäjärjestyksessä pois yhtä monta pisimpään ollutta paikkaa kuin jonossa on halukkaita.

    2. Arvotaan autopaikat riittävän tiheästi.

    3. Huutokaupataan autopaikat riittävän tiheästi.

    4. Nostetaan autopaikkojen hinta niin korkeaksi, ettei jonoa ole.

    Jos autopaikat jaetaan ikuiseksi ajaksi jonotuslistalla, uudet ja vanhat osakkaat asetetaan eriarvoiseen asemaan. Laki ei tunne tällaista mahdollisuutta.

    (Siitä tulisikin muuten mielenkiintoista, jos osa osakkaista linnoittaisi autopaikat itselleen yhtiöjärjestyksen muutoksella. Ei taitaisi mennä läpi.)

    Noin teoriassa yllämainituista malleista kolme ensimmäistä ovat asunnon arvon kannalta samanarvoisia. Ensimmäisessä halvan autopaikan saa tietyksi osaksi aikaa, toisessa halvan autopaikan saa tietyllä todennäköisyydellä, ja kolmannessa hinta on markkinahinta, mutta alennus tulee vastikkeeseen. Neljäs malli (korkea hinta) on heikompi, koska osa paikoista jää käyttämättä.

    Käytännössä kiertävä vuoro ja tiheä arvonta ovat vähäarvoisempia ostajalle kuin huutokauppa, koska niissä joutuu väistämättä tai hyvin suurella todenäköisyydellä jossain vaiheessa olemaan ilman autopaikkaa. Tämä voi aiheuttaa melkoista käytännön jumppaa autoilijalle. Niinpä niiden vaikutus asunnon arvoon on negatiivinen.

    Nykyään käytäntönä oleva ikuinen jono on huonoin vaihtoehto asunnon arvon kannalta, koska uusi asukas joutuu sekä maksamaan korkeampaa vastiketta että markkinahintaista autopaikkaa. Kymmenen vuoden päässä siintävää autopaikkaa on vaikea diskontata hintaan, jos auton tarvitsee nyt.

    Huutokauppa on nykytavalla järjestettävissä varsin sujuvaksi ja läpinäkyväksi prosessiksi. Sillä saa jatkuvan prosessin, jossa kertaluonteisten huutokauppojen vaivalloisuudesta päästään eroon. Lisäksi sillä pääsee eroon erilaisista epävirallisista vuokrakuvioista, joita alihinta saa aikaan.

    Myös yksi varteenotettava vaihtoehto olisi laittaa autopaikat osakkeiksi ja huutokaupata ne eniten tarjoaville. Omistaja voi sitten tehdä paikalleen mitä sattuu huvittamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Jalankulkija kirjoitti 7.2.2015 kello 23:11

    Krtek: Murjaisuja ei kyllä lasketa lähteiksi, aloin heti epäillä tätä. En löytänyt heti uudempaa kuin tämän:

    Rattijuoppojen osuus Helsingin henkilövahinko-onnettomuuksista oli 7 % (38 kpl). Pyöräilijöiden päihdeonnettomuuksia oli vuonna 2010 kokonaiset 3 kpl. Helsingissä poliisin tietoon tulevista polkupyöräonnettomuuksista yli 80 % on kohtaamisia henkilöautojen kanssa. Onnettomuuksien määrä on kasvanut kun pyöräily on lisääntynyt, mutta asukaslukuun suhteutettuna niitä tapahtuu paljon vähemmän kuin Tukholmassa, Göteborgissa tai Kööpenhaminassa.

    http://www.hel.fi/hel2/ksv/julkaisut/los_2011-4.pdf

    Asia on haudanvakava: törmäykset selvinpäin henkilöautoihin saavat pyöräilijät Töölön tapaturma-asemalle. Jätetäänkö murjaisut vähemmälle?

    Loukkaantuneista pyöräilijöistä joka kolmas on nauttinut alkoholia, , sanoo Hesari. (Kotimaa Julkaistu 11.7.2014)

    Asia on näköjään arka, jos julkaistua tietoa pitää ruveta heti väittämään perättömäksi. Hesari ei näköjään arkistoi artikkeliin liittyviä ns. kainalojuttuja, jollainen Töölön kirurgin lausunto oli. Mutta turha niitä on silti väittää perättömiksi. Tiedon on takuulla lukenut lisäkseni tuhannet muut, eikä minulla ole tapana keksiä näitä omasta päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Jalankulkija kirjoitti 7.2.2015 kello 23:27

    Osmo Soininvaara:
    Ainakin tuollaiset parkkipaikat pitäisi määräajoin huutokaupata asukkaiden kesken, koska osakkeenomistajia on kohdeltava tasapuolisesti. Näin tehdään erässä katajanokkalaisessa yhtiössä, jossa samnalla on innostuttu verosuunnitteluun. Paikan vuokra on muodolliset 59 €/kk, huutokauppa koskee korotonta talletusta, joka on tehtävä yhtiön tilille. Huutokauppahinta nousi yli 30 000 euron.

    Eihän tässä ole kyse parkkipaikan myynnistä, vaan siitä, että taloyhtiö ottaa osakkaalta lainaa (varmaan jotakin nimettyä tarkoitusta varten) ja antaa vastineeksi oikeuden parkkipaikkaan. Systeemi on takuulla hyväksytty yhtiökokouksessa.

    Tästä aiheesta käydyn keskustelun perusteella voisi päätellä, että arvon herrasväki ei ole koskaan käynyt taloyhtiön yhtiökokouksessa eikä ole kuullut puhuttavankaan taloyhtiön päätöksentekoperiaatteista.

    Jos taloyhtiössä ei noudateta korkeimman päättävän elimen eli yhtiökokouksen enemmistön tekemiä päätöksiä, niin sitten jotain on pahasti vialla. Ja silloin on myös kyseessä poikkeus, ei taloyhtiöissä normaalisti noudatettava menettely.
    Ei siellä pysty kehittelemään jotain “ikiaikaisia nautintaoikeuksia”, jos demokratia on kunnossa.

    Normaalissa yhtiössä uusi osakas jonottaa parkkipaikkaa. Meillä uudetkin halukkaat ovat saaneet nopeasti paikat, ja ylimääräiset vuokrataan ulkopuolisille, kunnes löytyy taas uusi paikkaa kaipaava osakas.

    Erikseen ovat sitten ne taloudellisesti niin merkittävät asiat, joista päättämiseen tarvitaan kaikkien osakkaiden yksimielinen suostumus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Viherinssi kirjoitti 7.2.2015 kello 23:32

    antti: Esimerkiksi baana käynee hyvästä ratkaisusta; vaikka siinä maksimivauhti olisi ~20 km/h hitaampien pyöräilijöiden seassa, aikaa säästyy kaikilta reippaasti kun jää useammat liikennevalot pois. Huono ratkaisu on esim Hakamäentie; parit liikennevalot on korvattu alikuluilla jyrkkien S-ramppien kanssa. Se aika mikä pois jätetyissä liikennevaloissa säästyy, menee ramppeja alas jarrutteluun ja taas kävelyvauhtia ylöspäin vääntämiseen. Huono ratkaisu molemmille ryhmille.

    Olen kanssasi kyllä kummastakin hyvin samaa mieltä. Ideaaliratkaisu lienee sellainen, jossa ajosuunnat ovat riittävän erillään toisistaan, eikä pyöräilijöitä sekoiteta koirankusettajien ja maleksijoiden kanssa. Ajoradat ovat riittävän leveitä, jolloin turvallisuus ja sujuvuus toteutuvat isoillakin nopeuseroilla. Kun vielä kääntymisen hoidetaan oikealle, meillä on oikea pyöräilijöiden moottoritie – eikä Baana lopulta ole kovin kaukana siitä.

    Sitten kun tuohon vielä lisätään mäkien lanaaminen (johon vanha ratapohja on loistava), tuulensuoja ja hyvä talvikunnossapito, niin kenelläkään ei pitäisi olla mitään valittamista.

    Samoin olen kanssasi samaa mieltä siitä, että jos Helsingissä pitäisi etsiä pyöräilyn musta aukko, Ilmalan aseman ympärille kilometrin harpilla piirretty ympyrä olisi vahva kandidaatti. Se on vielä siitä hieno kandidaatti, että tuolla on 2000-luvulla ollut monenlaista järjestelyä ja työmaata, ja aina homma on mennyt huonosti. Radanvarsipyöräilijän saa vielä erityisen hattuuntuneeksi sillä, että vieressä menee viivasuora ja mäetön rata, jonka vierustaa ei pääse samalla tasolla. (Pitäisi olla laissa, että radan varressa pitää taajama-alueella olla samassa tasossa kulkeva pyörätie kummallakin puolella.)

    Ei kai tässä asetelmassa ole mitään muuta ongelmaa kuin se, että Baanan tasoisten väylien tekeminen on hyvin kallista. Käytännön elämän kysymys on se, miten kiinteällä rahasummalla saadaan mahdollisimman paljon hyvää aikaan. Sen rahasumman soisi toki olevan paljon nykyistä korkeamman, mutta jokin raja silläkin on.

    Minusta asiaa pitäisi lähestyä mahdollisimman rehellisten h/k-analyysien kautta. Silloin pitää ottaa huomioon myös eri käyttäjäryhmien ominaisuuksia eikä käyttää mekaanisia kertoimia yhteismitattomille asioille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. Viherinssi kirjoitti 7.2.2015 kello 23:49

    Olli Pottonen: Kyllä, jos pyörätie on paljon ajorataa heikkolaatuisempi. Elätän pientä toivoa, että joskus tulevaisuudessa ei aina asian laita näin olisi.

    Hassua, minulla oli toinen argumentti mielessä, vaikka tuokin pitää paikkansa aivan erityisesti juuri nyt.

    Ajattelin sitä, että ajoradalta on nopeasti etenevälle pyöräilijälle parempi näkyvyys kuin puskanreunaa kulkevalta kvl:ltä. Itse ainakin kiroan tuota vielä enemmän kuin heikkoja pinnoitteita tai kanttikiviä. (Mutta minulla on yli tuuman levyiset renkaat, joten katsantokantani ei ole kovin kapearenkainen.)

    Olli Pottonen: (Sivumennen sanoen, mikä “klv”? Mielestäni olisi selkeintä kutsua pyörätietä pyörätieksi.)

    klv:stä en tiedä, mutta kvl:ää käytän, kun haluan säästää bittejä ja olla kirjoittamatta “kevyen liikenteen väylä”. Minustakin olisi selkeintä kutsua sitä pyörätieksi, mutta kun se on valitettavan harvoin totuus (siis liikennemerkillä 422 osoitettu väylä).

    (Tiedän, että tiedät.)

    Ehkä tässä on esimerkki eri käyttäjäryhmien vaatimuksista. Vauhdilla etenevän pyöräilijän kannalta yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä (liikennemerkki 423) on paljon ongelmallisempi kuin mummopyöräilijän kannalta.

    Oma näkemykseni on se, että pyöräily on erillinen liikkumismuoto jalankulusta ja konevoimaisesta liikkumisesta, joten sillä pitäisi olla omat väylät. En vain tiedä, miten sen saa onnistumaan olemassaolevassa verkostossa realistisilla kustannuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Puffetti kirjoitti 8.2.2015 kello 10:40

    Tuota Myllypuron kehittämistä vanhalla tavalla parilla talolla jossa avoparkkipaikat on järjetön. Jos Metroaseman läheisyydessä ei voida lähteä autopaikattomasta ja oikeasti kaavoittaa kävelykeskustan omaista kokonaisutta jo olemassaolevaan kävely ja fillarointiväylän kupeeseen niin suunnittelu on silloin kyllä luokatonta. paha itä näemmä pelottaa kaavoittajaa ja savolaisia kiinteistöviraston päättäjiä hämmästyttävän paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Olli Pottonen kirjoitti 8.2.2015 kello 12:19

    Viherinssi
    Ehkä tässä on esimerkki eri käyttäjäryhmien vaatimuksista. Vauhdilla etenevän pyöräilijän kannalta yhdistetty pyörätie ja jalkakäytävä (liikennemerkki 423) on paljon ongelmallisempi kuin mummopyöräilijän kannalta.

    Tavallaan on, tavallaan ei. Vauhdilla etenevälle pyöräilijälle pyörätien yhdistäminen jalkakäytävään on iso ongelma, rauhallisemmin etenevälle pienempi ongelma, mutta ongelma se on molemmissa tapauksissa.

    Entäpä jos otetaan tarkasteluun kolmas ryhmä, potentiaaliset mummopyöräilijät. Siis sellaiset henkilöt, jotka voisivat kulkea pyörällä vaikkapa töihin tai kauppaan, jos se olisi helpoin kulkutapa, mutta eivät nyt niin tee. Jos heidät halutaan houkutella polkemaan, olisiko yhdistettyjen väylien korvaaminen erillisillä pyöräteillä tehokas keino? En tiedä, ehkä se olisi.

    Tässä on tietysti se ongelma, että nuo potentiaaliset arkipyöräilijät eivät ole keskustelussa mukana kertomassa mitä he toivovat. Eivät varmaan itsekään sitä tiedä, sillä miksipä he olisivat tarkkaan pohtineet millaisia pyöräteitä he kaipaavat. Niinpä jos vaikka kyselytutkimuksessa kysytään, onko kunnassa X hyvät pyörätiet, keskimääräinen kuntalainen vastaa että kyllä on. Kuitenkaan keskimääräinen kuntalainen ei niitä juuri käytä, eli jotain vikaa niissä kuitenkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 8.2.2015 kello 12:28

    Viherinssi: Autopaikkojen osalta on olemassa ainakin neljä toimintatapaa, jotka pitävätosakkaat tasavertaisina:

    1. Kierrätetään autopaikkoja siten, että halukkaat saavat jonotusjärjestyksessä paikan. Jonoon pääsee vain, jos ei ole paikkaa, ja esimerkiksi vuosittain paikoilta heitetään ikäjärjestyksessä pois yhtä monta pisimpään ollutta paikkaa kuin jonossa on halukkaita.

    2. Arvotaan autopaikat riittävän tiheästi.

    3. Huutokaupataan autopaikat riittävän tiheästi.

    4. Nostetaan autopaikkojen hinta niin korkeaksi, ettei jonoa ole.

    Jos autopaikat jaetaan ikuiseksi ajaksi jonotuslistalla, uudet ja vanhat osakkaat asetetaan eriarvoiseen asemaan. Laki ei tunne tällaista mahdollisuutta.

    (Siitä tulisikin muuten mielenkiintoista, jos osa osakkaista linnoittaisi autopaikat itselleen yhtiöjärjestyksen muutoksella. Ei taitaisi mennä läpi.)

    Noin teoriassa yllämainituista malleista kolme ensimmäistä ovat asunnon arvon kannalta samanarvoisia. Ensimmäisessä halvan autopaikan saa tietyksi osaksi aikaa, toisessa halvan autopaikan saa tietyllä todennäköisyydellä, ja kolmannessa hinta on markkinahinta, mutta alennus tulee vastikkeeseen. Neljäs malli (korkea hinta) on heikompi, koska osa paikoista jää käyttämättä.

    Käytännössä kiertävä vuoro ja tiheä arvonta ovat vähäarvoisempia ostajalle kuin huutokauppa, koska niissä joutuu väistämättä tai hyvin suurella todenäköisyydellä jossain vaiheessa olemaan ilman autopaikkaa. Tämä voi aiheuttaa melkoista käytännön jumppaa autoilijalle. Niinpä niiden vaikutus asunnon arvoon on negatiivinen.

    Nykyään käytäntönä oleva ikuinen jono on huonoin vaihtoehto asunnon arvon kannalta, koska uusi asukas joutuu sekä maksamaan korkeampaa vastiketta että markkinahintaista autopaikkaa. Kymmenen vuoden päässä siintävää autopaikkaa on vaikea diskontata hintaan, jos auton tarvitsee nyt.

    Huutokauppa on nykytavalla järjestettävissä varsin sujuvaksi ja läpinäkyväksi prosessiksi. Sillä saa jatkuvan prosessin, jossa kertaluonteisten huutokauppojen vaivalloisuudesta päästään eroon. Lisäksi sillä pääsee eroon erilaisista epävirallisista vuokrakuvioista, joita alihinta saa aikaan.

    Myös yksi varteenotettava vaihtoehto olisi laittaa autopaikat osakkeiksi ja huutokaupata ne eniten tarjoaville. Omistaja voi sitten tehdä paikalleen mitä sattuu huvittamaan.

    “Ikiajoiksi” tarkoittanee kielenkäytössäsi eri asiaa, kuin miten esimerkiksi minä tai sanakirjat sen määrittelevät?

    Miten huutokaupassa voidaan varmistaa samanarvoinen kohtelu, jos yhdelle on tärkeämpää kuin toiselle saada autopaikka, mutta molemmat sen haluavat? Pitääkö kaikkien maksaa sen kalleimman tarjouksen mukaan vai halvimman, kuitenkin paikan saamiseen johtavan tarjouksen mukaan? Jos kustannus on erisuuri, ei tuota voine katsoa samanarvoiseksi.

    Lisäongelmaesimerkki: Yksi v-mäinen huutaja voinee vallata, ainakin määräajaksi, kaikki paikat, esim. bulvaanien käytön avulla. Ketkä kaikki saavat huutokauppaan osallistua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2015 kello 12:32

    Jos paikkoja huutokaupataan viisi, hinta nousee, kunnes jäljellä on vain viisi halukasta ja hint5a on kaikille sama. Jos kaksi haluaa samaa asuntoa, sen saa vapailla markkinoilla se, joka maksaa siitä enemmän vaikka toinen tarvitsisi sitä enemmän. Miten sen pitäisi autopaikkojen osalta olla toisin. Vai onko autopaikka asuntoa tärkeämpåi perushyödyke? Minusta on oikkeudenmukaista, että ne, jotka jäävät vaille autopaikkaa saavat tästä korvauksen yhtiövastikkeessa, joka alenee, koska asuntoyhtiöllä on tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. spottu kirjoitti 8.2.2015 kello 13:24

    Kivikaupungin kasvatti: Lisäongelmaesimerkki: Yksi v-mäinen huutaja voinee vallata, ainakin määräajaksi, kaikki paikat, esim. bulvaanien käytön avulla. Ketkä kaikki saavat huutokauppaan osallistua?

    Helsingissä on paljon yhtiöitä joissa tilanne on de facto juuri tämä, eli parkkihalli on vuokrattu yrittäjälle. Sattumalta tuntemissani tapauksissa osakkaat ovat kovin tyytyväisiä koska tuotto on merkittävä, ja asunnot keskimäärin pieniä ja autottomia.

    Asoy-laki mahdollistaa tällä hetkellä yhtiön ulkopuolisten tahojen asettamisen eriarvoiseen asemaan yhtiön osakkaiden kanssa. Siis ainakin yhtiön osakkaiden pitää voida osallistua huutokauppaan, mutta olisi erikoista jos yhtiökokous jonka äänistä valtaosa on autottomilla talouksilla rajaisi ulkopuoliset tarjoajat huutokaupasta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Jalankulkija kirjoitti 8.2.2015 kello 15:31

    Viherinssi: Autopaikkojen osalta on olemassa ainakin neljä toimintatapaa, jotka pitävätosakkaat tasavertaisina:

    1. Kierrätetään autopaikkoja siten, että halukkaat saavat jonotusjärjestyksessä paikan. Jonoon pääsee vain, jos ei ole paikkaa, ja esimerkiksi vuosittain paikoilta heitetään ikäjärjestyksessä pois yhtä monta pisimpään ollutta paikkaa kuin jonossa on halukkaita.

    2. Arvotaan autopaikat riittävän tiheästi.

    3. Huutokaupataan autopaikat riittävän tiheästi.

    4. Nostetaan autopaikkojen hinta niin korkeaksi, ettei jonoa ole.

    Jos autopaikat jaetaan ikuiseksi ajaksi jonotuslistalla, uudet ja vanhat osakkaat asetetaan eriarvoiseen asemaan. Laki ei tunne tällaista mahdollisuutta.

    (Siitä tulisikin muuten mielenkiintoista, jos osa osakkaista linnoittaisi autopaikat itselleen yhtiöjärjestyksen muutoksella. Ei taitaisi mennä läpi.)

    Noin teoriassa yllämainituista malleista kolme ensimmäistä ovat asunnon arvon kannalta samanarvoisia. Ensimmäisessä halvan autopaikan saa tietyksi osaksi aikaa, toisessa halvan autopaikan saa tietyllä todennäköisyydellä, ja kolmannessa hinta on markkinahinta, mutta alennus tulee vastikkeeseen. Neljäs malli (korkea hinta) on heikompi, koska osa paikoista jää käyttämättä.

    Käytännössä kiertävä vuoro ja tiheä arvonta ovat vähäarvoisempia ostajalle kuin huutokauppa, koska niissä joutuu väistämättä tai hyvin suurella todenäköisyydellä jossain vaiheessa olemaan ilman autopaikkaa. Tämä voi aiheuttaa melkoista käytännön jumppaa autoilijalle. Niinpä niiden vaikutus asunnon arvoon on negatiivinen.

    Nykyään käytäntönä oleva ikuinen jono on huonoin vaihtoehto asunnon arvon kannalta, koska uusi asukas joutuu sekä maksamaan korkeampaa vastiketta että markkinahintaista autopaikkaa. Kymmenen vuoden päässä siintävää autopaikkaa on vaikea diskontata hintaan, jos auton tarvitsee nyt.

    Huutokauppa on nykytavalla järjestettävissä varsin sujuvaksi ja läpinäkyväksi prosessiksi. Sillä saa jatkuvan prosessin, jossa kertaluonteisten huutokauppojen vaivalloisuudesta päästään eroon. Lisäksi sillä pääsee eroon erilaisista epävirallisista vuokrakuvioista, joita alihinta saa aikaan.

    Myös yksi varteenotettava vaihtoehto olisi laittaa autopaikat osakkeiksi ja huutokaupata ne eniten tarjoaville. Omistaja voi sitten tehdä paikalleen mitä sattuu huvittamaan.

    Aikamoista teoretisointia. Tilannehan on hyvin erilainen eri taloyhtiöissä ja riippuu mm. talon ja tontin koosta, sijainnista, asukkaiden määrästä, ikärakenteesta, perhekoosta, autojen määrästä ja ties mistä kaikesta.

    Ihmettelen, onko tämä edes mikään olennainen ongelma, vai onko kyseessä pelkästään fillaristi-fundamentalistien masinoima keinotekoinen ongelma, jolla tähdätään autoilun demonisoimiseen ja vaikeuttamiseen samalla lailla kuin kadunvarsipysäköinnin poistamisella pyöräteiden tieltä.

    Aika tyhmää ja lyhytnäköistä, koska tavis-pyöräilijät ja auton omistajat ovat pitkälti yksiä ja samoja henkilöitä. Ei kukaan aja Helsingissä autolla vain tehdäkseen kiusaa “vihreälle” kaupunkisuunnittelulle, vaan useimmilla on siihen todellinen tarve.

    Ihmettelen myös puheita taloyhtiöiden piha-alueiden “arvokkuudesta”. Parkkipaikat ovat taloyhtiöille tulonlähteitä. Jos ne poistetaan, niin mikä toiminto mahtaisi tuottaa paremmin? Hiekkalaatikon käyttömaksu, keinumiskorvaus vai tupakkaroskiksen käyttö?

    Jokseenkin kaikissa taloyhtiöissä pysäköidään nykyään fillarit ja lastenvaunut ilmaiseksi pihoille ja kellareihin, kun taas autoilijat maksavat tilastaan. Useimpiin pihoihin mahtuu sekä oleskelualue että istutuksia ja pari autopaikkaa – jos yhtiökokous näin haluaa. Tämähän on täysin osakkaiden päätettävissä oleva asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Kalle kirjoitti 8.2.2015 kello 18:29

    spottu: Helsingissä on paljon yhtiöitä joissa tilanne on de facto juuri tämä, eli parkkihalli on vuokrattu yrittäjälle…

    Tilannetta helpottaa, kun paikoitustilaa tehdään riittävästi. Nyt uusissakin taloissa on selvästi liian vähän paikkoja, koska silloin grynderit pystyvät maksimoimaan tuottonsa. Jos kerrostaloasunnot tehtäisiin aidosti markkinaehtoisesti, paikkoja olisi riittävästi.

    Tämän vuoksi ei ole hyvä, että parkkinormeista luistellaan pienten asuntojen tekosyyllä. Esimerkiksi Hertsikan tilanteessa en voi ymmärtää, miksi paikalle ei muka voi rakentaa riittävää paikoitusta? Jos paikkoja on liikaa asukkaiden tarpeeseen nähden, ne takuuvarmasti käyvät myös toimitiloista.

    Asukkaiden kannalta paras ratkaisu on aina paikkojen myyminen osakkeina. Silloin turhan ahnaat välikädet jäävät pois. Kyllä autopaikalle saadaan hintaa, kun se ensin myydään ylihintaan ja kilpailun puutteessa parkkifirma pystyy laittamaan katteet kohdalleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.2.2015 kello 19:21

    Paikkoja ei todellakaan tehdä markkinaehtoisesti vaan kaavalla pakotetaan tekemään niitä enemmän kuin taloyhtiöt haluaisivat. Yleensä määrätään tekemään kerros parkkipaikkoja talon alle. Toinen kerros tulisi jo todella kalliiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 8.2.2015 kello 18:45

    Olli Pottonen: Tavallaan on, tavallaan ei. Vauhdilla etenevälle pyöräilijälle pyörätien yhdistäminen jalkakäytävään on iso ongelma, rauhallisemmin etenevälle pienempi ongelma, mutta ongelma se on molemmissa tapauksissa.

    Entäpä jos otetaan tarkasteluun kolmas ryhmä, potentiaaliset mummopyöräilijät. Siis sellaiset henkilöt, jotka voisivat kulkea pyörällä vaikkapa töihin tai kauppaan, jos se olisi helpoin kulkutapa, mutta eivät nyt niin tee. Jos heidät halutaan houkutella polkemaan, olisiko yhdistettyjen väylien korvaaminen erillisillä pyöräteillä tehokas keino? En tiedä, ehkä se olisi.

    Tässä on tietysti se ongelma, että nuo potentiaaliset arkipyöräilijät eivät ole keskustelussa mukana kertomassa mitä he toivovat. Eivät varmaan itsekään sitä tiedä, sillä miksipä he olisivat tarkkaan pohtineet millaisia pyöräteitä he kaipaavat. Niinpä jos vaikka kyselytutkimuksessa kysytään, onko kunnassa X hyvät pyörätiet, keskimääräinen kuntalainen vastaa että kyllä on. Kuitenkaan keskimääräinen kuntalainen ei niitä juuri käytä, eli jotain vikaa niissä kuitenkin on.

    Oletko varma, että syy on juuri pyöräteissä, eikä esimerkiksi ajankäytössä (työmatkaan), vuodenajoissa, vaihtelevissa sääoloissa, pyörän vaihteistossa ja kunnossa, mäkisessä maastossa tai joissakin muissa tekijöissä?

    (Vrt. Minulla on stereot ja pidän musiikista, monien muiden tavoin, mutta en sitä silti päivittäin kuuntele, vaikka eri huoneessa olevan matkaradion käyttö (vaihtoehtona) tekisi sen vieläkin helpommaksi. Tuostako sitten päättelet, että kuulossani lienee jotakin vikaa?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 8.2.2015 kello 19:41

    Osmo Soininvaara:
    Jos paikkoja huutokaupataan viisi, hinta nousee, kunnes jäljellä on vain viisi halukasta ja hint5a on kaikille sama. Jos kaksi haluaa samaa asuntoa, sen saa vapailla markkinoilla se, joka maksaa siitä enemmän vaikka toinen tarvitsisi sitä enemmän. Miten sen pitäisi autopaikkojen osalta olla toisin. Vai onko autopaikka asuntoa tärkeämpåi perushyödyke? Minusta on oikkeudenmukaista, että ne, jotka jäävät vaille autopaikkaa saavat tästä korvauksen yhtiövastikkeessa, joka alenee, koska asuntoyhtiöllä on tuloja.

    Huutokaupataanko taloyhtiöissä kellarikomeroiden, pyörätallien tai saunavuorojen käyttöoikeuksia ulkopuolisille?
    Huutokaupataanko osakeyhtiöiden yhtiökokouksissa osakkaille mahdollisesti tarjotut kahvit (ja pullat?) kaikkien kiinnostuneiden, asiakkaidenkin kesken?

    Minä kun kuvittelin, että taloyhtiöt pyrkivät tarjoamaan (resurssien, lakien, asetusten ja ehkä vielä sopivaisuussääntöjenkin puitteissa) osakkailleen ja/tai asukkailleen mahdollisuuksia yhteen jos toiseenkin “hyvään”, yhtiökokouksessa päätettyyn hintaan, kaikille yleensä kai pääsääntöisesti yhtä suurta tai perusteiltaan muuten oikeudenmukaista ja/tai hyväksyttävää maksua vastaan.

    Asunto-osakeyhtiöitä lienee Suomessa niin monia, kovin erilaisia, että lienee turha kuvitellakaan että jotkin täsmälleen samat, tarkat pelisäännöt (autopaikkojen jaon osalta) toimisivat erityisen hyvin kaikissa tapauksissa. Lisäksi vielä ajan mittaan tilanteet usein muuttuvat.

    Ihmisiä muuttaa, ja joskus kuolee pois. Asukasmäärä voinee vaihdella joskus aika paljonkin. Perhesuhteet, työpaikat ja -matkat (elävillä) voivat nekin muuttua. Joku voi hankkiutua autostaan eroon. Joku toinen taas saattaa sellaista yllättäen alkaa tarvita. Siten jokin aiemmin hyvänä pidetty periaate voi muuttua joskus huonommaksi (ehkä joskus myös päinvastoin!) jo ihan luonnollisista syistä. Sopivista periaatteista on usein mielekkäintä sopia paikallisesti, jolloin paikalliset olosuhteet kyetään käsittääkseni parhaiten huomioimaan. (Ehkäpä Osmon esilletuoma poikkeus(?) vain vahvistaa säännön.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 8:13

    Saako parkkipaikkoja huutokaupata ulkopuolisille ei ole aivan kiistatonta. Jos ne ovat ns. velvoitepaikkoja, ei ymmärtääkseni saa. Jos paikat ovat vapaaehtoisia, esteitä tälle ei varmaankaan ole. Minun ajatukseni on, että ne pitäisi huutokaupata asukkaiden kesken, koska muuten osakkaat tai asukkaat asetetaan eriarvoiseen asemaan keskenään. Sewhän vastaisi sitä, että talossa on yhtiön hallussa ylimääräinen yksiö ja tämä annetaan ilmaiseksi yhden osakkaan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 8.2.2015 kello 22:54

    Kivikaupungin kasvatti: “Ikiajoiksi” tarkoittanee kielenkäytössäsi eri asiaa, kuin miten esimerkiksi minä tai sanakirjat sen määrittelevät?

    Tarkoittaa minun kielenkäytössäni tässä pitkää aikaa (esimerkiksi yli viisi vuotta). Ongelmaahan ei ole niissä taloissa, joissa ei olennaisesti jonoja ole.

    Kivikaupungin kasvatti: Miten huutokaupassa voidaan varmistaa samanarvoinen kohtelu, jos yhdelle on tärkeämpää kuin toiselle saada autopaikka, mutta molemmat sen haluavat?

    Enemmän maksava saa sen. Hyvin tasapuolista, koska kumpi hyvänsä voi maksaa enemmän.

    Huutokaupan toteutustavan pitää olla kuitenkin oikein valittu, koska esimerkiksi vuosittain käytävässä isossa huutokaupassa voi tapahtua sitä sun tätä ei-toivottua.

    Yksi mahdollisuus on se, että kuka hyvänsä saa milloin hyvänsä tarjota mistä hyvänsä paikasta korkeampaa maksua kuin sen nykyinen haltija. Nykyinen haltija saa jonkin kohtuullisen ajan (viikko tai pari) todeta hyväksyvänsä hinnan, jonka jälkeen paikka pysyy nykyisellä haltijalla. Tai sitten haltija voi todeta, että antaa olla.

    Nettihuutokauppatyyliin tähän kannattaa rakentaa korotusautomaatti, koska muuten tuo vaatii ihmisiltä liikaa seurantaa ja voi lyödä pahasti sormille esimerkiksi matkojen aikana.

    Järjestelmään voi tehdä myös mahdollisuuden paikan nykyiselle omistajalle esimerkiksi kerran parissa kuukaudessa ilmoittaakin maksavansa paikasta vähemmän kuin ennen. Jos kukaan ei ilmoita ilmoitusaikana maksavansa enempää, haltijan hinta laskee. Voi sinne jonkin hoitokustannuksiin perustuvan minimin laittaa, ja taloyhtiö voi halutessaan ottaa paikkoja kukkaistutuksille, jos hinnat putoavat kovin nollille.

    Tähän järjestelmään siirtyminenkin on helppoa. Paikat ovat niillä, joilla ovat, ja hinta on se sama vanha.

    Järjestelmässä on sekin hienous, että kahden porttikongin takana roskisten vieressä oleva paikka jää halvemmaksi kuin helposti ajettava oveneduspaikka. Jos taloyhtiöllä on talleja tai hallipaikkoja, ne voi laittaa samaan nippuun.

    Kivikaupungin kasvatti: Lisäongelmaesimerkki: Yksi v-mäinen huutaja voinee vallata, ainakin määräajaksi, kaikki paikat, esim. bulvaanien käytön avulla. Ketkä kaikki saavat huutokauppaan osallistua?

    Henkilökohtainen mielipiteeni on, että siihen saavat osallistua lähtökohtaisesti kaikki. Joissain tilanteissa voi kuitenkin olla järkevää rajoittaa ostajakunta talossa kirjoilla oleviin.

    Ylläolevassa järjestelyssä joku voi tosiaan ostaa kaikki paikat. Se kuitenkin tarkoittaa sitä, että hän maksaa niistä niin paljon kuin toiseksi eniten tarjoava. Käytännössä tässä mennään silloin vaihtoehtoiskustannuksen (hallipaikka vierestä, tmv.) mukaan. Tulee kallista v-mäisyyttä, ja silloin de facto yksi osakas ilmoittautuu maksamaan ison osan taloyhtiön kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Viherinssi kirjoitti 8.2.2015 kello 22:57

    Jalankulkija: Ihmettelen, onko tämä edes mikään olennainen ongelma, vai onko kyseessä pelkästään fillaristi-fundamentalistien masinoima keinotekoinen ongelma, jolla tähdätään autoilun demonisoimiseen ja vaikeuttamiseen samalla lailla kuin kadunvarsipysäköinnin poistamisella pyöräteiden tieltä.

    Asukkaiden ja osakkaiden ei-tasavertainen kohtelu ei ole keinotekoinen ongelma. Olen ollut useammassa taloyhtiössä luottamustehtävissä, ja parkkipaikkojen niukkuuden vallitessa asiasta saadaan helposti hyvin verisiä riitoja.

    Asialla ei ole merkitystä silloin, jos paikkoja on aina saatavilla. Silloin selvästi hintataso on ainakin markkinahinnan suuruinen.

    Tämä on muuten ensisijaisesti autonomistajien jäsentenvälinen. Muille asialla on olennaista merkitystä vain, jos taloyhtiön paikat ovat kalliilla alueella kovin alihintaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Pekka Pessi kirjoitti 8.2.2015 kello 23:06

    Kalle: Tilannetta helpottaa, kun paikoitustilaa tehdään riittävästi. Nyt uusissakin taloissa on selvästi liian vähän paikkoja, koska silloin grynderit pystyvät maksimoimaan tuottonsa. Jos kerrostaloasunnot tehtäisiin aidosti markkinaehtoisesti, paikkoja olisi riittävästi.

    Nythän pysäköintipaikat eivät mene kaupaksi vaikka asukkaat vähän subventoisivatkin hintoja. Jätkäsaaressa Hitasissa autopaikan saa vuokrattua reilulla 90 €/kk, mutta kaikki eivät mene kaupaksi silläkään hinnalla. Naapuritalossa on vuokra-asuntoja, siellä tarvetta autopaikoille ei ole senkään vertaa. Halliin on joku jenkkirautaharrastaja saanut sitten projektinsa säilytykseen, naapuri kehui kanssa saaneensa perheen kakkosauton sinne säilytykseen.

    Vaikuttaa siltä, että nimimerkki Kalle tarvitsi tallipaikan trollaattorilleen, jotta sitä pääsisi vähän virittämään. Niiden suhteen tilanne on eri, niistä on tosiaan huutava puute, mutta ehkä kaavoittaja on väärä taho puuttumaan siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.2.2015 kello 7:24

    Osmo Soininvaara:
    Paikkoja ei todellakaan tehdä markkinaehtoisesti vaan kaavalla pakotetaan tekemään niitä enemmän kuin taloyhtiöt haluaisivat. Yleensä määrätääntekemään kerros parkkipaikkoja talon alle. Toinen kerros tulisi jo todella kalliiksi.

    Miten paljon kalliimpaa on rakentaa autopaikat maan alle verrattuna siihen, että ne olisivat katutasoa vastaavassa kerroksessa? Tuolloin ei tarvittaisi ylimääräisiä, tilaa vieviä ajoluiskia ja ajokäytäviä (siellä maan alla), jolloin tilankäyttö tehostuisi ja kustannuksia säästyisi. Johonkin kerroskorkeuteen (ja autopaikkaa/asunto-suhteeseen) asti malli varmaankin toimisi.

    Jos talon pitkä sivu on kadun suuntainen, pitäisi sille puolelle taloa sijoitettavien autotallien (tai edes osan niistä) olla monikäyttöisiä, jotta niiden uusiokäyttö muihinkiin tarkoituksiin (liike/puoti/toimitila/työhuone) voisi olla mahdollista. Riittäisikö tähän yksi palo-ovi (normit täyttävä?) talon kellarikäytävään (ja talon sosiaalitiloihin)? Olisiko tuo mahdollista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 8:31

    Jos pysäköinti on maan maan tasossa, maksimaalinen tonttitehokkuus on 0,8. Kaupunkimaisessa ympäristössä menetetään siis rakennusoikeudesta puolet autojen hyväksi. Jos arvioimme asuntorakentamisen rakennusoikeuden arvoksi 1000 €/m2, tulee autopaikan hinnaksi näin ollen noin 120 000 euroa. Maan alla on halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. antti kirjoitti 9.2.2015 kello 8:20

    Jalankulkija: Loukkaantuneista pyöräilijöistä joka kolmas on nauttinut alkoholia, , sanoo Hesari. (Kotimaa Julkaistu 11.7.2014)
    Asia on näköjään arka, jos julkaistua tietoa pitää ruveta heti väittämään perättömäksi.

    Niinpä; jäljet johtaa sylttytehtaalle, eli Liikenneturvaan. Liikenneturvan “tutkimuksessa” oli kyselty että “oletko joskus pyöräillyt humalassa”, ja kun 30 % oli vastannut “kyllä”, tästähän Liikenneturva veti mutkat suoriksi ja totesi että 30% loukkaantuneista pyöräilijöistä on ajanut humalassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. antti kirjoitti 9.2.2015 kello 15:21

    Osmo Soininvaara: Jos pysäköinti on maan maan tasossa, maksimaalinen tonttitehokkuus on 0,8.

    Termit vähän hakusessa; mutta jos oletetaan hehtaarin tontti (10 000 m2), tontista puolet parkkipaikaksi (5000 m2), jolle mahtuu noin 250 autoa (20 m2 / autopaikka). Ja jos yhtä parkkipaikkaa kohti saa rakentaa 100 m2 kerrosalaa, voitaisiin tontin toiselle puoliskolle rakentaa 250 * 100 = 25 000 keros-m2 ? Eli tonttitehokkuus olisi 2,5 (vaikkakaan, ei kovin miellyttävä ympäristö kun koko piha pelkkää parkkista)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.2.2015 kello 17:14

    Autopaika vie 30 m2, koska siihen paikkaan pitää jotenkin päästä. Lisäksi kaavoitusta koskevat muutkin määräyklset kuin autopaikka. Esimerkiksi paloauton pitää päästä vähän joka paikkaan. Käytännössä raja on 0,8. Teoreettinen raja on tietysti lähellä kolmea, jos tontista käytetään 90% pysäköintiin ja ramppeihin niin autopaikkoja saadaan hehtaarille ahdetuksi 300 ja sitten sille pienelle rakennettavalle nurkalle 30 kerrosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Ville kirjoitti 9.2.2015 kello 17:51

    Osmo Soininvaara:
    Autopaikka vie 30 m2, koska siihen paikkaan pitää jotenkin päästä.

    Maantasopysäköinti on mahdollista toteuttaa hieman tehokkaammin, n. 25 m2 / paikka (5,5 x2,6 m2 paikat kahden puolen, 7 m ajokaista välissä), jos jätetään viherkaistat ym. pois – ei kovin kaunista tietenkään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Ville kirjoitti 9.2.2015 kello 18:09

    Osmo Soininvaara: Jos pysäköinti on maan maan tasossa, maksimaalinen tonttitehokkuus on 0,8.

    Maksimaalinen tonttitehokkuus riippuu tuossa tapauksessa pysäköintinormista (ja montako kerrosta saa rakentaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Viherinssi kirjoitti 9.2.2015 kello 18:57

    Krtek: Pyöräilijöiden päihdeonnettomuuksia oli vuonna 2010 kokonaiset 3 kpl. Helsingissä poliisin tietoon tulevista polkupyöräonnettomuuksista yli 80 % on kohtaamisia henkilöautojen kanssa.

    Tämä vaatii kuitenkin pienen tilastokommentin. Yleensä tilastojen pohjalla käytetään poliisin liikennevahinkotilastoja, jotka eivät ole kevyen liikenteen osalta kovin hyviä. Ylivoimaisesti yleisin pyöräilyonnettomuus on yksittäisvahinko.

    Tilastoihin päätyvät kaikki kuolemat, joskin siinäkin on vähän horjuvuutta. Jos pyöräilijä saa sydänkohtauksen ja kaatuu kuolleena maahan, kyse on liikenneonnettomuudesta. Jos jalankulkija saa sydänkohtauksen ja kaatuu kuolleena maahan, kyse on sairauskohtauksen aiheuttamasta kuolemasta. Ilmeisesti on myös niin, että jos jalankulkija liukastuu, lyö päänsä ja kuolee, kyse ei ole liikenneonnettomuudesta.

    Tilastoihin päätyy myös hyvin suuri osa kevyen liikenteen ja moottoriajoneuvojen välisistä onnettomuuksista. Ne tulevat mukaan joko poliisin kautta tai liikennevakuutusyhtiöiden kautta.

    Sen sijaan kevyen liikenteen keskinäiset onnettomuudet tai aivan erityisesti yksittäisonnettomuudet eivät päädy tilastoihin kuin pieneltä osin. Tätä voi avata sillä esimerkillä, että vakuutusyhtiöiden mukaan Suomessa tapahtuu vuodessa 4000-5000 työmatkatapaturmaa polkupyörällä. Nämä eivät pääosin päädy poliisin tilastoihin, joiden mukaan Suomessa loukkaantuu liikenteessä 7000 ihmistä vuodessa.

    Työmatkaonnettomuuksien lisäksi voisi olettaa tapahtuvan ison joukon täysin tilastojen ulkopuolelle jääviä onnettomuuksia esimerkiksi kilometrien suhteessa. Työmatkaonnettomuudet päätyvät tilastoihin vain tapaturmavakuutuksen kautta.

    Näistä tilastoimattomista pyöräonnettomuuksista suurin osa on yksittäisvahinkoja, lähinnä erilaisia kaatumisia. Alkoholin voisi olettaa nostavan niiden riskiä erittäin voimakkaasti. Asian vaikutus kokonaismääriin on kuitenkin hämärän peitossa, ja tuo yksi kolmannes kuulostaa kovin suurelta.

    Kolmannes on kuitenkin ihan tutkimusti oikea numero silloin, kun tarkastellaan alkoholin vaikutuksen alla olevien tapaturmapotilaiden osuutta. Ongelma on kuitenkin siis viina, ei se, millä välineellä itsensä teloo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Sakke kirjoitti 10.2.2015 kello 7:31

    Osmo Soininvaara:
    Autopaika vie 30 m2, koska siihen paikkaan pitää jotenkin päästä. Lisäksi kaavoitusta koskevat muutkin määräyklset kuin autopaikka. Esimerkiksi paloauton pitää päästä vähän joka paikkaan. Käytännössä raja on 0,8. Teoreettinen raja on tietysti lähellä kolmea, jos tontista käytetään 90% pysäköintiin ja ramppeihin niin autopaikkoja saadaan hehtaarille ahdetuksi 300 ja sitten sille pienelle rakennettavalle nurkalle 30 kerrosta.

    Jos talo on kadun, pyörätien ja jalkakäytävän varressa, ja autopaikat talon alla, mahtuu nähdäkseni noin 30 neliön yksiön alle kaksi autopaikkaa (talliin tai ilman), ja katu jää vapaaksi, samoin piha talon toisella puolen. Jos taas kerroksia himoitaan liikaa, alkavat ongelmat niiden autopaikkojen ja toisaalta viherpihan riittävyyden osalta.

    “Tiivistäjät” voisivat puolestani majoittua kaikki yhteiseen siskonpetiin vaikka Linnanmäen pyöreän (ent.) vesisäiliön sisäpuolelle, minne heitä mahtuisi sopivin, kerroksittain rakennusta ympäri kiertävin, kevein (teräs-?) sisärakentein arviolta ehkä noin 5000 henkeä, jos heitä, muuttohalukkaita (ilman autoja), nyt lähestulkoonkaan noin monta edes löytyisi.

    Ao. rakennuksen suojelu ja kaupunki ei tuollaista sylinterimäistä “jättiläishetekaa” salline. Se saattaisi kuitenkin tuottaa kaupungin voimakasta tiivistämistä ajaville ylimmän täyttymyksen ja rauhoittaisi muita alueita monin paikoin vielä kauniissa kaupungissamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. anonilli kirjoitti 10.2.2015 kello 8:06

    Sakke: Jos taas kerroksia himoitaan liikaa, alkavat ongelmat niiden autopaikkojen ja toisaalta viherpihan riittävyyden osalta.

    Niissä liioissa kerroksissa asuisi vain ihmisiä, ja kaupunki on kuitenkin olemassa autoja varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Jalankulkija kirjoitti 10.2.2015 kello 13:28

    anonilli: Niissä liioissa kerroksissa asuisi vain ihmisiä, ja kaupunki on kuitenkin olemassa autoja varten.

    Jospa nyt vähitellen lopetettaisiin tämä tympeä ja yksisilmäinen autoilun demonisointi. Useimmat ajavat omalla autolla siksi, ettei ole muita vaihtoehtoja. Jos HSL ja Helsingin “vihreä” kaupunkisuunnittelu jatkavat nykyistä joukkoliikenteen systemaattista heikentämistä, heitä tulee vain lisää. Moneen vuoteen joukkoliikenteessä ei ole ollut tarjolla muuta kuin lopetettuja ja lyhennettyjä reittejä, liian suosittuna poistettavia ratikkapysäkkejä ja entistä useampia pakollisia liikennevälineestä toiseen vaihtoja, jotka mukavasti lisäävät tehtyjen matkojen tilastoitavia lukumääriä (ja samalla HSL:n johdon bonuksia). Ainoat linjalisäykset ovat tulleet Länsisataman ratikkayhteyksiin, joilla tuetaan Viron viinarallia ja siitä Helsingin Satamalle tulevaa muhkeaa tuottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. ze kirjoitti 11.2.2015 kello 22:02

    Sakke: “Tiivistäjät” voisivat puolestani majoittua kaikki yhteiseen siskonpetiin vaikka Linnanmäen pyöreän (ent.) vesisäiliön sisäpuolelle, minne heitä mahtuisi sopivin, kerroksittain rakennusta ympäri kiertävin, kevein (teräs-?) sisärakentein arviolta ehkä noin 5000 henkeä, jos heitä, muuttohalukkaita (ilman autoja), nyt lähestulkoonkaan noin monta edes löytyisi.

    Ao. rakennuksen suojelu ja kaupunki ei tuollaista sylinterimäistä “jättiläishetekaa” salline. Se saattaisi kuitenkin tuottaa kaupungin voimakasta tiivistämistä ajaville ylimmän täyttymyksen ja rauhoittaisi muita alueita monin paikoin vielä kauniissa kaupungissamme.

    Just joo. Ehkä pikemminkin pitäisi kehittää ratkaisuja, joissa autot keskitetään tuollaisiin isoihin laitoksiin, jolloin pysäköinnin aiheuttamat kustannukset ja haitat saadaan minimoitua. Helsingin idioottimainen pysäköintinormi pakottaa rakentamaan pysäköintipaikat tonttikohtaisesti, eli kalleimmalla mahdollisella tavalla. Mutta kas kun et ehdottanut, että aletaan rakentaa autoille asuinhuoneistoja ja majoitetaan ihmiset kellarikerrokseen.

    Jalankulkija: Jospa nyt vähitellen lopetettaisiin tämä tympeä ja yksisilmäinen autoilun demonisointi.

    Tässä taidettiin puhua lähinnä pysäköintinormista, eikä autoilusta “kokonaisilmiönä”. Autoilu on ihan jees, eikä siinä ole mitään pahaa (ehkä jonkun äärimielisen mielestä voi olla). Auto on monelle välttämättömyys ja blaah blaah blaah disclaimer disclaimer hohhoijaa. Helsingin pysäköintinormi sen sijaan on järkyttävän kalliiksi tuleva turhake, josta olisi syytä päästä eroon – jos ei muuten, niin ainakin Jätkäsaaren ja Kalasataman tapaisten alueiden kohdalla tulisi löytyä kunnon joustoa.

    Rakentajat saisivat sitten rakentaa pysäköintipaikkoja niin paljon kuin haluavat, mutta tällainen kaupungin ylhäältä määräämä sääntely on todella haitallista. Munkkivuorikin on käytännössä ratikkavyöhykkeellä, mutta niin vain asukkaiden ehdottama täydennysrakentaminen pissii pysäköinnin järjestämiseen. Ja sama toimii myös toiseen suuntaan: ainakin minun puolestani taloyhtiöt saavat pitää sisäpihojaan parkkipaikkoina, jos niin haluavat. Sitä kaupunkikin sentään katsoo sormien läpi, minkä luulisi autoväkeä miellyttävän. Huvittavaa, että mauriziot ja kumppanit itkevät kaupungin sääntelystä tuossa asiassa (asemakaava kieltää sisäpihan pysäköintikäytön), mutta ovat sitten yhtäkkiä samanlaisen sääntelyn kannalla, kun se edellyttää liiallista autopaikkojen rakentamista. 😀

    Loppujen lopuksi tässä on kyse ainoastaan siitä, pitääkö kaupunkisuunnittelun tapahtua lähes täysin pysäköinnin ehdoilla. Autoilu ja pysäköinti onnistuvat ihan hyvin myös esimerkiksi Kruununhaassa, Eirassa, Punavuoressa ja Töölössä, vaikka kyseiset alueet on rakennettu aikana ennen pysäköintinormia. Mutta joo, saattaahan niissä joskus mennä ainakin pari minuuttia vapaan pysäköintipaikan löytämiseen. Siis jos ei halua maksaa markkinahintaisesta hallipaikasta, joita on aina vapaana. Maailmanloppu.

    Tuollainen olkiukkoilu “autoilun yksisilmäisestä demonisoinnista” on muuten aika rasittavaa. Puhuisit edes “pysäköintinormin yksisilmäisestä demonisoinnista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. Jalankulkija kirjoitti 12.2.2015 kello 13:17

    ze: “Loppujen lopuksi tässä on kyse ainoastaan siitä, pitääkö kaupunkisuunnittelun tapahtua lähes täysin pysäköinnin ehdoilla.”

    Ei autoilua saada vähenemään pysäköintipaikkoja vähentämällä, jos julkinen liikenne ei tästä kohene. Eikä maailma pelastu pyöräilemällä ja pyöräteitä rakentamalla, vaikka jotkut tuntuvat näin luulevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Maurizio kirjoitti 12.2.2015 kello 14:41

    “että mauriziot ja kumppanit itkevät”

    Todellisuuden ja omien kuvitelmien erottaminen parantaa elämänlaatua ja antaa eväitä eteenpäin, joten voin suositella sitä varauksettomasti myös sinulle. En nimittäin ole sanallakaan pihahtanut siitä, että pysäköintipaikkoja pitäisi suoranaisesti rakentaa LIIKAA, oli siinä sitten takana säädösryteikkö tai mikä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. ze kirjoitti 12.2.2015 kello 17:08

    Jalankulkija:
    Ei autoilua saada vähenemään pysäköintipaikkoja vähentämällä, jos julkinen liikenne ei tästä kohene.

    Sillä ei ole mitään merkitystä, saako autoilua vähenemään vai ei, sillä autoilun vähentäminen ei ole itsetarkoitus. Esimerkiksi Sydneyssäkin on haitallisesti kaupunkiympäristöön vaikuttavasta pysäköintinormista luovuttu, vaikka siellä autoillaan enemmän kuin Helsingissä. Kyse on ainoastaan siitä, pitääkö kaupunkisuunnittelun tapahtua lähes täysin pysäköinnin ehdoilla.

    Pysäköintipaikkojen vähenemiseen normista luopumisen, tai sen järkevöittämisen, ei myöskään tarvitse johtaa, sillä pysäköintipaikkoja voisi samalla rahasummalla rakentaa paljon enemmän kuin nyt rakennetaan, jos typerä normi ei pakottaisi rakentamaan niitä tonttikohtaisesti, eli kalleimmalla mahdollisella tavalla.

    Jalankulkija:
    Eikä maailma pelastu pyöräilemällä ja pyöräteitä rakentamalla, vaikka jotkut tuntuvat näin luulevan.

    Maailma ei myöskään pelastu noin surkeita letkauksia kirjoittelemalla.

    Maurizio:
    “että mauriziot ja kumppanit itkevät”

    Todellisuuden ja omien kuvitelmien erottaminen parantaa elämänlaatua ja antaa eväitä eteenpäin, joten voin suositella sitä varauksettomasti myös sinulle. En nimittäin ole sanallakaan pihahtanut siitä, että pysäköintipaikkoja pitäisi suoranaisesti rakentaa LIIKAA, oli siinä sitten takana säädösryteikkö tai mikä hyvänsä.

    Aivan. Jos et huomannut, niin imitoin sinun “viherfasistien” ynnä muiden mielikuvitusolentojen mustamaalaamiseen perustuvaa kirjoitustyyliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Maurizio kirjoitti 13.2.2015 kello 22:24

    “mustamaalaamiseen”

    Jep. Ihan kiva yritys puoleltasi, vaikkakin hieman väsähtäneisyyden kautta ikävystyttävään hamuava. Itse asiaan kun et kuitenkaan viitsinyt sanoa mitään, koska en _edelleenkään_ ole vaatinut minkäänmoista pysäköintipaikkojen ylituotantoa yhtään minnekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. ze kirjoitti 14.2.2015 kello 11:55

    Maurizio:

    Itse asiaan kun et kuitenkaan viitsinyt sanoa mitään, koska en _edelleenkään_ ole vaatinut minkäänmoista pysäköintipaikkojen ylituotantoa yhtään minnekään.

    Hyvät sulle. Jätetään tuo “mauriziot ja kumppanit” -osuus sitten pois, kun se oli muutenkin vain täky trolleille. Pointti oli kuitenkin se, että pysäköintinormi on kaupungin kannalta erittäin haitallinen säännös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus