EU:n ilmastopäätös oikeansuuntainen, mutta

25.10.2014 · Aihe: Ilmastopolitiikka 

Minusta on hyvä, että EU painottaa päästökauppaa ohjauskeinona hiilidioksidipäästöjä pienennettäessä. Jos tämä mekanismi pannaan toimimaan riittävän hyvin, ei tarvita muita mekanismeja. Nuo muut mekanismit nimittäin tekevät päästöjen vähentämisestä kalliimpaa.

Tavallaan päästökauppa on toiminut hyvin, koska EU:n päästöt ovat vähentyneet jopa enemmän kuin on luvattu. Tämä seurauksena päästöoikeuksien hinta on laskenut lähelle nollaa. Se on paha juttu kaikelle sille yritystoiminnalle, joka on investoinut päästöjen vähentämiseen luottaen siihen, että päästökauppa takaa alan kannattavuuden. Siksi moni vaatii tavoitetta myös uusiutuvien osuudelle energiantuotannossa.

Jotta päästöjen vähentämiseen tehdyt investoinnit olisivat kannattavia, päästöoikeuden hinta ei saisi laskea liian alas. Jos halutaan päästökaupasta ainoa ohjausväline, päästöoikeuksille pitää sopia minimihinta, vaikkapa 30 €/tonni. Valtiot laskevat uudet päästöoikeudet liikkeelle huutokaupalla. Jos 30 euron hintaan ei mene riittävästi kaupaksi, lasketaan liikkeelle vähemmän. Niin yksinkertaista se on.

Kommentit

36 Vastausta artikkeliin “EU:n ilmastopäätös oikeansuuntainen, mutta”

  1. TimoT kirjoitti 25.10.2014 kello 11:00

    Kuka hullu niitä oikeuksia menee ostamaan, kun naapurissa saa päästellä ilmaiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  2. az kirjoitti 25.10.2014 kello 11:12

    “Niin yksinkertaista se on.”

    Näkemyksessäsi on valtavasti aukkoja, vuotokohtia ja virheellisyyksiä, joiden vakavaa asiatasoista pohtimista ja käsittelyä pidät ilmeisen yhdentekevinä. Aihe on ollut blogin ikuisuusaihe 7 vuotta, enkä enää sadatta kertaa sitä kritiikkiä toista, johon ei ole ikinä saanut vastauksia. Enkä tarkoita vain, etten itse olisi saanut vastauksia, vaan kenenkään tahansa muunkaan esittämänä niihin pointteihin ei ole vastauksia näkynyt.

    Onneksi en ole enää alarmisti. Muutoin tuollainen huoleton ja hyvin epä-älyllinen suhtautuminen maailman vakavimmaksi väitettyyn kysymykseen voisi hitusen ottaa päähän.

    Enkä ymmärrä uhan vakavana näkeviä keskustelijoita, joilla ei ala jo polttaa kiinni tuon huolettoman epä-älyllisyyden suhteen, kun globaalit päästöt kasvavat IPCC:n pahimpia ennusteita nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  3. Maurizio kirjoitti 25.10.2014 kello 11:22

    “Niin yksinkertaista se on.”

    Saattaisi olla, jos meillä olisi viherdiktatuuri. Mutta koska ei onneksi ole, niin onnea vaan jos/kun luulet sitä tarvitsevasi, kun menet ja lanseeraat tämän simppelin ja nerokkaan ideasi esimerkiksi puolalaisille 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  4. Rolle kirjoitti 25.10.2014 kello 11:48

    Esillä on ollut, että ylimääräisten päästöoikeuksien määrää suitsittaisiin, eli synnytettäisiin niukkuutta päästöoikeusmarkkinalle. Harmi, ettei vakausmekanismista sanottu mitään neuvoston johtopäätöksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Juho Laatu kirjoitti 25.10.2014 kello 12:35

    Jos tämä mekanismi pannaan toimimaan riittävän hyvin, ei tarvita muita mekanismeja.

    Ongelma on kai siinä, että toistaiseksi päästökauppa ei ole toiminut erityisen hyvin. Se on kovin monimutkainen, ja monimutkaisen järjestelmän laajentaminen nykyistä suppeaa toiminta-alaansa laajemmaksi johtaa varmasti monimutkaisen järjestelmän lisämonimutkaistumiseen. Ongelma on myös se, että monet maat ovat jo vaatimassa itselleen erikoiskohtelua ja helpotuksia. Tämä ennustaa siis lisää koukeroita ja eri maita eri tavoin kohtelevia sääntöjä. Epäilen siis sitä, tuleeko tuo järjestelmä laajennettuna “toimimaan riittävän hyvin” tai toimimaan oikeudenmukaisesti.

    Nuo muut mekanismit nimittäin tekevät päästöjen vähentämisestä kalliimpaa.

    Mihin vaihtoehtoisiin järjestelyihin nuo “muut mekanismit” viittavat?

    Tavallaan päästökauppa on toiminut hyvin, koska EU:n päästöt ovat vähentyneet jopa enemmän kuin on luvattu.

    Tavallaan :-). Voi olla että päästöt olisivat vähentyneet (laman ja hiilivuodon vuoksi), vaikka päästöoikeudet olisi päätetty pitää ilmaisina, tai päästökauppaa ei olisi koskaan toteutettukaan.

    Siksi moni vaatii tavoitetta myös uusiutuvien osuudelle energiantuotannossa.

    Tuo EU:n vaatimus on järjetömästi muotoiltu. Oikea tapa olisi vähentää fossiilisten kulutusta, minkä seurauksena uusiutuvien suhteellinen osuus kavaisi. Tuo valittu muotoilu pakottaa helposti kasvattamaan kulutusta, ja voi jopa johtaa tukiaisiin energian kulutuksen ja uusiutuvien osuuden kasvattamiseksi. Taitaa olla energiateollisuuden lobbaama sanavalista. Tavoitteen pitäisi olla fossiilisten kuluttamisen vähentäminen, ei kaiken kulutuksen kasvattaminen.

    Jos halutaan päästökaupasta ainoa ohjausväline …

    Jos halutaan pitäytyä päästökauppamallissa, niin järkevää olisi soveltaa sitä kaikkeen fossiilisten polttoaineiden tuotantoon ja tuontiin (ei vain joihinkin kohteisiin), ja sopia, että hintaa nostetaan koko ajan automaattisesti (ilman lisäneuvotteluita) niin, että sovittu vähenemisaikataulu nollaan tai yhteen prosenttiin asti toteutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Petja Y kirjoitti 25.10.2014 kello 12:49

    Päästökauppahan on oikea malli jos halutaan tietty määrä päästöjä, jos taas halutaan vähentää päästöjä siellä missä se on halpaa, ja sen verrran kuin kohtuullisin kustannuksin pystyy, niin päästövero on oikea väline.
    Koska hiilidioksidipäästöt lienee kohde jossa ei ole tiettyä toivetasoa päästöille, niin vero johtaa järkevämpään lopputulokseen.

    Toki tuo minimihinta tuo päästökauppaa veron suuntaan, ja sitten jos joskus on paljon tarvetta päästöille niin luultavasti säädetään maksimihinta jotta talous ei liikaa kärsisi. Mutta eikö vero hoitaisi nuo kummatkin paljon paremmin? Ja olisi vielä yksinkertaisempikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. tcrown kirjoitti 25.10.2014 kello 13:44

    Jos päästöoikeuksilla pitää olla minimihinta, ja niillä aivan varmasti on myös maksimihinta, niin miksi ei voitaisi mennä suoraan päästöveroon? Merkittävin ero on, että yrityksillä ei ole yhtä markkinariskiä lisää hallittavana. (Ilmaiset päästöoikeudet voidaan korvata verovähennyksillä, jos niitä väkisin halutaan markkinoita sotkemaan, ja erilaiset joustomekanismit (CDM/JI) voidaan toteuttaa myös veron yhteyteen, jos on poliittinen pakko kylvää veronmaksajien rahaa vastikkeetta muihin maihin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Sirkka-Liisa kirjoitti 25.10.2014 kello 14:28

    Käsittääkseni vakaat pyrkimykset korjata päästökauppaa kariutuivat parlamentissa kerta toisensa jälkeen voimakkaaseen vastustukseen. Oliko syynä massiivinen lobbaus tahoilta, joiden intresseinä oli/on pitää ko. järjestelmä toimimattomana. Vai mikä?

    Päästökauppa – ja sen rinnalla uusiutuvan energiaam lisäämiseen sitoutuminen – ovat arvioni mukaan ainoa tie ottaa askelia ja niiden pitäisikin löytyä vastuullisten päättäjien työkalupakista.

    Mikä oikein mättää ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Oikeistodemari kirjoitti 25.10.2014 kello 16:52

    EU on ampunut itseään ja kansalaisiaan nilkkaan tuhoamalla kilpailukykyään surkeilla ilmastopäätöksillä.

    Samaan aikaan, kun teollisuudelle sälytetään lisää kustannuksia, vastustetaan monissa maissa ydinvoimaa. Seurauksena teollisuus muuttaa muualle, työttömyys kasvaa ja Eurooppa köyhtyy. Kiitos EU ja vihreät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  10. Tapio kirjoitti 25.10.2014 kello 18:23

    Petja Y: Päästökauppahan on oikea malli jos halutaan tietty määrä päästöjä, jos taas halutaan vähentää päästöjä siellä missä se on halpaa, ja sen verrran kuin kohtuullisin kustannuksin pystyy, niin päästövero on oikea väline.
    Koska hiilidioksidipäästöt lienee kohde jossa ei ole tiettyä toivetasoa päästöille, niin vero johtaa järkevämpään lopputulokseen.

    Hm, kyllä kai päästökauppaa pidetään verotusta joustavampana ohjailukeinona, sillä se toimii suhdanteisiin nähden vastasyklisesti, kannustaa päästöjä vähentäviin investointeihin ja/tai poistaa tehottomimmat toimijat markkinoilta.

    Ainkin SO2-päästökauppa on toiminut hyvin. CO2 on tietenkin hieman eri juttu, sillä suurten fossiilisten voimaloiden hyötysuhde-erot lienevät pieniä. Tilanne muuttuu, jos CO2:n “hävittäminen” tulee kaupalliseen käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Viherinssi kirjoitti 25.10.2014 kello 21:32

    Sirkka-Liisa: Käsittääkseni vakaat pyrkimykset korjata päästökauppaa kariutuivat parlamentissa kerta toisensa jälkeen voimakkaaseen vastustukseen. Oliko syynä massiivinen lobbaus tahoilta, joiden intresseinä oli/on pitää ko. järjestelmä toimimattomana. Vai mikä?

    Päästökaupassa on yksi aivan pieni detaljiongelma.

    Jos päästöjä halutaan leikata tuntuvasti nykytasosta (esimerkiksi 40 %), niin se tulee olemaan kansantalouksien tasolla kallista tai erittäin kallista. Asiaa tarkemmin tuntevat tietävät tämän.

    Koska tätä ei kuitenkaan voida sanoa ääneen, sitten hommaa vesitetään kaikin konstein. Uusiutuvien määrävaatimukset ja uusiutuvien tuet ovat osa tätä vesittämistä. Osa lähtee jo siitä, että alkuperäiset rajat olivat löysiä.

    Kattava päästökauppa olisi erittäin hyvin investointeja ja innovaatiota ohjaava työkalu. Siihen pitäisi liittää hiilitullit päästökauppa-alueen ulkopuolisiin mainihin (viennin ja tuonnin energiaintensiteetin mukaan) hiilivuotoa ja kilpailukykyongelmia oikomaan. Lisäksi siihen pitäisi maantieteellisten kohtuuttomuuksien välttämiseksi liittää vesivoimalle päästökauppa-alueen laajuinen windfall-vero.

    Tämä kuitenkin johtaisi niin suuriin taloudellisiin muutoksiin, että asian saaminen oikeasti läpi poliittisella tasolla muistuttaa sen metaforisen lumipallon selviämiskertomusta infernossa. Tilannehan on se, että päästöjen rajoittaminen vähentää talouden kokonaistehokkuutta ja on siis nettonakin pois joltakulta tai kaikilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  12. napander kirjoitti 26.10.2014 kello 9:25

    Eiköhän se ala jo olla aika selvää, että ei EU ala asialle mitään oikeasti tekemään. Miksi alkaisikaan, kun yhdessäkään jäsenmaassakaan ole mitään oikeasti tehty. Niin moni asia pitäisi ajatella aivan toisin ja pistää tavoitteet niin yksilö kuin yhteiskuntatasolla uusiksi, joten mitään toivoa ei pidä elätellä, koska silloin vain uskoo sellaiseen joka ei voi missään tapauksessa toimia. Teollista yhteiskuntaa jossa väestömääräkin kasvaa ei saa mitenkään kestäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2014 kello 11:19

    Kannataa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.10.2014 kello 11:22

    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Viherinssi kirjoitti 26.10.2014 kello 11:36

    tcrown: miksi ei voitaisi mennä suoraan päästöveroon? Merkittävin ero on, että yrityksillä ei ole yhtä markkinariskiä lisää hallittavana.

    Miksi vero olisi ennakoitavampi kuin päästökauppa? Jos kummallakin tavoitellaan vastaavaa pudotusta hiilipäästöihin, niiden pitää olla samanhintaisia.

    Veroon liittyy kuitenkin vielä suurempi poliittinen riski, koska poliitikkojen on helpompi rukata veron tasoa kuin päästökiintiöitä.

    Periaatteessa päästökiintiöillä ei pitäisi olla minimihintaa. Jos jostain ilmestyy hiilivoimaa halvempi päästötön sähköntuotantotapa, päästöt lähtevät kohti nollaa ihan riippumatta päästöoikeuksien hinnasta.

    Päästökauppa nykyisellään on kuitenkin ollut rikki:

    – vertailuvuosi 1990 Neukkulan romahtamisen aikoihin oli huono (vähennyksiä tuli paljon tuosta yksittäisestä asiasta)

    – globalisaatio on vienyt tuotanto päästökauppa-alueen ulkopuolelle (pääosin kuitenkin päästökaupasta riippumatta)

    – päästövähennyksiä on tullut teknologian kehittymisestä tavalla, joka on riippumaton päästökaupasta

    – kaupasta unohtuivat tullit

    Vero ei kuitenkaan olisi yhtään helpompi, koska sekin tarvitsisi riittävän korkean tason ja ulkopuolisen kaupan kompensaatiomekanismin.

    Toki verokin toimii, jos sillä aktiivisesti ohjataan päästöjä säätämällä veron tasoa. Itse pidän päästökauppaa tässä kohdassa parempana, koska silloin markkinat säätävät päästöoikeuksien hintaa, eivät poliitikot.

    Minimi- tai maksimihinnan säätäminen päästökaupassa on markkinamekanismin rikkomista. Minimihintaa voitaisiin ehkä kuitenkin perustella pienen veroluonteisen aspektin mukaantuonnilla ja jo tehtyjen investointien turvaamisella. Maksimihinnalle on päästökaupassa vaikea löytää perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Viherinssi kirjoitti 26.10.2014 kello 11:44

    Rolle:
    Esillä on ollut, että ylimääräisten päästöoikeuksien määrää suitsittaisiin, eli synnytettäisiin niukkuutta päästöoikeusmarkkinalle. Harmi, ettei vakausmekanismista sanottu mitään neuvoston johtopäätöksissä.

    Tätä on vaikea rakentaa kovin hyvin.

    Jos hintaa ylläpidettäisiin niukkuudella, päästäisiin äkkiä tilanteeseen, jossa päästökiintiöitä supistetaan hinnan mukaan (ts. jos hinta alittaa vaikkapa 50 €/t, kiintiöitä aletaan hävittää markkinoilta). Tämä johtaisi siihen, että teollisuus pitäisi visusti huolen siitä, että päästöjä syntyisi kiintiöiden mukaan.

    Tästä syystä minimihinta on parempi mekanismi, jos hinnan nollautuminen halutaan ehkäistä.

    Yksi pohdittava kysymys on se, onko nykyinen mahdollisuus siirtää käyttämättä jääneitä oikeuksia tulevaisuuteen kovin hyvä. Teoriassa se on kyllä oikein (ts. päästöoikeuden pitäsi olla oikeus päästää nyt tai joskus tulevaisuudessa tietty määrä hiilidioksidiekvivalentteja). Käytännössä se kuitenkin saattaa tehdä hintaliikehdinnästä rajumpaa taantumien lopussa, kun nousukauden alku ajetaan ilmaisilla kiintiöillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  17. Petja Y kirjoitti 26.10.2014 kello 11:46

    Tapio: Hm, kyllä kai päästökauppaa pidetään verotusta joustavampana ohjailukeinona, sillä se toimii suhdanteisiin nähden vastasyklisesti, kannustaa päästöjä vähentäviin investointeihin ja/tai poistaa tehottomimmat toimijat markkinoilta.

    Suhdanteisiin nähden vastasyklisyys on toki etu, mutta toisaalta sama vastasyklisyys saadaan vaikkapa tuloverotuksella hoidettua.
    Päästökä vähentäviin investointeihin se kannustaa, mutta niin kannustaa päästöverokin ja siinä on vielä se etu että hyöty on ennustettavampi, jos investoinnin tuotto on epävarma niin siltä yleensä vaaditaan suurempaa keskimääräistä tuottoa ennen kuin se toteutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  18. S-W kirjoitti 26.10.2014 kello 11:51

    Osmo Soininvaara:
    Kannataa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

    Se johtuu pääosin siitä että tuotanto on siirtynyt muualle, esim. Kiinaan, josta tuodaan sama määrä roinaa ja hiukan enemmänkin, joka aikaisemmin tuotettiin osaksi EUm alueella. EUn päästökauppa on siis globaalisti onnistunut lisäämään hiilidioksidi(ja muita) päästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  19. Rolle kirjoitti 26.10.2014 kello 12:27

    Viherinssi: Tätä on vaikea rakentaa kovin hyvin.

    Jos hintaa ylläpidettäisiin niukkuudella, päästäisiin äkkiä tilanteeseen, jossa päästökiintiöitä supistetaan hinnan mukaan (ts. jos hinta alittaa vaikkapa 50 €/t, kiintiöitä aletaan hävittää markkinoilta). Tämä johtaisi siihen, että teollisuus pitäisi visusti huolen siitä, että päästöjä syntyisi kiintiöiden mukaan.

    Tästä syystä minimihinta on parempi mekanismi, jos hinnan nollautuminen halutaan ehkäistä.

    Yksi pohdittava kysymys on se, onko nykyinen mahdollisuus siirtää käyttämättä jääneitä oikeuksia tulevaisuuteen kovin hyvä. Teoriassa se on kyllä oikein (ts. päästöoikeuden pitäsi olla oikeus päästää nyt tai joskus tulevaisuudessa tietty määrä hiilidioksidiekvivalentteja). Käytännössä se kuitenkin saattaa tehdä hintaliikehdinnästä rajumpaa taantumien lopussa, kun nousukauden alku ajetaan ilmaisilla kiintiöillä.

    Komissiolla on tähän ihan hyvä ehdotus, joka pohjautuu markkinoilla olevien oikeuksien määrään. Jos oikeuksia on paljon, pidätetään uusia oikeuksia varantoon, ja jos vähän, voidaan varannosta vapauttaa oikeuksia.

    Kiinnostava lisäys olisi kyllä sekä markkinoille laskettuja että varantoon jätettyjä oikeuksia koskeva inflaatio-mekanismi. Vaikkapa niin, että käyttämättömistä oikeuksista inflatoituisi vuosittain 10%. Ainakin tällainen mekanismi olisi syytä saada päästökauppa-kausien välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Sirkka-Liisa kirjoitti 26.10.2014 kello 12:44

    Viherinssi: “Päästökaupassa on yksi aivan pieni detaljiongelma. — ”

    Ei ole vaikeuksia ymmärtää vastaustasi ja olla siitä sinänsä samaa mieltä. Mutta vaikeuksia on ymmärtää, miksei tehdä hartiavoimin töitä sen eteen, että tavoite ja päämäärä (hiilineutraalisuus, kestävyys, biodiversiteetin turvaaminen) silti saavutettaisiin.

    Mieluummin jatketaan samalla kestämättömällä pohjalla. Tulevilla sukupolvilla ei ole vaihtoehtoja eikä mahdollisuutta punnita, mikä on kallista tai hyvin kallista tai mikä on järkevää tai hyvin järkevää.

    Tiimalasissa kun ei silloin välttämättä hiekka enää juokse.

    Olisiko asia niin monimutkainen, että pelkkä logiikka + järki ei riitä, vaan systemaattisen ajattelun sijasta pitäisi käyttää ns. lateraalista ajattelua ja etsiä ongelmanratkaisua sitä kautta.

    Tosin ko. keinon käyttöönotto ei sekään välttämättä johda tuloksiin, ainakaan jos ollaan liian myöhässä liikkeellä. Lisäksi voi olla, että yhteisten tavoitteiden ja päämäärien hahmottaminen tapahtuu vasta, kun hintalappu on riittävän konkreettinen (lue: inhimilliset ja taloudelliset menetykset suuria ja kertakaikkisesti jokaista “iholla”).

    Silti ihmettelen, että niin moni loogisesti ajatteleva ei ymmärrä sitä, että meillä todellakin on vain yksi maapallo. Tai jos ymmärtääkin käyttää sitä keppihevosena ydinvoiman puolesta puhumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. åke kirjoitti 26.10.2014 kello 12:50

    Päästökauppa tarvitsee talouskasvua ohjatakseen oikein. Jos taloudessa on kasvua ja uusia investointeja tulee niin tällöin investoija on valmis maksamaan myös siitä että päästöjen hinta on kohdallaan. Päästökauppa siis nostaa investoitien tuottovaatimusta.

    Jos taas ei ole kasvua niin ei tule invstointejakaan. Tällöin päästökauppa on osaltaan varmistamassa laman jatkumista, koska se torjuu vähäisiäkin investointeja. Jos siis päästöoikeuksilla on hinta jota nyt ei ole mutta jota monet haluaisivat olevan.

    Nollahintainen päästöoikeus ei ehkä nosta investointien kynnystä mutta voi toisaalta nostaakin sitä jos investoija ottaa sen huomioon tulevaisuudessa korkeammalla arvolla.

    Summs summarum: päästökauppa implementointiin euroopassa liian myöhään, vasta pitkään jatkuvan talouslaman aikana. Ei se enää ohjaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. Viherinssi kirjoitti 26.10.2014 kello 13:00

    S-W: Se johtuu pääosin siitä että tuotanto on siirtynyt muualle, esim. Kiinaan, josta tuodaan sama määrä roinaa ja hiukan enemmänkin, joka aikaisemmin tuotettiin osaksi EUm alueella. EUn päästökauppa on siis globaalisti onnistunut lisäämään hiilidioksidi(ja muita) päästöjä.

    Iso osa päästövähennyksestä saattaa tosiaan olla sitä, että energiaintensiiviset tuotteet tehdään EU:n ulkopuolella. Tämä on myös osaltaan tehnyt päästökaupasta toimimatonta.

    Tästä ei kuitenkaan oikein voi syyttää päästökauppaa sinänsä, koska sama on tapahtunut myös Yhdysvalloille. Lisäksi asia olisi korjattavissa hiilipäästöinä yksikköä kohden määriteltyinä tulleina, jos niin haluttaisiin tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. tcrown kirjoitti 26.10.2014 kello 13:01

    Viherinssi: Miksi vero olisi ennakoitavampi kuin päästökauppa? Jos kummallakin tavoitellaan vastaavaa pudotusta hiilipäästöihin, niiden pitää olla samanhintaisia.

    Toki lyhyellä aikavälillä vero on ennakoitavampi kuin vapaasti kehittyvä markkinahinta. Pitkällä aikavälillä taas päästään samaan lopputulokseen sekä verolla että päästökaupalla, kummankin ennakoitavuus on sama.

    Viherinssi: Itse pidän päästökauppaa tässä kohdassa parempana, koska silloin markkinat säätävät päästöoikeuksien hintaa, eivät poliitikot.

    Minun pointtini oli, että kun poliitikot eivät näytä pystyvän pitävän näppejään erossa markkinoiden säätämistä hinnoista, niin mennään sitten rehellisesti veroon. (Ja fiskaalisessa mielessä verovähennysten perusteleminen saattaisi olla vähän hankalampaa kuin “ilmaisten” päästöoikeuksien jakaminen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Juho Laatu kirjoitti 26.10.2014 kello 13:48

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

    Tuo ei tietenkään oikeuta kehumaan EU:n päästökauppajärjestelmän toimivuutta. EU ansaitsee kiitokset siitä, että se on maailman talousalueista aktiivisimmin ainakin puhunut aktiivisen päästöjen vähentämisen puolesta. Ja päästökauppajärjestelmä olemassaolostakin EU ansaitsee kiitokset. Mutta itse järjestelmä on rajoittunut ja monimutkainen, eikä se ole vielä osoittanut toimivuuttaan. Aika näyttää riittääkö EU:lla (puheiden lisäksi) tarmo ja moraali puristaa päästöt pienemmiksi myös silloin, kun pitää tinkiä jostain (esim. talouskasvusta, kulutustasosta, kilpailukyvystä, vapaakaupasta fossiileja enemmän polttavien alueiden kanssa) ympäristön ja tulevien sukupolvien hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. Capella kirjoitti 26.10.2014 kello 22:52

    Absurdia on se, että ilmastoa ei pidetä realistisena uhkana, vaikka ilmastonmuutos on kylvänyt tuhoaan maapallon historiassa lukemattomia kertoja.

    Ihmiskunnan selviämisen kannalta on selvää, että ihmiskunta joutuu ottamaan ilmaston hallintaansa. Se tarkoittaa sitä, että maapallon keskilämpötila pyritään pitämään tietyissä rajoissa, eikä luonnollista vaihtelua sallita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. MIVa kirjoitti 27.10.2014 kello 0:43

    Vuosien kuluessa olen saanut vaikutelman, että päättäjät uskovat/toivovat insinöörien kehittävät metodit, joilla sekä kerätään CO2 talteen savuista että ilmakehästä. Luultavasti I tuleekin aika pian, mutta kustannukset? II vaikeampi. Kaiketi ihmisille kuitenkin helpompi “myydä” selviä systeemejä, joiden avulla ei tarvitse tinkiä elintavoista ainakaan kovin paljon. Harmi, että fuusion hallitseminen näyttää tosi vaikealta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Viherinssi kirjoitti 27.10.2014 kello 11:06

    MIVa:
    Vuosien kuluessa olen saanut vaikutelman, että päättäjät uskovat/toivovat insinöörien kehittävät metodit, joilla sekä kerätään CO2 talteen savuista että ilmakehästä. Luultavasti I tuleekin aika pian, mutta kustannukset? II vaikeampi. Kaiketi ihmisille kuitenkin helpompi “myydä” selviä systeemejä, joiden avulla ei tarvitse tinkiä elintavoista ainakaan kovin paljon. Harmi, että fuusion hallitseminen näyttää tosi vaikealta.

    Näin insinöörinä on tietenkin erittäin mukavaa, että päättäjät pitävät minuakin omnipotenttina.

    Ikävä vain todeta, että teknologian kehittymisen kohdalla pitäisi yrittää aina ymmärtää haasteiden kokoluokka. CCS (talteenotto) on lähivuosikymmeninä mahdollisesti tulossa laajaan käyttöön hätäratkaisuna. Se ei kuitenkaan ole mikään helppo ja riskitön vaihtoehto, koska hiilidioksidin pysyvä varastointi maankuoreen on vaikeaa.

    CCS tarjoaa toki monta suurta etua. Sillä voidaan jopa tehdä voimala, joka myy sähköä, lämpöä ja päästöoikeuksia (biomassaa sisään, CO2 maankuoreen).

    Käytännössäkin CCS-projekteja on paljon, koska teknologia on tällä hetkellä ainoa, joka vielä voisi mahdollistaa radikaalit päästövähennykset ilman isoja kustannuksia.

    Projektien onnistuminen ei aina ole ollut ihan täydellistä, esimerkiksi norjalaiset lopettivat omansa kustannusten lähdettyä käsistä. Samoin Vattenfall (jolla sentään on CCS-voimalakin) lopetti tänä vuonna CCS-tutkimuksensa hintasyistä. Soveltuvia geologisia muodostelmiakaan ei ole aivan mahdottoman paljon, koska hiilidioksidin pitäisi tulla aidosti loppusijoitetuksi.

    CCS:n hinta ei ole aivan vähäinen. Tällä hetkellä realistiset arviot vaikutuksesta sähkön hintaan liikkuvät suuruusluokassa 50 €/MWh, jos sopiva geologinen muodostuma on käsillä. Hintatekijät (laitosinvestoinnit, hyötysuhdehävikki) ovat sen luonteisia, että ne eivät välttämättä alene teknologian yleistyessä.

    Hiilidioksidin talteenotto ilmakehästä on tosiaan sitten vielä hankalampi homma. Kasvit tekevät sen sujuvasti, mutta prosessi on varsin tehoton kaikkiaan. Jos se olisi tehokas, me polttelisimme pelkkää biomassaa ja olisimme tyytyväisiä. Perusongelma on hiilidioksidin matala konsentraatio, se vaikeuttaa energiatehokasta talteenottoa ilmakehästä.

    Oma näkemykseni päättäjistä on vähän kyynisempi. Suurin osa ei ihan oikeasti ymmärrä asiaa, se on liian vaikea. Asian teknis-taloudelliset aspektit ymmärtävät taas pääosin ovat hiljaa, koska tajuavat asioiden yhteensovittamisen ongelman.

    Tätä ei sitten missään tapauksessa saa käsittää niin, että pitäisi CCS:ää kuolleena. Sen tutkimiseen pitää sijoittaa merkittävästi, koska sillä on iso potentiaali. Siitä ei kuitenkaan ole varmuutta, että CCS tulee koskaan olevaan niin laajassa mittakaavassa toimiva teknologia, että sillä saavutetaan päästövähennykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Kalle M. kirjoitti 27.10.2014 kello 13:28

    Jos haitta on melko lineaarinen suhteessa päästömäärään, haitan suuruinen haittavero johtaa optimaaliseen päästömäärään. Jos taas optimipäästömäärä on helpommin ennalta arvioitavissa kuin sitä vastaava lisähiilitonnin haitta, päästökiintiöt ovat parempi.

    Täysin optimaalisen tuloksen tuottaisi päästöjen tarjontakäyrä, joka vastaisi rajahaittaa (siis hinta kai nousisi progressiivisesti päästömäärän myötä). Tätä voi approksimoida usein eri minimi- ja maksimihinnoin sekä lisäämällä/vähentämällä kiintiöitä, jos hinta osuu sinnepäin.

    Jotkut tutkijat ovat pitäneet haittaveroa parempana mm. koska nyt kiintiöjaksojen vaihtumishetkiin liittyy turhaa hintaheilahtelua. Senkin voisi sopia säätymään kokonaispäästömäärien myötä.

    Kaikki nämä mallit ohjaavat päästövähennykset sinne, missä ne käyvät vähimmin uhrauksin, ja päästöt sinne, missä ne tuottavat eniten hyötyä. (Poikkeuksena tietysti hiilivuoto yms., joihin hiilitullit saattaisivat auttaa.) Ero on siis siinä, miten lähelle optimaalista päästömäärää ne johtavat.

    Muunlaiset mallit (esim. uusiutuvien osuus -tavoite tai energiatehokkuusnormit) aiheuttavat myös tarpeettoman kalliita päästövähennyksiä ja siten vähentävät päästövähennysten poliittista kannatusta ja johtavat matalampiin tavoitteisiin ja heikompaan lopputulokseen (mutta eräät bisneslobbarit voittavat – ja korruptoituneet poliitikot sekä populistit). (Kaiken tämän olen kirjoittanut tänne jo vuosia sitten.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Petja Y kirjoitti 27.10.2014 kello 22:57

    Viherinssi:
    Minimi- tai maksimihinnan säätäminen päästökaupassa on markkinamekanismin rikkomista. Minimihintaa voitaisiin ehkä kuitenkin perustella pienen veroluonteisen aspektin mukaantuonnilla ja jo tehtyjen investointien turvaamisella. Maksimihinnalle on päästökaupassa vaikea löytää perusteita.

    Siis päästöistä on se tietty haitta jolle voidaan arvioida hinta. Päästöjä tuottavista asioista on hyötyjä jotka myös voidaan arvioida. Päästöjä tuottavia asioita kannattaa kokonaisuuden kannalta tehdä jos tuo hyöty on suurempi kuin haitta. Tämä toimii perusteluna sekä minimi, että maksimihinnan puolesta olettaen että lisäpäästöjen haitta on lineaarinen, mikä ainakin minun mielestäni pitää paikkaansa.
    Oikean kertoimen löytäminen (edes sen etumerkin) onkin sitten vaikeampaa, mutta sama ongelma on vielä pahempi päästöoikeuksien määrän päättämisessä (pitäisi tietää paljonko päästöistä hyötyä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Masi kirjoitti 28.10.2014 kello 15:06

    Osmo Soininvaara:
    Kannataa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

    Ovatkohan EU:n alueella kulutetun tavaran tuotannon vaatimat hiilidioksidipäästöt vähentyneet samassa tahdissa, vai onko kyseessä vain päästöjen ulkoistus EU:n alueen ulkopuolelle? Jos kysymys on jälkimmäisestä, en hakkaisi niin kovasti vihreään rintaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Viherinssi kirjoitti 29.10.2014 kello 11:56

    Kalle M.: Jotkut tutkijat ovat pitäneet haittaveroa parempana mm. koska nyt kiintiöjaksojen vaihtumishetkiin liittyy turhaa hintaheilahtelua. Senkin voisi sopia säätymään kokonaispäästömäärien myötä.

    Tämä on kuitenkin argumenttina huono päästökauppaa vastaan. Se toimii nykyisellä toteutustavalla tehtyä päästökauppaa vastaan, joka vilisee villisikakarjunreikiä.

    Jos verrataan teoreettisia järjestelmiä, pitää verrata teoreettisia järjestelmiä ilman käytännön ongelmia. Jos verrataan käytännön järjestelmiä, sitten pitää ottaa huomioon myös veroon liittyvät käytännön ongelmat.

    Koko EU:n laajuista veroa on vaikea säätää. Käytännössä energia-alan verotus on täynnä reikiä. Saksassahan tunnetusti suuri energiamullistus maksetaan sähköveroilla. Paitsi että saksalainen teollisuus itse asiassa nauttii EU:n halvimpiin kuuluvasta sähkön hintatasosta, koska verot eivät koskekaan sitä.

    Samanlaisia tarinoita on EU täynnä. En usko veron toimivan yhtään päästökauppaa paremmin, koska toimivuutta vastaan toimivat mekanismit ovat kummassakin samoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Viherinssi kirjoitti 29.10.2014 kello 12:02

    Petja Y: Siis päästöistä on se tietty haitta jolle voidaan arvioida hinta. Päästöjä tuottavista asioista on hyötyjä jotka myös voidaan arvioida. Päästöjä tuottavia asioita kannattaa kokonaisuuden kannalta tehdä jos tuo hyöty on suurempi kuin haitta.

    Tämä pitää paikkansa, jos päästöjen haitat osataan arvioida samalla mittaristolla kuin hyödyt.

    Tämä toimii perusteluna sekä minimi, että maksimihinnan puolesta olettaen että lisäpäästöjen haitta on lineaarinen, mikä ainakin minun mielestäni pitää paikkaansa.

    Rohkea oletus.

    Toisaalta maksimihinnalle on löydettävissä yläraja-arvio. Se on hiilidioksidin sitomisen hinta ilmakehästä. Silloin voidaan hyvin argumentoida, että jos sitominen maksaa XXX €/tonni, kaikki tuon ylittävän hyödyn tuova tuotanto kannattaa tehdä, oli haitta mikä hyvänsä.

    Sitten on helppo argumentoida, että tämän rajan alle voidaan päästä helpostikin säästämällä siinä, tässä ja tuossa. Pitää paikkansa, ja sitten olemmekin päästökaupassa.

    Päästökauppa on perusteltu nimenomaan siitä syystä, että päästöjen aiheuttamaa hintaa ei tiedetä. Päästökauppa joustaa myös suhdanteitten mukaan, mitä vero ei tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Countryboy kirjoitti 29.10.2014 kello 22:22

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että hiilidioksipäästöt ovat alentuneet EU:n alueella selvästi, mistä se sitten johtuukin.

    Niin kyllä siihen on vaikuttanut aika olennaisesti ns. hiilivuoto mm Kiinaan ja muualle EU:n ulkopuolelle sekä EU:n heikko taloustilanne viime vuosina. Tästähän taisi mm Eija-Riitta Korhola kirjoittaa äskettäin.

    Jos päästöoikeuksien hintaa saataisiin oikeasti nostettua, voittaja olisi mm. Fortum, jonka sähköstä on 90% CO2-päästötöntä Pohjoismaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Countryboy kirjoitti 30.10.2014 kello 9:35

    Tässä vielä linkki Eija-Riitta Korholan Kiutun sopimusta ja EU:n ilmastopolitiikkaa koskevaan kirjoitukseen “Lopetetaan valehtelu”. Näyttää siltä, että EU on paljolti ulkoistanut tuotantonsa, mutta itse asiassa päästöt ovat hieman kasvaneet kulutuksen kautta.

    http://www.korhola.com/lang/fi/2014/09/lopetetaan-valehtelu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. K-Veikko kirjoitti 10.11.2014 kello 13:17

    Eikös tätä erinomaista päästökauppaideaa voisi laajentaa koskemaan kaikkea luuonnom saastuttamista. Esim kaivosteollisuuteen.

    Kun nyt talvivaarasta on tulossa parin miljardin lasku valtiolle, saataisiin aikaan merkittävät säästöt ostamalla saastutusoikeuksia. Tämä raha virtaisi [Puolaan], jossa sillä korjattaisiin paljon suurempi ympäristövahinko kuin mikä Suomessa jätettiin korjaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. TimoT kirjoitti 14.11.2014 kello 21:48

    Aiheeseen liittyen onkin huomenna väitöstilaisuus Helsingin yliopistossa: https://helda.helsinki.fi/handle/10138/136507
    Kannattaa varmasti käydä kuuntelemassa, jos niillä kulmilla liikkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus