Miksi turpeen verotusta piti alentaa?

13.10.2014 · Aihe: _ 

EU tuottaa hyvässä tarkoituksessa typerää sääntelyä. Nyt se pakotti meitä alentamaan oman fossiilisen polttoaineemme, turpeen, verotusta, jotta puu menestyisi halpenevaa kivihiiltä vastaan. Alun perin tuon säädöksen tarkoituksena oli estää kotimaisen polttoaineen suosimista tuontipolttoainetta vastaan esimerkiksi niin, ettei turvetta voi suosia kivihiiltä vastaan.

EU ei periaatteessa hyväksy uusiutuvien energialähteiden subventointia muuten kuin subventoimalla itse laitoksen rakentamista. Suomi saa kuitenkin subventoida puupolttoainetta, jotta se menestyisi suhteessa kotimaiseen fossiiliseen polttoaineeseen. Tällä on haluttu saada aikaan se, että syrjitään vain fossiilisuutta eikä kotimaisuutta. Suomi on, aivan oikein, märitellyt turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi, jolloin on auennut myös tie tukea haketta polttoaineena.

Olisi tietysti mahdollista nostaa sekä turpeen että kivihiilen veroja, jolloin puuta ei tarvitsisi tukea, mutta tämä toimii vain lämmön tuotannossa. Lauhdesähkössä ei polttoaineita saa verottaa. Tarkoituksena on, että päästökauppa toimii ainoana ohjaajana. Jostain syystä, johon valtiotieteilijän ymmärrys ei yllä, hakkeen tuki lauhdetuotannossa riippuu turpeen verotuksesta lämmöntuotannossa.

Turpeen veron alentaminen saattaa olla väärä viesti alalle. Kovin paljon rahaa ei turpeeseen kannata sitoa. Jossain vaiheessa päästöoikeuksien hinta nousee asialliselle tasolle ja silloin turpeen kilpailukyky heikkenee myös suhteessa kivihiileen, koska turpeen päästöt ovat kivihiiltä suurempia.

Muuten olen sitä mieltä, että ohjauskeinoksi pitäisi riittää päästökauppa ja vain se. Silloin kuitenkin pitäisi liikkeellä olevien päästöoikeuksien määrää rajoittaa niin, ettei oikeuksien hinta laske liian alas, alle 30 euron tonnilta.

Kommentit

155 Vastausta artikkeliin “Miksi turpeen verotusta piti alentaa?”

  1. J. M. Korhonen kirjoitti 13.10.2014 kello 11:31

    Hyvä kirjoitus, mutta muistutan tässäkin taas, että hake ei mitenkään välttämättä ole ongelmaton polttoaine sekään.

    Metlan Kallion et al. tutkimuksessa (2013) todettiin, että jo nyt energiastrategiassa päätetty, varsin vaatimaton hakkeenpolton lisäys saattaa itse asiassa lisätä Suomen päästöjä – jopa verrattuna siihen, että täällä poltettaisiin saman verran kivihiiltä!

    Tuo voi tietysti olla turhan pessimistinen tulos, mutta lähestulkoon varmaa on, että hakkeella vähennetään päästöjä vain suhteessa fossiilisiin. Kovin kilpailukykyistä hakkeesta ei tule, jos ja kun sen päästötase lasketaan realistisesti. Tämä voi olla edessä varsin piankin, ja silloin voi tulla poru niiltä, jotka ovat paljon rahaa kyseiseen energiantuotantotapaan sitoneet.

    Vihreitähän tämä ei ole vielä haitannut, kun uusimmassakin energiapoliittisessa ulostulossa esitetään jälleen kerran hakkeen käytön kohtalaista lisäämistä. Jossain vaiheessa tämä korttitalo saattaa vaan kaatua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  2. Syltty kirjoitti 13.10.2014 kello 11:39

    Silloin kuitenkin pitäisi liikkeellä olevien päästöoikeuksien määrää rajoittaa niin, ettei oikeuksien hinta laske liian alas, alle 30 euron tonnilta.

    Jonka jälkeen ei tarvitse enää arvuutella ydinvoimalaitosinvestointien kannattavuutta. Ne ovat tämän jälkeen aivan varmasti kannattavia koska tuollainen pohjahinta tarkoittaisi noin 15 euron korotusta nykyiseen sähkönhintaan.Esimerkiksi koko viime vuoden sähkön keskihinta oli Nordpoolin mukaan 41 e /MWh ja tuohon 15 e lisää päästöoikeuksista tekee jo jo 56 e /MWh. Tuohon hintaan saa jo Fennovoimakin oman laitoksen kannattavaksi

    Ja jos/kun Frotum/TVO olisi rakentelemassa uusia voimaloita vanhoille paikoille, kustannukset jäisivät vieläkin matalammiksi eli sieltä suunnalta olisi kyllä odotettavissa uusiakin hakemuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  3. åke kirjoitti 13.10.2014 kello 11:47

    On tämä kyllä omituista miten kivihiiltä suositaan ja turvetta painetaan alas.

    Turve tuo työpaikkoja Suomeen. Luulisi silläkin oleva jokin arvo.

    Vihreät haluavat että helsinki lämpiää kivihiilellä. Tiedoksi vaan että Australiassa rakennetaan valtavaa kivihiilisatamaa keskelle suurta valliriuttaa. Eikö sillä ole mitään merkitystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  4. Juho Laatu kirjoitti 13.10.2014 kello 12:02

    Huh, melkoinen soppa on näköjään saatu keitettyä.

    Muuten olen sitä mieltä, että ohjauskeinoksi pitäisi riittää päästökauppa ja vain se.

    Ei riitä, sillä se ei kata kaikkea fossiilista kulutusta. Lisäksi päästökauppa ei toimi, enkä voi yhtyä optimismiisi siinä, että se tulisi pian toimivaksi.

    Päästökaupan voi nähdä myös “energiateollisuuden lobbareiden” (viittaan tuolla huonolla mutta ymmärrettävällä termillä kaikkiin ilmastomuutoksesta piittaamattomiin tahoihin) ja päästöjä rajoittamaan pyrkivien tahojen taistelutantereena. Lobbarit ovat tällä hetkellä selvästi voitolla. Heitä tukevat myös epäsuorasti ne poliitikot, jotka valitsevan mieluummin äänestäjiä ja taloutta palvelevia ratkaisuja niitä piinaavien sijaan. Näitä poliitikkoja on tietenkin paljon.

    Yksi syy siihen, miksi mitään ei tapahdu, on se, että alasta on onnistuttu tekemään (blogikirjoituksessa hyvin kuvailtuun tapaan) erittäin monimutkainen. Tällainen monimutkainen järjestelmä absorboi tehokkaasti kaikki pienet muutosvoimat, ja antaa edun niille, jotka eivät halua muutoksia.

    Vihreät suosivat kaikenlaista yhteiskunnan ja talouden toiminnan ohjausta hallinnollisin menetelmin, kuten erilaisin säädöksin ja tukiaisin eri aloille. Tässä mielessä vihreät ovat jarruttava voima, joka vaikuttaa siihen suuntaan että tuon lakiviidakon läpi ei mitään järkeviä muutoksia koskaan tulekaan.

    Olen samaa mieltä siitä, että järjestelmä pitäisi rakentaa yksinkertaiseksi. Suosikkimallini on suora fossiilivero, tarvittaessa tuettuna fossiilitulleilla. Se on yksinkertainen ja osuu suoraan kohteeseensa lakiviidakossa kiertelemättä. Jos EU:n politiikka, sen päästökauppa- ja muut koukerot, ja globaalit neuvottelut eivät toimi, Suomi voi tehdä tällaisia ratkaisuja itsekin, tai yhteistyössä muiden samanmielisten kanssa. Kaivataan siis nykyistä suorempia toimia myös Suomelta ja vihreiltä, eikä vain luottamista siihen, että “järjestelmä” tuottaa meille oikeita ratkaisuja, kunhan vain odotamme ja kasvatamme sen sääntöviidakkoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.10.2014 kello 12:33

    Fossiilivero ja päästökauppa ovat melkein sama asia. Jos päästöoikeudenb hinta on 30 € tonnilta, ei se juuri eroa samansuurisesta fossiiliverosta. Olettaen tietysti, että fossiilivero on erilaisille fossiilisille polttoaineille tasapuolinen niin, että vero on suhteessa polttoaineen hiilimäärään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Syltty kirjoitti 13.10.2014 kello 13:03

    Osmo Soininvaara:
    Fossiilivero ja päästökauppa ovat melkein sama asia.

    Ainakin silloin kun kauppahinnalla on jokin alin minimihinta ja hinta on siinä minimissä.

    Muutenhan fossiiliverossa tehdään niin että ensin asetetaan vero, ja sitten katsotaan paljonko päästöjä muodostuu. Päästökaupassa tehdään juuri toisin päin eli ensin päätetään päästöjen määrä ja katsotaan mitä päästöoikeuden hinnaksi eli “veroksi” muodostuu. Kaiken järjen mukaan päästökaupan pitäisi olla parempi systeemi päästöjen vähentämiseen, koska siinä päätetään suoraan päästöjen määrästä. Tämä tietenkin vaatii sen että päästökauppa oikeasti toimii niin kuin sen pitää.

    (epäilemättä Osmo tietää kaiken tämän)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.10.2014 kello 13:57

    Päästökauppa on siinä mielessä toiminut loistavasti, että päästöt ovat vähentyneet sovitulla määrällä ja vähän enemmänkin. Siksi päästöoikeuksien hinta on liki nollassa. Kun vähentäminen on näin helppoa, pitäisi vähentää enemmän, koska maailmaa ei ole vielä pelastettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Esa Vakkilainen kirjoitti 13.10.2014 kello 13:21

    Suora fossiilivero, tarvittaessa tuettuna fossiilitulleilla verottaisi esimerkiksi muovituotteita ja suosisi niiden korvaamista biotuotteilla. Tämä antaisi Suomalaiselle teollisuudelle uutta työtä. Ja toki haittaisi joidenkin öljyvaltioiden muovituotteiden tuontia EUhun miksi tällaista fossiilitullia ei EUssa saa säätää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. napander kirjoitti 13.10.2014 kello 14:20

    Miksi EU tulisi koskaan nostamaan fossiilisten hintaa, tai kukaan muukaan, riittävälle niiden käytön lopettavalle tasolle? Mistä edes tulee tuollainen oletus? Onko todella noin naiivi ajattelutapa valtavirtaa vihreissäkin? Talouskasvu yhdistettynä väestönkasvuun ja elintason nousuun tekee aivan turhaksi luulot siitä, että öljystä ja hiilestä luovuttaisiin. Ei ydinvoimakaan ole kuin pieni osa suhteessa hiileen ja öljyyn seuraavaan puolivuosisataan, vaikka sitä rakennettaisiin moninkertaisesti nykyiseen verrattuna.

    Mitä hakkeeseen tulee, niin sen pitäminen päästöttömänä, kuten Pekkarinen eduskunnassa kuulutti, on taas yksi vitsi lisää Suomen energiapolitiikassa. Polttaminen ei ole päästötöntä koskaan, ja kun jo nyt hiilidioksidia on liikaa ilmassa ja merissä, niin aika naurettavaa puolustella sillä että 50 vuoden kuluttua se hiilidioksidi, joka poltettiin tänään sekunneissa taivaalle, on sitoutunut takaisin metsään. Tuossa aletaan vain kiihdyttämään päästöjä, kun aletaan polttamaan hiiltä sekä maan päältä että alta.

    Turve pilaa vesistöjä tälläkin hetkellä ja tuhoaa monessa paikkaa ne miljoonapanostukset ja talkootyöt, joilla on yritetty kunnostaa jo aikanaan metsä- ja vesivoimateollisuuden tuhoamia vesistöjä. Rahaa palaa, verta ja hikeä valuu ja sitten lopulta tulee turveteollisuus ja pilaa kaiken hetkessä.

    Se puolue, jota jotkut piti aikanaan luonnonsuojelijoiden apuna puoluepolitiikassa, antaa tämän kaiken tapahtua, vaikka ydinvoiman takia eroaminen ei tuota mitään muuta kuin vapaan radan näille luonnontuhoajille. Koska ydinvoimaa rakennetaan vihreistä huolimatta tai ollaan rakentamatta, niin mitä järkeä on sitten tuon takia luovuttaa kaikessa muussa?

    Jos oikeasti ilmaston haluaisi pelastaa, niin pitäisi ensin lähteä ajamaan syntyvyyttä alas, siirtyä kokonaan joukkoliikenteeseen, lopettaa lentoliikenne, luopua kasvuideologiasta…eli koska tuo ei tule tapahtumaan, niin vihreät olisivat eniten hyödyksi siinä, että pystyttäisiin edes palauttamaan ja pelastamaan yksittäisiä luontokokonaisuuksia, kuten vihreiden omalla valta-alueella oleva Vantaanjoki, josta voisi tulla ensimmäinen suuri luonnonpalautuskohde, jos tuo suulla oleva pato nyt ensiksi poistettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  10. Juho Laatu kirjoitti 13.10.2014 kello 14:31

    Osmo Soininvaara:
    Fossiilivero ja päästökauppa ovat melkein sama asia.

    Tässä muutamia keskeisiä eroja.

    – Päästökauppa on monimutkainen järjestelmä, joka on onnistuttu leipomaan niin suureksi, hankalasti ymmärrettäväksi, uutisoitavaksi ja muutettavaksi kakuksi, että se ei käytännössä ole vaikuttanut tuota eikä tätä fossiilisten kuluttamiseen. Jarruttavien lobbareiden unelma siis. Päästöoikeudet ovat kai edelleen lähes ilmaisia. Suoraan raaka-aineiden tuotantoon / tuomiseen kohdistuvan veron vastaava kiertäminen tai neutraloiminen olisi lähes mahdotonta.

    – Päästökauppa koskee vain yhtä rajallista sektoria. Yleinen raaka-aineisiin kohdstuva vero rajoittaisi kaikkea fossiilisten kulutusta.

    – Päästökauppa tuottaa enemmän byrokratiaa kuin fossiilivero.

    – Fossiilivero mahdollistaa luontevasti myös fossiilitullien käyttöönoton. Tämä on hyödyllistä, sillä näin voidaan estää suoraviivaisesti fossiilivuotoja fossiiliveroalueen ulkopuolelle.

    – Fossiiliveroa ja fossiilitulleja voi käyttää joustavasti myös niin, että niiden käyttö aloitetaan ilmastonsuojeluun positiivisimmin suhtautuvista maista. Päästökauppa on jo sidottu jokseenkin kiinteästi EU:n osaksi. Jos EU etenee asiassa tehokkaasti, tämä ei ole rajoite. Ellei etene, koko hanke pysähtyy asiaa eniten jarruttamaan pyrkivien maiden tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  11. Juho Laatu kirjoitti 13.10.2014 kello 14:33

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa on siinä mielessä toiminut loistavasti, että päästöt ovat vähentyneet sovitulla määrällä ja vähän enemmänkin. Siksi päästöoikeuksien hinta on liki nollassa. Kun vähentäminen on näin helppoa, pitäisi vähentää enemmän, koska maailmaa ei ole vielä pelastettu.

    Käsittääkseni yleinen käsitys on, että päästöoikeudet ovat olleet lähes ilmaisia, ja fossiilisten kulutuksen laskun keskeinen syy on ollut lama eikä suinkaan päästökauppa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  12. Raimo K kirjoitti 13.10.2014 kello 15:13

    åke:
    ‘snip’
    Vihreät haluavat että helsinki lämpiää kivihiilellä. Tiedoksi vaan että Australiassa rakennetaan valtavaa kivihiilisatamaa keskelle suurta valliriuttaa. Eikö sillä ole mitään merkitystä?

    Eipä taida Australian hiilisatamalla olla merkitystä turpeen verotukseen Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Maarit Kallio kirjoitti 13.10.2014 kello 15:24

    Itse olen ihmetellyt innokkuutta laskea turpeen veroa ja lisätä puuenergian tukea tässä taloustilanteessa, kun molemmat (ainakin ilman epäsuoria vaikutuksia) heikentävät julkista taloutta tässä muutenkin kehnossa tilanteessa. Jos turpeen veroa on lupa laskea suhteessa kivihiileen, niin eikö silloin olisi sen sijaan jotain liikkumavaraa myös kivihiilen veron nostoon?

    Lauhdevoiman polttoainekäyttö on mielestäni huono mittatikku. Yleensäkään niin kehnolla hyötysuhteella ei kannata puuta tai muuta polttoainetta polttaa kuin kulutuspiikeissä, niin kuin nyt tehdäänkin.

    Tilastokeskus muuten kirjoittaa alkuvuoden 2014 tilanteesta, että kivihiilen kulutus väheni ja turpeen nousi:
    http://tilastokeskus.fi/til/ehk/2014/02/ehk_2014_02_2014-09-22_tie_001_fi.html
    “Turpeen kulutus kasvoi tammi-kesäkuussa 12 prosenttia (3,7 PJ). Kasvu selittyy viime vuoden ennätyksellisen alhaisella turpeen käytöllä. Yksittäisistä energianlähteistä eniten laski hiilen kulutus, 24 prosenttia (22 PJ)…Puupolttoaineiden kulutuksessa oli laskua noin 10 prosenttia (19 PJ).”

    Metsähakkeen käyttö energialaitoksilla kasvoi 5% (0,43 Mm3) vuonna 2013. Vuodesta 2014 ei ole tietoja saatavilla. Puuenergian käytön kokonaisuuteen vaikuttaa myös metsäteollisuuden tuotanto, joten en tiedä mistä tuo alkuvuoden hieman energian kokonaiskulutusta suurempi vähenemä koostuu.
    ( http://www.metla.fi/metinfo/tilasto/puunkaytto/puunkaytto_energia_t.html?raportointikohde=maara&metsakeskukset=16&luokitteluvalinta=metsahake&alkuv=2013&loppuv=2013&submits=Hae+tiedot )

    Ainakin kannattaisi vielä pysähtyä analyyttisesti miettimään tätä vero/tuki-kokonaisuutta ilman hötkyilyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 13.10.2014 kello 16:56

    Se mikä ei näy, on helppo pitää pois mielestä.

    Uutisoitiin maakaasuntuotannosta ja öljynjalostamoilta karkaavat huomattavat määrät metaania ilmakehään.
    Ilmiön laajuus paljastui satelliittikuvilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. az kirjoitti 13.10.2014 kello 17:00

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa on siinä mielessä toiminut loistavasti, että päästöt ovat vähentyneet sovitulla määrällä ja vähän enemmänkin. Siksi päästöoikeuksien hinta on liki nollassa. Kun vähentäminen on näin helppoa, pitäisi vähentää enemmän, koska maailmaa ei ole vielä pelastettu.

    Taloussuhdanteista, ja kulutuksen päästöjen osittaisesta ulkoistamisesta Aasiaan 1990-lukuun nähden, tuo lähinnä johtuu EU:n kohdalla. Yhdysvalloissa on vaikuttanut liuskekaasubuumi. Ei yksikään maa ole silti kehittänyt visiota energiapaletista, joka päästöjä laskisi kohden haaveiltuja tavoitteita. Ei lähellekään. Vihreiden eri maissa kehuma kehitys on ollut lähinnä kallista silmänlumetta, jossa hiili lisääntyy sen julkisivun “vihreän” energian takana. Ydinvoimaan panostaneet maat kylläkin erottuen edukseen, mutta se on ajalta ennen päästökauppaa pääosin.

    Tässä todellisuus, vuonna 2014 tuo käyrä lienee jo ohittanut IPCC:n pahimman skenaarion ennusteen, ja osoittaa jyrkästi ylöspäin: http://tinyurl.com/m9btb9v

    Mistä johtuu?

    http://tinyurl.com/ld3qc3c

    Intia seuraa viiveellä vastaavalla kasvukäyrällä. Molemmat maat ovat todenneet, että eivät aio suostua mihinkään globaaleihin kiintiöihin tai veroihin. Oman maansa sisäistä päästökauppaa tulevat käymään jonkin verran energiatehokkuuden parantamiseksi, mutta päätavoite on talouskasvun jälkeen terveydelle haitallisten hiukkaspäästöjen vähentäminen.

    Kiinan CO2-päästöt ovat nykyisellään 28% globaaleista päästöistä (todennäköisesti enemmän) ja Yhdysvaltojen 14% ja EU:n 10%. Yhdysvaltojen ja EU:n päästöt eivät ole kasvamassa, mutta Kiinan todennäköisesti vielä lähes tuplaantuvat nykyisestä ennen kuin tasaantuvat ja alkavat sitten hiljaksiin laskea. Tämä siitä huolimatta, että kiinalaisen hiilijalanjälki henkeä kohden on jo suurempi kuin EU:n kansalaisen. Tämä johtuu Kiinan talouden erittäin huonosta hiili-intensiteetistä. Intia tulee todennäköisesti ohittamaan Kiinan nykyisen päästötason maan teollistuessa ja väestön kasvaessa. Maiden yhteenlaskettu väestö on yli 2,5 miljardia ja tulee kasvamaan yli 3 miljardin. Eivätkä nämä ole ainoita väkirikkaita maita, joiden nousukäyrä on vastaava. Yhdysvaltojen ja EU:n yhteenlasketut päästöt olivat nyt 1/4 globaaleista päästöistä. Pian ne ovat 15%.

    Havainnollistus: http://tinyurl.com/ph8vnsm

    New Yorkiin Kiina ja Intia eivät lähettäneet korkean tason edustajaa. Molemmat pitävät visusti kiinni siitä, että ovat yhä kehitysmaita, eikä päästörajoituksiin sitoutuminen koske heitä. Tämän kokouksen piti olla alustus ensi vuoden “Kööpenhaminan uuteen yritykseen” Pariisissa. Siinä tämän hetken realismi sen sitovan ja tiukan globaalin sopimuksen saamiseksi, joka on välttämätön ennakkoehto päästökaupan toimivuudelle. Ei tae tietenkään sekään, mutta ilman sitä on turha edes yrittää.

    Joten tuon “maailman pelastamisesi” suhteen todellakin on vielä paljon tehtävää. Pelkkä Eurooppaan tuijottaminen vääristää kuvan totaalisesti. Mutta eihän tässä olekaan kyse useimmille maailmanparantajille CO2-päästöjen todellisesta globaalista laskusta, vaan läntisen ihmisen negatiivisesta identiteetistä ja synnintuskasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  16. Jyrki Patomäki kirjoitti 13.10.2014 kello 17:03

    Lobbarit ohjaavat aivan liikaa energiabisneksiä. Otan esimerkiksi Vapon lobbareiden sitkeitä harhautuksia, jotka menevät yhä päättäjiin kuin häkä:

    1. Vapon sivuillakin on turvetuotannon mainosfraasi “Puu ei pala yksin”. Ei polttoaineseoksen tarvitse olla puuhakkeen ja turpeen seos. Puuhake palaa yksinkin, mutta tietysti polttosäätöjen pitää olla erilaiset. Vielä parempi, jos polttolaitos alunalkaen rakennetaan puunpolttoon ilman turvetta. Puhtaalla puuhakkeella toimivia isojakin polttolaitoksia on myös Suomessa.

    2. Vapon ja muidenkin turpeennostajien mukaan turvesoiden ravinnepäästöt vesistöihin ovat suorastaan olemattomat. Tottahan se on, mutta väitteen korostaminen on mestariluokan harhautus. Nimittäin kaikkien vesistöjen pohjalietteeseen on laskeutunut aikojen kuluessa ravinteita, jotka ovat luonnon omia päästöjä mineraaliainesten rapautuessa, aikaisempien vuosien viemäripäästöjä, maatalouden päästöjä, 70-luvun metsäojituksen päästöjä ym. Ne pysyvät aika hyvin pohjalietteessä, jos veden happitilanne säilyy hyvänä.
    Kun turpeen noston yhteydessä turvesuon kuivatusvesien mukana sekä pölynä tuulten mukana vesistöön kulkeutuu pieniä (vaikkakin lähes ravinteettomia) turvehiukkasia, ne saavat vesistöissä aikaan hapen vähenemistä. Vähähappinen vesi puolestaan kasvattaa vesistön sisäistä kuormitusta eli pohjalietteeseen sitoutuneiden ravinteiden liukenemista vesiin. Vaikkei turpeennosto tuokaan vesistöihin ravinteita, yhtä kaikki turpeennosto on syyllinen vesien rehevöitymiseen, kun se vapauttaa menneiden vuosikymmenien synnit taas valloilleen. Tämä ilmiö luo noidankehän, kun alkuun päässyt rehevöityminen kiihdyttää itseään luomalla syvenevää happikatoa ja sitä kautta irrottaa lietteistä lisää ravinteita.

    3. Takavuosina Vapo korosti, että turve on uusiutuva polttoaine. Vaikka se onkin hitaasti uusiutuva, se on verrattavissa hiilipäästöjensä takia kivihiileen. Tämä on lopultakin yleisessä tiedossa ja sen osoittamiseen tarvittiin EU:n apua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  17. Juha Kinnunen kirjoitti 13.10.2014 kello 18:04

    Jyrki Patomäki, voimalaitos voidaan suunnitella pelkälle puupolttoaineelle. Mutta maassamme on vielä aika monta sellaista pannua, joissa ei voi 100%:sti polttaa puuta ellei hyväksy sitä riskiä, että höyryputket posahtelevat silloin tällöin.

    Toinen vaihtoehto on pudottaa höyryn lämpötilaa, jolloin korkealämpötilakorroosion riski pienenee. Tällöin hyötysuhde huononee, ja hake-energia menettää sitä kautta kilpailukykyään fossiilisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  18. Harri Kämäräinen kirjoitti 13.10.2014 kello 19:29

    EU tasolla on sellainen ongelma että väkirikkaissa EU maissa suo on lähinnä kansanperinne muisto.
    Suomi ei ole väkirikas maa ja maapinta-alastamme lähes 30 % on suota. Tästä syystä ei pitäisi EU tasolla päättää suoasioista kovinkaan kaikkia sitovasti. Tunnemme itse asian paremmin.
    Eikä metsäasioista. Jos kuljet autolla Malagan kentältä Granadaan, niin näet maastoa joka on varmasti ollut joskus metsää. Nyt siellä on vuorenrinteet mukaan lukien joka neliö viljelyksessä eivätkä istutetut oliivipuut ole metsää. Tuo maanviljely on Espanjalaisille elinkeino ja voimme ostaa sen tuotteita talvisaikaan. He osaavat sen satojen vuosien perinteellä. En mene neuvomaan heitä että metsät pitää palauttaa.
    Suomessa on ollut metsäteollisuutta kohta parisataa vuotta eivätkä metsämme ole hävinneet mihinkään, osaamme siis senkin joidenkin virheiden jälkeen. Meitä ei tarvitse EU tasolla neuvoa miten säilytämme metsämme joiden tuotteita yhden elinkeinomme ansiosta sitten Espanjalaiset voivat ostaa meiltä
    Jos seuraava hallitus tekee energiaohjelmansa CO2 päästöjen alentamiseksi, niin silloin pitää suhtautua turpeeseen nissä raameissa mitä uutta kasvaa. Näin emme lisää ilmakehän CO2 määrää. Kasvaa se suo jos poltamme kivihiiltäkin, mutta olemme vähän tyhmiä jos velkaannumme sen takia kun energiaa on omastakin takaa. Näin käytettävissä oleva turve määrä on niin paljon että läheskään kaikkea resurssia ei tarvitse ottaa käyttöön. Lisäetuna tulee se että turvesuon metaanin tuotanto heikkenee ja se on CO2 nähden 20x kasvihuonekaasu. Parempi siis tuottaa hiilidiosidia siitä turpeesta kuin antaa siitä irrota energiaa metaanin muodossa.
    Olemme hyödyntäneet soita useita satoja vuosia eivätkä ne ole mihinkään hävinneet. Soista kyllä puhutaan paljon mutta aniharva nykymaailmassa on käynyt sellaisessa. Useasti upeita paikkoja, mutta jos sopivasti sattuu,niin kestää jonkin aikaa ennenkuin hemoglobiini palautuu normaaliksi kaikkien verenimijöiden invaasion jälkeen. Kaikkia soita ei siis tarvitse säilyttää senkään takia että saisimme luontokokemuksia koska todellisuudessa aniharva lähtee rämpimään suolle. Ja usein ei toista kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  19. Tomi kirjoitti 13.10.2014 kello 19:39

    Asian sivusta kysyisin, että onko tämä mahdollista Suomessa ja jos ja kun ei ole, miksi? http://www.fastcoexist.com/3036271/the-sharing-economy-takes-on-electricity-so-you-can-buy-your-power-from-neighbors

    Eli Hollannissa on jutun mukaan täysin dereguloidut energiamarkkinat. Siksi sähkö voi myydä vaikka omasta tuulimyllystä. Palvelun perustaja epäilee, että energiayhtiöillä ei ole kannustimia myydä uusiutuvia, koska ovat investoineet fossiilisiin.

    Tässä olisi maajusseilla mahdollisuus luoda hyvää eikä vain tuhota veronmaksajien varallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Jyrki Patomäki kirjoitti 13.10.2014 kello 20:14

    Kun päästökauppa alkoi, asiaa huonosti tuntevat toimittajat ja päättäjät uskoivat teollisuuden lobbareita, jotka väittivät, että päästökauppa toisi elinkeinoille ylivoimaisen raskaat kulut. Siksi myönnettiin ilmaisia päästöoikeuksia. Lopputulos on, että suuret sähköntuottajat onnistuivat lobbaamaan itselleen rahantekoautomaatin.

    Valtio maksaa syöttötariffien ja investointitukien muodossa uusiutuvalle energialle kuten tuuli-, biokaasu-, puupolttoaine- ja biopolttoainehankkeille. Se on kuitenkin pientä niihin miljardiluokan summiin verrattuna, millä valtiovalta tukee hiilivoimaa ja ydinvoimaa. Nämä tuet kuitenkin kiistetään tai niitä ei edes tajuta tueksi, koska niistä ei käytetä tuki-nimitystä. Hiilivoima on tehty erittäin tuottoisaksi jakamalla ilmaisia päästöoikeuksia, jotka ovat sitten myös polkeneet päästöoikeuksien markkinahinnat. Ydinvoima nettoaa ansiotta, kun windfall-veroa ei peritä kuten päästökaupan vallitessa kuuluisi tehdä vanhan ydinvoiman osalta, näihän EU:ssa sovittiin, kun luotiin päästökauppa. Kataisen hallitus sentään ehdotti pientä muodollista Windfall-veroa voimalaveron nimellä, mutta Stubbin hallitus sen ensitöikseen perui. Lopputuloshan on tukea myös silloin, kun on räätälöity mittavat veroedut!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  21. TimoT kirjoitti 13.10.2014 kello 20:54

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa on siinä mielessä toiminut loistavasti, että päästöt ovat vähentyneet sovitulla määrällä ja vähän enemmänkin. Siksi päästöoikeuksien hinta on liki nollassa. Kun vähentäminen on näin helppoa, pitäisi vähentää enemmän, koska maailmaa ei ole vielä pelastettu.

    Eikö valtsikan kansiksen arvosanoihin kuulunut yhtään hintateorian kurssia? Eikös se niin ole, että pitkällä aikavälillä maailmanmarkkinahinnat asettuu halvimman kustannuksen maan hintatasolle? Näinhän sen siis kuuluikin mennä, koska huomattavassa osassa maailman talouksia hiilitonnin hinta jäi entiselleen, koska ne eivät osallistu päästökauppaan. Eurooppa vain ampui tässä itseään jalkaan, eikä maailma pelastunut yhtään. Jos se aiotaan pelastaa, niin kyllä jokaisen tavaran kuluttajahintaan pitää saada sisällytettyä tavalla tai toisella samansuuruinen hiilen hinta riippumatta siitä, missä päin maailmaa se on valmistettu ja missä kulutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  22. Jouko Tuomisto kirjoitti 13.10.2014 kello 22:38

    Kannattaa muistaa, että kaikki palaminen tuottaa hiilidioksidia. Siinä suhteessa myöskään puu ja muu biomassa eivät ole kivihiiltä kummempia. Logiikka on vain se, että puu kasvaa uudestaan. Siihen menee kuitenkin 50-80 vuotta, eli hetkellisesti puun poltto on yhtä epäedullista kuin kivihiilenkin (noin suurin piirtein, puussa on myös vetyä, joka palaa vedeksi, toisaalta korjuu kuluttaa öljyä).

    Jos taas verrataan turpeeseen, sen hetkellinen päästö on suunnilleen yhtä suuri kuin kivihiilen, mutta sekin kasvaa uudestaan, tosin vasta satojen – tuhansien vuosien perspektiivissä.

    Jos lähdetään siitä, että puun kasvun ei tarvitse tapahtua samassa paikassa, vaan riittää valtakunnan massabalanssi, silloin sama pitää paikkansa turpeeseen. Jos suomassaa kasvaa yhtä paljon kuin sitä poltetaan, tilanne on hiilineutraali.

    Kivihiilen osalta ei näin voi koskaan olla, poltamme kymmenien miljoonien vuosien aikana kertynyttä hiiltä. Tiedot siitä, mikä on turpeen massabalanssi, ovat ristiriitaisia, mutta myös puun massabalanssi voi kääntyä negatiiviseksi, jos metsistä ruvetaan tehokeräämään kaikki liikenevä poltettava massa.

    Kaiken kaikkiaan hiilivero olisi yksinkertaisempana päästökauppaa parempi päästöjen hallintamuoto. Päästökaupasta on lähinnä se hyöty, että muutos pois hiilestä voidan ajoittaa muuhun investointiohjelmaan.

    Jyrki Patomäen logiikkaa ydinvoiman windfall-verosta en ymmärrä. Jos hiiliveron tai päästökaupan tavoitteena on vähentää fossiilisten polttoaineiden käyttöä tekemällä ne kalliimmiksi, minkä ihmeen takia pitäisi samalla vaikeuttaa niiden korvaamista muilla energiantuotantomuodoilla? Pitäisikö siis vesivoimaa myös verottaa, samoin tuulivoimaa ja aurinkoenergiaa, jos ne tässä mylläkässä tulevat kannattaviksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2014 kello 8:05

    Windfall-veron tarkoitus oli vaikuttaa vanhaan ydin- ja ennen kaikkea vesivoimaan. Se olisi ollut täysin perusteltu tapa konfiskoida politiikan suunnanmuutoksen tuottama ansioton hyöty yhteiskunnalle. Monessa maassa valtio omistaa vesivoiman, joten tätä tervetta ei niin ollut. Uusiin investointeihin se ei olisi vaikuttanut.
    Jos tehtäisiin päinvastainen muutos, vaikkapa maatalouden t5ullisuojan poistaminen – haitan kärsijät ovat kyllä vaatimassa kompensaatiota ansiuottomasta tappiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sampo Smolander kirjoitti 13.10.2014 kello 23:31

    No nyt sitten paljastuu että ainakin joiltain hiilikaivosalueiltakin karkaa metaania ilmakehään. Metaani on paljon hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu (30 tai 100 kertaa voimakkaampi, riippuen lasketaanko 100 vuoden vai 20 vuoden vaikutusta). Joten ei tarvitse kovin paljoa metaaninkarkailua liittyä kivihiilen kaivamiseen (n. 0.4% tai 1.2% louhitun kivihiilen energiasisältöä vastaava määrä), niin turpeen 12% kivihiiltä huonompi hiilidioksipäästöt/energia suhde jää toiseksi metaanin haittoihin nähden. (Ellei sitten käy ilmi että turpeenkin korjuusta muodostuu metaania.)

    Asiaan liittyvä tiede olisi ehkä hyvä selvittää, sillä ilmeisesti ainoa syy suosia kivihiiltä eikä turvetta on tuo turpeen 12% kivihiiltä suuremmat hiilidioksidipäästöt?

    http://www.nasa.gov/press/2014/october/satellite-data-shows-us-methane-hot-spot-bigger-than-expected/

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014GL061503/abstract

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2014 kello 8:08

    Toinen syys vastustaa turvetuotantoas on, että turvetuotanto pilaa järvet. On pilannut niitä jo paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. maiju kirjoitti 13.10.2014 kello 23:35

    Käykää katsomassa käytöstä poistettuja turvesoita, niillä kasvaa uutta turvetta tai puuta valtavaa vauhtia. Siellä ne on ne maapallon keuhkot tuottamassa happea ja kuluttamassa hiilidioksidia, ei sademetsissä joiden nettovaikutus kaasutaseessa on pyöreät nolla.

    Muutenkin turvesoilta (kuten kaikilta soilta) valuu lähinnä typpeä joka vesistöissä estää sinilevän kasvua ja siten happikatoa (sinilevillä on kyky tuottaa typpeä itse, mutta jos sitä on vedessä riittävästi ennestään niin kilpailuetua ei ole) Pohjanlahdella ei ole sinileväkukintoja kun joet tuovat paljon typpeä soilta ja nurmipelloilta.

    Vihervasemmiston tympein piirre on tieteeseen vedoten levittää puolitotuuksia ja suoranaisia valheita kuten tämä höpötys turpeesta fossiilisena polttoaineena (uuskieltä pahimmillaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2014 kello 8:09

    Onko joku pystynyt osoittamaan, että käytöstä poistettu turvesuo sitoo hiiltä enemmän khuin suo sitoi ennen kuin siitä poistettiin turve?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Seppo S kirjoitti 14.10.2014 kello 0:44

    EU on ymmärtääkseni hyväksynyt sen ajatuksen, että puuta saa tukea niin paljon, että puu on kilpailukykyinen kilpailevan ei uusiutuvan polttoaineen kanssa. Mutta ylitukea ei saa maksaa.

    Aiemmin puun pääkilpailijaksi katsottiin turve ja siitä syntyi turpeen verotuksen ja puun tuen kytkentä.

    Mutta nyt puun pääkilpailija ainakin lauhdessähkön tuotannossa on kivihiili.

    Ongelmana on se, että nyt samaa tukea maksetaan sekä sähkön ja lämmön yhteistuotannossa että lauhdesähkön tuotannossa.

    Pitäisi rakentaa kaksi tukijärjestelmää. Sähkön ja lämmön yhteistuotannossa puun pääkilpailijana jatkaisi turve. Lauhdesähkön tuotannossa tuki rakennettaisiin siten, että puu olisi kilpailukykyistä kivihiilen kanssa.

    Muodostuisi tilanne, jossa puun tuki olisi isompi lauhdesähkön puolella. Turpeen veroa ei tarvitsisi välttämättä laskea ollenkaan.

    Koska sähkön tuotannossa ei peritä polttoaineveroja, niin puu on kilpailukykyisempää sähkön ja lämmön yhteistuotannossa kuin lauhdesähkön tuotannossa.

    Jos nykyisen tukijärjestelmän ouitteissa yritetään lauhdesähkön tuotanto kaapata puulle, niin sähköä ja lämpöä tuottaville laitoksille joudutaan maksamaan ylitukea Tämä tarkoittaa ylimääräistä turpeen verotukea ja ylimääräistä puun tukea. Se tulisi veronmaksajille kalliiksi.

    Lisäksi ihmettelen sitä, aiotaanko nyt budjettiraami puhkaista puun lisätukirahoilla, vai löytyykö jostain säästöjä, joita ei löytynyt lapsilisäsotkun yhteydessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Ari kirjoitti 14.10.2014 kello 0:46

    Puun edistämiseksi vaaditaan vielä turvetta. Aikajänteellä jossa turve vaihtuu puuksi menee vielä aikaa ja tässä välivaiheessa ei 11% CO2 päästöjen erotuksen vuoksi kannata päästää kivihiiltä sisämaan voimalaitoksiin. Tähän on yksinkertainen syy siinä, että kivihiilen logistiikkaketju on juna tai laiva ja puulla ja turpeella rekat. Jos kivihiili alkaa syömään logistiikkaketjua tulee siitä kalliimpi. Tämä taas syö erityisesti puun mahdollisuuksia, koska puuta pitää kuljettaa useampi rekka enemmän kuin turvetta per MWh. Tämä korostuu vielä siitä syystä, että talvella ja kelirikkoaikaan puu on vielä riskialttiimpi ja kun sen logistiikka on hajautunut, turpeen ollessa kovasti keskittynyt kannattaa siirtymävaiheessa pitää puuenergian ystävän myös turpeesta sopivassa määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. mikko siitonen kirjoitti 14.10.2014 kello 6:15

    Noin se tietysti on.

    Maailma ei pelastunut, mutta maailmankaupan teoriat sailyivat.

    MOT

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Syltty kirjoitti 14.10.2014 kello 7:01

    Jyrki Patomäki: Kataisen hallitus sentään ehdotti pientä muodollista Windfall-veroa voimalaveron nimellä, mutta Stubbin hallitus sen ensitöikseen perui.

    Winfall-vero sopii kyllä ydinvoiman vastustajille. Semmmoinen vero kun kehitetään, niin ydinvoiman lisärakentajat miettivät että heillä on investoinnin lopputuloksessa kolme vaihtoehtoa:
    1) Laitos tuottaa tappioita, jolloin ne jäävät omalle kontolle
    2) Laitos pyörii niin ja näin. No eipä ollut hyötyä juuri rakentaakaan sitä.
    3) Laitos tuottaa käynnistymisen jälkeen paljon rahaaa, koska ydinvoimalayhtiön arvio päästöoikeuksien tulevista hinnoista on käynyt toteen. Ja tällöin valtio lätkäisee liian hyvin menestynyttä windfall-verollla.

    Tilannetta jossa olisi järkeä rakentaa ydinvoimalaitos, ei enää ole. Minä en ainakaan ikinä luottaisi kuuden miljardin investointia tehdessä siihen, ettei jo vanhoille ydinvoimalaitoksille sisällytettyä veroa laajennettaisi koskemaan myös uusia laitoksia, mikäli ne sattuisivat olemaan erittäin kannattavia. Valtio on velkainen, vasemmisto huutaa lisää verorahaa ja vihreät nyt vain haluavat muutenkin kurittaa energiateollisuutta, erityisesti ydinvoimaloita.

    On ihan turha väittää että valtion lupaus windfall-veron kertaluontoisuudesta ja siitä että se koskisi vain vanhoja ydinvoimalaitoksia, olisi uskottava. En minä ainakaan uskoisi sitä. Kysykä vaikka vapaaehtoisilta eläkesäästäjiltä, paljonko valtion lupauksiin verokohtelusta voi luottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2014 kello 8:18

    Windfall-verolla ei ole mitään tekemistä uusien ydinvoimaloiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Syltty kirjoitti 14.10.2014 kello 7:07

    Tomi:Eli Hollannissa on jutun mukaan täysin dereguloidut energiamarkkinat. Siksi sähkö voi myydä vaikka omasta tuulimyllystä.

    Aika marginaaliseksi tuo jää noilla hinnoilla:

    “Their current price is about 28 cents per kilowatt hour.”

    Lisäksi pitää maksaa välittäjäfirmalle 12$ eli melkein 10 e kuukaudessa perusmaksua.

    Kyllä tuo on niin kallista, että jää kyllä erittäin vauraiden ekoihmisten huviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. Syltty kirjoitti 14.10.2014 kello 8:17

    Osmo Soininvaara:Uusiin investointeihin se ei olisi vaikuttanut.

    Ainahan sitä voi lämpimikseen puhua. On eri asia kuinka uskottavalta se kuulostaa. Eläkesäästäjien verokohtelun veivaus edestakaisin on tästä ihan paraatiesimerkki. Tuli tarvetta niin kohtelua muuteltiin. Olisi aivan varmaa, että jos uudet ydinvoimalaitokset osoittautuisivat päästökaupan takia rahasammoiksi, niin ne voitot kyllä leikattaisiin normaalille tuottotasolle uudella windfall-verolla.

    Vai minkä ihmeen takia perustelu uuden ydinvoimalaitoksen kohdalla, siis jos päästöoikeus nousisi vaikkapa 5-10 vuotta laitoksen valmistumisen jälkeen tappiin, olisi yhtään erilainen kuin vanhan? Mitä se valmis ydinvoimalaitos on tehnyt siinä vaiheessa, jos vaikkapa päästöoikeuksia leikataan 5 vuotta sen valmistumisen jälkeen?

    Kuten sanoin, windfall-vero on loistava estämään moisia investointeja. Jos osuukin kultasuoneen niin suurin hyöty meneekin valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. antti kirjoitti 14.10.2014 kello 8:44

    Päivän hesarin mukaan Ruotsissa turve katsotaan uusiutuvaksi luonnonvaraksi. Ei mikään ihme että Ruotsissa menee paremmin, ovat huonompia omaan jalkaan ampujia.

    Ja takavuosina sellu- ja paperiteollisuus pilasi jokia ja järviä, pitääkö myös niiden toiminta ajaa nyt kokonaan alas?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  36. Arvomies kirjoitti 14.10.2014 kello 8:47

    “Toinen syys vastustaa turvetuotantoas on, että turvetuotanto pilaa järvet. On pilannut niitä jo paljon.”

    No, miksi te lainsäätäjät ette määrää, että turpeennosto tulee toteuttaa menetelmällä, joka ei vesistöjä pilaa? Järvien pilaantuminen turvetuotannon takia on teidän kansanedustajien päättämättömyyden tulosta.

    Voihan turvekerrokset irrottaa ja siirtää soilta paaleina kuivumaan sen muutama sata metriä, minkä päässä metsäautotiet tuotantoalueiden reunalla Suomessa kulkevat. Näin turvetuotannosta tulee ympärivuotisesti työllistävä toimiala.

    On täysin hölmöä vastustaa tämän ainoan energiamuodon hyödyntämistä, jonka puitteissa meillä on mahdollista olla energiaomavaraisia ja samalla sallia ulkomaisen kivihiilen poltto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  37. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 14.10.2014 kello 9:53

    Osmo Soininvaara:
    Onko joku pystynyt osoittamaan, että käytöstä poistettu turvesuo sitoo hiiltä enemmän khuin suo sitoi ennen kuin siitä poistettiin turve?

    Kun pidetään vesitalous “kunnossa”, niin entinen turvesuo puustoa tai ruokohelpeä kasvaessaan tuottaa enemmän uutta biomassaa per vuosi kuin vetinen luonnontilainen suo.

    Jos näkee suon vain hiilivarastona, voi varastoimisnopeutta kiihdyttää levittämällä pääkaupunkiseudun jätelietteet luonnonsoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. max kirjoitti 14.10.2014 kello 9:56

    Osmo Soininvaara:
    Toinen syys vastustaa turvetuotantoas on, että turvetuotanto pilaa järvet. On pilannut niitä jo paljon.

    Vilpitön kysymys. Sijaitsevatko hiilikaivokset (onnekkaan sattuman tai geologisen syyn ansiosta?) pääosin vähäisiä luontoarvoja sisältävillä alueilla. Jos Suomessa olisi hiilikaivos… kuka jatkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  39. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 14.10.2014 kello 10:00

    “Kannattaa muistaa, että kaikki palaminen tuottaa hiilidioksidia. Siinä suhteessa myöskään puu ja muu biomassa eivät ole kivihiiltä kummempia.”

    On siinä iso ero. Puun voi polttaa kattilassa tai metsässä. Jälkimmäistä kutsutaan lahoamiseksi.

    Joku keksii vielä sakottaa Suomea kun luonnonpoistuma vapauttaa hiilidioksidia ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  40. Juho Laatu kirjoitti 14.10.2014 kello 11:51

    Osmo Soininvaara:
    Windfall-veron tarkoitus oli vaikuttaa vanhaan ydin- ja ennen kaikkea vesivoimaan. Se olisi ollut täysin perusteltu tapa konfiskoida politiikan suunnanmuutoksen tuottama ansioton hyöty yhteiskunnalle.

    Tuen vihreää kehitystä, ja sijoitan pennosiani uusiin tuulivoimaloihin. Oletan että päästökauppa toimii ja vähentää fossiilisten polttoa jatkossa, joten uskon sijoittavani nousevaan ja moraalisesti ja ympäristön kannalta puhtaaseen alaan. Ensi vuonna poliitikot kirirstävätkin päästökauppa, ja sähkön hinta nousee. Tuulivoimayhtiö saa kallistuneesta sähköstä lisätuloja ja maksaa minulle osinkojakin.

    Olenko saanut nyt ansiotonta hyötyä politiikan ensi vuodelle sattuneesta odottamattomasta suunnanmuutoksesta? Aikovatko vihreät ottaa tuon saamani osingon minulta pois uudella windfall-verolla? Poistetaanko tuulivoimalta tukiaiset, koska se on saanut ansiotonta hyötyä?

    Kanantan kyllä kaikkien luonnolle haittaa aiheutettavien alojen sopivaa haittoja hillitsevää verotusta (ml. vesivoima ja tuulivoima). Pointtini on vain siinä, että vesivoiman saamaa hyötyä voisi yhtä hyvin kutsua puhtan voiman saamaksi “ansiokkaaksi” hyödyksi, ja sitä voisi pitää vihreän voiman suurena voittona. Osa sijoittajista on varmaankin sijoittanut vesivoimaan hiljattain, koska on ennakoinut se arvon nousevan (kukatien moraalisistakin syistä). Heille voitot eivät ole olleet edes yllättäviä tai odottamattomia. Siksi näen vihreiden ajaman widfall-veron enemmän siitä näkökulmasta, että valtio kerää veroja sieltä mistä saa, ja siltä missä ne eivät todennäköisesti aiheuta konkursseja. Ehkä mukana on myös pientä kaunaa “kapitalistien” ja “ahnaan ja likaisen vanhan energiateollisuuden” saamia voittoja kohtaan.

    Ehkä tosiaan tuulivoimankin omistajilta leikataan vastaavasti voitot sitten, kun poliitkot jonain päivänä yllättäen ja odottamatta saavat fossiilisten polttoa vähän kuriin 🙂 .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. J. M. Korhonen kirjoitti 14.10.2014 kello 12:54

    Tälleen kuriositeettina, monet varhaiset ydinvoiman kehittäjät olivat aika huolissaan ilmastonmuutoksesta ja hiilidioksidin kasvavasta määrästä. Esimerkkinä vaikka Alvin Weinberger, yksi reaktoriturvallisuuden isoista nimistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  42. Tapio Peltonen kirjoitti 14.10.2014 kello 15:16

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “Kannattaa muistaa, että kaikki palaminen tuottaa hiilidioksidia. Siinä suhteessa myöskään puu ja muu biomassa eivät ole kivihiiltä kummempia.”

    On siinä iso ero. Puun voi polttaa kattilassa tai metsässä. Jälkimmäistä kutsutaan lahoamiseksi.

    Joku keksii vielä sakottaa Suomea kun luonnonpoistuma vapauttaa hiilidioksidia ilmakehään.

    Toisaalta, sikäli kun puun polttaminen on vaihtoehto puun käyttämiselle rakennusmateriaalina tai raaka-aineena, polttaminen on aika huono ajatus.

    Tietysti biodiversiteetin nimissä puiden pitäisi antaa kasvaa ja lahota metsissä (ja palaa metsäpaloissa) omia aikojaan. Suomen metsistä on millään tapaa luonnontilaisia aika pieni osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Arvomies kirjoitti 14.10.2014 kello 15:33

    “Kun turpeen noston yhteydessä turvesuon kuivatusvesien mukana sekä pölynä tuulten mukana vesistöön kulkeutuu pieniä (vaikkakin lähes ravinteettomia) turvehiukkasia, ne saavat vesistöissä aikaan hapen vähenemistä.”

    Turvesoiden kuivatus-ja valumavedet on helppo ohjata suodattimien ja saostusaltaiden läpi kulkeviksi ja näinhän nykyään myös menetellään.

    Kun turve aletaan nostaa AIV-rehun tapaan paaleina, ja siirtää tien varteen korkeisiin pinoihin vuosikausiksi kuivumaan, näitä nykyisiä jyrsinturpeen nostossa aiheutuvia turvehiukkaslaskeumia ei enää ympäristöön leviä. Ne paalithan voi kuivumisen jälkeen hakettaa umpitilassa, ja vaikkapa vasta polttokattilan varastoissa. On täysin hölmöä jättää nämä 70-luvun ojituksissa luonnontilaisuutensa menettäneet turvekerrostumat hyödyntämättä; siis maatumaan ja vähäravinteista humusta tuottamaan.

    Tämä turve näyttää olevan vihreille sellainen mörkö, ettei heidän lukkiutuneita asenteitaan saa millään ilveellä muutettua. He mieluummin hyväksyvät ulkomailta tuodun kivihiilen, kuin kotimaisen turpeen polttamisen. Jos he tosissaan olisivat huolissaan ilmaston ja ympäristön puhtaudesta, he edistäisivät kehittelisivät näitä ympäristöä pilaamattomia turpeen nostomenetelmiä sen sijaan, että torjuvat kyseisen kotimaisen energian hyödyntämisen kokonaan. Jotain fossiilista polttoainetta me joka tapauksessa joudumme kattiloissamme polttamaan näiden saastuttamattomien fuusioreaktorien kehittämistä odotellessa.

    Nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa meillä pitää olla olemassa kotimainen energiaratkaisu, ettei meidän itsenäistä päätöksentekoa voida energiahuollon puitteissa ulkopuolelta ohjailla tai painostaa.

    Turvetta hyödyntäen me voimme tarvittaessa olla täysin energiaomavaraisia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2014 kello 22:01

    Se, että turve voitaisiin teoriassa nostaa paaleina kuivumaan, ei ole mikään syy myöntää lupaa jyrsinturpeelle. Vaikka on teoriassa mahdollista tehdä tehokas puhdistus myös jyrsinturpeelle. tästä teoriasta ei ole apua käytännössä, jos noita saostusaltaita ei tosiasiassa tehdä – siis riittävän suurina niin että ne kestävät sellaiset yllättävät tapahtumat kuin lumen sulamisen keväällä.
    Eikä sekään, että joillakin suotyypeillä rikos on jo tapahtunut ja suo lahoaa hiilidioksidiksi joka tapauksessa ole syy myöntää lupia muuntyyppisille soille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Countryboy kirjoitti 14.10.2014 kello 18:52

    Suomen metsien kasvu on kyllä noussut hämmästyttävän nopeasti 1960-luvulta lähtien (noin +45%). Nykyisin kasvu on huomattavasti suurempi kuin metsien käyttö. Ja kasvu näyttää vieläkin tästä lisääntyvän jopa 50% 2040 mennessä. Tähän vaikuttavat ilmaston lämpeneminen, CO2-pitoisuuden kasvu ja ilman kautta tuleva “typpilannoitus”. Siinä mielessä käyttöä voidaan vielä jossain määrin lisätä, mutta ei puulla kaikkea energiaa voida tuottaa. Myös ydinvoimaa tarvitaan, varsinkin jos sähköautot yleistyvät.

    Ruotsi muuten verottaa kivihiiltä Suomea huomattavasti enemmän ja kiertää EU säädöksiä luovasti. Siellä kivihiiltä verotetaan mm. erilaisista ilman saasteista ja sen rikkipitoisuudesta. Voimalaitosmiehet väittävät että verotus olisi Suomeen verrattuna jopa viisinkertaista ? Miksi Suomessa nostetaan kädet pystyyn EU:n edessä eikä tehdä mitään kivihiilen verolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. max kirjoitti 14.10.2014 kello 19:03

    Tapio Peltonen:Tietysti biodiversiteetin nimissä puiden pitäisi antaa kasvaa ja lahota metsissä (ja palaa metsäpaloissa) omia aikojaan. Suomen metsistä on millään tapaa luonnontilaisia aika pieni osuus.

    Puuenergian sekä hyvä että huono puoli on, että se levittäytyy laajalle maantieteelliselle alueella ja sen paikallinen intensiteetti on matala. Oikeastaan tarvitsisi huolehtia vain siitä, että lajien sukupuuttoa ei pääse tapahtumaan ja vuosisatojen päästä vain etevin tutkija voi päätellä puuenergian käytön sivilaation tilapäisenä ratkaisuna ennen scifi-energia -lähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Tapio kirjoitti 14.10.2014 kello 20:51

    Juha Kinnunen: Mutta maassamme on vielä aika monta sellaista pannua, joissa ei voi 100%:sti polttaa puuta ellei hyväksy sitä riskiä, että höyryputket posahtelevat silloin tällöin.

    Tämä on niitä muutamia harvoja insinööritieteellisä tosiasioita turvekeskustelussa.

    Toinenlainen tosiasia on, että turpeentuotanto on pilannut monia keskisuuriakin pohjoisia jokia ja lukemattoman määrän puroja, pikkujokia ja -järviä. Omien jokikalastajan havaintojen perusteella suurin osa tästä kuitenkin tapahtui jo 80…90-luvuilla, jolloin meno oli täysin villiä. Nyt lakeja kunnioitetaan ehkä enemmän.

    Toki vain samaan aikaan ja sitä ennen tehdyt järjettömät kuivien kankaiden auraukset myös pilasivat vesiä, mutta sieltä tullut tavara oli pääasiaasa epäorgaanista.

    Kompromissiehdotuksenani on, ettei vielä neitseellisille (osa)valuma-alueille kertakaikkiaan myönnetä ensimmäistäkään turvetuotantolupaa ja perinteisilläkin alueilla oltaisiin hyvin pilkuntarkkoja uusien kenttien selkeytysaltaiden yms. toteutuksesta. Tottakai, jo avattujen kenttienkin omistajien/operaattorien pitää lakia noudattaa.

    Turvetuotannossa maksetut palkat nimittäin jäävät Suomeen. Vähän on ollut ulkomaalaisia töissä turvesoilla tai turvekuskeina. On eri asia, jos turvekeisarit eivät tällaisten reunaehtojen vallitessa vapaasti investoida. Jääpähän jotain pahan päivän varalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Sirpa Siru Kauppinen kirjoitti 15.10.2014 kello 1:09

    Päämisteri Stubbin energiapoliittisessa linjassa oli selkeät ristiriitaisuudet:

    1. Vastustetaan tiukkoja päästötavoitteita, vaikka pidetään ilmastotoimia riittämättöminä.

    2. Annetaan energiaintensiiviselle teollisuudelle ilmaiset päästöoikeudet, vaikka halutaan markkinavoimien ratkaisevan ilmasto-ongelman.

    3. Lisätään turpeen käyttöä, vaikka turve on yhtä paha päästäjä ilmaston kannata kuin kivihiili. Turpeen lisäämisen sijaan maakaasun veron alentaminen toisi välittömät ja suuret päästövähennykset Suomen energiantuotannossa. Viron putken ja LNG-ternimaalin kanssa maakaasu ei myöskään lisää Venäjä-riippuvuutta.

    4. Rakentaan venäläisvoimin ja venäläisin suunnittelijoin ydinvoimaa, vaikka suomalaisetkin tarvitsisivat työtä.

    5. Rakennetaan Rosatomin – joka on suorassa Putinin ohjauksessa – kanssa sopimus voimalan rakentamisesta, toiminnasta ja omistamisesta. Tämä on paljon enemmän kuin aiempi “yhteistyö” Venäjän kanssa. Samaan aikaan muut EU-maat jäädyttävät hankkeet Venäjän kanssa.

    Käytännössä energiariippuvuutta Venäjään vähentäisi jo sähkönsiirtokapasiteetin (uusi piuha) Ruotsin suuntaan. Nythän Suomesta myydään ydinvoimalan verran Viroon sähköä, mutta esim. Ruotsista sitä ei voi enempää ostaa siirtokapasiteetin ollessa liian pieni.

    Vapo on yksi suurimmista lobbareista eduskunnasta, ja Suomi ui turpeessa vastavirtaan muuta EU:ta. Turve ei tue ilmastotavoitteita.
    – Millä hinnalla muu Suomen teollisuus joutuu päästötavoitteet toteuttamaan, jos turpeen polttoa lisätään?

    Hallituksen uudessa energiapolitiikassa jää puuttumaan työllisyysnäkökulma ja teknologisen kehityksen hyväksyminen. Unohdetaan maakaasu, uusiutuvat ja energiatehokkuus.

    Tämän lisäksi täysin huomiotta jää nykytrendi energiankulutuksessa ja teollisuuden murros energiaintensiivisestä teollisuudesta toisenlaiseen tuotantoon. Tässä energiapolitiikassa Suomi putoaa teknologisesta kansainvälisestä kehityksestä ja jää riippuvaiseksi tuonnista ilman uusia työpaikkoja ja vientiä.

    Ilmaston kannalta päätökset ovat täysin ristiriidassa tutkimus- ja kokemustiedon kanssa. Päästövähennyksissä tehokkaimmin ovat toimineet taloudelliset ohjauskeinot kuten verot, sekä selvät rajoitteet. Esimerkiksi päästökauppa ei ole toiminut muun muassa siksi, että osa maista – kuten Suomi – on antanut ilmaisia päästöoikeuksia. Eihän siinä mitkään kunnon markkinat pääse syntymään.

    EU ei ole kyennyt tekemään päätöksiä, joilla päästökauppa saataisiin toimivaksi tavaksi vähentää päästöjä. Backloadingin toteutus ajautui umpikujaan Euroopan parlamentin päätöksellä 16. huhtikuuta hylätä komission ehdotus. Käytännössä myös joustomekanismit ovat hidastaneet tarpeellisia päästövähennyksiä saastuttavassa teollisuudessa – ja näihin on liittynyt myös hyvin paljon liioittelua.

    Päästökauppa on sinänsä hieno teoria, mutta käytännössä mahdoton toteuttaa mm. nykyisessä EU:n poliittisissa ilmapiirissä niin, että se toisi riittävät aidot päästövähennykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. J. M. Korhonen kirjoitti 15.10.2014 kello 8:21

    Sirpa Siru Kauppinen: Ilmaston kannalta päätökset ovat täysin ristiriidassa tutkimus- ja kokemustiedon kanssa. Päästövähennyksissä tehokkaimmin ovat toimineet taloudelliset ohjauskeinot kuten verot, sekä selvät rajoitteet.

    Tämä ei yksinkertaisesti ole totta, ainakaan jos puhutaan CO2-päästöistä.

    Kaikkein tehokkaimmin näitä päästöjä on vähennetty 1980-luvulla ydinvoiman lisärakentamisen avulla. Usea maa, kuten Ranska ja Ruotsi, kykenivät pitkällä aikavälillä jopa kolme kertaa parempaan tulokseen kuin nyt harjoitetulla parhaimmallakaan politiikalla on kyetty. Tämä tapahtui lisäksi täysin vahingossa, ilman mitään ilmastopolitiikkaa. Mikä on yksi tärkeimmistä syistä, miksi pidän ydinvoiman vastustusta nykytilanteessa erittäin outona ja jopa suorastaan vahingollisena.

    Toki jos tarkasteluajankohta rajataan mielivaltaisesti esimerkiksi vuoteen 1990, niin voi olla mahdollista, että veroilla ja rajoitteilla on päästy parhaimpaan tulokseen. Kokonaisuutta katsoen näin ei kuitenkaan ole.

    Päästökaupan backloadingin vastustaminen muuten on hyvä esimerkki siitä, miten vähähiilisen energian hinta ja saatavuus vaikuttavat poliittiseen kykyyn asettaa päästötavoitteita. Oli konsti mikä tahansa, se ei tule olemaan riittävän kunnianhimoinen ellei vähähiilisen energian hintaa saada selvästi alas ja saatavuutta reilusti ylös. Jälleen, jo valmisteilla olevien ydinvoimaprojektien vastustaminen on – hulluutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  50. DI kirjoitti 15.10.2014 kello 11:01

    Ilman ydinvoimaa riittävät päästövähennykset tulevat niin kalliiksi, että kansa ja poliitikot eivät niihin suostu, kuten J.M. Korhonen sanoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  51. Janne H kirjoitti 15.10.2014 kello 11:54

    Sirpa Siru Kauppinen: Esimerkiksi päästökauppa ei ole toiminut muun muassa siksi, että osa maista – kuten Suomi – on antanut ilmaisia päästöoikeuksia. Eihän siinä mitkään kunnon markkinat pääse syntymään.

    Tästä päästöoikeuksien ilmaisesta alkujaosta mussutetaan suhteettoman paljon verrattuna oikeaan ongelmaan eli ylisuureen päästöoikeuksien määrään. Jos poliittista tahtoa ei ole vähentää päästöjä EU:ssa, niin eivät siinä sitten auta verot tai kaupattomat päästökiintiöt sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  52. Tapio Peltonen kirjoitti 15.10.2014 kello 14:16

    DI:
    Ilman ydinvoimaa riittävät päästövähennykset tulevat niin kalliiksi, että kansa ja poliitikot eivät niihin suostu, kuten J.M. Korhonen sanoi.

    Epäilykseni on, että ainakin maapallon mittakaavassa päästövähennykset tulevat liian kalliiksi ydinvoiman kanssakin. Mutta ei se tarkoita, etteikö ydinvoimaa kannattaisi lisätä.

    Minusta on vähän tekopyhää Vihreiltä käyttää pääargumenttina ydinvoimaa vastaan ydinvoiman hintaa. Turvallisuussyistä (ydinvoimaloiden turvallisuutta muuten säädellään kertaluokkia tarkemmin kuin mitään muuta teollisuutta, aseteollisuus mukaanlukien) reaktorityyppejä on uudistettu kun on havaittu vanhat haavoittuviksi tietyissä hypoteettisissa riskiskenaarioissa. Uudet reaktorit ovat ns. 3. sukupolven reaktoreita ja varsin uutta (toki vanhan päälle rakentuvaa) teknologiaa; reaktorivalmistajien oppimiskäyrä on vielä jyrkähkö. Mitä enemmän näitä tehdään, sitä halvempia ovat seuraavat reaktorit.

    Puhumattakaan siitä, mihin voitaisiin lopulta päästä 4. sukupolven reaktoreilla, jos niitä saadaan kaupallistettua laajassa mittakaavassa. Ei ole periaatteellista syytä, miksei sellaisia voisi rakentaa pienemmillä pääomakustannuksilla kunhan teknologia kypsyy. 3. sukupolvi on lähinnä 2. sukupolvi plus hirmuinen määrä ylimääräistä betonia, 4. sukupolvi sen sijaan on täynnä kokonaan uusiksi ajateltuja konsepteja.

    Kyllä, nyky-ydinvoima on kalliimpaa kuin fossiilinen sähköntuotanto.

    Muut vaihtoehdot ovat vielä kalliimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. J. M. Korhonen kirjoitti 15.10.2014 kello 15:47

    Janne H: Tästä päästöoikeuksien ilmaisesta alkujaosta mussutetaan suhteettoman paljon verrattuna oikeaan ongelmaan eli ylisuureen päästöoikeuksien määrään. Jos poliittista tahtoa ei ole vähentää päästöjä EU:ssa, niin eivät siinä sitten auta verot tai kaupattomat päästökiintiöt sen enempää.

    Hyvin sanottu.

    Jotenkin vallalla tuntuu olevan naiivi usko siihen, että jos vain päästösääntelyinstrumentin nimeä muutetaan, sanotaanko vaikka hiiliveroksi, niin sitä poliittista tahtoa päästökiintiön merkittävään ja talouden elpymisen vähintäänkin vaarantavaan kiristykseen löytyy ihan yllättäen.

    Lieneeköhän näin.

    Todellisuudessa esimerkiksi EU:n päästökauppa saataisiin kyllä toimimaan noin kuukauden kuluttua siitä, kun Saksa niin haluaisi. Tietyistä syistä, joihin luultavasti liittyy mm. 10,7 GW hiilivoimakapasiteetin valmistuminen tänä ja ensi vuonna, se ei ole halunnut. Eikä taida ihan heti haluta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  54. rolle kirjoitti 15.10.2014 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:
    Windfall-veron tarkoitus oli vaikuttaa vanhaan ydin- ja ennen kaikkea vesivoimaan. Se olisi ollut täysin perusteltu tapa konfiskoida politiikan suunnanmuutoksen tuottama ansioton hyöty yhteiskunnalle. Monessa maassa valtio omistaa vesivoiman, joten tätä tervetta ei niin ollut. Uusiin investointeihin se ei olisi vaikuttanut.
    Jos tehtäisiin päinvastainen muutos, vaikkapa maatalouden t5ullisuojan poistaminen – haitan kärsijät ovat kyllä vaatimassa kompensaatiota ansiuottomasta tappiosta.

    Oikeastaan wind fall -veron sijaan vanhalle ydin- ja vesivoimalle pitäisi antaa hyvitys siitä, että ne nämä eivät ole saaneet päästöttömyydestä hyvitystä kuluneina vuosikymmeninä.

    Ainoa peruste jonkinlaisell verolle olisi resurssin niukkuus. Ymmärtäisin jonkinlaisen “vesivoimaveron”, sillä vesivoimaa on rajallisesti ja ne joille oikeus vesivoimaan on myönnetty, hyötyvät siitä ehkä enemmän kuin ennen muinoin osattiin arvioida. Ydinvoima-veron ainoa peruste on itsetehty, ydinvoimalupien niukkuus. Eduskunnan hölmöilyn vuoksi ydinvoiman periaatepäätös on rahanarvoista tavaraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Capella kirjoitti 15.10.2014 kello 17:30

    Tammikuu 2014 – Kesäkuu 2014

    Kivihiilen kulutus Suomessa:

    – 30 %

    Lähde: Tilastokeskus.

    Trendikin on alaspäin, kun katsellaan sieltä 2000-luvun alusta alkaen eli täysin perusteettomalla pohjalla ovat nämä kivihiilen kulutuksen kasvuväitteet.

    Muutama kovempi pakkastalvi nosti hiukan käyttöä, mutta ollaan silti kaukana siitä, missä oltiin vuosituhannen vaihteessa.

    Turvetuotannosta karkeasti puolet on verotukea suoraan valtion budjetista.

    Turvetuotanto ei tule koskaan pääsemään edes omilleen ilman verotukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. Countryboy kirjoitti 15.10.2014 kello 17:45

    Sirpa Siru Kauppinen: “Lisätään turpeen käyttöä, vaikka turve on yhtä paha päästäjä ilmaston kannata kuin kivihiili. Turpeen lisäämisen sijaan maakaasun veron alentaminen toisi välittömät ja suuret päästövähennykset Suomen energiantuotannossa. Viron putken ja LNG-ternimaalin kanssa maakaasu ei myöskään lisää Venäjä-riippuvuutta.”

    Maakaasu on kivihiiltäkin pahempi ainakin 20 vuoden tarkastelujaksolla (Cornellin yliopiston tutkimus 2011). Tämä johtuu metaanin vuodoista tuotannon ja käytön eri vaiheissa. Jo 2-3% vuodot tekevät siitä hiiltä pahemman. Erityisesti liuskekaasu on kyseenalaista. Teollisuus tietysti väittää, ettei mitään vuotoja juurikaan ole. Mutta mittaukset lentäen maakaasukenttien päältä näyttävät toista. Metaani on siitä hyvä saaste, ettei se näy missään .

    Turve on taas kyllä pitkällä tarkastelujaksolla (IVL, Ruotsi) kyllä kivihiiltä parempi johtuen siitä, että suo voidaan metsittää tai sille tulee muuta hiiltä sitovaa kasvillisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Countryboy kirjoitti 15.10.2014 kello 20:46

    Kivihiilen kohdalla tulee muistaa vielä sen tuotantoon liittyvät suuret metaanipäästöt ja metaaniräjähdyksiin liittyvät riskit. Vuosittain hiilikaivoksissa kuolee 2000-5000 työntekijää. lisäksi hiili tulee Suomeen pääosin vihreiden demonisoimalta Venäjältä, toki sitä saa muualtakin. Helsinki on nykyisin 100% riippuvainen Venäjän kaasusta ja 70% Venäjän hiilestä. Käykää ottamassa mallia vaikka Kaakkois-Suomesta tai Tukholmasta, joissa uusiutuvien osuus on noin 70% tasoa.

    Kun vertaillaan energialähteitä tulisi huomioida niiden koko tuotantoketju, ei vain CO2 päästöt/tuotettu energia. Kun tarkastellaan eri energiamuotojen aiheuttamia terveysriskejä, hiili on yleensä pahin ja ydinvoima yksi parhaista. Toki ydinvoima on vähän niin kuin lentäminen. Riskin todennäköisyys on pieni, mutta vakavuusaste suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2014 kello 21:21

    Turve on kyllä terveysriskienkin kannalta pahin, koska kivihili palala sentään aika puhtaasti turpeeseen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Countryboy kirjoitti 15.10.2014 kello 20:53

    Capella:
    Tammikuu 2014 – Kesäkuu 2014

    Kivihiilen kulutus Suomessa:

    – 30 %

    Lähde: Tilastokeskus.

    Trendikin on alaspäin, kun katsellaan sieltä 2000-luvun alusta alkaen eli täysin perusteettomalla pohjalla ovat nämä kivihiilen kulutuksen kasvuväitteet.

    Muutama kovempi pakkastalvi nosti hiukan käyttöä, mutta ollaan silti kaukana siitä, missä oltiin vuosituhannen vaihteessa.

    Turvetuotannosta karkeasti puolet on verotukea suoraan valtion budjetista.

    Turvetuotanto ei tule koskaan pääsemään edes omilleen ilman verotukea.

    Ei pitäisi tarkastella liian lyhyitä trendejä huomioimatta talven kylmyyttä. Kyllä tosiasiassa hiilen käyttö kasvoi vuonna 2013 ja se ei johtunut pelkästään kylmemmästä talvesta. Suuria tekijöitä ovat olleet päästöoikeuksien halpuus, hiilen halpa hinta sekä hiilen alhainen verotus Suomessa (toisin kuin Ruotsissa).

    Turvetuotannon tuista en tiedä mitään, pitäisi perehtyä tarkemmin. Nyt on lähinnä epämääräisiä heittoja ilmassa. Myös työpaikat ovat mielestäni tärkeitä, mutta sehän ei vihreitä erityisemmin näytä kiinnostavan. Aikanaan 1980-luvulla se oli jopa ihanaa joidenkin mielestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Tapio kirjoitti 15.10.2014 kello 21:48

    Osmo Soininvaara:
    Turve on kyllä terveysriskienkin kannalta pahin, koska kivihili palala sentään aika puhtaasti turpeeseen verrattuna.

    Tarkentaisitko väitettäsi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Capella kirjoitti 15.10.2014 kello 21:52

    Countryboy: Ei pitäisi tarkastella liian lyhyitä trendejä huomioimatta talven kylmyyttä. Kyllä tosiasiassa hiilen käyttö kasvoi vuonna 2013 ja se ei johtunut pelkästään kylmemmästä talvesta. Suuria tekijöitä ovat olleet päästöoikeuksien halpuus, hiilen halpa hinta sekä hiilen alhainen verotus Suomessa (toisin kuin Ruotsissa).

    Kivihiili on halvempaa kuin turve, kivihiili saastuttaa vähemmän kuin turve ja kivihiilen tuotantoa ei tarvitse tukea verovaroin.

    Vuosien 2003, 2010 ja 2011 kovat talvet näkyvät kivihiilen kulutuksessa piikkeinä, mutta muuten kulutus on vähentynyt vuosien 2000 ja 2014 välisenä aikana.

    http://www.stat.fi/til/kivih/2014/06/kivih_2014_06_2014-08-28_tie_001_fi.html

    Mielenkiintoinen yksityiskohta on, että tilastokeskus julkaisi ensin virheelliset tilastot kivihiilen kulutuksesta ja korjasi ne vasta syksyllä oikeiksi.

    Countryboy:
    Turvetuotannon tuista en tiedä mitään, pitäisi perehtyä tarkemmin. Nyt on lähinnä epämääräisiä heittoja ilmassa. Myös työpaikat ovat mielestäni tärkeitä, mutta sehän ei vihreitä erityisemmin näytä kiinnostavan. Aikanaan 1980-luvulla se oli jopa ihanaa joidenkin mielestä.

    Suurin yksittäinen tuen saaja on VAPO. Käytännössähän turvetuotanto on vain hyvin tehotonta työttömyyskorvausta keskustalaisille koneyrittäjille, joita ei ole kuin muutamia satoja. Tukiviidakko on kirjaimellisesti viidakko, kun puhutaan turpeesta.

    Kansantaloudellisesti ajatellen metsäteollisuuden sivutuotteena saatava metsähake on kannattavin ratkaisu kaukolämmön tuottamiseksi.

    Lisäksi voidaan todeta, että näiden keskustalaisten koneyrittäjien olisi aivan sama tehdä töitä metsätyömailla.

    Nythän kerrotaan olevan satojen kuskien puute metsäteollisuudessa eli turvetuotannosta työvoima siirtyisi luonnollisesti metsäteollisuuden palvelukseen.

    Metsäkoneenkuljettajan koulutus kestää vuoden ja tukkirekkaakin pääsee kuljettamaan lyhyellä koulutuksella.

    Olennaista on se, että turvetuotannon työntekijät kelpaavat lähes suoraan metsäteollisuuteen.

    On mielestäni suorastaan typerää nostaa turvetta poltettavaksi, koska parempaa polttoainetta on tarjolla ja tehokkaammin, metsähakkeen muodossa.

    Suomen pitäisi ottaa kansainvälisiltä markkinoilta lainaa, jolla investoitaisiin kaukolämmöntuotannon uusimiseksi sellaiseksi, ettei siinä tarvita turvetta tukipolttoaineeksi. Näillä investoinneilla tuettaisiin suomalaista metsäteollisuutta ja konepajateollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. KariS kirjoitti 15.10.2014 kello 22:01

    Osmo Soininvaara:
    Turve on kyllä terveysriskienkin kannalta pahin, koska kivihili palala sentään aika puhtaasti turpeeseen verrattuna.

    Lähes liikuttavaa tämä Osmon kivihiilen ihannointi. Joka on jatkunut jo pitkään, ja jatkuu edelleen

    Jonkun täytyisi jo historiantutkimuksen tarpeisiiin kerätä nämä Osmon kivihiilin puolesta puhumiset. Kivihiilen liekkikin on niin puhdas… uskokaa tai älkää, se on vihreää argumentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2014 kello 7:52

    Anteeksi, en puolusta kivihiiltä, koska sekin on likainen polttoaine. Turve vaan on vielä likaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Arvomies kirjoitti 16.10.2014 kello 8:46

    “Se, että turve voitaisiin teoriassa nostaa paaleina kuivumaan, ei ole mikään syy myöntää lupaa jyrsinturpeelle.”

    Kyllä se turve voidaan käytännössäkin siirtää paaleina kuivumaan. Suomessa on jo vuosikymmenten ajan irrotettu aumoihin nelivetotraktoreilla ja telaketjukaivinkoneillakin poljettua AIV-rehua paaleina. Tämä tavara on paljon tiukempaa irrottaa, kuin on soiden polttoturve. Kalusto on siis valmiina olemassa tai ainakin pienen tuotekehittelyn tuloksena käytäntöön sovellettavissa. En ymmärrä Soininvaaran logiikkaa, että uusien puhtaampien nostomenetelmien kehittäminen loisi paineita jyrsinturpeen nostoalueiden lisäämiseksi.

    Kiinnostaisi tietää, muuttuisiko vihreiden suhtautuminen kotimaista turvetta kohtaan ulkomaista kivihiiltä myönteisemmäksi, jos nämä ympäristöä pilaamattomat turpeen nostomenetelmät otettaisiin käyttöön.

    “Nythän kerrotaan olevan satojen kuskien puute metsäteollisuudessa eli turvetuotannosta työvoima siirtyisi luonnollisesti metsäteollisuuden palvelukseen.”

    Jaa. Mitenhän tämä kesähelteiden aikana muutamiksi viikoiksi tilapäistöihin palkattu turvetuotannon työväki vapautuessaan lievittäisi metsäkoneyrittäjien työvoimapulaa? Onhan yleisesti tiedossa, että näinä turvetuotannon sesonkiviikkoina metsähakkuut lähes täysin pysähtyvät ja turvetuotanto taas pysähtyy täysin metsähakkuun sesonkiajoiksi.

    Tosiasiassahan metsäkonepuolelta paremminkin työllistytään turvetuotantoon kesän hiljaisina hakkuukuukausina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2014 kello 11:31

    Et ymmärtänyt viestiäni. Vihreillä ei ole turpeennostoyrityksiä, joten me emme voi muuttua paaleja nostavaksi turveyhtiöksi. Jos joku ryhtyy tuollaista kehittämään niin hyvä, mutta turvealalla ei ole ollut harrastuneisuutta tuohon suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. J. M. Korhonen kirjoitti 16.10.2014 kello 8:55

    Countryboy:

    Maakaasu on kivihiiltäkin pahempi ainakin 20 vuoden tarkastelujaksolla (Cornellin yliopiston tutkimus 2011). Tämä johtuu metaanin vuodoista tuotannon ja käytön eri vaiheissa. Jo 2-3% vuodot tekevät siitä hiiltä pahemman. Erityisesti liuskekaasu on kyseenalaista. Teollisuus tietysti väittää, ettei mitään vuotoja juurikaan ole. Mutta mittaukset lentäen maakaasukenttien päältä näyttävät toista. Metaani on siitä hyvä saaste, ettei se näy missään

    Metaanivuodot ovat huolenaihe, mutta yleisesti ottaen kaasu on kyllä hiiltä parempaa – jo siksi, että se palaa puhtaammin, lähes ilman pienhiukkaspäästöjä. Ongelma kyllä on siinä, että se ei ole niin puhdasta kuin kansalaisjärjestöjen ydinvoimattomissa skenaarioissa oletetaan.

    Näiden skenaarioiden toinen, paljon vakavampi ongelma on se, että energiatehokkuuden parantumisen oletetaan laskevan merkittävästi energian kokonaiskulutusta. Toisin sanoen, reboundia ei haluta niissä käsitellä lainkaan. Nyt kuitenkin IPCC kehottaa näin tekemään, ja juuri äsken esimerkiksi IEA päivitti aikaisempia maltillisia arvioitaan rebound-vaikutuksen suuruudesta. Aikaisemman 9% oletuksen sijaan nyt tunnustetaan, että rebound on aggressiivisellakin energiansäästöpolitiikalla vähintään 20% ja voi hyvin olla 60%. Suurempiakin lukuja on todennettu, erityisesti kehittyvistä maista.

    Tällä on erittäin merkittäviä vaikutuksia oletuksiin tulevaisuuden energiankulutuksesta, ja esimerkiksi Greenpeacen muutenkin optimistiset skenaariot (joissa maailma kuluttaisi vuonna 2050 vähemmän energiaa kuin nykyään, ja joissa reboundia ei edes mainita) käyvät likimain järjettömiksi.

    Pitäisikin oikeastaan puhua “energiatuottavuudesta” eikä “energiatehokkuudesta.” Tällöin kaikille olisi heti selvää, mistä on kyse, ja mitä todennäköisesti tapahtuu kun energiatuottavuus paranee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  67. KariS kirjoitti 16.10.2014 kello 9:40

    Osmo Soininvaara:
    Anteeksi, en puolusta kivihiiltä, koska sekin on likainen polttoaine. Turve vaan on vielä likaisempi.

    Tässä polttoaineen puhtausasiassa uskon enemmän VTT:n asiantuntijoita kuin poliitikkoja. VTT:n mukaan turve on koko tuotantoketju ja turvesuon jälkihoito mukaanlukien kivihiiltä vähäpäästöisempi. Eettinen puoli (kivihiilikaivosten työolot) on oma lukunsa.

    Itse en kannata turvetta sen enenpää kuin kivihiiltä, molemmat pitää tuomita yhtä selkeästi ja jyrkästi. Siihen et kivihiilen osalta kykene (koska Helsinki polttaa sitä)

    Olet todella useaan otteeseen hehkuttanut kivihiilen puolesta, pitääkin kysyä miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2014 kello 11:33

    Näytäpä se VTT:n tutkimus, jossa sanotaan että KAIKKI turvetuotanto on kivihiiltä vähäpäästöisempää. Tutkimus taitaa koskea soita, joissa rikos on jo tehty ja ne lahoavat pikkuhiljaa paikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 16.10.2014 kello 10:38

    Osmo Soininvaara:
    Anteeksi, en puolusta kivihiiltä, koska sekin on likainen polttoaine. Turve vaan on vielä likaisempi.

    Miltä osin vielä likaisempi?

    Molempia poltetaan isoissa voimaloissa, joissa on savukaasujen puhdistimet. Työturvallisuus ja muut työolosuhteet eivät liene huonommat turpeennostossa.

    Hiilidioksiditase ihmissivilisaation aikajänteellä on kivihiilellä huonompi kuin turpeella.

    Vaihtotaseasiat eivät liity likaisuus-mitta-asteikkoon, myönnetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Maarit Kallio kirjoitti 16.10.2014 kello 10:55

    Capella: Kansantaloudellisesti ajatellen metsäteollisuuden sivutuotteena saatava metsähake on kannattavin ratkaisu kaukolämmön tuottamiseksi.

    Pieni tarkennus tuohon. Metsähakkeesta oikeastaan vain kannot ja hakkuutähteet (oksat ja latvat) ovat “metsäteollisuuden sivutuotteita”. Niiden saatavuus tosiaan riippuu avohakkuiden määrästä ja siksi erityisesti sahatukkien kysynnästä. Suuri osa metsähakkeesta on metsien harvennuksista otettavaa runkopuuta, jonka korjuu ei ole niin suoraan sidoksissa tämänhetkisen metsäteollisuuden tuotantomäärään. Tässä metsähakkeen ositteessa on myös suurin lisäkäytön potentiaali.

    Ilman hiiltä ja turvetta korvaavan puuenergian käytön vahvaa kasvua meille ei liene mitenkään mahdollista täyttää kansallisia päästövähennysvelvoitteita (2030/2050).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Countryboy kirjoitti 16.10.2014 kello 13:16

    Kyse on nimenomaan aikajänteestä. Eikä pitäisi katsoa vain suomalaisia tutkimuksia. Ruotsalaisen IVL (Institutet för Vatten & Luftvårdforskning)instituutin mukaan turve ilmaston kannalta parempi kuin kivihiili 100 vuoden aikajänteellä. Suot ovat luontaisesti metaanilähteitä. Ojitus muuttaa ne yleensä hiiltä sitoviksi, jos niille kasvaa metsää. Metaani on 60 kertaa pahempi kasvihuonekaasu kuin CO2 20 vuoden aikajänteellä ja 20 kertaa pahempi 100 vuoden aikajänteellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Countryboy kirjoitti 16.10.2014 kello 13:31

    Osmo Soininvaara:
    Anteeksi, en puolusta kivihiiltä, koska sekin on likainen polttoaine. Turve vaan on vielä likaisempi.

    Jos nyt otetaan koko tuotantoketju ja käyttöaikaiset terveyshaitat tarkasteluun, niin kivihiili on kyllä “likaisempi”. En nyt löytänyt parempaa linkkiä tähän, mutta jos tarkastellaan kuolemia/TWh kivihiili on omaa luokkaansa. Ydinvoima sen sijaan on yksi parhaista. Työperäiset kuolemathan eivät tunnetusti vihreitä kiinnosta. Mitä siitä jos muutama sata venäläistä kuolee halvan kivihiilemme takia.

    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2014 kello 13:33

    Jos meillä oli Suomessa kivihiilikaivoksia ja soita ja jommastakummasta pitäisi luopua, turpeesta tai kivihiilestä, kummasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Syltty kirjoitti 16.10.2014 kello 13:34

    Noh, vihreät alkavat nyt niittämään satoa, jonka je hallituksesta erotessaan kylvivät….

    Soidensuojelu, heippahei! Oppositiossa istuessa voi räkyttää, mutta sieltäpä ei ajeta asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  75. Countryboy kirjoitti 16.10.2014 kello 13:39

    Capella:

    “Vuosien 2003, 2010 ja 2011 kovat talvet näkyvät kivihiilen kulutuksessa piikkeinä, mutta muuten kulutus on vähentynyt vuosien 2000 ja 2014 välisenä aikana.”

    http://www.stat.fi/til/kivih/2014/06/kivih_2014_06_2014-08-28_tie_001_fi.html

    Tilasto koskee nimenomaan kivihiilen käyttöä ei sen maahantuontia. Monet isojen kaupunkien energialaitokset ovat viime vuosina hankkineet kivihiiltä suuret määrät varastoon. Esimerkiksi Jyväskylään tuli 900 junavaunullista kivihiiltä Pietarista viime vuonna. On ilmeistä että nämä halvalla ostetut kivihiilivarastot tullaan käyttämään. Kyllä kivihiilen käyttöä lisää 1) sen halpa hinta 2) päästöoikeuksien olematon hinta ja 3) kivihiilen alhainen verotus Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. KariS kirjoitti 16.10.2014 kello 14:15

    Osmo Soininvaara:
    Jos meillä oli Suomessa kivihiilikaivoksia ja soita ja jommastakummasta pitäisi luopua, turpeesta tai kivihiilestä, kummasta?

    Tietysti 100% fossiilisesta ensin, siis kummasta luovutaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2014 kello 17:38

    Suomi on määritellyt sekä hiilen että turpeen fossiiliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. J. M. Korhonen kirjoitti 16.10.2014 kello 15:55

    Maarit Kallio
    Ilman hiiltä ja turvetta korvaavan puuenergian käytön vahvaa kasvua meille ei liene mitenkään mahdollista täyttää kansallisia päästövähennysvelvoitteita (2030/2050).

    Ja tämä taas on ylipäätään mahdollista vain jos kyseinen puuenergia katsotaan jatkossakin päästöneutraaliksi. Näin vaan ei mitenkään välttämättä tule käymään, vaikka epäilemättä Suomi tulee raivokasta lobbausta asian puolesta tekemään.

    Kun nyt uuden Energia- ja ilmastotiekartankin myötä myönnetään, että biomassan täytyy olla jatkossakin päästöneutraalia tai tavoitteisiin ei voida päästä (+ että hiilen talteenoton täytyy muuttua mahdolliseksi ja kannattavaksi koska Suomen poliitikot joutuisivat ikävään asemaan jos niin ei kävisi), niin takaraivossani vahvistuu koko ajan ajatus siitä, että koko Suomen energiastrategia kannattaisi repiä ajoissa auki ja miettiä ihan uudestaan. Siis ennen kuin meille tulee “yllätyksenä,” että biomassallakin on päästötase, ja että se voi olla varsin kova.

    Ei sillä että henkeäni pidättelen tätä odotellessa. Sen lisäksi että metsäteollisuudella on näppinsä pelissä, niin sen myöntäminen, että biomassaa ei välttämättä voikaan käyttää ihan niin paljon kuin huvittaa, yhdessä enegiatehokkuuden, maakaasun ja muiden “odottamattomiin ongelmiin,” tekisi ydinvoiman vastaisesta positiosta täydellisen kestämättömän. Joten tälläistä myöntöä tuskin tulee tietyiltä tahoilta koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  79. Markku af Heurlin kirjoitti 16.10.2014 kello 16:18

    ““Se, että turve voitaisiin teoriassa nostaa paaleina kuivumaan, ei ole mikään syy myöntää lupaa jyrsinturpeelle.”

    Kyllä se turve voidaan käytännössäkin siirtää paaleina kuivumaan. Suomessa on jo vuosikymmenten ajan irrotettu aumoihin nelivetotraktoreilla ja telaketjukaivinkoneillakin poljettua AIV-rehua paaleina. ”

    Muistelen taas lapsuuttani kaukana Hämeenkylän karjapoluilla. Hämeenvaaran vieressä (siis 13 km eduskuntatalosta) meillä oli ns. Turvepehkusuo, viralliselta nimeltään Gubbmossen, josta kesällä kerättiin turvetta n. parin tiilen kokoisina paloina sellaisisat metrin levyisistä ojista. Niiden anenttiin kuivua kesän yli ja varattiin talveksi kuivikkeiksi lehmille.

    Taloudellisesti ei järin tehokasta, mutta siihen aikaan metsätyömies teki justeerilla motin tai kaksi halkoja päivässä. Ja ne piti vielä saada tienvarteen hevospelillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. KariS kirjoitti 16.10.2014 kello 18:01

    Osmo Soininvaara:
    Suomi on määritellyt sekä hiilen että turpeen fossiiliseksi.

    Poliitikkojen määrittely on mitä on, poliitikkojen määrittelyillä ei tässäkään ole mitään tekemistä todellisen maailman kanssa. Sellaiset tulee jättää omaan arvoonsa.

    Turvesuo saadaan noston päätyttyä tuottamaan uudelleen turvetta, tai sitten puuta jos se halutaan pitää kuivattuna. Se ei siis ole 100% fossiilinen, Ruotsissahan turve on määritetty uusiutuvaksi, jota sitäkään se ei ole. Turve on hitaasti uusiutuva. Kivihiilikaivos on ja pysyy luonnottomana kuiluna joka ei koskaan sido vapauttamaansa hiiltä takaisin

    Turve on haitallista ilmastolle kuten kivihiilikin, molempia on vastustettava, mutta oikeilla väittämillä, ei valheilla kuten Osmo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  81. Capella kirjoitti 16.10.2014 kello 18:45

    Ei se ole salaisuus, että Suomen metsien hoidossa on ongelmana se, että metsiä ei harvenneta tarpeeksi. Tässä on juurikin hyvin suuri potentiaali energiapuun tuotannolle, joka samalla edesauttaa metsän kasvua. Tällä on siis selkeitä kerrannaisvaikutuksia myös koko metsäteollisuutta ajatellen.

    Metsä on Suomen tärkein luonnonvara ja se kannattaa hyödyntää mahdollisimman tehokkaasti. Suomessa on hyvin korkeatasoista metsäntutkimusta, joka kehittää metsätaloudesta tehokkaampaa ja talousmetsistä monimuotoisempia.

    Metsäteollisuuden logistiikka on jo nyt pitkälle kehittynyttä, mutta kilpailukyvyn parantamiseksi kannattaisi sallia muun muuassa maantiejunien käyttö puunkuljetuksissa.

    Ero metsäteollisuuden ja turveteollisuuden välillä on se, että metsäteollisuus työllistää ja tuottaa ympäri vuoden, kun taas turveteollisuus on hyvin kausiluonteista. Metsäteollisuus ei ole läheskään niin riippuvainen sääoloista, kuin turveteollisuus on.

    Kesän 2012 sateet tarkoittivat sitä, että turvetta ei saatu nostettua, jonka vuoksi varastot hupenivat. Myöskään kesä 2013 ei ollut järin hyvä, joka oli huono, koska varastotilanne oli jo valmiiksi heikko. Vasta nyt vuonna 2014 varastot saatiin taas täyteen.

    On kokonaisuutta ajatellen hyvä, että Suomi siirtyisi käyttämään metsähaketta. Sen kerrannaisvaikutukset ovat suuret ja osittain ehkä jopa hiukan odottamattomatkin.

    Äänekoskelle suunniteltujen kaltaisten biotuotetehtaiden ilmaantuminen Suomeen olisi erittäin toivottavaa.

    Turvetuotannon ympärille ei koskaan voi syntyä mitään metsäteollisuuteen verrattavaa. Puu on huomattavasti monikäyttöisempi ja ennen kaikkea puulla on hyvä maine!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  82. Tapio kirjoitti 16.10.2014 kello 19:49

    Markku af Heurlin:
    ““Se, että turve voitaisiin teoriassa nostaa paaleina kuivumaan, ei ole mikään syy myöntää lupaa jyrsinturpeelle.”

    Kyllä se turve voidaan käytännössäkin siirtää paaleina kuivumaan. Suomessa on jo vuosikymmenten ajan irrotettu aumoihin nelivetotraktoreilla ja telaketjukaivinkoneillakin poljettua AIV-rehua paaleina. ”

    Muistelen taas lapsuuttani kaukana Hämeenkylän karjapoluilla. Hämeenvaaran vieressä (siis 13 km eduskuntatalosta) meillä oli ns. Turvepehkusuo, viralliselta nimeltään Gubbmossen, josta kesällä kerättiin turvetta n. parin tiilen kokoisina paloina sellaisisat metrin levyisistä ojista. Niiden anenttiin kuivua kesän yli ja varattiin talveksi kuivikkeiksi lehmille.

    Taloudellisesti ei järin tehokasta, mutta siihen aikaanmetsätyömies teki justeerilla motin tai kaksi halkoja päivässä. Ja ne piti vielä saada tienvarteen hevospelillä.

    Tuosta ikiaikaisesta lapiotekniikasta siirryttiin 70-luvulla täysin teolliseen palaturvetekniikkaan. Märkää suota pistettiin ison “makkarapursottimen” läpi viereisen puolikuivan suon päälle kuivumaan. Se oli ikäänkuin käänteinen salaojankaivuu. Lopputulos oli vaihtelevan pituisia vajaan 10 cm:n läpimittaisia makkaroita, joita sitten hoivattiin kääntelemällä ja karheemalla ja lopulta kuivuttuaan ne korjattiin ja toimitettiin asiakkaille.

    Tämä palaturvetekniikka mahdollisti turpeen käytön pienissä kattiloissa muutamaan MW:iin asti. Kymmenien MW:n voimaloissa se ei koskaan pärjännyt.

    Nykyisiä kuvioita en tiedä. Johtava palaturvekoneiden valmistaja, Suokone Oy, on kuitenkin hengissä. Pölyhaittoja palaturpeen nostossa ei juurikaan ollut. Voisi myös kuvitella, että vesien hallinta olisi tuolla käänteisellä “salaojaprosessilla” helpompaa.

    Palaturpeen noston ympäristövaikutusten tutkimuksista minulla ei ole vähäisintäkään tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Seppo S kirjoitti 16.10.2014 kello 23:12

    Kunhan päästöoikeuden hinta nousee reippaasti viimeistään ensi vuosikymmenen alussa, niin koko Euroopassa metsähakkeen kysyntä kasvaa räjähdysmäisesti. Sen jälkeen olemme Suomessakin nopeasti tilanteessa, että kaikki järkevästi tuotettu metsähake poltetaan erilaisissa kattiloissa tai viedään ulkomaille. Samalla metsähakkeen hinta nousee.

    Tämä johtaa siihen, että Suomessa ei enää ole riittävän edullista raaka-ainetta biojalostamoille, jotka tekevät nestemäisiä biopolttoaineita.

    Tämä puolestaan johtaa siihen, että suomalaiset metsäyhtiöt perustavat biojalostamoja Brasiliaan halvempien raaka-ainelähteiden viereen. Sen jälkeen me tankkaamme täällä brasilialaista biodieseliä.

    Hallituksen vuoden 2013 kansalliseen strategiapaperiin liittyi VTT:n ja VATT:in tekemä vaikutusarvio. Laskentamallin tulokset osoittivat, että jos biojalostamoja rakennetaan, niin turpeen käyttöä joudutaan lisäämään, jos halutaan, että raaka-ainetta riittää biojalostamoille.

    Taustamuistiossa todetaan (s.85); “Turpeen käyttö kasvaa, koska puun tarjonnassa voi ilmetä puutteita puun voimakkaan kysynnän kasvun vuoksi.”

    Taustamuistiota lukiessa täytyy kuitenkin huomata, että paperissa esitellään kahdet erilaiset luvut. Hallituksen luvut ovat erilaiset kuin ne, minkä pohjalta on tehty luvun 11 vaikutusarviot. Se ei anna oikein hyvää kuvaa hallituksen strategiapaperin valmistelun tasosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. K. Uokka kirjoitti 17.10.2014 kello 10:26

    Osmo Soininvaara:
    Suomi on määritellyt sekä hiilen että turpeen fossiiliseksi.

    Nyt ei oikeen kannata paeta määrittelyn taakse.

    Tai sitten fossiilisten poltosta päästään helposti eroon poistamalla fossiilisten määritelmästä hiili ja turve.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. tuen maksaja kirjoitti 17.10.2014 kello 13:54

    K. Uokka: Nyt ei oikeen kannata paeta määrittelyn taakse.

    Tai sitten fossiilisten poltosta päästään helposti eroon poistamalla fossiilisten määritelmästä hiili ja turve.

    Nyt seuraa kysymyksiä:

    Syntyykö öljyä koko ajan lisää, hitaasti mutta kuitenkin?

    Syntyykö kivihiiltä koko ajan lisää, hitaasti mutta kuitenkin?

    Syntyykö uutta turvetta koko ajan lisää, hitaasti mutta nopeammin kuin kivihiiltä tai öljyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.10.2014 kello 14:08

    Turvesuo uusiutuu kymmenessä tuhannessa vuodessa entiseen hiilimääräänsä. Ilmastomuutoksen kannalta se ei ole uusiutuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Rauli kirjoitti 17.10.2014 kello 14:00

    Arvomies:

    On täysin hölmöä jättää nämä 70-luvun ojituksissa luonnontilaisuutensa menettäneet turvekerrostumat hyödyntämättä; siis maatumaan ja vähäravinteista humusta tuottamaan.

    Valtiovalta myönsi tuolloin avokätisesti ns. metsänparannuslainoja, jotka olivat huippuedullisia, kiitos silloisen vuotuisen inflaation. Edellinen yhdistettynä siihen, että lainaa kannustettiin ottamaan niin paljon kuin mahdollista, johti siihen, että sellaisiakin soita ojitettiin, joilla ei ollut mitään järjellistä mahdollisuutta koskaan tuottaa puuta.

    Usein tuntuu, että vihreät eivät ymmärrä, että turvetuotannon yhteydessä puhutaan näistä valmiiksi ojitetuista soista. Ei turveyrittäjät katsele himoiten koskemattomia aapasoita, koska niiden saattaminen tuotantokäyttöön (ojitus, saosaltaat, pintamaan kuorinta jne.) on taloudellisesti mahdotonta.

    Turveyrittäjien suurin ongelma on saada lupia heidän nykyisiin tuotantoaluisiin rajoittuvien soitten käyttöön ottamiseen – niihin 1970-luvulla sitten ojitettuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Countryboy kirjoitti 17.10.2014 kello 17:38

    Osmo Soininvaara:
    Turvesuo uusiutuu kymmenessä tuhannessa vuodessa entiseen hiilimääräänsä. Ilmastomuutoksen kannalta se ei ole uusiutuva.

    No mutta saadaanhan sitä hiiltä turvesuolle vaikkapa metsittämällä se. Juuri tämän vuoksi turve on kivihiiltä parempi esim 100 vuoden perspektiivillä IVL:n mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.10.2014 kello 20:26

    Jos poistat kymmenen metriä turvetta, et saa samalle alalle sidotuksi samaa määrää hiitä mitenkään metsittämällä. Älä sotke virtaa ja varantoa keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Countryboy kirjoitti 17.10.2014 kello 17:56

    “Ruotsissa energiaverotus perustuu polttoaineiden energia-, hiilidioksidi- ja rikkiveroon sekä sähköveroon. Liikennepolttoaineista, kevyestä ja raskaasta polttoöljystä, kivihiilestä, koksista, maakaasusta ja metaanista kannetaan hiilidioksidi- ja energiaveroa. Verosta vapautettuja ovat sähköntuotannon polttoaineet, turve ja uusiutuvat energialähteet sekä hiili ja maaöljykoksi metallurgisissa prosesseissa. Yhdistetyssä sähkön ja lämmön tuotannossa lämmön tuotantoon käytettävistä fossiilisista polttoaineista myönnetään 50 prosentin alennus energiaverosta, kun taas hiilidioksidivero peritään niistä täysimääräisenä.”

    Näin Ruotsissa. Pystyisikö yo. tavoin lisäämään kivihiilen verotusta Suomessa ? Ruotsissa näyttää olevan kolmenlaista energiaverotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Capella kirjoitti 17.10.2014 kello 18:13

    Rauli:
    Usein tuntuu, että vihreät eivät ymmärrä, että turvetuotannon yhteydessä puhutaan näistä valmiiksi ojitetuista soista. Ei turveyrittäjät katsele himoiten koskemattomia aapasoita, koska niiden saattaminen tuotantokäyttöön (ojitus, saosaltaat, pintamaan kuorinta jne.) on taloudellisesti mahdotonta.

    Kummasti vain 2000-luvullakin on avattu ojittamattomia soita useampikin kappale turvetuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  92. KariS kirjoitti 17.10.2014 kello 18:50

    Osmo Soininvaara:
    Turvesuo uusiutuu kymmenessä tuhannessa vuodessa entiseen hiilimääräänsä. Ilmastomuutoksen kannalta se ei ole uusiutuva.

    Vihreiden linjasta ei ota tolkkua Erkkikään, ilmankos puolueen kannatus mataa. Aiemmin puolue on linjannut mieluummin turve kuin kivihiili, nyt taas jotain muuta.

    Ei muuten ihme kun ihan vakavillakin keskustelupalstoilla puhutaan nykyisin Hiili-Villestä.

    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/oras-tynkkynen-ennemmin-kotimainen-turve-kuin-kivihiili

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.10.2014 kello 20:24

    Turve on Suomessa ajatellen parempi kuin kivihiili, koska se on vain hitusen kivihiiltä huonompi ympäristön kannalta, mutta kotimaisuus saa sen edelle. Jos kivihiilikin olisi kotimaista, kivihiili voittasisi. Molemmista pitää päästä eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tapio kirjoitti 17.10.2014 kello 19:49

    Rauli: Valtiovalta myönsi tuolloin avokätisesti ns. metsänparannuslainoja, jotka olivat huippuedullisia, kiitos silloisen vuotuisen inflaation. Edellinen yhdistettynä siihen, että lainaa kannustettiin ottamaan niin paljon kuin mahdollista, johti siihen, että sellaisiakin soita ojitettiin, joilla ei ollut mitään järjellistä mahdollisuutta koskaan tuottaa puuta.

    Samantapainen kuvio ilmeisesti tapahtui suuren laman aikaan tai sen jälkeen 30-luvulla. Elin lapsuuteni ja nuoruuteni yhdessä Suomen soisimmassa kunnassa ja 50…60-lukujen hillareissuilla ja muilla “luontoretkillä” kohtasin usein satojen hehtaarien suuruisia melkein umpeenkasvaneita kuivatusoja-, valtaoja-järjestelmiä. Puustosta saattoi päätellä, että ojat oli varmasti kaivettu ennen sotia.

    Nämä alueet eivät vieläkään ole turvetuotannossa, mutta osa niistä on EU-aikana raivattu maatalouskäyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. maiju kirjoitti 17.10.2014 kello 22:45

    Ei puun poistamisen jälkeenkään juuri samaan paikkaan samanlaista puuta kasva, mutta kun turvetta poistaa kasvun verran Suomessa ei turve koskaan vähene eikä lopu ja suot sitovat entisen määrän hiiltä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2014 kello 11:01

    Jos turvetta ei poista kasvun verran, turvevarat lisääntyvät. Siksi turpeenpoltto lisää ilmakehässä olevan hiilen määrä lopullisesti tai ainakin sadoiksi vuosiksi. Hiilen polttaminen ei siis ole hiilineutrtaalia vaan toimi samalla tavalla kuin fossiilisten påolttaminen. Miten tämän ymmärtäminen voi olla niin vaikeata? Puutetta tahdossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Capella kirjoitti 17.10.2014 kello 23:36

    Suomalaisissa turvesoissa ei useimmiten ole lähelläkään 10 metrin paksuudelta turvetta.

    Suomen soiden keskisyvyys on alle puolitoista metriä. Kokonaissuoalasta alle viisitoista prosenttia soveltuu turvetuotantoon. Paksuimmat suot sijaitsevat tyypillisesti eteläisessä Suomessa ja Keski-Lapissa. Ohuimmat suot ovat Pohjanmaalla. Suurin osa turvetuotannossa olevista soista on ohuita soita.

    Nykyisellä käytöllä teknisesti hyödynnettävissä olevat turvevarat loppuvat 250-300 vuodessa Suomesta. Yksinkertainen laskutoimitus kertoo, että mikäli turpeen kulutus vaikka kymmenkertaistuisi, niin teknisesti hyödynnettävissä oleva turve loppuisi 25-30 vuodessa.

    Suomessa käytettävä turve on pääosin 2 000 – 3 000 vuotta vanhaa, joten voidaan perustellusti todeta, että turve on fossiilinen polttoaine.

    Puun käyttö lämmöntuotannossa on teknisesti viisasta ja kansantaloudellisesti erittäin viisasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. mikko siitonen kirjoitti 18.10.2014 kello 5:35

    Terve,

    Turve on fossiilista polttonainetta, sita on turha selittlyilla muuttaa uusiksi. Mutta voi olla etta on jarkevampaa kayttaa taalla turvetta kivihiilen sijasta. Kun ero on niin pieni. Viime aikojen tietojen mukaan se vain alkaa olla niin, ettei sen paremmin kivihiili kuin turvekaan ole enaa mikaan jarkeva energian tuottamisen lahde (ehka viela pari vuotta).Suomessa varmasti poliittisista syista pidempaan. Mutta mehan olemme muutenkin sellainen Euroopan pieni fossiilimaa (ja laskettelukeskus).

    t. Mikko

    t. Mikk0o

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. mikko siitonen kirjoitti 18.10.2014 kello 5:48

    Yhta asiaa en ymmarra. Kun turvetta ei veroteta kunnolla, Siis paljon vahemman kuin verotetaan muita energianlahteita, niin silloinhan me tuemme turvetta verovaroilla. Me siis maksamme turpeen kaytosta. Olenko tyhma vai onko asian takana jotain mita en ymmarra. Ehka MTK tietaa.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2014 kello 10:57

    Turvesiipi myös vaatii takuita siitä, että kun päästöoikeuksien hinta nousee, valtio alkaa maksaa turpeen käytöstä. Kepulaisuus on valtion tuella elämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Arvomies kirjoitti 18.10.2014 kello 7:42

    “Jos kivihiilikin olisi kotimaista, kivihiili voittasisi. Molemmista pitää päästä eroon.”

    Ei kai tästä ole erimielisyyttä ollutkaan. Ihannetilannehan olisi, että voisimme turvata energiatarpeemme täysin puhtailla menetelmillä. Mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole vielä edes näköpiirissä ja Suomen energiaomavaraisuus on tällä hetkellä melko heikolla tasolla.

    Tästä syystä odottaisi, että Soininvaaran kaltainen ammattipoliitikko arvostaisi kotimaisen turpeen potentiaalia turvata täysin energiatarpeemme, sillä sehän luo meille pelivaraa itsenäisyytemme toteuttamiseksi poliittisella tasolla. Nykyäänhän nämä kansainväliset konfliktit ja vahvempien valtioiden hegemoniapyrkimykset toteutetaan sotalaitoksen sijaan yhä leimallisemmin energiahuoltoon liittyvien kysymysten välityksellä. Tätä taustaa vasten tarkastellen tuntuu erikoiselta, että Soininvaaran kaltainen vaikutusvaltainen poliitikko julistaa turvevaroistamme eroon pääsemisen olevan hänen toiveensa.

    Suorastaan kammottaa ajatus, että tämän Ukrainan kriisin aikana vallitsisi yhä se kymmenen vuoden takainen asetelma, jolloin liuskekaasun hyödyntämistä ei ollut vielä aloitettu. Länsimailla ei olisi suuriakaan mahdollisuuksia vaikuttaa Venäjän hegemoniapyrkimyksiin. Siksi ei Suomeakaan pidä ajaa tilanteeseen, jossa sillä ei ole omasta takaa valmiina konseptia energiahuoltomme kriisiaikaisesta turvaamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 18.10.2014 kello 9:38

    Osmo Soininvaara:
    Jos poistat kymmenen metriä turvetta, et saa samalle alalle sidotuksi samaa määrää hiitä mitenkään metsittämällä. Älä sotke virtaa ja varantoa keskenään.

    Ei samalle alalle, mutta samalla alalla saa metsittämällä sidottua, eikä aikaa kulu 10 000 vuotta. Varannon kertyminen riippuu puujalosteen käytöstä, ehkä arkistopaperia, ehkä energiaintensiivisempää rakennusmateriaalia korvaava
    rakennus tai energiaksi, korvaamaan fossiilista polttoainetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2014 kello 10:55

    Ei samalle alalle, mutta samalla alalla saa metsittämällä sidottua, eikä aikaa kulu 10 000 vuotta.

    Sotket edelleen varannon ja virran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Countryboy kirjoitti 18.10.2014 kello 9:49

    Osmo Soininvaara:
    Turve on Suomessa ajatellen parempi kuin kivihiili, koska se on vain hitusen kivihiiltä huonompi ympäristön kannalta, mutta kotimaisuus saa sen edelle. Jos kivihiilikin olisi kotimaista, kivihiili voittasisi. Molemmista pitää päästä eroon. Tietenkään vihreää poliitikkoa ei kiinnosta työtapaturmat eikä myöskään terveysriskit.

    Tässä vertaat vain CO2/TWH polttoarvoja, et sitä että hiili tulee Siperiasta, etkä huomioi onnettomuusriskejä !IVL:n mukaan turve on parempi 100 vuoden aikjänteellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2014 kello 10:54

    Tässä vertaat vain CO2/TWH polttoarvoja, et sitä että hiili tulee Siperiasta, etkä huomioi onnettomuusriskejä !

    Luitko lainkaan, mitä kirjoitin? Kysyin, mitä polttoainetta käytettäisiin, turvetta vai hiiltä, jos meillä olisi kivihiilikaivoksia Suomessa. Siperia ei ole Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Countryboy kirjoitti 18.10.2014 kello 9:51

    Osmo Soininvaara:
    Jos poistat kymmenen metriä turvetta, et saa samalle alalle sidotuksi samaa määrää hiitä mitenkään metsittämällä. Älä sotke virtaa ja varantoa keskenään.

    Ei suolta tietääkseni poisteta 10 metriä turvetta. Suo kasvaa keskimäärin 5 m3/ha/ vuosi. Luotan edelleenkin enemmän IVL:ään enemmän. Asioita on tarkasteltava kokonaisuuksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Countryboy kirjoitti 18.10.2014 kello 9:58

    Tässä on hyvä vertailu Suomen ja Ruotsin energiaverotusten eroista viime vuodelta. DI työ Lappeenrannan tekn. yliopistossa.

    https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/93993/Energiaverotus%20Ruotsissa%20ja%20vertailu%20Suomeen.pdf?sequence=2

    Vertailun mukaan (kuva s 28) Ruotsissa kivihiilen verotus oli viime vuonna noin 2,5 kertainen Suomeen verrattuna. Miksi poliitikot eivät ole tehneet mitään kivihiilen verotuksen nostamiseksi Suomessa, vaan luodaan kuvaa ettei sille voida mitään tehdä ? Miksi vihreät ovat turpeen kimpussa, mutta kivihiiltä ja muita fossiilisia hyssytellään. Kuvan mukaan Ruotsissa bensan ja dieselin verotus ei eroa paljoa Suomesta, mutta polttoöljyjä, kivihiiltä, maakaasua ja turvetta verotettiin v 2013 Suomea enemmän. Samoin teollisuuden sähkö oli vähemmän verotettu. Kuluttajien sähkövero on Ruotsissa jaetta kahteen alueeseen. Pohjois-Ruotsissa sähkö on halvempaa kuin Etelä-Ruotsissa. Voitaisiinko Suomessa tehdä samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.10.2014 kello 10:52

    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että kivihiiltä verotetaan Ruotsissakin ain lämmön tuotannossa, ei sähköntuotannossa.Kun Ruotsissa on paljon Suomea vähemmän yhdistettyä sähkön ja lämmöntuotantoa, ei sillä, paljonko kivihiiltä Ruotsissa verotetaan, ole sanottavaa merkitystä. Ruotsi toimii ydinvoimalla ja vesivoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Arvomies kirjoitti 18.10.2014 kello 11:37

    “Suomen soiden keskisyvyys on alle puolitoista metriä. Kokonaissuoalasta alle viisitoista prosenttia soveltuu turvetuotantoon.”

    “…että mikäli turpeen kulutus vaikka kymmenkertaistuisi, niin teknisesti hyödynnettävissä oleva turve loppuisi 25-30 vuodessa.”

    Nämä laskelmat koskevat jyrsinturpeen nostoa ja sen edellytyksiä. Jyrsinturpeen nostossa tarvitaan suuria yhtenäisiä turvekenttiä.

    Jos turpeen nosto muutetaan paaleina irrotettavaksi, myös matalat ja pienet suokuviot tulevat kannattavan hyödyntämisen piiriin. Hyödynnettävissä olevat turvevaramme moninkertaistuvat ja soihin sitoutunutta kotimaista energiaa riittää muutaman kymmenen vuoden sijaan sadoiksi vuosiksi.

    Lisäksi meillä on valtavat määrät lähiaikoina päätehakkuuvaiheeseen kasvaneita suometsiä. Ja kuten jokainen turvemaahan ojia kaivanut henkilö tietää, sisältää puisen suon maaperä yli metrin syvyyteen saakka yhtä paljon tilavuudeltaan puuta, kuin polttoturvetta. Tämä tiheäsyinen kannoista ja juurikoista muodostuva puuaines on polttoarvoltaan moninkertaista pelkkään polttoturpeeseen verrattuna. Nykyäänhän kannot kerätään hakkuualueilta ja haketetaan polttamista varten. Ei ole järisyttävä muutos, jos tämä aletaan toteuttaa rouhaisemalla samalla kertaa turpeensekaista tavaraa paaliin vaikkapa metrin syvyisen kerroksen paksuudelta.

    Ja kun vihreät kaikessa kavahtavat turpeen hyödyntämistä, luulisi tästä puoliksi puuta sisältävästä maaperämme rikkaudesta löytyvän porsaanreikä myös heidän luutuneiden asenteiden muutokselle turpeen hyödyntämistä ajatellen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  110. Countryboy kirjoitti 18.10.2014 kello 12:10

    Osmo Soininvaara:
    Jos turvetta ei poista kasvun verran, turvevarat lisääntyvät. Siksi turpeenpoltto lisää ilmakehässä olevan hiilen määrä lopullisesti tai ainakin sadoiksi vuosiksi. Hiilen polttaminen ei siis ole hiilineutrtaalia vaan toimi samalla tavalla kuin fossiilisten påolttaminen. Miten tämän ymmärtäminen voi olla niin vaikeata? Puutetta tahdossa?

    Ymmärrän ehkä mitä tarkoitat, mutta tilannetta ei pitäisikään tarkastella yhden suoalan kannalta vain. Olennaista on lisääntyvätkö vai vähentyvätkö turvevarannot Suomessa. Tottakai varannot olisivat suuremmat jos turvetta ei käytettäisi ollenkaan.

    Jos Suomessa olisi sekä hiiltä että turvetta varmaankin käytettäisiin molempia. Niin näytetään tehtävän sellaisissa maissa kuin Puola, Irlanti, Thaimaa jne.

    Haluaisin edelleenkin tietää miksi kivihiilen ja maakaasun verotusta ei voi Suomessa nostaa Ruotsin tasolle. Onko syynä se, että tällöin eräiden kivihiiltä käyttävien suurten kaupunkien (Helsinki ym) CHP-tuotanto ei olisi kannattavaa ? Tällaisen kommentin muistelen kuulleeni eräältä ministeriön johtavalta virkamieheltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Juho Laatu kirjoitti 18.10.2014 kello 12:12

    Osmo Soininvaara: Kepulaisuus on valtion tuella elämistä.

    Onneksi vihreät eivät vaadi eri energiamuodoille mitään tukia ;-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  112. Countryboy kirjoitti 18.10.2014 kello 12:59

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että kivihiiltä verotetaan Ruotsissakin ain lämmön tuotannossa, ei sähköntuotannossa.Kun Ruotsissa on paljon Suomea vähemmän yhdistettyä sähkön ja lämmöntuotantoa, ei sillä, paljonko kivihiiltä Ruotsissa verotetaan, ole sanottavaa merkitystä. Ruotsi toimii ydinvoimalla ja vesivoimalla.

    Ruotsi toimii myös uusiutuvalla energialla Suomea enemmän ! Ruotsissa on hiilelle energiaveron lisäksi mm. rikki- ja CO2-verot! Hiiltä verotetaan tällöin tietääkseni sen käyttömäärän mukaan. Ja miksipä emme voisi yrittää vaikuttaa EU:ssa s.e. myös sähköntuotannon polttoaineita verotettaisiin. Nyt olemme joidenkin EU-maiden intressien vankeja.

    Siis tällä tavoinko tuetaan mm Helsingin kivihiilen käyttöä, nyt minulle vasta valkenee tämä kivihiilen verotuksen alhaisuus. Ruotsissa on kyllä tietääkseni CHP tuotantoa lähes yhtä paljon kuin Suomessa. Onpa Fortum rakentanut Tukholman seudulle bio-CHP laitoksiakin.

    Turha tässä on kepulaisia haukkua kun Helsinki näyttää todella olevan Suomen energiapolitiikan vapaamatkustaja. Halvalla hiilellä saadaan mm Helsingin veroäyriä alemmas.

    Ruotsissa näyttää myös teollisuuden sähkö olevan verotonta. Ei ihme että se siellä menestyy Suomea paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  113. max kirjoitti 18.10.2014 kello 13:03

    Arvomies:
    Ei kai tästä ole erimielisyyttä ollutkaan. Ihannetilannehan olisi, että voisimme turvata energiatarpeemme täysin puhtailla menetelmillä. Mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole vielä edes näköpiirissä ja Suomen energiaomavaraisuus on tällä hetkellä melko heikolla tasolla.

    Kaupungistuminen ja kaukolämpö on tosiaan tuolle unelmallesi vasta-aihe. Onko kaukolämpöverkostolle tulevaisuudessa mitään käyttöä jos ja kun sähköverkko on kuitenkin se ainut mahdollisuus siirtää “fossiilisia polttamatonta” energiaa käyttökohteeseen. Tämä siis sillä oletuksella, että urbaaneja ydinlaitoksia ei haluta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. Capella kirjoitti 18.10.2014 kello 13:17

    maiju:
    Ei puun poistamisen jälkeenkään juuri samaan paikkaan samanlaista puuta kasva, mutta kun turvetta poistaa kasvun verran Suomessa ei turve koskaan vähene eikä lopu ja suot sitovat entisen määrän hiiltä

    Turvesuo kasvaa paksuutta vuodessa noin puoli millimetriä ja turvesuolta nostetaan senttejä turvetta vuodessa. Jyrsinturpeen jyrsös on yleensä paksuudeltaan viitisen senttimetriä. Tämä on satakertainen nopeus suon uusiutumisnopeuteen verrattuna.

    Palaturvemenetelmässä turvetta irroitetaan suon pinnasta jopa puoli metriä kerrallaan. Tämä on tuhatkertainen nopeus suon uusiutumisnopeuteen verrattuna.

    On myöskin hyödytöntä tarkastella Suomen kaikkien soiden varastoimaa hiilen määrää, koska vain alle 15 prosenttia soista kelpaa turvetuotantoon. Nämä turvetuotantoon kelpaavat suot siis väistämättä ehtyvät, eikä uusia soita saada tilalle, koska sopivia soita ei ole.

    Turvevarannot siis hupenevat ja metsävarannot kasvavat, koska turvetta nostetaan enemmän kuin sitä uusiutuu ja metsät kasvavat enemmän kuin metsää hakataan.

    Energiapuuta on käytettävissä enemmän, kuin Suomen kaikkien asuintalojen ja kiinteistöjen lämmittämiseen tarvitaan puuta.

    Metsistä lähes kaikki kelpaavat metsätalouden käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  115. Capella kirjoitti 18.10.2014 kello 15:00

    Countryboy: Suo kasvaa keskimäärin 5 m3/ha/ vuosi. Luotan edelleenkin enemmän IVL:ään enemmän. Asioita on tarkasteltava kokonaisuuksina.

    Oletetaan, että suon tilavuus kasvaa 5 kuutiometriä per hehtaari per vuosi.

    Suomen energiaturpeentuotanto ala vuonna 2012 oli 56 000 hehtaaria. Joten turvetuotannossa oleva ala, kasvoi 5 * 56 000 eli 280 000 kuutiometriä.

    Oletetaan sitten, että turverekkaan mahtuu 120 kuutiometriä turvetta.

    Vuotuinen kasvu turvetuotantoalueita vastaavalla alalla sopii siis reiluun 2 300 turverekkalastiin.

    Otetaan nyt vuoden 2011 tuotantomäärä, joka oli energiaturpeelle 21 miljoonaa kuutiometriä.

    Tämä vuotuinen tuotanto mahtuu siis 175 000 turverekkalastiin.

    Turvetta siis nostettiin yli 70 kertaa enemmän, kuin turvetuotantoa vastaavalle pinta-alalle sitä uusiutui.

    Turvetuotantoa voidaan jatkaa tiettyyn pisteeseen saakka, jolloin turvetuotantoala on hylättävä. VTT:n selvityksen mukaan Suomeen tarvitaan 58 000 hehtaaria uutta turvetuotantoalaa vuoteen 2020 mennessä.

    Turvetuotanto ja raakaöljyntuotanto ovat saman ongelman kourissa, joka on se, että tuotantokustannukset kasvavat varantojen huvetessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  116. Newyorkista kirjoitti 18.10.2014 kello 15:21

    Osmo Soininvaara:
    Jos turvetta ei poista kasvun verran, turvevarat lisääntyvät. Siksi turpeenpoltto lisää ilmakehässä olevan hiilen määrä lopullisesti tai ainakin sadoiksi vuosiksi.

    Mitä sitten eli so what?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  117. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 18.10.2014 kello 15:30

    Osmo Soininvaara: Sotket edelleen varannon ja virran.

    Miksi sen hiilivarannon on fyysisesti sijaittava samalla hehtaarilla, kuin missä se kasvaa?

    “Jos poistat kymmenen metriä turvetta, et saa samalle alalle sidotuksi samaa määrää hiitä mitenkään metsittämällä.”

    Metsitetyltä entiseltä turvesuolta otetaan talteen 70 vuoden välein puumassa, varastoidaan se kirkonpenkkeinä, arkistopaperia ja biohiilenä. Kyllä se “mitenkään” onnistuu, aikajänteestä ei ollut puhe. Voidaan varastoida enemmänkin kuin turpeena. Jos kirkonpenkkimarkkinat ovat tyydyttyneet, ollaan luotu paperiton arkisto ja talokohtainen fuusiovoimala, voidaan silti 70 vuoden välein kipata biohiilenä vanhaan hiilikaivokseen, kunnes yli 10 metrin turvetta vastaava varanto on tallessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  118. Syltty kirjoitti 18.10.2014 kello 19:05

    Tämä turpeen väittäminen uusiutuvaksi on ihan naurettavaa. Lopettakaa moinen älyllinen epärehellisyys. Kyllä turvetta voi käyttää mutta ei se perustelu voi olla niin typerä kuin että se on muka uusiutuva luonnonvara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  119. Seppo S kirjoitti 19.10.2014 kello 8:08

    Turpeen tuki merkitsisi valtion tuella elämistä joillekin kepulaisille, mutta suuremmalle osalle kepulaisia se olisi rasite, koska metsänomistajat kärsisivät siitä.

    Kun päästöoikeuden hinta on pieni, puuta tuetaan. Metsänomistajat voittavat. Mutta EU säädösten vuoksi puuta saa tukea vain sen verran, että puu on keskimäärin yhtä kilpailukykyistä turpeen kanssa. Tämän yli menevää tukea ei saa maksaa.

    Tällöin ei vielä synny voimalaitoksille kovin vahvaa motivaatiota vaihtaa turpeesta puulle. Jos läheltä saadaan edullisesti puuta, se poltetaan. Samoin läheltä edullisesti saatava turve poltetaan. Seuraus esimerkiksi Kuopiossa on, että voimalaitoksia ajetaan suunnnilleen 50 % puulla, 50 % turpeella.

    Mutta jos päästöoikeuden hinta nousee yli sen rajan, jossa puu ei enää tarvitse tukea, silloin puu muuttuu edullisemmaksi kuin turve. Silloin metsähakkeen kysyntä kasvaa Suomessa voimakkaasti.

    Mutta koska kyse on päästökaupan piirissä olevista laitoksista, globaalit päästöt eivät pienene ollenkaan, vaikka puuta ryhdytään polttamaan hullun lailla. Tilanne muuttuu vain niin, että puolalaiset lisäävät kivihiilensä käyttöä tai jossakin muualla päästöjä lisätään saman verran kuin Suomessa päästöjä vähennetään.

    Kun metsähakkeen kysyntä kasvaa, nousee metsähakkeen hinta samalla merkittävästi. Tämä puolestaan aiheuttaa sen, että metsähaketta käyttäviä biopolttoaineita valmistamia laitoksia ei investoida Suomeen, vaan ne rakennetaan sinne, missä päästökauppaa ei ole.

    Lopputulos on, että Suomessa poltetaan tehokkaasti kaikki suomalainen metsähake. Puuta tuodaan kasvavassa määrin polttoon ulkomailta ja kuitupuustakin tulee pulaa. Samaan aikaan EU:n ulkopuolelta tuodaan tänne autoissa käytettävä biodiesel.

    Jos turvetta tuettaisiin siten, että puu ja turve olisivat yhtä kilpailukykyisiä myös päästöoikeuden hinnan ollessa korkealla, niin mitään kiihtyvää kysynnän kasvua metsähakkeelle ei tapahtuisi päästöoikeuden hinnan noustessa. Tuetun turpeen hinta muodostaisi katon metsähakkeen hinnalle, Eli kepulaiset metsänomistajat menettäisivät osan tuloistaan.

    Turpeen tuen seurauksena Jyväskylässä edelleen poltettaisiin myös turvetta. Tällöin Äänekosken biojalostamolle riittäisi myös metsähaketta. Kuitupuutakaan ei ohjautuisi niin paljon polttoon, joten sellutehtaatkin saisivat paremmin raaka-ainetta.

    Tätä taustaa vasten veikkaan, että MetsäGroup ei tee lopullista päätöstä Äänekosken biojalostamon rakentamisesta ennen kuin se saa valtiolta ja EU:lta takeet, että Suomi tavalla tai toisella rajoittaa puun ohjautumista polttoon. Yksi rajoituskeino voisi olla turpeen tuki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Maarit Kallio kirjoitti 19.10.2014 kello 17:23

    Seppo S: Tilanne muuttuu vain niin, että puolalaiset lisäävät kivihiilensä käyttöä tai jossakin muualla päästöjä lisätään saman verran kuin Suomessa päästöjä vähennetään.

    No, Puolahan on mukana päästökaupassa. Kun päästöoikeuden hinta nousee, ei puolalaisilla ole mitään syytä lisätä kivihiilen käyttöä. (Jos puolalaiset jostain oikusta, esim. laskevan kivihiilen hinnan takia päättäisivät olla vähentämättä kivihiilen poltosta aiheutuvia päästöjään tai lisätä niitä, joutuisivat he ostamaan tilalle päästöoikeuksia jälleen entistä kalliimmalla. Tai tekemään jotain muita temppuja päästöjensä alentamiseksi.) Tavoitetilana on globaali sitoutuminen päästöjen alentamiseen, eikä sen suhteen kannata lyödä hanskoja tiskiin.

    Suomessa riittää mainiosti puuta sekä turpeen ja kivihiilen korvaamiseen että Äänekoskelle ja muillekin uusille biojalostamoille. Vuosittaiset hakkuumahdollisuudet nyt ja sen jälkeen, kun tehdas on valmis kestävät sen. Jo pelkästään sillä määrällä kuitupuukokoista ainespuuta, joka on jäänyt/on jäämässä ns. taloudellisesti kestävistä hakkuumahdollisuuksista käyttämättä ”säästöön” ja edelleen metsiin kasvamaan viimeisten 10 vuoden ajan ennen tehtaan mahdollista käynnistämistä 2017, ajaisi Äänekosken kokoista tehdasta parikymmentä vuotta. Vuosittaiset uudet lisähakkuumahdollisuudet yli 10 miljoonaa m3/v kuitupuuta tulevat vielä päälle, ja vaikka jonkun muun käyttöön.

    Energiapuun taloudellisesti kestävä lisäämispotentiaali on sitten vielä erikseen näiden päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  121. Countryboy kirjoitti 19.10.2014 kello 19:01

    En nyt ymmärtänyt täysin Syltyn logiikkaa. Et kenties tiedä sitä, että suurin uusiutuva energialähde on Suomessa mustalipeän poltto. Sitä tulee sellutehtaan “jätteenä”. Sellutehtaassa on se hyvä puoli, että se tuottaa enemmän energiaa kuin käyttää sitä.

    Kyllä metsäteollisuuden ja sahojen sivuvirroista saadaan runsaasti poltettavaa. Esim sahoilta tulee paljon sitä (pintoja, sahanpurua jne). Eivät puut neliskulmaisina kasva. Samoin nuorten metsien harvennuksesta tulee paljon energiapuuta.

    Muuten olen sitä mieltä, että seuraavan haallituksen tulisi nostaa kivihiilen verotus Ruotsin tasolle. Se loisi paljon vipinää eräisiin energialaitoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Countryboy kirjoitti 19.10.2014 kello 19:03

    Syltty:
    Tämä turpeen väittäminen uusiutuvaksi on ihan naurettavaa. Lopettakaa moinen älyllinen epärehellisyys. Kyllä turvetta voi käyttää mutta ei se perustelu voi olla niin typerä kuin että se on muka uusiutuva luonnonvara.

    Ei sen väittäminen hitaasti uusiutuvaksi ole naurettavaa biologian kannalta. Uusiutuva/uusiutumaton on on enemmän politiikkaa !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. Countryboy kirjoitti 19.10.2014 kello 19:04

    Sorry tarkoitin edellä mustalipeäkommentillani Seppo S:ää tietysti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Syltty kirjoitti 20.10.2014 kello 10:45

    Countryboy

    : Ei sen väittäminen hitaasti uusiutuvaksi ole naurettavaa biologian kannalta.

    On se tässä kontekstissa, se on ihan puhdas retorinen kikka, jonka tarkoitus on sumuttaa tietämättömiä. Mitään muuta funktiota sillä ei ole, koska kyseisen argumentin perusteella voidaan perustella myös venäläisen kivihiilen ilmastoystävällisyyttä.

    Sillä kutsutaanko jotain tuotetta uusiutuvaksi vai hitaasti uusiutuvaksi vai kenties juustoksi, ei ole käytännön merkitystä jos kyseisen aineen tuottamat CO2-päästöt ovat mitä ovat.

    Miettikää nyt tätä turveargumenttia seuraavan esimerkin varjossa:

    Jos Suomessa avattaisiin ensi viikolla hiilikaivos, hiilikaivoksen omistaja voisi ihan yhtä hyvin väittää että koska tällä kotimaisella hiilellä voidaan korvata sitä hitaasti uusiutuvaa turvetta, eikä tämä korvaus vaikuta hiilitaseeseen, niin hiilen polttaminen on siis ihan yhtä hieno ilmastoteko kuin turpeen polttaminen. Eli siis hiilellä voidaan korvata turvetta ja turpeeseen sitoutuu soissamme koko ajan hiilidioksidia, niin sittenhän tuon sitoutumisen voi ilmastolaskuissa vyöryttää sille turpeen kovaavalle hiilelle.

    Eli toistan: mikäli turpeen kannattajien argumentit hitaasti uusiutuvasta turpeesta ja sen ilmastoystävällisyydestä pitäisivät paikkansa, niin silloinhan myös hiilen polttaminen kyseisen turpeen sijasta, jolloin sekä piipusta tupruavat että soihin sitoutuva CO2-virrat olisivat edelleen ihan ekvivalentit, ergo hiili on ihan yhtä ilmastoystävällistä kuin turve! Ja jos turve on ilmastoystävällistä, niin on myös hiili.

    Olettaen että hiilellä korvattaisiin turvetta ja lopullisen CO2-päästöt olisivat ihan yhtä hyvät.

    No tästähän pääsemme siihen että jos kotimainen hiili olisi ilmastoystävälistä niin kaiken järjen mukaan myös venäläinen taikka saksalainen hiili on ihan yhtä ystävällistä (jätetään logistiikka yms nyt pois laskuista), koska eihän se voimalaitoksen piipusta tupruava hiilidioksiditonni tiedä sitä mistä kaukaa se on polttolaitokseen saapunut.

    Niin että mikä on se turpeen ilmastoargumentti, jos sen perusteella hiilikin on ilmastoystävällistä? Eihän meidän tarvitse huolehtia yhtään mistään, koska voimme rauhassa poltella halpaa hiiltä, turvetta tai ihan mitä vain sattuu kannattamaan ja aina todeta että olemme hyvällä asialla. No, ruskohiili ja palava kivi pitäisi vielä jättää energiapaletin ulkopuolelle.

    Koska hiili ja turve ovat kummatkin yhtä hyviä, niin turpeelle ei jää muuta kuin kotimaisuusargumentti.

    Kuten sanoit, turpeen väittäminen uusiutuvaksi on ihan puhdasta politiikkaa ja sen tarkoitus on hämätä sanoilla. Mitään tekemistä todellisuuden kanssa sillä ei ole, koska jos otetaan tarpeeksi pitkä aikaväli niin kyllähän kultakin on uusiutuva. Sitä syntyy tälläkin hetkellä lisää supernovissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  125. Syltty kirjoitti 20.10.2014 kello 10:48

    Countryboy: Kyllä metsäteollisuuden ja sahojen sivuvirroista saadaan runsaasti poltettavaa. Esim sahoilta tulee paljon sitä (pintoja, sahanpurua jne). Eivät puut neliskulmaisina kasva. Samoin nuorten metsien harvennuksesta tulee paljon energiapuuta.

    Jos energiapuule aletaan maksamaan mojovia tukiaisia, niin sellunkeittoon sopivaa puuta voi alkaa ohjautumaan suoraan polttoon. Se ei ole kovinkaan viisasta.

    Muuten olen sitä mieltä, että seuraavan haallituksen tulisi nostaa kivihiilen verotus Ruotsin tasolle. Se loisi paljon vipinää eräisiin energialaitoksiin.

    Sehän nostaisi suoraan sähkön hintaa eikä se ole kyllä sekäään järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Countryboy kirjoitti 20.10.2014 kello 19:20

    Syltty: Jos energiapuule aletaan maksamaan mojovia tukiaisia, niin sellunkeittoon sopivaa puuta voi alkaa ohjautumaan suoraan polttoon. Se ei ole kovinkaan viisasta.

    Sehän nostaisi suoraan sähkön hintaa eikä se ole kyllä sekäään järkevää.

    Ei energiapuulle tarvitse maksaa tukiaisia juurikaan jos fossiilisen kivihiilen vero nostetaan samalle tasolle kuin Ruotsissa. Nythän turpeen veron nosto teki puun käytön kannattamattomaksi sähkön tuotannossa, onneksi asiaa nyt korjattiin jonkun verran. CHP-tuotannossahan puu on kyllä kilpailukykyinen. Esim Tukholma ja KSS energia Suomessa käyttävät paljon erilaisia biomassoja.

    Ei kukaan nykyisin myy turhaan kokopuuta poltettavaksi (hinta murto-osa tukki tai kuitupuun hinnasta energiapuu ( 5e/m3, kuitu 17 e/m3, tukki 55 e/m3 !).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2014 kello 9:13

    Kolmannen kerran. EU kieltää verottamasta lauhdesähkön tuotantoa millään muulla verolla kuin päästöoikeusmaksuilla. Niinpä Ruotsin kivihiilivero koskee vain lämmön tuotantoon käytettyä kivihiiltä. Kuten sanottu, puu on kilpailukykyinen kivihiiltä vastaan CHP-tuotannossa, koska siihen kivihiilen verot purevat sen lämpöä koskevan komponentin osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Seppo S kirjoitti 21.10.2014 kello 10:50

    Europarlamentti hyväksyi vuonna 2000 esityksen, jossa turve katsottiin sen kasvun rajaan asti uusiutuvaksi. Asia päätyi Suomessa suuren valiokunnan äänestykseen, jossa europarlamentin muotoilu hävisi arvalla. Ja lopulta Suomen vastustava kanta kaatoi esityksen.

    Jos kyseisen esityksen logiikkaa noudatettaisiin johdonmukaisesti, kaikista nieluista pitäisi saada oikeus käyttää mitä tahansa päästöjä aiheuttavaa polttoainetta uusiutuvana nielun koon mukaisen määrän. Eli todellakin turpeen sijasta myös kivihiiltä voitaisiin käyttää uusiutuvana. Ainoastaan “nielukorvattujen” päästöjen määrä olisi rajoitettu nielujen koon mukaan.

    Logiikan noudattaminen johtaisi vaikeasti hallittavaan järjestelmään, jossa olisi monia epävarmoja arviointeja nielujen koosta. Ilmeisesti siksi nykyisin ollaan keskitytty päästöjen vähentämiseen yksinkertaisilla laskutoimituksilla, joissa nielujen rooli on vähäinen. Tosin asiaan on saattanut vaikuttaa myös se, ettei EU:n isoilla mailla ole isoja nieluja.

    Europarlamentin aikoinaan esittämä sinänsä mahdollinen malli tuskin saa koskaan kannatusta ilmastoneuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  129. Tapio Peltonen kirjoitti 21.10.2014 kello 12:00

    Osmo Soininvaara:
    Kolmannen kerran. EU kieltää verottamasta lauhdesähkön tuotantoa millään muulla verolla kuin päästöoikeusmaksuilla. Niinpä Ruotsin kivihiilivero koskee vain lämmön tuotantoon käytettyä kivihiiltä. Kuten sanottu, puu on kilpailukykyinen kivihiiltä vastaan CHP-tuotannossa, koska siihen kivihiilen verot purevat sen lämpöä koskevan komponentin osalta.

    Olisiko tätä sääntöä muuten mahdollista kiertää, esimerkiksi syrjimällä kivihiililauhdetta kiinteistöverossa (tai suosimalla niitä millä kivihiililauhdetta ajatellaan korvattavan)? Kiinteistöverosäännöthän eivät EU:lle kuulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Countryboy kirjoitti 21.10.2014 kello 13:03

    Kyllä tiedetään ja on kuultu monta kertaa.

    Usein vain tällä johdetaan tavallista kansalaista harhaan sillä, ettei kivihiilen verolle ja päästömaksuille voida tehdä mitään !
    Kyllä kivihiilen vero lämmöntuotannossa pitäisi nostaa Ruotsin tasolle ! Ruotsissa on mm. rikkivero kivihiilellä.

    Mielestäni Helsinki voisi luopua kivihiilestä. Sitähän on ehdotettu mm Sitran ja teollisuusjohtajien toimesta. Samoin ryhmä tiedemiehiä on vedonnut asian puolesta. On kummallista kun Jyri Häkämies on enemmän kiinnostunut kivihiilestä luopumisesta kuin vihreät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  131. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2014 kello 8:51

    Helsinki on investoimassa nykyisiin laitoksiin välineistöä, jotka tekevät mahdolliseksi korvata 40 % kivihiilestä hakkeella. Harkinnassa on monipolttoainelaitos Vuosaareen, jota vihreät kannattavat. Investointi on miljardiluokkaa.
    Helsingin pääpolttoaine on maakaasu.
    Espoon voimala sen sijaaan taitaa olla palkkaa kivihiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Countryboy kirjoitti 21.10.2014 kello 16:00

    Vielä tarkennusta EU-maa Ruotsista (2013, DI-työ LTY):

    “Ruotsissa sähköntuotannon polttoaineista peritään rikkiveroa ja typpimaksua, mutta ne ovat vapautettuja energia- ja hiilidioksidiveroista. ”

    “Ruotsin laissa energiantuotannossa syntyvien typenoksidipäästöjen ympäristömaksun typpimaksua tulee periä energian nettotuotannoltaan yli 25 GWh:n tuotantolaitoksilta, joissa voidaan tuottaa sekä sähköä että lämpöä.”

    Yo perusteella väite lauhdetuotannon polttoaineiden täydestä verottomuudesta EU:ssa ei kyllä pidä paikkaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Juho Laatu kirjoitti 21.10.2014 kello 23:57

    Osmo Soininvaara:
    Kolmannen kerran. EU kieltää verottamasta lauhdesähkön tuotantoa millään muulla verolla kuin päästöoikeusmaksuilla. Niinpä Ruotsin kivihiilivero koskee vain lämmön tuotantoon käytettyä kivihiiltä. Kuten sanottu, puu on kilpailukykyinen kivihiiltä vastaan CHP-tuotannossa, koska siihen kivihiilen verot purevat sen lämpöä koskevan komponentin osalta.

    Mitä luulet, onko EU:n ilmastopolitiikan ja päästökauppamallin tarkoitus vähentää vai lisätä hiilen polttoa? Tulokset eivät häikäise, eivätkä nämä säädöksetkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2014 kello 8:42

    EU on vähentänyt päästöjä enemmän kuin on luvannut. Juuri siksi päästöoikeuksien hinta on liki nollassa. EU:lla ei ole tavoitetta hiilen polton osalta vaan hiilidioksidipäästöjen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Syltty kirjoitti 22.10.2014 kello 9:06

    Countryboy:Usein vain tällä johdetaan tavallista kansalaista harhaan sillä, ettei kivihiilen verolle ja päästömaksuille voida tehdä mitään !
    Kyllä kivihiilen vero lämmöntuotannossa pitäisi nostaa Ruotsin tasolle !

    Tavallista kansalaista? Tarkoitat kai viherhippiäisiä? Tavallinen kaukolämpöä käyttävä kansalainen ei varmasti enää halua nähdä kaukolämpölaskunsa nousevan. Jos rakentaa uutta taloa eikä ole pakko liittyä kaukolämpöverkkoon, niin kyllä suora sähkölämmitys + ilmalämpöpumppu on jo kaukolämpöä halvempaa. Pistetään vielä lisää veroa, niin kaukolämmittäjien kannattaa hankkia ilmalämpöpumpppu apulämmönlähteeksi. Esimerkiksi Tampereella kaukolämmön hinta on 6,9 snt / kWh. Ilmalämpöpumpulla keskihinnaksi koko vuoden yli tulee noin 5 snt/kWh. Ilmalämpöpumpun asennus ei tuolla hintaerolla kyllä kannata pientalossa, mutta kerrostaloissa kannattaa.

    Ja tietenkin jos hankkii ilmalämpöpumpun jäähdytystä varten niin sitä sitten kannattaa pyörittää kunnes pakkanen nousee jonnekin 25 asteen paremmalle puolelle.

    Toisaalta koska kaukolämpöä käytetään piiloverotukseen, niin hiilivero tarkoittaisi mahdollisesti että hintaa ei voisi korottaa (kun se on jo muutenkin tapissa) eli kaupungin osuus siirtyisi vain valtiolle.

    Ja kolmanneksi en osaa sanoa, kumpi on CO2-mielessä tehokkaampaa: hiilellä tuotettu kaukolämpö vai hiilella tuotetun sähkön muuttaminen ilmalämpöpumpulla lämmöksi. Eikös tässä blogissa oltu laskeskeltu niitä? Jokatapauksessa ilmalämplpumppujen asennus vain koska kaukolämmöstä tehdään keinotekoisesti kallista ei ole kansantaloudellisesti kyllä mitenkään järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. Syltty kirjoitti 22.10.2014 kello 9:08

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki on investoimassa nykyisiin laitoksiin välineistöä, jotka tekevät mahdolliseksi korvata 40 % kivihiilestä hakkeella. Harkinnassa on monipolttoainelaitos Vuosaareen, jota vihreät kannattavat.

    Etkö sinä ollut sitä mieltä että tämä on ihan järjetöntä, koska se hake kuskataan ties mistä? Vai muistanko väärin?

    En näe mitään järkeä siinä että hake kuskataan Suomen eteläisimpään kärkeen poltettavaksi, vaikka kannattaisi polttaa syntysijoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2014 kello 14:26

    Anteeksi, ei ole kyse hakkeesta (tila ei riitä) vaan pelleteistä. Juuri nyt Suomen eteläisin kärki on paras paikka pelleteille, koska niitä saa halvimmalla Kanadasta. Tietysti ne pitäisi polttaa Kanadassa, mutta EU:n uusiutuvan energian vaatimukset houkuttelevat kuljettamaan pelletit Eurooppaan ja polttamaan öljyhiekkaa Kanadassa. Eläköön osaoptimointi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. rolle kirjoitti 22.10.2014 kello 9:40

    Voisi olla ihan perusteltua pohtia tuota nykyisten voimaloiden päivittämis-vaihtoehtoa vakavasti. Tekniikka kehittyy ja uusia lämmönlähteitä voi lähivuosina tulla tarjolle useita. Kannattaisi mm. katsoa vielä tuo Loviisan kaukolämpö-putki-optio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  139. Mikko Nykänen kirjoitti 22.10.2014 kello 10:42

    Fortumin sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksessa Espoon Suomenojalla on kolme osaa, joista yksi käyttää kivihiiltä ja kaksi maakaasua. Nykyisin maakaasukäyttöiset osat ovat valmistuneet 1989 ja 2009. http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenojan_voimalaitos

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Risto kirjoitti 22.10.2014 kello 12:28

    Osmo Soininvaara:
    EU on vähentänyt päästöjä enemmän kuin on luvannut.

    Juu, mutta onko tuolla mitään tekemistä ilmastopolitiikan kanssa? Talouspolitiikka on kiistatta leikannut päästöjä eliminoimalla talouskasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.10.2014 kello 14:20

    Päästöjen vähentäminen vaikuttaa ilmastoon ihan samalla tavalla siitä riippumatta, mikä on vähentänyt. Päästöt ovat vähentyneet paljon enemmän kuin Euroopan BKT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 22.10.2014 kello 15:00

    Osmo Soininvaara:
    Anteeksi, ei ole kyse hakkeesta (tila ei riitä) vaan pelleteistä.

    Aiemmin peloteltiin hakkeenpolton synnyttävän jumalattoman rekkarallin. Toistetaan edelleen Helsingin olevan junaradan varressa sijaitseva satamakaupunki. Eikä ne kanadalaispelletitkään kumipyörillä tule. Maailmalta voi löytyä kaikenlaista biopoltettavaa ja pähkinänkuoria jos polttouuni on kaikkiruokainen. Pelkästään Itämeren altaan rannalta saa haketta, jos harmittaa maksaa kepulaisten kotimaisesta raaka-aineesta.

    Tilan puute ihmetyttää. Nykyaikaisen suomalaisen kokoonpanotehtaan varasto on alihankkijoilla ja tien päällä ja ne osaavat saapua kokoonpanohihnalle oikeassa järjestyksessä ja oikeaan aikaan. Kai nyt bulkkihakkeella onnistuu sama. (AKT:lle uusi ase)

    Priimatuoretta puuta käyttävällä sahalla on kelirikkoaikaankin max 2 viikon varasto.
    Polttohaketta voi varastoida kuukausikaupalla vaikka hylätyillä ratavarikoilla. Voimalan kyljessä ei tarvita kuin parin päivän kulutusta vastaava varasto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  143. åke kirjoitti 22.10.2014 kello 16:08

    Countryboy:

    Mielestäni Helsinki voisi luopua kivihiilestä. Sitähän on ehdotettu mm Sitran ja teollisuusjohtajien toimesta. Samoin ryhmä tiedemiehiä on vedonnut asian puolesta.

    Kivihiilestä luopuminen kotimaisten hyväksi olisi vielä työllistävä ja siten isänmaallinen teko. Helsinki voisi työllistää suomalaiseia nykyistä huomattavasti enemmän puun ja turpeen korjauksessa ja kuljetuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  144. Capella kirjoitti 22.10.2014 kello 18:53

    Metsähakkeen varastoinnissa on vaarana, että kasa syttyy itsestään ja kasan sammutus voi kestää viikkoja. Samoin pelletin kohdalla on varastoinnissa omat ongelmansa, mutta erityisesti pelletti turpoaa kastuessaan ja tämä on tulipalon sattuessa ongelmallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Seppo S kirjoitti 23.10.2014 kello 5:27

    Eurooppaan on tuotu paljon pellettiä Kanadan länsirannikolta, josta kuljetusmatka on pitkä. Mutta nyt Aasian markkinat ovat lähteneet vetämään ja laivaukset Eurooppaan Kanaden länsirannikolta ovat vähentyneet.

    Jos Helsinki ryhtyy käyttämään suuressa määrin pellettejä, niin luultavasti niitä tuodaan Suomeen kasvavassa määrin Venäjältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  146. Countryboy kirjoitti 23.10.2014 kello 15:34

    Nyt näytetään EU:ssa juuri pohdittavan ilmastostrategiaa ja mm. kivihiilen käytön vähentämistä. Toivottavasti päästöoikeuksien hinnan nousu ja kivihiilen lisäverotus leikkaa sen käyttöä Euroopassa. Se on hyvä verotuskohde, joka tosin uhkaa nostaa kaukolämmön hintaa noin 50%.

    Kummaa muuten jos se pelletti on Helsinkiin tuotava Kanadasta tai Venäjältä. Eikö pitäisi nostaa energian kotimaisuusastetta. Ruotsissa Tukholmalla on oma pellettitehdas Pohjois-Ruotsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2014 kello 15:42

    Mistä pelletit ostetaan ei ole mitenkään päätetty, mutta sitä ei voi sitoutua ostamaan kotimaasta, koska se on julkisena hankintana tietysti kilpailutettava eikä kotimaista tarjoajaa saa asettaa eri asemaan. Kanadassa on valtavia pystyyn kuolleita metsiä (kuoriainen?) jotka eivät kelpaa kuin poltettavaksi. Niitä tuodaan valtavia määriä Britanniaan ja Tanskaan ja varmaankin tarjouksia tullaan tekemään myös Helsinkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. J. M. Korhonen kirjoitti 23.10.2014 kello 20:08

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Tilan puute ihmetyttää. Nykyaikaisen suomalaisen kokoonpanotehtaan varasto on alihankkijoilla ja tien päällä ja ne osaavat saapua kokoonpanohihnalle oikeassa järjestyksessä ja oikeaan aikaan. Kai nyt bulkkihakkeella onnistuu sama. (AKT:lle uusi ase)

    Priimatuoretta puuta käyttävällä sahalla on kelirikkoaikaankin max 2 viikon varasto.
    Polttohaketta voi varastoida kuukausikaupalla vaikka hylätyillä ratavarikoilla. Voimalan kyljessä ei tarvita kuin parin päivän kulutusta vastaava varasto.

    Blogistin aatetoverit nostivat aiemmin kovan metakan siitä, kun oltaisiin rakentamassa voimalaa jossa on vain vähintään vuodeksi varastoitu polttoainetta ja varaosia. Että ulkomaariippuvuus kasvaa sie-tä-mät-tö-mäk-si.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  149. J. M. Korhonen kirjoitti 23.10.2014 kello 20:10

    Osmo Soininvaara:
    Mistä pelletit ostetaan ei ole mitenkään päätetty, mutta sitä ei voi sitoutua ostamaan kotimaasta, koska se on julkisena hankintana tietysti kilpailutettava eikä kotimaista tarjoajaa saa asettaa eri asemaan. Kanadassa on valtavia pystyyn kuolleita metsiä (kuoriainen?) jotka eivät kelpaa kuin poltettavaksi. Niitä tuodaan valtavia määriä Britanniaan ja Tanskaan ja varmaankin tarjouksia tullaan tekemään myös Helsinkiin.

    Kun näitä biovoimaloita nyt myydään kotimaisuudella ja vaihtotaseella, tulee olemaan äärimmäisen hupaisaa seurata miten hiljaa asiasta ollaan sitten, kun pelletit tulevat jostain eukalyptusplantaaseilta Etelä-Amerikasta. Kanadassakaan kun ei taida kuoriaisen tuhoamia metsiä kovin moneksi vuosikymmeneksi riittää.

    Laittaisin jo popcornia varastoon jos olisin niitä miehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. mikko siitonen kirjoitti 24.10.2014 kello 4:59

    Terve,

    Onhan se jarkevaa.

    Jos noin ajattelee, niin kannattaa polttaa turvetta.

    t. Mikko9

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  151. TTK kirjoitti 25.10.2014 kello 12:28

    Turpeen käyttö kriisiaikoina on vähän kyseenalaista. Tämä tiedettiin Suomessa jo 1920-30 -luvuilla, kun päätettiin, että turpeesta ei aleta jalostamaan bensiiniä. Silloin katsottiin, että turvesoita ja niiden läheisyydessä olevia polttoainetehtaita on liian helppo tuhota palopommeilla.

    Sodan aikakaan ei käsittääkseni yritetty tuottaa bensiiniä turpeesta ja häkäpöntöissäkin käytettin lähinnä puuta. Muutoin kyllä turvauduttiin ratkaisuihin, jotka olivat taloudellisesti mahdottomia rauhan oloissa kuten voiteluöljyjen tuottamiseen tervaskannoista.

    Tästä voisi päätellä, että ainakaan jyrsinturpeen tuotantoon ei kannata panostaa jos halutaan varautua maatamme kohtaaviin uhkiin.

    Turpeen uusiutuvuuskeskustelu on mennyt jo ajat sitten järjen tuolle puolen, mutta yritetään vielä: Turve, ruskohiili ja kivihiili ovat olennaisesti samaa asiaa: Kierrosta ja ilmakehästä poistunutta hiiltä, kasviperäistä entistä biomassaa.

    Kivihiili on vain ollut kierrosta pois kauemmin ja sen lämpöarvo on parempi. Jos turpeen korjaaminen ei olennaisesti ja nopeasti lisää hiilen sitoutumista maaperään lähelle sitä määrää joka poltossa vapautuu, ainoat olennaiset erot ovat energiasaanto/hiilidioksiditonni ja hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  152. mikko siitonen kirjoitti 28.10.2014 kello 8:31

    Jos poltetaan kivihiilta, voidaan polttaa saman tien turvetta. Ei siina ilmaston suojelun kannalta mitaan jarkea ole, mutta ompahan se kotimaista jne.

    Totta kai siita pitaisi paasta eroon, mutta kun ei voi nykyisen politiikan aikana, niin poltetaan sitten ojittetuja rahkasoita (tosin nythan ne haluavat polttaa luonnontilaisia soita).

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Capella kirjoitti 1.11.2014 kello 11:37

    http://www.forestenergy2020.org/fi/uutiskirjeet/uutiskirje-3-2014b/nivala/:icmsmode/clear


    Metsähakkeesta pula rannikolla, jos hakkuut pysyvät nykytasolla

    Nykyisillä ainespuun hakkuumäärillä metsähakkeesta uhkaa paikoin tulla pula, mikäli vuodelle 2020 asetetut hakkeen käyttötavoitteet, 13,5 miljoonaa kuutiometriä, halutaan saavuttaa kotimaisilla raaka-aineilla. Suurimmat odotukset kohdistuvat nyt lisääntyviin päätehakkuisiin ja sitä myötä saataviin hakkuutähteisiin.”

    “Raaka-ainetta joudutaan jatkossa kuljettamaan pitkienkin matkojen päästä

    Uusiutuvan energian lisäystavoitteen toteuttamisessa metsähakkeen merkitys on edelleen suuri, mutta sijoitustermein ”mennyt kehitys ei ole tae tulevasta”. Käyttömäärien kasvaessa hankinnan haasteet kasvavat. Keinoja käytön lisäämiseen kuitenkin löytyy. Ainespuun hakkuiden lisääminen kasvattaisi paitsi latvusmassa- ja kantopotentiaalia, myös metsäteollisuuden sivutuotteiden tarjontaa. Suurimmat käyttämättömät potentiaalit sijaitsevat Keski- ja Itä-Suomessa sekä Kainuussa ja suurimmat käyttöpaikat rannikolla, joten kuljetusmatkat tulevat pitenemään. Mahdollisuuksia pitkien matkojen kuljetuskustannusten alentamiseen ja meno-paluukuljetusten hyödyntämiseen tulee edelleen tutkia.”

    Nyt täytyisi ehdottomasti tutkimaan tätä logistiikkaongelmaa ja selvityttämään, että kuinka paljon muun muuassa maantiejunien käyttöönotto pidentäisi kannattavaa kuljetusetäisyyttä.

    Tämä on kyllä ongelmallinen tilanne, että metsähakkeen suuret kuluttajat ovat aivan muualla, kuin metsähakkeen suuret tuottajat ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2014 kello 13:14

    Tuon kuljetusongelman takia pitäisi tietysti ensimmäiseksi siirtää hakkeen varaan paikkakunnat, jotka ovat lähinnä metsää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. åke kirjoitti 1.11.2014 kello 17:49

    Kivihiiltä Australiasta Helsinkiin -> helppoa

    Haketta Hämeestä Helsinkiin -> vaikeaa, jopa mahdotonta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus