Kaupunkisuunnittelulautakunta 16.12.2014

16.12.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Yleiskaava

Päätösehdotusta muutettiin niin, että lautakunta hyväksyy luonnoksen pantavaksi näytteille, mutta ei hyväksy sitä. Tarkoitus on, että saatujen lausuntojen jälkeen käydään vääntö varsinaisista erimielisyyksistä. Lisäksi tehtiin useita yksimielisesti hyväksyttyjä muutoksia ja joitakin äänestyksen jälkeen.

Talin golfkenttä. Jatkosuunnittelussa tarkastellaan, millä ehdoilla Talin golfkenttä ja eräät urheilualueet pystyttäisiin säilyttämään. Kaava on tehty niin, että alueelle mahtuisi 9-reikäinen golfkenttä mutta ei täysimittaista. Golfkentän säästäminen veisi ainakin 23 hehtaaria rakennusmaata eli noin 100 000 k-m2.. Tästä riidellään ensi vuonna.

Bulevardit Toteutusohjelman valmistelun yhteydessä selvitetään kaupunkibulevardien teknistaloudellinen aikataulu ja kustannukset. (Kustannuksia on alustavasti selvitetty. Näistä lautakunta sai selvityksen edellisessä kokouksessa. On kallista, mutta saadaan kannattamaan, koska kallista on rakennusmaakin.)

Vuosaari: Pohjois-Vuosaareen (ns. Mustavuori) suunniteltua asuinaluetta pienennetään olennaisesti ja rakentaminen keskitetään tien varteen. Meri-Rastilaan suunnitelluista lisärakentamisista luovutaan. Selvitetään, kuinka voidaan turvata virkistys-, luonto- ja suojeluarvot sekä mahdollisimman esteetön pääsy rannoille Ramsinniemen alueella.

Pornaistenniemi: Yleiskaavaa valmisteltaessa selvitetään, kuinka voidaan turvata virkistys-, luonto- ja  suojeluarvot Pornaistenniemen alueella.

Pitäjänmäki: Liike ja palvelukeskusaluetta Pitäjänmäellä laajennetaan Pitäjänmäentien itäpuolelle

Toimitila-alueen määritelmä: Käyttötarkoitukseen lisättiin sana ”ensisijaisesti”. Tämän tarkoituksena on mahdollisuuksien rajoissa tukea sekoittunutta kaupunkirakennetta.

Luonnonsuojelumerkinnät. Yleiskaavan seuraavassa käsittelyvaiheessa näytteillä olon jälkeen lisätään kaavamääräys tai -merkintä, jolla varmistetaan luonnonsuojeluun varatun alueen huomioiminen yksityiskohtaisemmassa suunnittelussa. Kaavamääräys tai merkintä valmistellaan yhteistyössä luonnonsuojeluohjelmaa laativien hallintokuntien kanssa.

Herttoniemi: Herttoniemen metroaseman lähellä laajennettiin liike- ja palvelukeskusta teollisuuden kustannuksella.

Viikinrannan teollisuusalue säilyy teollisuuskäytössä (7-2, vihreiden kannattaessa esittelijän ehdotusta asuinaluemerkinnästä)

Asuinaluemerkinnät Selityksiä muutettiin niin, että tehokkuuksista poistettiin ylärajat. Tähän joudutaan ehkä palaamaan lausuntojen jälkeen. Virkamiehet esittivät yllättävän tulkinnan: kun yläraja poistetaan, alarajasta tulee normi ja tehokkuudet laskevat. Ajatus oli alun perin minun keksimäni ja sen piti kyllä toimia toisin päin sallien poikkeamisen ylöspäin tapauskohtaisesti. (6-2 demarit vastaan ja vasemmistoliitto tyhjää)

Citymarket (?) Jokeriradan varteen Lisätään Lahdenväylään rajautuvalla alueelle Viikin keskustan ja Pihlajiston kohdalla liike- ja palvelukeskustaa kuvaavaa merkintää myös Lahdenväylän pohjoispuolelle. (5-4: Kok, PS ja minä vastaan vasemmisto ja Elina Moisio (vihr.)) En pidä hypermarketeista, mutta Jokeriradan varsi on niille parempi paikka kuin moottoritien varsi Vantaalla. Tämä oli myös osa neuvotteluratkaisua, johon sisältyi monia tärkeitä asioita, joten katsoin aiheelliseksi tukea esitystä varsinkin, kun alkuperäinen merkintä (kantakaupunki) olisi sallinut hypermarketin joka tapauksessa. Hypermarketin perustaminen ei ratkea tällä. Siitä on tehtävä vaikutusarviot. Ymmärtääkseni se vaatii hyväksynnän myös maakuntakaavassa.

Väylien kattaminen Yleiskaavan toteutusohjelman valmistelun yhteydessä selvitetään väylien kansirakenteiden kehittämistä kaupunkibulevardien rakenneteknisenä ratkaisuna. (5-4 samalla jaolla kuin edellinen) Tätä on tietääkseni selvitetty esimerkiksi Lauttasaaressa ja Kulosaaressa. On aika kallista ja käy päinsä lähinnä siellä, missä maasto on tietä ylempänä. Tukholmassa Kehäväylää on suunniteltu katettavaksi paikoin, mutta sen saaminen kannattavaksi vaatii todella tehokasta rakentamista tien päälle.

Malmin lentokenttä Tom Packalen esitti Malmin lentokentän säästämistä rakentamiselta, mutta ei saanut kannatusta.

Aikamoinen urakka

= = =

Muut asiat

Herttoniemen Puusepänkorttelien kaava.

Oli sovittu, että yleiskaavapäätöksen hengessä kaava palautettaisiin niin, että asuinaluetta tulee enemmän. Virkamiehet esittivät, että rajataan kaavaa niin, että siinä on vain nuo asuinalueet ja tehdään siitä muusta oma kaavansa. Kokoomus halusi palauttaa, koska pysäköintijärjestely on liian kallis. Virkamiesten mukaan halvempi pysäköinti taas on huono (ruma) eikä se tee asunnoista halvempia, koska ne myydään markkinahinnalla. Tämä herätti lisää kysymyksiä. Arvonnoususta leikataan osa kaupungille ja arvonnousun ainakin pitäisi olla suurempi, jos rakentaminen on halvempaa. Olen Leppävaarassa tutustunut siihen, miten hirveätä ympäristöä syntyy, kun pysäköinti toteutetaan halvalla. Pyysin pöydälle.

Mellunmäen kaava

Esityksen mukaan. Tämä ei ole lopullinen tuomio Mellunmäen tietä kulkevalle pikaratikalle, mutta muissa paikoissa omat kaistat ovat liki mahdottomia. Taitaa mennä Länsimäentietä pitkin.

Atlantinkaaren kaava Jätkäsaaressa

Hyväksyttiin kiitoksin. 2500 asukasta. Vastaa kolmen kuukauden väestönkasvua.

 

 

Kommentit

124 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 16.12.2014”

  1. Kalevi kirjoitti 16.12.2014 kello 21:19

    “Olen Leppävaarassa tutustunut siihen, miten hirveätä ympäristöä syntyy, kun pysäköinti toteutetaan halvalla.”

    Lukisin mielelläni perustelun, mikä Leppävaaran pysäköinnissä (kadunvarsipaikkoja, muutama pysäköintitalo) tekee ympäristöstä hirveän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2014 kello 22:24

    Kalevi,.
    Jos kävelytien varressa ei le mitään muuta kuin pysäköintikatoksi, on se maisemana aika masentava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tero kirjoitti 16.12.2014 kello 21:21

    Talin kenttä voidaan säilyttää kun riittävän korkeat talot rakennetaan vieressä olevaan siirtolapuutarhaan ja sen vieressä olevalle kalliolle. Näin asunnot olisivat lähempänä juna-asemaa.

    Talin kentällä voi ulkoilla kuka vain, ainakin talvisin. Kesälläkin läpikulku onnistuu. Myös kentän kierto onnistuu mukavia hiekkapolkuja pitkin. Siirtolapuutarha on aidalla ja porteilla suljettu, kallio on sateella liian liukas kävelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2014 kello 22:25

    Vaikka Talin kenttä rakennettaisiin täyteen taloja, läpikulku onnistuisi silti yhtä hyvin kuin nytkin. Siitä ei ole kyse vaansiitä, ettei kentälle saa mennä. Aika pienen porukan käytössä se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Markku af Heurlin kirjoitti 16.12.2014 kello 22:05

    OS
    “Ramsinniemi: Yleiskaavaa valmisteltaessa selvitetään, kuinka voidaan turvata virkistys-, luonto- ja suojeluarvot Pornaistenniemen alueella.”

    Anteeksi tyhmyyteni. Fonectan kartta tuntee kyllä Pornaistennimen (Borgnäs), mutta se on Vanhan kaupungin alueella ja ilmsien vihreää aluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2014 kello 22:32

    Kävin korjaamassa. Siihen oli jäänyt otsikko edellisestä kohdasta, jonka olin yhdistänyt Vuosaarta koskevaan kokonaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku af Heurlin kirjoitti 16.12.2014 kello 22:16

    OS:

    “Bulevardit Toteutusohjelman valmistelun yhteydessä selvitetään kaupunkibulevardien teknistaloudellinen aikataulu ja kustannukset. (Kustannuksia on alustavasti selvitetty. Näistä lautakunta sai selvityksen edellisessä kokouksessa. On kallista, mutta saadaan kannattamaan, koska kallista on rakennusmaakin.)”

    Ihan hyvä, että selvitetään. Asiaa auttaisi, jos KSV ja idean ajajat eivät esittäisi lievästi ilmaisten utopistisia kuvia tulevasta bulevardielämästä. Reealinen toteutuma tulee olemaan jotain, Huopalahdentien, Mäkelänkadun tai Koskelantien tapaista. Sinänsä ihan hyvää peruskaupunkia, mutta valitettavatsi elämme – Golfvirran ansiosta – 60. pphjoisella leveyspiirillä suunnilleen Alaskan korkeudella.

    Saattaa olla ihan fiksua, vaikka maksaakin hevetisti, tehdä kansi osalle nykyistä Turunväylää, koska se yhdistäisi turvallisesti Munkkiniemen ja Munkkivuoren. Samoin Lauttasaaressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  8. PetteriV kirjoitti 16.12.2014 kello 22:21

    Tuo Viikinrannan teollisuusalue on kyllä masentava näky – pieniä autopajoja matalissa peltihalleissa luonnonsuojelualuetta kehystämässä. Eikö nykytekniikalla saataisi reippaasti lisää tehoja – vaikkapa tuollainen kuusikerroksinen autopajakeskittymä jossa autot siirretään eri kerroksiin huoltotiloihin automaattihissillä. Näin saataisiin kertaheitolla vapaaksi monta tonttia asunnoille. Jos asuntokortteleihin kerran vaaditaan tiiviyttä ja tehokkuutta, niin miksi pienteollisuus saa käyttää arvokasta maata kovin tuhlailevasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  9. Sakke kirjoitti 16.12.2014 kello 22:56

    Nyt pitäisi kyllä skarpata enemmän, sillä mikäli vahvistetun yleiskaavan mukaan tehtyjä asemakaavoja on mahdotonta kumota, kuten jostain kuulin tai luin, on tuo YLEISKAAVA, ja kaikki siihen liittyvä, ihan TAVATTOMAN TÄRKEÄ kokonaisuus sen kannalta, millaiseksi kaupunkia ollaan muuttamassa.

    Onko nyt tosiaankin niin, että koko Helsinki, ja sen eri alueitten kaupunkikuvat, lähiluonto mukaanlukien, on tarkoitus ahtaa täyteen vain, jotta tänne saataisin firmoille runsain mitoin lisää työvoimaa, mm. IT-alan väkeä Intiasta?

    Tämän vuoden yt-uutiset yhteen niputtamalla tulee kyllä pikemminkin siihen johtopäätökseen, että nykyisin hyvinkin monet organisaatiot pyrkivät pikemminkin vain tehostamaan, ja pyrkivät lähinnä pääsemään eroon työvoimastaan, eli käytännössä nähtävästi toimittamaan nykyistäkin työvoimaansa ehkä mieluiten niin pitkälle kuin missä pippuri kasvaa, eli juuri Intiaan!

    Eikö tässä ole aika suuri ristiriita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  10. anomuumi kirjoitti 16.12.2014 kello 23:02

    Ode:

    Virkamiehet esittivät yllättävän tulkinnan: kun yläraja poistetaan, alarajasta tulee normi ja tehokkuudet laskevat.

    No onpas todella erikoinen näkemys. “Yli” on kuitenkin varsin yksitulkintainen suomenkielinen sana. Ylärajojen poisto on ilman muuta hyvä asia joustavuuden kannalta.

    Väylien kattamista kuten tunnelointiakin pidän pääsääntöisesti epärealistisen kalliina ja muutenkin kehnona ajatuksena. Toki sitä voidaan selvittää, kunhan ei päädytä siihen, että tehdään yleiskaavassa “kaikille kivoja” ratkaisuja, joihin ei ole varaa (vrt. entiset tunnelisuunnitelmat).

    Pahimmassa tapauksessa päätetään ensin tehdä kallis, mutta kiva ratkaisu ja sitten vähitellen kustannusten karsimiseksi päädytään surkeaan kompromissiin, kun perusratkaisun muuttaminen on jo “liian myöhäistä” (Koivusaari, Veturitie).

    Tähän liittyen, miten investointiraami suhteutuu yleiskaavaan? Yleiskaavan aikataululla tällainen arviointi toki on vaikeaa, mutta tulipa vaan mieleen kun katselin yleiskaavaluonnokseen piirrettyä keskustatunnelia ja Hakamäentien jatkeita..

    Ode:
    Kokoomus halusi palauttaa, koska pysäköintijärjestely on liian kallis. Virkamiesten mukaan halvempi pysäköinti taas on huono (ruma) eikä se tee asunnoista halvempia, koska ne myydään markkinahinnalla. Tämä herätti lisää kysymyksiä. Arvonnoususta leikataan osa kaupungille ja arvonnousun ainakin pitäisi olla suurempi, jos rakentaminen on halvempaa.

    Maksajina ovat tässä tapauksessa todellakin veronmaksajat, kun pysäköintipaikoista koituvat tappiot vähentävät kaupungin saamaa arvonnousuun perustuvaa korvausta.

    Ideaalitilanteessa kaupunki edellyttäisi vain sitä, että pysäköinti rakennetaan kaupunkialueella maan alle, mutta jättäisi pysäköinnin kysynnän rakennuttajan arvioitavaksi eli “saatte rakentaa sen verran paikkoja kun haluatte, kunhan teette ne maan alle”.

    Jos rakennuttaja tekisi liikaa paikkoja, tulisi niistä tappiota kun rakennuskustannuksia ei saataisi katettua. Jos rakennuttaja tekisi liian vähän paikkoja, tulisi myöskin tulonmenetystä, kun paikkoja olisi voitu myydä kustannukset kattavalla hinnalla enemmänkin. Rakennuttajalla on näin kaikki kannusteet arvioida pysäköintipaikkojen tarve mahdollisimman todenmukaiseksi kustannukset huomioon ottaen.

    Kaupungin pysäköintinormitus puolestaan viis veisaa kustannuksista, olettaen pysäköinnin kysynnän olevan täysin sen hinnasta riippumatonta.

    Jos pysäköintinormituksesta halutaan väkisin pitää kaikkialla kiinni, niin voisiko yksi vaihtoehto olla kustannuskertoimien käyttö normin määrityksessä? Mitä suuremmat pysäköinnin järjestämiskustannukset, sitä vähemmän pysäköinnin maksuhalukasta kysyntää on ja sitä vähemmin paikkoja edellytettäisiin. Tämä tuntuisi kuitenkin vähän turhalta markkinamekanismien simuloinnilta, kun arviointi voitaisiin helposti antaa paremmin kustannuksista perillä olevien ja virhearvioistaan itse maksavien rakennuttajien tehtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2014 kello 7:43

    Tuo kustannuskertoimen käyttö pysäköintinormissa on jotain sellaista, jota minäkin olen esittänyt. Onhan se aivan tolkutonta, että jonkin hyödykkeen kysynnän oletetaan olevan riippumaton hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. KKK kirjoitti 16.12.2014 kello 23:36

    “Talin golfkenttä. Jatkosuunnittelussa tarkastellaan, millä ehdoilla Talin golfkenttä ja eräät urheilualueet pystyttäisiin säilyttämään.”
    Minun ehdotukseni on Pitäjänmäentien varressa olevien urheilukenttien (tennis, jenkkifutis ja jalkapallo) siirtäminen golf -kentän paikalle. Tämä vapauttaisi arvokasta rakennusmaata hyvien kulkuyhteyksin varresta asunnoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Harri kirjoitti 17.12.2014 kello 8:17

    Meri-Rastilaan suunnitelluista lisärakentamisista luovutaan.

    Onko tässä kyse siitä OURCityn vastaehdokkaasta? Oisko OURCity-ehdotus mahdollista ottaa uuteen harkintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  14. tpyyluoma kirjoitti 17.12.2014 kello 9:07

    Markku af Heurlin:
    OS:

    “Bulevardit Toteutusohjelman valmistelun yhteydessä selvitetään kaupunkibulevardien teknistaloudellinen aikataulu ja kustannukset. (Kustannuksia on alustavasti selvitetty. Näistä lautakunta sai selvityksen edellisessä kokouksessa. On kallista, mutta saadaan kannattamaan, koska kallista on rakennusmaakin.)”

    Ihan hyvä, että selvitetään. Asiaa auttaisi, jos KSV ja idean ajajat eivät esittäisi lievästi ilmaisten utopistisia kuvia tulevastabulevardielämästä. Reealinen toteutuma tulee olemaan jotain, Huopalahdentien, Mäkelänkadun tai Koskelantien tapaista.Sinänsä ihan hyvää peruskaupunkia, mutta valitettavatsi elämme – Golfvirran ansiosta – 60. pphjoisella leveyspiirillä suunnilleen Alaskan korkeudella.

    No tuota yleensä on käytetty nimenomaan Helsingin nykyisiä katukuiluja esimerkkinä. Ja muutenkin koko proggiksessa henki on että tehdään ihan normaalia kaupunkia eikä pilvilinnoja, koska kuten toteat ihan normaali kaupunki on ihan hyvää. Esimerkiksi Mäkelänkatu on ihan OK katu, varsinkin verrattuna Tuusulanväylään.

    Saattaa olla ihan fiksua, vaikka maksaakin hevetisti, tehdä kansi osalle nykyistä Turunväylää, koska se yhdistäisi turvallisesti Munkkiniemen ja Munkkivuoren. Samoin Lauttasaaressa.

    No ei ole, koska jos tuo otetaan lähtökohdaksi niin sitä ei koskaan tehdä. Noin 98% todennäköisyydellä ei ole käytännössä mitään eroa sillä että sanoo että pitäisi kattaa joku motari, tai että sanoo ettei tehdä mitään:

    Tommoset proggikset maksaa noin 200 miljoonaa euroa kilometriltä, eli 200 000 €/katumetri. Jos oletamme maan arvoksi 1000€/m2, niin sen motarin mitä katetaan pitäisi olla reuna-alueineen 200 metriä leveä. Ei noi nyt sentään ihan niin massiviisia ole.

    KSV sai yhdessä rapparissa jotenkin kannattavuusrajoille näitä katteita olettamalla kaiken rakentamisen vähän siellä päinkään seuraavan siitä. Esimerkiksi koko Koivusaari. Tässä on sen lisäksi että tämä on huuhaata semmoinen pulma, että sillä samalla maanarvolla pitäisi rahoittaa katuverkko, radat, koulut ja sen sellaista mitä uudelle asuinalueelle tarvitaan.

    Tekemällä pelkkä katu yhtälön saa kyllä toimimaan helpostikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  15. Tuomas L kirjoitti 17.12.2014 kello 9:55

    En ymmärrä tuota Viikinrantaa. Pyöräilen alueen läpi joka päivä ja jaksan ihmetellä, miten noin hyvällä paikalla oleva alue on teollisuuskäytössä. Vieressä on merenranta ja Viikin luonnonsuojelualue, lähellä Vantaanjoki koskineen ja Vanhankaupungin ja Arabianrannan viheralueet. Busseja kulkee muutaman minuutin välein 7 kilometrin päähän rautatientorille.

    Kantakaupunkimainen rakenne jatkuisi luontevasti Arabiasta Viikinrannan kautta Viikin yliopistoalueelle. Kaupungin pyrkimys on ollut rakentaa Viikinmäkeen vähän arvokkaampaa asuinaluetta mutta tonttikauppa ei oikein suju. Mahtaisiko syynä olla se että Viikinmäki on liikkumisen kannalta teollisuusalueen peltihallien ja Pihlajiston 70-luvun betonilähiön takana? Vaikka Viikinrannan teollisuusalue on pieni niin sillä on melkoinen vaikutus lähiseudun yleisilmeeseen.

    Viikinrannan kaltaisille verstaille ja rengasliikkeille löytyisi vapaata tonttitilaa vaikka Kivikosta. Tontteja voisi ottaa pikkuhiljaa asuntokäyttöön kun alueen firmoista aika jättää tai ne muuttavat muualle. Toisaalta alueella voi kokeilla ennakkoluulottomasti erilaisia sekoittuneita ratkaisuja: Arabianrannassa ainakin näyttäisi yksi autokorjaamo sijaitsevan asuintalon alakerrassa. Nämä ratkaisut tietysti tyrmätään joillain byrokraattisilla hommeleilla.

    Muuten, voimassa olevassa yleiskaavassa Viikiranta on merkitty kerrostaloalueeksi, jota kehitetään toimitilavaltaisena. Nyt kerrostaloalue muuttuu kaavassa teollisuusalueeksi. Onko moista ennen tapahtunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  16. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2014 kello 10:14

    KKK:
    “Talin golfkenttä. Jatkosuunnittelussa tarkastellaan, millä ehdoilla Talin golfkenttä ja eräät urheilualueet pystyttäisiin säilyttämään.”
    Minun ehdotukseni on Pitäjänmäentien varressa olevien urheilukenttien (tennis, jenkkifutis ja jalkapallo) siirtäminen golf -kentän paikalle. Tämä vapauttaisi arvokasta rakennusmaata hyvien kulkuyhteyksin varresta asunnoille.

    Golfkentän aleu ei ole tasaista maata…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. Mikko H kirjoitti 17.12.2014 kello 10:27

    Harri: Onko tässä kyse siitä OURCityn vastaehdokkaasta

    Ei, vaan ymmärtääkseni rantametsään oltiin esittämässä lisää jo sen kiistellyn asemakaavan lisäksi. Se lisä otettiin muutoksella pois.

    OURCity voisi kai olla sellaisenaan uuden yleiskaavan mukainen? Siinähän on täydennystä jo rakennetuille alueille, eli pitäis vaan saada mahtumaan määriteltyjen tehokkuuksien sisään. Yleiskaavahan on tarkoituksella yleispiirteinen eikä määrää talon tai tontinrajan tarkkuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. KariS kirjoitti 17.12.2014 kello 10:32

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka Talin kenttä rakennettaisiin täyteen taloja, läpikulku onnistuisi silti yhtä hyvin kuin nytkin. Siitä ei ole kyse vaansiitä, ettei kentälle saa mennä. Aika pienen porukan käytössä se on.

    Paljon, paljon pienemmän porukan käytössä on Talin siirtolapuutarha. Miksei sen rakentamista tutkita? Voisitko viimein vastata!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2014 kello 11:51

    Minä olen yrittänyt ottaa pöydälle eräitä siirtolapuutarha-alueita, mutta huonolla menestyksellä. Valtuuston kanta sitoo lautakuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Elina kirjoitti 17.12.2014 kello 11:30

    Olen aikaisemminkin oikaissut tällä blogilla väärinkäsityksen, ettei Talin golfkenttä olisi avoin muille kuin golffareille. Osmo kuitenkin sitkeästi pitää tätä harhaa yllä.

    Sinne voi mennä kävelemään myös golf-kauden aikana. Usein siellä on paljonkin ihmisiä vapaine koirineen. Golffajien ruuhka-aikaan kenttä ei houkuttele pallovaaran vuoksi. Koirien irtipidosta voi tulla tietysti sanomista, mutta niin voi kaikkialla muuallakin. Järjestyslain vastaistahan se tietysti on.

    Monet täällä tituleeraavatkin kenttää Helsingin suurimmaksi koirapuistoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  21. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 17.12.2014 kello 14:50

    Mikko H: Ei, vaan ymmärtääkseni rantametsään oltiin esittämässä lisää jo sen kiistellyn asemakaavan lisäksi. Se lisä otettiin muutoksella pois.

    Se kiistanalainen Meri-Rastilan kaava ei ole asemakaava, vaan osayleiskaava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. hukkaan meni kirjoitti 17.12.2014 kello 17:19

    KKK: Minun ehdotukseni on Pitäjänmäentien varressa olevien urheilukenttien (tennis, jenkkifutis ja jalkapallo) siirtäminen

    Kaikki nuo urheilulajit voisivat siirtyä maksamaan itse tilansa, kuten tilastosta rippuen jopa näitä suositumpi ratsastus on tehnyt sitten Olympiamaneesin valmistumisen (1940) jälkeen. Miksi tontteja ja yhteisiä varoja tuhlataan joka vuosi pienen piirin hikoiluun? Jääkiekkovanhempien autoilukin vähenisi jos päästäisiin tilaa vievistä halleista ja niiden parkkikentistä eroon, lopulta jopa Mäntymäen kaavamuutokset voitaisiin pelastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Kalle kirjoitti 17.12.2014 kello 20:00

    Urheilukenttienkin on oltava sellaisessa paikassa, että nappulat pääsevät kentälle julkisilla. Eli käytännössä osan kentistä on sijaittava spårakiskojen varressa.

    Katselin vähän aikaa sitten Eifeltornista alaspäin ottamaani kuvaa. Lähellä tornia oleva umpikortteli pisti silmään vihreänä, sillä sen sisällä on täysmittainen jalkapallokenttä. Muuta ei pihalle mahdukkaan näkyviin, sillä talot ovat kiinni kentässä. Autot saattavat olla kentän alla.

    Minusta “suunnittelu” on Helsingissä nakertamista, ei linjanvetoa. Puuhastellaan Malmin lentoaseman ja Talin golfkentän kaltaisten pikkujuttujen parissa, mutta ei kyetä tekemään isoja linjoja. Osmo, pystytkö valottamaan, mikä aiheuttaa tämän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  24. Sakke kirjoitti 17.12.2014 kello 20:02

    anomuumi: No onpas todella erikoinen näkemys. “Yli” on kuitenkin varsin yksitulkintainen suomenkielinen sana. Ylärajojen poisto on ilman muuta hyvä asia joustavuuden kannalta.

    Väylien kattamista kuten tunnelointiakin pidän pääsääntöisesti epärealistisen kalliina ja muutenkin kehnona ajatuksena. Toki sitä voidaan selvittää, kunhan ei päädytä siihen, että tehdään yleiskaavassa “kaikille kivoja” ratkaisuja, joihin ei ole varaa (vrt. entiset tunnelisuunnitelmat).

    Pahimmassa tapauksessa päätetään ensin tehdä kallis, mutta kiva ratkaisu ja sitten vähitellen kustannusten karsimiseksi päädytään surkeaan kompromissiin, kun perusratkaisun muuttaminen on jo “liian myöhäistä” (Koivusaari, Veturitie).

    Onko valtuusto jo noista esimerkkialueista päätöksensä tehnyt? Veturitien tilannetta en tunne, mutta ainakin kaupunginhallitus jätti päätöstiedotteen mukaan (15.12.2014) Koivusaaren pöydälle. Sattuuko kukaan tietämään, onko tuolle jotain muuta syytä kuin ruplan vajoava kurssi? (seurauksineen)

    Jos metron automatisoinnista luovutaan, tulee vaunuissa ahdasta. Mahtuko silloin kyytiin mukaan enää Koivusaaresta ketään?

    Nyt, ennen liikenteen aloittamista, kannattaisi varmaankin pidentää Länsimetron asemat samaan mittaan kuin muualla. Nyt se olisi ilmeisesti vielä mahdollista tehdä paljon edullisemmin kuin jatkossa (liikenteen aloittamisen jälkeen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Maunu Suttinen kirjoitti 17.12.2014 kello 21:21

    Osmo, minkätakia jatkuvasti viljelet sitä kuvaa että Talin golfkentälle ei ole muilla kuin jäsenillä asiaa. Kaikki joilla on asiaankuuluva golfin greencard ja tasoitus pääsevät pelaamaan, ihan niinkuin kaikilla muillakin kentillä. Lisäksi harjoitusalueelle pääsevät kaikki. Samoin opetusta on tarjolla ihan kaikille. Ravintolaan ja kahvioon ovat myös kaikki tervetulleita.

    Voitko korjata lausuntosi tältäosin.

    Kiitos,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2014 kello 21:44

    Mikähän se tasoitusraja on ja paljonko ulkopuolisilta laskutetaan ja paljonko jäseniltä? Miten jäsenet valitaan?
    Kaupungi subventio jäsentä kohden ainakin on kunnioitettavan suuri. Taitaa olla jäsentä kohden subventoiduin urheiluseura Helsingissä. Olisi vähintään kohtuullista että helsinkiläiset veronmaksajat maksaisivat subvention pelkästään helsinkiläisistä jäsenistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. KariS kirjoitti 17.12.2014 kello 22:03

    Osmo Soininvaara:
    Minä olen yrittänyt ottaa pöydälle eräitä siirtolapuutarha-alueita, mutta huonolla menestyksellä. Valtuuston kanta sitoo lautakuntaa.

    Kerro nyt selkeästi mitä alueita olet yrittänyt ottaa pois siirtolapuutarhakäytöstä ja mitkä ryhmät, tai ketkä henkilöt, ovat vastaan?

    Kerro myös miten vihreiden kanta poikkeaa valuuston kannasta, jos kerran se sitoo vihreitä saamasta siirtolapuutarhoja asuntokäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  28. Maunu Suttinen kirjoitti 18.12.2014 kello 0:07

    Greenfee näyttää olevan 35-70€ ja tasoitusvaatimus miehiltä 30 ja naisilta 36 eli ihan linjassa muiden suomen kenttien kanssa tai toisen Helsingin mailla olevan kentän kanssa. Ei mikään ongelma siis. En tiedä miten jäseneksi pääsee.

    Mutta kuinkahan minä pääsisin kiinni sitten vaikka Talin siirtolapuutarhan osakkeeseen, järjestääkö Talin siirtolapuutarha toimintaa ulkopuolisille, saako aluella ulkoilla vapaasti. Onko minulla mahdollisuus tehdä siirtolapuutarha alueella yhtään mitään.

    Olisi kyllä herkullista tietää paljonko siirtolapuutarhamökin omistaja maksaa vuokraa palstastaan.

    Siirtolamökkialueilla on muutama sata käyttäjää per siirtolapuutarha, talvella ei käyttöä. Parhailla alueilla asuntorakentamista ajatellen. Vallilan siirtolapuutarha esimerkiksi liikenteellisesti aivan mahtava.

    En ole muuten Talin jäsen, pelaan kyllä golfia sillä toisella kaupungin tontilla olevalla kentällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  29. mikko siitonen kirjoitti 18.12.2014 kello 2:43

    Kai tuon Talin golfkentan voisi pikkuhiljaa lopettaa. Nain keskella kaupunkia ja suljettuna melkein kaikilta. Toisaalta luulen, ettei se ole mahdollidta.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Puffetti kirjoitti 18.12.2014 kello 8:43

    Tero:
    Talin kenttä voidaan säilyttää kun riittävän korkeat talot rakennetaan vieressä olevaan siirtolapuutarhaan ja sen vieressä olevalle kalliolle. Näin asunnot olisivat lähempänä juna-asemaa.

    Talin kentällä voi ulkoilla kuka vain, ainakin talvisin. Kesälläkin läpikulku onnistuu. Myös kentän kierto onnistuu mukavia hiekkapolkuja pitkin. Siirtolapuutarha on aidalla ja porteilla suljettu, kallio on sateella liian liukas kävelyyn.

    Hyvä, asunnot lähemmäksi ja tiiviisti juna-asemalle. Golfkenttä, järjetön harrastus kaupunkialueella joka toimii vain kesällä eli puolet vuodesta täysin toimimaton laaja alue, kesäisin vain harvain käytössä vailla mitään silmän iloa. Tietysti joku voi myös ihastella satunnaista kulkijaa mailakassin kanssa kuljeksimassa laajalla nurmiaukealla mutta lienee harvemmalle silmänilo.
    Mätäjoen varrelle ei siinä kohtaa voi myöskään pulahtaa veteen virkistymään, kävellen hiekkateitä pitkin voikin varautua kypärällä lentävien golfpallojen varalta. Ei hyvä. Golfkenttä ei minusta ole kaupunkitilaan kuuluva aluevaltaus, minigolf alueeksi pienentäminen sopisi tilalle paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  31. R.Silfverberg kirjoitti 18.12.2014 kello 8:57

    Maunu Suttinen:
    Greenfee näyttää olevan 35-70€ ja tasoitusvaatimus miehiltä 30 ja naisilta 36 eli ihan linjassa muiden suomen kenttien kanssa tai toisen Helsingin mailla olevan kentän kanssa. Ei mikään ongelma siis. En tiedä miten jäseneksi pääsee.

    Mutta kuinkahan minä pääsisin kiinni sitten vaikka Talin siirtolapuutarhan osakkeeseen, järjestääkö Talin siirtolapuutarha toimintaa ulkopuolisille, saako aluella ulkoilla vapaasti. Onko minulla mahdollisuus tehdä siirtolapuutarha alueella yhtään mitään.

    Jos olet käynyt paikalla niin olet kai huomannut että golf-kenttä on suorastaan valtava. Se ulottuu turunväylältä Pitäjänmäkeen ja kiertää koko Pajamäen.

    Siirtolapuutarha-alue on hyttynen siihen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  32. Puffetti kirjoitti 18.12.2014 kello 9:45

    Tuomas L:
    En ymmärrä tuota Viikinrantaa. Pyöräilen alueen läpi joka päivä ja jaksan ihmetellä, miten noin hyvällä paikalla oleva alue on teollisuuskäytössä. Vieressä on merenranta ja Viikin luonnonsuojelualue, lähellä Vantaanjoki koskineenja Vanhankaupungin ja Arabianrannan viheralueet. Busseja kulkee muutaman minuutin välein 7 kilometrin päähän rautatientorille.

    Historia. 70 luvulla nykyisen lumenkasausalueen paikalla oli valtavat avoimet kaupungin paskankeräysalueet. Kaikki tiet vievät Roomaan mutta viemäriputket Viikkiin. Nykyiselläänhän puhdistus on siirretty hienoin toimin kallion sisälle mutta aiemmin tuo alue haisi erittäin vahvasti. Kaupunki ei rakennu eikä muutu kuitenkaan päivässä ja siitä syystä tuon nurkkauksen kehittyminen on odotellut vielä parempia päiviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  33. Elina kirjoitti 18.12.2014 kello 10:26

    Maunu Suttinen,

    Talin siirtolapuutarhan mökkiin pääsee kiinni maksamalla n. 150 000 euroa. Aina siellä muutama on myynnissä pitkin vuotta.

    Sauna on avoin kaikille kesäkuukausien aikana. Alueelle pääsee vapaasti sisään. Paikka on todella viehättävä, suorastaan nukkekotimaisen idyllinen. Suosittelen käymään.

    Ei kai mikään estä tapahtumiin osallistumista, vaikkei alueella olisikaan omaa mökkiä — urheilukilpailuja, grillijuhlia, tikanheittoa ym. näyttää ilmoitustaulun mukaan olevan tarjolla. Itse olen näissä ollut, kylläkin omistajan vieraana. Yhdistyksen vuotuinen juhannusjuhla on suosittu ja avoin kaikille — lavatanssia, kokko jne.

    Hauskaa siellä on, että vaikka täysin ulkopuolisena kävelee pitkin hiekkakäytäviä, niin kaikki tervehtivät iloisesti pihoiltaan. En tiedä sitten luulevatko jäseneksi vai onko se yhteisön sisäänrakennettua kulttuuria. Kiva fiilis kuitenkin, oli miten oli.

    Kannatan monipuolisia toimintoja kaupunkiin, vaikkei joka juttuun voisi/haluaisi henkilökohtaisesti osallistua. En minä esimerkiksi käy Kiasmassa , ja vaikka se pönöttää paraatipaikalla, en kuitenkaan vaadi sen purkamista asuintalojen tieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  34. eemil kirjoitti 18.12.2014 kello 16:13

    O.S:”Golfkentän säästäminen veisi ainakin 23 hehtaaria rakennusmaata eli noin 100 000 k-m2..”

    Asuntojen rakentaminen veisi ainakin 23 hehtaaria puisto – ja virkistysalueita.

    Olisi voinut O.S. kaupunkisuunnittelulautakunnan Vancouverin matkalla edes himpun verran poistua mukavuusalueelta (cocktailtilaisuudet, taidenäyttelyt ja konsertit) ja tutustua puistoihin ja virkistysalueisiin. Tosin olisi voinut törmätä taviksiin tai tulla heinänuha.

    Vancouver profiloituu vihreänä kaupunkina ja pelkästään cityn alueella on seitsemän golfkenttää. Miten ne mahtuvat sinne, onko Vancouverissa niin vähän asukkaita verrattuna Helsinkiin?

    Luulisi vihreiden ja kaupunkisuunnittelulautakunnan panostavan Talin alueen kehittämiseen puisto- ja virkistysalueena. Alueen läpi kulkevassa joessa uiskentelee kaloja, sorsia ja muukin eliöstö on todella runsasta.

    Hyvin suunniteltuna alueelle mahtuisi luontopolkuja , jonka varressa opastaulut kertoisivat nähtävillä olevan luonnon eri lajeista ilman verkkoja ja kaltereita (Korkeasaari). Kunto- ja pyöräilyreitit ,(talvella latuverkosta) kuntolaitteineen mahtuisivat alueelle kuten tälläkin hetkellä, kaatopaikan päällä olevan frisbeegolfrata on valtakunnan tasokkain. Jalkapallo-, tenniskentät, keilaradat ja kuntosalit tekevät kaupunginosasta vertaansa vailla olevan kokonaisuuden. Alueen puistomaisissa metsissä alakouluikäiset harjoittelevat suunnistuksen taitoja liikuntatunneillaan.

    Jos tämä kokonaisuus tuhotaan kerrostaloilla ja parkkipaikoilla, niin jälkipolvet eivät kiitä kaupunkisuunnittelulautakuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  35. Markku af Heurlin kirjoitti 18.12.2014 kello 22:04

    Voimme keskustella siitä, mienpaljon kaupunki subventoi Helsingin Golfseuraa (vai klubia en muisa). Mutta Talin golfkentän alue on kaupungin parhaiten hoidettu puistoalue. Se ei muuten ole halpaa lystiä.Hioekkatiellä saa vapoaasti kulkea. Ennenvanhaan puistoisa oli kylttejä: Älä talla nurmikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Maunu Suttinen kirjoitti 18.12.2014 kello 22:33

    Koko golfkentän aluettahan ei ole nyt tarkoituskaan muuttaa asuinalueeksi vaan yhdeksän golfväylän verran. Aivan vapaasti rakennettavissa olevaa umpimetsää löytyy tuon yhdeksän golfväylän verran Vermon raviradan ja golfkentän väliltä, Pajamäen ja junaradan väliltä sekä Ulvilantien pohjoispuolelta. Jos tilaa halutaan ihan vierestä etsiä.

    Kyllä stadissa tilaa riittää, muuallakin rakennettavaksi.

    Edelleen olisi hauska tietää paljonko siirtolapuutarhat maksavat vuokraa kaupungille alueistaan. Veikkaan etteivät juuri mitään. Pienen porukan harrastustahan siinä tuetaan kaupungin eli meidän rahoilla. Uimahallit, jäähallit, urheilukentät, golfkentät jne ovat oikeasti kaikkien hyödynnettävissä ja käytettävissä.
    Siirtolapuutarha on kyllä vain osakkaiden leikkikenttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. j-lu kirjoitti 18.12.2014 kello 23:55

    En välttämättä hyväksy sitä, miten kaupunki tukee siirtolapuutarhoja ja golfkenttää matalilla maavuokrilla, mutta siirtolapuutarhat ja golfkenttä eivät ole Helsingin kaavoituksen ongelma saati ratkaisu.

    Ongelma löytyy sen sijaan esimerkinomaisesti viereisistä Pajamäen ja Munkkivuoren lähiöistä. Kartasta tutkaillen alueiden aluetehokkuus on reilusti alle yksi, ehkä jotain puolikkaan luokkaa. Toisin sanoen noihin “kaupunginosiin” mahtuisi mahdollisesti jopa 4-5 kertainen määrä kerrosneliöitä, jos ne olisi rakennettu kaupungiksi.

    Mielestäni golfkenttä voi sopia hienosti kaupunkiympäristöön – olen maailmalla sellaisia nähnyt, vaikka en kolopalloa harrastakaan. Talin golfkenttä ei kuitenkaan ole kaupunkiympäristössä vaan väljästi metsälähiöiden välissä. Ei ole mikään ratkaisu rakentaa myös golfkentän aluetta tehottomasti metsälähiöksi.

    Nykyisillä päättäjillä on hirveä vimma tappaa kaupungista kaikki monimuotoisuus asuntojen tieltä, vaikka mitään tarvetta moiselle ei ole. Asunnot mahtuisivat suurelta osin tiivistämällä ja puistoksi nimettyä liikennevihreää uhraamalla. Vaivalloisempaa noiden tilkkujen kaavoittaminen toki olisi kuin lähiöiden kaavoitus pelloille, mutta niin myös syntyisi parempaa kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  38. Kalle kirjoitti 19.12.2014 kello 0:14

    Osmo Soininvaara:
    Mikähän se tasoitusraja on ja paljonko ulkopuolisilta laskutetaan ja paljonko jäseniltä? Miten jäsenet valitaan?
    Kaupungi subventio jäsentä kohden ainakin on kunnioitettavan suuri…

    Itse en lyö pientä valkoista palloa, mutta ymmärrän idean. Käsittääkseni Tali on kohtuu halpa kenttä pelata, verrattuna sen potentiaaliin. Entä jos kentän maa-alueen omistamisen ongelma ratkaistaisiin myymällä alue klubille? Hinnat nousisivat kentällä, mutta Helsingissä pärjää varmasti yksi vähän kalliimpi kenttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2014 kello 13:47

    Jos Talin kenttä myytäisiin golfklubille, klubi alkaisi ajaa sen kaavoittamista asunnoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. eemil kirjoitti 19.12.2014 kello 8:36

    Osmo Soininvaara: Miten jäsenet valitaan?
    Kaupungi subventio jäsentä kohden ainakin on kunnioitettavan suuri. Taitaa olla jäsentä kohden subventoiduin urheiluseura Helsingissä

    Tuossako piilee Soininvaaran ajojahdin perimmäinen syy? Mistä nuo subventiot koostuvat ja mikä on niiden rahallinen arvo?

    Tilaa asuntojen rakentamiseen kyllä löytyy reuna-alueilta kuten yksi kommentoijista esitti. (manusuttinen)

    On se ihme ja kumma, kun vihreät vaativat Suomen suot suojeltaviksi läpi korpien ja salojen, mutta oma luontoympäristö on vapaata riistaa.

    Pitäisiköhän O:n ja kumppaneiden mennä takaisin Vancouveriin. Kaupunki profiloituu vihreänä kaupunkina, josvaikka sieltä saisi ihan uusia ideoita Helsinkiin.

    Kun vancouverilaiset tulevat H:kiin vastavierailulle niin O. & co esittelevät kaupunki esim näin: ” We have here in Pitäjänmäki clinc grey suburb. Former this was park with wild nature and rich infrastructure for recreation.

    But now there is huge kerrostaloja and parkingplaces like in Estonia Lasnamaeki. We have learnt this from Russia and DDR, the best nations in the world juunou…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  41. Sakke kirjoitti 19.12.2014 kello 8:51

    YLEISKAAVA. Yleiskaavatyötä varten kaupungilla oli käytössä internet-pohjainen järjestelmä, jossa muistaakseni melko lyhyen ajan kuluessa saattoi sen käyttäjä kertoa kaupungille karttapohjaa klikkaamalla ehdotuksensa, minne Helsingissä käyttäjän mielestä sopisi rakentaa. Tuon järjestelmän tuottamia tuloksia esitellään nyt uuden yleiskaavasuunnitelman liitedokumentaatiossa.

    Tapa kerätä tietoa tuossa järjestelmässä oli nähdäkseni uusi, minkä vuoksi, luulisin, siinä oli mahdollista havaita myös selviä puutteita. Kun tuota järjestelmää yritti käyttää, vaikutti siltä, kuin siinä olisi voinut esittää vain valmiiksi suuhuni asetettuja kannanottoja, vaikka näennäisesti, ja päällisin puolin tuo järjestelmä vaikutti tarkoituksenmukaiselta (kenen kannalta?) menetelmältä kerätä “ääniä” lisärakentamiselle kaupunkiin.

    Kriittistä ääntä siinä ei valitettavasti(muistaakseni) oikein voinut käyttää, koska tuolloinhan olisi joutunut esittämään klikkauksen alueen rakentamisen puolesta! Tuo oli kyllä sen verran harmillinen ja turhauttavakin piirre palautteenkeruuohjelmassa, että, jos nyt oikein muistan, jätin sen juuri tuosta syystä käyttämättä!

    Kätevää tietysti jonkun kannalta, jos saadaan kerättyä vain kannatusta, mutta ei kritiikkiä laisinkaan! (Muistutti kummasti tämän vuotista vaalitoimintaa Krimillä …).

    Kun järjestelmällä kerättiin tietoa siitä, missä sen käyttäjä esitti olevan mahdollisuuksia lisärakentamiselle, saattoi järjestelmässä olla mahdollista esittää asialle perusteitakin, mutta välttämätöntä se ei ehkä edes ollut. En enää tarkkaan muista, oliko siinä mahdollista esittää useita klikkauksia, eri kertoja samalle alueelle, tai sen viereen, tai palata lisäämään argumentteja myöhemmin. Jos täplien lukumääriä tarkastellaan, tuo yhdelle käyttäjälle mahdollisten eri käyttökertojen määrä olisi todella tärkeä tieto. Erityisen kiinnostava tieto olisi kuitenkin se, mistä käsin niitä täpliä kartalle oli luotu, eli miltä alueilta esitettiin rakentamista minnekin ja miten perustellen.

    Tämä Osmon blogi on huomattavasti fiksumpi tapa keskustella asioista, niin puolesta kuin vastaan. Tässähän tulee mieleen jo käytäntö mm. ammoisesta antiikin Kreikasta, missä vapaat miehet kokoontuivat torille keskustelemaan tärkeistä asioista. Argumentointi puolesta ja vastaan on mitä tärkein asia. Toinen tärkeä asia on kuulla ja KUUNNELLA kaikkika asianosaisia.

    Eräs tärkeä asia taisi jäädä tuon käyttöliittymän suunnittelijalta huomaamatta. Jonkin alueen rakentamiseen tai lisärakentamiseen liittyy hyvinkin monenlaisia vaikutuksia, niin puolesta kuin vastaan. Missä määrin tuo järjestelmä toi objektiivisesti esiin ne ja kaikki niihin liittyvät faktat ja parhaat arviot? Ilmeisesti niillä ei koettu olevan merkitystä!

    Merkittävä ongelma tämänkaltaisessa tiedonkeruujärjestelmässä on kysymys siitä, miten valikoituu kannanottonsa järjestelmässä esittävien joukko? Minkälainen jakautuma siinä joukossa olisi syytä olla?

    Jos ja kun tuollaisella internet-pohjaisella järjestelmällä saatuja tuloksia esitellään nyt asukkaille ja päätöksentekijöille, olisi syytä tuoda selvästi esiin myös se, miten suuri tai pieni painoarvo ao. kyselylle ja sen tuloksille kannattaa antaa. Täplien lukumäärätieto voi olla aika harhaanjohtavaakin informaatiota, kun sen esittäjät, ei tietenkään yksilöiden vaan yleistäen, ja taustat samoin, eivät ole selvillä.

    Tiedonkeruujärjestelmänä pitäisin ao. kyselypohjaa tästä syystä melkoisena raakileena. Pahinta on kuitenkin se, että se tarjoaa myös liian “hyvän” mahdollisuuden eräänlaisen “äänestys”-järjestelmän tuottamien “tulosten” väärinkäyttöön, eli pahimmillaan jopa kansalaismielipiteen (tai kaupunkilaismielipiteen) eräänlaiseen vääristelyyn. Olisi kiintoisaa tietää, miten tietojen kerääjä luonnehtisi ao. kyselyyn vastanneiden joukkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Elina kirjoitti 19.12.2014 kello 9:00

    Kilautin kaverille ja hän sanoi, että v. 2013 maanvuokra Talin siirtolapuutarhalle oli 1,35 euroa per neliö.

    Kuulostaako realistiselta? Takuuseen en nyt voi mennä tästä toisen käden tiedosta enkä löydä netistä vahvistusta tälle.

    Mökkejä on n. 250 ja usein palstaa käyttää koko suku eli ei se niin kauhean pieni porukka ole suhteessa pinta-alaan, kun verrataan esim. Talin golfkenttään.

    Talvella ei tietysti ole mitään käyttöä alueella. Portit ovat kiinni lokakuun alusta huhtikuun loppuun. Golfkenttä sen sijaan on kaikkien käytössä. Lumitalvina alueella on ladut.

    Toivottavasti ei käy samalla tavalla kuin aikoinaan kirkonkylille, joissa kauneusarvot saivat väistyä tehokkuuden tieltä. Museoviraston suojeluksessa siirtolapuutarha tällä hetkellä on eli toivo säilyttämisestä elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2014 kello 14:49

    Tuo 1,35 on se vuokra, jonka liikuntavirasto maksaa kaupungille. Jos tuossa olisi aravavuokrataloja, vuokra olisi 15-kertainen. Mutta golf-seura ei maksa tuota vuokraa liikuntavirastolle, vaan liikuntavirasto tukee golf-seuraa suoraan budjetistaan niin, että seura maksaa vuokrasta vain murto-osan. Muistelen, ettäö tuo vuokratuki liikuntaviraston budje5tista on noin puoli miljooonaa euroa eli noin 400 euroa seuran jäsentä kohden vuodessa. Nämä ovat muistinvaraisia tietoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Koti-isä kirjoitti 19.12.2014 kello 9:52

    Maunu Suttinen: Edelleen olisi hauska tietää paljonko siirtolapuutarhat maksavat vuokraa kaupungille alueistaan. Veikkaan etteivät juuri mitään. Pienen porukan harrastustahan siinä tuetaan kaupungin eli meidän rahoilla.

    Oikotieltä löytyy tällä hetkellä pari mökin myynti-ilmoitusta Itä-Pakilasta. Molemmissa tontin koko on reilu 300 m2 ja tontin vuosivuokra yli 400e, joista molempien tapauksessa neliövuokraksi vuodessa tulee noin 1,4e/m2/vuosi.

    Talin golfkentän pinta-ala äkkinäisen google-haun perusteella olisi noin 50 hehtaaria. Eli Itä-Pakilan vuokramaan hinnalla vuosivuokra olisi noin 700 000e. Samalla sivulla todetaan, että oikeasti kaupunki perisi kentästä vain 120 000e vuodessa.

    Kun lisäksi huomioidaan, että Talissa golfkenttä vie tilaa noin 10-kertaisesti siirtolapuutarhaan verrattuna, on kaupungin tuki yksikköä kohden huikea, suorastaan tähtitieteellinen.

    Tämä rinnastuu aika hyvin yksityisautoiluun, joka on 10-kertaa tehottomampi liikkumismuoto kuin kevyt liikenne ja johon silti investoidaan vähintään samassa suhteessa enemmän.

    Näin kaupunki on päättänyt käyttää meidän kaikkien yhteisiä verorahoja. 10 senttiä mulle, euro sulle. Ja sitten kun lähdetään säästämään, ensin säästetään siitä 10 sentistä. Vaikka suhteessa eurosta säästäminen olisi 10 kertaa tehokkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  45. KKK kirjoitti 19.12.2014 kello 10:48

    Maunu Suttinen: Kyllä stadissa tilaa riittää, muuallakin rakennettavaksi.

    Tätä perustelua käytetään ihan jokaisen rakennushankkeen vastustamisessa. Ongelma vain on että siellä jossain muualla on joitakin muita ihmisiä vastustamassa rakentamista samoilla argumenteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2014 kello 14:39

    Muua alkaa muuten olla aika täyteen rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. R.Silfverberg kirjoitti 19.12.2014 kello 11:39

    Maunu Suttinen: Aivan vapaasti rakennettavissa olevaa umpimetsää löytyy tuon yhdeksän golfväylän verran Vermon raviradan ja golfkentän väliltä, Pajamäen ja junaradan väliltä sekä Ulvilantien pohjoispuolelta. Jos tilaa halutaan ihan vierestä etsiä.

    Vermon raviradan ja golfkentän välillä on ns täyttömäki joka peittää n 20 vuotta sitten suljetun kaatopaikan, ja sen päälle ei saa rakentaa mitään asuntoja.

    Alue Pajamäen ja rautatien välillä on teollisuusaluetta, siellä on mm maalitehdas, niiden viereen ei saa rakentaa asuntoja.

    Ulvilantien pohjoispuoleinen kapea metsä on toki jo varattu asunnoille, mutta jos haluaa muualle rakentaa Pitäjänmäen seudulla asuntoja niin golfkenttä on valitettavasti ainoa vapaa alue.

    Siirtolapuutarha-alue on golfkenttään verrattuna niin pieni että sinne saisi mahtumaan vain yhden korttelin verran taloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. antti kirjoitti 19.12.2014 kello 11:40

    Tuomas L: Kaupungin pyrkimys on ollut rakentaa Viikinmäkeen vähän arvokkaampaa asuinaluetta mutta tonttikauppa ei oikein suju. Mahtaisiko syynä olla se että Viikinmäki on liikkumisen kannalta teollisuusalueen peltihallien ja Pihlajiston 70-luvun betonilähiön takana?

    Viikinmäessä on sössitty toteutus. Piti tulla “Italialainen kukkulakaupunki”, mutta Viikinmäen syvien laaksojen yli on rakennettu sillat. Talojen väliin on laitettu parkkikentät, pysäköintitalot ja roskakatokset. Vaikkapa Myllypuron uusi puupientaloalue on paljon kylämäisempi tai pikkukaupunkimaisempi ympäristö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Jalankulkija kirjoitti 19.12.2014 kello 12:06

    Maunu Suttinen: “Mutta kuinkahan minä pääsisin kiinni sitten vaikka Talin siirtolapuutarhan osakkeeseen, järjestääkö Talin siirtolapuutarha toimintaa ulkopuolisille, saako aluella ulkoilla vapaasti. Onko minulla mahdollisuus tehdä siirtolapuutarha alueella yhtään mitään.

    Olisi kyllä herkullista tietää paljonko siirtolapuutarhamökin omistaja maksaa vuokraa palstastaan.”

    “Edelleen olisi hauska tietää paljonko siirtolapuutarhat maksavat vuokraa kaupungille alueistaan. Veikkaan etteivät juuri mitään. Pienen porukan harrastustahan siinä tuetaan kaupungin eli meidän rahoilla. Uimahallit, jäähallit, urheilukentät, golfkentät jne ovat oikeasti kaikkien hyödynnettävissä ja käytettävissä.
    Siirtolapuutarha on kyllä vain osakkaiden leikkikenttä.”

    Taas täällä veivataan legendoja siirtolapuutarhoista.
    1. Siirtolapuutarhat eivät ole mitään osakeyhtiöitä, joten siellä ole mitään osakkaita, on vain mökin itselleen ostaneita helsinkiläisiä.
    2. Mökin voi ostaa itselleen jokainen helsinkiläinen. Niitä on joka vuosi eri alueilla myynnissä kymmenittäin. Tiedot löytyvät helpoiten ilmoitustauluilta.
    3. Mökit sijaitsevat kaupungin vuokramaalla. Tontista maksetaan vuosittain kaupungin vahvistama neliövuokra, joka on sidottu indeksiin.
    4. Neliövuokra on sama kuin esimerkiksi Talin golfkentällä, kuitenkin sillä merkittävällä erolla, että golfarit saavat kaupungilta palautuksena noin 85 % vuokrasta, siirtolapuutarhurit eivät tietenkään senttiäkään. Näin golfkentän vuokraksi ei jää kuin 15 % kaupungin määrittelemästä neliövuokrasta.
    5. Kaikki siirtolapuutarhat järjestävät (ja kustantavat) kesäisin erilaista toimintaa, joka on avoinna kenelle tahansa: urheilua, leikkipuistotoimintaa, iltamia, juhannusjuhlia, elojuhlia jne. Talin siirtolapuutarhan legendaariset juhannusjuhlat keräävät aina mahtavan yleisön. Tervetuloa osallistumaan! Tiedot juhannus- ja elojuhlista löytyvät Hesarin Minne mennä -palstalta ja kaikesta toiminnnasta siirtolapuutarhojen nettisivuilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Janomies kirjoitti 19.12.2014 kello 14:26

    Marraskuu Laajasalossa.

    Kylläpä taas nyt kaipaan Kruunuvuoren siltaa. Uusi tuulipuku on jo ostettu ja polkupyörään vaihdoin nastarenkaat. Edellinen ratikka Korkeasaareen lähti just 10 min sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. antti kirjoitti 19.12.2014 kello 14:43

    Osmo Soininvaara:
    Jos Talin kenttä myytäisiin golfklubille, klubi alkaisi ajaa sen kaavoittamista asunnoiksi.

    Ja jos Kivinokka myytäisiin sosdemien/ siirtolapuutarhayhdistyksille Kivinokan kaavoitus saisi sellaisen vauhdin että ei oo nähtykään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2014 kello 14:50

    antti, näin varmaankin kävisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. KKK kirjoitti 19.12.2014 kello 14:52

    hukkaan meni: Kaikki nuo urheilulajit voisivat siirtyä maksamaan itse tilansa, kuten tilastosta rippuen jopa näitä suositumpi ratsastus on tehnyt sitten Olympiamaneesin valmistumisen (1940) jälkeen. Miksi tontteja ja yhteisiä varoja tuhlataan joka vuosi pienen piirin hikoiluun?

    Jalkapallo ei ole mikään pienten piirien harrastus. Jos harrastajien määrään suhteuttaa sen pelaaminen ei vie kovin paljon tilaa verrattuna esim. golfiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Janne H kirjoitti 19.12.2014 kello 16:19

    talin futiskentät on kyllä hyvin rajatussa käytössä. ei jalkapallokentän käyttäjäkuntaa pidä suhteuttaa yleisiin lajin harrastajamääriin, vaan siihen porukkaan joka mitäkin kenttää saa käyttää. näissä ilmasto-oloissa tekonurmet lisää käyttöastetta kummasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Viherinssi kirjoitti 19.12.2014 kello 16:38

    Kalle: Itse en lyö pientä valkoista palloa, mutta ymmärrän idean. Käsittääkseni Tali on kohtuu halpa kenttä pelata, verrattuna sen potentiaaliin. Entä jos kentän maa-alueen omistamisen ongelma ratkaistaisiin myymällä alue klubille? Hinnat nousisivat kentällä, mutta Helsingissä pärjää varmasti yksi vähän kalliimpi kenttä

    Minun täytyy sanoa, että olen välillä pitänyt Kallea omiin näkemyksiini nähden jo aika oikeistolaisena, vaikka välillä pidän itseänikin porvarina.

    Nyt kuitenkin olen hyvinkin samaa mieltä. Kolopallon lyömisessä ei ole mitään pahaa, ja sen tuomitseminen elitistisyyden vuoksi on lähinnä naurettavaa kateutta. Markkinatalouden voisi todella antaa ratkaista asian.

    Kaavoitetaan kentälle sopiva asuinalue ja golf-kenttä vaihtoehtoisiksi. Sen jälkeen pidetään tarjouskilpailu alueesta. Ostaja vastaa käyttötarkoituksen tarvitseman infran rakentamisesta. Golf-klubi saa merkittävää etua siitä, että sen ei tarvitse tehdä yhtään mitään muuta kuin ostaa maapohja, asuntorakentaja joutuu tekemään kaiken sähköstä, lämmöstä ja teistä alkaen. Alue ei liene niitä helpoimpia myöskään pohjien rakentamisen kannalta.

    Ei kai tässä pitäisi olla mitään vikaa. Ja sama siirtolapuutarhureille. Sen jälkeen vääntö subventiosta voidaan lopettaa. Kaupunki voi edelleen suventoida näitä toimintoja, jos ne paikalleen jäävät, kunhan subventio näkyy budjetissa suoraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  56. Esite kirjoitti 19.12.2014 kello 17:01

    KKK: Jalkapallo ei ole mikään pienten piirien harrastus. Jos harrastajien määrään suhteuttaa sen pelaaminen ei vie kovin paljon tilaa verrattuna esim. golfiin.

    Aivan, koska jalkapallolla urheileva ihmismäärä ei ole pieni ja tilan tarvekaan ei ole mahdoton, niin ei se paljon tietenkään maksiaisi per jalkapalloileva ihminen, jos nämä urheilijat tai heidän sponsorinsa (ei verorahoja käyttävät sponsorit) nuo urheilupaikat maksaisivat.

    Kuntoliikunta on tietysti asia erikseen. Kuntoliikuntaan riittää hyvin kohtuullisesti hoidettu ulkoilureitti, siis kevyen liikenteen väylä, puiston polku tai vastaava. Ehkä verorahoilla rahoitettava uimahalli kuntoliikuntaa varten saattaisi juuri ja juuri myös tulla kysymykseen, koska aika monelle, etenkin vanhemmalle ihmiselle, ei kävely, pyöräily tai hölkkä erinäisistä syistä sovi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Kehittäjä kirjoitti 19.12.2014 kello 17:24

    Sakke:

    Tiedonkeruujärjestelmänä pitäisin ao. kyselypohjaa tästä syystä melkoisena raakileena. Pahinta on kuitenkin se, että se tarjoaa myös liian “hyvän” mahdollisuuden eräänlaisen “äänestys”-järjestelmän tuottamien “tulosten” väärinkäyttöön, eli pahimmillaan jopa kansalaismielipiteen (tai kaupunkilaismielipiteen) eräänlaiseen vääristelyyn. Olisi kiintoisaa tietää, miten tietojen kerääjä luonnehtisi ao. kyselyyn vastanneiden joukkoa?

    Ongelma oli siis, että järjestelmässä ei ollut tarjolla vaihtoehtoa
    “VASTUSTAN KAIKKEA UUTTA RAKENTAMISTA HELSINKIIN”.

    Jotenkin en ole kauhean huolissani, että kyseisen mielipiteen omaavat jäisivät kuulematta kaupungin päätöksenteossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  58. eemil kirjoitti 19.12.2014 kello 17:41

    Osmo Soininvaara:
    Jos Talin kenttä myytäisiin golfklubille, klubi alkaisi ajaa sen kaavoittamista asunnoiksi.

    Kyseiselle alueelle mahtuvat sekä 18-reikäinen golfkenttä, että kaikki Osmon asunnot.

    Asuntosuunnittelusta en tiedä, mutta golfkenttää voisi suunnata Talin huipun ja merenrannan suuntaan uusin vaihtelevin väylin. Kenttään saataisiin myöskin modernia uudempaa arkkitehtuuria ja nykyistä pidempiä väyliä. Nythän kenttä profiloituu lyhyenä puistokenttänä.

    Osmo Soininvaara osoita valtiomiestasoista politiikantekoa ja tee kuvaillun kaltainen kompromissiesitys . Golfpelaamista ei tarvitse kadehtia ja tuhota

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Sakke kirjoitti 19.12.2014 kello 18:57

    Pitäähän sitä kaupunkilaisten voida kaupungissaan harrastaa moniakin eri asioita. Minusta mm. golf, hiihto, jalkapallo, ratsastus, purjehdus, pyöräily, veneily ja ilmailukaan eivät ole huonoja harrastuksia, kuten ei ole myöskään kalastus, kunhan se ei ole ryöstökalastusta. Edellämainituista en ole kaikkia lajeja, kaikissa muodoissaan kokeillut, enkä yhtäkään säännöllisesti harrasta.

    Pitäisi nyt vaan ymmärtää, että eri lajit tarvitsevat erilaiset puitteet. Jossain lajissa tarvitaan kapeaa ja pitkää alaa, kuten kaupunkipyöräily baanaa (ja pyöräteitä), kun taas jossain toisessa lajissa, kuten golf tai jalkapallo, tarvitaan sitä pinta-alaa. Uimiseen, veneilyyn ja kalastukseen tarvitaan vettä, kun taas luisteluun ja kiekkoiluun jäätä. Monia asioita voi harrastaa ulkotiloissa, mutta joitakin lajeja varten on oltava myös sisätiloja. Kaupunki, jossa ollaan kuin sillit tynnyrissä, tai sardiinit purkissa, ja missä ei voi sen tähden harrastaa, esim. tanssia, on liian ahdas ja tylsempi.

    Ahtaassa paikassa tallotaan käsittääkseni aina helpommin toisten varpaille kuin väljemmissä tiloissa. Siitä voi seurata konflikteja, joiden määrä taitaa lisääntyä sitä enemmän, mitä enemmän tiivistetään …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Tapio kirjoitti 19.12.2014 kello 19:32

    Esite: Kuntoliikunta on tietysti asia erikseen.

    Kuten myös junioriliikunta jonnekin D-, jopa C-junnujen tasolle. Sen jälkeen nuorista aletaan tehdä ammattilaisia ja karsinta on rankkaa.

    Aikuisurheilu ei ainakaan paikallisia tukia/suosimisia kaipaa. Sehän on suurimmaksi osaksi raakaa bisnestä, jossa kannattavuus tehdään kaikenlaisilla goodwilliin perustuvilla vuokranalennuksilla ja oheistoiminnoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. RS kirjoitti 19.12.2014 kello 20:23

    En golfaa enkä edes asu lähellä, mutta olen Talissa futannut, fillaroinut, kävellyt, kahvitellut ja pulkkaillut (aikuisena, kivaa oli!). Siis tuolla alueella ja sen avaruudella on muitakin tekijöitä kuin vain kolopallo.
    Olen myös manannut Talinrannan läpi ajamista fillarilla, koska suunnittelijat ilmeisesti eivät tajua ajatella rakenteita sujuvan kevyen (läpiajo)liikenteen kannalta. Siellä voisi olla mukava kulkuväylä Espoosta Munkan kautta kaupunkiin, mutta mutkaista tökkivää ja epäluontevaa kulkua tarjotaan.
    Minusta tuntuu että on jonkinlaista ajattelun köyhyyttä, ettei golfkenttää saisi tuonne mahdutettua, vaikka rakennetaankin. Jos Taiteentekijäntien ja Ulvilantien varsilta varataan 150 metriä leveä ja kilometrin pitkä kaistale rakentamiselle, voidaan sekä futiskentät että golfradat mahduttaa vielä ihan hyvin. Se vaatisi vain, että golffareille annetaan joko kaatopaikan kasalta tai viereisestä metsiköstä noin radan verran lisätilaa. Miksei Huopalahdelle voisi raketaa vaikka tekosaarta yhtä jännää golfväylää varten? Ja viereen toinen katselupaikaksi ulkoilijoille. Mieluummin he kai katselevat veteen molskahtelevia palloja kuin kiireisiä Espoo-Lohjalaisia moottoritiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  62. Kalle kirjoitti 19.12.2014 kello 20:42

    KKK: Tätä perustelua käytetään ihan jokaisen rakennushankkeen vastustamisessa. Ongelma vain on että siellä jossain muualla on joitakin muita ihmisiävastustamassa rakentamista samoilla argumenteilla.

    Kaupungn pitäisi kasvaa kuten sipulin, kehittäin. Melko varhaisessa vaiheessa terveessä kaupunkikaavoituksessa otetaan huomioon tuleva ruutukaava. Helsingin ongelma ovat Meikun, Haagan ja Herttoniemen pohjoisosien tapaiset kaavatalueilla, joihin pitäisi seuraavaksi rakentaa kaupunkimaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. Urbaani Mikko kirjoitti 19.12.2014 kello 21:44

    Janomies: Kylläpä taas nyt kaipaan Kruunuvuoren siltaa. Uusi tuulipuku on jo ostettu ja polkupyörään vaihdoin nastarenkaat. Edellinen ratikka Korkeasaareen lähti just 10 min sitten.

    Umm…? Mitä niillä nastarenkailla tekee, jos itkee nenän edestä menneen ratiakn perään? Huono provo. Olisi kuule tänäkin perjantaina ollut useita kymmeniä (toivottavasti satoja, mutta ei nyt ehkä) työmatkatsygäilijöitä, jotka olisivat pärjänneet ilman nastarenkaita sillalla. Pyöräilysesongista nyt puhumattakaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Sakke kirjoitti 20.12.2014 kello 9:49

    Kehittäjä: Ongelma oli siis, että järjestelmässä ei ollut tarjolla vaihtoehtoa
    “VASTUSTAN KAIKKEA UUTTA RAKENTAMISTA HELSINKIIN”.

    Jotenkin en ole kauhean huolissani, että kyseisen mielipiteen omaavat jäisivät kuulematta kaupungin päätöksenteossa.

    Ei suinkaan. Jättäisin pois tuon sanan “kaikkea”.

    Ongelma on mielestäni lähinnä siinä, että kaupunkilaisille on mm. Osmon ja kanssakirjoittajiensa, sekä kaupungin suunnasta esitetty erittäin suurta muutosta Helsingin tiivistämistä kohden, ilman että asiasta, mm. lisäväestön tarpeen suuruudesta olisi keskusteltu laajemmin, eri näkökohtia keskustelussa esiin tuoden.

    Jos Helsingin väkiluku on nyt, vuoden vaihtuessa noin 621 000 asukasta, edustaa siihen 400 000 asukasta lisää peräti yli 64 prosentin lisäystä. Se olisi valtaisa lisäys. Sotien jälkeen Suomen nykyisten rajojen sisäpuolelle sijoitettavien evakkojen asuttaminen oli aikoinaan valtaisa urakka. Heitä oli kuitenkin tiettävästi tuolloin noin 11% maan silloisesta väestöstä. Edellämainittuja prosenttilukuja vertailemalla voi helposti havaita, minkä mittaluokan “tiivistämistä” nyt ollaan Helsinkiin esittämässä. Melkoisen ruuvipenkkin puristukseen tai painekammion ylipaineistettuun puristukseen tässä Helsinki nykyisine asukkaineen joutuisi.

    Vaikka lisäväestön määräksi valittaisiin esim. jonkin verran alhaisempi luku, 260 000 asukasta, joka vastaisi noin 42 %:n määrää Helsingin nykyisestä asukasluvusta. Maltillisempi, esimerkiksi 2.5 %:n, 5 %:n tai 7.5 %:n kasvu, aikajänteestä tietysti osin riippuen, olisi mielestäni paljon suositeltavampaa asutuspolitiikkaa, varsinkin kun emme nyt ole pakkotilanteen edessä.

    Uudistumista ja uudistamista toki tarvitaan, vanhoillakin alueilla, mm. alueen “nuukahtamisen” estämiseksi. Tässä elvyttämisessä kannattaisikin sen vuoksi kuulla sekä uuden ehdottajia, mutta ehdottomasti myös alueen asukkaita.

    Olen hyvinkin huolissani, jos päätöksenteossa jokin ryhmä jätettäisiin kokonaan kuulematta ja KUUNTELEMATTA, kuten nyt näyttää käyneen. Entäpä, jos jokin tuollainen ryhmä olisikin enemmistönä? … ja vaikka eivät olisi enemmistönä, voi mielestäni olla silti tärkeää kuulla muitakin mielipiteitä, kuin sellaisten, jotka puoltavat suuren kansainvaelluksen aloittamista Helsinkiin.

    Vandaalit ryöstivät aikoinaan Rooman, kun se ei kyennyt enää puolustautumaan. Sen jälkeen seurasi tuon ennen niin mahtavan kaupungin alamäki ja romahdus.

    Maltillisempi ja hyvin hallittu kehitys on kaiketi paras keino välttää ongelmat Helsingissä. Miksi pitäisi väkeä Espoosta, Vantaalta (ruotsiksi ‘Vanda’),kauempaa Suomesta tai ulkomailtakaan, ehdoin tahdoin houkutella Helsinkiin sadointuhansin, ilman että kaupungin asukkailla olisi asiassa sananvaltaa siihen miten paljon tuota lisäasutusta tänne, eri alueille ilman konflikteja sopii?

    Liian rajut muutokset ovat omiaan aikaansaamaan konflikteja ja voivat edesauttaa myös levottomuuksien lisääntymistä, kuten mm. Ranskan ja Ruotsin eräillä (slummiutuneilla) alueilla on jo voitu nähdä. Niillä aika ajoin puhkeavat levottomuudet ovat sitä nykyajan vandalismia, josta itsenäisyyspäivän Helsingissäkin saatiin pientä esimakua.

    Eikö nimimerkki “Kehittäjä” ole kuullut hyvästä hallintotavasta? Vaikuttaa siltä, että “kehittäjän” viitan alle saattaa kätkeytyä puskutraktorin innokas käyttäjä

    Yksikin kannanotto, joka tuo esiin jonkin uuden, muuten ehkä huomaamatta jäävän, mutta vähänkin merkittävän seikan, voi olla päätöksenteon kannalta arvokas. Kritiikin eliminointi ei ole mielestäni hyvän hallintotavan mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2014 kello 10:08

    Yleiskaavan perustana oleva skenaario perustuu siiuhen, että Helsingin seudulle tulsi 600 000 asukasta lisää. Kun väestön kasvuvauhti tänä vuonna näyttää olevan tuollaiset 19 000, mistä puolet Helsinkiin, tarkoittaa tämä vauhdin selvää hidastumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Sakke kirjoitti 20.12.2014 kello 9:58

    Ehdotan siis, että nimimerkki “kehittäjän” käyttämä sanat “vastustan kaikkea rakentamista” korvataan esim. sanoilla “vastustan huonosti harkittua, liiallista rakentamista” (Helsinkiin). Emme kai halua summamutikassa sinne tänne heiteltyä rakentamista kaupunkiimme, jotta kaupunki kasvaisi kertaheitoilla yli 40% tai peräti yli 60%?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2014 kello 10:04

    Talin golfkentästä ja siirtolapuutarhasta oliis hyödyllismepää keksustella, jos tietäisimme pinta-alat. Kartasta päätellen golfkentän koko alueen pinta-ala on n 50 ha ja siirtolapuutarhan n 5 ha. Golfkentän alueesta huomattava osa on alavaa maata.

    Ihminen trvitsee myös visuaalista tilaa. Tämä on harvoja paikkoja, joissa voi puistonpekiltä katsella vähän kauemmas niittymaisemaa.

    Itse muuten en ole koskaan golfannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Maurizio kirjoitti 20.12.2014 kello 10:51

    “Kritiikin eliminointi ei ole mielestäni hyvän hallintotavan mukaista.”

    +1

    Ja se kanssa ihmetyttää, kuinka suomalaiset ovat niinkin kriittisiä venäläistä yhteiskuntaa kohtaan kuin ovat, koska samanlaisia ryssiähän tässä näköjään ollaan hallintokulttuurin osalta itsekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. Betoniporsas kirjoitti 20.12.2014 kello 11:22

    Markku af Heurlin: Kartasta päätellen golfkentän koko alueen pinta-ala on n 50 ha ja siirtolapuutarhan n 5 ha.

    Minun kartoissani golfkentän koko on noin 2,5-kertainen siirtolapuutarhaan verrattuna. Alueella on paljon muutakin vihreää, jätemäkeä ja futiskenttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.12.2014 kello 13:03

    Golf-kentän koko on 50 hehtaaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2014 kello 12:00

    Päivän mietelauseesta ote(Erkki Juhani Melartin):

    “Oli aate punainen tai vihreä. Kaiken se näkee mustavalkoisena.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2014 kello 12:12

    off topic:

    Anteeksi tietämättömyyteni. Eikö kokopallo alunperin Aku Ankka -suomennokissa tarkoittanut biljardia? Joku ankkologi voínee vasata.

    Sanan merkitys muuttua (esim. rekka), eikä tässä sinänsä ole moittimista.

    Popcornit olivat Akuissa paukkojyviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Sakke kirjoitti 20.12.2014 kello 13:38

    Kuljin äsken, puolenpäivän aikaan, Espoon puolelta Helsinkiin Länsiväylän viertä reunustavaa tietä pitkin. Oli puolipilvistä, ja auringon lisäksi sinistä taivastakin näkyi, kun pilvet taivaalla länsituulen vaikutuksesta siellä aika matalallakin liikkuivat. Koivusaari, Länsiulapanniemi Lauttasaaressa, Käärmeluodot, Tiirasaari ja mitä muita saaria tuolta meren ulapan ohella näkyykään olivat kuitenkin vastavaloon nähtynä hyvin tummia, kun aurinko paistoi aika ajoin, melko matalalta tosin, kuten se varsinkin tähän aikaan vuodesta tekee.

    Mahtaako Osmo tai se muu kaupungin “kehittäjien” joukko, joka uuden yleiskaavan karttaa tuollapäin saattoi klikkailla, ymmärtää, minkälaista “Mordoria” tuonne Koivusaareen ollaan osayleiskaavan tai yleiskaavan nojalla nykyisin kehittämässä? Selvittäkää ensin, miten matalalta aurinko täällä oloissamme paistaa, verratkaa kompassilukemia karttoihin ja Koivusaaren osayleiskaavasuunnitelmiin, sekä harkitkaa sen jälkeen paremmin, mille alueille niitä karttapohjan lisärakentamisklikkauksia teette. Järkeäkin saa tietääkseni tässä kaupungissa (Helsingissä) ja maassa (Suomessa) käyttää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. Jalankulkija kirjoitti 20.12.2014 kello 19:33

    Markku af Heurlin:
    Talin golfkentästä jasiirtolapuutarhasta oliis hyödyllismepää keksustella, jos tietäisimme pinta-alat. Kartasta päätellen golfkentän koko alueen pinta-ala on n 50 ha ja siirtolapuutarhan n 5 ha. Golfkentän alueesta huomattava osa on alavaa maata.

    Ihminen trvitsee myös visuaalista tilaa. Tämä on harvoja paikkoja, joissa voi puistonpekiltä katsella vähän kauemmas niittymaisemaa.

    Itse muuten en ole koskaan golfannut.

    Hesarin mukaan Talin golfkentän koko on 47 hehtaaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Markku af Heurlin kirjoitti 20.12.2014 kello 22:22

    Osmo Soininvaara:
    Golf-kentän koko on 50 hehtaaria.

    Tämä on mielenkiintoinen mittakaavakysymys.

    50 hehtaaria on 0.5 km 2 eli 2.3 tuhannesosaa Helsingin maapinta-alasta. Siitä on rakennuskelpoista maata puolet, 23 ha, 0,23 km2 eli promille Helsingin maapinta-alasta.

    Toisalta 50 hehtaaria on 500.000 m2 ja se kuulostaa jo suuremmalta.

    Neliön muotoisena maa-alueena se olis 700 m kanttiinsa. Diagonaali olisi yksi kilometri

    Ihmetytää muuten. etä 23 ha eli 230.000 m2 antaa vain 100.000 kerros- vai asuntoneliömetriä. Ei kuulosta tehokkaalta ( teholuku 0,43) , kun ystäväni Soininvaara on tällä palstalla julistanut korttelirakentamisen ja tehokkaan maankäytön evakenkeliumia.

    Vielä 70-luvulla 50 peltohehtaarin tila oli meidän maassamme jo suuri maatila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. Sakke kirjoitti 21.12.2014 kello 9:41

    Voisiko joku, minua paremmin asiasta perillä oleva, kertoa esimerkkejä siitä, mitä nuo teholuvut oikein käytännössä merkitsevät? Minulle ei jokin “tehokkuusluku” kerro valitettavasti juuri mitään siitä, millainen olisi alue, jossa mainittu luku on esimerkiksi juuri tuo 0,43 tai toinen, jossa se on vaikkapa 1,7. Tuo on vähän sama, kuin jos vieras ulkoavaruudesta tupsahtaisi vierelleni ja vaatisi minulta allekirjoitusta paperiin, jossa lupaan antaa hänen pian saapuville kavereilleen pystyttää 3,77 egrgvregver’iä tai peräti 5,987 jgyjmf’iä taloyhtiömme tontilla, tai vähintäänkin kannattaa jälkimmäistä naapurini tontilla, kun heidän avaruusalustensa laskeutumispaikka on siihen viereen tulossa.

    Mikä on esimerkiksi tehokkuusluku korttelissa, jossa KSV pitää majaa. (Kansakoulukadulla), tai korttelissa Mannerheimintien ja Urheilukadun (sekä Sallinkadun ja Toivonkadun) välillä, tai korttelissa Kajanuksenkadun ja Valhallankadun välillä, tai Osmontien poikkikatua, Pohjolantietä, reunustavien kortteleiden tapauksessa, edellisestä hitunen koilliseen?

    Kerrosmäärä vaikuttaa tuohon tehokkuuslukuun käsittääkseni sitä kasvattaen, mutta nuo luvun absoluuttiset arvot ovat (minulle, ehkä monelle muullekin) sellaista munkkilatinaa, jolaiseksi ne ehkä on tarkoitettukin (, jotta maallikkoja olisi helpompi näissä kaavoitusasioissa höynäyttää). Kaipaisin muutamia muitakin, hyviä ja selkeitä esimerkkejä, jotta tuon käsitteen lukuarvojen merkityksen voisi paremmin hahmottaa.

    Jos tontin koko on esimerkiksi 40m x40m, ja sillä asuu yhteensä vaikka kahdeksan, kuusitoista, kolmekymmentäkaksi tai peräti kuusikymmentäneljä perhettä, kukin koostuen vanhemmista ja kahdesta lapsesta, ja asunnot ovat kaikki samankokoisia, esimerkiksi 80 neliömetriä per asunto, niin mitkä ovat tuolloin tehokkuusluvut, noin keskimäärin (ilman toimistoja tai kivijalkaliiketiloja)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2014 kello 10:05

    Tehokkuus tarkoittaa kerrosalaa jaettuna pinta-alalla. On erotettava toisistaan tonttitehokkuus, korttelitehokkuus ja aluetehokkuus. Kaksi ensimmäistä voivat tarkoittaa suunnilleen samaa, ellei kortteliin liity erillinen pysäköintitontti, jonka tehokkuus tietysti on nolla. Aluetehokkuus on aina kortteli-. ja tonttitehokkuuksia pienempi, koska kadut ja puistot ja muu sellainen vie tilaa.
    Jos 40×40 tontin tonttitehokkuus on 0,4, siihen mahtuu 0,4×1600 = 640 kerrosneliötä, mikä tarkoittaa suunnilleen 16 asukasta. Jos sen tehokkuus on 1,5, siihen mahtuu 2400 kerrosnelitä eli noin 60 asukasta tai noin 30 asuntoa. Huomattakoon, että kerosneliä tarkoittaa vähän eri asiaa kuin asuinneliö, koska porraskäytävät ja muut sellaiset kuuyluvat rakennusoikeuteen. Noita 80 neliön asuntoja 0,4:n tehokkuudella mahtuu 6-7.
    KSV:n tontin rajoja en nyt lähde etsimään, mutta jos tontti on kapea, sen tehokkuus voi hyvinkin olla kolmen paikkeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Kalevi kirjoitti 21.12.2014 kello 11:26

    Osmo Soininvaara:
    Kalevi,.
    Jos kävelytien varressa ei le mitään muuta kuin pysäköintikatoksi, on se maisemana aika masentava.

    Jaa. Kyllä varsinkin Etelä-Leppävaaraa on pidetty espoolaisittain hyvin onnistuneena ja sitä ovat ulkomaiset vieraatkin kehuneet. Lähtötaso oli Maxi-market parkkikenttineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Sakke kirjoitti 21.12.2014 kello 14:21

    Osmo Soininvaara:
    Tehokkuus tarkoittaa kerrosalaa jaettuna pinta-alalla. On erotettava toisistaan tonttitehokkuus, korttelitehokkuus ja aluetehokkuus. Kaksi ensimmäistä voivat tarkoittaa suunnilleen samaa, ellei kortteliin liity erillinen pysäköintitontti, jonka tehokkuus tietysti on nolla. Aluetehokkuus on aina kortteli-. ja tonttitehokkuuksia pienempi, koska kadut ja puistot ja muu sellainen vie tilaa.
    Jos 40×40 tontin tonttitehokkuus on 0,4, siihen mahtuu 0,4×1600 = 640 kerrosneliötä, mikä tarkoittaa suunnilleen 16 asukasta. Jos sen tehokkuus on 1,5, siihen mahtuu 2400 kerrosnelitä eli noin 60 asukasta tai noin 30 asuntoa. Huomattakoon, että kerosneliä tarkoittaa vähän eri asiaa kuin asuinneliö, koska porraskäytävät ja muut sellaiset kuuyluvat rakennusoikeuteen. Noita 80 neliön asuntoja 0,4:n tehokkuudella mahtuu 6-7.
    KSV:n tontin rajoja en nyt lähde etsimään, mutta jos tontti on kapea, sen tehokkuus voi hyvinkin olla kolmen paikkeilla.

    Kiitos valistuksesta!

    Sitä en vain ymmärrä, miksi tuosta termistä käytetään ilmaisua tehokkuus, kun se taitaa olla vain löyhästi sidoksissa asukasmäärään? Tuosta tehokkuuden määritelmästähän näyttäisi seuraavan, että ollaan olevinaan kovin tehokkaita, jos kaikki paikat vain täytetään rakennuksin. Tuo haiskahtaa talonrakennusalan määrittelemältä “tehokkuudelta”. Nähdäkseni em. tunnusluvun tapauksessa kyse on tehokkuuden sijaan pikemminkin näkemäestevaikutuksesta, eikä niinkään varsinaisesta, todellisesta tehokkuudesta.

    Jos vertailun vuoksi otetaan esimerkki toiselta alalta, esim. merenkulun puolelta, saa sieltä seuraavat tunnusluvut esimerkiksi Silja Serenaden tapauksessa:
    Pituus = 203,03 metriä ja leveys = 31,93 metriä, eli pohjapinta-ala suorakaiteena = 6482,7 neliömetriä. Matkustajia tuohon laivaan mahtuu lähteeni mukaan nykyisin 2852 henkeä, eli sen suorakaiteen pohjapinta-alaa kulutetaan noin 2,27 neliötä per matkustaja (jos miehistö jätetään laskuista). (Lähteeni: “www.faktaomfartyg.se”)

    Jos tehokkuusluvulla 1,5, mikä on ilmeisesti jo aika korkeana pidettävä tehokkuus, saadaan aiemman esimerkin 1600 neliön tontille 60 asukasta, käytetään silloin keskimäärin tuota maatontin tonttipinta-alaa noin 26,67 neliötä per asukas, eli melkein 12 kertaa enemmän kuin em. laivassa. Vaikka tuolle laivalle varattaisiin lisäksi omansa kokoinen kaistale satamalaiturialueelta, on ero silti Serenaden eduksi kuusinkertainen, vaikka laivassa on paljon muitakin tiloja, kuin hyttejä.

    Pitäisiköhän kaupungin ‘tiivistäjien’ käydä ottamassa oppia Helsingin tai Turun telakoilta? Tehokkuudella ja “tehokkuudella” on ihan selvästi eroa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. Ville kirjoitti 21.12.2014 kello 15:55

    Osmo Soininvaara:
    Tehokkuus tarkoittaa kerrosalaa jaettuna pinta-alalla. On erotettava toisistaan tonttitehokkuus, korttelitehokkuus ja aluetehokkuus. Kaksi ensimmäistä voivat tarkoittaa suunnilleen samaa, ellei kortteliin liity erillinen pysäköintitontti, jonka tehokkuus tietysti on nolla.

    Pysäköinnin viemä tila (kuten tekniset, “askartelu”- ym. tilat) on sikäli kimurantti asia, että joissain tapauksissa se lasketaan rakennusoikeuden alaiseen kerrosalaan ja joissain ei. Tila on varattu pysäköintikäyttöön, oli se sitten maantasopysäköintinä, autotalleina tai pysäköintitiloina asuintalon yhteydessä tai erillisenä pysäköintitalona – ja tämä tila on pois muusta käytöstä. Pysäköintitilat voisi ihan perustellusti laskea tehokkuuslukuihin mukaan siinä missä asuintilat, toimistotilat, teollisuustilat tms. mitä nyt kerrosalaan laskettavia tiloja voikin olla.
    Tai sitten tehokkuuksien laskeminen pitäisi perustua esim. henkilömäärään eikä tietynlaisiin neliöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2014 kello 16:31

    Käävaan ei valitettavasti voi kirjoittaa, kuinka monta asukasta kotitalouteen kuuluu. Pysäköintikenttää ei voi lskea kerrosalaan, kun mitään ei rakenneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Ville kirjoitti 21.12.2014 kello 17:18

    Osmo Soininvaara:
    Käävaan ei valitettavasti voi kirjoittaa, kuinka monta asukasta kotitalouteen kuuluu. Pysäköintikenttää ei voi lskea kerrosalaan, kun mitään ei rakenneta.

    Kaavaan (tai tontinluovutusehtoihin) voisi hyvin kirjoittaa, että tontille pitää saada asutettua tietty määrä ihmisiä tietyn ajan kuluessa. Toteuma voitaisiin tarkistaa määräajan kuluttua ja määritellä sanktiot, jos sopimusta ei ole täytetty. Jos tämä valuisi asuntokaupan ehtoihin, tarkoittaisi se sitä, että ellei asuntoa käytetä tehokkaasti asumiseen, siitä pitää maksaa ekstraa.

    Samalla tavalla pysäköintialue voisi olla rakennusoikeudellista pinta-alaa: tontin haltija voi päättää, rakentaako tiloja johonkin tarkoitukseen vai käyttääkö neliöt pysäköintikentäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2014 kello 21:40

    Toteuma voitaisiin tarkistaa määräajan kuluttua ja määritellä sanktiot, jos sopimusta ei ole täytetty.

    Jos tulee keskonmeno, saako sanktiot anteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Sakke kirjoitti 21.12.2014 kello 18:28

    Sakke: Kiitos valistuksesta!

    Sitä en vain ymmärrä, miksi tuosta termistä käytetään ilmaisua tehokkuus, kun se taitaa olla vain löyhästi sidoksissa asukasmäärään? Tuosta tehokkuuden määritelmästähän näyttäisi seuraavan, että ollaan olevinaan kovin tehokkaita, jos kaikki paikat vain täytetään rakennuksin. Tuo haiskahtaa talonrakennusalan määrittelemältä “tehokkuudelta”. Nähdäkseni em. tunnusluvun tapauksessa kyse on tehokkuuden sijaan pikemminkin näkemäestevaikutuksesta, eikä niinkään varsinaisesta, todellisesta tehokkuudesta.

    Jos vertailun vuoksi otetaan esimerkki toiselta alalta, esim. merenkulun puolelta, saa sieltä seuraavat tunnusluvut esimerkiksi Silja Serenaden tapauksessa:
    Pituus = 203,03 metriä ja leveys = 31,93 metriä, eli pohjapinta-ala suorakaiteena = 6482,7 neliömetriä. Matkustajia tuohon laivaan mahtuu lähteeni mukaan nykyisin 2852 henkeä, eli sen suorakaiteen pohjapinta-alaa kulutetaan noin 2,27 neliötä per matkustaja (jos miehistö jätetään laskuista). (Lähteeni: “www.faktaomfartyg.se”)

    Jos tehokkuusluvulla 1,5, mikä on ilmeisesti jo aika korkeana pidettävä tehokkuus, saadaan aiemman esimerkin 1600 neliön tontille 60 asukasta, käytetään silloin keskimäärin tuota maatontin tonttipinta-alaa noin 26,67 neliötä per asukas, eli melkein 12 kertaa enemmän kuin em. laivassa. Vaikka tuolle laivalle varattaisiin lisäksi omansa kokoinen kaistale satamalaiturialueelta, on ero silti Serenaden eduksi kuusinkertainen, vaikka laivassa on paljon muitakin tiloja, kuin hyttejä.

    Pitäisiköhän kaupungin ‘tiivistäjien’ käydä ottamassa oppia Helsingin tai Turun telakoilta? Tehokkuudella ja “tehokkuudella” on ihan selvästi eroa!

    Jos telakoilta tilattaisiin kahden tuollaisen laivan ylärakenteet ja sovitettaisiin autokannet Länsiväylän tasolle, niin niihinhän saataisiin sitten Koivusaareen jopa 5704 asukasta, vieläpä niin, että Länsiväylän liikenne voitaisiin ohjata kätevästi “autokansien” kautta!

    Hyttielementti- ym. lohkot voisi uittaa paikalle kätevästi proomuilla. Pitäisi vain ratkaista näyttäisivätkö niiden “laivojen” keulat Espoon vai Helsingin suuntaan, vai sekä että. Ravintolat, myymälät yms., ja kokoustilatkin, noissa olisi. Nuo mahtuisivat mainiosti Koivusaareen, Vaskilahdensalmen ja kaupunginrajan väliin, jolloin rakoakin jäisi melkein sata metriä, jos ne “laivat” sijoitettaisiin sinne peräkkäin. Osittain rinnakkainkin sijoittamista voisi tutkia …

    Jos Osmo ja muut helsinkiläiset kyllästyisivät liian suureen kaupunkiin tunkevaan automäärään, voitaisiin esim.Espoon suunnasta tulevan liikenteen suuntaan auki oleva keulaportti sulkea kaupungin sallitun päiväliikenteen kiintiön täytyttyä, jottei sieltä tulisi lisää autoja, ennen kuin poispäin vievä liikenne olisi palauttanut mahdollisuuden uusille tulijoille. “Laivan” runko toimisi myös liikenteen meluesteenä, ja eiköhän ne laivojen autokannet ole varustettu myös tarvittavin sammutuskalustoin. Ihan 80 km/h nopeudella ei niistä ehkä läpi voisi ajaa, mutta kyllähän ne espoolaiset ja muutkin pääsisivät Helsinkiin hitaamminkin kiiruhtaen, tai sitten vaikka metrolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Kehittäjä kirjoitti 21.12.2014 kello 20:03

    Sakke:

    Eikö nimimerkki “Kehittäjä” ole kuullut hyvästä hallintotavasta? Vaikuttaa siltä, että “kehittäjän” viitan alle saattaa kätkeytyä puskutraktorin innokas käyttäjä

    Yksikin kannanotto, joka tuo esiin jonkin uuden, muuten ehkä huomaamatta jäävän, mutta vähänkin merkittävän seikan, voi olla päätöksenteon kannalta arvokas. Kritiikin eliminointi ei ole mielestäni hyvän hallintotavan mukaista.

    Ketä tässä nyt ollaan eliminoimassa? Sanoin että kaikkea uutta rakentamista vastustavat saavat jo nyt äänensä hyvin kuuluville.

    Sen sijaan tulevat helsinkiläiset, erityisesti nykyisten helsinkiläisten lapset, jäävät tämän “mikään koskaan ei muuttua saa” kuoron jalkoihin. Pitääkö heidän muuttaa pois kotikaupungistaan, koska me emme nyt pystyneet huolehtimaan sen uudistamisesta ja kehittämisestä?

    Helsinki on oikeasti kaikessa karuudessaan mainio kaupunki. Pidän sen urbaaneista kaupunginosista, saarista, ihmisistä ja maisemista. Ja tää stadi ei mene pilalle siitä, että tänne tulee lisää väkeä, vaan se paranee. Tästä on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  86. Mikko H kirjoitti 21.12.2014 kello 20:05

    Sakke: Sitä en vain ymmärrä, miksi tuosta termistä käytetään ilmaisua tehokkuus, kun se taitaa olla vain löyhästi sidoksissa asukasmäärään?

    Noita tehokkuuslukuja käytetään rakennuksen käyttötarkoituksesta riippumatta, eli myös liiketiloista ja toimitiloista, joissa ei ole asukkaita ollenkaan. “Tehokkuus” on tässä vakiintunut käsite, joka ei tarkoita muuta kuin kerrosalan suhdetta alueen pinta-alaan (vrt. vaikka sähköteho). Sen ei ole tarkoituskaan olla maankäytön “hyvyyden” tai kaupunkisuunnittelun laadun mittari, asuntopulan ratkaisusta puhumattakaan. Semmoiset ovat melko lailla monitahoisempia kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  87. Sakke kirjoitti 22.12.2014 kello 1:11

    Kehittäjä: Ketä tässä nyt ollaan eliminoimassa? Sanoin että kaikkea uutta rakentamista vastustavat saavat jo nyt äänensä hyvin kuuluville.

    Sen sijaan tulevat helsinkiläiset, erityisesti nykyisten helsinkiläisten lapset, jäävät tämän “mikään koskaan ei muuttua saa” kuoron jalkoihin. Pitääkö heidän muuttaa pois kotikaupungistaan, koska me emme nyt pystyneet huolehtimaan sen uudistamisesta ja kehittämisestä?

    Helsinki on oikeasti kaikessa karuudessaan mainio kaupunki. Pidän sen urbaaneista kaupunginosista, saarista, ihmisistä ja maisemista. Ja tää stadi ei mene pilalle siitä, että tänne tulee lisää väkeä, vaan se paranee. Tästä on kyse.

    Helsinki on mainio kaupunki, näin todellakin on. Tuon ei kuitenkaan tarvitse mielestäni merkitä sitä, että kaikkien pitäisi täällä keskellämme asua, tai että tilan saamiseksi lisäasutusta varten nykyiset asukkaat pitäisi ajaa LIIAN ahtaalle, vain joidenkin ‘normilukujen’ perusteella (tehokkuusluku, pysäköintinormi tai esim. vähimmäisvaatimus 5000 asukkaasta per metroasema), piittaamatta lainkaan kaupungin asukkaiden elinympäristön arvokkaiksi tekevistä ja/tai tärkeiksi koetuista tekijöistä.

    On aika turhaa vedota helsinkiläisten lapsiin, sillä kyllä he kaupunkiin mahtuvat, elleivät sitten taipumustensa, taitojensa ja jopa mielihalujensa perusteella päädy jonnekin muualle. ‘Etuovikin’ kertoi juuri äsken, että Helsingissä on kaupan yli 3900 asuntoa juuri nyt. Sopii vain valita! Sitä mukaa kuin väki vanhenee, ja aika monesta jättää, vapautuu myös asuntoja uuteen käyttöön. Eivät myöskään nuo lähinaapurikunnatkaan, Espoo, Kauniainen tai Vantaa, taida niin pahoja paikkoja olla asua, kun aika moni on niihinkin muuttanut. Moni on myös päätynyt ulkomaille asti, ja vielä ihan vapaaehtoisesti.

    Turussa purettiin kauniita vanhoja rakennuksia, mistä syntyi sanonta “Turun tauti”. En tiedä mitä oli aiemmin sen Huvilakadun varrella joskus 60-luvun alussa rakennetun laatikkomaisen talon tontilla aiemmin, mutta veikkaan kyllä, että jokin jugend-tyyliä mukaileva rakennus, saman korkuinen kuin siellä muutkin ovat, ei siellä nykyisin pistäisi silmään yhtä pahasti kuin se laatikko, mikä siellä nyt on, on jo pitkään tehnyt. Jos joku nyt tuon paikalle ehdottaisi rakennettavaksi 8- tai 18-kerroksista tornia, en tuotakaan hyvällä katsoisi, vaikka sieltä itselleni, sukulaisilleni tai kavereilleni asunto järjestyisi.

    Kävin aikoinaan Pikku-Huopalahdessa, silloin, kun siellä oli vielä se “köyhien Stocka”. Ruoholahti on minulle myös tuttu jo ainakin 70-luvulta alkaen. Nuo alueet ovat tarjonneet asuntoja nykyisin suurelle joukolle ihmisiä, enkä niitä sure. Jätkäsaaren entiselle satama-alueelle, vähän kauemmas Hietalahdesta voi rakentaa puolestani korkeampiakin taloja kuin nyt on suunniteltu, kunhan pidetään huoli siitä, että ruuhkasumppuja ei synny, ja että sieltä liikennöivien raitiovaunureittien varsilta ei tarpeellisiksi koettuja pysäkkejä, lähellä olevia nykyisiä kaupunginosia ja niiden asukkaita haitaten, poisteta. Tämäkö on kaiken uuden rakentamisen vastustamista? Mielestäni ei.

    Mielestäni on kuitenkin varsin ikävää, että nykymaailmassa, pitää helsinkiläisenä melkein jo pelätä sitä (kuin lontoolaisten maailmansodan lopulla V2-rakettien iskuja), minne ahnas kaavoittaja seuraavaksi kyntensä iskee (kuten natsit aikoinaan rakettiensa räjähdysvoiman kohdisti), ja rauhallisesti alueellaan asuvien kaupunkilaisten asumusten viereen jotain helvetillisen korkeita tornitaloja tai maisemat peittäviä rakennusmassoja pahimmillaan uusille, pitkät ja avarat, julkiset näkymät peittäville merentäyttöalueille suunnittelee.

    Ikävää on myös se, että ahneudella ei ole rajoja, ja heikompi siinä yleensä kärsii. Aikoinaan Iso-Britanniassa MP Samuel Plimsoll sai aikaan lain tai säädöksen, jonka perusteella laivojen ylilastaus kiellettiin. Tuo oli seurausta lukuisista merionnettomuuksista, jotka johtuivat siitä, että laivoihin joku ahne halusi liikaa lastia. Myös liian ahne asuinalueiden täyteen ahtaminen, viihtyisyyden kustannuksella, voi koitua onnettomuudeksi. Miten sellaiselta voisi suojautua?

    Jos uudistamisella ja kehittämisellä tarkoitetaan täysin ympäristöstään poikkeavan rakennuskeskittymän tuomista varsin harmonisen kokonaisuuden keskelle (vrt. esimerkkini Huvilakadulta, tai Koivusaaren huipputiheää keskittymää Lauttasaaren länsirannan vehreään omakotitalo-, rivitalo- ja pienkerrostaloympäristön viereen) on mielestäni kyseessä barbaarinen ja brutaali teko, jollaisia tasapainoista kaupunkikuvaa ja kehitystä vaalivan kaupungin tulee välttää.

    Mikäli kaavoitustoimi olisi osayleiskaavoja ja yleiskaavaa koskevissa suunnitelmissaan harkitsevampi ja maltillisempi, ei kenenkään tarvitsisi täällä toisten ahneuden takia asuinympäristönsä puolesta pelätä, eikä ainakaan tasapainoisen, alueittain toki erilaisen ja hyvinkin moninaisen kaupunkikuvan ja sen paikka paikoin upeiden näkymien ja kivan ympäristön, tai harrastustenkaan (myös golf, purjehdus ja siirtolapuutarhat mukaanlukien!) menetysten osalta kärsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  88. Ville kirjoitti 22.12.2014 kello 6:48

    Osmo Soininvaara: Jos tulee keskonmeno, saako sanktiot anteeksi?

    Nykyisin voidaan korottaa kiinteistöveroa, jos ei ole rakennettu kaavan mahdollistamaa rakennusta. Siitä ei tule korotettua maksua, jos talo on olemassa mutta kokonaan tai puoliksi tyhjänä. Vaikka asunnoille on ollut kysyntää, Helsingin keskustassakin on pidetty taloja tyhjänä vuosikaudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. Marko V kirjoitti 22.12.2014 kello 10:33

    Miksi nuo moottoriteiden kattamiset pitäisi maksattaa tulevilla asukkailla? Ne on kuitenkin rakennettu kehyskuntalaisia työmatka-autoilijoita varten. Maksakoot he. Kaupunkilaisilla on kuitenkin oikeus viihtyisään elinympäristöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  90. ze kirjoitti 22.12.2014 kello 18:59

    Sakke: Kiitos valistuksesta!

    Sitä en vain ymmärrä, miksi tuosta termistä käytetään ilmaisua tehokkuus, kun se taitaa olla vain löyhästi sidoksissa asukasmäärään? Tuosta tehokkuuden määritelmästähän näyttäisi seuraavan, että ollaan olevinaan kovin tehokkaita, jos kaikki paikat vain täytetään rakennuksin. Tuo haiskahtaa talonrakennusalan määrittelemältä “tehokkuudelta”. Nähdäkseni em. tunnusluvun tapauksessa kyse on tehokkuuden sijaan pikemminkin näkemäestevaikutuksesta, eikä niinkään varsinaisesta, todellisesta tehokkuudesta.

    Ei. Tehokkuus on ihan kiinteästi sidoksissa asukasmäärään, jos tehdään asuintaloja. Lisäksi tehokkuus kasvaa, kun kerrosluku kasvaa, jolloin samaan tehokkuuteen voidaan päästä, vaikka maapinta-alasta rakennettaisiin pienempi osa. Eli tehokkuuden ei tarvitse tarkoittaa sitä, että koko maapinta-ala täytetään. Kerrosluvun kasvattamisessa on tietysti omat ongelmansa, jotka liittyvät mittakaavaan, taloudellisuuteen yms. Joka tapauksessa jo 6-kerroksisilla taloilla tehokkuus 1,5 vaatii, että vain noin 25-30 % pinta-alasta on rakennuksia (riippuu vähän siitä, mitä tiloja lasketaan rakennusoikeuteen). Paljon ratkaisevampaa on, miten loput 70-75 % käytetään.

    Silti, kuten Mikko H kirjoitti, tehokkuus ei ole laadun mittari. Tehokas voi olla laadukasta ja viihtyisää, kuten esim. Punavuori (e=1.4). Mutta se voi myös olla ankeaa ja epäviihtyisää, kuten esim. Itä-Pasila (e=1.4). Jotkut tietysti pitävät Itä-Pasilastakin, että ei siinäkään mitään.

    Sakke: Jos vertailun vuoksi otetaan esimerkki toiselta alalta, esim. merenkulun puolelta, saa sieltä seuraavat tunnusluvut esimerkiksi Silja Serenaden tapauksessa:
    Pituus = 203,03 metriä ja leveys = 31,93 metriä, eli pohjapinta-ala suorakaiteena = 6482,7 neliömetriä. Matkustajia tuohon laivaan mahtuu lähteeni mukaan nykyisin 2852 henkeä, eli sen suorakaiteen pohjapinta-alaa kulutetaan noin 2,27 neliötä per matkustaja (jos miehistö jätetään laskuista). (Lähteeni: “www.faktaomfartyg.se”)

    Jos tehokkuusluvulla 1,5, mikä on ilmeisesti jo aika korkeana pidettävä tehokkuus, saadaan aiemman esimerkin 1600 neliön tontille 60 asukasta, käytetään silloin keskimäärin tuota maatontin tonttipinta-alaa noin 26,67 neliötä per asukas, eli melkein 12 kertaa enemmän kuin em. laivassa. Vaikka tuolle laivalle varattaisiin lisäksi omansa kokoinen kaistale satamalaiturialueelta, on ero silti Serenaden eduksi kuusinkertainen, vaikka laivassa on paljon muitakin tiloja, kuin hyttejä.

    Pitäisiköhän kaupungin ‘tiivistäjien’ käydä ottamassa oppia Helsingin tai Turun telakoilta? Tehokkuudella ja “tehokkuudella” on ihan selvästi eroa!

    Kun olet niin paljon maisemien ja näkymien perään, niin varmaan tiedostat myös sen, että laivoissa ei kaikissa hyteissä ole edes ikkunaa. Lisäksi keskimääräisessä laivahytissä on tilaa noin pari neliömetriä per matkustaja. Ihan hyvin 6-kerroksiseen umpikortteliinkin saa tungettua vaikka 10000 ihmistä, jos tehdään neljän hengen huoneita, joissa on kaksi kerrossänkyä ja vessa. Asumisväljyys on siis eri asia kuin rakennustehokkuus. Elintason noustessa ensimmäisellä on tapana kasvaa ja se on yksi syy, joka asettaa paineita kasvattaa jälkimmäistä.

    Juuri valmisteilla oleva Atlantinkaaren asemakaava Jätkäsaaressa on mielestäni askel oikeaan suuntaan. Alueesta 40 % on puistoa, mutta tehokkuus on silti kelvollinen 1,25. Kunhan vielä tekevät julkisivuista kunnollisia, niin tuosta tulee hienoin uusi alue, joka Helsinkiin on sodan jälkeen rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  91. ze kirjoitti 22.12.2014 kello 19:24

    Sakke:
    Jos uudistamisella ja kehittämisellä tarkoitetaan täysin ympäristöstään poikkeavan rakennuskeskittymän tuomista varsin harmonisen kokonaisuuden keskelle (vrt. esimerkkini Huvilakadulta, tai Koivusaaren huipputiheää keskittymää Lauttasaaren länsirannan vehreään omakotitalo-, rivitalo- ja pienkerrostaloympäristön viereen) on mielestäni kyseessä barbaarinen ja brutaali teko, jollaisia tasapainoista kaupunkikuvaa ja kehitystä vaalivan kaupungin tulee välttää.

    Ei Koivusaareen mitään huipputiheää suunnitella. Pitäisi kyllä suunnitella, kun kerta tehdään oikein metroasemakin, joka on pirun kallis investointi yhtä pikkusaarta varten. Hölmöilyä hölmöilyn perään kaavoitus Helsingissä on kuitenkin tavannut olla: ensin tehdään metrolinjoja ja sitten ei uskalleta rakentaa asemien viereen kunnolla (tämä ei koske ainoastaan Koivusaarta, vaan myös Itä-Helsinkiä).

    Lauttasaaren länsiosan väljä lähiö on varmasti sen asukkaille ihan huippumesta, mutta ei sen Koivusaaren suunnitelmiin pitäisi vaikuttaa. Onhan Helsingissä monin paikoin isoja puistojakin, mutta kaupunkirakenne kuitenkin jatkuu/alkaa uudestaan niiden toisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  92. Ville kirjoitti 23.12.2014 kello 17:02

    ze: Tehokkuus on ihan kiinteästi sidoksissa asukasmäärään, jos tehdään asuintaloja. Lisäksi tehokkuus kasvaa, kun kerrosluku kasvaa, jolloin samaan tehokkuuteen voidaan päästä, vaikka maapinta-alasta rakennettaisiin pienempi osa.

    Asukasluku riippuu muistakin seikoista, kuten asumisväljyys ja asuntojen käyttöaste. Tehokkuusluku ei ole kovin hyvä mittari siihen, miten hyvin kaavan mahdollistama ympäristö vastaa ihmisten toiveisiin ja tarpeisiin ja miten paljon hyvinvointia se lisää tai miten tehokasta ja ekologista inhimillistä toimintaa sen ansiosta kehittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Sakke kirjoitti 25.12.2014 kello 18:07

    ze: Ei Koivusaareen mitään huipputiheää suunnitella. Pitäisi kyllä suunnitella, kun kerta tehdään oikein metroasemakin, joka on pirun kallis investointi yhtä pikkusaarta varten. Hölmöilyä hölmöilyn perään kaavoitus Helsingissä on kuitenkin tavannut olla …

    Lauttasaaren länsiosan väljä lähiö on varmasti sen asukkaille ihan huippumesta, mutta ei sen Koivusaaren suunnitelmiin pitäisi vaikuttaa. Onhan Helsingissä monin paikoin isoja puistojakin, mutta kaupunkirakenne kuitenkin jatkuu/alkaa uudestaan niiden toisella puolella.

    Jo karttaakin katsomalla näkee kuka hyvänsä, paitsi ehkä idiootti, että Lauttasaaren kaupunginosaan kuuluva Koivusaari ei ole mikään järkevä paikka Helsingin kaupunkirakenteen kasvattamiseksi. Yleiskaavasuunnitelmissa puolestaan ehdotetaan tosin myös Melkkiä rakennettavaksi.

    Koivusaari, jos mikä pitäisi Helsingissä rakentamiselta säästää, vaikka sitten vihoviimeisenä kohteena koko kaupungissa. Sen verran upea paikka se on. Kuulin, näin ja valokuvasin siellä toissapäivänä palokärjen, tutuksi tulleiden maisemien ohella samoin toistaiseksi tunnistamatta jääneen ison lintuparven. (Olivatkohan jo viimeisiä muuttolintuja?)

    Tänään aamupäivällä saattoi sillä suunnalla, Helsingin länsirajan tuntumassa, jälleen kerran, kuka hyvänsä paikalle tullut ihailla upeaa auringonnousua, aistia avaruutta tilakokemuksia köyhemmällekin katsojalleen lahjoittavassa, tällä kertaa, kylmässä ja tuulisessa, mutta kertakaikkiaan mahtavassa merimaisemassa.

    Koivusaaresta lounaan suuntaan, läntisen aallonmurtajan vieritse, yli jäähtyvän, jäätyvän ja höyryävän meren lentävät, valkeat joutsenet, joita saattoi siellä ulkoilija pitkään katseellaan seurata, olivat samoin jokamiestä sävähdyttävä näky sinivalkeassa maisemassa. Laivakin siellä horisontissa näkyi taas seilaavan, merellä, omassa ympäristössään.

    Koivusaaren rakentaminen, noin 5000 asukkaan etälähiöksi, ja tuollaisten, kuvaamieni kaltaisten näkymien peittäminen olisi ympäristörikos, jos mikä! (Olkoonkin, että sinne on metroasemaakin rakennettu, joka joskus/kohta kai myös valmistuu). Tuo saarten reunustama, hieno maisema kaakkoon, Suomenlahdelle, sehän pitäisi oikeastaan suojella yhtenä kansallisaarteenamme!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Mikko H kirjoitti 27.12.2014 kello 9:52

    Sakke: Koivusaaren rakentaminen, noin 5000 asukkaan etälähiöksi,

    Etäällä se ei kyllä ole pääkaupunkiseudun mittakaavassa. Yhtä kaukana keskustasta kuin Munkkiniemi, ja metron valmistuttua nopeamman joukkoliikenneyhteyden päässä. Etälähiöksi voisi mainita Jakomäen tai Espoonlahden.

    Koivusaari on tietysti kallis paikka rakentaa, mikä oli todistettava. Siinä mielessä homma vaikuttaa takaperoiselta, että Helsingissä voisi karttaa katsoen luulla olevan kuivaa maatakin rakennettavaksi riittämiin ilman, että tarvitaan meren täyttöä tai kansirakenteita. Kuten tällä blogilla on käynyt ilmi, niin aina löytyy syyt miksi ei Herttoniemen teollisuusalue, miksi ei Kyläsaari, miksi ei Viikinranta, miksi ei Pitäjänmäki, miksi ei Tali, miksi ei Malmi, jne. jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  95. Sakke kirjoitti 27.12.2014 kello 13:08

    Mikko H: Etäällä se ei kyllä ole pääkaupunkiseudun mittakaavassa. Yhtä kaukana keskustasta kuin Munkkiniemi, ja metron valmistuttua nopeamman joukkoliikenneyhteyden päässä. Etälähiöksi voisi mainita Jakomäen tai Espoonlahden.

    Koivusaari on tietysti kallis paikka rakentaa, mikä oli todistettava. Siinä mielessä homma vaikuttaa takaperoiselta, että Helsingissä voisi karttaa katsoen luulla olevan kuivaa maatakin rakennettavaksi riittämiin ilman, että tarvitaan meren täyttöä tai kansirakenteita. Kuten tällä blogilla on käynyt ilmi, niin aina löytyy syyt miksi ei Herttoniemen teollisuusalue, miksi ei Kyläsaari, miksi ei Viikinranta, miksi ei Pitäjänmäki, miksi ei Tali, miksi ei Malmi, jne. jne.

    Tämän blogin alussa on hakutoiminto, jota käyttäen selvitin, mitä löydän hakusanoilla “Kyläsaari” tai “Kyläsaaren”. Jostain syystä yksikään artikkeli ei vastannut ainkaan noita hakusanoja. Ehkäpä sinne voisikin siis rakentaa? 😉

    Mitä taas tulee Koivusaareen, on päivänselvää, että kaupungista löytyisi muitakin, edullisempia paikkoja rakentamiselle. Esimerkiksi käynee tuo Kyläsaari, ehkä jopa nuo muutkin listaamasi alueet (tietyin varauksin).

    Minusta perin kummallista, että KSV:n arkkitehdit eivät ole ilmeisesti kyenneet kertomaan tai muuten osoittamaan tuon alueen rakentamista himoitseville, miten se rakentaminen tuolla alueella, ja sen ympärillä, muuttaisi näkymiä jo yksin varjostusvaikutusten perusteella. Ainakaan tuollaisista vaikutuksista ei tainnut koko mittavaksi paisuneessa suunnitteluaineistossa olla halaistua sanaa (tai kuvaa). Eikö näille suunnittelijoille ole käymissään opinahjoissa enää tuotu kyllin selvästi esille, miten aurinko, valo ja varjo, ilmansuunnista riippuen, toimivat? Pitäisihän tuo asia olla muutenkin kaikille tuttu. Aloittavatko he (KSV:n tai KSL:n toiminnassa mukana olevat) työnsä niin myöhään, ja lopettavat ne niin aikaisin, että aurinko on tuolloin vain (näennäisen) kulkuratansa kaaren ylimmällä osalla? Näin talviaikaan tosin aurinko on Suomessa keskipäivänkin aikaan varsin matalalla. Vai onko kyse siitä, että kukaan ei jostain syystä uskalla tuota isoa ongelmaa edes ääneen lausua, tai ainakaan sitä asiaa julkisesti esille tuoda?

    Pitäisikö KSV:n toimitilat siirtää Koivusaareen, jotta nuo edellämainitsemani asiat säilyisivät aremmin kaava-arkkitehtien mielessä? Ehkäpä siellä Kansakoulukadun “varjoisalla kujan varrella” ei asia ole niin selkeä, kuin mitä se on enemmän avarammilla alueilla liikkuvalle …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.12.2014 kello 19:01

    kalasataman alueelle tulee asuntoja noin 25 000 ihmiselle. Kyllä se alue nielaiseen Kyläsaarenkin. Jos Helsingin seudulla eiotaan mahduttaa 600 000 asukasta, ei ole kovin älykästä sanoa, että tämä tai tuo paikka voidaan jättää rakentamatta, koska on muitakin paikkoja rakentaa kuin juuri se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Sakke kirjoitti 28.12.2014 kello 1:23

    Osmo Soininvaara:
    kalasataman alueelle tulee asuntoja noin 25 000 ihmiselle. Kyllä se alue nielaiseen Kyläsaarenkin. Jos Helsingin seudulla eiotaan mahduttaa 600 000 asukasta, ei ole kovin älykästä sanoa, että tämä tai tuo paikka voidaan jättää rakentamatta, koska on muitakin paikkoja rakentaa kuin juuri se.

    Jos Kalasatamaksi luetaan koko tuo pitkulainen, äkkisältään noin kolmen kilometrin pituiseksi arvioimani alue Hermannin itäreunalla, alkaen Sompasaaren eteläkärjestä ja jatkuen Sompasaarensalmen sekä Kuorekarinsalmen vieritse Vanhankaupunginlahden reunaa pitkin aina Arabianrantaan asti, niin ilmeisesti tuo ahmatti sen Kyläsaarenkin sitten tosiaan syö.

    Jos vertailukohdaksi ottaa vaikka 1.5 kilometriä pitkän Fredrikinkadun, antaa se jonkinlaisen näkemyksen tuon uuden asuinalueen mittasuhteista. Sehän on tavattoman laaja. Hyvä tietysti, jos tilaa rakentamiselle sieltä paremmin löytyy. Mikä muuten mahtaa olla se noin Koivusaaren kokoinen, karttaan merkitty vihreä pläntti siellä heti Arabianrannan puistoaluetta reunustavan puron eteläpuolella? Tuleeko siihenkin sijoitettavaksi 5000 asukasta?

    Aiotaanko Helsingin seudulle tosiaankin saada mahtumaan peräti 600.000 uutta asukasta? Sehän tarkoittaisi karkeasti ottaen sitä, että tuollaisia Kalasataman mittaisia, asukasluvultaan 25.000 henkeä, uusia alueita tarvittaisiin peräti 24 kappaletta. Eikö olisi järkevämpää ripotella nuo osa joukot Suomen eri kaupunkeihin? Eiväthän kaikki nuo uudet asukkaat enää taitaisi mahtua kovin mukavasti edes uusitulle Stadionillekaan! Miten he täällä kaikki työllistyisivät?

    Jos vaikkapa Helsingin kaupunginjohtaja haluaisi kätellä koko tuon uusien asukkaiden joukon, tuohon menisi varmaankin häneltä melkein koko vuoden kaikki työtunnit! (Se ei ehkä kannattaisi.) Jos taasen kaikki nuo uudet asukkaat haluaisivat osallistua Espoon rantamaratonille, heitä riittäisi koko sen täyspitkän reitin (pituus 42.234,51 metriä) varrelle noin seitsemän sentin välein!

    Kauanko koko tuolta 600.000 uuden asukkaan joukolta mahtaisi sitten kestää siirtyä metrolla esim. Kalasatamasta Otaniemeen, (metrojuna kerrallaan) ao. juoksukilvan lähtöpaikalle? Voi olla, että kilpailun espoolaiset järjestäjät hermostuisivat jonkin verran viimeisiä tulijoita odotellessaan! Ihmisjoukkona tuollainen lukumäärä on valtaisan suuri, mitä ei ehkä moni tule heti ajatelleeksi …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2014 kello 6:32

    Helsingin seudun asukasluku kasvaa nykyisin vähän alle 20 000 asukkalla vuodessa. Tuon vauhdin on oletettu pikkuhiljaa hiipivän niin, että vuoteen 2050 mennessä se kasvaisi vain 600 000 asukkaalla, mutta toisaalta on suuria paineita helpottaa asuntopulaa, jolloin asuntojen hinnat laskevat ja muuttoliike tietysti kiihtyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Jorma Nordlin kirjoitti 28.12.2014 kello 2:37

    Miten ihmeessä Malmin lentokentän alueelle on päätetty rakentaa yhtään mitään, kun ei edes vielä tiedetä maaperän aiheuttamien rakennuskustannusten suuruudesta?
    Minulle tulleen tiedon mukaan kentän alueella on “kairattu” (tehty maaperätutkimuksia) ja syvimmässä kohtaa oli päästy yli 50 metriä, eikä kalliota tms. “tukevaa” maata tullut vastaan. Oli tutkimusvälineistä loppunut pituus kesken. Keskisyvyys on kuulema arviolta 30 metriä.

    Näinköhän käy, että rakennusliikkeet toteavat maaperän paalutus ym. töiden olevan huonoa liiketoimintaa (monkey business) ja maaperä tehdään veronmaksajien kustannuksella rakennusliikkeille valmiiksi.

    Eiköhän lentokentälle ole alunperinkin valittu sellainen muuhun käyttöön huonosti soveltuva maa-alue Malmilta.
    Saas nähdä julistetaanko Malmin kentän alueen tutkimustulokset ja kustannusarviot jollain perusteella salaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2014 kello 6:30

    Kyllä Malmin kentän rakennuskelpoisuus on aika hyvin selvillä. Ei parasta rakennusmaata, mutta kun katsoo Helsingin jäljellä olevia rakennusmaita, keskimääräistä parempaa. Näitä minulle tulleita tietoja liikkuu kovin runsaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Jorma Nordlin kirjoitti 28.12.2014 kello 9:33

    Toi minulle tullut tieto tulee kaupungin valtuustosta. Miten Osmo toi Malmin rakennuskelpoisuus on aika hyvin tiedossa? Siis minkälaista tutkimusdokumentaatiota tiedät olevan ja miten on tutkittu? Mikä tieto sinulla on, kuinka syvälle joudutaan “paaluttamaan” ja mitkä ovat kustannukset?

    Oletan Osmon tietävän asian hyvin, kun toteaa sen olevan hyvin tiedossa ja kuulu siihen alaan, johon Osmo on erikoistunut, eli rakentamiseen. Minua kiinnostaa
    veronmaksajille koituvat kustannukset. Onko Malmin kentän asuntorakentaminen samankaltainen poliittinen kähmintäjuttu, kuin tapaus Guggenheim, joka on omalta osaltaan liiketaloudellisesti järjetön korkean riskin sijoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.12.2014 kello 12:42

    Kysyimme Malmin rakennettavuutta kaupunkisuunnittelulautakiunnan esittelijöiltä. Heillä on varmaankin paras ajantasainen tieto asiasta. Helsingissä joudutaan rakentamaan aika huonolle maaperälle (vrt. Pikku-Huopalahti). Se tuo lisäkustannuksia, mutta edullisen sijainnin tuoma hyöty on paljon sitä suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Visiot pielessä kirjoitti 28.12.2014 kello 11:43

    Osmo Soininvaara:

    Jos Helsingin seudulla aiotaan mahduttaa 600 000 asukasta, ei ole kovin älykästä sanoa, että tämä tai tuo paikka voidaan jättää rakentamatta, koska on muitakin paikkoja rakentaa kuin juuri se.

    Ei ole kovin älykästä sanoa, että Helsingin seudulle pitäisi mahduttaa 600 000 uutta asukasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  104. Sakke kirjoitti 28.12.2014 kello 11:45

    Ville: Asukasluku riippuu muistakin seikoista, kuten asumisväljyys ja asuntojen käyttöaste. Tehokkuusluku ei ole kovin hyvä mittari siihen, miten hyvin kaavan mahdollistama ympäristö vastaa ihmisten toiveisiin ja tarpeisiin ja miten paljon hyvinvointia se lisää tai miten tehokasta ja ekologista inhimillistä toimintaa sen ansiosta kehittyy.

    Olen kyllä edelleenkin sitä mieltä, että tuo kaupunkisuunnittelijoiden ja/tai talonrakentajien käyttämä sana “tehokkuus” antaa aivan vääränlaisen, ja jopa harhaanjohtavan kuvan esimerkiksi uusien suunnitelmien luonteesta. Miksi sitä käytetään, kun löytyy ala, jolla olisi käytössään tähänkin tarkoitukseen paljon osuvampi termi, nimittäin ahtausala ja termi “ahtaus” tai ahtaaminen? Jos joku ei mainittua alaa tunne, voi kertoa, että tuon ammattilaiset toimivat satamissamme, joissa he lastaavat ja purkavat laivojen lasteja. Laivan turvallisuudesta vastaa kuitenkin sen miehistö, lastauksesta perämies, ja kaikesta viime kädessä sen laivan kapteeni. Helsingin vaakunassa näkyy pursi. Kuka on tuon purren ja sen mahdollisten matkustajien hyvinvoinnista vastaava henkilö?

    Laivoissa ja veneissä on tärkeää, että lastia tai matkustajia ei ole liikaa, jottei alus uppoa. Lasti ei myöskään juuri saisi päästä liikkumaan, ainakaan itse merimatkan aikana. Jos lasti liikkuu merenkäynnissä, se voi siirtyessään pahimmillaan kaataa koko laivan. Sen vuoksi on turvallisempaa, jos esimerkiksi kappaletavaralasti on sen verran tiukkaan sidottu tai pakattu, eli ahdettu, ettei onnettomuus pääse yllättämään.

    Maalla taas jokainen tietää, mitä talojen tai ihmisten liian tiiviistä yhteensullomisesta seuraa: tilanpuute ja tungos. Kaupungin toiminnan kannalta on taasen tärkeää, että sujuvat liikkumismahdollisuudet on turvattu, ja että liika tungos ei pääse kaupungin ja kaupunkilaisten toimintaa, elinvoimaa ja viihtyisyyttä estämään tai liiaksi haittaamaan.

    Höyrykattilassa seuraa räjähdys, jos kattilan kanssa on ongelmia, hoito huonoa ja höyrynpainetta kasvatetaan liikaa. Kuka “niitä hiiliä” meillä Helsingissä sinne “tulipesän uumeniin” nyt on lapioimassa? Osmoko siellä lämmittäjänä toimii? Höyrykattiloissa on hyvä olla varoventtiili tai peräti pilli, joka vislaten varoittaa lämmittäjää, ettei niitä hiiliä liikaa sinne kattilan sisuksiin ylipainetta kasvattaen lapioi. Liiat höyryt (asutus- ja rakentamispaineet) pitää lauhduttaa vaarattomalla tavalla tai päästää taivaalle, ettei kattlia räjähdä. (Ks. esimerkiksi “runeberg.org/pieni/2/0239.html” tai “www.turkuenergia.fi/valopilkku/index.php?page=efd4a1d0857c75f5a4c5c5a22417e64”)

    Nyt on alkanut kuulua höyrypillin ääni. Eikö Osmo sitä kuule?

    Yleiskaavan, osayleiskaavojen ja kaavojen pitäisi vastata ihmisten toiveisiin ja tarpeisiin, hyvinvointia, viihtyisyyttä ja ympäristön kauneutta unohtamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  105. Jorma Nordlin kirjoitti 28.12.2014 kello 13:24

    Siis saitte tarkat kustannuslaskelmat ja niiden perustelut ja hyötylaskelmat Malmin osalta. Sinänsä outoa, onko minulla väärää tietoa, kun olen siinä käsityksessä, ettei aluetta ole edes tutkittu kunnolla.
    Sitten se oleellisin kysymys kuka maksaa maaperätyöt?
    Ilmeisesti jos ne tulevat liian kalliiksi ja rakennusyhtiöt “liukenevat paikalta” kaatuvat nämä kustannukset veronmaksajien niskaan.
    Osmo jos täällä on yleisesti huonoa rakennusmaaperää, niin mitä järkeä tänne on arvioimallesi 600k asukkaalle Tuleeko Helsingistä karu ja käytännöllinen työvoiman varasto?

    rakentaaasuntoja, kun lähialueillekin voi rakentaa? Joku asenneongelmako? Helsingistä ei pidä tehdä jotain työvoiman

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  106. Jorma Nordlin kirjoitti 28.12.2014 kello 13:26

    “Varmaankin paras asiantuntijatieto”
    Mutta faktat, numerot ja perusteet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. antti kirjoitti 29.12.2014 kello 14:52

    Jorma Nordlin:
    “Varmaankin paras asiantuntijatieto”
    Mutta faktat, numerot ja perusteet?

    KVG. Esim. http://yle.fi/uutiset/malmin_lentokentalle_rakentamista_eivat_loydot_maaperasta_esta/7510483

    Vastaavankaltaisia alueita olleet maaperän puolesta esim Viikki ja Suurmetsä. Ja likaantuneiden maa-ainesten osalta Arabianranta.

    Mikä järki on inttää jotain absoluuttisen tarkkoja hinta-arvioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  108. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2014 kello 20:19

    Se järki on siinä, kun ei hinta pitää aina tietää. Veronmaksajat eivät voi olla jotekin alempaa kastia kuin muutkaan maksajat esimerkiksi yritysten asiakkaat. Heillä on oikeus tietää kustannukset siis hintalappu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Jorma Nordlin kirjoitti 29.12.2014 kello 20:23

    Aika erikoinen tapa tehdä “rahapäätöksiä” tyyliin, no se maksaa suurin piirteen saman verran kuin muutkin alueet. Tollaista helppojen rahapäätösten ylellisyyttä voi harrastaa vain ikävä kyllä veronmaksajien rahoilla. Yritysmaailmassa kukaan ei tee päätöksiä ilman numeroita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.12.2014 kello 23:37

    Jorma. En nyt lainkaan ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Jos kaupunki tekee kaavan ja tarjoaa alueen rakennettavaksi, ei sitä tietenkään kukaan rakenna, jos rakennuskustannukset esirakentamiskuluineen ylittävät asunnoista saatavan hinnan. Ennuste on, että asunnot saadaan kyllä myydyksi hyvällä katteella ja maan hinnastakin maksetaan jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. ze kirjoitti 29.12.2014 kello 22:09

    Sakke: Olen kyllä edelleenkin sitä mieltä, että tuo kaupunkisuunnittelijoiden ja/tai talonrakentajien käyttämä sana “tehokkuus” antaa aivan vääränlaisen, ja jopa harhaanjohtavan kuvan esimerkiksi uusien suunnitelmien luonteesta. Miksi sitä käytetään, kun löytyy ala, jolla olisi käytössään tähänkin tarkoitukseen paljon osuvampi termi, nimittäin ahtausala ja termi “ahtaus” tai ahtaaminen?

    Ei olisi. “Ahtaus” sopisi ehkä kuvaamaan rakennetun pinta-alan määrää suhteessa muuhun pinta-alaan, mutta tehokkuus kasvaa myös vertikaalisesti. Mutta totta puhuen Helsingin “ahtaimmilla” (ja tehokkaimmilla) alueillakaan tuo “ahtaus” ei ole mitenkään liiallista.

    Uusien suunnitelmien tehokkuuslukemat eivät ole mitään erityisen suuria, joten minun on vaikea suoralta kädeltä nähdä, mitä ne ko. suunnitelmien luonteesta kertovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  112. Visiot pielessä kirjoitti 30.12.2014 kello 11:29

    Helsingin seudulle pitäisi kuulemma rakentaa asuntoja 600 000 uudelle asukkaalle, jotta asuntopulaa saataisiin helpotettua ja asuntojen hinnat laskisivat. Ja jos asuntojen hinnat laskevat, muuttoliike tietysti kiihtyy ja slummiutuvassa kaupungissa asunnoista on yhtä iso pula kuin ennenkin.

    Koko yleiskaava lähtee väärille urille, jos sen ainoa tarkoitus on yrittää toteuttaa hatusta vedetyt ylimitoitetut asukastavoitteet. Jos tällaiset tavoiteet ovat kaupunginvaltuuston asettamia, niitä tulisi voida tarkistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  113. Jorma Nordlin kirjoitti 30.12.2014 kello 12:26

    Mutta kuka maksaa maaperän kunnostuksen rakennuskuntoon? Maksaako sen aina rakennuttaja, vai millä edellytyksillä kaupunki tulee mukaan?

    Rakennuttaja rakennuttaa, jos rakennuskustannukset ovat heille kannattavalla tasolla. Jos kaupunki osallistuu maaperän kunnostamiseen (paalutus, puhdistus ym. työt), niin silloin rakennuttajan kannalta hyvää liiketoimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. Jorma Nordlin kirjoitti 30.12.2014 kello 12:27

    Siis tarkoitan rakennusliikettä, en rakennuttajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Sakke kirjoitti 31.12.2014 kello 0:58

    ze: Ei olisi. “Ahtaus” sopisi ehkä kuvaamaan rakennetun pinta-alan määrää suhteessa muuhun pinta-alaan, mutta tehokkuus kasvaa myös vertikaalisesti. Mutta totta puhuen Helsingin “ahtaimmilla” (ja tehokkaimmilla) alueillakaan tuo “ahtaus” ei ole mitenkään liiallista.

    “Tehokkuus”, jota sanana käytetään rakentamisen yhteydessä, on mm. siinä mielessä vaarallista ‘uuskieltä’ (ref. Orwell, G.), että sillä ei ole selvää ylärajaa. Se antaa harhakuvan siitä, että kyseistä tehokkuutta voidaan kasvattaa rajatta. Käytännössä näin ei ole, koska yhden asian maksimointi vaikuttaa, varsinkin monimutkaisissa järjestelmissä, jollainen yhteiskunta tai kaupunki on, monin eri tavoin muihin muuttujiin. Näitä muita muuttujia ovat mm. gryndereiden voitot ja toisaalta alueen asukkaiden (ml. naapurit) kokema turvallisuus, viihtyisyys ja hyvinvointi.nämä eivät tietenkään ole ainoita asioita, joihin rakentaminen vaikuttaa, mutta ristiriita juuri näiden kahden kohdalla on usein ilmeinen.

    Ihmisen paineensietokyvyllä ei myöskään taida olla selväpiirteistä, yhtä tiettyä ylärajaa. Joku kestää painetta enemmän, joku toinen taas vähemmän. Voi olla, että aikoinaan natsit tekivät asiasta perusteellisiakin tutkimuksia. Niiden tuloksistakaan en tiedä, mutta olettaisin, että normaalijakautuma niistäkin on tunnistettavissa. On ihan hyvä, että joku viihtyy Punavuoressakin, mutta miksi ihmeessä joka paikasta pitäisi tehdä asukastiheydeltään Alppiharjun tai Kallion kaltaista seutua?

    Hatusta (?) vedetty 600.000 uutta asukasta pääkaupunkiseudulle on erittäin suuri määrä, jos sitä vertaa alueen nykyiseen asukasmäärään. Jos rakentamisen suuri “tehokkuus” on ensisijainen tavoite, miksei samantien aseteta tavoitteeksi 6.000.000 uutta asukasta? Eikö se olisi vielä tehokkaampaa?

    Tuollainen 600.000:nnen, tai miksei suurempikin, jopa kymmenkertainenkin, joukko olisi varmasti haalittavissa tänne Afrikasta ja Aasian suunnalta, ehkä lähempääkin. Miksi lisäasukkaiden jonkin lukumäärän pitäisi olla tavoite? Eikö tavoitteen pitäisi olla HYVÄ, tai peräti entistä parempi kaupunki? Sellaista voi entistä useampi kaivata?

    Esimerkiksi Intian Mumbaista saattaisi ainakin joku onnistua houkuttelemaan Helsinkiin 7500 pyykkärinä toimivaa siirtotyöläistä, kun siellä alkaa Hesarin Inka Kovasen tuoreen kertoman mukaan (HS/28.12.2014/Osa B, s. 2-3, ja video, ks. HS.fi/hstv) jopa pyykinpesijöilläkin olla ongelmia, kun sikäläiset grynderit pyrkivät rakentamaan pilvenpiirtäjiä pyykinkuivauspaikoille alueella, jossa itse pyykinpesupaikat ovat UNESCO:n maailmanperintökohteita ao. kaupungissa.

    Mumbaissa, Mahalaxmin dhobi ghatissa pyykkiä pesevä pyykkäri ei kaivannut pilvenpiirtäjiä, ainoastaa paikan, jossa pyykkinsä voi kuivata. Tuo on varsin kohtuullinen toive, sillä pyykki jota ei kuivata, voi homehtua. (Homeesta luulisi rakentajillakin jo olevan jotain tietoa!). Puhdasta paitaa kaivannee jokainen aika usein, joku harvoin, toinen useammin. Pienen ihmisen toiveet ovat pieniä, meilläkin, mutta nuo ongelmat, joita kyltymättömät, ‘norsun kaltaiset kehittäjät’ ja ‘rakentajat’ pienille ihmisille suunnitelmineen luovat, taitavat olla myös täällä Helsingin suunnalla paljolti samankaltaisia.

    Rakentajat ja kehittäjät haluavat rakentaa kaupunkimme rannat täyteen. Sopii kysyä, miksi? Mikseivät talot voi olla rannoista kauempanakin, niin säästyisivät täälläkin rannoilla silloin paremmin ne ihmisten ulkoilu-, oleskelu- ja virkistysalueet, ehkä jopa mattolaiturit ja kuivaustelineet, joista kesäisin on välillä jopa pulaa. Niitä voisi arvostaa (tai oppia arvostamaan) myös Intiasta maahamme tullut, ahkera siirtotyöläinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 31.12.2014 kello 8:20

    Täällä pääkaupunkiseudulla vaikuttaa tilanne ihan vastaavalta kuin Mumbaissa. Ns. ‘kehittäjät’ yrittävät täällä rahastaa ja ulosmitata pikavoitoin Helsingissä merellisyyden hyödyt ymmärtämättä ilmeisesti lainkaan, mitä ne rannikkoseudulla elämisen tarpeet edes oikeastaan ovat.

    Jos Mumbaissa eivät pyykinpesijät voi enää jatkossa pyykkiä kuivattaa, vaikka niitä pestäviä (ja puhtaita) paitoja tuottavia ja tarvitsevia tulee koko ajan lisää, ei homma toimi. Vastaava tilanne on meillä, kun ne ‘kehittäjät’, jotka eivät ilmeisesti näe omaa nenäänsä (ja rajoitettuja ajatuksiaan) pidemmälle, pyrkivät tekemään veneilystä (suhteellisesti) entistä harvempien ilon, veneiden omatoimisen huollon tärkeyden, sen tuottaman osaamisen ja talvisäilytyksen tarpeet täysin unohtaen.

    Muistaakseni Espoo oli teettänyt jonkin selvityksen, jonka johtopäätöksissä keskusteltiin jopa veneiden viennistä talveksi (?) Ämmässuolle asti! Tuollainen ajatus kuvastaa mielestäni hyvin ns. ‘kehittäjien’ asenteita tai järjen puutetta Helsingissäkin.

    Ehkäpä näiltä varjoisilla kujilla viihtyviltä ‘kehittäjiltä’ ja ‘tiivistäjiltä’ puuttuu myös kaupunkilaisjärjen valoa. Maalaisjärkeä heillä kun ei juurikaan taida olla, jos eivät suunnitelmiensa kaikkia seurauksia ota huomioon.

    Putkinäköisiä tai varjoissa viihtyviä ei pidä päästää sanelemaan, miten kaupunkia kehitetään! Heille luulisi riittävän kyllä töitä esim. metron kanssa, tai vapaa-ajallaan Kallion kuppiloissa tai omaan napaansa tuijottaessa. Avaria, julkisia maisemiahan he eivät tunnetusti arvosta, jos/kun antaisivat/sallisivat niiden peittämisen meiltä kaikilta muilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. ze kirjoitti 2.1.2015 kello 10:13

    Sakke: “Tehokkuus”, jota sanana käytetään rakentamisen yhteydessä, on mm. siinä mielessä vaarallista ‘uuskieltä’ (ref. Orwell, G.), että sillä ei ole selvää ylärajaa. Se antaa harhakuvan siitä, että kyseistä tehokkuutta voidaan kasvattaa rajatta. Käytännössä näin ei ole, koska yhden asian maksimointi vaikuttaa, varsinkin monimutkaisissa järjestelmissä, jollainen yhteiskunta tai kaupunki on, monin eri tavoin muihin muuttujiin. Näitä muita muuttujia ovat mm. gryndereiden voitot ja toisaalta alueen asukkaiden (ml. naapurit) kokema turvallisuus, viihtyisyys ja hyvinvointi.nämä eivät tietenkään ole ainoita asioita, joihin rakentaminen vaikuttaa, mutta ristiriita juuri näiden kahden kohdalla on usein ilmeinen.

    Ei ole uuskieltä, vaan ihan vakiintunutta alan termistöä vuosikymmenten ajalta. Tehokkuutta voi kyllä kasvattaa vaikka kuinka paljon, jos rakentaa pilvenpiirtäjiä joka nurkkaan, mutta Helsingissä sellaiselle ei taida olla tarvetta.

    Sakke: Ihmisen paineensietokyvyllä ei myöskään taida olla selväpiirteistä, yhtä tiettyä ylärajaa. Joku kestää painetta enemmän, joku toinen taas vähemmän. Voi olla, että aikoinaan natsit tekivät asiasta perusteellisiakin tutkimuksia. Niiden tuloksistakaan en tiedä, mutta olettaisin, että normaalijakautuma niistäkin on tunnistettavissa. On ihan hyvä, että joku viihtyy Punavuoressakin, mutta miksi ihmeessä joka paikasta pitäisi tehdä asukastiheydeltään Alppiharjun tai Kallion kaltaista seutua?

    “Joka paikasta” ei missään näkemissäni suunnitelmissa olla tekemässä asukastiheydeltään Alppiharjun tai Kallion kaltaista seutua. Alppiharjun peruspiirin pinta-alasta yli kolmasosa on muuten viheralueita, joten vaikea pitää sitä “liian tiiviinä” tms.

    Sakke:Hatusta (?) vedetty 600.000 uutta asukasta pääkaupunkiseudulle on erittäin suuri määrä, jos sitä vertaa alueen nykyiseen asukasmäärään. Jos rakentamisen suuri “tehokkuus” on ensisijainen tavoite, miksei samantien aseteta tavoitteeksi 6.000.000 uutta asukasta? Eikö se olisi vielä tehokkaampaa?

    Tuollainen 600.000:nnen, tai miksei suurempikin, jopa kymmenkertainenkin, joukko olisi varmasti haalittavissa tänne Afrikasta ja Aasian suunnalta, ehkä lähempääkin. Miksi lisäasukkaiden jonkin lukumäärän pitäisi olla tavoite? Eikö tavoitteen pitäisi olla HYVÄ, tai peräti entistä parempi kaupunki? Sellaista voi entistä useampi kaivata?

    Rakentamisen tehokkuus ei ole missään suunnitelmissa ollut ensisijainen tavoite. Jos olisi, niin sitten tehtäisiin vain pilvenpiirtäjiä ruutukaavaan.

    Nykyisellä kasvuvauhdilla tuo 600 000 asukasta toteutuu vuoteen 2050 mennessä, joten lukema ei ole mitenkään hatusta vedetty. Tarkoitus ei ymmärtääkseni ole haalimalla haalia niitä uusia asukkaita, vaan varautua kasvuun. Voisihan sitä toki varautua vaikka kymmeneen miljoonaan uuteen asukkaaseen, mutta en tiedä miksi niin pitäisi tehdä, kun sellaista kasvua ei ole näköpiirissä.

    80- ja 90-luvuilla uskottiin kaupungin väkiluvun kääntyvän laskuun ja kaavoitettiin tuhlailevasti, mistä seurasi nykyinen tontti- ja asuntopula. Sitä virhettä ei minusta kannattaisi toistaa. Jos niitä 600 000 uutta asukasta ei tule/niistä tulee vain pieni osa, niin silloin kaikkia suunnitelmia ei tietenkään tarvitse panna käytäntöön. Asia ei siis ole läheskään niin mustavalkoinen kuin koitat esittää.

    Joka tapauksessa Helsingin seudulla jo pelkästään syntyvyydestä johtuva väestönkasvu on useita tuhansia vuodessa, en muista tarkkaa lukemaa, mutta 35 vuodessa sekin tekee aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  118. Sakke kirjoitti 5.1.2015 kello 1:46

    Yleiskaavaan ja ‘tehokkuuteen’ liittyen:

    ze kirjoitti 2.1.2015 kello 10:13:
    Ei ole uuskieltä, vaan ihan vakiintunutta alan termistöä vuosikymmenten ajalta. Tehokkuutta voi kyllä kasvattaa vaikka kuinka paljon, jos rakentaa pilvenpiirtäjiä joka nurkkaan, mutta Helsingissä sellaiselle ei taida olla tarvetta.

    Sana ‘tehokkuus’ voi olla kiinteistö- ja rakennusalan vakiintunutta termistöä, mutta se on harhaanjohtava siinä mielessä, että se antaa positiiviselta kalskahtavan vaikutelman siitä, että tehokkuus kasvaa sitä enemmän, mitä enemmän tietylle tontille rakennusvolyymiä rakennetaan. Tuo ei kuitenkaan aina merkitse resurssien käytön todellista tehokkuutta, ellei kyse ole yksinomaan vakiosuuruisen rakennusvolyymin mahduttamisesta isolle tai pienelle tontille. Tuossahan ei oteta kantaa esimerkiksi siihen, ovatko ne kuutiot (tai neliöt) kaikki tarpeellisia tai eivät, ovatko ne tuottavia vai eivät, puhumattakaan siitä, onko paikka, jolle niitä kuutioita kaavaillaan, moiselle, ehkä vain näennäisesti tehokkaalta vaikuttavalle rakentamiselle lainkaan sopiva.

    “Taloudellinen tehokkuus eli taloudellisuus merkitsee, että tavoite pyritään saavuttamaan mahdollisimman pienin uhrauksin (panoksin).” (Lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloudellinen_tehokkuus”)

    Olennaista on siis mm. tavoite ja uhraukset. Näitä kumpiakin voi olla erilaisia, jopa eri “mittayksiköin” mitattavia. Kaupungin lähiluonnon ja viihtyisyyden uhraukset eivät liene toivottavia, varsinkaan kaupungin väkiluvun kasvaessa?

    “Joka paikasta” ei missään näkemissäni suunnitelmissa olla tekemässä asukastiheydeltään Alppiharjun tai Kallion kaltaista seutua. Alppiharjun peruspiirin pinta-alasta yli kolmasosa on muuten viheralueita, joten vaikea pitää sitä “liian tiiviinä” tms.

    Rakentamisen tehokkuus ei ole missään suunnitelmissa ollut ensisijainen tavoite. Jos olisi, niin sitten tehtäisiin vain pilvenpiirtäjiä ruutukaavaan.

    No, ehkei nyt aivan “joka paikasta”, mutta aika monessa paikassa näyttäisi kuitenkin näin käyvän, mikäli esimerkiksi lähteen “Yleiskaava — Selostus YOS 2014” sivulla 111 esitetyn kartan taustakartalla, Kaupunkikehityksen muutosintensiteetti, (tietokoneeni näytöllä violetin värisinä) esitettyjä alueita, yleiskaavan mahdollistamat asemakaavoitettavat kerrosneliöt suhteutettuna osa-alueiden pinta-aloihin, uusi kerrosala välillä 10.000-30.000 kem/ha, tarkastellaan. (Lähde: “HELSINGIN YLEISKAAVA Selostus, Helsingin kaupunki, Kaupunkisuunnitteluvirasto, Kaupunkikaava – Helsingin uusi yleiskaava. Luonnos, 25.11.2014”)

    Pelkästään Keskuspuiston länsipuolella laskin kyseisiä, suurimman muutosintensiteettiluokan alueita olevan noin tusinan verran. Lauttasaaren kaupunginosaan niitä näyttäisi olevan ehdotetussa yleiskaavasuunnitelmassa peräti kaksi, jos ulkoilu- ja virkistysaluekäytössä nykyisin toimiva Koivusaari lähimpine rantavesineen otetaan myös lukuun. (Mahtaakohan joku katsoa sen lisäksi myös Sipoossa sijaitsevan Kaunissaaren tai Nuuksiossa sijaitsevan Karjakaivon ulkoilualueen kuuluvan Helsingin kaupunkirakenteeseen?)

    Jos Osmon (21.12.2014 kello 10:05) esittämää
    informaatiota nyt käytän (40m x 40m = 1600 m2, tehokkuudella 0.4, 640 kem, vastaten noin 16 asukasta) ja oikein tulkitsen, päädyn suhdelukuun 40 kem per asukas. Siten em. lähteen mainitulla kartalla esitetyillä (omalla näytölläni violeteilla) alueilla, joilla mainittu lisäysluku on 10.000-30.000 kem per hehtaari, johtaisi maksimaalisesti asukastiheyden lisäykseen hyödynnettynä lisäykseen: 250-750 asukasta per hehtaari, mikäli oikein olen asian ymmärtänyt.

    Kun nyt muistamme, että hehtaareja sopii neliökilometrille 10 x 10 = 100 kappaletta, pääsemme ilmeisesti asukastiheydessä välille 25.000-75.000 lisäasukasta per neliökilometri! Näin siis, mikäli ymmärsin ja laskin oikein, ja nuo kem-yksiköt käytettäisiin vain asuntoihin. Yritysten toimitiloja muutetaan nykyisin kaiken aikaa asumiskäyttöön, joten kem-yksiköiden käyttö voittopuolisesti asunnoiksi lienee OK?

    Jos Alppiharjun asukasluvuksi otetaan 11.916 asukasta (voi olla jo vanha luku!) ja pinta-ala on 0.91 neliökilometriä, saamme asukastiheydeksi 13.095 asukasta per neliökilometri. Se on aika reippaasti vähemmän, kuin mitä nuo edelläesitetyt uusimman ehdotetun yleiskaavasuunnitelman suurimman muutosintensiteetin alueiden luvut muualle ilmeisesti sallisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. ze kirjoitti 5.1.2015 kello 19:07

    Sakke:
    Yleiskaavaan ja ‘tehokkuuteen’ liittyen:

    Sana ‘tehokkuus’ voi olla kiinteistö- ja rakennusalan vakiintunutta termistöä, mutta se on harhaanjohtava siinä mielessä, että se antaa positiiviselta kalskahtavan vaikutelman siitä, että tehokkuus kasvaa sitä enemmän, mitä enemmän tietylle tontille rakennusvolyymiä rakennetaan. Tuo ei kuitenkaan aina merkitse resurssien käytön todellista tehokkuutta, ellei kyse ole yksinomaan vakiosuuruisen rakennusvolyymin mahduttamisesta isolle tai pienelle tontille. Tuossahan ei oteta kantaa esimerkiksi siihen, ovatko ne kuutiot (tai neliöt) kaikki tarpeellisia tai eivät, ovatko ne tuottavia vai eivät, puhumattakaan siitä, onko paikka, jolle niitä kuutioita kaavaillaan, moiselle, ehkä vain näennäisesti tehokkaalta vaikuttavalle rakentamiselle lainkaan sopiva.

    “Taloudellinen tehokkuus eli taloudellisuus merkitsee, että tavoite pyritään saavuttamaan mahdollisimman pienin uhrauksin (panoksin).” (Lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloudellinen_tehokkuus”)

    No selvä. Jos tehokkuus on mielestäsi jotenkin arvolatautunut termi, niin käytä sitten jotain muuta.

    Sakke:
    Olennaista on siis mm. tavoite ja uhraukset. Näitä kumpiakin voi olla erilaisia, jopa eri “mittayksiköin” mitattavia. Kaupungin lähiluonnon ja viihtyisyyden uhraukset eivät liene toivottavia, varsinkaan kaupungin väkiluvun kasvaessa?

    Eivät tietenkään. Siksi kannatankin esim. yleiskaavassa esitettyä visiota nykyisten moottoritiealueiden reunoille rakentamisesta. Säästyy luontoa, mutta saadaan kuitenkin asuntoja. Häviäjiäkin tässä yhtälössä valitettavasti on, nimittäin autoilijat, joiden matka voi hidastua parilla minuuttilla per kilometri. Tosin tässä puhutaan vain noin 2-3 kilomterin pituisista matkoista. Tunneleita voisi ehkä tehdä kompensoimaan, mutta en tiedä ovatko ne tuon aikasäästön arvoisia. Vaikeita kysymyksiä.

    Sakke:
    No, ehkei nyt aivan “joka paikasta”, mutta aika monessa paikassa näyttäisi kuitenkin näin käyvän, mikäli esimerkiksi lähteen “Yleiskaava — Selostus YOS 2014″ sivulla 111 esitetyn kartan taustakartalla, Kaupunkikehityksen muutosintensiteetti, (tietokoneeni näytöllä violetin värisinä) esitettyjä alueita, yleiskaavan mahdollistamat asemakaavoitettavat kerrosneliöt suhteutettuna osa-alueiden pinta-aloihin, uusi kerrosala välillä 10.000-30.000 kem/ha, tarkastellaan. (Lähde: “HELSINGIN YLEISKAAVA Selostus, Helsingin kaupunki, Kaupunkisuunnitteluvirasto, Kaupunkikaava – Helsingin uusi yleiskaava. Luonnos, 25.11.2014″)

    Pelkästään Keskuspuiston länsipuolella laskin kyseisiä, suurimman muutosintensiteettiluokan alueita olevan noin tusinan verran. Lauttasaaren kaupunginosaan niitä näyttäisi olevan ehdotetussa yleiskaavasuunnitelmassa peräti kaksi, jos ulkoilu- ja virkistysaluekäytössä nykyisin toimiva Koivusaari lähimpine rantavesineen otetaan myös lukuun. (Mahtaakohan joku katsoa sen lisäksi myös Sipoossa sijaitsevan Kaunissaaren tai Nuuksiossa sijaitsevan Karjakaivon ulkoilualueen kuuluvan Helsingin kaupunkirakenteeseen?)

    Jos Osmon (21.12.2014 kello 10:05) esittämää
    informaatiota nyt käytän (40m x 40m = 1600 m2, tehokkuudella 0.4, 640 kem, vastaten noin 16 asukasta) ja oikein tulkitsen, päädyn suhdelukuun 40 kem per asukas. Siten em. lähteen mainitulla kartalla esitetyillä (omalla näytölläni violeteilla) alueilla, joilla mainittu lisäysluku on 10.000-30.000 kem per hehtaari, johtaisi maksimaalisesti asukastiheyden lisäykseen hyödynnettynä lisäykseen: 250-750 asukasta per hehtaari, mikäli oikein olen asian ymmärtänyt.

    Kun nyt muistamme, että hehtaareja sopii neliökilometrille 10 x 10 = 100 kappaletta, pääsemme ilmeisesti asukastiheydessä välille 25.000-75.000 lisäasukasta per neliökilometri! Näin siis, mikäli ymmärsin ja laskin oikein, ja nuo kem-yksiköt käytettäisiin vain asuntoihin. Yritysten toimitiloja muutetaan nykyisin kaiken aikaa asumiskäyttöön, joten kem-yksiköiden käyttö voittopuolisesti asunnoiksi lienee OK?

    Jos Alppiharjun asukasluvuksi otetaan 11.916 asukasta (voi olla jo vanha luku!) ja pinta-ala on 0.91 neliökilometriä, saamme asukastiheydeksi 13.095 asukasta per neliökilometri. Se on aika reippaasti vähemmän, kuin mitä nuo edelläesitetyt uusimman ehdotetun yleiskaavasuunnitelman suurimman muutosintensiteetin alueiden luvut muualle ilmeisesti sallisivat.

    Ihan oikein laskettu, mutta et voi verrata 0,91 km² aluetta 0,01 km² alueeseen. Helsingissä on jo nyt 0,01 km² alueita, joilla asukastiheys nousee yli 100 000:een. Yhden hehtaarin sisään mahtuu nimittäin noin puolitoista umpikorttelia ja niissä voi hyvin asua yli tuhat ihmistä. Oleellista onkin, että kuinka paljon niitä luonto- ja virkistysalueita on tulevien asukkien lähellä, eikä se, onko siellä hehtaarin kokoisia ruutuja, joissa asukastiheys nousee suureksi. Jos otetaan korkean kerrostalon kohdalta 20×20 m ruutu, niin asuskastiheys on siinä helposti jotain miljoonan luokkaa. Mistä se kertoo? Ei mistään.

    Keskuspuiston länsireuna on siitä hyvä esimerkki, että jos siihen rakennetaan tiiviitä ja korkeahkoja kortteleita, niin siinä saadaan hyödynnettyä nykyistä moottoritien melualueen joutomaata, mutta ei menetetä viheralueita. Jos siitä aletaan napsia tarkoitushakuisesti jotain hehtaarin ruutuja korttelien kohdalta, niin asukastiheys nousee varmasti kymmeniin tuhansiin, mutta heti 50 metrin päässä on sitten ne keskuspuiston viheralueet. Lisäksi tämä toisi keskuspuistoa myös lähemmäs haagalaisia, sillä nykyään sinne päästäkseen pitää ylittää/alittaa Hämeenlinnanväylä, joka siis tulevaisuudessa kaupunkibulevardina olisi useammasta kohtaa ylitettävissä. Ainakin tämän suunnitelman kohdalla on ihan turha puhua mistään viheralueiden vähyydestä tai turmeltumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. Sakke kirjoitti 6.1.2015 kello 17:49

    ze (5.1.2015 kello 19:07 ): No selvä. Jos tehokkuus on mielestäsi jotenkin arvolatautunut termi, niin käytä sitten jotain muuta.

    Tehokkuus ON arvolatautunut termi. Piilotajunnassamme vaikuttavat termit “tehokas” ja sen vastakohta. Kukapa haluaisi olla “tehoton”?

    Tästä syystä vaatii erityistä siviilirohkeutta (tarvittaessa) kyseenalaistaa jokainen sellainen suunnitelma, missä on tuon termin käytölle sijaa, ja missä sen ‘tehokkuuden’ lukuarvon mahdollinen pienentävä muutos, langettaa esittäjälleen melkeinpä tuomion.

    “Tehokkuus” antaa ikään kuin tavallista voimakkaamman valtuutuksen huonollekin suunnitelmalle. (Voi niitä suunnitelmia olla joskus hyviäkin!) Jokainen, joka haluaisi parantaa huonoa suunnitelmaa, joutuu siten ikään kuin heikompaan asemaan, jos mainitusta, huonon suunnitelman “tehokkuudesta” joutuisi, suunnitelmaa parantaakseen, tinkimään.

    “Tehokkuudesta” tinkijä voisi olla vaarassa saada kyseenalaisen maineen jopa taloustieteen perustan, tai ainakin yhden Adam Smith’in “näkymättömän käden” mekanismin tärkeistä osatekijöistä (ks. “http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_käsi”), osalta nihilistinä, vaikka Benthamin mukaista oppia (mm. “Oikein on toimia utilitaristisen periaatteen mukaisesti eli enimmäistäen toimijan toiminnan vaikutuspiiriin kuuluvien onnellisuutta vain pyrkisi soveltamaan.”, lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Utilitarismi”, jossa viittaus tähän: Häyry, Matti: Mahdollisimman monen onnellisuus: Utilitarismin historia, teoria ja sovellukset. Porvoo Helsinki: WSOY, 2001. ISBN 951-0-25858-X.).

    ze (5.1.2015 kello 19:07 ):

    Eivät tietenkään. Siksi kannatankin esim. yleiskaavassa esitettyä visiota nykyisten moottoritiealueiden reunoille rakentamisesta. Säästyy luontoa, mutta saadaan kuitenkin asuntoja. Häviäjiäkin tässä yhtälössä valitettavasti on, nimittäin autoilijat, joiden matka voi hidastua parilla minuuttilla per kilometri. Tosin tässä puhutaan vain noin 2-3 kilomterin pituisista matkoista. Tunneleita voisi ehkä tehdä kompensoimaan, mutta en tiedä ovatko ne tuon aikasäästön arvoisia. Vaikeita kysymyksiä.

    Moottoriteiden reunatkin ovat osa ympäristöämme, halusimmepa näin tai emme. Ns. ‘liikennevihreä’, jota jotkut kirjoittajat käyttävät teksteissään kaikesta päätellen ilmeisen halveksivaan sävyyn, on kuitenkin paikka paikoin ihmisten (autoilija ja matkustajat) katseille paljon miellyttävämpää näkemäaluetta, kuin pelkät meluesteet, parkkihallit tai peräti betoniseinät, joita niitäkin monin paikoin näkee.

    ze (5.1.2015 kello 19:07 ):

    Ihan oikein laskettu, mutta et voi verrata 0,91 km² aluetta 0,01 km² alueeseen. Helsingissä on jo nyt 0,01 km² alueita, joilla asukastiheys nousee yli 100 000:een. Yhden hehtaarin sisään mahtuu nimittäin noin puolitoista umpikorttelia ja niissä voi hyvin asua yli tuhat ihmistä. Oleellista onkin, että kuinka paljon niitä luonto- ja virkistysalueita on tulevien asukkien lähellä, eikä se, onko siellä hehtaarin kokoisia ruutuja, joissa asukastiheys nousee suureksi. Jos otetaan korkean kerrostalon kohdalta 20×20 m ruutu, niin asuskastiheys on siinä helposti jotain miljoonan luokkaa. Mistä se kertoo? Ei mistään.

    Kyllä se kertoo! ‘Kuulen’ rivien välissä alati enemmän melua naapurista, mm. porraskäytävästä ja pihalta, ehkäpä joskus myös kiroilua hissitasanteelta/portaikosta: “kuka perhana sen hissin/pihalampun taas rikkoi ja polkupyöräni varasti!”.

    Ehkä ylimpien kerrosten asukkaita lukuunottamatta ‘näen’ pahimmillaan kalpeita ihmisiä, jotka ulos, avarammille alueille päästessään, joutuvat siristelemään ainaiseen hämärään mahdollisesti sopeutuneita silmiään esimerkiksi tämän, aurinkoisen loppiaisen kaltaisina päivinä. Suosittelen kaikille ‘tiivistäjille’ Fritz Langin ohjaaman elokuvan “Metropolis” katsomista, ihan yleissivistyksenkin kehittämiseksi. Pitkä tunneli, ja kirkas, silmiin osuva auringonpaiste pian niiden jälkeen, voinee altistaa niin autoilijat, kuin pyöräilijätkin sokaistumiselle, ja sen seurauksena sekä heidät että muut liikenneonnettomuuksille.

    Toivottavasti ainakaan riittävän valon asuntoihin takaavista säännöksistä ei kaupungeissa koskaan luovuta!

    ze (5.1.2015 kello 19:07 ):
    Keskuspuiston länsireuna on siitä hyvä esimerkki, että jos siihen rakennetaan tiiviitä ja korkeahkoja kortteleita, niin siinä saadaan hyödynnettyä nykyistä moottoritien melualueen joutomaata, mutta ei menetetä viheralueita. Jos siitä aletaan napsia tarkoitushakuisesti jotain hehtaarin ruutuja korttelien kohdalta, niin asukastiheys nousee varmasti kymmeniin tuhansiin, mutta heti 50 metrin päässä on sitten ne keskuspuiston viheralueet. Lisäksi tämä toisi keskuspuistoa myös lähemmäs haagalaisia, sillä nykyään sinne päästäkseen pitää ylittää/alittaa Hämeenlinnanväylä, joka siis tulevaisuudessa kaupunkibulevardina olisi useammasta kohtaa ylitettävissä. Ainakin tämän suunnitelman kohdalla on ihan turha puhua mistään viheralueiden vähyydestä tai turmeltumisesta.

    Olen usein ihmetellyt, miksi Hämeenlinnanväylä ja sen reunat ovat (laajempana kokonaisuutena) niin paljon ikävämpää maisemallista aluetta, kuin esimerkiksi Länsiväylän tai Tarvontien vastaavat alueet. Johtuisiko tuo siitä, miten suora/polveileva asianomaisesta tiestä on tehty, ja mikä on sen tietä reunustavan ‘liikennevihreän’ tai sen vaihtoehtojen laatu ja määrä? ‘Liikennevihreän’ vaikutusta hyvinvointiimme ei pitäisi mielestäni kuitenkaan aliarvioida, sillä esimerkiksi tunnelit ja mm. betonireunaiset kuilut ovat mielestäni (vähäistä pätkää pitempinä) maisemallisena ympäristönä kovin ikäviä, suorastaan kelvottomia. Mm. Haapaniemenkadun, Mallaskadun ja Vuotien tietyt osat ovat sellaisia ehkä pahimmillaan. Onneksi ne ovat vain aika lyhyitä tienpätkiä. Jos Porkkalankatua reunustaisi (molemmin puolin) sen eteläreunan kaltainen rakennusrivistö, ei tilanne taitaisi paljon parempi olla. Elävinä ihmisinä ansaitsemme mielestäni kaikki parempaa ympäristöä!

    Sinänsä mm. tuo Hämeenlinnanväylän pätkän reuna, esimerkiksi rautatien ja Metsäläntien välillä, saattaisi olla mahdollista varata lisäasutusta varten, kunhan suunnitelmista tehtäisiin kelvolliset, ei vain tulevien asukkaiden, vaan muidenkin intressiryhmien ja näkökohtien kannalta. Miten muuten mahtavat ne bulevardisointisuunnitelmat onnistua ottamaan huomioon Haaganpuron juoksun? Tulviiko siellä koskaan?

    Kävin aika äskettäin tutustumassa Googlen Earth-toimintoa käyttäen minulle vähemmän tuttuun Kivihakaan, joka nimestään huolimatta vaikutti yllättävänkin viihtyisältä asuinalueelta, paremmalta kuin arvasinkaan! Mitään 16-kerroksisia talorivistöjä en tuonne silti menisi ehdottamaan, vaikka se Hämeenlinnanväylä siellä lähes etelä-pohjoinen-suunnassa kulkeekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. ze kirjoitti 8.1.2015 kello 20:19

    Sakke: Tehokkuus ON arvolatautunut termi. Piilotajunnassamme vaikuttavat termit “tehokas” ja sen vastakohta.Kukapa haluaisi olla “tehoton”?

    Tästä syystä vaatii erityistä siviilirohkeutta (tarvittaessa) kyseenalaistaa jokainen sellainen suunnitelma, missä on tuon termin käytölle sijaa, ja missä sen ‘tehokkuuden’ lukuarvon mahdollinen pienentävä muutos, langettaa esittäjälleen melkeinpä tuomion.

    “Tehokkuus” antaa ikään kuin tavallista voimakkaamman valtuutuksen huonollekin suunnitelmalle. (Voi niitä suunnitelmia olla joskus hyviäkin!)Jokainen, joka haluaisi parantaa huonoa suunnitelmaa, joutuu siten ikään kuin heikompaan asemaan, jos mainitusta, huonon suunnitelman “tehokkuudesta” joutuisi, suunnitelmaa parantaakseen, tinkimään.

    “Tehokkuudesta” tinkijä voisi olla vaarassa saada kyseenalaisen maineen jopa taloustieteen perustan, tai ainakin yhden Adam Smith’in “näkymättömän käden” mekanismin tärkeistä osatekijöistä (ks. “http://fi.wikipedia.org/wiki/Näkymätön_käsi”), osalta nihilistinä, vaikka Benthamin mukaista oppia (mm. “Oikein on toimia utilitaristisen periaatteen mukaisesti eli enimmäistäen toimijan toiminnan vaikutuspiiriin kuuluvien onnellisuutta vain pyrkisi soveltamaan.”, lähde: “http://fi.wikipedia.org/wiki/Utilitarismi”, jossa viittaus tähän: Häyry, Matti: Mahdollisimman monen onnellisuus: Utilitarismin historia, teoria ja sovellukset. Porvoo Helsinki: WSOY, 2001. ISBN 951-0-25858-X.).

    Olkoon sitten niin, että “tehokkuus” on arvolatautunut termi. En kuitenkaan aio sanan käytöstä luopua.

    Sivumennen sanoen olen sitä mieltä, että tehokkaasta kaavasta on vaikea(mpi) saada hyvä ja viihtyisä, mutta kyllä se mahdollista on. Vastaavasti epäonnistuminen näkyy paljon räikeämmin, Itä-Pasila (mielestäni) varoittavana esimerkkinä. Tehokkuudella ei saisi perustella huonoa. Suunnittelijoilla on tässä tärkeä rooli.

    Sakke:
    Moottoriteiden reunatkin ovat osa ympäristöämme, halusimmepa näin tai emme. Ns. ‘liikennevihreä’, jota jotkut kirjoittajat käyttävät teksteissään kaikesta päätellen ilmeisen halveksivaan sävyyn, on kuitenkin paikka paikoin ihmisten (autoilija ja matkustajat) katseille paljon miellyttävämpää näkemäaluetta, kuin pelkät meluesteet, parkkihallit tai peräti betoniseinät, joita niitäkin monin paikoin näkee.

    On liikennevihreälläkin toki arvonsa, mutta hyvällä paikalla sen arvo on huomattavasti vähäisempi kuin esim. asuntojen. Betoniseiniä Hämeenlinnanbulevardille ei toivottavasti tule. Kyseessähän on käytännössä Mannerheimintien jatke, joten jotain töölömäistä arkkitehtuuria sopisi edellyttää.

    Sakke:
    Kyllä se kertoo! ‘Kuulen’ rivien välissä alati enemmän melua naapurista, mm. porraskäytävästä ja pihalta, ehkäpä joskus myös kiroilua hissitasanteelta/portaikosta: “kuka perhana sen hissin/pihalampun taas rikkoi ja polkupyöräni varasti!”.

    Ehkä ylimpien kerrosten asukkaita lukuunottamatta ‘näen’ pahimmillaan kalpeita ihmisiä, jotka ulos, avarammille alueille päästessään, joutuvat siristelemään ainaiseen hämärään mahdollisesti sopeutuneita silmiään esimerkiksi tämän, aurinkoisen loppiaisen kaltaisina päivinä. Suosittelen kaikille ‘tiivistäjille’ Fritz Langin ohjaaman elokuvan “Metropolis” katsomista, ihan yleissivistyksenkin kehittämiseksi. Pitkä tunneli, ja kirkas, silmiin osuva auringonpaiste pian niiden jälkeen, voinee altistaa niin autoilijat, kuin pyöräilijätkin sokaistumiselle, ja sen seurauksena sekä heidät että muut liikenneonnettomuuksille.

    Tuolla periaattella optimaalinen kerroskorkeus on yksi. Jos Helsinkiin rakennettaisiin tulevaisuudessa vain 1-kerroksisia taloja, voisi kaikille viheralueille toivottaa hyvästit.

    Sakke:
    Toivottavasti ainakaan riittävän valon asuntoihin takaavista säännöksistä ei kaupungeissa koskaan luovuta!

    Ei niistä kannata turhanpäiten luopua, mutta kyllä niitäkin pitää tarkastella kriittisesti. Jos muuten hyvä kaava tössää siihen, että alimman kerroksen asuntoihin ei saada säännöksen edellyttämää määrää suoraa luonnonvaloa, niin kyllä se aika naurettavaksi menee. Parhaiten luonnonvaloa saa kuitenkin ulkona, ei asunnossa, eikä kaikille valoisuus muutenkaan ole erityisen merkittävä tekijä asuntoa valittaessa. Kantakaupungissa on paljon vanhoja, hämäriä kämppiä, joihin olisi muuttajia jonoksi asti.

    Sakke:
    Olen usein ihmetellyt, miksi Hämeenlinnanväylä ja sen reunat ovat (laajempana kokonaisuutena) niin paljon ikävämpää maisemallista aluetta, kuin esimerkiksi Länsiväylän tai Tarvontien vastaavat alueet. Johtuisiko tuo siitä, miten suora/polveileva asianomaisesta tiestä on tehty, ja mikä on sen tietä reunustavan ‘liikennevihreän’ tai sen vaihtoehtojen laatu ja määrä? ‘Liikennevihreän’ vaikutusta hyvinvointiimme ei pitäisi mielestäni kuitenkaan aliarvioida, sillä esimerkiksi tunnelit ja mm. betonireunaiset kuilut ovat mielestäni (vähäistä pätkää pitempinä) maisemallisena ympäristönä kovin ikäviä, suorastaan kelvottomia. Mm. Haapaniemenkadun, Mallaskadun ja Vuotien tietyt osat ovat sellaisia ehkä pahimmillaan. Onneksi ne ovat vain aika lyhyitä tienpätkiä. Jos Porkkalankatua reunustaisi (molemmin puolin) sen eteläreunan kaltainen rakennusrivistö, ei tilanne taitaisi paljon parempi olla. Elävinä ihmisinä ansaitsemme mielestäni kaikki parempaa ympäristöä!

    Länsiväylän ja Turunväylän varrella on meri maisemallisena elementtinä. Hämeenlinnanväylän varsi on häpeällisen ankeaa.

    Tunnelit ovat kieltämättä hyvin ankeita sisältä. Tunneleiden perään haikailevat kuitenkin ennen kaikkea autoilijat ja he niissä lähinnä joutuvat “asioimaan”. Tukholmassa avattiin muuten juuri uusi maantietunneli, Norra Länken, jonka sisustan visuaalisuuten on pyritty panostamaan. Lyhyt youtube-video aiheesta: https://www.youtube.com/watch?v=NIsbdB-FVGI#t=164

    Mitä Porkkalankatuun tulee, niin se on minustakin aivan hirveä “katu”, joka muistuttaa enemmän motaria betonisiltoineen ja jalankulkuesteineen. Korttelit eteläreunalla ovat muurimaisia, eli todella ikävystyttävää ympäristöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.1.2015 kello 22:41

    Sivumennen sanoen olen sitä mieltä, että tehokkaasta kaavasta on vaikea(mpi) saada hyvä ja viihtyisä, mutta kyllä se mahdollista on.

    Helsingin tehokkaimmin rakennettuja kaupunginosia on vanha Eira. Moni pitää sitä viihtyisänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Sakke kirjoitti 9.1.2015 kello 7:44

    Osmo Soininvaara: Helsingin tehokkaimmin rakennettuja kaupunginosia on vanha Eira. Moni pitää sitä viihtyisänä.

    Kuulun tuohon viimeksimainittuun joukkoon. Vanha Eira on upea alue (suurimmalta osin). Miksi nykyinen kaupunkisuunnittelu (ja kaavoitus) ei kykene tuottamaan yhtä kaunista ja viihtyisän oloista jälkeä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Sakke kirjoitti 9.1.2015 kello 8:35

    ze: Olkoon sitten niin, että “tehokkuus” on arvolatautunut termi. En kuitenkaan aio sanan käytöstä luopua.

    Sivumennen sanoen olen sitä mieltä, että tehokkaasta kaavasta on vaikea(mpi) saada hyvä ja viihtyisä, mutta kyllä se mahdollista on. Vastaavasti epäonnistuminen näkyy paljon räikeämmin, Itä-Pasila (mielestäni) varoittavana esimerkkinä. Tehokkuudella ei saisi perustella huonoa. Suunnittelijoilla on tässä tärkeä rooli.

    On liikennevihreälläkin toki arvonsa, mutta hyvällä paikalla sen arvo on huomattavasti vähäisempi kuin esim. asuntojen. Betoniseiniä Hämeenlinnanbulevardille ei toivottavasti tule. Kyseessähän on käytännössä Mannerheimintien jatke, joten jotain töölömäistä arkkitehtuuria sopisi edellyttää.

    Tuolla periaattella optimaalinen kerroskorkeus on yksi. Jos Helsinkiin rakennettaisiin tulevaisuudessa vain 1-kerroksisia taloja, voisi kaikille viheralueille toivottaa hyvästit.

    Ei niistä kannata turhanpäiten luopua, mutta kyllä niitäkin pitää tarkastella kriittisesti. Jos muuten hyvä kaava tössää siihen, että alimman kerroksen asuntoihin ei saada säännöksen edellyttämää määrää suoraa luonnonvaloa, niin kyllä se aika naurettavaksi menee. Parhaiten luonnonvaloa saa kuitenkin ulkona, ei asunnossa, eikä kaikille valoisuus muutenkaan ole erityisen merkittävä tekijä asuntoa valittaessa. Kantakaupungissa on paljon vanhoja, hämäriä kämppiä, joihin olisi muuttajia jonoksi asti.

    Länsiväylän ja Turunväylän varrella on meri maisemallisena elementtinä. Hämeenlinnanväylän varsi on häpeällisen ankeaa. …

    Sen kun vain käytät valitsemiasi sanoja edelleen. Jokainen käyttäköön hyväkseen sananvapautta, joka meillä onneksemme on. Halusin vain tuoda esiin piirteen kaupunkisuunnittelijoiden ja rakentajien kontekstiin liittyvässä sanassa ‘tehokkuus’, joka sillä ao. kontekstissa, ehkä muista aloista ja niiden kielenkäytöstä ja sanan yleisemmästä merkityksestä poiketen, on, ja mitä me muut (maallikot) emme ehkä kovinkaan usein tule ajatelleeksi., tai ajattelemme liian harvoin.

    Kun kaupungissa, sen eri kaduilla kulkee, näkee ja aistii kyllä, missä arkkitehdit ovat onnistuneet hyvin, missä huonommin. Monin paikoin esimerkiksi 4- tai 5-kerroksiset talot istuvat kadun ilmeeseen ihan mukavasti, mutta 6-kerroksisten ja sitä korkeampien talojen kanssa on jo vaikeampaa. En yhtään epäile, etteikö hämärille, kapeille kujillekin riittäisi halukkaita asumaan. Moni voi tosin kokea sellaiset myös turvattomiksi.
    Minkälaista väkeä Helsinkiin kaivataan?

    Itse olen asunut aikoinaan talossa, jossa vastapäinen talo kohosi useita kerroksia korkeammalle kuin oman asuinkerrokseni, enkä tuosta pidemmän päälle pitänyt, vaikka alue oli muuten OK. Alkuun se ei häirinnyt, mutta paikalla pitempään asuessa se alkoi vaivata aina vain enemmän. Opiskelija-asuntoja lukuunottamatta pitäisi asunnot kai suunnitella pitkäaikaista, kestävää asumista silmälläpitäen, vai pelkkiä “hollitupiako” kaupunkiin pitäisi uusille tulokkaille, niille lisäasukkaille rakentaa?

    Esimerkiksi Bulevardi puineen (ja vastapäisten talojen välisine etäisyyksineen) vaikuttaa paljon paremmalta kuin Uudenmaankatu, mutta kun en ole tuolla asunut, tämä toteamus on vain kadullakulkijan näkökulma asiaan.

    Jos tehokkuusluvut lyödään lukkoon jo yleiskaava- tai osayleiskaavavaiheessa, voi hyvänkään maisemasuunnittelijan olla vaikeaa tai peräti mahdotonta tehdä alueesta enää sen jälkeen kelvollista. Tämänkaltainen, vastaava ilmiö tulee esiin monella muullakin alalla.

    Alkuvaiheen suunnittelussa tehtyjä, isoja virheitä voi olla jopa mahdoton korjata myöhemmin. Asiasta pitää kertoa tilaajalle, vaikka se sitten tietynlaista rohkeutta vaatisikin. Tästä arkkitehdin työhön liittyvästä piirteestä keskustelin kerran, jo hyvin kauan sitten erään alaa läheisesti tuntevan tuttuni kanssa. Ikävätkin asiat on syytä tuoda esiin silloin, kun ne ongelmat voidaan vielä ehkäistä. Hyvällä suunnittelijalla pitää olla myös siihen tarvittavaa rohkeutta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus