Helsinki vuokraa maat satamalle pilkkahinnalla

26.11.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Talouspolitiikka, _ 

Helsingin kaupunki vuokraa satamalleen yhdeksän hehtaaria maata vuokralla, joka perustuu alle 300 euron maan hintaan. Jokin aika sitten kaupunki myi vierestä – kauempaa merestä – tontin Kuntien eläkevakuutukselle vuokra-asuntoja varten noin kymmenkertaisella neliöhinnalla. Miksi kaupunki vuokraa maata satamalle pilkkahinnalla ja samanaikaisesti valittaa, että joutuu maksamaan veroa sataman voitosta?

Selityksenä tälle pilkkahinnalle sanottiin, että valtio katsoisi korkeamman hinnan veronkierroksi. Veronkiertoa ei ole markkinahintojen käyttäminen vaan yleensä veronkiertoon liittyvät keinotekoiset hinnat.

Apulaiskaupunginjohtaja Penttilä selitti asian niin, että asuntotontin arvo on aivan muuta kuin satamalle kaavoitetun tontin arvo. Tällä vastauksella reputtaisi kansantaloustieteen tentissä. Jos tuo alue ei olisi varattu satamalle, se olisi kaavoitettu asunnoiksi. Kyllä se vaihtoehtoiskäytön arvo on oikea arvo sille uhratulle maa-alalle, jonka kaupunki satamalle luovuttaa.

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Helsinki vuokraa maat satamalle pilkkahinnalla”

  1. Niko L. kirjoitti 26.11.2014 kello 20:41

    Eikö kaupungin sitten tarvitse maksaa veroja vuokratuloista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2014 kello 21:00

    Kunnat eivät maksa veroa tuloistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Austrian kirjoitti 26.11.2014 kello 20:50

    Jospa vihreiden nuori toivo nyt korjaa tilanteen! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  4. napander kirjoitti 26.11.2014 kello 21:00

    Penttilä on ollut aika kallis mies Helsingille. Kallis ei tarkoita tässä arvokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  5. Raimo K kirjoitti 26.11.2014 kello 21:00

    Osmo: “Selityksenä tälle pilkkahinnalle sanottiin, että valtio katsoisi korkeamman hinnan veronkierroksi.”

    Niinpä. Samaa perustelua käytettiin meillä, kun valtio ‘pakotti’ antamaan perustettavalle yhtiölle maat mukaan – ja sitten Naantali ei antanut.

    Siis mistä veroa pitäisi maksaa? Yhtiö ei maksa veroa osakepääomasta eikä kunta ole veronmaksaja vaan veronsaaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  6. Tero kirjoitti 26.11.2014 kello 21:02

    Päteekö vaihtoehtoistuotto siirtolapuutarhoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 47

  7. Olli Saarinen kirjoitti 26.11.2014 kello 21:03

    Kyllä tähän kysymykseen voi ottaa eri näkökulmia. Helsingissä mikä tahansa pläntti käy asuntorakentamiseen joten siis virkistys- ja puistoalueeksi lunastettavasta tontista olisi siis maksettava asuintontin hinta?

    Tarkka hinnanmääritys monopolitilanteessa on usein mahdotonta. Tarvittaisiin yksityinen verrokkisatama tuottoineen. Helsinki on laskenut saavansa satamasta monenmoisia välillisiä hyötyjä elinkeinoelämän, työllisyyden ja vanhojen satama-alueiden rakentamishyödyn kautta joten satamayhtiölle voisi vaikka maksaa olemassaolostaan. Kun satama on väkisin Helsinkiin tahdottu mm. Kantvikin sijasta, voitaisiin maanvuokrana käyttää Kantvikinalueen tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  8. -e- kirjoitti 26.11.2014 kello 21:44

    Satama näyttää olevan kaupungin johdon lellikki, jolle sallitaan mitä tahansa. Tässä haisee tosi vahvasti tehokas lobbaaminen (kenen toimesta?) tai muu epäasiallinen toiminta, ehkä suoranainen korruptio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  9. Markku af Heurlin kirjoitti 26.11.2014 kello 21:46

    Mistä tässä on kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  10. Seppo S kirjoitti 26.11.2014 kello 21:49

    Entäs teollisuusalueiden tontit? Eikös nekin voisi kaavoittaa vaihtoehtoisesti asunnoille ja sen vuoksi niiltä voisi periä isommat vuokrat?

    Tosin ei teollisuusalueita kaavoiteta parhaille rantatonteille telakka-alueita lukuunottamatta. Joten ehkä asuntotontteihin vertailu on oikea.

    Toivottavasti kaupunki lisäksi lätkäisee satamayhtiölle isot hallintopalkkiolaskut kaikista palveluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  11. Pekka Pietilä kirjoitti 26.11.2014 kello 22:30

    Missä kyseinen maapala on? Kuka sen omistaa? Näissä mutujutuissa jää aina totuus piiloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2014 kello 8:21

    Maapala sijaitsee Katajanokalla siellä, mistä Viking-lautat lähtevät ja sen omistaa Helsingin kaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sakke kirjoitti 27.11.2014 kello 7:48

    Täällä taitaa joiltakin mennä asiat jotenkin pahasti sekaisin. Kaupungithan usein syntyvät mm. juuri hyvien satamapaikkojen yhteyteen. Nyt on jostain käsittämättömästä syystä joillakuilla hirveä hinku karkottaa Helsingistä niin satama (Eteläsatama, Jätkäsaari, kohta kai lisäksi Vuosaarikin), lentoasema (Malmi) kuin Rautatieasema (Pasilaan).

    Kaupunkiin kuuluvat niin ihmis- kuin tavaravirrat (toki muutakin), sillä ilman niitä ei yksikään kaupunki toimi. Urbaani yksikkö vaatii toimiakseen kohtaamisia. Mitä virkaa olisi pelkällä ihmismassojen keskittymällä?

    Kaupunki voi kasvaa, ja on hyväkin jos se kasvaa, eikä taannu, mutta sen kasvun ei tule tapahtua poliittisena määräyksenä, vaan sille (ja esimerkiksi asuntorakentamiselle) tulee olla luontaiset edellytykset, mm. työvoiman tarve, työvoiman kysyntä. En ole huomannut viimeksimainitusta kovin voimakkaita merkkejä Helsingissä esim. tänä vuonna.

    Kuka tarvitsee Helsingissä 80 000 uutta työntekijää, kun nykyistenkin määrää pyritään koko ajan lähes kaikkialla vähentämään? Onko kenties tarkoituksena haalia Helsinkiin tuo uusi, iso joukko ns. kansalaispalkalla elätettäväksi ja laittaa heidän asumiskustannuksensa uuden sote-alueen maksettavaksi? Tämäkö on periaate, jolla Helsingin tiivistäminen on tarkoitus rahoittaa?

    Yritysten toiminnan tehokkuuden kasvu on viime aikoina perustunut paljolti henkilöstömenojen karsintaan, koska bonuksillaan palkittu yritysjohto on liian monessa firmassa aivan liian kykenemätöntä löytämään keinoja liiketoiminnan kehittämiseksi ja edistämiseksi. Väen vähennys on nykyisen ajan trendi. Se on ollut ja lienee vastakin sitä niin yrityksissä kuin julkisellakin puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2014 kello 8:19

    Kyse ei ole Sataman häätämisestä vaan siitä, miksi markkinavuokran käyhttäminen sataman vuokrana katsottaisiin veronkierroksi? Verojaostossa meille on painotettu, että markkinahintoja pitää kaikessa sisäisessä laskennassa juuri käyhttää, muu johtaa vilpilliseen siirtohinnoitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jouni Martikainen kirjoitti 27.11.2014 kello 8:00

    Olli Saarinen:
    Helsingissä mikä tahansa pläntti käy asuntorakentamiseen joten siis virkistys- ja puistoalueeksi lunastettavasta tontista olisi siis maksettava asuintontin hinta?

    Niinpä. Helsingin kaupungin omistamien peltojen hinta on asuinalueiksi vaihtoehtoiskäytön mukaisesti hinnoiteltuna aika huima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  16. Asiaton lehdistökatsaus kirjoitti 27.11.2014 kello 9:05

    Päteekö tämä myös keskustakirjastoon? Pitäisikö kustannuslaskelmat tarkistaa, jota päätös tehdään asiallisten tietojen pohjalta?

    http://asiatonlehdistokatsaus.blogspot.fi/2014/10/keskustakirjaston-kustannus.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  17. Risto Peltola kirjoitti 27.11.2014 kello 9:25

    Hannu oli hyvin kartalla, kun Osmo kysyi Katajanokan satama-alueiden halvasta tontinvuokrasta. Kaupunki muuttaa yritystontteja ja liikenne-alueita asumiseen minkä kerkiää, ja saa niistä aikanaan hyvin hinnan/vuokran, mutta ei koko Helsinkiä voi muuttaa asuntotonteiksi. Satamien tontinvuokra on mikä on. Myönnän , etten tiedä mihin se perustuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Risto Peltola kirjoitti 27.11.2014 kello 10:03

    Siis satamien maan hinta ei voi perustua pelkästään vaihtoehtoiskustannukseen, kuten ei muiden liikennealueiden, puistojen ja muiden yleisten alueiden ja useimpien palvelurakennusten tonttien hintakaan. Satamien hinnan arviointiin ei riitä vielä kansantaloustieteen peruskurssi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2014 kello 10:26

    Sataman tuottavuus kestää korkeamman hinnan. Nyt on kyse siitä, että verottaja vaatii käytt’ämä’n muodollista hintaa, jotta verotettava voitto ei valuisi markkinahintaiseen maanvuokraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Risto Peltola kirjoitti 27.11.2014 kello 11:24

    Kaupungissa kallis ja halpa maa voivat sijaita aivan vierekkäin. Esim. kaupunki luovuttaa keskustakirjaston tontin hintaan 350 euroa/ke-m2 (sisäinen maanvuokra). Keskustakirjaston vieressä Senaatti-kiinteistöt myi vuosi sitten rakennusoikeutta 2057 e/ke-m2 hintaan.

    Mikä on satama-alueen markkinahinta? Ei se ole sama kuin asuntotontin markkinahinta. Asuntotontit ovat kalleinta maata kaupungissa. 30-50 vuotta sitten oli toisin, kun liike- ja toimistotontit olivat kalleinta maata, ja asuntoja muutettiin piilokonttoreiksi. Enää vain aivan ydinkeskustassa yritystontit ovat asuntotontteja kalliimpia. Teollisuustontit maksavat vain kolmanneksen asuntotontin hinnasta, jos sitäkään. Eri asia on se, että en usko asuntotonttien jatkuvasti kallistuvan kaikenlaiseen muuhun maahan verrattuna.

    Valtuuston päätöksen esittelijän perusteluissa mainitaan järkevästi:

    Yhtiöittämisen myötä sataman vuokrasopimukset laaditaan samoin periaattein kuin muiden yksityisten toimijoiden kanssa tehtävät
    sopimukset. Tästä syystä vuokrat määritellään uudestaan vastaamaan kaupungin vuokrauksissa teollisuus- ja varastoalueilla sovellettavaa
    hintatasoa.

    Helsingin Satama Oy:lle vuokrattavien alueiden vuokran määrän esitetään perustuvan teollisuus- ja varastotonttien hintoihin. Hintojen arvioinnissa on käytetty ulkopuolisen arvioitsijan hintakarttaa (Newsec Valuation 2013), jonka perusteella on arvioitu satama-alueiden käypä hintataso.

    Elinkeinotoimintaa varten vuokrattavien alueiden pääoma-arvosta peritään vakiintuneen käytännön mukainen 5 %.

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginvaltuusto/Suomi/Esitys/2014/Kanslia_2014-11-26_Kvsto_19_El/F43125BD-1E7A-4CA1-AD2A-DEA049ABFFA0/Satama-alueiden_vuokrausperusteet_(Katajanokka_Ete.pdf

    Tuo 5 % on muuten ihan hyvä tuotto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Raimo K kirjoitti 27.11.2014 kello 12:22

    Osmo Soininvaara:
    Sataman tuottavuus kestää korkeamman hinnan. Nyt on kyse siitä, että verottaja vaatii käyttämän muodollista hintaa, jotta verotettava voitto ei valuisi markkinahintaiseen maanvuokraan.

    Tämä pitäisi testata oikeusprosessissa.
    Verohan tulee maksuun vasta sitten, jos/kun satamayhtiö toimii ja tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Tuomas Lahtinen kirjoitti 27.11.2014 kello 13:21

    Risto Peltola:
    Kaupungissa kallis ja halpa maa voivat sijaita aivan vierekkäin. Esim. kaupunki luovuttaa keskustakirjaston tontin hintaan 350 euroa/ke-m2 (sisäinen maanvuokra). Keskustakirjaston vieressä Senaatti-kiinteistöt myi vuosi sitten rakennusoikeutta 2057 e/ke-m2 hintaan.

    Tämä esimerkki ei kyllä ole hyvä perustelu halvan satamatontin hinnan puolesta. Tämähän on vain toinen esimerkki, jossa kaupunki luovuttaa tontin erittäin halpaan hintaan. Keskustakirjastonkin kohdalla olisi pitänyt käyttää markkinoiden mukaista hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  23. Jyrki Lohi kirjoitti 27.11.2014 kello 14:00

    Kyllä kai maan arvoon ja samalla sen maavuokraan vaikuttaa se, mihin tarkoitukseen se on kaavoitettu. Ei Helsingissä voida pitää maan arvona joka paikassa sitä, että kaikkialle rakennettaisiin asuntoja. Samoin vaihtelee maan arvo asuntotonteillakin sen mukaan, mikä rakennusoikeus tontille asemakaavassa on annettu.

    Sataman alueet on kaavoitettu satamiksi. On teoriaa, että niitä voitaisiin laitureineen ja muine rakenteineen käsitellä potentiaalisina asuntoalueina. Satama maksaa ensi vuonna maavuokrina kaupungille 8,8 miljoonaa. Jos se on pilkkahinta, niin vuokran kohottaminen 10-kertaiseksi tai edes viisinkertaiseksi, merkitsisi hyvästijättöä Helsingin satamatoiminnoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2014 kello 14:45

    Tuo alihinta koskaa vain Katajanokan ja Jätkäsaaren alueita, ei Vuosaaren satamaa. Kyse ei ole ajatuksesta kurjistaa sataman taloutta vaan yksinkertaisesti sitä, miksi annamme maata alehintaan, jolloin satama tuottaa tämän subvention verran enemmän voittoa ja sitten maksamme tästä voitosta veroa. Ei minusta olisi väärin, jos Helsinki perisi vuokraa selvästi enemmän koska sataman takia Helsinki menettää vuokratuloa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ville kirjoitti 27.11.2014 kello 15:11

    Risto Peltola: Helsingin Satama Oy:lle vuokrattavien alueiden vuokran määrän esitetään perustuvan teollisuus- ja varastotonttien hintoihin. Hintojen arvioinnissa on käytetty ulkopuolisen arvioitsijan hintakarttaa (Newsec Valuation 2013), jonka perusteella on arvioitu satama-alueiden käypä hintataso.

    Esimerkiksi Eteläsatamassa Helsingin Sataman hallinnassa on toimistokäytössä olevia tai siihen sopivia tiloja, jotka eivät ole niin tehokkaassa käytössä kuin voisivat olla – tämä riippumatta siitä, valitseeko Satama itselleen mieleiset vuokralaiset ja subventoi näitä tai ei.

    Kun maa-alueet ja tilat ovat Satamalle halpoja ja niitä voi käyttää tehottomasti, pysäköintikin on edullisinta järjestää maantasossa olevilla kentillä. Rantaan voi suurin piirtein kerätä rojukasoja, kun kaatopaikalle vienti tulisi kalliimmaksi 😉

    Helsingin Sataman ei tarvitse ryhtyä kiinteistökehittäjäksi amerikkalaisen mallin mukaan (WTC New Yorkissa), mutta nykyinen vuokrataso ei juuri kannusta tehostamaan maankäyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  26. Tero kirjoitti 27.11.2014 kello 15:37

    Osmo Soininvaara:
    Tuo alihinta koskaa vain Katajanokan ja Jätkäsaaren alueita, ei Vuosaaren satamaa. Kyse ei ole ajatuksesta kurjistaa sataman taloutta vaan yksinkertaisesti sitä, miksi annamme maata alehintaan, jolloin satama tuottaa tämän subvention verran enemmän voittoa ja sitten maksamme tästä voitosta veroa. Ei minusta olisi väärin, jos Helsinki perisi vuokraa selvästi enemmän koska sataman takia Helsinki menettää vuokratuloa

    Verojen ja tuotteiden/palveluiden maksajan näkökulmasta tuo jos joku on nollasummapeliä. Sen minkä loppuasiakas eli alamainen kunnallisverossa säästäisi, sen hän valtionverossa/alvissa/autoverossa … jne maksaisi.

    Kukahan osaisi opettaa poliitikoille, että meillä alamaisilla ei ole kuin yksi kukkaro, josta rahat lähtevät. Vastaanottajien taskuja kyllä riittää …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  27. Risto Peltola kirjoitti 27.11.2014 kello 16:05

    Paljon hyviä kommentteja. Satamien maa-alueet ovat yhdistelmä varastoa, liikenneväyliä, toimistoa ja liikkeitä. Voi olla, että keskeisellä paikalla arviointi teollisuus- ja varastotonttien hintatason mukaan ampuu liian alas. Tai sitten aika lähelle.

    Suurin osan kantakaupungin satama-alueista on jo kaavoitettu asumiseen. Katajanokallakin sataman parkkialueet tulevat supistumaan enitisestään:

    http://www.soininvaara.fi/2014/11/23/katajanokalle-2000-uutta-asukasta/

    Sikäli kuin keskeisiä alueita käytetään tehottomasti maantasopysäköintiin ja romuvarastona, kannattaa huomata ehto vuokrasopimuksissa: ”Katajanokalla ja Eteläsatamassa on tulossa muutoksia satama-alueiden kaavoihin. Muuhun käyttöön osoitettavat alueet vuokrataan satamayhtiölle irtisanomisoikeudella.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Mikko Nummelin kirjoitti 27.11.2014 kello 22:15

    Satamat ovat tärkeä osa julkista infrastruktuuria ja Suomen tapauksessa ne ovat ainoa järkevä autoliikennereitti Baltiaan ja etelä-Suomen tapauksessa myös pääasiallinen reitti Ruotsiin.

    Autolautat liittävät yhteen ne kansainvälisten valtateiden päät, jotka muuten jäisivät toisistaan erilleen suuren vesistöesteen vuoksi. Satamat eivät tietenkään voi sijaita missään muualla kuin merenrannalla, toisin kuin lähes kaikki muut toiminnot.

    Eri kysymys on, onko tervettä, että koko Suomen ja Viron välinen liikenne vähäisiä Hangon ja Paldiskin välisiä yhteyksiä lukuun ottamatta on ahdettu Helsingin ja Tallinnan keskustojen väliseen pullonkaulaan kun molemmilla mailla on Suomenlahden rannikkoa pidempikin pätkä ja muitakin satamia käytettävissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2014 kello 22:30

    Kysymys ei ole siitä, pitääkö Sataman olla keskustassa vaan siitä, että jos Helsinki subventoi satamaa alihintaisella maanvuokralla, pitääkö tästä subventiosta maksaa tuloveroa valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Rolle kirjoitti 27.11.2014 kello 23:33

    Matkustajaliikenne sopii ihan hyvin keskustoihin, mutta rahtiliikenne ei. Teollisuuden tai teollisuuden tavaravirrat eivät kuulu kaupunkikeskustoihin.

    Keskustasatamien käyttö on tällä hetkellä vinoutunutta. Rahtia ja henkilöautoja, jotka matkaavat pois Helsingistä ja huolintakeskuksiin, tuodaan autolauttojen ruumissa keskustaan. Seurauksena liikenteen ruuhkautuminen, ilmansaasteet ja polttoaineen haaskaus.

    Ainoa oikea vaihtoehto on ohjata kaikki rahtia kuljettavat autolautat Vuosaareen. Käytännön toimenpiteenä voisi olla hintaohjaus. Rekka-auton purku autolautasta esim. 5* hinta keskustan satamissa ja henkilöautoille 3* hinta. Lisäksi Vuosaareen pitää tietenkin vetää metro ja rakentaa kunnon matkustajaterminaali. Jätkäsaaren terminaalihanke on rahanhaaskuuta, koska ennemmin tai myöhemmin liikenteen siirto Vuosaareen on välttämätöntä.

    Ja sitten vielä väärissä paikoissa olevia satamatoimintoja subventoidaan..!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2014 kello 8:10

    Nyt Jätkäsaareen tulevasta Tallinnan laivasta maksu on puolet Vuosaareen menevästä, koska maksu peritään samasta aluyksesta vai kerran päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha kirjoitti 28.11.2014 kello 7:22

    Sinnemäki ratkaisee asian käden käänteessä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  33. Sakke kirjoitti 28.11.2014 kello 7:37

    Nähdäkseni kaupungissa on oltava eri alueita kaavoitettuna erilaisia käyttötarkoituksia varten, sillä muutoin kaupunki ei voisi toimia. Tämän kannan on yllä tainnut jo jokunen muukin esittää. Ei kai kaupunki voi olla kuin jokin nukkumalähiö, jossa on vain asuntoja?

    O.S.:n esille ottamassa tapauksessa näyttäisi valtio kirjoitetun perusteella ottaneen kannan, joka tunnustaa (mielestäni hyvin perustein) erilaisten alueiden tarpeen kaupungeissakin. Jos tuo kanta johtaa esim. Helsingin kannalta ehkä jossain määrin epätarkoituksenmukaiseen ja osin ehkä kummalliseltakin vaikuttavaan lopputulokseen, voi asian joko hyväksyä tai kyseenalaistaa (kuten O.S. yllä tekee). Näin saattaa ehkä olla syytä kaikissa asioissa aika ajoin tehdä.

    Mikä sitten olisi parempi vaihtoehto nykykäytännön tilalle? Vielä tärkeämpi kysymys on kuitenkin se, mihin kaikkiin seurauksiin yksi tai toinen (parempi?) vaihtoehto johtaisi? Helsingistä ei mielestäni pidä tehdä pelkkää asuntokeskittymää, ei myöskään pelkkää asuntojen, toimistojen ja muiden liikerakennusten keskittymää. Jos raideliikenne kaupungin ja sen ympäyskuntien alueella kehitetään paremmin toimivaksi, lienee työvoiman (ja ostovoiman) saanti mahdollista turvata jatkossa nykyistä oivallisemmalla tavalla.

    Monipuolisuus on kaupungin elinvoimaisuuden valtti. Siihen sisältyy aina myös kyky uudistua. Tuon uudistumisen ei kuitenkaan pidä olla totaalista, ainakaan jos se on sitä sellaista sementoitavaa lajia. Jos erilaisten alueiden ja toimintojen kirjo yksipuolistuu, vaarantuu (kaupungissa) erilaisten, yllättävienkin muutosten sietokyky.

    Kaupunki tarvitsee satama-alueita ja jopa joutomaita. Kaikkea maata ei tule uhrata asuntotuotannon alttarille. Asuntojen liiallinen keskittäminen rantaviivan tuntumaan on mielestäni vaarallisen “yksisilmäistä” politiikkaa, vaikka sitten lyhytjänteiset voitot saattaisivatkin jonkun (kenen?) silmissä kiillellä. Satama on yksi Helsingin tärkeimmistä toiminnoista. Jos sitä ei ymmärretä, ja toimimme typerästi, saattaisi kaupunkimme väkiluku ja houkuttelevuus pudota esim. Loviisan tasolle. Turkukin viilettäisi tuolloin kaukana edellämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. anonilli kirjoitti 28.11.2014 kello 8:52

    Sakke: Kaupunki tarvitsee satama-alueita ja jopa joutomaita.

    Joutomaita? Mihin? Ja eiköhän niitä ole vaikka kuinka paljon ympäri kaupunkia, ei niitä tarvita ainakaan keskeisillä paikoilla.

    Sakke: Kaikkea maata ei tule uhrata asuntotuotannon alttarille.

    Asunnot rakennetaan joka tapauksessa, ja mitä tehottomammin, sitä enemmän ne haukkaavat maata.

    Sakke:Jos sitä ei ymmärretä, ja toimimme typerästi, saattaisi kaupunkimme väkiluku ja houkuttelevuus pudota esim. Loviisan tasolle. Turkukin viilettäisi tuolloin kaukana edellämme.

    Riski, että väestön enemmistö muuttaa Helsingistä on olematon, ellei tapahdu katastrofia, jonka sattuessa ko. muuttoliike olisi pienimpiä ongelmiamme. Ja jos osa kasvusta suuntautuisi jatkossa Turkuun, se olisi pelkästään hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Raimo K kirjoitti 28.11.2014 kello 9:10

    Osmo Soininvaara:
    Nyt Jätkäsaareen tulevasta Tallinnan laivasta maksu on puolet Vuosaareen menevästä, koska maksu peritään samasta aluksesta vai kerran päivässä.

    Mitähän tämäkin on tarkoittavinaan?
    Useimmat Jätkäsaareen tulevat laivat käyvät satamassa monta kertaa päivässä, tuskin Vuosaareen tuleva Tallinnan laivakaan kävisi sitä useampia kertoja päivässä.
    Ajatus siitä, että laivat alkaisivat liikennöidä linjalla Tallinna-Jätkäsaari-Vuosaari väliä on absurdi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Raimo K kirjoitti 28.11.2014 kello 9:11

    Niko L.:
    Eikö kaupungin sitten tarvitse maksaa veroja vuokratuloista?

    Kunnat ovat veronsaajia, eivät veronmaksajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Ville kirjoitti 28.11.2014 kello 9:43

    Osmo Soininvaara:
    Nyt Jätkäsaareen tulevasta Tallinnan laivasta maksu on puolet Vuosaareen menevästä, koska maksu peritään samasta aluyksesta vai kerran päivässä.

    Miksei maksu ole suurempi Jätkäsaaressa? Luulisi, että ihan kustannustenkin perusteella satamapalveluiden tuottaminen maksaa enemmän Jätkäsaaressa – ja jos ei näin ole, pitäisi selvittää miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Mikko Nummelin kirjoitti 28.11.2014 kello 10:37

    Rolle:Matkustajaliikenne sopii ihan hyvin keskustoihin, mutta rahtiliikenne ei. Teollisuuden tai teollisuuden tavaravirrat eivät kuulu kaupunkikeskustoihin.

    Nämä ovat hankalia asioita, kun investoinnit laivoihin ovat olleet niin suuria. Suomen oloissa isot laivat ovat välttämättömyys kahdessa eri tapauksessa, jotka monesti ovat päällekkäisiä: (a) rahdissa ja (b) talviolosuhteissa.

    Tämä tarkoittaa sitä, että myös matkustajaliikenne on kuljetettava talviolosuhteissa laivoilla, jotka on logistisista syistä suunniteltu hoitamaan sivussa myös autorahtia. Kansainvälisillä markkinoilla ei ole varaa yhden Helsingin keskustan vuoksi tyhjien autokansien ideologiseen tehottomuuteen. Pelkät matkustaja-alukset, jotka usein ovat pienempiä katamaraaneja, ovat etenkin hankalina jäävuosina käytössä vain puolet vuodesta.

    Vuosaaren matkustajaliikenteen lisääminen vaatisi ilman muuta sen joukkoliikenneolosuhteiden parantamista ja metron jatkoa satamaan. Vuosaaren sijainti pääkaupunkiseudun taajama-alueen itäisimmällä laidalla muodostaa myös ongelmansa kun länteen päin menevä tai sieltä tuleva autoliikenne, lähinnä Espoosta ja Turusta, joutuisi läpäisemään koko pääkaupunkiseudun ja ruuhkauttaisi kehätiet.

    Suomen ja Viron välisen liikenteen on ennustettu jatkossa kasvavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2014 kello 10:46

    Kantvik.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikko Nummelin kirjoitti 28.11.2014 kello 11:36

    Osmo Soininvaara:
    Kantvik.

    Kantvik olisi kohtuullinen ja Vuosaaren tasoinen paikka matkustaja- ja rahtisatamalle. Se vaatisi jonkin verran liikenneinvestointeja, esim. Länsiväylän moottoritien pidentämisen Siuntion rajalle asti ja pistoraiteen rantaradalta, jonka jälkeen satama voisi olla joidenkin Kirkkonummelle menevien paikallisjunien pääteasema. Kantvikista menevät autolautat voisivat vastaavasti Viron puolella mennä joko Paldiskiin tai Tallinnan Vene-Balti-satamaan, jos virolaisilla olisi kiinnostusta vähentää Tallinnan keskustan liikennepaineita.

    On kuitenkin muistettava, että päätökset järjestää lähes kaikki taloudellisesti suurimerkityksellinen satamaliikenne “kehille” on erittäin kauaskantoinen pääkaupunkiseudun palvelukehitykseen vaikuttava ratkaisu. Yhdistettynä autoliikenteen haittaamiseen Kehä I:n sisäpuolella moottoriteiden bulevardisoinnein tai tietullein, seurauksena on helposti nykyisen Helsingin keskustan kuihtuminen, slummiutuminen ja sen merkityksen katoaminen liikepaikkana.

    Keskusta-alueen satamat saattavat olla merkittävämpi Helsingin keskustan elinvoimaisuuden lähde kuin nykyään osataan ajatellakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. anonilli kirjoitti 28.11.2014 kello 12:18

    Mikko Nummelin: Yhdistettynä autoliikenteen haittaamiseen Kehä I:n sisäpuolella moottoriteiden bulevardisoinnein tai tietullein, seurauksena on helposti nykyisen Helsingin keskustan kuihtuminen, slummiutuminen ja sen merkityksen katoaminen liikepaikkana.

    Asukkaiden valtava lisääminen bulevardisoinnilla kuihduttaa Helsingin keskustaa ja vie sen merkityksen liikepaikkana? Meinaat, että kantakaupungin uudet asukkaat lähtevät kehille ostoksille eivätkä käytä lähipalveluitaan?
    Tietullit vähentäisivät autoliikennettä, joka nopeuttaisi sitä autoliikennettä. Autoliikenne toimii hyvin vain, jos sitä ei ole liikaa. Ilmiön näkee joka kerta, kun lautalta purkautuvat autot ruuhkauttavat Katajanokan liikenteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Countryboy kirjoitti 28.11.2014 kello 13:58

    Helsingin satama on tietääkseni Helsingin kaupungin liikelaitos. Verottajan kanta on tässä tietääkseni se, että liikelaitoksilta esim Energialaitos ei saa olla piilotuloja kaupungille. Tampereen kaupunki järjesteli Tampereen energialle lainan 8% korolla, jota verottaja ei enää hyväksynyt. Se oli piilotuloutusta kaupungille.

    Mutta ei hätää, nythän kaupungilla on pätevä apulaiskaupunginjohtaja (vähän venäjänkielen opintoja), joka hoitaa asian kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Ville kirjoitti 28.11.2014 kello 14:05

    Mikko Nummelin: Keskusta-alueen satamat saattavat olla merkittävämpi Helsingin keskustan elinvoimaisuuden lähde kuin nykyään osataan ajatellakaan.

    Helsingin keskustan elinvoimaisuuden kannalta on hyvä, jos keskusta-alueen satamien kautta kulkee paljon ihmisiä – ja nämä saadaan houkuteltua jalkautumaan keskustassa. Satamien kautta kulkevat autot ja läpikulkumatkustajat sen sijaan vain haittaavat keskustan elinvoimaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Raimo K kirjoitti 28.11.2014 kello 18:42

    Osmo Soininvaara:
    Kantvik.

    Mikäpäs siinä…
    mutta Kantvik ei ole Helsingissä eikä Helsinki halua luopua satamistaan. Päätös olisi kai pitänyt tehdä ennen kuin Jätkäsaaren satamaan investointiin lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Markku af Heurlin kirjoitti 28.11.2014 kello 19:20

    Ode näyttää tuntevan pyhää vihaa Helsingin satamaa kohtaan.

    300 e/m2 on 3 Me/hehtaari. Ja kysessä on alue, jota ei ainakaan vielä voi käyttää rakentamisen.

    5 %.n mukaan vuosivuokra oli 15 e/ m2v eli 1,20 e/m2kk eli koko 90.000 m2:n pläntistä asfalttia 1,35 Me/vuosi. ei tunnu kohtuuttoman alhaiselta.

    Vertailun vuoksi: toimistohuoneiton neliövuokra Kaartinkapungissa on nykyään usein 17 – 19 e/m2.

    Verottajalla voisi olla aivan päteviä syitä pitää korkeampaa maanvuokraa tässä tapauksessa veron kiertämisenä.

    Kanvtikin etäisysy Helsingistä onsiinä 35 km, joten se ei tosiaankaan sovellu Helsingin matkustajasatamaksi.

    Kinkkinen tilanne, täytyy myöntää. Helsinki on niemellä. “Maantieteelle emme mahda mitään, ette te emmekä me.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.11.2014 kello 12:07

    Kantvik ei varmaankaan olisi kannattava paikka. Se3 nyt kuitenkin sattuu olemaan lähimpänä Tallinnaa. Pieni autolautta ei tarvitse mitään varsinaista satamaa, pelkkä laituri riittää.
    Järke3vintä kuitenkin on yrittä houkutella rekkoja kuljettavat alukset reitille Muuga-Vuosaari, vaikka se merkitseekin monelle Turun suunnasta tulevalle melkoista ylimääräistä kiertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Rolle kirjoitti 28.11.2014 kello 19:22

    Mikko Nummelin:länteen päin menevä tai sieltä tuleva autoliikenne, lähinnä Espoosta ja Turusta, joutuisi läpäisemään koko pääkaupunkiseudun ja ruuhkauttaisi kehätiet.

    Suomen ja Viron välisen liikenteen on ennustettu jatkossa kasvavan.

    Niin, nyt itään päin suuntautuva liikenne ruuhkauttaa kehät _sekä_ keskustan (rekat ensin länärille ja sieltä kehäteille).

    Koska Tallinnan lauttaliikenne on kasvamassa, onkin autolauttaliikenteen uusilla ratkaisuilla kiire.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Sakke kirjoitti 28.11.2014 kello 20:48

    anonilli: Joutomaita? Mihin? Ja eiköhän niitä ole vaikka kuinka paljon ympäri kaupunkia, ei niitä tarvita ainakaan keskeisillä paikoilla.

    Asunnot rakennetaan joka tapauksessa, ja mitä tehottomammin, sitä enemmän ne haukkaavat maata.

    Riski, että väestön enemmistö muuttaa Helsingistä on olematon, ellei tapahdu katastrofia, jonka sattuessa ko. muuttoliike olisi pienimpiä ongelmiamme. Ja jos osa kasvusta suuntautuisi jatkossa Turkuun, se olisi pelkästään hyvä asia.

    Joutomaita tarvitaan joutilaille, mm. eläkeläisille, työttömille, lomaansa viettäville, vaikkapa koululaisille, sekä “rantojen miehille”, jotka lienevät kohta sukupuuttoon kuolemassa, kun kaikki paikat on rakennettu heidän virkistyskäyttöönsä ja/tai kulttuuriinsa huonosti sopiviksi.

    Mm. näitä Osmon blogikirjoituksia, sekä alati uusia uutisia irtisanomisista ja lomautuksista seuranneena, kallistun pitämään uskottavimpana ennustetta, jossa joutilaita (lue pääosin: eläkeläisiä ja työttömiä) on jatkossa yhä enemmän. Esim. eilen julkaistun uutisen mukaan pääkonttoriaan Katajannokalla pitävä Kesko vähentää 193 henkilötyövuotta (ks. esim. “http://yle.fi/uutiset/keskon_ytt_paattyivat__yli_190_tyopaikkaa_katoaa/7654546”).

    Vähentääkö tämä muuttopainetta Katajannokalle, jossa tuo Keskon pääkonttori sijaitsee, jos asianomaisia on ollut töissä myös siellä? Tulotason romahdus, esim. irtisanomisten takia, voi romuttaa ihmisten mahdolliset muuttosuunnitelmat esim. ylimmissä hintaluokassa juuri Katajannokalle vasta piirrettyjen, uusien rantakortteleiden asuntoihin. Irtisanotut eivät käsittääkseni lyhyttä työmatkaa ainakaan (saman kaupunginosan sisällä) vähään aikaan (ennen mahdollista uudelleentyöllistymistään) tarvitse, vaikka sen kaipuu voikin jäädä monia vaivaamaan … (Myötätuntoa kaikille asianosaisille toivottaen!) Toisaalta, pitäisikö irtisanomisia pääkonttoreissa tehtailevillekaan niitä merinäköala-asuntoja rakentaa? Ehkäpä he saavat nyt bonukset, joiden tuottaman lisärahoituksen turvin voisivat niitä ostaa.

    Jos nykyiset julkiset rannat pala kerrallaan nakerretaan ja yksityistetään, rakennetamalla ne kalliisti ns. ökyasunnoiksi ja mereen ulottuviksi -asuinalueiksi, ei siellä kohta ole enää sijaa edes tavallisille keskivertokansalaisille, vähempiosaisista puhumattakaan. Taloyhtiöt voinevat usein aidata tonttinsa, rantansa ja pihansa. Joka tapauksessa se talon paikka on yleensä poissa yhteisestä käytöstä.

    Ja vaikkei näin tehtäisikään, joka tapauksessa rakennetun alueen käyttö muuttuu liian usein rajoitetumpaan, siihen tieten tahtoen ahtaaksi suunniteltuun ja vähävirikkeisempään suuntaan. Jos nykyinen kehitys jatkuu kiihtyvällä tahdilla, saatat jo vuonna 20XX joutua Helsingissä maksamaan siitä, että saat katsella jostain tirkistysreiästä, tai Espoon puolelta, merta ja merimaisemaa vain muutaman sekunnin ajan. Sellaista kehitystä vastustan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. Joakim kirjoitti 28.11.2014 kello 21:05

    > Tällä vastauksella reputtaisi kansantaloustieteen tentissä.

    Pääseekö keskustakirjaston puolustamisellakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. anomuumi kirjoitti 29.11.2014 kello 0:01

    Mikko Nummelin: Tämä tarkoittaa sitä, että myös matkustajaliikenne on kuljetettava talviolosuhteissa laivoilla, jotka on logistisista syistä suunniteltu hoitamaan sivussa myös autorahtia. Pelkät matkustaja-alukset, jotka usein ovat pienempiä katamaraaneja, ovat etenkin hankalina jäävuosina käytössä vain puolet vuodesta.

    Tämä olisi totta, jos Helsingin ja Tallinan väliset liikennemäärät olisivat murto-osa nykyisestä. Tällöin toki myös yhdistettyyn liikenteeseen liittyvät ongelmat olisivat murto-osa nykyisestä.

    Todellisuudessa Helsinki-Tallinna -liikenteen volyymit ovat niin suuria, että välillä voisi kulkea aivan hyvin sekä talviolosuhteisiin soveltuvia, isoja, pääosin matkustajia kuljettavia aluksia keskustaan sekä toisaalta pääosin ajoneuvoja kuljettavia aluksia Vuosaareen.

    Mikko Nummelin:
    Vuosaaren matkustajaliikenteen lisääminen vaatisi ilman muuta sen joukkoliikenneolosuhteiden parantamista ja metron jatkoa satamaan.

    No ei nähdäkseni välttämättä vaatisi, kunhan satamamaksuja ymmärrettäisiin käyttää matkustajien ja veronmaksajien edun mukaisesti liikennevirtojen ohjaukseen siten, että omilla ajoneuvoilla liikkuvat pääsevät pääosin Vuosaareen ja julkisilla kulkevat kantakaupunkiin.

    Mikko Nummelin:
    Vuosaaren sijainti pääkaupunkiseudun taajama-alueen itäisimmällä laidalla muodostaa myös ongelmansa kun länteen päin menevä tai sieltä tuleva autoliikenne, lähinnä Espoosta ja Turusta, joutuisi läpäisemään koko pääkaupunkiseudun ja ruuhkauttaisi kehätiet.

    No kyllä kehä III on aivan selvästi valtaosalle ajoneuvoliikennettä huomattavasti kantakaupunkia nopeammin ja helpommin saavutettavissa oleva paikka. Suureen osaan Espootakin pääsee laivanpurun aiheuttaman ruuhkapiikin aikana nopeammin Vuosaaresta kuin Länsisatamasta. Nykyisin Länsisatamasta vaikka Porvooseen matkalla oleva rekka kulkee ensin Länäriä Espooseen ja sitten kehää pitkin takaisin kohti itää – tämäkö on järkevämpää?

    Mikko Nummelin:
    Suomen ja Viron välisen liikenteen on ennustettu jatkossa kasvavan.

    Mm. liikenteen kasvu nimenomaan lisää kaikin tavoin perusteita siirtyä nykymallista ehdotetun kaltaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  51. Maurizio kirjoitti 29.11.2014 kello 8:44

    “Kantvik.”

    Eli siis kaikki autoliikenne, ml. turistibussit, Kantvikiin? Vai ymmärsinkö mä jotain väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Kalle kirjoitti 29.11.2014 kello 9:35

    Tässä on taas yksi hyvä esimerkki siitä, miksi kuntien maanomistusta pitää rajoittaa. Kyse on ihan puhtaasta markkinahäiriköstä, joka haittaa kilpailua. Kilpailun rajoitukset taas lopulta maksavat asukkaat ja yritykset. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. anonilli kirjoitti 29.11.2014 kello 14:10

    Sakke: Jos nykyiset julkiset rannat pala kerrallaan nakerretaan ja yksityistetään, rakennetamalla ne kalliisti ns. ökyasunnoiksi ja mereen ulottuviksi -asuinalueiksi, ei siellä kohta ole enää sijaa edes tavallisille keskivertokansalaisille, vähempiosaisista puhumattakaan.

    Ne rannat on täällä perinteisesti annettu teollisuuden käyttöön, eikä niille alueille ole päässyt olematta siellä töissä, asumiskäyttö on suuri parannus. Jossain konttivarastojen konteissa asui aikanaan kodittomia, mutta heidät häädettiin sieltä, ja minusta asuntojen rakentaminen on parempi ratkaisu asunnottomuuteen kuin se, että vähäosaisimmat saavat värjötellä pakkasessa.

    Sakke: Jos nykyinen kehitys jatkuu kiihtyvällä tahdilla, saatat jo vuonna 20XX joutua Helsingissä maksamaan siitä, että saat katsella jostain tirkistysreiästä, tai Espoon puolelta, merta ja merimaisemaa vain muutaman sekunnin ajan.

    Minulla ei ole nytkään merimaisemaa kotonani, enkä pääse katsomaan sellaista ilmaiseksi. Joko aikaa tai sekä aikaa että rahaa menee, jos haluan meren rantaan. Pidän riskiä meren rannassa käynnin maksullisuudesta olemattomana, kun tuota Suomenlahden rantaa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  54. Raimo K kirjoitti 29.11.2014 kello 16:20

    anomuumi:
    ‘snip’
    Todellisuudessa Helsinki-Tallinna -liikenteen volyymit ovat niin suuria, että välillä voisi kulkea aivan hyvin sekä talviolosuhteisiin soveltuvia, isoja, pääosin matkustajia kuljettavia aluksia keskustaan sekä toisaalta pääosin ajoneuvoja kuljettavia aluksia Vuosaareen.
    ‘snip’

    Miksi ne pääosin matkustajia kuljettavat nopeat laivat hävisivät Helsingin keskustasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Maurizio kirjoitti 29.11.2014 kello 16:23

    “joutilaita (lue pääosin: eläkeläisiä ja työttömiä) on jatkossa yhä enemmän”

    Ja tämä jengikö nyt sitten massiivisella ostovoimallaan hommaa omakseen ne uudet ja uljaat kaupunkibulevardikämpät? Vai sosiaalista asuntotuotantoako nuo kaikki ovat?

    No joo, enhän mä jäljestämainittuakaan kyllä minään ihmeenä pitäisi, kun kysymys on kuitenkin nk. suomalaisesta hyvinvointivaltiosta: uutena sosiaalisena innovaationa slummibulevardi! Tästä vientituote ja ÄKKIÄ 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Sakke kirjoitti 29.11.2014 kello 17:30

    anonilli: Ne rannat on täällä perinteisesti annettu teollisuuden käyttöön, eikä niille alueille ole päässyt olematta siellä töissä, …

    Minulla ei ole nytkään merimaisemaa kotonani, enkä pääse katsomaan sellaista ilmaiseksi. Joko aikaa tai sekä aikaa että rahaa menee, jos haluan meren rantaan. Pidän riskiä meren rannassa käynnin maksullisuudesta olemattomana, …

    Olisikohan lauseissasi ainekset ristiriitaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Sakke kirjoitti 29.11.2014 kello 17:32

    Raimo K: Miksi ne pääosin matkustajia kuljettavat nopeat laivat hävisivät Helsingin keskustasta?

    Taisivat lähteä talveksi etelän maille muuttolintujen mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Sakke kirjoitti 29.11.2014 kello 18:01

    Maurizio:
    “joutilaita (lue pääosin: eläkeläisiä ja työttömiä) on jatkossa yhä enemmän”

    Ja tämä jengikö nyt sitten massiivisella ostovoimallaan hommaa omakseen ne uudet ja uljaat kaupunkibulevardikämpät? Vai sosiaalista asuntotuotantoako nuo kaikki ovat?

    No joo, enhän mä jäljestämainittuakaan kyllä minään ihmeenä pitäisi, kun kysymys on kuitenkin nk. suomalaisesta hyvinvointivaltiosta: uutena sosiaalisena innovaationa slummibulevardi! Tästä vientituote ja ÄKKIÄ

    Ehkäpä O.S. osaisi vastata kysymyksiisi?

    Sosiaalinen asuntotuotanto tulisi jakaa Suomessa tasan kaikkien kuntien kontolle. Sen lisäksi voitaisiin ehkä harkita myös sosiaalimenojen tasaamista muutenkin maanlaajuisesti. Toisaalta, jos kunta hoitaa hommansa oikein, eikä niitä sosiaalitapauksia ole tai synny yhtä paljon kuin naapurissa, onko silloin kustannusten tasajako hulttiokunnankaan kanssa oikein?

    Ei ainakaan liene oikein, että Helsinki ja sen asukkaat joutuvat kantamaan raskaimman taakan siitä, että nuo ao. menojen tuottajat ovat tänne muualta Suomesta saapuneet ja keskittyneet, ja yhä useampi on muualta tänne edelleenkin pyrkimässä. Jokohan se sote-uudistus auttaisi tässäkin asiassa?

    Työnteon motiivia voisi ylläpitää sillä, että työtä tekemällä olisi mahdollista edetä huonommilta paremmille alueille. Olisiko tuon periaatteen noudattaminen sitten mahdollista ilman, että huonoimmat alueet slummiutuvat liiaksi? Hölmöltä tuntuu kuitenkin jotenkin myös se, että sosiaalinen asuntotuotanto ja ainakin osa mainittuun ryhmään kuuluvista, olemassaolevista asunnoista, sijoittuu varsin kalliinpuoleisille alueille, ja enimmät kustannukset tuosta lystistä maksaa, no tietysti se keskituloinen veronmaksaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. hukkaan meni kirjoitti 29.11.2014 kello 22:26

    anonilli: uudet asukkaat lähtevät kehille ostoksille eivätkä käytä lähipalveluitaan?

    Ai sitä parturia joka kolmannessa korttelissa, kaljakuppilaa km välein ja joissain kohdissa viereiseltä vanhalta asuinalueelta siirtynyttä ruokakauppaa? Jokseenkin kaikki muut erikoistuneemmat palvelut tarvitsevat niin paljon asiakkaita, että ne hakeutuvat paikkoihin joihin on hyvät yhteydet koko kaupungista, tai muutoin todella paljon kuluttajia joka päivä (kauppakeskukset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  60. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2014 kello 0:37

    Osmo Soininvaara:
    Kantvik ei varmaankaan olisi kannattava paikka. Se3 nyt kuitenkin sattuu olemaan lähimpänä Tallinnaa. Pieni autolautta ei tarvitse mitään varsinaista satamaa, pelkkä laituri riittää.
    Järke3vintä kuitenkin on yrittä houkutella rekkoja kuljettavat alukset reitille Muuga-Vuosaari, vaikka se merkitseekin monelle Turun suunnasta tulevalle melkoista ylimääräistä kiertoa.

    Aikoinaan, joskus 70-luvulla mm. Nauvosta lähti pieniä autolauttoja Ruotsiin. Olettaisin, että Kapellskäriin.- Laiturin jäänteet olivat paikallaan vielä joskus 10 vuotta sitten, jos oikein uistan.

    Olisi ihan hyvä teitää eikä vain luulla, kuinka monta prosenttia ro-ro-liikenteestä Keski-Eurooppaan kulkee Helsinki-Tallina -reittiä. Ja kuinka suuri osa esim. Rostockiin. Laivakuljetushan on edullisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2014 kello 0:59

    Tutkiskelin vähän Vuosaaren sataman liikennettä viimeisenn 5 vuorokauden aikana. Yllättävän vähän siellä laivoja käy. Toisaalta päivän rahtiliikenne on osapuilleen 20.000 tonnnia suuntaansa, ja sellainen määrä jo lähestulkoon mahtuu yhteen paattiin. 
    Merkittävä osa ohtista oli Rostock tai Travemunde. Tallinnaan meni vain yksi laiva, ja sekin tuli Kotkan kautta. (singaporeainen meklari).

    En tiedä. miten rekkaliikenne Kesi-Eurooppaan kulkee, ehkä Turun ja Hangon kautta. Joku viisaampi voisi kertoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 30.11.2014 kello 1:04

    Rostock-Helsinki väliä kulkeva ms. Finnpulp on ro-ro-alus. Joko sinne menee kokonaisia rekkoja tai sitten perävaunut ilman vetoa työnnetään ruumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. T. kirjoitti 30.11.2014 kello 8:04

    Osmo Soininvaara: Kantvi

    Melkoisen omituisessa kuviossa Helsinki vaihtoi Kantvikin alueen Finlinesin kanssa Kampin keskuksen rakennusoikeuteen varmistaakseen että erittäin edullisella paikalla sijaitsevaan Kantvikiin ei tulla rakentamaan satamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 30.11.2014 kello 17:44

    Osmo Soininvaara:
    Kantvik ei varmaankaan olisi kannattava paikka. Se3 nyt kuitenkin sattuu olemaan lähimpänä Tallinnaa. Pieni autolautta ei tarvitse mitään varsinaista satamaa, pelkkä laituri riittää.
    Järke3vintä kuitenkin on yrittä houkutella rekkoja kuljettavat alukset reitille Muuga-Vuosaari, vaikka se merkitseekin monelle Turun suunnasta tulevalle melkoista ylimääräistä kiertoa.

    Osmo ei taida kovin hyvin tuntea esim. ISPS-koodin määräyksiä, saati lauttasataman tai varustamojen, tullin ja rajavalvonnan toimintaedellytyksiä. Pelkkä laituri ei vain taida nykyisin ihan riittää.

    Varustamon talous tai kilpailukyky voi heikentyä merkittävästi, jos se pakotetaan a) operoimaan kovin pienillä aluksilla, b) kuljettamaan yksinomaan matkustajia tai c) kuljettamaan yksinomaan rekkoja, sen sijaan, että se voi operoida aluksilla, joilla on edellytykset tasata kuljetuspalveluiden kysynnän kausivaihteluita matkustajien sekä henkilöautojen ja rekkojen välillä.

    Isoa matkustaja-autolauttaa, joka voi kuljettaa myös paljon rekkoja, voinee nykyisin jo ehkä operoida melko samankokoinen miehistö, joka tarvitaan pienemmässäkin. Tällöin saavutetaan isommalla laivalla kustannusetua, eli maksu matkustajaa tai rekkaa kohti on pienempi, edellyttäen, että laivan kapasiteetti saadaan aina myytyä hyvin. Jos markkinoilla on kilpailua, pitäisi tuon edun näkyä myös lippujen ja rahtimaksujen hinnoissa. Alemmista kuljetuskustannuksista hyötyy nähdäkseni koko kansantalous.

    Laivaa ei myöskään kannata seisottaa satamassa pitkiä (lastauksen vaatimia) aikoja, koska varustamo ansaitsee kuljettamalla matkustajansa ja lastinsa meren yli. Satamassa seisova laiva on huono bisnes, jos laivayhtiön toiminta-ajatuksena on kuljetuspalvelu. Tästä syystä rekat ja perävaunut, jotka saadaan satamasta nopeasti laivaan, ja joka viivähtää satamassa verrattain lyhyen ajan, on taloudellisempi ratkaisu kuin laiva, joka joutuisi odottelemaan, ehkä pitkäänkin, jokaista (mahdollisesti kaupungin liikennevaloissa viipyvää) rekkaa. Siksi tarvitaan sitä sataman laiturin vieressä (tai lähellä sitä) sijaitsevaa kenttää.

    Pieni voi olla kaunista, myös tässä matkustaja-autolauttojen tapauksessa, mutta silloin pitäisi tunnustaa se asia, että isompi kaupunki, jota Osmokin taitaa haluta vielä entisestäänkin kovasti kasvattaa (260000 tai 400000 asukkaalla?), tarvitsee myös isommat laivat (tai entistä useampia laivoja). Sitä saa, mitä tilaa (myös tulevaisuudessa)!

    Vuonna 1974 käyttöön otettu viking 5 kuljetti (enimmillään) noin 1200 matkustajaa, 30 kuorma-autoa ja henkilöautoja 300 kappaletta. Nykyisiin, uusiin laivoihin voi mahtua matkustajia kaksin- ehkä kolminkertainenkin määrä, mutta aluksen kantavuus on esim. v. 2008 käyttöön otetussa Viking XPRS:ssä peräti 4,2-kertainen, jos sitä tuohon Viking 5:een verrataan. Ei siis ihme, jos rekkaliikennettä siellä Katajannokallakin riittää.

    Mitä enemmän asukkaita kaupungissa on, sitä enemmän on varustamoilla yleensä matkustajia ja lastia, esimerkiksi elintarvikkeita ja muuta mukavaa ulkomailta. Parasta on myös, jos Suomessa tuotetut ulkomaankaupan tuotteet saadaan vietyä sinne mahdollisimman edullisesti. Vastaava tilanne on varmaan suotava myös tuonnin osalta. Pieni, Viking 5:n kaltainen autolautta ei ehkä olisi tänä päivänä enää kovin kilpailukykyinen. Jos olisi, kai joku olisi sellaisen jo ottanut (jälleen) käyttöön.

    Ehkä se vähän mieltä myös lämmittää, jos/kun näkee, että (rekkojen ja) talouden pyörät pyörivät. Silloinhan on maassa asiat kaiketi aika hyvin, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. anonilli kirjoitti 30.11.2014 kello 17:46

    hukkaan meni: Jokseenkin kaikki muut erikoistuneemmat palvelut tarvitsevat niin paljon asiakkaita, että ne hakeutuvat paikkoihin joihin on hyvät yhteydet koko kaupungista

    Eli keskustaan. Tuo edellinen keskustelija oli sitä mieltä, että vaikka väestö kasvaa masiivisesti, silti Helsingin keskusta kuihtuu, kun autoilu vaikeutuu bulevardisoinnin myötä ja kehyskuntalaiset autoilijat lakkaavat käymästä siellä. Minä oletan, että ne kehyskuntalaiset eivät muutenkaan tule Stadiin. Miksi tulisivat, kun kaikki, mitä ihminen suinkin voi kaivata, löytyy jo sieltä ostarilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  66. Maurizio kirjoitti 30.11.2014 kello 19:11

    “perävaunut ilman vetoa työnnetään ruumaan.”

    Varsinaisissa rahtilautoissa nk. vetomestari työntää semit laivaan ja vetää toisessa päässä ulos, vaikka mukana on tietty täysyhdistelmiäkin. Mutta suurin osa on kuitenkin irtonaisia semejä ja lauttavaunuja – tai näin oli ainakin silloin, kun mä rantsussa olin (Jätkässä ja Sompassa) muutaman vuoden kauan sitten.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Terminaalitraktori

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. ze kirjoitti 3.12.2014 kello 7:55

    Maurizio:
    “joutilaita (lue pääosin: eläkeläisiä ja työttömiä) on jatkossa yhä enemmän”

    Ja tämä jengikö nyt sitten massiivisella ostovoimallaan hommaa omakseen ne uudet ja uljaat kaupunkibulevardikämpät? Vai sosiaalista asuntotuotantoako nuo kaikki ovat?

    No joo, enhän mä jäljestämainittuakaan kyllä minään ihmeenä pitäisi, kun kysymys on kuitenkin nk. suomalaisesta hyvinvointivaltiosta: uutena sosiaalisena innovaationa slummibulevardi! Tästä vientituote ja ÄKKIÄ

    Hyvin nuo “slummibulevardin” kämpät esim. Mannerheimintiellä näyttävät ihmisille kelpaavan. Jos tuosta kortteli kerrallaan jatkaa Mannerheimintietä pohjoiseen, niin kyllä sen rakentamisen voi myös lopettaa heti siinä vaiheessa, jos kysyntä katoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  68. Maurizio kirjoitti 3.12.2014 kello 11:36

    “jatkaa Mannerheimintietä pohjoiseen”

    No mitä siinä nyt sitten tulee, Huopista, Etelä-Haagaa, Ruskista ja niin edelleen? Osa näistä on tiiviimmin, osa harvemmin rakennettuja, mutta jos/kun alueiden sisään ei paljoa uutta rakennuskantaa mahdu, niin isoksi vaihtoehdoksi jää rakentaa Manskun varteen rantu taloja. Sinusta en tiedä, mutta nämä suunnitelmat nyt eivät ainakaan minua saisi tuolta ostamaan yhtään mitään – ja itse asiassa mitä tiiviimmäksi tuo tehdään, sitä vähemmän sitä kiinnostusta löytyisi ylipäätään.

    Omat pääkriteerini tuonne muuttamiselle olisivat karkeasti ottaen kantakaupunkia edullisempi hinta ja suurempi väljyys / vehreys. No nythän tuo väljyys ollaan tuhoamassa, ja uudisrakentamisesta tulee satavarmasti aika suolaisen hintaista (ja uskallan väittää rumaa). Mitä kiinnostavaa tuollaisessa on – ja varsinkin kun kyseessä on täysin keinotekoinen ‘kantakaupungistaminen’ ilman mitään orgaanista ja historiallista kehityskulkua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Maurizio kirjoitti 3.12.2014 kello 13:01

    “lopettaa heti siinä vaiheessa, jos kysyntä katoaa.”

    Suomen talous on kroonisesti kuralla ja PK-seudullakin pikkuhiljaa sakkaamassa, joten ei sitä kysyntää ainakaan ihan lähivuosina tule kauheasti olemaan – paitsi ehkä jos nuo kämpät olisivat selkeästi edullisia, mitä en usko (eivätkä usko välittäjätkään, ks. Hesarin toissapäiväinen(?) juttu uusien alueiden ennustetusta arvostuksen kasvusta). Eli tässä vaiheessa siis katselemme, kuinka pöly hiljalleen laskeutuu Uuden ja Uljaan Ekohelsingin visioiden päälle seuraavat vuodet.

    Mutta joskushan se talouskin kohenee, jolloin kaikki mahdolliset nimbyt ja asukasyhdistykset nousevat takajaloilleen, kun heidän perinteistä ympäristöään käydään tukkimaan mukaoivaltavalla betoni- ja lasiskeidalla. No siitähän tietenkin seuraa valitus- ja kansalaistottelemattomuusrumba, joka joko 1) johtaa suunnitelmien muutokseen tai 2) ignoroidaan, ja em. betonoituminen ajetaan läpi väkisin. Ja koska kaikkien vastuuhenkilöiden puheet tuntuvat tukevan vaihtoehtoa 2, niin mitäpä _sitten_ luulette tapahtuvan?

    Vihje: sille komeljanttarille, joka tällä palstalla aprikoi järjestäytyneen yhteiskunnan mahdollista tarvetta asettaa nimimerkkini SUPO:n seurantaan, todettakoon evästykseksi, etten se MINÄ siellä barrikaadeilla tn. tule olemaan. Joten siinähän sitten eikun misapplikoimaan niitä valvontaresursseja mun puolestani 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  70. mikko siitonen kirjoitti 4.12.2014 kello 3:49

    Hei Soininvaara,

    anna niiden maksaa.

    Siitahan tassa on kysymys

    Noiden edella kirjoittaneiden mielesta pitaa maksaa niille jotka haluavat rahaa omistamistaan rantamaista. Ok.

    Maksetaan heille. Rikkaita ihmisia tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. anonilli kirjoitti 4.12.2014 kello 10:34

    mikko siitonen: Noiden edella kirjoittaneiden mielesta pitaa maksaa niille jotka haluavat rahaa omistamistaan rantamaista. Ok.

    Maksetaan heille. Rikkaita ihmisia tarvitaan.

    Helsingin rannat ja maat omistaa enimmäkseen Helsingin kaupunki, jonka rikastumista Soininvaara ei vastusta ollenkaan, rantojen rakentamisen vastustajat sen sijaan kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Elmo Allén kirjoitti 4.12.2014 kello 11:28

    Jyrki Lohi:

    Sataman alueet on kaavoitettu satamiksi. On teoriaa, että niitä voitaisiin laitureineen ja muine rakenteineen käsitellä potentiaalisina asuntoalueina.

    Lyhyt on ihmisen muisti. Virkistän: viime vuosikymmenen kaksi suurinta kaavoitushanketta, joiden rakentaminen on viime vuosina alkanut, ovat juurikin sataman rakenteiden purku ja kaavoitus asunnoksi. Tämän vuosikymmenen suurin taitaa olla lentoaseman kaavoitus asunnoiksi. Satama on siis täysin perustellusti vaihtoehtoiskustannukseltaan asuntoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  73. Jyrki Lohi kirjoitti 4.12.2014 kello 14:43

    Muistanpa satamien siirron hyvin. Olin keskeisesti prosessissa mukana. Edelleen olen sitä mieltä, että yleiskaavassa 1992 tehdyt satamaratkaisut ovat sen verran pysyviä, ettei kannata nykyisiä satama-alueita spekuloida asuntoalueksi. Mutta tuleehan – jos tulee – Guggenheim osittain satamaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2014 kello 8:01

    Helsingin yleiskaavassa suunnitellaan Katajanokalla sataman alueita rakentamiseen parin korttelin verran. Kyllä siinä on jatkuva trade off -tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Jyrki Lohi kirjoitti 5.12.2014 kello 18:02

    Kun ja jos Katajanokan nykyisin satamakäytössä olevaa aluetta kaavoitettaisiin asumiskäyttöön, maan arvo ja siitä perittävä vuokra tietenkin nousee, Kyse nyt on siitä, että pitäisikö satamakäyttöön kaavoitetusta maasta periä asuntoalueen arvoa vastaavaa vuokraa. Ei mielestäni. Maasta perityn vuokran suuruus riippuu siitä, mihin tarkoitukseen se on kaavoitettu.Mutta ehkä ymmärrykseni heittää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2014 kello 23:23

    Jyrki, tuota argumenttia on todella vaikea ymmärtää. Sillä voidaan perustella, ja onkin perusteltu, että Helsingin rantoja kannattaa käyttää Itämerellä seilaavien konttien varastoalueeksi. Kansantaloustieteen peruskurssilla opetetaan vaihtoehtoiskustannuksen käsite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. ze kirjoitti 5.12.2014 kello 20:33

    Maurizio:
    “jatkaa Mannerheimintietä pohjoiseen”

    No mitä siinä nyt sitten tulee, Huopista, Etelä-Haagaa, Ruskista ja niin edelleen? Osa näistä on tiiviimmin, osa harvemmin rakennettuja, mutta jos/kun alueiden sisään ei paljoa uutta rakennuskantaa mahdu, niin isoksi vaihtoehdoksi jää rakentaa Manskun varteen rantu taloja. Sinusta en tiedä, mutta nämä suunnitelmat nyt eivät ainakaan minua saisi tuolta ostamaan yhtään mitään – ja itse asiassa mitä tiiviimmäksi tuo tehdään, sitä vähemmän sitä kiinnostusta löytyisi ylipäätään.

    Ruskeasuolta pohjoiseen tuo siis jatkuisi ja ei siihen tosiaan saisi kuin yhden tai kaksi rantua taloja nakertamatta keskuspuistoa. Kortteleiden kannattaisi tietysti olla tehokkaita, mutta kokonaisuudessaan tuosta tulisi hyvin väljä alue, koska se keskuspuisto on tosiaan heti siinä vieressä.

    Tuo ajattelumalli, että rakentaminen paikkaan x on huono asia, koska sinä et ostaisi sieltä asuntoa, on muuten melko itsekeskeinen. Laaksossa, Mannerheimintien varrella, on yksittäinen talorivi keskuspuiston reunalla ja hyvin ne ihmisille kelpaavat. Mistä sinä ylipäänsä suostuisit ostamaan asunnon?

    Maurizio: Omat pääkriteerini tuonne muuttamiselle olisivat karkeasti ottaen kantakaupunkia edullisempi hinta ja suurempi väljyys / vehreys. No nythän tuo väljyys ollaan tuhoamassa, ja uudisrakentamisesta tulee satavarmasti aika suolaisen hintaista (ja uskallan väittää rumaa).

    Ei väljyys siitä tuhoudu, jos motari muutetaan pääkaduksi ja entiselle melualueelle tulee talorivi. Väljempäähän tuo olisi kuin kantakaupunki ja todennäköisesti myös halvempaa (paitsi jos alueesta tulisi jymymenestys, jolloin hinnat tietenkin nousisivat). Arkkitehtuuriin toivottavasti panostetaan, ettei tule rumaa.

    Minusta “Mannerheiminbulevardin” varren vahvuus olisi ennen kaikkea loistava sijainti hyvin lähellä seudun väestökeskipistettä. Tuolta olisi lyhyt matka melkein kaikkiin merkittäviin aluekeskuksiin ja työpaikkakeskittymiin. Esimerkiksi Leppävaara ja Pasila (junalla) sekä Töölö/Meilahti (ratikalla) olisivat suorastaan naapurissa. Jopa autoilijan kannalta tuo olisi hyvä paikka, koska tärkein poikittaisväylä, Kehä I, alkaa heti vierestä. Ja olisi siinä luontoakin vieressä keskuspuiston muodossa. Ei paha yhdistelmä näin paperilla. Saa tietysti nähdä, miltä lopulliset suunnitelmat näyttävät vai näyttävätkö miltään.

    Maurizio: Mitä kiinnostavaa tuollaisessa on – ja varsinkin kun kyseessä on täysin keinotekoinen ‘kantakaupungistaminen’ ilman mitään orgaanista ja historiallista kehityskulkua?

    Minusta tuo on erittäin kiinnostava suunnitelma. Kantakaupungin pääkatu – ja samalla koko kantakaupunki – jatkuu nauhana siitä, mihin se nyt päättyy. Sekö muka ei ole orgaanista? Onko uusien metsälähiöiden rakentaminen Kuninkaantammeen, Östersundomiin ja ties minne yhtään sen orgaanisempaa?

    Maurizio:
    “lopettaa heti siinä vaiheessa, jos kysyntä katoaa.”
    Suomen talous on kroonisesti kuralla ja PK-seudullakin pikkuhiljaa sakkaamassa, joten ei sitä kysyntää ainakaan ihan lähivuosina tule kauheasti olemaan – paitsi ehkä jos nuo kämpät olisivat selkeästi edullisia, mitä en usko (eivätkä usko välittäjätkään, ks. Hesarin toissapäiväinen(?) juttu uusien alueiden ennustetusta arvostuksen kasvusta). Eli tässä vaiheessa siis katselemme, kuinka pöly hiljalleen laskeutuu Uuden ja Uljaan Ekohelsingin visioiden päälle seuraavat vuodet.

    Jos ei ole kysyntää, niin sitten ei varmaankaan rakenneta ja suunnitelmat pölyttyvät. Tuo, että kämpistä tulisi kalliita, vaikka kysyntä olisi heikkoa, kuulostaa minusta vähän oudolta skenaariolta. Taisit itse asiassa aiemmin sanoa, että tuosta tulisi slummibulevardi, jolloin kämpät kaiken järjen mukaan olisivat halpoja. En nyt ehkä ihan hahmota logiikkaasi.

    Maurizio:
    Mutta joskushan se talouskin kohenee, jolloin kaikki mahdolliset nimbyt ja asukasyhdistykset nousevat takajaloilleen, kun heidän perinteistä ympäristöään käydään tukkimaan mukaoivaltavalla betoni- ja lasiskeidalla. No siitähän tietenkin seuraa valitus- ja kansalaistottelemattomuusrumba, joka joko 1) johtaa suunnitelmien muutokseen tai 2) ignoroidaan, ja em. betonoituminen ajetaanläpi väkisin. Ja koska kaikkien vastuuhenkilöiden puheet tuntuvat tukevan vaihtoehtoa 2, niin mitäpä _sitten_ luulette tapahtuvan?

    Vihje: sille komeljanttarille, joka tällä palstalla aprikoi järjestäytyneen yhteiskunnan mahdollista tarvetta asettaa nimimerkkini SUPO:n seurantaan, todettakoon evästykseksi, etten se MINÄ siellä barrikaadeilla tn. tule olemaan. Joten siinähän sitten eikun misapplikoimaan niitä valvontaresursseja mun puolestani

    Jos helsinkiläisten selvä tahto on, että bulevardisointia ei tule tehdä, niin sitten sitä ei uskoakseni tehdä. Valitusrumbat ovat aina väistämättömiä, tehtiin ihan mitä tahansa.

    Supo-kommentti taisi olla jonkun humoristinen heitto, kun uhosit ryhtyväsi ulkoparlamentaarisiin toimiin tms. Hyvä kuitenkin, jos olet nyt rauhoittunut.

    PS. vähän tyhmää kyllä jankata tässä keskustelussa bulevardeista, kun tuo satamajuttukin on hyvin kiinnostava. Kävisikö siinä oikeasti niin, että valtio haastaisi Helsingin oikeuteen, jos Helsinki perisi omalta liikelaitokseltaan vähän korkeampaa vuokraa? Entä millä perusteella oikeus tekisi päätöksensä? Minusta on ihan perusteltua sanoa, että Helsingillä olisi ainakin osalle kantakaupungin satama-alueista muutakin käyttöä (vaikka se ei tietenkään tarkoita, että ne pitäisi ottaa muuhun käyttöön). Olisi mielenkiintoista nähdä mitä tuosta seuraisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Juho Laatu kirjoitti 6.12.2014 kello 0:44

    Osmo Soininvaara:
    Jyrki, tuota argumenttia on todella vaikea ymmärtää. Sillä voidaan perustella, ja onkin perusteltu, että Helsingin rantoja kannattaa käyttää Itämerellä seilaavien konttien varastoalueeksi. Kansantaloustieteen peruskurssilla opetetaan vaihtoehtoiskustannuksen käsite.

    Mitä kansantaloustiede sanoo Merisatamanrannasta? Onko sekin jo rakennettavien listalla?

    Ei kaavoittaja voi laskea tuollaisia vaihtoehtoiskustannuksia suoraviivaisesti. Kaavoittajan pitää keskittyä toimivan ja viihtyisän kaupungin tekemiseen. Tässä pelissä maa on sen arvoista kuin se kaavoitetaan. Jossain pitää olla myös satama-aluetta, nurmikoita, puistoja, merenlahtia ja näköaloja, vaikka ne eivät olekaan yhtä kalliilla vuokrattavia alueita kuin pilvenpiirtäjien pohjat. Vaihtoehtoiskustannuksia laskemalla rakennettaisiin aina lisää, aina uudelle täyttömaalle, aina Tallinnaan asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Rolle kirjoitti 6.12.2014 kello 8:59

    Kivikaupungin kasvatti:

    Laivaa ei myöskään kannata seisottaa satamassa pitkiä (lastauksen vaatimia) aikoja, koska varustamo ansaitsee kuljettamalla matkustajansa ja lastinsa meren yli. Satamassa seisova laiva on huono bisnes, jos laivayhtiön toiminta-ajatuksena on kuljetuspalvelu. Tästä syystä rekat ja perävaunut, jotka saadaan satamasta nopeasti laivaan, ja joka viivähtää satamassa verrattain lyhyen ajan, on taloudellisempi ratkaisu kuin laiva, joka joutuisi odottelemaan, ehkä pitkäänkin, jokaista (mahdollisesti kaupungin liikennevaloissa viipyvää) rekkaa. Siksi tarvitaan sitä sataman laiturin vieressä (tai lähellä sitä) sijaitsevaa kenttää.

    Eli jälleen erinomaisen hyviä syitä mahdollistaa ja ohjata autolauttaliikenne ensisijassa Vuosaareen. Keskusta satamien yhteyteen ei ole mahdollista perustaa isoja rekkakenttiä (moneen kertaan mainittu vaihtoehtoiskustannus) ja autolauttojen purku puurouttaa liikenteen.

    p.s. Pitääkö alkaa järjestämään miekkareita laivojen purkuajankohtiin, ennen kuin autolauttaliikenteen mielettömyys keskustaan ymmärretään kunnolla? Mites vaikka pieni kadunvaltaustapahtuma Skattan tai Länsisataman purkuteillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Maurizio kirjoitti 6.12.2014 kello 9:14

    “tuosta tulisi slummibulevardi”

    En ennustanut, että siitä TULEE slummibulevardi.

    “uhosit ryhtyväsi”

    Enkä uhonnut ITSE ryhtyväni mihinkään, mutta sähän saat tietenkin ymmärtää kaiken juuri niin kuin itse haluat (tai kykenet). Niin ja mitä itsekeskeisyyteen tulee, niin totta helvetissä mä ostan – jos ostan – kämpän omiin tarpeisiini, muut tekee mitä lystää.

    Ja sitten toisesta säikeestä:

    “koitetaan uskotella väljyyden generoivan lisää”

    Sulla on kyllä aika omituinen tuo tajunnallinen maailma, jos kuvittelet tällä olevan mitään tekemistä tiiviyden kanssa sinänsä. Tilastojen mukaan Helsingistä kun on pitkäaikaistrendinä muuttanut pois veronmaksajia joka tapauksessa, ja tilalle on tullut tulonsaajia.

    Mutta jos tässä nyt viisastelemaan ruvetaan, niin OK, vertaapa vaikka Kauniaisten ja Kallion/Sörkän asukkaiden tulotasoa. Asuukos siellä kaikkein tiiveimmässä kaupungissa niitä hyviä veronmaksajia paljonkin?

    PS. Tästä on aivan turha vääntää, koska sä ilmeisimmin vihaat tavan normaalia keskiluokkaista elämää autoineen ja rivareineen, kun mä taas puolestani olen sitä mieltä, että sekin on ihan hyvä ja elämänlaadultaan toimiva vaihtoehto. Joten se siitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2014 kello 9:41

    Tilastojen mukaan Helsingistä kun on pitkäaikaistrendinä muuttanut pois veronmaksajia joka tapauksessa, ja tilalle on tullut tulonsaajia.

    Tämä on osoitus sinänsä todesta väittämästä, joka on kuitenkin täysin harhaanjohtava. Helsinkiin muuttaa joka vuosi tuhansia täysintulottomia ihmisiä opsikelemaan ja pois muuttaa valmiita insinöörejä ja lääkäreitä. Keskimääräinen tulotaso on pysynyt varsin vakaana eikä siinä ole tapoahtunut merkittävää muutosta. Nyt kun kaupungissa (=ratikkaverkon piirissä) asuminen on tullut aiempaa suositummaksi, voisi olettaa keskitulonkin kääntyvän nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juho Laatu kirjoitti 6.12.2014 kello 12:22

    Osmo Soininvaara: Tämä on osoitus sinänsä todesta väittämästä, joka on kuitenkin täysin harhaanjohtava. Helsinkiin muuttaa joka vuosi tuhansia täysintulottomia ihmisiä opsikelemaan ja pois muuttaa valmiita insinöörejä ja lääkäreitä. Keskimääräinen tulotaso on pysynyt varsin vakaana eikä siinä ole tapoahtunut merkittävää muutosta. Nyt kun kaupungissa (=ratikkaverkon piirissä) asuminen on tullut aiempaa suositummaksi, voisi olettaa keskitulonkin kääntyvän nousuun.

    Kun nyt ruvettiin tarkastelemaan mahdollisia harhaanjohtavia väitteitä, pitää kysyä, mihin tuo väite siitä, että ratikkaverkon piirissä asiminen olisi tullut aiempaa suositummaksi perustuu.

    Onko siis olemassa jotain tutkimustuloksia asiasta, vai onko kyse esim. (mahdollisesti harhaanjohtavasti) vain korkeasta hintatasosta? Faktaa vai mielikuvia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2014 kello 19:14

    Hintojen muutokset kertovat kyllä jotain haluttavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. anonilli kirjoitti 6.12.2014 kello 13:05

    Maurizio: sä ilmeisimmin vihaat tavan normaalia keskiluokkaista elämää autoineen ja rivareineen, kun mä taas puolestani olen sitä mieltä, että sekin on ihan hyvä ja elämänlaadultaan toimiva vaihtoehto

    Ei ollut osoitettu minulle, mutta ihan viholliskuvan monimuotoistamiseksi: minä nautin keskiluokkaisesta elämästä omakotitalossa, mutta epäinhimillisin ponnistuksin kykenen jotenkin näkemään kaupunkielämänkin hyvät puolet. Naapurustossani tapahtuu muuten koko ajan rakentamista ja tiivistämistä, mutta se ei kuulu minulle, koska en omista niitä tontteja ja kunnioitan omistusoikeutta toisin kuin kaiken maailman anarkomarkot ja kommarit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  85. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 6.12.2014 kello 13:26

    Rolle: Eli jälleen erinomaisen hyviä syitä mahdollistaa ja ohjata autolauttaliikenne ensisijassa Vuosaareen. Keskusta satamien yhteyteen ei ole mahdollista perustaa isoja rekkakenttiä (moneen kertaan mainittu vaihtoehtoiskustannus) ja autolauttojen purku puurouttaa liikenteen.

    p.s. Pitääkö alkaa järjestämään miekkareita laivojen purkuajankohtiin, ennen kuin autolauttaliikenteen mielettömyys keskustaan ymmärretään kunnolla? …

    Rorot menevät jo nyt Vuosaareen, mutta MATKUSTAJA-autolautat, joilla myös rekkoja osittain kulkee, käyvät Helsingin sataman muissa osissa. Niissä bisnesidea ja logistiikkaan liittyvä problematiikka on toinen kuin pelkissä rekka- tai trailerilautoissa.

    Miekkareita ennemmin kannattaisi selvittää minne nuo sataman eri osista (sisämaan suuntaan) lähtevät rekat (eli se suurin ongelma) menevät, ja mitä mahdollisia ratkaisuvaihtoehtoja voisi löytyä. Ei matkustajaliikennettä kannata kovin heppoisin perustein mihinkään Vuosaaren tai Inkoon kaltaiseen huitsin Nevadaan nykyisistä paljon keskeisemmistä Eteläsatamasta, Jätkäsaaresta tai Katajannokaltakaan karkottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 6.12.2014 kello 13:35

    Teen vielä selväksi sen, että vaikka logistiikkaongelmista jotain luulenkin ymmärtäväni, mielestäni vilkas rekka- tai muu liikenne asuntokadulla tai asuinalueen välittömässä läheisyydessä ei ole mikään ihan heppoinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Juho Laatu kirjoitti 6.12.2014 kello 20:32

    Osmo Soininvaara:
    Hintojen muutokset kertovat kyllä jotain haluttavuudesta.

    Saattavat joskus kertoakin, mutta eivät toki aina. Joku tilastotieteilijä voisi kertoa, että tuollaisia lukuja voi myös tulkita helposti väärin. Niillä voi myös tahallaan tai vahingossa johtaa ihmisiä harhaan.

    Hinnoista voi yrittää päätellä vaikka, että ihmiset haluavat asua erityisesti tehtaiden vieressä, tai että helsinkiläiset haluavat asua (oletettavasti kalliimmassa) Tukholmassa.

    Jos väite perustuu siihen, että Helsingin kekustan hinnat ovat nousseet suhteessa Nurmijärven hintoihin, luontevin selitys on kai taantuma. Samoin, jos Helsingin hinnat ovat laskeneet suhteessa Tukholman hintoihin.

    Olisi vähemmän harhauttavaa todeta vain, että Helsingin keskustan hintataso näyttää säilyvän Suomen mittakaavassa korkeana, ottamatta kantaa siihen, johtuuko se asumispreferenssien muutoksesta, kaavoituksen vinoumista (paljon työpaikkoja suhteessa asuntojen määrään, mikä pakottaa osan työntekijöistä asumaan Nurmijärvellä), herrahissin vedosta, pääkonttoreiden ja valtion virastojen sijainnista, vai muista mahdollisista tekijöistä. Vähemmän jäätelönsyönti ja hukkumiskuolema -argumentointia, kiitos, vaikka Helsingin keskusta tunnetusti voi olla joillekin myös mieluisa asuinympäristö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Countryboy kirjoitti 7.12.2014 kello 10:56

    Lisäksi Helsingin keskustan pienet asunnot/yksiöt ovat tunnetusti sijoittajien suosiossa. Osaa jopa pidetään tyhjänä hinnan nousua odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. ze kirjoitti 7.12.2014 kello 12:30

    Maurizio:
    “tuosta tulisi slummibulevardi”
    En ennustanut, että siitä TULEE slummibulevardi

    Okei. Jotain sinä kuitenkin höpisit jostain slummibulevardeista ja minä sitten tulkitsin sen väärin.

    Maurizio:
    “uhosit ryhtyväsi”

    Enkä uhonnut ITSE ryhtyväni mihinkään, mutta sähän saat tietenkin ymmärtää kaiken juuri niin kuin itse haluat (tai kykenet).

    Selkis.

    Maurizio:
    Niin ja mitä itsekeskeisyyteen tulee, niin totta helvetissä mä ostan – jos ostan – kämpän omiin tarpeisiini, muut tekee mitä lystää.

    Siinä ei todellakaan ole mitään itsekeskeistä, jos ostaa asunnon/muuttaa alueelle, joka vastaa omia tarpeita. Pointtini oli se, että kaikki suunnitelmat eivät voi miellyttää kaikkia ja siksi vetoaminen siihen, että juuri SINÄ et haluaisi muuttaa “slummibulevardin” varrelle, antaa vähän itsekeskeisen kuvan. Et sinä varmaan(?) eteläiseen kantakaupunkiinkaan muuttaisi, mutta ei sitä voi kiistää, että eteläisen kantakaupungin kämpille on paljon kysyntää jne.

    Maurizio:
    Ja sitten toisesta säikeestä:

    “koitetaan uskotella väljyyden generoivan lisää”

    Sulla on kyllä aika omituinen tuo tajunnallinen maailma, jos kuvittelet tällä olevan mitään tekemistä tiiviyden kanssa sinänsä. Tilastojen mukaan Helsingistä kun on pitkäaikaistrendinä muuttanut pois veronmaksajia joka tapauksessa, ja tilalle on tullut tulonsaajia.

    Jep, eli asiahan on juuri noin. Tiiviydellä tai väljyydellä ei itsessään ole suoraa yhteyttä elinympäristön koettuun laatuun, eikä siten siihen, mihin veronmaksajat muuttavat. Välillä noissa viesteissä vaan tunnutaan vetävän yhtäläisyysmerkit “slummiutumisen” ja tiiviyden välille.

    Sekin on totta, että tuo trendi on olemassa ja tällä hetkellä näyttää valitettavasti siltä, että trendi koskettaa koko Suomea. Ulkomailta tulee paljon tulonsiirtojien saajia ja vastaavasti omaa koulutettua väkeä lähtee (en tosin tiedä kuinka paljon). Joka tapauksessa keskitulojen kehitys on paremmin kaupungin yleistä taloudellista kehitystä kuvaava mittari kuin pelkkä sisään ja ulos muuttaneiden vertailu, ihan kuten Ode totesi. Vuosien 2001 ja 2012 välillä 15 vuotta täyttäneiden kaupunkilaisten valtionveronalaiset keskitulot ovat kasvaneet joka vuosi, paitsi 2007-2008, jolloin ne laskivat 1,3 %. Lähde: aluesarjat.fi -> Tilastokanta -> Pääkaupunkiseutu alueittain -> Tulotaso -> Väestön tulot

    Maurizio:
    Mutta jos tässä nyt viisastelemaan ruvetaan, niin OK, vertaapa vaikka Kauniaisten ja Kallion/Sörkän asukkaiden tulotasoa. Asuukos siellä kaikkein tiiveimmässä kaupungissa niitä hyviä veronmaksajia paljonkin?

    Pakko viisastella vielä vähän takaisin ja todeta, että Kallio ei suinkaan ole kaikkein tiiveintä kaupunkia Helsingissä. Asukastiheydeltään suurinta kyllä, mutta rakennustehokkuudeltaan ei. Ja jotta et ymmärtäisi väärin, niin en väitä, että Kallio olisi automaattisesti viihtyisämpi paikka tai että se houkuttelisi enemmän “hyviä veronmaksajia”, jos sen aluetehokkuus olisi yhtä suuri kuin vaikka Kampin. Toteutuksesta sekä ihmisten yksilöllisistä mieltymyksistä ja tarpeista, jotka siis ilmenevät kysyntänä, se on loppuviimein kiinni.

    Tuollaisella cherry picking -metodilla saa tosiaan vaikka minkälaisia tuloksia ja nuo vertailut ovat usein aika hauskojakin. Vertaa itse esim. Kaartinkaupungissa asuvien keskituloja Tapanilassa asuvien keskituloihin (tiedot löytyvät aluesarjat.fi:stä). Molemmat ovat kivoja asuinalueita, mutta huomattavasti tiiviimmässä Kaartinkaupungissa on (31.12.2012) yli kaksinkertaiset keskitulot. Jakomäkeen (joka on väljä sekin) verrattuna Kaartinkaupungin keskitulot ovat yli kolminkertaiset. Maailmalta löytyy sitten noita upper east sideja ja vastaavia superrikkaiden suosimia supertiiviitä alueita vaikka kuinka paljon, mutta se ei toki ole kovin relevanttia. Ja tietysti yhtä lailla löytyy myös westendejä ja kuusisaaria.

    Sekä tiiviille että väljälle on siis kysyntänsä, mutta Helsingin tapauksessa lähtisin siitä, että keskeisille paikoille ei kannata ihan millään pientalotehokkuudella kaavoittaa – jos kerran kaavoitetaan – koska maksuhalukasta kysyntää on tiiviimmällekin. Toisin sanoen maan arvo on korkea, joten keskeisten sijaintien haaskaaminen väljään rakentamiseen tai motareiden suoja-alueiksi on kaupungin maaomaisuuden haaskaamista. Minulle tulee olemaan ikuinen mysteeri, miksi esim. Jätkäsaarta ei voinut kaavoittaa Kampin tai Punavuoren tehokkuudella, kun se ei edes olisi ollut yhtään keneltäkään pois.

    Kalliosta puheen ollen uskon kyllä, että sekin tulee kokemaan samanlaisen gentrifikaation kuin esim. Punavuori ja Tukholman Södermalm ovat kokeneet. Kallion peruspiirin keskitulot ovat jo nyt korkeammat kuin koko maan keskiarvo, vaikka Kalliossa asuu toistaiseksi maan keskiarvoa enemmän opiskelijoita ja muita epätoivottuja, vähätuloisia penteleitä. Nythän siellä jopa ostellaan vierekkäisiä pienasuntoja ja yhdistellään niitä perheasunnoiksi, eli hyvikset valtaavat alaa pahiksilta. Kaiken kaikkiaan aika luonnollista kehitystä viihtyisiksi koetuilla alueilla.

    Maurizio:
    PS. Tästä on aivan turha vääntää, koska sä ilmeisimmin vihaat tavan normaalia keskiluokkaista elämää autoineen ja rivareineen, kun mä taas puolestani olen sitä mieltä, että sekin on ihan hyvä ja elämänlaadultaan toimiva vaihtoehto. Joten se siitä…

    No huhhuh. Yhtä hyvin minä voisin sanoa, että sinä vihaat keskiluokkaista elämää kerrostalohuoneistoineen ja matkakortteineen, kun minä taas puolestani olen sitä mieltä, että sekin on ihan hyvä ja elämänlaadultaan toimiva vaihtoehto. Ehkä kuitenkin parempi jättää tuollaiset oletukset kanssakeskustelijoista tekemättä ja keskittyä asiaan?

    Olen kyllä samaa mieltä, että tämä vääntäminen on turhaa ja lisäksi pilaa blogin laadukkaan kommenttiosion. Taidan jatkossa pyrkiä kommentoimaan lähinnä blogauksien sisältöä muiden kirjoittajien kommenttien sijaan. Nytkin meni hieman off-topiciksi. Hehe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  90. Rolle kirjoitti 7.12.2014 kello 12:31

    Juho Laatu:

    Olisi vähemmän harhauttavaa todeta vain, että Helsingin keskustan hintataso näyttää säilyvän Suomen mittakaavassa korkeana, ottamatta kantaa siihen, johtuuko se asumispreferenssien muutoksesta, kaavoituksen vinoumista (paljon työpaikkoja suhteessa asuntojen määrään, mikä pakottaa osan työntekijöistä asumaan Nurmijärvellä), herrahissin vedosta, pääkonttoreiden ja valtion virastojen sijainnista, vai muista mahdollisista tekijöistä. Vähemmän jäätelönsyönti ja hukkumiskuolema -argumentointia, kiitos, vaikka Helsingin keskusta tunnetusti voi olla joillekin myös mieluisa asuinympäristö.

    Ja näinhän OS lainaamassasi kommentissa teki, ei ottanut kantaa syihin, vaan juurikin että ihmiset syystä tai toisesta arvostavat Helsinkiä asuinalueena. Omalta kohdaltani suurin arvostuksen syy on ajankäytön järkevöitys, vähemmän aikaa pendelöimässä, ja enemmän kaikkeen mistä pidän pendelöintiä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. Ville kirjoitti 7.12.2014 kello 14:26

    Juho Laatu: Hinnoista voi yrittää päätellä vaikka, että ihmiset haluavat asua erityisesti tehtaiden vieressä, tai että helsinkiläiset haluavat asua (oletettavasti kalliimmassa) Tukholmassa.

    Teollisuuspaikkakunnalla tehtaan lakkauttaminen todella voi romahduttaa asuntojen arvon. Tai jos Helsingistä ei löydy töitä mutta Tukholmasta löytyy (tai sieltä löytyy paremmin palkattu työ, tai verotuksellisista syistä siellä kannattaa asua), voi Tukholmaan muuttaminen houkutella vaikka asuminen siellä olisikin kalliimpaa.
    Työssäkäyntialueen sisälläkin halutuimmat asuinalueet ovat usein saavutettavuudeltaan jos ei parhaita niin ainakin hyviä. Muilla kuin saavutettavuuteen liittyvillä arvoilla on jotain merkitystä arvonmuodostuksessa, mutta valitettavan vähäistä se on ollut (esim. asunnot ovat menneet kaupaksi yksinomaan sijainnin eli saavutettavuuden perusteella, oli talo tai naapurusto minkä näköinen tahansa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2014 kello 15:00

    Countryboy:
    Lisäksi Helsingin keskustan pienet asunnot/yksiöt ovat tunnetusti sijoittajien suosiossa. Osaa jopa pidetään tyhjänä hinnan nousua odotellessa.

    Ja lisätään tuohon vaikkapa asumistuet, yliopistokeskittymä ja siltarumpurahat, joita tuntuu nyt tulevan vähän väliä (uusimpana stadionille). Syitä kyllä riittää. Jokainen äpoimii omaan ideologiaansa sopivimmat syyt, tukemaan omia ennakkoluulojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2014 kello 20:29

    Rolle: Ja näinhän OS lainaamassasi kommentissa teki, ei ottanut kantaa syihin, vaan juurikin että ihmiset syystä tai toisesta arvostavat Helsinkiä asuinalueena.

    Hän taisi väittää, että suhteellinen hintakehitys todistaa, että syy tuolle kehitykselle on nouseva kantakaupunkiasumisen suosio, tai jotain sinne päin. Ei mene läpi ilman parempia perusteluita. Uskottavampiakin selityksiä löytyy.

    Omalta kohdaltani suurin arvostuksen syy on ajankäytön järkevöitys, vähemmän aikaa pendelöimässä, ja enemmän kaikkeen mistä pidän pendelöintiä enemmän.

    Itse pidän Helsingin kantakaupungista ehkä eniten sen laajan kulttuuritarjonnan vuoksi. Myös tietty lievä suurkaupunkimaisuus tuo sille hieman eksotiikka-arvoa ja vaihtoehtoa maaseudun rauhalle (mikä ei tietenkään tarkoita vielä, että pysyvä asuminen olisi hauskaa).

    Jos haluaa välttää ajan tuhlausta pendelöintiin, mikä tahansa muu paikkakunta Suomessa voisi olla parempi (asunto + työpaikka). Tai sitten joutuu maksamaan maltaita keskusta-asunnosta. Jos työpaikka on Helsingin keskustassa, helpon pendelöinnin vaihtoehtoja ei tietenkään ole muita kuin asunto keskustassa.

    Asumisviihtyvyyden voi määritellä myös niin, että siihen eivät kuulu työntekoon liittyvät asiat kuten pendelöinti, vaan vain itse asumiseen ja asunnon läheiseen vapaa-aikaan liittyvät asiat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2014 kello 20:52

    Ville:
    Työssäkäyntialueen sisälläkin halutuimmat asuinalueet ovat usein saavutettavuudeltaan jos ei parhaita niin ainakin hyviä. Muilla kuin saavutettavuuteen liittyvillä arvoilla on jotain merkitystä arvonmuodostuksessa, mutta valitettavan vähäistä se on ollut

    Ehkä joku taitava tutkija voisi yrittää mallinnusta, jossa kunkin asuinpaikan hintatasosta vähennetään työmatkan lyhyyden tuoma lisäarvo. Seuraavaksi sitten palkkatason vaikutus, asumistuet, kunnallisveroprosentit jne. Ei näinkään vielä absoluuttista asumisviihtyvyyttä päästäisi mittaamaan, mutta ainakin naapurialueita olisi helpompi vertailla toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.12.2014 kello 21:07

    Miksi työpåaikan lyhyyden vaikutus pitäisi poistaa hintatasosta. Kyllä päivittäinen työmatkan on merkittävä elämän laatuun vaikuttava asia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2014 kello 22:31

    Osmo Soininvaara:
    Miksi työpåaikan lyhyyden vaikutus pitäisi poistaa hintatasosta. Kyllä päivittäinen työmatkan on merkittävä elämän laatuun vaikuttava asia?

    Molemmat mittaustavat ovat mahdollisia. Pitää vain tehdä selväksi mitä mitataan. Työmatkan sitominen käsitteeseen, jota kutsutaan vaikkapa “asumisviihtyvyydeksi” on hankalaa, koska sitten saadaan tuloksia, joiden mukaan ihmisten mielestä tehtaiden vieressä on viihtyisä asua. Käsitteiden nimeäminen kohdetta hyvin kuvailevalla tavalla on siis myös tärkeää, jos haluamme välttää harhaanjohtamisia.

    Helsingin hintataso on Suomen yleiseen tasoon verrattuna korkea. Tästä voidaan johtaa helposti tilannetta aika luontevasti tilannetta kuvaava neutraali käsite “valmius maksaa ko. asunnoista paljon”. Jos haluamme eriyttää tästä asumisen viihtyvyyttä käsittelevän osan, pitää määritellä, mitä “asumiseen” tässä kuuluu.

    Jos haluamme ottaa käyttämämme mittarin määritelmään mukaan pendelöinnin, on ehkä luonteva määritellä myös työpaikan sijainti. Jos työpaikka on Helsingin keskustassa, keskustan “asumis- ja työssäkäyntiviihtyvyys” nousee. Jos työpaikka on Laajasalossa, käy toisin päin. Nuo tapaukset voi käsitellä erikseen, tai sitten ruveta ajattelemaan (hieman hankalasti) eri kaupunginosien työmatkojen (toiseen tai toiseen suuntaan) keskipituuksilla. Tämä mittari on käsitteenä siis hieman monimutkaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Syltty kirjoitti 8.12.2014 kello 8:21

    Lyhyt työmatka on kyllä olennainen osa asumisviihtyvyyttä. Harva nimittäin nauttii esimerkiksi ruuhkassa istumisesta.

    Et voi rajata asumisviihtyvyyttä koskevia asioita loppumaan tontin rajalle, koska silloinhan pitäisi poistaa laskuista mm. näköala ja palvelut. Itse työskentelen kotona ja se oli yksi merkittävä syy nykyisen asuinpaikan ja asunnon valintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Juho Laatu kirjoitti 8.12.2014 kello 12:31

    Syltty:
    Lyhyt työmatka on kyllä olennainen osa asumisviihtyvyyttä. Harva nimittäin nauttii esimerkiksi ruuhkassa istumisesta.

    Et voi rajata asumisviihtyvyyttä koskevia asioita loppumaan tontin rajalle, koska silloinhan pitäisi poistaa laskuista mm. näköala ja palvelut. Itse työskentelen kotona ja se oli yksi merkittävä syy nykyisen asuinpaikan ja asunnon valintaan.

    Jako asumisviihtyvyyteen ja muihin asuinpaikan valitsemiskriteereihin ei ole helppo. Lasken yleensä asumisviihtyvyyteen myös vapaa-aikaan liittyvät kodin ulkopuolisiet tekijät, mutta en työpaikkaan liittyviä tekijöitä. Oman vapaa-ajan ja työpaikan lisäksi on vielä muitakin tekijöitä, kuten sukulaisten sijainti.

    Yksi mahdollinen selkeä nimeämiskäytäntö voisi olla jako vapaa-ajan viihtyvyyteen ja työn toimivuuteen (vältän tässä työnteon yhteydessä sanaa viihtyvyys, koska kyse on paljosta muustakin).

    Syy miksi vältän termin “asumisviihtyvyys” ja työmatkan niputtamista yhteen on pitkälti se, että on varsin yleistä, että joku _joutuu_ muuttamaan työn perässä jonnekin, eikä välttämättä viihdy tuossa paikassa lainkaan. Tuossa tilanteessa työmatkan pitäminen järkevissä puitteissa ja viihtyisä asuminen ovat niin selvässä ristiriidassa keskenään, että termin “asumisviihtyvyys” käyttö menisi jo pilkkaamisen puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2014 kello 12:45

    Juho, työn perässä muuttaminen kertoo erosta Helsingin seudun ja muun maan välillä, mutta se ei ole syy Helsingin eri kaupunginosien välisille arvostuseroille. On aika vaikea perustella sitä, jos omakotialueet kaupugin laidilla halpenevat ja kerrostaloasunnot kantakaupungissa käyhvät yhä vain kalliimmaksi, että tämä ei kertoisi jotain preferenssien muuttumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Juho Laatu kirjoitti 8.12.2014 kello 15:32

    Osmo Soininvaara:
    Juho, työn perässä muuttaminen kertoo erosta Helsingin seudun ja muun maan välillä, mutta se ei ole syy Helsingin eri kaupunginosien välisille arvostuseroille. On aika vaikea perustella sitä, jos omakotialueet kaupugin laidilla halpenevat ja kerrostaloasunnot kantakaupungissa käyhvät yhä vain kalliimmaksi, että tämä ei kertoisi jotain preferenssien muuttumisesta.

    Kyllä minulle ensimmäinen mieleen tullut selitys sille, että Nurmijärven hintataso on laskenut suhteessa kantakaupungin hintatasoon on lama yhdistettynä pitkään pendelöintimatkaan. Nurmijärven voi nähdä tässä pääkaupunkiseudun puskurialueena, jolla hintavaihtelu voi olla suurtakin. Helsingin keskusta toisaalta on varma sijoituskohde, koska siellä hintataso putoaa todennäköisesti viimeisenä (myös siellä olevien valtion ja kunnan laitosten ja pääkonttoreiden vuoksi). Jos kehitykselle on useita mahdollisia selityksiä, tarvittaisiin jotain todisteita oman selityksen tueksi ennen kuin sitä voi väittää ainoaksi oikeaksi tai keskeiseksi tai edes yhdeksi syyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. anomuumi kirjoitti 11.12.2014 kello 18:10

    http://www.hs.fi/talous/a1418271906368

    Tallink aikoo tilata Turusta uuden lng-autolautan Helsinki-Tallinna välille.

    Juuri nyt olisi Helsingin kaupungilla oivallinen tilaisuus vaikuttaa omistamansa Helsingin sataman välityksellä siihen, kuinka paljon autoja tuleva lautta puskee Tyynenmerenkadun sumppuun ja tarvitseeko sinne rakentaa satojen miljoonien tunneleita tai jonotuskenttiä kalliille maalle.

    Tässä vaiheessa suunnittelua olevan autolautan autokapasiteettia voidaan vielä helposti muuttaa, jos autojen tuonti Länsisatamaan ei vaikka tulevaisuudessa vaikuttaisikaan liiketaloudellisesti niin kannattavalta kuin pelkkien matkustajien. Syynä voisivat olla esimerkiksi Länsisataman ajoneuvokohtaiset satamamaksut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

Jätä vastaus