Se nousee sittenkin

21.9.2014 · Aihe: _ 

Lämpötilan nousu

Lähde: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

Noin vuosi sitten A-Studio julisti ilmaston lämpenemisen päättyneeksi. Väite perustui siihen, että poikkeuksellisen lämpimän vuoden 1998 jälkeen ei ole havaittu nousua. Kirjoitin tuolloin, että uutisankka ei valitettavasti ole totta. Siitä on nyt vuosi kulunut ja olemme saaneet 12 kuukausihavaintoa lisää.

Oheisessä kuvassa on Nasan julkaisema maapallon lämpötilaa kuvaava data. Olen laskenut kuukausihavainnoista 12 kuukauden liukuvan keskiarvon.Yksikkönä on poikkeama vuosien 1951-80 keskiarvosta Celsiusasteen sadasosina. Kuvassa on poikkiviiva siinä kohdassa, kun A-Studio julkaisi tuomionsa. Sen jälkeen on taas noussut, valitettavasti.

====

Lisäys 22.9.2014

Koska aloitusvuotta on väitetty tarkoituksenmukaisesti valituksi, laitan tähän vuosikeskiarvot vuosilta 1880 – 2013.

Läömpötila 1880-2013

Kommentit

208 Vastausta artikkeliin “Se nousee sittenkin”

  1. Pasi Toiviainen kirjoitti 21.9.2014 kello 18:36

    Jutussa mainitaan ja sekoitetaan toisiinsa Ajankohtainen kakkonen (YLE TV2) ja A-studio (YLE TV1). Näistä jälkimmäinen on se, jota tarkoitetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.9.2014 kello 19:40

    Pasi Toiviainen. Anteeksi kovasti. Kävin tarkistamassa tiedon ja muutin ajankohtaisen kakkosen A-Studioksi ennen julkaisemista, mutta en huomannut, että se esiintyi jutussa kaksi kertraa. Korjasin tekstiin. Pahoittelen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Sampo Smolander kirjoitti 21.9.2014 kello 18:42

    Tästä aiheesta on julkaistu korkean profiilin tiedettä ihan viime aikoina. Tosin ilmeisesti mikään näistä teorioista ei ole ainakaan vielä noussut yleisesti hyväksyttyyn asemaan.

    http://www.sciencemag.org/content/345/6199/860.summary

    http://www.sciencemag.org/content/345/6199/897

    http://www.bbc.com/news/science-environment-28870988

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 19:05

    Tämän vuoden lämpösummasta muodostuu jytky.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Joakim kirjoitti 21.9.2014 kello 19:07

    Mistä syystä YLE:n ja etunenässä Matti Virtasen annetaan suoltaa tätä tuubaa jatkuvasti? Kriittinen saa ja pitää olla ilmastonmuutostakin kohtaan, mutta jatkuva vääristely sopii paremmin öljy-yhtiöiden pr-toimistoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  6. Jouni Martikainen kirjoitti 21.9.2014 kello 19:28

    Ja nousee vastakin. Fossiilisten polttoaineiden loppunkäyttäminen loppuu vasta silloin, kun se on globaalisti kannattamatonta taloudellisesti. Globaalisti merkityksessä halvimmassa käyttöpaikkassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  7. Kalle kirjoitti 21.9.2014 kello 20:15

    Ongelma on, että tuohon aikajanaan tarvitaan lisää, ennen kuin saadaan arvioitua mitään järkeviä tendenssejä. Viisisataa vuotta ei riitä. Viisituhatta vuottakaan ei ole mikään mitta ilmastoasioissa. Lyhin aikajakso ollee 50 000 vuotta, mitä kannattaa käsitellä. Ilmasto muuttuu, me emme vain tiedä muutoksen nopeutta, muutoksen suuntaa tai sen syitä.

    Ilmastomuutos on iso asia, joten sen tutkimukseen kannattaa panostaa. Rahoja ei kannata tuhlata hankkeisiin, joissa aikaperspektiivi on tutkimukseen sopimaton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Pasi Toiviainen kirjoitti 21.9.2014 kello 20:20

    Osmo, eipä mitään. Korjasin vain, kun pisti silmään. Itse asiahan on kuten kirjoitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Poth1ue1 kirjoitti 21.9.2014 kello 20:35

    Silmä on monasti vähän huono analysoimaan aikasarjoja luotettavasti. Onneksi asiasta ei tarvitse kiivailla, koska aiheesta on julkaistu aivan viime aikoina kunnollisia analyysejakin, esim.:

    HAC-Robust Measurement of the Duration of a Trendless Subsample in a Global Climate Time Series

    “Application of the method shows that there is now a trendless interval of 19 years duration at the end of the HadCRUT4 surface temperature series, and of 16 – 26 years in the lower troposphere. Use of a simple AR1 trend model suggests a shorter hiatus of 14 – 20 years but is likely unreliable.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. JTS kirjoitti 21.9.2014 kello 20:50

    Tämä ei kiinnostane suomalaista mediaa, mutta tässä NY Timesin jutusta selviää muun muassa, että 2014 näyttäisi olevan tulossa ennätysvuodeksi…
    http://www.nytimes.com/2014/09/22/nyregion/new-york-city-climate-change-march.html?smid=tw-nytimesscience

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 21:00

    Kalle: Ilmasto muuttuu, me emme vain tiedä muutoksen nopeutta, muutoksen suuntaa tai sen syitä.

    Nopeus on kova. Suunta on ylös. Syy on ihminen.

    Ilmastonmuutoksessa pitää erottaa ihmisen aiheuttama ilmaston lämpeneminen luonnollisesta lämpenemisestä.

    Ihmisen aiheuttama muutos on nopeampi, kuin luonnon aiheuttama muutos.

    Nasa laukaisi uuden satelliitin kiertoradalle, jolla voidaan mallintaa hiilidioksidin esiintyminen kolmiulotteisesti ilmakehässä. Muutaman vuoden kuluttua on aika kovaa dataa pöydässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  12. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.9.2014 kello 21:17

    Poth1ue1: …aiheesta on julkaistu aivan viime aikoina kunnollisia analyysejakin…

    Osaamatta ottaa kantaa itse paperin pätevyyteen, miten tulit valinneeksi nimenomaan Turhamaisuus-julkaisijan? John Bohannon teki noista testin Science-lehteen, tässä Guardianin tiivistelmä.

    Wikipedia: Scientific Research Publishing.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 21:23

    Ilmasto ei lämmennyt 17 vuoteen, mutta ei myöskään viilentynyt.

    Tämä näkyi luonnossa siten, että lajit siirtyivät kohti pohjoista keskimäärin 6 km vuodessa.

    Monien Suomessa elävien lajien levinnäisyyskartat ovat muuttuneet valtavasti vuosien 1990 ja 2010 välillä. Voidaan poimia monia lajeja esimerkeiksi, kuten vaikkapa puutiainen. Biologit havaitsevat uusia lajeja vuosittain ja määrä kasvaa rajusti.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/ilmastonmuutos+tuomassa+vitsauksen+suomeen++is+viime+vuonna+123+uutta/a2258167

    Viime vuonna 123 uutta pistiäislajia. Hyönteisten lisäksi myös lintulajeissa nähdään paljon muutoksia.

    Nämä muutokset ovat nopeita ja seuraukset voivat olla arvaamattomia.

    Metsät ovat haavoittuvaisia uusille kasvitaudeille ja tuhohyönteisille. Eivätkä puulajit kykene kehittämään uusia puolustuskeinoja elämänsä aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Mikko Kiviranta kirjoitti 21.9.2014 kello 21:23

    Kalle: Viisisataa vuotta ei riitä. Viisituhatta vuottakaan ei ole mikään mitta ilmastoasioissa. Lyhin aikajakso ollee 50 000 vuotta, mitä kannattaa käsitellä. Ilmasto muuttuu, me emme vain tiedä muutoksen nopeutta, muutoksen suuntaa tai sen syitä.

    Meinaatko että on mahdotonta ennustaa että kolme kuukautta tästä eteenpäin on luultavasti kylmempää kuin nyt, ja että yhdeksän kuukauden kuluttua on luultavasti lämpimämpää kuin kolmen kuukauden kuluttua? Ja että emme tiedä edes syytä mikä muutoksen aiheuttaa?

    Mietin vaan mistä sait nimenomaan luvut 500, 5000 ja 50 000 vuotta, ellet sitten perinteisellä Kalle-menetelmällä: hihasta ravistaen ilman perusteluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  15. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 21:30

    Ja tuo lukema 6 km vuodessa on puhtaasti muistista vetäisty ja luettu kirjasta uusi pohjoinen -maailma vuonna 2050.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Seppo Korppoo kirjoitti 21.9.2014 kello 21:30

    Olen aikaisemminkin tällä palstalla ilmoittautunut nykyisen ilmastonmuutos-hömpän skeptikoksi.

    Syynä on se, että olen seurannut tätä tilannetta jo varsin pitkään ja toisaalta olen joskus itsekin ollut tekemässä matemaattisia malleja.

    Laitan tähän joitakin faktoja pureskeltaviksi:

    1) Ilmasto on käsittämätömän monimutkainen systeemi, joka pyörii koko ajan. Ilman keskimääräinen lämpötila nousee tai laskee jatkuvasti. Siihen vaikuttaa erittäin monta, vielä vähän ymmärrettyäkin tekijää.
    Ilmastomallin tekijät ovat tästä yksimielisiä ja tuunaavatkin malliaan koko ajan, sitä mukaa kun uutta tutkimustietoa tulee.

    2) Ilmaston lämpeneminen on ymmärtääkseni fakta, vaikkakin n. 12 viime vuoden aikana lämpeneminen onkin pysähtynyt. (En tiedä mistä OS on yllä esitetyn käyrän vetäissyt, sillä se ei kyllä vastaa “ns. tiedeyhteisön konsensus-mielipidettä”!)
    Ilmaston lämpenemisen syy onkin sitten jo aivan toinen asia.

    3) Päinvastaisista väitteistä huolimatta, maan ilmastosysteemin koodia ei ole vielä murrettu. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten viikingit elivät Grönlannissa maitokarjataloudessa. Tätä lämpöjaksoa ei kukaan ole pystynyt selittämään!

    4) Ilmastoon vaikuttavista tunnetuistakin tekijöistä on olemassa verrattain lyhytaikaisia ja kyseenalaisiakin mittauksia: Merien lämpötiloista ja pilvistä on tuskin mitään pidemmän aikavälin mittauksia. Ilman pölypitoisuuksista ja muiden kuin CO2 kasvihuonekaasujen pitoisuuksista on varsin vähän tietoa. Maan ulkopuolisten tekijöiden, kuten auringon syklit, avaruuspölyt, yms. ovat melkeimpä kokonaan tuntemattomia tekijöitä. Eri tekijöiden ristikkäisvaikutukset ovat suurelta osin tutkimatta…

    5) Ilmaston lämpenemis-hömpästä on tullut uskontoon verrattivissa oleva CO2-liike ja iso business, josta 10 000 tutkijaa saa leipänsä. Lisäksi poliitikot ja lobbarit ovat panneet likaisen lusikkansa soppaan. Tässä menossa ei rehellisillä tutkijoilla ole juurikaan sanan sijaa.

    6) Vaikka asia on vielä em. syistä paljolti epäselvä, CO2-uskovaiset ovat jo kiirehtineet tuomitsemaan pahan ihmisen ilmastonlämpenemisen pääsyylliseksi.

    7) Suurella todennäköisyydellä tämä CO2-hömppä paljastuu pian tiedehistorian suurimmaksi ja kalleimmaksi huijaukseksi.
    Tätä voi verrata esimerkiksi siihen, että takavuosina “tiedeyhteisö” oli 100-varma siitä, että vatsahaava oli leikattava, joka oli kirurgeille hyvä business. Monen vuoden ajan oli kuitenkin jo selvää, että vatsahaavan aiheutti helico-tyypin bakteeri, johon tehosi antibiootti. Siitä ei kuitenkaan saanut puhua…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla ei ole varaa hömppään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  17. napander kirjoitti 21.9.2014 kello 22:10

    Olisihan se hauskaa, jos edes vihreissä joku yrittäisi vielä tempaista tämän suhteen ja tuoda pöytään kaikki asiaan liittyvä. Nyt tämä on tätä perhanan energiantuotannosta tappelemista ja unohdetaan mukavasti kaikki muut, esimerkiksi se että jos sitä energiaa tuotetaan sitä varten että jossain muussa toiminnassa päästöt kasvaa ja luontoa tuhoutuu, niin aika sama halkeaako ensin atomi vai pyöriikö joku vispilämylly.

    Juuri Suomessakin taidettiin julkaista rohkeasti uutinen tutkimuksesta, jossa vaatimattomasti tultiin lopputulokseen, että jo ruuantuotanto kasvavalle väestölle tuottaa niin paljon päästöjä, että jo tuo riittää viemään asiat päin helvettiä kirjaimellisesti.

    Yksinkertaisesti teollinen yhteiskunta, jossa väestömääräkin kasvaa, ei tule koskaan olemaan kestävä ekologisesti tai ilmaston kannalta. Ja nyt voi alkaa jo puhua teollisesta maapallosta, kun kestävistä elintavoista siirrytään pois joka paikassa.

    Valitettavasti nykyinen vihreä politiikka on uskoa aina vain laajenevaan teolliseen yhteiskuntaan, nyt se teollisuus olisi sitten vain jotain vihreänä myytyä. Kun joku toiminta pitäisi kokonaan lopettaa, niin yritetäänkin löytää tapa jatkaa sitä, vaikka se on jo lähtökohtaisesti kestämätöntä.

    Valitettavasti metaani taitaa olla ottamassa vähitellen pääosaa, ja nimenomaan luonnosta vapautuva ilman ihmisen apua. On siis aika myöhä tehdä mitään, ja sekin mitä yritetään on lähinnä vanhan jatkamista uusin tavoin, jotka eivät ole paljoa vanhoja parempia.

    Onkohan niin, että Linkola sai aikanaan vihreissä aikaan niin kovan vastareaktion, kun hänen puheet karkasivat aika karkeiksi turhautumisen takia, niin nyt vihreissä kukaan ei uskalla enää palata esimerkiksi väestönkasvuun tai luonnon itseisarvoon peljäten uutta noitavainoa.

    Kuitenkin on selvää, että ihmisen toiminta ei voi aina vain kasvaa, mutta silti politiikan ainoa tavoite on kasvattaa sitä. Tuossa kai se ydinkysymys onkin, että miten päästä tuosta kierteestä pois ilman että tulee heti lisää ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  18. JTS kirjoitti 21.9.2014 kello 22:29

    Hyönteiset ja kasvit eivät niin kauheasti piittaa ilmastomuutosmallien käyristä. Jotenkin niiden levinneisyys ja käyttäytyminen ovat vastanneet näitä malleja.

    Suomessa aihe tuntuu unohtuneen. Salaliittoteorioista huolimatta mallit ovat osoittautuneet hyvin saman tuloksen antavaksi vuosikymmenien ajan. Jos muuta olisi ilmennyt, se olisi löydetty. Sen sijaan nämä ilmastonmuutoksen kieltävien perusteet laahaavat paikallaan ja ne on kumottu kerta toisensa jälkeen. Palstatilaa ne toki saavat yhä uudelleen ja uudelleen.

    Ilmastonmuutos ei ole enää pitävän aikaan ollut mielipide tai pitämisasia sen enempää kuin painovoima.

    Jos vaikka riideltäisiin mitä tehdään mieluummin kuin siitä onko vaiko eikö. Tässä hukattiin vuosikymmen ihan turhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  19. az kirjoitti 21.9.2014 kello 22:32

    Ilmastonmuutoksesta huolestuneita alkaa selvästi pelottamaan ja kovasti harmittamaan ajatus, ettei ilmasto olisikaan lämpenemässä katastrofaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  20. Countryboy kirjoitti 21.9.2014 kello 22:53

    Lauri Kumpulainen:
    Ilmasto ei lämmennyt 17 vuoteen, mutta ei myöskään viilentynyt.

    Tämä näkyi luonnossa siten, että lajit siirtyivät kohti pohjoista keskimäärin 6 km vuodessa.

    Monien Suomessa elävien lajien levinnäisyyskartat ovat muuttuneet valtavasti vuosien 1990 ja 2010 välillä. Voidaan poimia monia lajeja esimerkeiksi, kuten vaikkapa puutiainen. Biologit havaitsevat uusia lajeja vuosittain ja määrä kasvaa rajusti.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/ilmastonmuutos+tuomassa+vitsauksen+suomeen++is+viime+vuonna+123+uutta/a2258167

    Viime vuonna 123 uutta pistiäislajia. Hyönteisten lisäksi myös lintulajeissa nähdään paljon muutoksia.

    Nämä muutokset ovat nopeita ja seuraukset voivat olla arvaamattomia.

    Metsät ovat haavoittuvaisia uusille kasvitaudeille ja tuhohyönteisille. Eivätkä puulajit kykene kehittämään uusia puolustuskeinoja elämänsä aikana.

    Ilmasto näyttäisi lämpenevän, mutta se ei mene oikein mallinnusten mukaan. Selityksistä useat tuntuvat melko keinotekoisilta ja huonoilta.

    Sitten lajien leviämiseen vaikuttuvat niin monet muutkin tekijät kuin nyt havaittu melko pieni lämpeneminen. Esimerkiksi monien lajien leviäminen tapahtuu paljolti itä-länsisuunnassa (satakieli,punavarpunen,kaulushaikara , supikoira jne). Puutiaisten ja borrelioosin yleistymiseen vaikuttaa myös lisääntynyt villieläinten/väli-isäntien määrä.

    Metsän kasvu on Suomessa kiihtynyt, mutta myös tautiriskit myrskyjen jälkeen. Kasvun kiihtymiseen ei sinänsä tarvita lämpenemistä, pelkkä ilman hiilioksidipitoisuuden nouseminen nostaa selvästi metsän kasvunopeutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Lepotila zZ kirjoitti 21.9.2014 kello 23:14

    Seppo Korppoo:
    Olen aikaisemminkin tällä palstalla ilmoittautunut nykyisen ilmastonmuutos-hömpän skeptikoksi.

    Syynä on se, että olen seurannut tätä tilannetta jo varsin pitkään ja toisaalta olen joskus itsekin ollut tekemässä matemaattisia malleja.

    Laitan tähän joitakin faktoja pureskeltaviksi:

    …snip…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla ei ole varaa hömppään

    Tiivistelmä:

    Ilmastojärjestelmä on äärettömän monimutkainen eikä kukaan siitä oikein mitään ymmärrä. Väite, että maapallon lämpötilat nousevat ihmisen toiminnan lisäämän hiilidioksidin vaikutuksesta, kuten lämpötila nousee pienissä suljetuissa systeemeissä, tulisi todistaa hyvin vahvasti, mieluiten aukottomasti. Päinvastainen väite, eli se, että maapallon lämpötila ei nouse kuten se nousee suljetuissa systeemeissä hiilidioksidin vaikutuksesta, ei vaadi lainkaan todisteita ja sen kritiikitön hyväksyminen on noin muutenkin osoitus tasapainoisesta luonteesta ja tervejärkisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  22. Pertti kirjoitti 21.9.2014 kello 23:17

    Seppo: “faktoja pureskeltaviksi”? Sinulla ei ollut tuossa listassa kuin yksi fakta eli se, että ilmasto on käsittämätömän monimutkainen systeemi. Jotkut kyllä käsittävät siitäkin enemmän kuin toiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  23. Sakke kirjoitti 21.9.2014 kello 23:31

    Minkälaista on mahtanut olla auringon säteilyn intensiteetin vaihtelu kyseisenä aikana, vastaavalla tavalla esitettynä? (Siis ei mitattuna maan pinnalla, vaan riittävän kaukana ilmakehämme, ja mahdollisten CO2-vaikutusten ulkopuolella.)

    Erilaisia aikasarjoja joskus itsekin silmäilleenä minua ainakin kiinnostaisi tietää, miltä näyttäisivät vastaavat sarjat esim. seuraavilta ajanjaksoilta: 1952-1984, 1922-1954 jne.? Löytyykö vastaavaa dataa aiemmilta 30 vuoden ajanjaksoilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.9.2014 kello 23:33

    Seppo Korppoo:
    Olen aikaisemminkin tällä palstalla ilmoittautunut nykyisen ilmastonmuutos-hömpän skeptikoksi.

    Syynä on se, että olen seurannut tätä tilannetta jo varsin pitkään ja toisaalta olen joskus itsekin ollut tekemässä matemaattisia malleja.

    Laitan tähän joitakin faktoja pureskeltaviksi:

    1) Ilmasto on käsittämätömän monimutkainen systeemi, joka pyörii koko ajan. Ilman keskimääräinen lämpötila nousee tai laskee jatkuvasti. Siihen vaikuttaa erittäin monta, vielä vähän ymmärrettyäkin tekijää.
    Ilmastomallin tekijät ovat tästä yksimielisiä ja tuunaavatkin malliaan koko ajan, sitä mukaa kun uutta tutkimustietoa tulee.

    2) Ilmaston lämpeneminen on ymmärtääkseni fakta, vaikkakin n. 12 viime vuoden aikana lämpeneminen onkin pysähtynyt. (En tiedä mistä OS on yllä esitetyn käyrän vetäissyt, sillä se ei kyllä vastaa “ns. tiedeyhteisön konsensus-mielipidettä”!)
    Ilmaston lämpenemisen syy onkin sitten jo aivan toinen asia.

    3) Päinvastaisista väitteistä huolimatta, maan ilmastosysteemin koodia ei ole vielä murrettu. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten viikingit elivät Grönlannissa maitokarjataloudessa. Tätä lämpöjaksoa ei kukaan ole pystynyt selittämään!

    4) Ilmastoon vaikuttavista tunnetuistakin tekijöistä on olemassa verrattain lyhytaikaisia ja kyseenalaisiakin mittauksia: Merien lämpötiloista ja pilvistä on tuskin mitään pidemmän aikavälin mittauksia. Ilman pölypitoisuuksista ja muiden kuin CO2 kasvihuonekaasujen pitoisuuksista on varsin vähän tietoa. Maan ulkopuolisten tekijöiden, kuten auringon syklit, avaruuspölyt, yms. ovat melkeimpä kokonaan tuntemattomia tekijöitä. Eri tekijöiden ristikkäisvaikutukset ovat suurelta osin tutkimatta…

    5) Ilmaston lämpenemis-hömpästä on tullut uskontoon verrattivissa oleva CO2-liike ja iso business, josta 10 000 tutkijaa saa leipänsä. Lisäksi poliitikot ja lobbarit ovat panneet likaisen lusikkansa soppaan. Tässä menossa ei rehellisillä tutkijoilla ole juurikaan sanan sijaa.

    6) Vaikka asia on vielä em. syistä paljolti epäselvä, CO2-uskovaiset ovat jo kiirehtineet tuomitsemaan pahan ihmisen ilmastonlämpenemisen pääsyylliseksi.

    7) Suurella todennäköisyydellä tämä CO2-hömppä paljastuu pian tiedehistorian suurimmaksi ja kalleimmaksi huijaukseksi.
    Tätä voi verrata esimerkiksi siihen, että takavuosina “tiedeyhteisö” oli 100-varma siitä, että vatsahaava oli leikattava, joka oli kirurgeille hyvä business. Monen vuoden ajan oli kuitenkin jo selvää, että vatsahaavan aiheutti helico-tyypin bakteeri, johon tehosi antibiootti. Siitä ei kuitenkaan saanut puhua…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla ei ole varaa hömppään

    Lue aluksi tämä kirja:

    http://www.ursa.fi/kirjakauppa/index.php?TUOTE=94

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. maiju kirjoitti 21.9.2014 kello 23:40

    Kyllä sitä lämpöä on tässä jo odoteltukin, mutta viimeinkin taitaa tulla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. Oikeistodemari kirjoitti 21.9.2014 kello 23:42

    Ylessä on erikoinen klikki toimittajia, joiden tarkoituksena on kyseenalaistaa tieteen saavutuksia. Milloin joku MOT-toimittaja ilmoittaa, että masennuslääkkeet ovat tehottomia, milloin A-studion toimittaja kertoo, että ilmasto ei lämpene. Suurin osa Ylen toimittajistakin varmaan pudistelee päätään ja ihmettelee, miksi tämä tietämätön ja asenteellinen anti-intelligentsia pääsee levittämään vahingollista propagandaansa verovaroilla.

    Ylellä on paljon laadukkaita toimittajia ja ohjelmia, jotka valitettavasti jäävät näiden skibenttien nollasuoritusten varjoon. Jospa Yle aloittaisi säästönsä MOT:sta ja ajankohtaistoimituksista?

    Kannatan sananvapautta ja rajujenkin väitteiden esittämistä, jos niiden taakse on esittää faktoja. Sen sijaan inhoan sellaista journalismia, jossa yhden kiistanalaisen tutkijan kommenteista tehdään totuus ja jossa tieteelliset faktat esitetään suurena salaliittona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  27. Poth1ue1 kirjoitti 22.9.2014 kello 0:24

    Lauri Kumpulainen: Ihmisen aiheuttama muutos on nopeampi, kuin luonnon aiheuttama muutos.

    Milloinkahan tämä nopeampi muutos olisi sitten alkamassa? Toistaiseksi, kun ei ole vielä nähty mitään, mitä ei olisi nähty jo aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. Poth1ue1 kirjoitti 22.9.2014 kello 0:41

    Lauri Kumpulainen:
    Nämä muutokset ovat nopeita ja seuraukset voivat olla arvaamattomia.

    Metsät ovat haavoittuvaisia uusille kasvitaudeille ja tuhohyönteisille. Eivätkä puulajit kykene kehittämään uusia puolustuskeinoja elämänsä aikana.

    Joo, metsät häviää, aavitkot laajenevat ja heinäsirkkalaumat syövät loput… eiku…

    Deserts ‘greening’ from rising carbon dioxide: Green foliage boosted across the world’s arid regions

    Global change: Trees continue to grow at a faster rate

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. Countryboy kirjoitti 22.9.2014 kello 8:44

    Näissä aikasarjoissa, kuten tämän artikkelinkin alussa olevassa, on se ongelma, että niitä voidaan valita tarkoituksenmukaisesti. Alun graafi esittää vain vuodet 1982 alkaen, jolloin selvempi nousu alkoi. Cherry picking ?

    Kuitenkin, ainakin Suomen osalta, ilmasto kylmeni 1930-luvulta 1970-luvulle asti. Itse asiassa oheisen Syken/Ilmatieteen laitoksen tilaston mukaaan 10 vuoden liukuva keskiarvo olisi lopussa jopa laskeva. Siis myös liukuvan keskiarvon ikkuna vaikuttaa tulokseen.

    http://www.ymparisto.fi/fi-FI/Kartat_ja_tilastot/Ympariston_tilan_indikaattorit/Ilmastonmuutos_ja_energia/Suomen_keskilampotila_on_kohonnut_asteen(28550)

    Myös näyttää siltä, ettei pohjoinen napajäätikkö tänä vuonna sula mitenkään ennätyspieneksi ja eteläinen jääpeite on lähes laajimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2014 kello 9:23

    Kun puhutaan maapallon keskilämpötilasta, jonkin yksittäisen paikkakuinnan tai vaikkapa pienen maan keskilämpötilasta ei sanota mitään. Ilmastonmuutos voi myös viiklentää Suomea jopa merkittävästi, jos Golf-virta heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 8:50

    Sakke:
    Minkälaista on mahtanut olla auringon säteilyn intensiteetin vaihtelu kyseisenä aikana, vastaavalla tavalla esitettynä? (Siis ei mitattuna maan pinnalla, vaan riittävän kaukana ilmakehämme, ja mahdollisten CO2-vaikutusten ulkopuolella.)

    Erilaisia aikasarjoja joskus itsekin silmäilleenä minua ainakin kiinnostaisi tietää, miltä näyttäisivät vastaavat sarjat esim. seuraavilta ajanjaksoilta: 1952-1984, 1922-1954 jne.? Löytyykö vastaavaa dataa aiemmilta 30 vuoden ajanjaksoilta?

    https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/36635/2012nro3.pdf?sequence=1

    Ilmatieteenlaitos, Heikki Nevanlinna.

    Ei ehkä juuri mitä etsit, mutta on lukemisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Sirkka-Liisa kirjoitti 22.9.2014 kello 9:30

    Olen niin ikään ihmetellyt Ylen tapaa päästää ääneen toimittajia, joiden tieto on peräisin ilmastoskeptikkojen blogeista ja joiden päätarkoitus on lytätä tutkijat, hämärtää faktat ja tarjota tiedon sijasta enemmän tai vähemmän puhdasta huuhaata.

    Journalistisesta uroteosta tuskin on kyse.

    Onko kyse sitten viihteestä ja toimittajien/toimituksen saamasta mielihyvästä, kun taas vastakkaiset osapuolet saadaan nokittamaan toisiaan. Jos taas valitulla asenteellisella näkökulmaksi halutaan osoittaa, että moniarvoinen ääni on Ylessäkin mahdollista, niin ei voi kuin ihmetellä jos se tapahtuu faktojen ja journalistisen laadun kustannuksella.

    Kyllä totisesti tässä on hukattu vuosikymmen ellei kaksikin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  33. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 9:53

    Countryboy: Kasvun kiihtymiseen ei sinänsä tarvita lämpenemistä, pelkkä ilman hiilioksidipitoisuuden nouseminen nostaa selvästi metsän kasvunopeutta.

    Paitsi, että lisääntynyt hiilidioksidin määrä heikentää puiden ravinnetasapainoa ja voi jopa heikentää kasvua, jos ero kasvaa liian suureksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 9:59

    Poth1ue1: Joo, metsät häviää, aavitkot laajenevat ja heinäsirkkalaumat syövät loput… eiku…

    Metsät häviävät, koska ihmiset hakkaavat niitä enemmän kuin ne kasvavat. Se aiheuttaa aavikoitumista. Suomessa metsät kasvavat enemmän kuin niitä hakataan, mutta globaalisti asia on päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  35. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 10:04

    Seppo Korppoo: Ilmaston lämpenemis-hömpästä on tullut uskontoon verrattivissa oleva CO2-liike ja iso business, josta 10 000 tutkijaa saa leipänsä.

    Kannattaaa muuten liittoutua niiden 10 000 tutkijan kanssa. Ne ovat siis niin hyviä lobbaamaan, että vastapuolella olevat kymmenet mijloonat fossiilisista polttoaineista leipänsä saavat ihmiset ja kymmenet valtiot ovat ihan kädettömiä sitä vastaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  36. antti kirjoitti 22.9.2014 kello 10:32

    Sirkka-Liisa: Olen niin ikään ihmetellyt Ylen tapaa päästää ääneen toimittajia, joiden tieto on peräisin ilmastoskeptikkojen blogeista ja joiden päätarkoitus on lytätä tutkijat, hämärtää faktat ja tarjota tiedon sijasta enemmän tai vähemmän puhdasta huuhaata.

    Itse ihmettelen miten tutkijat kirjoittavat julkaisuja jotka ovat puhdasta huuhaata ja joita sitten otetaan IPCCn raportteihin, vaikka ne vain hämärtävät faktoja ja tarjoavat tiedon sijasta satunnaiskohinaa. Vrt lätkämailat; IPCCn menetelmillä saadaan tehtyä lätkämailoja pelkästä kohinasta. IPCCn menetelmillä saadaan saastuneen järven pohjamudista lätkämaila ja väitetään että siinä on maapallon ilmastohistoria viimeisen tuhannen vuoden ajalta. Ei, en saa palkkaa enkä korvausta öljy-enkä hiiliyhtiöiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Tomia kirjoitti 22.9.2014 kello 10:40

    Osmo Soininvaara:
    Kun puhutaan maapallon keskilämpötilasta, jonkin yksittäisen paikkakuinnan tai vaikkapa pienen maan keskilämpötilasta ei sanota mitään. Ilmastonmuutos voi myös viiklentää Suomea jopa merkittävästi, jos Golf-virta heikkenee.

    Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö meillä ole aika hyvä käsitys Suomen ilmastosta globaalien lämpökausien aikana.

    Ilmastohistorian perusteella voi päätellä, että kun planeetta on ollut tavallista lämpimämpi, on Suomessa ollut poikkeuksellisen hyvät kelit. Näin oli esimerkiksi pronssikauden keskivaiheilla, jolloin Suomen metsät kasvoivat pääasiassa jalopuita ja Skandinaviassa syntyi kukoistava kulttuuri, jonka vaikutuksia nähtiin Suomessa asti.

    Kun taas on ollut kylmempi, Suomi on ollut kilometrejä paksun jään peitossa.Tai jos nyt sivuutetaan jääkaudet, globaalit kylmyyskaudet olivat silti tuhoisia Suomen väestölle. Esimerksi pronssikausi lopulla väestö näyttää kurjistuneen sukupuuton partaalle. Pienen jääkauden aikana kansasta kuoli huonoimmillaan jopa kolmannes yhdessä vuodessa. kylmään, nälkään ja tauteihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2014 kello 11:00

    Siitä, millaista oli Suomessa, ei voi päätellä, millaista oli Chilessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Syltty kirjoitti 22.9.2014 kello 10:47

    En ymmärrä ilmastodenialistien ajatusmallia.

    Fakta on että laboratoriossa nostaa lämpötiloja. Jos emme teidä miten ilmasto käyttäytyy (kuten denialistit väittävät) tai tiedämme siitä aivan liian vähän jotta voisimme tehdä oikeastaan minkäänlaisia johtpäätöksiä (kuten denialistit väittävät), niin joudumme ottamaan uomioon että ehkäpä ilmasto käyttäytyy kuten laborfatoriomittaukset antavat olettaa.

    Jos ei käyttäydy niin sehän on erittäin hienoa, mutta kuten denialistit suureen ääneen toitottavat, se selviää heidän ajattelumallillaan vasta kun on jo liian myöhäistä.

    PS jos emme tiedä ilmaston käyttäytymisetä oikeastaan yhtään mitään, niin siltikin erityisesti denialistipiireissä näyttää vallitsevan ihmeellinen yhteisymmärrys siitä, että vaikka emme tiedä mitään, tiedämme että Venus-ilmiö ei ole mahdollinen. Miten me tämän tiedämme, jos emme kerran mitään tiedä ja ilmaston on hirvittävän monimutkainen systeemi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  40. Poth1ue1 kirjoitti 22.9.2014 kello 11:34

    Syltty:
    Fakta on että laboratoriossa nostaa lämpötiloja. Jos emme teidä miten ilmasto käyttäytyy (kuten denialistit väittävät) tai tiedämme siitä aivanliian vähän jotta voisimme tehdä oikeastaan minkäänlaisia johtpäätöksiä (kuten denialistit väittävät), niin joudumme ottamaan uomioon että ehkäpä ilmasto käyttäytyy kuten laborfatoriomittaukset antavat olettaa.

    Vau! En tiennytkään, että tiede on edistynyt jo niin paljon, että kokonaista ilmastoa pystytään mittaamaan laboratorio-oloissa. Mahtaa olla tutkijoilla aikamoiset tutkimuskammiot tätä varten? Missähän tällaisia mittauksia on muuten tehty tai raportoitu?

    Jos tarkoituksenasi oli sanoa, että hiilidioksidin absorptiospektri on mitattu laboratorio-oloissa, niin tästä on vielä aika pitkä matka faktaan, että ilmasto lämpenisi niin-ja-niin paljon tietyllä päästötasolla. Kukaan ei esim. tiedä onko CO2:n vaikutus jo saturoitunut tai pian saturoitumassa. Edes IPCC:n käyttämä kaava CO2:n säteilypakotteelle ei perustu mihinkään laboratoriomittauksiin vaan havaintojen, proksidatan, mallinnusten yms. tuloksista koottuun konsensusarvioon.

    Toisaalta – mitä sitten, jos CO2 toimisikin, niin kuin on oletettu? Käytännössä CO2-pitoisuuden tuplaaminen esiteollisista ajoista riittäisi sinänsä nostamaan lämpötilaa vain noin 1°C (konsensus lienee 1,2±0,2 K) ja tämähän ei pitäisi aiheuttaa mitään hätää missään.

    Kaiken lopun lämpenemisen oletetaan tulevan nk. positiivisista takaisinkytkennöistä (jotka muiden tieteiden parissa kyllä tunnetaan negatiivisina – huom. pieni tutustuminen esim. termostaatin toimintaan avannee ehkä asiaa havainnollisesti…) Näistä takaisinkytkennöistä – tai edes niiden etumerkeistä – ei sitten ole sitäkään varmuutta kuin itse CO2:n vaikutuksesta. Suurin osa “positiivisten” takaisinkytkentöjen vaikutuksista perustuu puhtaasti teoretisointiin erilaisiin (perusteettomiin) alkuoletuksiin.

    Jo nyt on nähtävissä, että ainakin osa näistä oletuksista on vääriä, koska todellinen kehitys erkanee yhä voimakkaammin mallien tuloksista. Esim. oletukset voimakkaimman kasvihuonekaasun, vesihöyryn pitoisuuksien kehityksestä lämpenemisen myötä ei pidäkään ilmeisesti paikkansa.

    On siis aika turha lähteä lällätelemään “denialisteille” sillä perusteella, että “kaikki on laboratoriossa mitattu” – koska näin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  41. uusi kasvo täällä kirjoitti 22.9.2014 kello 11:36

    Mitä sitten?

    Mitä me Suomalaiset voidaan tehdä Aasian kasvavalle taloudelle, joka vähät välittää päästöistä ja Eurooppalaisista ympäristöstandardeista?
    Päinvastoin, Suomalaiset yhtiöt ovat siirtäneet tuotantoaan sinne.

    Muutosta ei tule ennenkuin se on pakko. globaalisti.

    Pessimisti ei pety.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 11:37

    antti: Itse ihmettelen miten tutkijat kirjoittavat julkaisuja jotka ovat puhdasta huuhaata ja joita sitten otetaan IPCCn raportteihin, vaikka ne vain hämärtävät faktoja ja tarjoavat tiedon sijasta satunnaiskohinaa. Vrt lätkämailat; IPCCn menetelmillä saadaan tehtyä lätkämailoja pelkästä kohinasta. IPCCn menetelmillä saadaan saastuneen järven pohjamudista lätkämaila ja väitetään että siinä on maapallon ilmastohistoria viimeisen tuhannen vuoden ajalta. Ei, en saa palkkaa enkä korvausta öljy-enkä hiiliyhtiöiltä.

    No mutta Antti, ainahan voit raapustella kasaan paperin, jolla todistat kaiken tämän huuhaaksi. Sitten voitkin mennä pokaamaan Nobelin.

    Se on ilmeisen helppoa, kun kykenet väittämään julkaisut ihan puhtaaksi huuhaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  43. AnnaJ kirjoitti 22.9.2014 kello 11:44

    Kalle:
    Ongelma on, että tuohon aikajanaan tarvitaan lisää, ennen kuin saadaan arvioitua mitään järkeviä tendenssejä. Viisisataa vuotta ei riitä. Viisituhatta vuottakaan ei ole mikään mitta ilmastoasioissa. Lyhin aikajakso ollee 50 000 vuotta, mitä kannattaa käsitellä. Ilmasto muuttuu, me emme vain tiedä muutoksen nopeutta, muutoksen suuntaa tai sen syitä.

    Huoh. Että odotellaan nyt ja tutkitaan, selvitellään ja arvioidaan ja jahkaillaan seuraavat 5000 vuotta? Että muuttuuko se ja millä tavalla ja vaikuttaako ihminen siihen aukottomasti vai ei?

    Useat tuntuvat unohtavan miksi tämä asia on ajankohtainen. Ihmisten takia. Jos meillä ihmisillä on kurjaa parin vuosikymmenen kuluttua, ei paljon lohduta tietää, että kyllä se siitä viiden tuhannen vuoden kuluttua tasaantuu. Tai että “ainahan se ilmasto on muuttunut maapallon historiassa”.

    Toki voi aina spekuloida geologisilla mittakaavoilla (mikä toki on planeettamme historiaa ja tulevaisuutta ajatellen oleellista), mutta ihmisille on tärkeää saada ruokaa, vettä ja koti.

    Monet saa barrikadeille jo aika paljon pienemmätkin asiat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  44. antti kirjoitti 22.9.2014 kello 11:45

    Osmo Soininvaara:
    Siitä, millaista oli Suomessa, ei voi päätellä, millaista oli Chilessä.

    Näin se kaiken järjen mukaan on. Mutta IPCC perustaa eteläisen pallonpuoliskon lämpötilahistorian keski-Suomessa sijaitsevan Korttajärven pohjista kairattuihin näytteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. Maaseutulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 11:50

    Oikeistodemari: Milloin joku MOT-toimittaja ilmoittaa, että masennuslääkkeet ovat tehottomia, milloin A-studion toimittaja kertoo, että ilmasto ei lämpene.

    Masennuslääkkeiden hyöty lievissä ja keskivaikeissa masennuksissa on laajalti kyseenalaistettu. Kritiikki ei perustu pelkästään toimittajan valikoivaan tulkintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  46. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 12:17

    Poth1ue1: Silmä on monasti vähän huono analysoimaan aikasarjoja luotettavasti. Onneksi asiasta ei tarvitse kiivailla, koska aiheesta on julkaistu aivan viime aikoina kunnollisia analyysejakin, esim.:

    Meillä on datan kanssa kaksi perusongelmaa:

    1. data on maantieteellisesti harvaa (lähinnä epätasaisesti jakautuneita pintahavaintoja ja satelliittihavaintoja)

    2. vanhaa dataa on vielä surkeammin saatavilla

    Jos katsotaan vaikkapa Osmon näyttämää käyrää, sitä voidaan perustellusti kritisoida kahdesta asiasta. Ei ole mitään takeita, että annetut lämpötilat ovat oikein (johtuen harvasta havaintoverkosta). Lisäksi aikajänne on niin lyhyt, että muutokset voivat aivan hyvin olla systeemin normaalia heilahtelua.

    Jälkimmäinen on varsin tehokas argumentoinnin joukkotuhoase, jos siihen lisätään se, että moni ilmastollinen ilmiö näyttää noudattavan 1/f -kohinaa (“vaaleanpunainen kohina”, “-3dB/oktaavi”). Signaalinkäsittelyä ja mittaustekniikkaa vähän enemmän oppineet tuntevat 1/f-kirouksen: siitä on vaikea päästä eroon, eikä sen syntymekanismi ole yleensä tunnettu.

    Voin aivan hyvin väittää, että Osmon data on alipäästösuodatettua (vuosikeskiarvoistaminen) 1/f -kohinaa. Asia on helppo validoida tekemällä sopiva 1/f -kohina ja leikkimällä suodatuksella. Sieltä saa vaikka tuon näköistä jälkeä.

    Datan hataruuden vuoksi siitä vähästä yritetään saada mahdollisimman paljon irti tekemällä jotain oletuksia. Lopputuloksen hyvyys riippuu olennaisesti oletusten paikkansapitävyydestä.

    Tästä syystä lämpötiladatasta voidaan perustellusti tehdä suuri määrä erilaisia tulkintoja. Mitään lopullista totuutta ei synny yhden artikkelin perusteella, mutta toki tilanne selvenee koko ajan datan ja oletuksiin liittyvän ymmärryksen lisääntyessä.

    (Asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan linkkaamasi artikkelin validiteettia sellaisenaan. Kiinnitän kuitenkin aika vahvasti huomiota siitä, että se on julkaistu open access -julkaisussa. Yleensä niin käy siinä vaiheessa, kun artikkeli ei muille kelpaa.)

    Ylläoleva ei kuitenkaan tarkoita sitä, että data olisi hyödytöntä. Se tarkoittaa sitä, että tieteellisen keskustelun pitää keskittyä niihin oletuksiin, joita dataa analysoitaessa tehdään. Pelkkien numeroiden pohjalta on vaikea sanoa pitävästi, että ilmasto on lämmennyt/lämpenee, ja vielä vaikeampaa on sanoa, että se ei ole lämmennyt/lämpene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  47. Tomia kirjoitti 22.9.2014 kello 12:28

    Osmo Soininvaara:
    Siitä, millaista oli Suomessa, ei voi päätellä, millaista oli Chilessä.

    Ei voi, ei, mutta Suomen ilmastosta voi. Siksi en pidä Golf-virran hidastumista kovin merkittävänä riskinä.

    Luin juuri, muuten, Nate Silverin suorastaan erinomaisen (vaikka liian pitkän) The Signal and the Noisen. Erinomaisuus voi tosin johtua siitä, että en ennen kirjan lukemista tiennyt bayeslaisestä todennäköisyydestä kuin perusperiaatteen ja senkin hatarasti.

    Joka tapauksessa kirjasta tuli mieleen, että pitäisi vihdoin perustaa ilmastomuutoksen prediction market eli prognoosimarkkinat vai mitä se on suomeksi. Silver ei tosin ehdoitta sellaisia kannata, mutta bayeslainen perusperiaate kuitenkin toteutuisi: jos luulet tietäväsi paremmin, lyö vetoa tai vaikene.

    Googlaamalla selviää, että sellaista on ehdoteltu vuosikaudet ja asiasta on kirjoitettu tieteellisiä artikkeleja. Mutta aikaan ei ole saatu käsittääkseni mitään.

    Mitkähän voimat sitä vastustavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Tiedemies kirjoitti 22.9.2014 kello 12:31

    Yksi ongelma on myös se, että ihmiset eivät tunnu hahmottavan mikä “mallien” epistemologinen tehtävä on. Malli on abstraktio; abstraktio tarkoittaa yksinkertaistusta, jossa on jätetty jotakin epäolennaista tai vähämerkityksellistä pois, so. abstrahoitu.

    Abstraktio on vaikeaa silloin kun kyse on takaisinkytkennöistä. Näitä on todellakin ilmastossa; päällimmäisenä skeptikkojen lempilapsi eli pilvien vaikutus. Lyhyesti: Lämpeneminen lisää haihtumista, haihtuminen lisää pilvisyyttä, pilvet vaikuttavat, niin, tarkalleenottaen miten, se vähän riippuu. Tästä takaisinkytkennän kertoimesta on erimielisyyttä; jos se on yli 1, niin Venus-skenaariota kohden mennään herkästi, jos se on alle 1, niin teoriassa lämpeneminen tasoittuu jollekin tasolle, joka riippuu kertoimen suuruudesta, vaikka hiilidioksidia lykättäisiin ilmakehään kuinka paljon.

    Noniin, yksi skeptikoiden väitteistä joka tässä on, on että se kerroin on melkein varmasti hyvin pieni, ja mallit jotka arvioivat lämpötilan nousun kovin suureksi, perustuvat isommalle kertoimelle. — Tähän väliin siis huomautus, että tämä(kin) on äärimmäisen rankka yksinkertaistus joka ei todellakaan tee oikeutta aiheelle, tarkoitus on osoittaa argumenttien yleinen muoto.

    Tälle väitteelle voi olla näyttöä, mutta olennaisilta osin näyttö on heikompaa kuin näyttö hiilidioksidin lämmittävästä vaikutuksesta. Kiista koskee siis (kiltisti tulkittuna) sitä, miten paljon ilmastomalleissa on lupa abstrahoida ja millä tavoin, ja edelleen väittää että saadulla ennusteella on sellaista arvoa että sen perusteella voidaan esittää päästövähennyksiä.

    Yksi ongelma, joka ruokkii “skeptikoiden” argumentteja, on toisella puolen aitaa tapahtuva cherry picking ja alarmistinen retoriikka. Tämä on ihan normaali psykologinen ilmiö, eli kun havaitun todellisuuden ja kohdatun retoriikan välillä on ristiriita, niin ihminen joka on epäluuloinen, korjaa näkemyksiään enemmän poispäin retoriikasta. Eli kun puhutaan Venus-skenaarioista — jotka ovat äärimmäisen epätodennäköisiä ja joka tapauksessa tuhansien vuosien päässä nykytilanteesta vaikka mikä olisi — tavallinen kansalainen pitää tätä aivan huuhaana: Talvi tulee joka vuosi, on pakkasaamuja kesäkuussa ja rankkoja lumimyrskyjä tammikuussa. Kun lumilapion kanssa heiluu niin ei usko, että mitään lämpenemistä tapahtuu. Tällä ei ole mitään tekemistä “toden” ja “epätoden” kanssa, vaan se on tapa jolla ihmiset muodostavat uskomuksia siitä miten maailma makaa. Epäluuloiset ihmiset kiistävät “virallisen” tiedon kuitenkin, ja tästä on todisteena se että periaatteessa kliinisessä mielessä normaalit ihmiset (no, asiasta voidaan olla montaa mieltä) lukevat ja vieläpä ottavat tosisssaan jotain magneettimedian juttuja. Meillä on kansanedustajia jotka ovat huolissaan sähköallergiasta ja jotka kannattavat homeopatiaa. Jne.

    Ihmiset nyt vaan muodostavat moninaisia uskomuksia, ja osa kavahtaa konsensusta, ja se on ollut ihmisten selviytymiselle välttämätöntä. Joskus leijona tuleekin kallion vasemmalta puolelta, joskus gasellilauma onkin juossut etelään, joskus tulva alkaakin kuukautta aikaisemmin, ja joskus niitä myrkyllisinä ja kiellettyinä pidettyjä eläimiä syömällä on pysynyt hengissä. Olisi kummallista jos kaikki hyväksyisivät ylipäätään minkään sellaisen teorian jonka hyväksyminen vaatii vähänkään enemmän perehtymistä, tai jolle voi kehittää uskottavan vaihtoehtoisen teorian hieman muuttamalla lähtökohtia. Etenkin, jos sen teorian antama ennuste on jotain mitä ei voi suoraan henkilökohtaisella kokemuksella vahvistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  49. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.9.2014 kello 13:08

    Syltty: Fakta on että laboratoriossa nostaa lämpötiloja. Jos emme teidä miten ilmasto käyttäytyy (kuten denialistit väittävät) tai tiedämme siitä aivan liian vähän jotta voisimme tehdä oikeastaan minkäänlaisia johtpäätöksiä (kuten denialistit väittävät),

    Sivistyneillä ilmastoskeptikoilla kyllä mielestäni on ihan pointti. Vaikka CO2:n vaikutuksesta säteilytasapainoon ei ole suurta erimielisyyttä, oleellisia maan pintalämpötilan kannalta ovat takaisinkytkennät ja hyvin monimutkaiset lämmönkuljetusmekanismit, esimerkiksi merissä tapahtuva turbulentti sekoitus. Periaatteellisella tasolla mekanismit saattavat olla mallinnettavissa (tai saattavat olla olematta), mutta on hyvä kysymys ovatko mallit ennustusvoimaisella tasolla jo nyt. Itse en ole juuri seurannut alaa, joten jätän sen puuhan ammattilaisille ja luotan heihin.

    Laboratoriossa kaikki (tai enimmät) osatekijät sisältävää kasvihuoneilmiö-koetta ei voi tehdä, koska osamekanismit eivät skaalaudu – koe olisi pakko tehdä täysimittakaavaisella mallilla. Siitä huolimatta ilmaston käyttäytymisestä ymmärretään enemmän kuin ‘ei mitään’.

    Mutta niinkuin vihjaat, nykytilanteessa on pakko harrastaa ‘päätöksentekoa epävarmuuden vallitessa’. Hankalaa on sekin,koska kyseessä ovat suuret taloudelliset arvot, kallistui vaaka sitten kumpaan suuntaan hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Sepi kirjoitti 22.9.2014 kello 13:36

    Tästä huolimatta vihreät kategorisesti kieltäytyvät hyväksymästä sitä energiantuotantomuotoa joka mahdollistaisi merkittävät CO2 päästöjen vähennykset.

    Miksi ainoa asia mikä vihreitä kiinnostaa on uusiutuvien lisääminen, eikä se oleellisin, eli päästöjen vähentäminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  51. Countryboy kirjoitti 22.9.2014 kello 13:57

    Lauri Kumpulainen: Paitsi, että lisääntynyt hiilidioksidin määrä heikentää puiden ravinnetasapainoa ja voi jopa heikentää kasvua, jos ero kasvaa liian suureksi.

    Eipäs nyt olla niin negatiivisia ja aina peloitella. Eipä ole heikentänyt Suomessa, vaan metsävarannot kasvavat täällä. Muutaman vuoden takaisen Lapin metsiä koskevan näyttelyn mukaan kasvun kiihtyminen johtui ensi sijassa nousseesta CO2-pitoisuudesta, ei niinkään lämpenemisestä (Sodankylässä vain +0,1 C/100v.). Ilman hiilidioksidipitoisuuden nostaminen (“ilmalannoitus”) on vanhastaan tunnettu kasvihuoneviljelijöiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Countryboy kirjoitti 22.9.2014 kello 14:05

    Poth1ue1: Vau! En tiennytkään, että tiede on edistynyt jo niin paljon, että kokonaista ilmastoa pystytään mittaamaan laboratorio-oloissa. Mahtaa olla tutkijoilla aikamoiset tutkimuskammiot tätä varten? Missähän tällaisia mittauksia on muuten tehty tai raportoitu?

    Jos tarkoituksenasi oli sanoa, että hiilidioksidin absorptiospektri on mitattu laboratorio-oloissa, niin tästä on vielä aika pitkä matka faktaan, että ilmasto lämpenisi niin-ja-niin paljon tietyllä päästötasolla. Kukaan ei esim. tiedä onko CO2:n vaikutus jo saturoitunut tai pian saturoitumassa. Edes IPCC:n käyttämä kaava CO2:n säteilypakotteelle ei perustu mihinkään laboratoriomittauksiin vaan havaintojen, proksidatan, mallinnusten yms. tuloksista koottuun konsensusarvioon.

    Toisaalta – mitä sitten, jos CO2 toimisikin, niin kuin on oletettu? Käytännössä CO2-pitoisuuden tuplaaminen esiteollisista ajoista riittäisi sinänsä nostamaan lämpötilaa vain noin 1°C (konsensus lienee 1,2±0,2 K) ja tämähän ei pitäisi aiheuttaa mitään hätää missään.

    Kaiken lopun lämpenemisen oletetaan tulevan nk. positiivisista takaisinkytkennöistä (jotka muiden tieteiden parissa kyllä tunnetaan negatiivisina – huom. pieni tutustuminen esim. termostaatin toimintaan avannee ehkä asiaa havainnollisesti…) Näistä takaisinkytkennöistä – tai edes niiden etumerkeistä – ei sitten ole sitäkään varmuutta kuin itse CO2:n vaikutuksesta. Suurin osa “positiivisten” takaisinkytkentöjen vaikutuksista perustuu puhtaasti teoretisointiin erilaisiin (perusteettomiin) alkuoletuksiin.

    Jo nyt on nähtävissä, että ainakin osa näistä oletuksista on vääriä, koska todellinen kehitys erkanee yhä voimakkaammin mallien tuloksista. Esim. oletukset voimakkaimman kasvihuonekaasun, vesihöyryn pitoisuuksien kehityksestä lämpenemisen myötä ei pidäkään ilmeisesti paikkansa.

    On siis aika turha lähteä lällätelemään “denialisteille” sillä perusteella, että “kaikki on laboratoriossa mitattu” – koska näin ei ole.

    Niin todella pelkkä CO2-pitoisuuden kaksinkertaistaminen nostaa lämpötilaa maapallolla noin 1 C. Sen lisäksi ns. spektrin kyllästymisilmiö vaikuttaa niin, että seuraava sama ppm-lisäys ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä. Nämä ovat mitä tiedämme fysiikan lakien perusteella CO2:n suorista vaikutuksia.

    Sitten tulevat ne vaikeammin mallinnettavat asiat, kuten mahdollinen pilvisyyden lisääntyminen ja sen vaikutuksen suuruus. Edes tämän vaikutuksen etumerkistä ei olla täysin varmoja.

    Satelliittimittaukset näyttävät noin 0,15 C/10 vuotta lämpenemistrendiä. En ole tarkistanut aivan viimeistä dataa, mutta suuruusluokka lienee tämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. Outsider kirjoitti 22.9.2014 kello 15:26

    Oikeistodemari:
    Ylessä on erikoinen klikki toimittajia, joiden tarkoituksena on kyseenalaistaa tieteen saavutuksia. Milloin joku MOT-toimittaja ilmoittaa, että masennuslääkkeet ovat tehottomia, milloin A-studion toimittaja kertoo, että ilmasto ei lämpene. Suurin osa Ylen toimittajistakin varmaan pudistelee päätään ja ihmettelee, miksi tämä tietämätön ja asenteellinen anti-intelligentsia pääsee levittämään vahingollista propagandaansa verovaroilla.

    Ylen ja asiaohjelmien tila olisi aivan oman keskustelun paikka. Vain pintaa raapaistaan, eikä 10:ssä minuutissa muuta ehdikään. Näin erityisesti tv:n puolella. Radiossa on aikaa pitemmillekin kokonaisuuksille.Se on hienoa, kun saavat niinkin paljon aikaan resursseilla, joita taas ollaan leikkaamassa.

    Ulkomaan kirjeenvaihtajia oli ennen muinoin hyvinä aikoina enemmän kuin nykyään. EU:sta kai raportoi vain yksi toimittaja. Ehkä sekin leikataan säästämiseksi.Joskus Oli myös muistaakseni tiedetoimittajia.

    Joku kuningaskuluttajaohjelman pikatesti on kait otettava kepeänä ruuduntäytteenä. Ei niistä juuri muuta iloa ole.

    Nykyisille toimittajille on annettava anteeksi, että he eivät aina ole luonnontieteellisteknisiin asioihin perehtyneitä. he yrittävät varmaan parhaansa humanistikoulutuksen pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  54. Tapio kirjoitti 22.9.2014 kello 16:47

    Countryboy: Niin todella pelkkä CO2-pitoisuuden kaksinkertaistaminen nostaa lämpötilaa maapallolla noin 1 C. Sen lisäksi ns. spektrin kyllästymisilmiö vaikuttaa niin, että seuraava samappm-lisäys ei aiheuta yhtä suurta lämpenemistä. Nämä ovat mitä tiedämme fysiikan lakien perusteella CO2:n suorista vaikutuksia.

    Sitten tulevat ne vaikeammin mallinnettavat asiat, kuten mahdollinen pilvisyyden lisääntyminen ja sen vaikutuksen suuruus. Edes tämän vaikutuksen etumerkistä ei olla täysin varmoja.

    Satelliittimittaukset näyttävät noin 0,15 C/10 vuotta lämpenemistrendiä. En ole tarkistanut aivan viimeistä dataa, mutta suuruusluokka lienee tämä.

    Turha väittely jäisi vähäisemmäksi, jos Suomessakin puhuttaisiin ilmaston muutoksesta eikä pelkästään sen lämpenemisestä.

    Minulle riittää se, että kasvihuoneilmiön takia maan pinnalle (+- muutama kilometri) jää enemmän energiaa, päiväntasaajan tienoille enemmän, navoille vähemmän. Se aiheuttaa pientä, epätasaista lämpötilan nousua, mikä käynnistää tai vahvistaa monenlaisia muutosta vastustavia prosesseja, kuten haihdunta, pilvet, tuulet, merivirrat. Ilmasto siis muuttuu, toisissa paikoissa enemmän, toisissa vähemmän.

    Ilmaston muuttuminen aiheuttaa melkoisen täyteen ahdetulla maapallolla vääjäämättä ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Anomuumi kirjoitti 22.9.2014 kello 17:19

    Sepi:
    Tästä huolimatta vihreät kategorisesti kieltäytyvät hyväksymästä sitä energiantuotantomuotoa joka mahdollistaisi merkittävät CO2 päästöjen vähennykset.

    Ja mikseivät vihreät kannata hiilitullia tuontimaan energiarakenteen mukaan? Miksi vain länsimaiden teollisuutta kiusataan?

    Toinen asia, joka saa epäilemään vihreiden sitoutumista CO2-päästöjen torjuntaan, on maahanmuuttopolitiikka. Vähennä tässä nyt 0,5 %:n vuosivauhdilla omia päästöjä, kun Suomen nykyinen maahanmuuttopolitiikka lisää niitä melkein samaa tahtia valtakunnallisesti.

    Suomi on yksi maailman hiili-intensiivisimpiä maita asumisen suhteen. Onko tässä nyt tosi kyseessä vai ei?

    Terveisin hämmentynyt äänestäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  56. Poth1ue1 kirjoitti 22.9.2014 kello 17:26

    Viherinssi: Voin aivan hyvin väittää, että Osmon data on alipäästösuodatettua (vuosikeskiarvoistaminen) 1/f -kohinaa. Asia on helppo validoida tekemällä sopiva 1/f -kohina ja leikkimällä suodatuksella. Sieltä saa vaikka tuon näköistä jälkeä.

    Tällaista leikkiä onkin jo harrastettu:

    Roe, Feedbacks, Timescales, and Seeing Red

    Muistaakseni tuossa osoitettiin se, että jos ilmastojärjestelmässä on positiivisia takaisinkytkentöjä, jotka vaikuttavat viiveellä (esim. meret), niin seurauksena on vääjäämättä 1/f -kohinaa. Tämän havinnon avulla sitten luotiin aikasarjoja, jotka muistuttivat aivan PDO:ta, jäätikköjen vetäytymistä ja laajemista jne.

    Datan hataruuden vuoksi siitä vähästä yritetään saada mahdollisimman paljon irti tekemällä jotain oletuksia. Lopputuloksen hyvyys riippuu olennaisesti oletusten paikkansapitävyydestä.

    Jossain vaiheessa tuli vähän kumma tunne seuratessa kiivailua siitä, miten GIStemp sarja on huomattavasti parempi kuin HADcrut, koska ensinmainittu ottaa “huomioon” myös pohjoisten napa-alueiden lämpenemisen. Molempien pohjalla on kuitenkin periaatteessa aika tarkalleen sama data – toisessa vain harvan havaintoverkon lämpeneminen levitetään rohkeasti aina 1200 km päähän avomerelle – toisessa taas tyydytään siihen, ettei dataa vain yksinkertaisesti ole.

    Joidenkin mielestä kyse oli kuitenkin ihan aidosta havaitusta lämpenemisestä…

    (Asiantuntemukseni ei riitä arvioimaan linkkaamasi artikkelin validiteettia sellaisenaan. Kiinnitän kuitenkin aika vahvasti huomiota siitä, että se on julkaistu open access -julkaisussa. Yleensä niin käy siinä vaiheessa, kun artikkeli ei muille kelpaa.)

    No, mikäli McKitrickiin on luottaminen, niin “lätkäjengin” pal-review -piiri estää hänen papereidensa julkaisun kunnollisissa lehdissä. Tämän voisi tietysti helposti kuitata höyrähtäneen pölvästin salaliittoteoretisoinniksi, mutta jokun verran asiaa seuranneena jutussa on kyllä ollut monia sellaisia käänteitä, joita ei ihan olisi valmis pitämään normaaliin akateemiseen julkaisukäytäntöön kuuluvina.

    Kuitenkin selkein todiste kulissien takaisesta sodasta lienee kuitenkin se, että useat akateemisten julkaisujen toimittajat tai jopa päätoimittajat ovat joutuneet ajojahdin kohteeksi, jos ovat päästäneet läpi “konsensuksen vastaisia” artikkeleita. Onpa joillekin jopa hommattu potkut ja pidetty huolta siitä, että akateeminen ura päättyy samalla siihen.

    Ylläoleva ei kuitenkaan tarkoita sitä, että data olisi hyödytöntä. Se tarkoittaa sitä, että tieteellisen keskustelun pitää keskittyä niihin oletuksiin, joita dataa analysoitaessa tehdään. Pelkkien numeroiden pohjalta on vaikea sanoa pitävästi, että ilmasto on lämmennyt/lämpenee, ja vielä vaikeampaa on sanoa, että se ei ole lämmennyt/lämpene.

    No, eipä tästä ole vielä niin hirveän pitkää aikaa, kun lämpötilan ja CO2-pitoisuuden tasatahtista nousua mainostettiin kaikkein varmimpana merkkinä teorioiden oikeellisuudesta…

    Toisekseen, vaikka luvuista on vaikea sanoa mitään kovinkaan luotettavaa millään järkevillä virhemarginaaleilla, niin aina kun näitä lämpenemisväitteitä esitellään käyrien kera, on ihan perusteltua muistuttaa, että asian voi hyvinkin perustellusti tulkita muillain tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  57. az kirjoitti 22.9.2014 kello 17:48

    Mikko Kiviranta:
    Laboratoriossa kaikki (tai enimmät) osatekijät sisältävää kasvihuoneilmiö-koetta ei voi tehdä, koska osamekanismit eivät skaalaudu – koe olisi pakko tehdä täysimittakaavaisella mallilla.

    Mutta kun se on tehty lämpenemisen palautekytkentöjen osalta! Eemin lämpökaudella ja hyvin todennäköisesti useammalla muullakin aiemmalla interglasiaalilla, jotka olivat omaamme selvästi lämpimämpiä (ehkä myös holoseenimme maksimissa), tuhansia vuosia kestäneillä aikakausilla, jotka olivat ainakin yhtä lämpimiä tai selvästi lämpimämpiäkin kuin miksi arvioidaan CO2:n tuplaantumisen vaikutus, eli, myös IPCC:n arviossa, n. +1C(+luonnollinen vaihtelu) esiteolliseen aikaan nähden.

    Nämä menneet lämpökaudet ovat planetaarisia ‘kokeita’ lämpötilan palautekytkennöistä, pitkiä ajanjaksoja jolloin oli lämpimämpää kuin taso, minkä nyt, siksi virheellisesti, pelätään voimakkaita positiivisia palautekytkentöjä laukaisevan. Tässä samassa geologisessa ajassa, eli koeasetelma on myös pätevä. Auringon säteily, mantereiden sijainti, vulkaaninen toiminta jne. eivät ole merkittävästi muuttuneet.

    Näiden ‘kokeiden’ tulos on: katastrofaalisesti lämpötilaa edelleen nostavia palautekytkentävaikutuksia ei ole odotettavissa.

    Tällä maailmallamme on edessään useita paljon ilmastonmuutosta vakavampia sosiaalisia ja ympäristöllisiä ongelmia, ja ilmastonmuutoksen pitäisi asettua oikealle paikalleen tällä asteikolla. Kuten se asettuu taloudellisesta pakosta. Pari lainausta Talouselämästä:

    Kiina tuotti viime vuonna 7,2 tonnia ilmastoa lämmittävää hiilidioksidia henkeä kohti. EU:ssa luku oli 6,8 tonnia.

    Yhteensä Kiinan hiilidioksidiopäästöt ovat suurempia kuin Euroopan unionin ja Yhdysvaltojen yhteensä, kertoo uusi Global Carbon Project tutkimus.

    Kiinan osuus päästöistä on 28 prosenttia, kun Yhdysvaltojen osuus on 14 prosenttia ja EU:n 10 prosenttia.

    Jokainen taho tulee puhumaan kauniita ilmastosopimuksesta, mutta kukaan, ei kukaan tule sitä maksamaan.

    Denialistin huutelu on aivan yhtä tyhjän kanssa. Pelkkää identiteetillistä moraalipatsastelua “olen parempi ihminen kuin typerä ja kieroutunut denialisti”. Yhtäkään rakentavaa ehdotusta ei Osmolta (tilastotieteilijältä, talousosaajalta ja ilmastonmuutoksesta vuosikymmeniä huolestuneelta) tai muilta vihreiltä ole siitä nähty, miten Suomi ja maailma voisivat päästöjään realistisesti vähentää ja miten niiden vähentämisestä sopia. Ei hänellä, tai vihreällä liikkeellä ylipäänsä ole tarjota yhtään mitään konkreettisia vastauksia. Kiinan päästöt ovat kasvaneet jo nyt enemmän kuin he vuonna 2000 kuvittelivat niiden kasvavan vuoteen 2050 mennessä.
    Mutta sillä ei ole ollut minkäänlaista ilmastopoliittista tai ilmastotaloudellista teoreettista vaikutusta. Ydinvoiman takia hallituksesta lähteminen alleviivaa sitä, mistä heille ilmastonmuutoksessa on kysymys. Moni heistä tulee oikeasti masentumaan, kun lämpötilat eivät katastrofaalisesti nousekaan. Se on kietoutunut aivan liian tiukasti heidän identiteettiinsä ja maailman merkityksellisenä hahmottamiseen, että niiden on noustava. Muutenhan denialistit olisivat olleet oikeassa, ja se jos mikä olisi kamalaa.

    Jos älykäs ihminen, kuten Osmo, olisi oikeasti ilmastonmuutoksesta huolissaan maailman suurimpana ongelmana, niin hän olisi jo vuosikaudet pyrkinyt epätoivoisesti kehittelemään malleja siitä, miten päästöjä voitaisiin mahdollisimman alhaisella taloudellisella, poliittisella ja sosiaalisella kynnyksellä alentaa. Siinä mallissa rationaalisella ihmisellä aivan väistämättä esiintyisivät ydinteknologian kehittämiseen panostaminen ja mm. liuskekaasun runsas hyödyntäminen, koska ne numeerisissa arvioissa auttaisivat pienentämään päästöjä. Kukaan kymmenistä tuhansista vihreistä työpaikoista ja innovatiivisista uusista vihreistä teknologioista vuosikaudet runoileva tai uskonsa aurinkoenergian skaalautuvuuden ja supergridin science fictioniin asettava, ei oikeasti välitä CO2-päästöjen vähentämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  58. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 20:43

    Poth1ue1: Toisekseen, vaikka luvuista on vaikea sanoa mitään kovinkaan luotettavaa millään järkevillä virhemarginaaleilla, niin aina kun näitä lämpenemisväitteitä esitellään käyrien kera, on ihan perusteltua muistuttaa, että asian voi hyvinkin perustellusti tulkita muillain tavoilla.

    Tuosta olen samaa mieltä. Varsinkin popularisointivaiheessa dataa käsitellään kovin varomattomasti puolin ja toisin. Informaatioteoriaa tai signaalinkäsittelyä ymmärtävälle tulee väkisinkin vähän merisairas olo monesta asiasta, jotka kuulemma siitä datasta näkee selvästi.

    Oma kantani asiaan on se, että meillä on selvä perusmekanismi, johon liittyy iso joukko erilaisia epäilineerisia takaisinkytkentämekanismeja. Näistä mekanismeista osa tunnetaan, osaa todennäköisesti ei. Järjestelmä voi olla hyvinkin stabiili ja kestää monenlaista pahoinpitelyä – tai sitten se voi käyttäytyä hyvinkin epämiellyttävästi.

    En menisi lyömään omaisuuttani vetoa siitä, että ihminen saa muutettua ilmastoa mitenkään radikaalilla tavalla. Toisaalta minulle riittää se, että tuohon tuntuu olevan hyvin merkittävästi nollasta poikkeava mahdollisuus, ja silloin kustannukset ovat sekä inhimillisesti että taloudellisisti kovin korkeita.

    Nimenomaan systeemin monimutkaisuus ja mallien suuri vaihteluväli tekee ainakin minut varovaiseksi. Holtiton päästöjen jatkaminen edellyttäisi hyvää varmuutta siitä, että sillä ei saada pahaa aikaan.

    Ja kyllä, minulla on myös kotivakuutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  59. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 20:51

    az: Jos älykäs ihminen, kuten Osmo, olisi oikeasti ilmastonmuutoksesta huolissaan maailman suurimpana ongelmana, niin hän olisi jo vuosikaudet pyrkinyt epätoivoisesti kehittelemään malleja siitä, miten päästöjä voitaisiin mahdollisimman alhaisella taloudellisella, poliittisella ja sosiaalisella kynnyksellä alentaa.

    Seuraava pätkä ei liity Osmoon mitenkään, mutta tämä lainaus vain tuo jotain mieleen.

    Päästöjä ei alenneta, koska siinä on maailman suurin yhteismaan ongelma. Päästöjen vähentäminen on kallista puuhaa; aluksi vain vähän kallista, sitten todella kallista. Ketään ei huvita lähteä vähentämään päästöjä, koska muutkaan eivät tee.

    Jos olemme aikaansaamassa merkittävästi elinoloihimme vaikuttavaa ilmastonmuutosta, olemme siitä kurjassa tilanteessa, että tietä ulos ei tiedetä. Kaikki tunnetut tavat ovat joko teknisesti, taloudellisesti tai poliittisesti mahdottomia. Kyse on liian suurista taloudellisista arvoista.

    On ratkaisuja, joissa sosiaalinen, poliittinen ja taloudellinen kynnys on vähemmän korkea kuin toisissa ratkaisuissa, joissa se on vielä korkeampi. Ei ole ratkaisuja, joissa se olisi siedettävä nykymaailman mittapuulla. Asiantuntijat tietävät tämän.

    Jos olisi olemassa maailman diktaattori, joka olisi valistunut itsevaltias, ongelma olisi taklattavissa. Nyt tarvittavaa yksituumaisuutta saadaan todennäköisesti aikaan vain, jos jotain todella ikävää tapahtuu. Viidenkymmenen vuoden päässä olevat ongelmat eivät kiinnosta neljän vuoden vaalikausilla.

    Hartaasti toivon, että denialistit ovat oikeassa. Muuten voi tulla vähän vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  60. nos kirjoitti 22.9.2014 kello 21:11

    Päästöjen vähentäminen on helppoa. Luopuu autosta tai ainakin lopettaa vapaa-ajalla ajamisen, syö vähemmän lihaa, asuu ahtaammin, lopettaa ostamasta Kiinassa tehtyjä turhakkeita, matkailee korkeintaan kotimaassa ja alkaa harrastamaan asioita, joihin ei tarvita energiaa (lenkkeily esimerkiksi). Elämä ei noista toimenpiteistä huonone, päin vastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  61. Anomuumi kirjoitti 22.9.2014 kello 21:19

    az: Mutta kun se on tehty lämpenemisen palautekytkentöjen osalta! Eemin lämpökaudella ja hyvin todennäköisesti useammalla muullakin aiemmalla interglasiaalilla, jotka olivat omaamme selvästi lämpimämpiä (ehkä myös holoseenimme maksimissa), tuhansia vuosia kestäneillä aikakausilla—-

    Nämä menneet lämpökaudet ovat planetaarisia ‘kokeita’ lämpötilan palautekytkennöistä, pitkiä ajanjaksoja jolloin oli lämpimämpää kuin taso, minkä nyt, siksi virheellisesti, pelätään voimakkaita positiivisia palautekytkentöjä laukaisevan.

    Näihin lämpökausiin siirtyminen tuskin tapahtui alle 100 vuoden aikakehyksessä? Nykyisessä lämpenemisessä ja aina lähellä tasapainoa olleessa lämpenemisessä voi olla isojakin eroja takaisinkytkennöissä. Esimerkkinä kuuluisa metaaniklatraatti.

    Mistä muuten luulet luonnonhistorian suurimpien ekokatastrofien, esim. permikauden joukkotuhon johtuneen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.9.2014 kello 21:38

    az:
    Mutta kun se on tehty lämpenemisen palautekytkentöjen osalta! Eemin lämpökaudella ja hyvin todennäköisesti useammalla muullakin aiemmalla interglasiaalilla…
    Nämä menneet lämpökaudet ovat planetaarisia ‘kokeita’ lämpötilan palautekytkennöistä…

    Hyvä pointti, luonnolliset kokeet ovat tärkeitä kaikkialla missä ulkopuolelta järjestettyjä, kontrolloituja kokeita ei voi tehdä – taloustieteissä esimerkiksi.

    Eem-tapauksessakaan ei maapallosta tullut Venusta. Muistutan kuitenkin yhdestä erosta nykytilanteeseen: jääkausien ja interglasiaalien vuorottelussa (joista Eem-kausi oli yksi), CO2 lienee hölskynyt merista ilmakehään ja takaisin, mutta fossiilinen hiili oli ja pysyi maan povessa. Nykyään ihmiskunta on kaivanut esiin fossiilisen hiilen ja liittänyt sen CO2:na mukaan hölskymisleikkiin.

    En itse asiassa tiedä suoralta kädeltä kuinka oleellinen lisätekijä fossiilinen hiili on, täytyypä arvioida. Jos se ei ole oleellinen, Eem-ennakkotapaus on sitäkin merkittävämpi. Äskeisen käyrän mukaan tosin CO2-pitoisuus on jo nyt korkeampi kuin se oli Eem-maksimissa, mutta se se ei vielä paljoa todista jos tuo CO2 mahtuu meriin liukoisuustasolla ei kovin paljoa nykylämpötilan yläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.9.2014 kello 21:40

    Viherinssi: Päästöjä ei alenneta, koska siinä on maailman suurin yhteismaan ongelma.

    Aamen, täsmälleen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Lauri Kumpulainen kirjoitti 22.9.2014 kello 22:13

    nos:
    alkaa harrastamaan asioita, joihin ei tarvita energiaa (lenkkeily esimerkiksi).

    Sano, että vitsailet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Mikko Kiviranta kirjoitti 22.9.2014 kello 22:40

    Mikko Kiviranta: En itse asiassa tiedä suoralta kädeltä kuinka oleellinen lisätekijä fossiilinen hiili on..

    Wikipedian mukaan merissä on 38 400 gigatonnia hiiltä ja nykyilmakehässä 720 gigatonnia. Sanity check: 5 200 000 gigatonnin painoinen ilmakehä ja nykyiset 370ppm CO2:ta josta 1/3 hiiltä… OK suunnilleen täsmää.

    Jääkausisykleissä Eem-kausi mukaanlukien CO2 on hölskynyt 100 kilovuoden jaksoissa 200ppm ja 250ppm välillä (jota on vastannut lämpötilojen vaihtelu jääkausien ja integlasiaalien välillä) merkitsee että ilmakehän hiilimäärä on heilunut 390 gigatonnin ja 490 gigatonnin välillä. Sata gigatonnia on siis mennyt vuoroin meriin ja biosfääriin, vuoroin takaisin ilmakehään.

    Tuota 100 Gt:n ‘luonnollista heiluntaa’ voi suhteuttaa ihmiskunnan jo polttamaan 330 gigatonniin fossiilista hiiltä. Tai fossiilisen hiilen kokonaismäärään 4 100 gigatonnia, mikäli ihmiskunta sen kaiken pistää taivaalle.

    Ei tuo nyt ihan olematon potku ole, millä ihmiskunta on antamassa monoa glasiaalisyklin persauksiin.

    Tuo ei itse asiassa kerro koko totuutta, sillä liukoisuus meriin ratkaisee kaiken, ja merissä kyllä riittää kapasiteettia ottaa kaikki hiili vastaan. Pitää tehdä eri lasku…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  66. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 23:08

    nos:
    Päästöjen vähentäminen on helppoa. Luopuu autosta tai ainakin lopettaa vapaa-ajalla ajamisen, syö vähemmän lihaa, asuu ahtaammin, lopettaa ostamasta Kiinassa tehtyjä turhakkeita, matkailee korkeintaan kotimaassa ja alkaa harrastamaan asioita, joihin ei tarvita energiaa (lenkkeily esimerkiksi). Elämä ei noista toimenpiteistä huonone, päin vastoin.

    Elämänlaatu on subjektiivinen asia. Jollekulle mainitsemasi asiat voivat olla hyvinkin tärkeitä, toisille ehkä taas eivät. Kuvittelisin, että jos ylläolevat tuntuvat läheisiltä, niitä ihminen jo totetuttaa.

    Ehdottamistasi muutoksista seuraa kuitenkin enemmän tai vähemmän suorasti kaksi ongelmaa.

    1. Jos päästötaso alenee kulutusta alentamalla (kaikki nuo mainitsemasi säästävät myös yksilön rahoja), markkinatalouden peruspilarit horjuvat, mikä suistaa hyvinvointiyhteiskunnan todellisiin vaikeuksiin.

    2. Jos kulutustaso alenee huomattavan paljon, isolta joukolta ihmisiä loppuvat työt.

    Nämä liittyvät toisiinsa mutta ovat silti itsenäisiä pulmia. Asioita voi yrittää korjata, mutta lopputulos muistuttaa erästä laajaa yhteiskunnallista kokeilua itäisessä ystävyysmaassamme. Ei toimi ihmisen nykyisellä softaversiolla.

    Ahneus, omaneduntavoittelu ja kateus ovat hyvin vahvoja inhimillisiä voimia. Markkinatalous valjastaa ne kehitystä vetämään, ja vaikka tulos ei ole täydellinen, se on paras tähänastisista kokeiluista.

    Tästä syystä on parempi pyrkiä ohjaamaan kulutusta kuin vähentää sitä. Jos kasvihuonekaasupäästöt ovat ongelma, sitten rahastetaan sillä. Lopputulos voi hyvinkin sisältää elementtejä ylläolevista asioista, mutta markkinatalouden toimivuus saadaan säästettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Oikeistodemari kirjoitti 22.9.2014 kello 23:26

    Maaseutulainen: Masennuslääkkeiden hyöty lievissä ja keskivaikeissa masennuksissa on laajalti kyseenalaistettu. Kritiikki ei perustu pelkästään toimittajan valikoivaan tulkintaan.

    Lievien kohdalla kyllä, mutta vakava-asteiset (joihin myös keskivaikeat luetaan) käsittääkseni suositellaan hoidettavaksi masennuslääkkeiden ja terapian yhdistelmällä. Käsittääkseni masennuslääkkeistä on hyötyä osalle käyttäjistä ja osalle ei, ja taustalla saattaa olla genetiikka. Jos lääkkeistä ei ole hyötyä, niitä ei tietenkään pidä käyttää.

    En nyt ihan lähtisi kyseenalaistamaan (kuten “laajat kyseenalaistajapiirit” eli osa psykologeista) masennuslääkkeiden tehoa, joka kuitenkin on monituisissa tutkimuksissa todistettu. En vain suostu uskomaan salaliittoteorioihin, joiden mukaan psykologit määräisivät keskivaikeaa masennusta sairastaville turhia lääkkeitä ja masentuneetkin sitten vain tervehtyisivät placebo-vaikutuksesta. Omassa lähipiirissäni (joka ei ole tieteellisesti pätevä otos, sen kyllä myönnän ja tiedän) olen nähnyt niin monta ihmistä, joille masennuslääkityksestä on ollut hyötyä, että arvostan uudemman polven masennuslääkkeitä. Paras olisi, jos ihmiset pärjäisivät ilman niitä, mutta maailma ei ole täydellinen ja ihminen on ihminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Viherinssi kirjoitti 22.9.2014 kello 23:44

    Mikko Kiviranta: En itse asiassa tiedä suoralta kädeltä kuinka oleellinen lisätekijä fossiilinen hiili on, täytyypä arvioida.

    Merillä on erittäin suuri vaikutus, koska meriin on liuenneena valtava määrä hiiltä. Suuruusluokat menevät niin, että ihmiskunnan teollisen ajan päästöt fossiilisista lähteistä ovat suuruusluokassa 1000 Gt hiiltä, josta noin 400 Gt on ilmakehässä. Meressä taas on suuruusluokassa 40 000 Gt hiiltä.

    Meren ja ilmakehän välillä pyörii paljonkin hiiltä jatkuvasti. Lisäksi meri tarjoaa mahdollisuuden hävittää se sama hiili fossiiliseksi litosfääriin kalkkikivenä.

    Tähän sykliin liittyy monia kokonaisuuden kannalta hyvin olennaisia tuntemattomia. Jos ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden nousu vähentää merien puskurikapasiteettia esimerkiksi happamoitumisen kautta, sillä voi olla iso vaikutus. Tai toisaalta jos jokin mekanismi päinvastoin nopeuttaakin hiilidioksidin liukenemista ja häviämistä pohjasedimenttiin tai litosfääriin, se voi pelastaa meidät pulmilta.

    Meren hiilikierrossa on sekä kemiallisia, fysikaalisia että biologisia merkittäviä prosesseja. Ilmastokin voi vaikuttaa, jos se jollain tavalla muuttaa meriveden kiertoa lämpötasapainon muuttumisen kautta.

    Meren osalta yksi ongelma on aikaskaala. Pintakerroksen liukeneminen on nopeaa, mutta kierto pohjalle asti on hidasta. Meri voi tulla vuosisatoja perässä, jolloin voi käydä niinkin, että periaatteessa sen puskurikapasiteetti riittää hyvin, mutta meidän sotkemisemme on ollut liian nopeaa.

    Toisaalta nämä mekanismit ovat siitä yksinkertaisia, että ne koskevat hiilidioksidin kiertoa ilmakehästä jonnekin. Se taas on mitattavissa ilmakehän CO2-pitoisuuden kautta.

    Toistaiseksi CO2-pitoisuusmittaukset eivät ole osoittaneet merten imevän hiiltä mitenkään erityisen ahnaasti – mutta aikaskaala voi silti hämätä. Lapsenlapsemme voivat ehkä todeta, että pitoisuus ei noussutkaan yli 450 ppm:n, koska meret ehtivät mukaan. Nykytiedon valossa näin ei todennäköisesti käy, mutta vaikea sitä on poissulkeakaan.

    Fossiilinen hiili on siinä olennainen lisätekijä, että se todennäköisesti tulee vaikuttamaan meren pintakerroksen happamuuteen merkittävästi, arviot ovat luokassa pH:n muutos -0,2 vuoteen 2100. Se taas ei ole mitenkään selvää, minkälaisia vaikutuksia tällä muutoksella on hiilikiertoon. (On olemassa selviä fysikaalisia ja kemiallisia prosesseja, joiden mukaan merten puskurikapasiteetti pienenee tuon vuoksi, mutta asian biologinen luonne voi yllättää. Me tunnemme meriä huonosti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  69. JaSa kirjoitti 23.9.2014 kello 0:40

    Viherinssi kirjoitti: “Päästöjen vähentäminen on kallista puuhaa; aluksi vain vähän kallista, sitten todella kallista.”

    Tämä ei ilmeisesti pidä paikkaansa, kahdesta syystä. Ensinnäkin se, mikä aiheuttaa ilmastopäästöjä ja sitä kautta ilmeisesti globaalia haittaa aiheuttaa usein myös muuta, yleensä paikallista haittaa niin paljon, että suuntaa kannattaisi muuttaa, vaikka viis veisaisi ilmastonmuutoksen uhasta. Tämä voi päteä niin metsien hävittämiseen kuin kivihiilen polttamiseenkin. Toiseksi, monet uusiutuvan energian ja energiasäästön teknologiat ovat viime vuosina parantuneet ja halventuneet niin paljon, että yhä useammin niihin investoimisen perusteluksi ei tarvita enää mitään ilmastovalveutuneisuutta, vaan ihan tavallinen kannattavuuslaskenta riittää.

    Ilmastopolitiikassa puhutaan joskus ns. no regret-toimenpiteistä, joita ei tarvitsisi katua vaikka kävisikin ilmi, että ilmastonmuutos olikin satua. Teknologisen kehityksen ansiosta tällaisia toimenpiteitä alkaa olla paljon. (Ja Suomella on muuten paljon kokoaan suurempi rooli tässä teknologisessa kehityksessä. Esimerkiksi aurinkoenergiateknologiaa taidetaan tänä vuonna viedä Suomesta jo yli 100 miljoonan euron arvosta.)

    Talousnobelisti Paul Krugman kolumnoi aiheesta vastikään näin: Saving the planet would be cheap; it might even be free.

    http://www.nytimes.com/2014/09/19/opinion/paul-krugman-could-fighting-global-warming-be-cheap-and-free.html?_r=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  70. nos kirjoitti 23.9.2014 kello 7:09

    Lauri Kumpulainen: Sano, että vitsailet!

    En vitsaile, late.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Syltty kirjoitti 23.9.2014 kello 7:27

    Poth1ue1:Jos tarkoituksenasi oli sanoa, että hiilidioksidin absorptiospektri on mitattu laboratorio-oloissa, niin tästä on vielä aika pitkä matka faktaan, että ilmasto lämpenisi niin-ja-niin paljon tietyllä päästötasolla. Kukaan ei esim. tiedä onko CO2:n vaikutus jo saturoitunut tai pian saturoitumassa.

    [ja sitten pitkät löpinät siitä, että emmme taas tiedä mitään, mutta voimme olettaa että nou hätä]

    Niin eli sun pointti oli taas että kun emme tiedä, niin voimme kumminkin tuosta vain olettaa että mitään pahuutta ei tapahdu. Vaikka huomaamme sitten myöhässä että hupsista vain, näyttipäs tapahtuvan.

    No näinhän minä taisin väittääkin. Kiitoksia kun osoitit perusteluni täysin oikeiksi.

    Mitä tulee takaisinkytkentöihin, niin tiedetään myös että kun ilma lämpenee, se sitoo enemmän vesihöyryä, joka on hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Meillä on kuitenkin laboratoriomittauksia ja epäilys siitä että näin voi käydä. Kyllä nyt denialistien pitäisi kaivaa jostakin vähän luotettavampia perusteluita kuin vain “ei me nyt vaan tiedetä mitään”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  72. az kirjoitti 23.9.2014 kello 7:31

    Vastauksia yllä oleviin, ja tarkennusta sille, miksi Eem-kausi ja muut aiemmat interglasiaalit ovat tärkeitä ymmärryksellemme ilmastonmuutoksesta ja siihen liittyvien uhkakuvien todennäköisyydestä.

    Permikausi oli n. 300-250 miljoonaa vuotta sitten. Silloista ilmastoa ei voi kovin helposti verrata nykyiseen. Auringon lämmitysvaikutus oli heikompi. Vulkaaninen toiminta oli paljon aktiivisempaa. Oli yksi iso Pangaian jättimanner ja sitä ympäröinyt kahden Tyynen meren kokoinen Panthalassan meri omanlaisine merivirtoineen. Geologisen arvion mukaan sekä lämpötilat, että hiilidioksidin määrä ilmakehässä nousivat hyvin jyrkästi n. 260 miljoonaa vuotta sitten. Hiilidioksidin määrä ilmakehässä oli 4-5 kertainen nykyiseen nähden ja lämpötilat korkeimmillaan lähes kymmenen astetta nykyistä korkeampia. Sukupuuttoaalto alkoi kuitenkin vasta n. 10 miljoonaa vuotta tätä lämpenemistä myöhemmin. Sen syitä voimme vain spekuloida. Äkillinen se ei ollut, vaan tapahtui asteittain miljoonien vuosien kuluessa.

    Eem-interglasiaali oli n. 130-115 tuhatta vuotta sitten. http://fi.wikipedia.org/wiki/Eem-interglasiaali

    Geologisen aineiston perusteella keskilämpötilat tuhansien kilometrien säteellä navoilta olivat ainakin 3 astetta, korkeimmillaan mahdollisesti jopa 5, nykyistä lämpimämpiä. Grönlannin ja Etelämantereen jäätiköt sulivat siinä määrin, että valtamerien pinta oli korkeimmillaan 6 metriä nykyistä ylempänä. Skandinavia oli saari, jota ympäröi nykyisen Itämeren altaan paikalla paljon laajempi Eem-meri, siitä interglasiaalin nimi. Hiilidioksidi ei aiheuttanut tätä lämpenemistä vaan hiilidioksidin lisääntyminen seurasi sitä useiden satojen vuosien viiveellä. Me emme tiedä tarkalleen, miksi interglasiaalien lämpötilat vaihtelevat merkittävästi toisiinsa nähden, vaikka yllä mainitut tekijät (aurinko, vulkaaninen toiminta, mantereet, valtameret) ovat olleet näin lyhyessä geologisessa ajassa aika vakioituja; yhtenä mahdollisena poikkeuksena ainakin merivirtojen toiminta, mutta siitä löytyy paljon ristiriitaista tutkimusta, eikä kysymystä ole helppo arvioida (nykyiselläänkin tiedämme valtamerten ja ilmaston suhteesta vielä kovin vähän).

    Miksi aikaisemmat nykyistä lämpimämmät kaudet ovat ilmastonmuutoksen kannalta keskeisen tärkeä kysymys? Voimakkaat positiiviset palautekytkennät eivät ole lisääntyneen hiilidioksidin vaan nousseen lämpötilan hypoteettinen funktio. Hiilidioksidin itsensä kaksinkertaistumisen lämmitysvaikutukseksi IPCC:kin arvioi n. 1C:n. Tästä lämpenemisestä jo ainakin puolet on arvioitu tapahtuneeksi. Eikä CO2:n ja lämpenemisen välillä ole lineaarista suhdetta, vaan lämpenemisvaikutus heikkenee saturoitumisen myötä. Tämän takia voimakkaat positiiviset palautekytkennät ovat keskeisiä muuttujia kaikissa niissä arvioissa, joissa ilmaston pelätään lämpenevän katastrofaalisesti.

    On yhä painotettava, että nämä palautekytkennät ovat lämpenemisen eivät hiilidioksidin funktioita. Jäätiköt ja merijäät sulavat, albedo muuttuu, metaania pelätään vapautuvan ikiroudasta, vesihöyryn määrä lisääntyy, pilvisyys muuttuu (…) ihmisen ilmakehään tuottaman CO2:n aiheuttaman lämpenemisen myötä; ei CO2:n itsessään, jonka tuplaantumisen lämpenemisvaikutukseksi, kerrataan tämä vielä, IPCC:kin arvioi n. 1C:n, mitä korkeampia arvioita tähänastinen lämpeneminen ei ainakaan tue.
    Eli, jos voimme hyvin vahvoin perustein olettaa, että on ollut meidän geologisessa ajassamme selvästi nykyistä, ja nykyistä + CO2:n lämpenemisvaikutusta, lämpimämpiä ajanjaksoja, niin vahvojen palautekytkentöjen hypoteesin mukaisesti korkeampien lämpötilojen olisi pitänyt tuolloin nämä palautekytkennät laukaista ja kohottaa lämpötilat vielä paljon korkeammiksi. Mutta tästä ei kuitenkaan ole geologista näyttöä.

    Kysymys on keskeisen tärkeä, perusteltu, looginen ja tieteellinen kysymys koskettaen odotettavissa olevaa lämpenemistä. Jos Eemin lämpökausi, ja useampi muu aiempi interglasiaali, oli nykyistä selvästi lämpimämpi ja lämpeneminen ei kuitenkaan käynnistänyt katastrofaalisen voimakkaita positiivisia palautekytkentöjä, niin silloin me voimme erittäin suurella todennäköisyydellä olettaa, että tällaisia pelättyjä katastrofaalisia palautekytkentöjä ei ole odotettavissa, eikä olemassa myöskään ihmisen tuottaman CO2-lämpenemisen myötä. Palautekytkennät eivät katso sitä, miten lämpötila on noussut, vaan että se on noussut, ja historiallisesti se on noussut korkeammalle, kuin mihin on nyt nousemassa ihmisvaikutuksesta. (On totta, että voidaan esittää hypoteettisia skenaarioita, joissa yhtälö ei ole näin yksinkertainen, kuin millaisena olen sen kuvannut. Voidaan muutaman mutkan kautta yrittää hypoteettisesti kuvata, kuinka saisimme aikaiseksi tilanteen, jossa ihmisvaikutus yhdistyisi tekijöihin, joiden voidaan spekuloida Eemin lämpenemiseen vaikuttaneen ja täten kumuloituen aika korkeaksi. Mutta huomioitakoon myös, koskien tätä kumulaatiota, että olemme jo ohittaneet holoseenimme maksimin, so. interglasiaalimme luonnollisen vaihtelun lämpötilahuipun, joka sekin oli Eemin huippua selvästi alhaisempi).

    Seitsemän vuoden aikana, sen jälkeen kun oma kantani kääntyi alarmismista skeptisismiin, en ole tähän kysymykseen tyydyttävää vastausta saanut. Maailman johtaviin kuuluvien ilmastotutkijoiden Real Climate sivustolla kysymys sensuroitiin, kuten siellä systemaattisesti sensuroidaan paljon muitakin tieteellisesti täysin perusteltuja skeptisiä kysymyksiä. Ei hyvä merkki tieteen terveyden tilasta.
    Olen havainnut, että ilmastonmuutokseen korvikeuskonnon tavoin suhtautuville kysymys on hyvin epämukava. Yhden esimerkin tästä saa Eem-lämpökauden englanninkielisestä wikipedia-sivustosta, joka on tieteellisesti runneltu tunnetun ilmasto-talibanin, sabotöörin ja trollin William Connelleyn toimesta ja jäljiltä, joka lopulta sai toiminnastaan pysyvät bannit wikipediaan. Jos ei pystytä vakuuttavasti yhdistämään toisiinsa sekä lämmintä Eem-kautta ja väitettä katastrofaalisen voimakkaista positiivisista palautekytkennöistä, niin eräs keino on kieltää, että Eem (tai muut aiemmat interglasiaalit) olisivat olleet Holoseeniamme lämpimämpiä. Napojen ympäriltä nykyisten tundrien ja jopa jäätiköiden havupuumetsistä aina kasvustoltaan lähes subtrooppiseen Britanniaan ja Reinin virtahepoihin asti tämä on mahdotonta, joten täytyy väittää, että laajojen napa-alueiden väliltä ilmasto oli hyvin kylmää nykyiseen verrattuna, ja siten maapallon keskilämpötila holoseeniamme vastaava. Miksi näin olisi ollut? Geologinen näyttö on olematonta. Connelley viittaakin GCM-mallinnukseen (Global Circulation Model, eli perusta, johon koko valtavirtainen ilmastotiede pohjimmiltaan perustaa), jossa yhdessä mallinnuksista tämä vastaus on saatu, syöttämällä malliin parametrit, jotka tämän vastauksen antavat.
    Anteeksi vain jos luotan yhtä parametrisoitua ennalta toivotun vastauksen antanutta mallia enemmän hyvin runsaaseen geologiseen dataan, että näin ei ollut. Tämä oli myös aika ristiriidaton näkemys Eem-interglasiaalista ennen alarmismin edellyttämää koheesiota, johon lämmin Eem-kausi ei sopinut. Ei ole yllättävää, että geologit ovat skeptisin tiedemiesten ryhmä koskien ilmastokatastrofin todennäköisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  73. Maurizio kirjoitti 23.9.2014 kello 8:46

    “Elämä ei noista toimenpiteistä huonone, päin vastoin.”

    Ja tässäpä meillä taas yksi, joka tietää asiamme paremmin kuin me itse. Ajattelitko perustaa diktatuurin isona?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  74. Syltty kirjoitti 23.9.2014 kello 8:50

    JaSa: Toiseksi, monet uusiutuvan energian ja energiasäästön teknologiat ovat viime vuosina parantuneet ja halventuneet niin paljon, että yhä useammin niihin investoimisen perusteluksi ei tarvita enää mitään ilmastovalveutuneisuutta, vaan ihan tavallinen kannattavuuslaskenta riittää.

    “Yhä useammin” on edelleenkin naurettavan vähän siihen nähden mitä tarvittaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. nos kirjoitti 23.9.2014 kello 8:53

    Elämäntapojen muuttaminen ei tarkoita kulutuksen vähentämistä, vaan kulutuksen suuntaamista eri asioihin. Sen sijasta että moottorikelkkailaan, hiihdetään jne. Ongelma ei ole kulutuksen väheneminen, vaan resurssien siirtäminen tuottamaan esimerkiksi suksia moottorikelkkojen sijaan, mikä ei ole luonnollisesti pieni ongelma. Markkinat puolestaan ovat ihmisyhteisön joukko, mistä ei voi vetää mitään moraalisia pohdintoja. Jos toteaa, että markkinat päättävät, toteaa, että ihmiset päättävät. Ihmiset voivat sitten päättää hyvin tai huonosti. Se, että naapuri elää kuin viimeistä päivää ei kuitenkaan tarkoita, että asia on hyväksyttävää tai järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  76. Seppo Korppoo kirjoitti 23.9.2014 kello 9:12

    Ompa az laittanut edellä painavaa anti-hömppää.

    Tuolla tyylillä voi vielä saada vaikka Nobelin?

    Kiitos!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka mielellään antaisi tuollaisille azlle töitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  77. Jyrki Patomäki kirjoitti 23.9.2014 kello 10:08

    nos:
    Elämäntapojen muuttaminen ei tarkoita kulutuksen vähentämistä, vaan kulutuksen suuntaamista eri asioihin. Sen sijasta että moottorikelkkailaan, hiihdetään jne. Ongelma ei ole kulutuksen väheneminen, vaan resurssien siirtäminen tuottamaan esimerkiksi suksia moottorikelkkojen sijaan, mikä ei ole luonnollisesti pieni ongelma.

    Näin se menee ja se saattaa olla ainoa mahdollisuutemme torjua ilmastomuutos ja monta muutakin ihmiskunnan on ongelmaa.

    nos: Markkinat puolestaan ovat ihmisyhteisön joukko, mistä ei voi vetää mitään moraalisia pohdintoja. Jos toteaa, että markkinat päättävät, toteaa, että ihmiset päättävät. Ihmiset voivat sitten päättää hyvin tai huonosti.

    Mutta näin se ei mene. Markkinat eivät ole ihmisjoukko, jolla on moraali. Markkinat muodostuvat yrityksistä,ei ihmisjoukosta. Päin vastoin markkinat hyödyntävät ihmisjoukkoja. Markkinat tavoittelevat suurinta mahdollista voittoa kaikin mahdollisin kannattavin keinoin. Kun ihmiset valvovat omia etujaan markkinoita vastaan, kuten kantavat huolta ilmastosta,sitä usein pidetään moraalina.
    Siinä nos on tärkeällä tavalla oikeassa, että jos markkinat hyötyvät vaikkapa suksista enemmän kuin moottorikelkoista, markkinat voivat olla pelastuksemme, vaikka ne nykymenolla ovat tuhon kierteiden syyllisiä. Tällä yritän osoittaa, että ympäristöystävällisestä voi tehdä kilpailukykyisen, joka syrjäyttää tuhoisan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Maurizio kirjoitti 23.9.2014 kello 10:22

    “vaan kulutuksen suuntaamista eri asioihin.”

    No hyvä, käynkin sitten tuon sinun edellä esittämäsi listan läpi omalta kohdaltani.

    “ainakin lopettaa vapaa-ajalla ajamisen”

    Ei käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa. Tykkään nimittäin pyöriä muuallakin kuin vain Kurvin, Kuudennen linjan ja oman exit-aukkoni ympärillä.

    “syö vähemmän lihaa”

    En paljoa syö nykyäänkään (syön esim. arkiviikolla yleensä kalaa), mutta tuon lopun vähentäminen ei käy kyllä missään tapauksessa, koska se huonontaisi elämänlaatua aivan liikaa.

    “asuu ahtaammin”

    No ei AINAKAAN käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa.

    “lopettaa ostamasta Kiinassa tehtyjä turhakkeita”

    Näitä en osta muutenkaan, joten ei kommenttia.

    “matkailee korkeintaan kotimaassa”

    Ei käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa. Tykkään nimittäin pyöriä muuallakin kuin vain Kurvin, Kuudennen linjan, koivun & tähden ja oman exit-aukkoni ympärillä.

    “alkaa harrastamaan asioita, joihin ei tarvita energiaa”

    Liikun jo nyt paljon sekä vapaa-ajalla että töissä, joten ei kommenttia.

    “Elämä ei noista toimenpiteistä huonone, päin vastoin.”

    No tämä voitaneen ignoroida, koska väitteen esittäjällä ei onneksi ole minkäänlaista auktoriteettia pakottaa muita hyväksymään omaa näkemystään hyvästä elämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.9.2014 kello 10:32

    nos: En vitsaile, late.

    No mietitäänpä hetki. Toteisit että jotain, mikä ei kuluta energiaa ja sanoit, että lenkkeily.

    Jos sinä lähdet lenkille, niin palaa energiaa. Tämä energia sinun pitää hankkia syömällä lisää ruokaa. Tämä ruoka pitää viedä kauppaan fossiilisin polttoainein. Tämä ruoka tuotetaan fossiilisin polttoainein.

    Tosi viherpiipertäjä ei käy lenkillä, vaan istuu hiljaa pimeässä. Eikä ajattele, koska ajatteleminen kuluttaa paljon energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  80. Tapio kirjoitti 23.9.2014 kello 10:33

    Az, olet hyvin perustein skeptinen katastrofaalisen ilmastonmuutoksen suhteen. Mikä on suhtautumisesi nähtävillä olevaan 1…2 C-asteen lämpenemisestä johtuvaan ilmastonmuutokseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Maurizio kirjoitti 23.9.2014 kello 10:42

    “se nousee sittenkin”

    No jos katsoo kumpaa vaan käppyrää niin nousuhan näyttää tasaantuneen, vaikka hiilidioksidin määrä ilmakehässä on kasvanut koko ajan. Mutta siltikin tämä meidän herra tilastotieteilijämme katsoo viisaaksi napata tuolta käyrän loppupäästä sellaisen pätkän, joka ei itse asiassa kerro lämpötilan pitkäaikaisesta noususta yhtään mitään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  82. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.9.2014 kello 12:04

    Syltty: Mitä tulee takaisinkytkentöihin, niin tiedetään myös että kun ilma lämpenee, se sitoo enemmän vesihöyryä, joka on hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Meillä on kuitenkin laboratoriomittauksia ja epäilys siitä että näin voi käydä. Kyllä nyt denialistien pitäisi kaivaa jostakin vähän luotettavampia perusteluita kuin vain “ei me nyt vaan tiedetä mitään”

    Niitä kytkentöjä on enemmänkin, ja jokainen (riittävän merkittävä) on otettava huomioon. Lainaan aikaisemmasta kommentistani:

    *** Positiiviset
    – Vesihöyry. Jos maapallo jostain syystä lämpenee, ilmakehä muuttuu kosteammaksi. Mutta vesihöyry on kasvihuonekaasu, mikä nostaa lämpötilaa lisää. Tai, jos maapallo kylmenee, ilmakehä kuivuu, lämpösäteily karkaa helpommin avaruuteen ja pallo jäähtyy vielä lisää.
    – Jääalbedo. Jos maapallo lämpenee, jäätiköt sulavat. Paljastunut maa tai merivesi ottaa tehokkaamin vastaan auringonsäteilyä joten pallo lämpenee vielä lisää. Jos maapallo taas kylmenee, jäätiköt laajenevat, heijastavat tehokkaammin auringonvaloa pois, jolloin maa kylmenee vielä lisää.
    – Hiilidioksidin liukoisuus. Jos meret lämpenevät, niihin liuennut CO2 vapautuu samalla tavalla kuin se vapautuu lämmenneessä limsapullossa. Mutta CO2 on kasvihuonekaasu, joten meret lämpenevät vielä lisää. Toisaalta jos meret jäähtyvät, niihin liukenee enemmän hiilidioksidia, jolloin CO2 ei ilmakehässä enää estä lämpösäteilyn karkaamista, ja maapallo jäähtyy vielä lisää.

    *** On myös negatiivisia takaisinkytkentöjä: ilman niitä ilmasto olisi epävakaa ja keikahtaisi heti superkylmäksi tai superkuumaksi.
    – Planckin takaisinkytkentä. Kuuma maailma säteilee tehokkaammin lämpöä pois kuin kylmä maailma. Kun mustan kappaleen lämpötila nousee 19% (kelvinasteissa), sen lämpösäteilynä poistama teho kaksinkertaistuu. Tämä on se ISO negatiivinen takaisinkytkentä joka pitää positiiviset kurissa.
    – Pilvet. Lämmenneessä maailmassa kosteus myös tiivistyy pilviksi, jotka heijastavat auringonvaloa pois, millä on jäähdyttävä vaikutus. Jos maailma jäähtyy, ilmakehä kuivuu, pilvet vähenevät ja päästävät enemmän auringonvaloa maahan asti.
    – Kastepisteprofiili. Kasvihuonevaikutuksen voimistuminen muuttaa ilmakehän pystysuuntaista lämpöjakaumaa, millä on oma vaikutuksensa. Mutta vaikutus toimii eri tavoin navoilla ja päiväntasaajalla.

    Eikä tuossa edes kaikki. CO2:n liukeneminen ja lämmön siirto meriin on merkittävä mekanismi, joka riippuu oleellisesti pintavesien ja syvempien vesien turbulentista sekoittumisesta. Peter Berenyi joskus argumentoi että jopa vuorovedet on otettava mukaan malliin – vaikkei niihin sisälly kovin suurta energiaa lämpöenergioihin verrattuna, se on puhdasta (hyvin negentrooppista) mekaanista energiaa joka suoraan ajaa sekoitusmyllyä.

    Mutta oikeat ammattilaiset tekevät työtä tuon kaiken mallintamiseksi, joten jätän duunin heille enkä amatöörinä yritä arvata lopputulosta.

    Mitä tulee Az:in argumenttiin Eem-kaudesta luonnollisena kokeena jossa kaikki takaisinkytkennät ovat taatusti olleet mukana, minusta tuntuu että ihmiskunta on ajamssa ilmastoa rutkasti Eem-kaudella koeteltujen rajojen ulkopuolelle: jo poltetut 400 Gt fossilista hiiltä ja transientin jälkeinen loppulämpötila (mikä lieneekin); versus Eem-kauden 100 Gt hiilenvaihto ja 3 asteen lämpötilannousu. Mutta asia on monimutkaisempi, enkä ehdi muilta kiireiltä pohtimaan.

    Ja jo uusi Eem-kausikin johtaisi melkoiseen mylläkkään nykyisellä tiheästiasutetulla pallollamme verrattuna 100 000 vuoden takaiseen, nyt jos ihmiskunta toimillaan aikaistaa uuden Eemin tuloa 50 000 vuodella verrattuna luonnolliseen sykliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  83. nos kirjoitti 23.9.2014 kello 12:26

    Lauri Kumpulainen: No mietitäänpä hetki. Toteisit että jotain, mikä ei kuluta energiaa ja sanoit, että lenkkeily.

    Jos sinä lähdet lenkille, niin palaa energiaa. Tämä energia sinun pitää hankkia syömällä lisää ruokaa. Tämä ruoka pitää viedä kauppaan fossiilisin polttoainein. Tämä ruoka tuotetaan fossiilisin polttoainein.

    Tosi viherpiipertäjä ei käy lenkillä, vaan istuu hiljaa pimeässä. Eikä ajattele, koska ajatteleminen kuluttaa paljon energiaa.

    ok, late

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. nos kirjoitti 23.9.2014 kello 12:33

    Luulempa,että olen Patomäen kanssa samaa mieltä asioista. Se, mitä vastustan, on käsitteen markkina käyttäminen. Markkinat muodostuvat ihmisistä, jotka sitten enemmän ja vähemmän aktiivisesti haluavat ja kykenevät vaikuttamaan toisten ihmisten toimintaan. Näin siis reaalielämässä. Kansiksen oppikirjoissa markkinat ovat kuin painovoima, johon ihminen ei kykene vaikuttamaan. Patomäki tekee hallaa omalle asialleen ulkoistamalla markkinat ihmisen toiminnasta. Kuka järkevä ihminen pyrkisi muuttamaan painovoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. nos kirjoitti 23.9.2014 kello 12:44

    Maurizio:
    “vaan kulutuksen suuntaamista eri asioihin.”

    No hyvä, käynkin sitten tuon sinun edellä esittämäsi listan läpi omalta kohdaltani.

    “ainakin lopettaa vapaa-ajalla ajamisen”

    Ei käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa. Tykkään nimittäin pyöriä muuallakin kuin vain Kurvin, Kuudennen linjan ja oman exit-aukkoni ympärillä.

    “syö vähemmän lihaa”

    En paljoa syö nykyäänkään (syön esim. arkiviikolla yleensä kalaa), mutta tuon lopun vähentäminen ei käy kyllä missään tapauksessa, koska se huonontaisi elämänlaatua aivan liikaa.

    “asuu ahtaammin”

    No ei AINAKAAN käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa.

    “lopettaa ostamasta Kiinassa tehtyjä turhakkeita”

    Näitä en osta muutenkaan, joten ei kommenttia.

    “matkailee korkeintaan kotimaassa”

    Ei käy missään tapauksessa, huonontaa elämänlaatua aivan liikaa. Tykkään nimittäin pyöriä muuallakin kuin vain Kurvin, Kuudennen linjan, koivun & tähden ja oman exit-aukkoni ympärillä.

    “alkaa harrastamaan asioita, joihin ei tarvita energiaa”

    Liikun jo nyt paljon sekä vapaa-ajalla että töissä, joten ei kommenttia.

    “Elämä ei noista toimenpiteistä huonone, päin vastoin.”

    No tämä voitaneenignoroida, koska väitteen esittäjällä ei onneksi ole minkäänlaista auktoriteettia pakottaa muita hyväksymään omaa näkemystään hyvästä elämästä.

    Jokainen tekee niin kuin parhaaksi näkee, toisten kustannuksella tai sitten ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Poth1ue1 kirjoitti 23.9.2014 kello 14:21

    Syltty: Niin eli sun pointtioli taas että kun emme tiedä, niin voimme kumminkin tuosta vain olettaa että mitään pahuutta ei tapahdu. Vaikka huomaamme sitten myöhässä että hupsista vain, näyttipäs tapahtuvan.

    Emme voi myöskään tietää, etteivätkö vogonit tule seuraavana aamuna hävittämään maapalloa. Tämän vuoksi kaikkien olisi hyvä kulkea jatkuvasti kylpypyyhe mukana?

    Meillä on olemassa lähes ääretön joukko erilaisia mahdollisia katastrofiskenaarioita, mutta kuitenkin rajallinen määrä resursseja niihin varautumiseen. Siksi “ei voida täysin sulkea pois, joten pakko laittaa kaikki paukut estämiseen” ei ole oikein toimiva strategia.

    Toisekseen – onhan meillä havaintoja: 1945-1975 CO2-pitoisuus nousi, mutta lämpötilat laskivat; ja viimeisen kaksivuosikymentä CO2-pitoisuudet ovat nousseet jatkuvasti nopeammin ja keskilämpötila on junnannut paikoillaan. Toisaalta lämpötilat nousivat ihan samalla tavalla 1860-1880, 1920-1930 -luvuilla kuin 1980-1990 -luvuilla.

    Jotenkin nämä laboratoriossa todistetut hiilidioksidiselitykset tuntuvat vaativan aivan valtavan joukon apuselityksiä paikkaamaan CO2-pitoisuuden ja maapallon keskilämpötilan kohtalonyhteydessä havaittuja lukuisia kupruja… joten jos tässä Occamin partaveistä tosissaan lähtisi heiluttelemaan, niin loputulos ei välttämättä olisi “tietelliselle konsensukselle” kovinkaan ototlllinen.

    Mitä tulee takaisinkytkentöihin, niin tiedetään myös että kun ilma lämpenee, se sitoo enemmän vesihöyryä, joka on hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Meillä on kuitenkin laboratoriomittauksia ja epäilys siitä että näin voi käydä. Kyllä nyt denialistien pitäisi kaivaa jostakin vähän luotettavampia perusteluita kuin vain “ei me nyt vaan tiedetä mitään”

    Onhan meillä epäilyksien lisäksi jo ihan oikeita mittauksiakin.

    Esim. ilmastonmuutosteoriat ja ilmastomallit olettavat, että ilman suhteellinen kosteus pysyisi lämpötilan noustessa vakiona ja koska lämmin ilma näin sisältäisi aina vain yhä suuremman määrän vesihöyryä, niin kasvihuoneilmiö tietysti vahvistuisi tästä. Havaintojen mukaan ilmakehä kuitenkin “kuivuu” eli suhteellinen kosteus laskee lämpötilan noustessa.

    Sen mitä minä olen seurannut asiaaa, niin tätä ei ole vielä korjattu malleihin – tai ainakaan IPCC:n AR5:n taustamateriaalina käytetyissä ajoissa sitä ei ole oltu huomioitu. Tältä osin siis “positiiviset” takaisinkytkennät on ainakin arvioitu liian suuriksi ja siten ennustettu lämpeneminen ei välttämättä olekaan niin suurta – vaikka muuten uskoisi mallien ennustusvoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  87. åke kirjoitti 23.9.2014 kello 14:42

    Luulenpa että suuri osa erimielisyyksistä tässä aiheessa johtuu siitä, että tiedemiehet lähtivät vähän liian varhain “science is settled” viestillä eteenpäin. Nyt sitten täällä katsomossa tunnetaan pientä huvittuneisuutta kun “kadonnutta lämpöä” etsitään valtameristä tms.

    Aina välilä joku julkaisee jonkun käyrän jonka viimeinen nykäisy on ylöspäin pohjalta “joko nyt uskotte?”

    Minusta ainakin on erittäin hienoa että näitä denialistejä ja epäilijöitä on olemassa. Muuten poliitikot kaappaisivat ilmastonmuutoksen ja meille alettaisiin perustella kaikkia mahdollisia ratkaisuja ilmastonmuutoksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  88. Poth1ue1 kirjoitti 23.9.2014 kello 16:04

    Alkaahan niitä luonnollisia selityksiäkin löytymään pikku hiljaa ja alue kerrallaan:

    Johnstone & Mantua, Atmospheric controls on northeast Pacific temperature variability and change, 1900–2012, PNAS September 22, 2014

    “Northeast Pacific coastal warming since 1900 is often ascribed to anthropogenic greenhouse forcing, whereas multidecadal temperature changes are widely interpreted in the framework of the Pacific Decadal Oscillation (PDO), which responds to regional atmospheric dynamics. This study uses several independent data sources to demonstrate that century-long warming around the northeast Pacific margins, like multidecadal variability, can be primarily attributed to changes in atmospheric circulation. It presents a significant reinterpretation of the region’s recent climate change origins, showing that atmospheric conditions have changed substantially over the last century, that these changes are not likely related to historical anthropogenic and natural radiative forcing, and that dynamical mechanisms of interannual and multidecadal temperature variability can also apply to observed century-long trends.”

    Tätähän tässä on jo vuosikaudet yritetty vihjaillakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.9.2014 kello 17:32

    Fossiilisista polttoaineista kannattaa pyrkiä irtautumaan jo pelkästään siksi, etteivät ne uusiudu.

    On vähän tyhmää, että sitä lähdettiin perustelemaan ilmastonmuutoksella, kun riittäisi perustella vain sillä, että fossiiliset polttoaineet nyt vain joskus loppuvat.

    Esimerkiksi Suomen huoltovarmuudelle olisi hyvä asia, jos me kykenisimme tuottamaan tarvitsemamme energian Suomessa. Liikennepolttoaineista kaukolämpöön.

    Mielestäni olisi pitänyt mm. Tarja Halosenkin peräänkuuluttamaa kestävää kehitystä painottaa enemmän.

    Fossiilisten polttoaineiden tuotantokustannukset nyt nousevat joka tapauksessa. Jenkkien tuottama kaasu ja öljy on kallista verrattuna vaikka Saudien öljyyn. Venäläisilläkin on pian edessä se, että tuotantokustannukset nousevat hurjasti.

    Ydinvoima on hyvä ratkaisu siirtymäajalle kohti uusiutuvia, niin kuin olen todennut kerta toisensa jälkeen.

    Joka tapauksessa ihmiskunta joutuu x ajan jälkeen luopumaan fossiilisista polttoaineesta, vaikka niitä olisi kuinka kauheasti jäljellä. Tuotanto on vain liian kallista.

    Se onkin hassua, että periaatteessa talouskasvun räjähtäminen käsiin tavallaan jouduttaisi muutosta ja talouslama hidastaa muutosta.

    Koska, jos talous lähtisi hurjaan nousuun, niin öljynhintakin lähtisi hurjaan nousuun. Uusiutuvienkin tuotantokustannukset nousisivat, mutta öljy häviää siinä, että sitä on rajallinen määrä kohtalaisilla tuotantokustannuksilla.

    Mutta nyt on lama ja Aasiassakin yskii. Fossiiliset eivät siis ole mihinkään häviämässä. Öljy on halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  90. Tutkija Punavuoresta kirjoitti 23.9.2014 kello 18:14

    åke:

    Minusta ainakin on erittäin hienoa että näitä denialistejä ja epäilijöitä on olemassa. Muuten poliitikot kaappaisivat ilmastonmuutoksen ja meille alettaisiin perustella kaikkia mahdollisia ratkaisuja ilmastonmuutoksella.

    Tässä kommentissa kiteytyy oivallisesti syy, jonka johdosta ilmastonmuutokseen kohdistuva tutkimus ei ole hyvää tiedettä, jos tiedettä lainkaan.

    Tieteellisen tutkimuksen perusasetelmassa yritettän _kumota_ teoriasta johdettu hypoteesi datan avulla. Jos hypoteesia ei onnistuta kumoamaan, todetaan se pitäväksi.

    Ilmastonmuutostieteessä ilmaston lämpeneminen ihmisen toiminnan seurauksena on aksiooma. Aksioomaa ei sovi kyseenalaistaa: ehdottihan Ilmatieteenlaitoksen johtaja julkisesti ilmastonmuutostutkimuksen lopettamista, koska aiheesta tiedetään jo tarpeeksi! Pienikin virhe aksiomaattisessa perusasetelmassa aiheuttaa kuitenkin vakavia vääristymiä koko tieteeksi kutsuttavalle rakennelmalle. Näitä rakennelmia tiede korjaa itsenäisesti: uudet tutkimukset replikoivat vanhoja ja ainakin periaatteessa uudistavat tiedettä.

    Ilmastonmuutostutkimuksen näkökulmasta uudistumisen tulisi olla kiivasta. Mittalaitteet kehittyvät, uutta dataa syntyy ja datan käsittelymahdollisuudet paranevat harppauksin vuosi vuodelta. On kummallista, ettei tämä kehitys heijastu peruspremissien uudelleenarviointina. Joko uudet tutkimukset vahvistavat vanhoja tutkimuksia, tai äänessä ovat kvasitieteelliset denialistipellet.

    Tältä pohjalta ilmastotiedettä on perustellumpaa kutsua johdonmukaiseksi uskomusjärjestelmäksi kuin tieteeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  91. Matti Virtanen kirjoitti 23.9.2014 kello 19:06

    Anteeksi, mutta Nasan data ei kyllä osoita mitään merkittävää nousua. Tällä vauhdilla kahden asteen raja ei tule vastaan ainakaan tällä vuosisadalla. http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/Fig.C.gif

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.9.2014 kello 19:13

    Matti Virtanen, aika tarkoituksenmukaisesti valittu ajanjakso. Ja tuo kuukausikohtainen data saa sen näyttämään pelkäsltä kohinalta. Katso alkuperäisen bloggauksesta sama kuva siistittynä ja vähän pidempänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tapio kirjoitti 23.9.2014 kello 19:21

    Tutkija Punavuoresta: Tieteellisen tutkimuksen perusasetelmassa yritettän _kumota_ teoriasta johdettu hypoteesi datan avulla. Jos hypoteesia ei onnistuta kumoamaan, todetaan se pitäväksi.

    Täsmälleen! Muutamia kysymyksiä:

    1 Onko datan avulla pystytty kumoamaan se, että kasvihuoneilmiö on olemassa?

    2 Onko datan avulla pystytty kumoamaan, että kasvihuonekaasujen pitoisuuksien nousu on muuttanut säteilytasapainoa, ja siihen suuntaan, että maapallon pinnalle jää enemmän energiaa?

    3 Jos näin ei ole tehty, looginen seuraushypoteesi on se, että maapallon pinnalle +- muutama kilometri, varastoituu enemmän energiaa, ja että varastoituneen energian määrä ei jakaudu tasaisesti. Onko tätä datan avulla kumottu?

    4 Onko datan avulla kumottu, että varastoituneen energian määrän muutos vaikuttaa ilmastoon?

    Kattava takaisinkytkentämekanismijärjestelmä ja tarkat takaisinkytkentäparametrien arvot pystytään datan avulla kyseenalaistamaan, mutta se ei ole oleellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. Syltty kirjoitti 23.9.2014 kello 19:48

    Poth1ue1: Emme voi myöskään tietää, etteivätkö vogonit tule seuraavana aamuna hävittämään maapalloa.

    Onko vogoneiden ja kylpypyyhkeiden vaikutukset havaittu laboratoriotutkimuksissa?

    Ja sun pointti oli edelleenkin että emme osa mallintaa emmekä tiedä edelleenkään mitään, paitsi sitten me yhtäkkiä tiedämmekin taas että ilmasto kuivuu lämmetessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. Poth1ue1 kirjoitti 23.9.2014 kello 20:14

    Tapio: Täsmälleen! Muutamia kysymyksiä:

    1 Onko datan avulla pystytty kumoamaan se, että kasvihuoneilmiö on olemassa?

    Miksi pitäisi? Eihän kasvihuoneilmiötä kiistä kuin aivan marginaalinen hörhöporukka.

    2 Onko datan avulla pystytty kumoamaan, että kasvihuonekaasujen pitoisuuksien nousu on muuttanut säteilytasapainoa, ja siihen suuntaan, että maapallon pinnalle jää enemmän energiaa?

    Ei, mutta eipä tuota säteilyepätasapainoakaan ole mittauksin pystytty osoittamaan.

    Säteilytasapainojen laskeskelu on tietysti periaatteessa mahdollista jopa 1-ulotteisella mallilla, mutta vain ja ainoastaan “hyvän sään aikaan” eli täysin kirkkaan taivaan tapauksessa. Pilvien kanssa homma meneekin sitten täysin mahdottomaksi eikä ilmastomalleistakaan ole tähän apua – kun ei niidenkään voima riitä pilvien mallintamiseen.

    Tähän kun lisää sen, että maapallon keskipilvisyysaste taitaa olla sellaiset 70% ja prosenttiyksikön suuruinen muutos pilvisyydessä aiheuttanee suuremman pakottemuutoksen kuin kaikki ihmisperäiset säteilypakotteet yhteensä, niin eiköhän tässä olisi ensin velvollisuus osoittaa nk. säteilyepätasapainon olemassa olo ja etumerkki noin niin kuin yleensä.

    3 Jos näin ei ole tehty, looginen seuraushypoteesi on se, että maapallon pinnalle +- muutama kilometri, varastoituu enemmän energiaa, ja että varastoituneen energian määrä ei jakaudu tasaisesti. Onko tätä datan avulla kumottu?

    Ainakin sen verran, että vaikka lämpö menisikin meriin niin syvälle, ettei se ole mittausten ulottuvissa, niin kyseinen mahdollinen varastoituminen ei vastaa suuruudeltaan oletettua säteilyepätasapainoa. Jotain vikaa teorioissa ja laskelmissa siten pitäisi olla – ellei lämpö sitten mene salaa myös jonnekin maaperän uumeniin ja/tai sulata jäätikköjä sisältäpäin ontoiksi.

    4 Onko datan avulla kumottu, ettävarastoituneen energian määränmuutos vaikuttaa ilmastoon?

    No, ei se ainakaan ilmakehää juuri tällä hetkellä lämmitä.

    Kattava takaisinkytkentämekanismijärjestelmä ja tarkat takaisinkytkentäparametrien arvot pystytään datan avulla kyseenalaistamaan, mutta se ei ole oleellista.

    Takaisinkytkennät vaikuttavat koko ajan eivätkä vasta joskus 2050. Eli jos yksinkertaiset säteilypakoteoletukset pitävät paikkansa, niin syyllisen paussiin pitää löytyä silloin juuri takaisinkytkennöistä – ja vaikutus on tällainen, niin ilmeisesti ei riitä pelkkä desimaalien viilaus vaan parametrien etumerkkiäkin voi olla syytä pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  96. Viherinssi kirjoitti 23.9.2014 kello 21:17

    Poth1ue1: Emme voi myöskään tietää, etteivätkö vogonit tule seuraavana aamuna hävittämään maapalloa. Tämän vuoksi kaikkien olisi hyvä kulkea jatkuvasti kylpypyyhe mukana?

    Pidätkö ihmisen GHG-päästöjen aiheuttaman elinoloihin merkittävästi vaikuttavan ilmastonmuutoksen todennäköisyyttä siis yhtä suurena kuin sitä, että vogonit tulevat rakentamaan intergalaktisen valtatien planeettamme yli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  97. eggo kirjoitti 23.9.2014 kello 21:29

    Maaseutulainen: Masennuslääkkeiden hyöty lievissä ja keskivaikeissa masennuksissa on laajalti kyseenalaistettu. Kritiikki ei perustu pelkästään toimittajan valikoivaan tulkintaan.

    Masennuslääkkeillä on todettu teho kaikissa laajoissa meta-analyyseissä joita on tehty. Teho on vähäinen mutta olemassa oleva ja suurenee sitä mukaa mitä vakavammista oireista puhutaan. Teho on samaa luokkaa kuin psykoterapiassa kun puhutaan lievistä oireista. Parempia hoitoja tarvittaisiin.

    Oikeistodemari:
    En vain suostu uskomaan salaliittoteorioihin, joiden mukaan psykologit määräisivät keskivaikeaa masennusta sairastaville turhia lääkkeitä ja masentuneetkin sitten vain tervehtyisivät placebo-vaikutuksesta.

    Ei kannatakaan uskoa. Psykologit eivät määrää mitään reseptejä. Sen tekevät lääkärit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. Viherinssi kirjoitti 23.9.2014 kello 21:41

    JaSa: Tämä ei ilmeisesti pidä paikkaansa, kahdesta syystä. Ensinnäkin se, mikä aiheuttaa ilmastopäästöjä ja sitä kautta ilmeisesti globaalia haittaa aiheuttaa usein myös muuta, yleensä paikallista haittaa niin paljon, että suuntaa kannattaisi muuttaa, vaikka viis veisaisi ilmastonmuutoksen uhasta. Tämä voi päteä niin metsien hävittämiseen kuin kivihiilen polttamiseenkin.

    Miksi näitä sitten tehdään? Kivihiiltä esimerkiksi poltetaan hyvinkin paljon isojen asutuskeskusten liepeillä. Kyllä siitä on haittaa, mutta ei se tee sen kiviihilen korvaamista jollain muulla yhtään sen halvemmaksi. (Maankäytössä voi olla kohteita, joissa saa säästöjä halvalla, mutta ne tuppaavat helposti olemaan poliittisesti ulottumattomissa esimerkiksi kehitysmaissa.)

    Jos oletetaan, että kivihiiltä voisi näin ensi vaiheessa korvata sähköntuotannossa edullisimmin tuulivoimalla, lisäkustannus lienee noin 50 €/MWh. Jostain pitäisi löytää se taho, joka maksaa tuon erotuksen. Keskikokoisen hiilivoimalan kohdalla puhutaan suuruusluokasta 100 M€/vuosi.

    Sitten, kun tuulivoimalla korvaaminen on tehty, jatketaan aurinkovoimalla (ehkä jo rinnakkainkin). Sitä saa rakennettua sen verran, ettei se tuulen kanssa vedä hintaa nollille kesällä kovin usein. Sen jälkeen lisärakentaminen tulee huomattavan kalliiksi rakentajalleen, ja tarvitaan kallista varastointiteknologiaa.

    (Tähän on olemassa reseptejä, jotka mahdollistaisivat ylirakentamisen, mutta silloin koko sähkön hinnanmuodostumekansimi pitää rakentaa uudelleen, ja yhteismaan ongelma iskee. Sama pulma tulee muuten jossain vaiheessa eteen myös ydinvoimautopioissa, joskin vähän hallittavampana.)

    Toiseksi, monet uusiutuvan energian ja energiasäästön teknologiat ovat viime vuosina parantuneet ja halventuneet niin paljon, että yhä useammin niihin investoimisen perusteluksi ei tarvita enää mitään ilmastovalveutuneisuutta, vaan ihan tavallinen kannattavuuslaskenta riittää.

    Uusiutuva energia on yleistynyt markkinaehtoisesti erittäin vähän, joten siihen investoiminen ei kyllä ole mitenkään yleistä ilman tukia. Vesivoimaa rakennetaan niin paljon kuin pystytään, mutta muut eivät pärjää tuetta.

    Energiansäästöä tehdään koko ajan, ja sitä on tehty jo vuosikymmeniä niiltä osin, kun se on rahallisesti kannattavaa. Se saattaa kuitenkin olla yksittäisenä palikkana hyvin tehoton päästöjen kannalta.

    Nimittäin jos tuote X voidaan jollain innovaatiolla tehdä vähemmällä energialla kuin aikaisemmin, tehdas joko lisää tuotantoaan tai energiankulutus laskee. Jos energiankulutus laskee, energian hinta alkaa laskea. Tämä taas sekä syö energiansäästöinvestointien kannattavuutta että lisää energiankulutusta.

    Ainoa tapa saada fossiilisten polttoaineiden osuutta alas on tavalla tai toisella saada niiden käyttäminen suhteessa kalliimmaksi kuin muiden energianlähteiden. Tämä voi tapahtua joko muiden halventuessa tai fossiilisten kallistuessa. Käytännössä on aika epärealistista, että nykyinen energiamäärä voitaisiin tuottaa nykyiseen hintaan ilman fossiilisten laajaa käyttöä, joten mennään tuohon kallistumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  99. Matti Virtanen kirjoitti 23.9.2014 kello 22:50

    Jos kuva näyttää kohinalta ja kuulostaa kohinalta, se todennäköisesti on kohinaa. Vapausasteita vähentämällä saat siitä tietysti irti vaikka mitä signaaleja, kuten ammattimiehenä tiedät. Tilastotiedettä ei kuitenkaan tarvita silloin kun aineisto todistaa itse itsensä.

    Lämpeneminen on ollut pysähdyksissä noin 18 vuotta, riippuen siitä mitä aikasarjaa käytetään (niitä on muitakin kuin tämä Sinun valitsemasi), ja miten suureksi oletetaan luontaisen vaihtelun amplitudi ja siitä riippuvainen muutoksen merkitsevyys.

    Joka tapauksessa kannattaa muistaa, että IPCC on johdonmukaisesti vuodesta 1990 lähtien ennustanut lämpenemisen jatkuvan ainakin 0,2 asteen vauhdilla per vuosikymmen. Ennustetusta lämpenemisestä puuttuu nyt ainakin 0,3 astetta. Tässä on ongelma, jota ilmastotieteessä parhaillaan yritetään kuumeisesti ratkaista, ja uusia selityksiä keksitään jatkuvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  100. Sakke kirjoitti 23.9.2014 kello 23:31

    Lauri Kumpulainen: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/36635/2012nro3.pdf?sequence=1

    Ilmatieteenlaitos, Heikki Nevanlinna.

    Ei ehkä juuri mitä etsit, mutta on lukemisen arvoinen.

    Kiitos lukuvinkistä, vaikka maallikolle (ilmastoasioissa) itsensä osin tuntevalle hieman vaikeaselkoista tekstiä tuo ehkä olikin. En toki väitä, että mahdollisen ilmastonmuutoksen osoittaminen tai kiistäminen mikään helppo tehtävä olisi.

    Svartisdalenissa (Norjassa) jäätikön reunan alla aikoinaan kerran käyneenä mietin tässä vain sitä, eivätkö juuri sen kaltaiset jäätiköt, tai meren jääpeite, ja niissä havaittavat muutokset, ole kohtalaisen hyvä indikaattori, jota maallikonkin on helppo ymmärtää. Kohinan alipäästösuodatus on signaalista usein jotenkin järjestettävä, jotta sen varsinaisen, kiinnostusta herättävän signaalin sisältämän viestin luonteen voisi paremmin havaita ja ehkä jopa ymmärtää.

    Tuo Osmon toinen käppyrä on melko lailla vakuuttavampi kuin se edellinen. Kiitokset siitä. Toivoa vain sopii, että tuollaisen trendin mukanaan tuomat muutokset eivät olisi ihmiskunnan kannalta liian rajuja tai tuhoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Ässä kirjoitti 24.9.2014 kello 8:35

    eggo: Masennuslääkkeillä on todettu teho kaikissa laajoissa meta-analyyseissä joita on tehty. Teho on vähäinen mutta olemassa oleva ja suurenee sitä mukaa mitä vakavammista oireista puhutaan. Teho on samaa luokkaa kuin psykoterapiassa kun puhutaan lievistä oireista. Parempia hoitoja tarvittaisiin.

    Paitsi lievien ja keskivaikeiden oireiden kohdalla meta-analyyseissä joissa on otettu huomioon myös julkaisuharha, eli joissa on mukana myös julkaisematta jääneet tutkimukset. Mutta se nyt ei varsinaisesti tähän asiaan liity.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.9.2014 kello 9:13

    Se on vain hassua, että miten ilmastoa tuntevia “asiantuntijoita” riittää. Filosofitkin tuntevat ilmakehän paremmin kuin meteorologit.

    Se nyt on vaan niin, että tämän hetkisen tiedon mukaan ilmasto lämpenee ja lämpenemisestä suurimmaksi osaksi vastaa ihminen.

    Tämä tieto voi osoittautua vääräksi tai sitten se ei osoittaudu.

    Jos te luotatte tieteeseen, niin te myös luotatte siihen, että näin tapahtuu.

    Ja edelleen, kyse on fysiikasta, kemiasta ja matematiikasta, että eikun vaan paperilehtiö käteen ja kynä sauhuamaan. Siellä se Nobel siintää.

    Otan tähän lainauksen Hannu Karttusen kirjasta Matematiikka, Ursan tiedettä kaikille kirjasarjasta.

    *****

    Tähtitieteilijä, fyysikko ja matemaatikko matkustivat junalla. Ikkunasta näkyi laitumella olevan mustia lehmiä.

    Tähtitieteilijä: “Tämän maan lehmät ovat mustia.”

    Fyysikko: “Ei niin voi sanoa. Tiedämme vain, että tässä maassa on joitakin mustia lehmiä.”

    Matemaatikko: “Ei, tiedämme ainoastaan, että tässä maassa on lehmiä, joiden toinen kylki on musta”.

    Mitä se on: Tähtitieteilijä on sikäli ikävässä asemassa, että hän voi havaita vain pienen otoksen kohteistaan eikä voi kierrellä tutkumassa niitä eri suunnista. Hänen on tyydyttävä niihin havaintoihin, mitä luonto sattuu tarjoamaan. Niiden perusteella hän joutuu joskus tekemään melkoisia yleistyksiä havaitsemiensa kohteiden luonteesta. Fyysikko voi tutkia kohteitaan paljon monipuolisemmin, joten hänen päätelmänsä ovat myös yksityiskohtaisempia. Matemaatikko edustaa tälläisen päättelyn ääripäätä: hän pitäytyy pelkästään teorian oletuksiin (esimerkin tapauksessa havaittuihin tosiasioihin) ja tutkii, mitä niiden avulla voi päätellä.

    *****

    Ei se geologin tehtävä ole tähtitieteilijän tehtävää helpompi. Hyvin pienistä rippeistä täytyy muodostaa kuva menneisyyden ilmakehän ominaisuuksista.

    Tähtitieteilijätkin useimmiten tutkivat menneisyyttä, koska kohteesta saapuva valo on saattanut lähteä liikkeelle miljoonia vuosia sitten. Pelkästään tämän valon spektrin avulla he tekevät johtopäätöksiä. Geologit tutkivat samankaltaisella tavalla Maapallon menneisyyttä.

    On siis aika arveluttavaa alkaa kumoamaan nykyistä ilmastotutkimusta sen pohjalta, mitä me tiedämme menneisyydestä, ajalta ennen havaintoja ja ihmisiä.

    Ja lopuksi: suutari pysykööt lestissään! Minä en tiedä fysiikasta niin paljoa, että voisin sanoa mitään ilmastotutkimuksesta. Mutta voin kyllä puolustaa tieteentekijöitä, jotka tekevät työtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2014 kello 9:18

    Esittäisin sellaisen kysymyksen tuosta käppyrästä, että viittaako “se nousee sittenkin” tuohon viimeisen 12 kuukauden nousuun vai siihen, että katsottaessa aikaväliä 1998-nykyhetki trendi on tilastollisesti merkittävästi nollasta poikkeava?

    Jos kyse on edellisestä, niin tuosta käyrästä voi jokainen selvästi nähdä, että noin lyhyiden nousujen perusteella trendien vetäminen on yhtä tyhjän kanssa.

    Jos kyse on jälkimmäisestä, niin olisin toivonut, että ammattitilastotieteilijä olisi esittänyt sen analyysin, joka tuon osoittaa. Silmämääräisesti käyrästä on vaikea tuota sanoa. Voi olla, että siinä hienoinen nouseva trendi on välillä 1998-nykyhetki, mutta sitä on mahdotonta sanoa, poikkeaako sen kulmakerroin tilastollisesti merkittävästi nollasta.

    Hyväksyn sen kritiikin “ilmasto ei enää lämpene” -väitettä vastaan, että siinä tuo vuosi 1998 on tarkoituksella valittu, mutta jos tämä kritiikki jätetään sivuun, niin osoittaako data jopa tuon itse väitteen vääräksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2014 kello 10:08

    Jos tuota käyrää aletaan analysoida tilastollisesti, kannattaa ottaa vaihteluun mukaan joitakin muitakin lämpötilaa selittäviä muuttujia, erityisesti El Nino. Tällöin trendistä tulee tilastollisesti merkitsevä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Viherinssi kirjoitti 24.9.2014 kello 9:29

    Matti Virtanen: Jos kuva näyttää kohinalta ja kuulostaa kohinalta, se todennäköisesti on kohinaa. Vapausasteita vähentämällä saat siitä tietysti irti vaikka mitä signaaleja, kuten ammattimiehenä tiedät. Tilastotiedettä ei kuitenkaan tarvita silloin kun aineisto todistaa itse itsensä.

    Mitähän tuo viimeinen virke tarkoitti?

    Tästä signaalista me tiedämme, että luontainen kohina on suurta, ja että etsimämme trendi on hidas verrattuna kohinaan. Jos tuolla olisi sellainen trendi, joka näkyisi yksiselitteisen selvästi kohinasta huolimatta, olisimme aivan käsittämättömän pulassa (lämpötila olisi noussut asteluokassa vuosikymmenessä).

    Jotta tuosta datasta voisi sanoa jotain, pitää tehdä oletuksia niistä mekanismeista, joilla data syntyy. Voidaan – kuten aiemmin totesin – todeta, että se on alipäästösuodatettua 1/f-kohinaa, ja se keskustelusta.

    Toisaalta voidaan myös väittää, että kyse on alipäästösuodatetusta 1/f-kohinasta, jonka alla on tasainen nouseva trendi. Aineisto taipuu tähän tulkintaan myös erittäin hyvin, valittua tarkastelujaksoa katsoen paremminkin kuin edelliseen tulkintaan.

    Jos haluamme hyvällä varmuudella päästä tuosta datasta sanomaan, että siinä on tai ei ole trendiä, tarvitaan ehkä sata vuotta lisää dataa. (Ja silloinkin joudumme tekemään jotain oletuksia luonnollisista prosesseista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  106. Sirkka-Liisa kirjoitti 24.9.2014 kello 9:56

    “Uusiutuva energia on yleistynyt markkinaehtoisesti erittäin vähän, joten siihen investoiminen ei kyllä ole mitenkään yleistä ilman tukia. Vesivoimaa rakennetaan niin paljon kuin pystytään, mutta muut eivät pärjää tuetta.”

    Remontti ja täyskäännös energiapolitiikassa ja -tuotannossa ei välttämättä tapahdu päivässsä tai kahdessa. Ensiaskeleet ovat pieniä, ja ne tarvitsevat tukea.

    Nyt ollaan kuitenkin jo paljon pidemmällä kuin mitä keskustelu eri blogisfääreissä antaa ymmärtää. Meillä rakenteet ja erityisesti asenteet ovat olleet ongelmana, ja ovat kaiketi – valitettavasti – sitä yhä.

    Olen ko. muutoksen (= uusiutuva energia tulee ykkösvaihtoehdoksi) suhteen kuitenkin optimisti; ko. juna on liikkeessä eikä sitä enää voi pysäyttää.

    Otan esimerkin Helsingin seudun liikenteestä, joka tulee mullistumaan Kehä-/Marja-radan ja Länsimetron valmistuttua. Ja kun samalla on tehty määrätietoisesti myös kevyen liikenteen verkoston eteen (baanat ym.), liikenteessä on todella tapahtumassa muutos, jota ei neljännesvuosita sitten olisi voinut uskoa.

    Vastaava kehitys näkyy myös esim. Tampereen seudulla (raideliikenne).

    Toki tietyt kaavoitukselliset ongelmat (asuinalueet kehäkunnissa jne.) näkyvät yksityisautoiluna.

    Maailma/Maailmanmeno siis muuttuu, vaikka useissa tapauksissa muutoksen jarruna ovat asenteet, joiden muutos vie usein toivottoman pitkän ajan.

    Jo kauan on ollut myös tiedossa, että sijoitus asuntoon, joka on raideliikenteen tai hyvin tiheiden bussiliikennereittien varrella on parempi sijoitus kuin asunto/talo, jossa asuva perhekunta käytännössä tarvitsee jopa kaksi autoa.

    Enkä nyt syyllistä ko. sijoitusratkaisuja tehneitä, “hulvattomasta” menosta ovat vastuussa päättäjät ja ajastaan jälkeen jäänyt hallinto- ja päätöksentekomalli, vaikka sitä on eri toimin pyrittykin parantamaan. [Metropolihallinnolle siis olisi ollut tilaus vuosikymmeniä sitten, mutta sen toteuttaminen oli kaiketi mahdoton yhtälö.]

    Ja eiköhän Odelle ja kumppaneille kuulu todella iso kiitos, että ilmasto-, energia- ja niihen sisältyvät liikenne- ja kaavoitusasiat ovat olleet agendalla. Etenemisessä voi lähivuosiana olla vähemmän kitkaa, toivottavasti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2014 kello 9:58

    Lauri Kumpulainen: Fossiilisista polttoaineista kannattaa pyrkiä irtautumaan jo pelkästään siksi, etteivät ne uusiudu.
    On vähän tyhmää, että sitä lähdettiin perustelemaan ilmastonmuutoksella, kun riittäisi perustella vain sillä, että fossiiliset polttoaineet nyt vain joskus loppuvat.

    Näissä puhutaan kyllä aika eri aikaskaalan ongelmista. Hiiltä riittäisi poltettavaksi varmaan tuhansiksi vuosiksi. Jos ilmastomuutosta ei tapahtuisi, voisi olla hyvinkin järkevää suhtautua hiilen polttoon aika lailla eri tavoin. Tietenkin se siltikin olisi huono energiamuoto ilmansaasteiden vuoksi, muttei lähellekään niin huono kuin mitä siitä tulee, kun ilmastomuutos huomioidaan.

    Ja siis ilmansaasteiden kanssa olemme tottuneet elämään. Vaikka ne tappavatkin satoja tuhansia ihmisiä, niin kuitenkin implisiittisesti hyväksymme ne hintana sille, että valot pysyvät päällä.

    Joka tapauksessa se kiire, millä meidän on löydettävä vaihtoehtoisia energiamuotoja fossiilisten polttamiselle, poistuisi, jos ainoa fossiilisia rajoittava tekijä olisi niiden riittävyys. Samoin riittävyden ollessa rajoittava tekijä, markkinat tulisivat avuksi, koska automaattisesti ohjaisivat resursseja vaihtoehtojen kehittämiseen sitä mukaa, kun fossiiliset kävisivät vähiin ja niiden hinta nousisi. Ilmastomuutoksen kohdalla puhdas markkinoihin luottaminen ei toimi, koska hiilen polttaja ei koe kukkarossaan aiheuttamansa haitan hintaa. Tämä hinta voidaan tietenkin keinotekoisesti tuottaa, mutta siihen tarvitaan poliittisia globaaleja päätöksiä ja tämä taas puolestaan tuntuu olevan varsin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  108. Sirkka-Liisa kirjoitti 24.9.2014 kello 10:02

    “Tilastotiedettä ei kuitenkaan tarvita silloin kun aineisto todistaa itse itsensä.”

    Asiantuntijuutta, laajempaa ymmärrystä ilmakehästä ja lähdekritiikkiä tarvitaan aineiston/tulosten tulkinnassa ja johtopäätösten tekemisessä. Vai eikö tarvita, Matti Virtanen?

    Ja välillä tuntuu, että ilmastokeskustelussa puute on jo perusasioiden (faktojen) puutteesta, valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2014 kello 10:46

    No, saisiko sen analyysin nyt kuitenkin näkyville? Mikä on ilmaston lämpeneminen (miinus El Nino) tilastollisine vaihteluväleineen sitten vuoden 1998? Eroaako tämä trendi (jälleen tilastollisesti merkitsevästi ja El Nino huomioituna) vaikkapa 1970-1998 tehdystä trendistä?

    Toinen kysymys on sitten, että jos tuo El Nino on niin merkittävä tekijä, että riippuen siitä, onko se huomioitu vai ei, saadaan eri vastaus ilmastolämpenemiselle, niin miksi edes vaivaudutaan raaka-dataa näyttämään ja oletetaan sen osoittavan jostain jotain? Miltä tuo käyrä (ja se alempi) näyttävät El Nino huomioonotettuina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. Tapio kirjoitti 24.9.2014 kello 11:41

    Poth1ue1: Miksi pitäisi? Eihän kasvihuoneilmiötä kiistä kuin aivan marginaalinen hörhöporukka.

    >> Hyvä, mutta kyllä heitäkin näkyy julkisuudessa riittävästi.

    Ei, mutta eipä tuota säteilyepätasapainoakaan ole mittauksin pystytty osoittamaan.

    >> Suorat sateliittimittaukset osoittavat takaisinsäteilyn pienentyneen GHG-kaistoilla, esim. http://airs.jpl.nasa.gov/system/presentations/files/71_Conundrum-v4-11_15_12-mh_dc_pn.pdf

    Säteilytasapainojen laskeskelu on tietysti periaatteessa mahdollista jopa 1-ulotteisella mallilla, mutta vain ja ainoastaan “hyvän sään aikaan” eli täysin kirkkaan taivaan tapauksessa. Pilvien kanssa homma meneekin sitten täysin mahdottomaksi eikä ilmastomalleistakaan ole tähän apua – kun ei niidenkään voima riitä pilvien mallintamiseen.

    Tähän kun lisää sen, että maapallon keskipilvisyysaste taitaa olla sellaiset 70% ja prosenttiyksikön suuruinen muutos pilvisyydessä aiheuttanee suuremman pakottemuutoksen kuin kaikki ihmisperäiset säteilypakotteet yhteensä, niin eiköhän tässä olisi ensin velvollisuus osoittaa nk. säteilyepätasapainon olemassa olo ja etumerkki noin niin kuin yleensä.

    >> Viittaan edelliseen kommenttiin.

    Ainakin sen verran, että vaikka lämpö menisikin meriin niin syvälle, ettei se ole mittausten ulottuvissa, niin kyseinen mahdollinen varastoituminen ei vastaa suuruudeltaan oletettua säteilyepätasapainoa. Jotain vikaa teorioissa ja laskelmissa siten pitäisi olla – ellei lämpö sitten mene salaa myös jonnekin maaperän uumeniin ja/tai sulata jäätikköjä sisältäpäin ontoiksi.

    >> Tästäkin on toisenlaista dataa, esim. http://www.sciencemag.org/content/345/6199/897.abstract Asiaa on käsitellyt mm. The Economist numerossa August 23rd 2014.

    No, ei se ainakaan ilmakehää juuri tällä hetkellä lämmitä.

    Takaisinkytkennät vaikuttavat koko ajan eivätkä vasta joskus 2050. Eli jos yksinkertaiset säteilypakoteoletukset pitävät paikkansa, niin syyllisen paussiin pitää löytyä silloin juuri takaisinkytkennöistä – ja vaikutus on tällainen, niin ilmeisesti ei riitä pelkkä desimaalien viilaus vaan parametrien etumerkkiäkin voi olla syytä pohtia.

    >> Tästä täysin samaa mieltä. Odotellaan.

    Takaisinkytkentäprosessit todellakin toimivat koko ajan ja ovat toimineet iät ja ajat. Muutokset takaisinkytkentöjen intensiteetissä näkyvät muutoksina ilmastossa ja merissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Countryboy kirjoitti 24.9.2014 kello 12:27

    El Nino/ENSO on kuitenkin normaali, tietyin aikavälein toistuva luonnollinen ilmiö, joten sen poistaminen on mielestäni kyseenalaista.

    Pikemminkin pitäisi tehdä niin, että tarkasteltavaa aikaväliä on muutettava (esim 100 vuoteen). Tällöin tilanne näyttää vähän toiselta, näkyy esim laskeva trendi 1930-luvulta 1970 asti. Nyt on esitetty vain voimakkaan nousun aika 1970-luvun lopulta (Ode) ja tasainen vaihe vuodesta 1996 (Matti Virtanen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2014 kello 13:15

    Kesä ja talvi ovat ietyin aikavälein toistuvia luonnonilmiöitä, mutta tästä huolimatta ne kannattaa ottaa huomioon, kun vertaa eri kuukaisien lämpötilaa keskenään. Jos haluaa tutkia trendiä, on yksinkertraista verrata keskenään vuosia, joiden tilanne on El Ninon suhteen sama aivan samasta syystä kun kannattaa verrata heinäkuiden lämpötiloja keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Poth1ue1 kirjoitti 24.9.2014 kello 12:29

    Lauri Kumpulainen: Ja edelleen, kyse on fysiikasta, kemiasta ja matematiikasta, että eikun vaan paperilehtiö käteen ja kynä sauhuamaan. Siellä se Nobel siintää.

    Ja lopuksi: suutari pysykööt lestissään! Minä en tiedä fysiikasta niin paljoa, että voisin sanoa mitään ilmastotutkimuksesta. Mutta voin kyllä puolustaa tieteentekijöitä, jotka tekevät työtään.

    Kannattaa ehkä huomioida sellainen nollasta poikeava mahdollisuus, etteivät kaikki keskustelijat ole erkaantuneet kovinkaan kauaksi lestistään vaan saattavat omata kyvyn ymmärtää ja jopa arvioida jonkin ilmastonmuutokseen liittyvän tutkimuksen osa-alueen kysymyksiä.

    Jos joku esimerkiksi koulutuksensa puolesta ymmärtää (tieteellistä)ohjelmointia, mallinnusta, aikasarjoja ja signaalinkäsittelyä sekä kenties työskentelee päivittäin oman alansa kompleksisten järjestelmien parissa, niin – jos nyt ei aivan ole nukkunut yliopiston perusfyssan kursseilla – ei ole mitenkään mahdotonta ymmärtää laskennallisten ilmastomallien toimintaa ja niihin liittyiviä vakavia ongelmia.

    Tällainen “joku” pystyy myös varsin hyvin ihan omatoimisesti tutustumaan aihetta koskevaan tieteelliseen lähdekirjallisuuteen ja asiantuntijoiden keskinäiseen keskusteluun. Vaikka ymmärrys ei alan ulkopuolisena välttämättä riitä sen arvioimiseksi, että ovatko käytetyt menetelmät ja niiden soveltaminen perusteltuja, niin kirjallisuudesta on helppo ymmärtää alan asiantuntijoiden itse esiin nostamia ongelmia.

    Itse en ainakaan usko ilmastomallien ennustuskykyyn – tai edes siihen, että voisimme ikinä saada aikaiseksi luotettavaa mallia millään kuviteltavissa olevalla realistisella laskenta- ja muistikapasiteetilla (jos joskus tähän pystytään, niin sitten on pitänyt kyllä keksiä jotain aika mullistavaa…) Olen myös aika vakuuttunut, että tämä mielipiteeni on varsin perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  114. Poth1ue1 kirjoitti 24.9.2014 kello 12:44

    Osmo Soininvaara:
    Jos tuota käyrää aletaan analysoida tilastollisesti, kannattaa ottaa vaihteluun mukaan joitakin muitakin lämpötilaa selittäviä muuttujia, erityisesti El Nino. Tällöin trendistä tulee tilastollisesti merkitsevä.

    Miksi pelkkä El Niño? Entä PDO, AMO, NAO, NAM, auringon pilkut, Bond, de Vries jne.?

    No, taitaa olla kuintekin niin, että kun kattilaan heittää riitävän monta erilaista aikasarjaa, niin aina löytyy sopiva tilastollinen menetelmä, jolla sopasta saa hämmennettyä sellaisen lopputuleman, jolla voi todistaa ihan mitä kokki vain ikinä haluaa.

    Kuten vaikka tähän malliin: Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.9.2014 kello 13:17

    Kunhan muuttujia on selvästi vähemmän kuin havaintoja, voidaan useita lämpötilaan vaikuttavia tekijöitä ottaa regsessiomallissa huomioon ja puhtaan trendin osuus saadaan luotettavammin selville. Tämän oppii tilastotieteen peruskurssilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Seppo Korppoo kirjoitti 24.9.2014 kello 13:03

    Lauri Kumpulainen tuossa edellä kirjoitti, että “Se nyt on vaan niin, että tämän hetkisen tiedon mukaan ilmasto lämpenee ja lämpenemisestä suurimmaksi osaksi vastaa ihminen…. Jos te luotatte tieteeseen, niin te myös luotatte siihen, että näin tapahtuu.”

    Kyllä Laurilla on tässä ketunhäntä kainalossa, sillä koko länsimainen tiede perustuu juuri päinvastaiseen ajatukseen: Tieteellisiä paradigmoja pitää koko ajan epäillä ja testata. Ei niihin voi lapsenuskoisesti luottaa.

    Eipä taida olla yhtäkään paradigmaa joka olisi selvinnyt ehjänä tästä testistä paria sataa vuotta kauempaa?

    Jos Lauri haluaa keskustella Nobel-tasolla, kannattaisikohan puhaltaa aluksi pölyt pois Thomas Kuhnin kultti-kirjasta ”The Structure of Scientific Revolutions (1962).

    Minusta on selvää, että nyt ilmastotieteen ”paradigm shift” on meneillään.

    Ne jotka vielä uskovat, että CO2 / Homo sapiens on se keskipiste, jonka ympärillä melkein koko ilmasto pyörii tulevat pettymään.

    Paradigm shift on menossa nyt monella alalla, sillä tiedon määrä kasvaa nykyisin eksponentiaalisen rajua vauhtia, tuplaantuen aina kahdessa vuodessa!

    Toisena merkittävänä paradigm shiftinä voi mainita Richard Wranghamin kirjan ”Catching Fire: How Cooking Made Us Human”. (Tästä erinomainen suomennos – ”Tulella kypsennetty”/ Terra Kognita)

    Siinä ruokien kaloriarvo / ruoansulatus -paradigma pannaan uusiksi: Aikaisemmin eri ruokien kaloriarvot mitattiin simuloimalla laboratorion lämpö-kaapissa.

    Ihmisen ruoansulatusjärjestelä on kuitenkin niin monimutkainen, että tulokset ovat olleet jo lähtökohtaisesti pielessä.

    Ilmastomallien tapaan, laboratoriokaapin tuloksia piti tuunailla erilaisilla yhtälöillä ja kertoimilla.

    Nyt tämä tilanne on muuttunut ja saamme jo ruoka-aineille realistisen bio-teorian mukaisia kaloriarvoja käyttöömme.

    Kun Lauri seuraavan kerran laittaa ruokaa suuhunsa, hän voi huoletta luottaa siihen, että kalorit on tieteellisesti oikein laskettu.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka laskee kaloreja ja tervehtii täten muitakin tieteeseen luottavia laihduttajia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  117. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.9.2014 kello 14:07

    Poth1ue1:

    Itse en ainakaan usko ilmastomallien ennustuskykyyn – tai edes siihen, että voisimme ikinä saada aikaiseksi luotettavaa mallia millään kuviteltavissa olevalla realistisella laskenta- ja muistikapasiteetilla (jos joskus tähän pystytään, niin sitten on pitänyt kyllä keksiä jotain aika mullistavaa…) Olen myös aika vakuuttunut, että tämä mielipiteeni on varsin perusteltu.

    No huh huh. Et vain halua uskoa. Kyse ei ole uskosta, vaan luottamuksesta.

    Tämähän menee jo absurdiksi.

    Jos ilmasto on niin kaoottinen, ettei sitä voida ennustaa millään mallilla, niin miten kuitenkin voimme ennustaa vuodenaikojen olemassaolon?

    On mahdotonta ennustaa, että 21.2.2100 on 15 astetta pakkasta, mutta voimme helposti todeta, että 21.2.2100 on kylmempää kuin 21.7.2100. Vaikka kyseessä onkin kaoottinen järjestelmä. Todennäköisyys tälle on korkea.

    Ilmeisesti El ninjo ja NAOkin ovat huuhaata?

    Se mitä me tiedämme ilmastonmuutoksesta on se mitö me nyt tiedämme. Se voi muuttua ta i olla muuttumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  118. eggo kirjoitti 24.9.2014 kello 17:01

    Ässä: Paitsi lievien ja keskivaikeiden oireiden kohdalla meta-analyyseissä joissa on otettu huomioon myös julkaisuharha, eli joissa on mukana myös julkaisematta jääneet tutkimukset. Mutta se nyt ei varsinaisesti tähän asiaan liity.

    Ei liity tosiaan asiaan mutta silti: Julkaisuharhan huomioimisen jälkeenkin kaikissa meta-analyyseissä on havaittu teho. Kuten mainittua, se on pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. Poth1ue1 kirjoitti 24.9.2014 kello 17:24

    Lauri Kumpulainen: No huh huh. Et vain halua uskoa. Kyse ei ole uskosta, vaan luottamuksesta.

    Kiitos viikon pakollisesta sanakikkailupläjäyksestä.

    Tämähän menee jo absurdiksi.

    Tosiaankin. Jos pussissa ei ole enää muuta kuin kikkailu “uskoa” sanan monimerkityksellisyydellä, niin absurdiksihan tämä keskustelu tosiaan menee.

    Jos ilmasto on niin kaoottinen, ettei sitä voida ennustaa millään mallilla, niin miten kuitenkin voimme ennustaa vuodenaikojen olemassaolon?

    Ehkä tässä tulee syötettyä helmiä sioille, mutta menköön nyt sitten samaan hintaan.

    Jotta me voisimme luotettavasti mallintaa miten ilmastonmuutos etenee, niin mallien pitäisi kyetä ennustamaan miten lämpötilan noustessa esim. ilmakehän kosteuspitoisuus ja -profiili muuttuu (vesihöyryn aiheuttama takaisinkytkentä), miten pilvisyys muuttuu (lisääntyy vai vähenee, enenemmän/vähemmän ala- vai yläpilviä – ts. takaisinkytkentä albedon ja IR-säteilyn blokkauksen kautta), sataako talvella lunta vai vettä (albedo), sataako vuoristoissa (jäätiköt eli albedo), lisääntyykö aavikoiden sateisuus vai käykö päinvastoin (kasvillisuuden muutokset; seurauksena albedon ja kokonaishaidunnan muutokset) jne.

    Toki takaisinkytkentäkertoimet voidaan vetää vaikka hihasta, mutta sitten en kyllä ymmärrä mihin supertietokoneita vaativia laskennallisia ilmastomalleja oikein tarvitaan – vakiokertoimilla lasku kun onnistuu ihan ruutupaperillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  120. Lauri Kumpulainen kirjoitti 24.9.2014 kello 17:45

    Korostan nyt, että olen hyvin, hyvin huolissani siitä, että jos ilmastomallit ovat oikeassa ja lämpeneminen entisestään tästä kiihtyy.

    Ottaisin lämpimästi vastaan tiedon, että ilmasto tästä hitaasti, korostan hitaasti, vähän viilenisi.

    Viimeisen kolmen vuosikymmenen aikana on tapahtunut Suomenkin luonnossa hyvin paljon muutoksia ja se muutos jatkuu yhä. On hyvin vahva epäily, että ne johtuvat ilmastonmuutoksesta.

    Meidän luontomme muuttuu Keski-Euroopan luontoa vastaavaksi ja se voi tapahtuessaan mm. aiheuttaa ongelmia metsänomistajille. Tästä olen henkilökohtaisesti erittäin huolissani.

    Minä EN kannata mitään totalitarismia, jossa kielletään vaikkapa lihansyönti tai autolla ajaminen. Syönhän itse lihaa ja ajan myös autolla. Ja polkupyöräilijänä minua huolestuttaa uusien vähäpäästöisten moottoreiden pienhiukkaspäästöt, kun teiden varsilla pyöräilen.

    Minä kannatan sitä, että YK:n, valtioiden, yritysten ja järjestöjen avulla pääsisimme yhteistyöhön, jossa kaikki hyötyvät ja että kustannukset jakautuvat tasaisesti.

    Minä myös kannatan sitä, että uusiutuviin energiantuotantomuotoihin panostetaan entistä enemmän rahaa, koska fossiilisten polttoaineiden tuotantokustannukset kasvavat.

    Minä myös kannatan ydinvoimaa.

    Minua myös kiehtoo valtavasti erilaiset kaoottiset ilmiöt. En vielä omaa osaamista, että osaisin sellaisia mallintaa, puhumattakaan ymmärtämisestä. Meteorologia kiehtoo niin paljon, että saatan sitä eksyä opiskelemaan, kunhan tämä tutkinto on alta pois.

    En voi muuta kuin luottaa siihen, että ihmiskunta löytää oikeat ratkaisut ja keinot, että ihmiskunta kykenee jatkossakin elämään tällä planeetalla. Kiinnostaisi kovasti olla mukana kehittämässä tälläisiä ratkaisuja ja keinoja. En luota lihattomaan lokakuuhun tai muovittomaan syyskuuhun.

    Oletetaan että X harrastaa letukoita. Tämä X käy sillä kurvailemassa kesälauantaisin kaupungilla. Muuten se letukka seisoo tallissa.

    Miksi tälläinen pitäisi kieltää? Kyllähän se letukka on järkyttävän tehoton polttoaineenkulutuksen suhteen ja päästötkin hirveät, mutta kokonaisuuden kannalta sen letukkaharrastajan harrastuksen kieltäminen ei auta mitään.

    Antakoot poikien siis tuunata ja käydä kylillä kurvailemassa lauantai-iltaisin, ilman että siitä joutuu maksamaan järkyttävästi ylimääräisiä veroja.

    Kritiikki joka kohdistuu Suomessa toteutettuihin ilmastonmuutoksen torjuntatoimiin, on monessa kohtaa aivan perusteltua.

    Esimerkiksi energiatodistus ja uudet rakennusmääräykset.

    Ei tarvitse mennä aivan muovipussirakentamisen tasolle, kun jo pelkästään vanhojen talojen lämmönkierrätysjärjestelmällä saadaan aivan konkreettisesti suuria säästöjä energiankulutuksessa. Yhdessä keskisuuressa kerrostalossa summa voi olla hyvinkin suuri kovana pakkastalvena, mikä säästyy lämmönkierrätyksellä ja hyvin tiivistetyillä ikkunoilla.

    Edelleenkin sitten voidaan jatkaa tätä, että onko järkeä mennä nollanergiatasolle, jos tulevaisuuden energia on uusiutuvaa? Näinhän tulee tapahtumaan.

    Arvostan kovasti kaikkien tieteenalojen tutkijoita ja tutkimustyötä. Ei se helppoa ole hankkia rahoitusta, tehdä tutkimusta ja pärjätä tiedemaailmassa. Kilpailu on kovaa. Pikku pojasta saakka olen lukenut tiedelehtiä suurella mielenkiinnolla ja edelleenkin uusi tieto kiehtoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Marko Hamilo kirjoitti 24.9.2014 kello 18:16

    http://suomenkuvalehti.fi/jutut/tiede/meri-yllatti-atlantti-nielee-ilmakehan-lampoa-syvyyksiinsa/

    On mahdollista, että ilmaston lämpenemisessä pitempiäkin syklejä kuin ENSO. Atlantti mahdollisesti olisi myös 1940-1970-lukujen paussin syynä, eikä ilmansaasteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  122. Countryboy kirjoitti 24.9.2014 kello 18:36

    Nyt sotket pahan kerran sään, vuodenajan ja ilmaston !

    Minäkään en luota paljoa ilmastomalleihin, mutta uskon silti ilmaston lämpenemiseen.

    Uskon, että periaatteessa fysiikan lakien mukaan CO2-pitoisuuden nouseminen noin 560 ppm tasoon nostaa vuoden keskilämpötilaa noin 1 C esiteollisesta ajasta. Tämä ei ole varsinaista mallinnusta vaan perustuu pikemminkin fysiikan lakeihin. Erilaiset takaisinkytkennät ovat sitten erittäin vaikeasti mallinnettavissa. Esimerkiksi miten vesihöyry ja pilvisyys vaikuttaa, edes vaikutuksen etumerkistä ei olla täysin yksimielisiä.

    Nyt ei ole viime aikoina (15 vuotta) mennyt ihan mallien mukaan. Ilmeisesti ns. ilmastoherkkyys ja riippuvuus CO2-pitoisuudesta ei ole niin suuri kuin mitä on mallinnettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  123. Countryboy kirjoitti 24.9.2014 kello 18:45

    Osmo Soininvaara:
    Kesä ja talvi ovat ietyin aikavälein toistuvia luonnonilmiöitä, mutta tästä huolimatta ne kannattaa ottaa huomioon, kun vertaa eri kuukaisien lämpötilaa keskenään. Jos haluaa tutkia trendiä, on yksinkertraista verrata keskenään vuosia, joiden tilanne on El Ninon suhteen sama aivan samasta syystä kun kannattaa verrata heinäkuiden lämpötiloja keskenään.

    El Nino ´vuodet ovat tuskin koskaan samanlaisia ja ilmastonmuutokseen voi liittyä myös ilmiön voimistuminen tai heikkeneminen. Paras tulos ja tilastollinen voima saadaan kun otetaan tarpeeksi pitkä aikasarja ja mahdollisimman paljon havaintoja. Toisin sanoen 100 vuoden tarkastelulla saadaan enemmän tietoa ilmiöstä kuin 10 vuoden tarkastelulla eikä ihmisen toiminnan vaikutus ilmastoon alkanut vuonna 1980 !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 24.9.2014 kello 20:01

    Osmo Soininvaara:
    Kunhan muuttujia on selvästi vähemmän kuin havaintoja, voidaan useita lämpötilaan vaikuttavia tekijöitä ottaa regsessiomallissa huomioon ja puhtaan trendin osuus saadaan luotettavammin selville. Tämän oppii tilastotieteen peruskurssilla.

    Odotan edelleen sitä puhdasta trendiä virherajoineen ajalle 1998-nykyhetki.

    Olisi myös mielenkiintoista tietää, kuinka tarkasti ne “vaikuttavat tekijät” oikein tarkalleen ottaen tunnetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Tapio kirjoitti 24.9.2014 kello 21:27

    Countryboy: Nyt ei ole viime aikoina (15 vuotta) mennyt ihan mallien mukaan. Ilmeisesti ns. ilmastoherkkyys ja riippuvuus CO2-pitoisuudesta ei ole niin suuri kuin mitä on mallinnettu.

    Totta, mutta ilmastoherkkyyden lisäksi pitäisi huomioida myös “vesistöherkkyys”.

    Aivan uuden julkaistun datan perusteella näyttää siltä, että lämpöä on varastoitunut nimenoman Atlantin syviin vesiin. Tämä on ollut seurausta arktisen jään lisääntyneestä sulamisesta. (http://www.sciencemag.org/content/345/6199/897.abstract. Asiaa on käsitellyt mm. The Economist numerossa August 23rd 2014.)

    Golf-virta näyttää nyt painuvan syvyyksiin aikaisemmin kuin ennen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  126. Matti Virtanen kirjoitti 24.9.2014 kello 22:26

    Jos aletaan jossittelemaan, niin El Ninon ja muiden oskillaatioiden lisäksi pitäisi ottaa tarkasteluun suuret tulivuorenpurkaukset, tai niiden puute. 1982 El Chiconin ja 1993 Pinatubon jälkeen ei ole ollut yhtään massiivista purkausta tropiikissa. Eivät ne ole mitään ilmastojärjestelmän ulkopuolisia pakotteita, vaan osa luonnon omaa “ilmastonmuokkausta” levittäessään viilentäviä rikkiyhdisteitä molempien pallonpuoliskojen yläilmakehään.

    Eli mitä jos otettaisiin kuitenkin tarkasteluun vain toteutunut lämpötilakehitys. Ja sehän on ennusteiden vastaisesti pysähdyksissä. Ennusteet ovat perustuneet ilmastomalleihin. Kummat ovat siis oikeassa, mittaukset vai mallit?

    Myönnän toki, että vielä ei tarvitse vastata. Olen itsekin pitänyt lievää lämpenemistä todennäköisempänä kuin viilenemistä, enkä vastusta energiajärjestelmien dekarbonisaatiota (esim. ydinvoiman osuuden lisäämistä).

    IPCC on kuitenkin veikannut aivan väärää hevosta. Sen omien laskelmien mukaan lämpenemisvauhti on ollut 0,05 astetta per vuosikymmen, kun ennuste on ollut vähintään 0,2. Futistermeillä ilmaistuna laukaus on mennyt nelinkertaisesti yli maalin, melkein piippuhyllylle. Jos pelikentällä olisi ammattiurheilijoiden sijasta ilmastoalarmisteja, he tuulettaisivat näitäkin vetoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  127. Viherinssi kirjoitti 24.9.2014 kello 22:27

    Lauri Kumpulainen: Ei tarvitse mennä aivan muovipussirakentamisen tasolle, kun jo pelkästään vanhojen talojen lämmönkierrätysjärjestelmällä saadaan aivan konkreettisesti suuria säästöjä energiankulutuksessa. Yhdessä keskisuuressa kerrostalossa summa voi olla hyvinkin suuri kovana pakkastalvena, mikä säästyy lämmönkierrätyksellä ja hyvin tiivistetyillä ikkunoilla.

    Tähän pitää vähän kommentoida, vaikka menee vähän OT. Olen tätä asiaa energiatehokkuuden suunnasta joutunut jonkin verran pöyhimään.

    Meillä on lämmitystekniikaltaan olennaisesti kolmenlaisia kerrostaloja:

    1. Vanhat talot ovat painovoimaisella ilmanvaihdolla (60-luvulle asti). Poistoilma menee hormeja pitkin lämpötilaerojen ajamana, tuloilma tulee ikkunanraoista ja tuloilmaventtiileistä.

    2. Vähän uudemmat talot toimivat koneellisella poistoilmalla (2000-luvulle asti). Poistoilma vedetään poistoilmakoneilla pois, korvausilma tulee ikkunanraoista, ikkunaventtiileistä tai tuloilmaventtiileistä.

    3. Uusimmissa (viimeinen 10 vuotta) tuloilma on keskitetty. Poistoilma menee puhaltimien kautta, ja poistoilmalla lämmitetään tuloilmaa (LTO, lämmön talteenotto). Ikkunat ja ovet pidetään tiiviinä.

    Jos kiinteistössä on painovoimainen ilmanvaihto, säästöjä on aika vaikea saada aikaan. Kesäaikaan ongelmana on riittämätön ilmanvaihto, ja harvoin se talvellakaan on niin kova, että sitä pääsisi kuristamaan. Teoriassa ehkä poistoilmahormien kuristaminen kovalla pakkasella olisi järkevää, mutta siinäkin on teknisiä vaikeuksia. Vähän paradoksaalisesti nämä talot voivat olla energiatehokkaampia kuin uudemmat talot, mutta se syntyy paljolti ilmanlaadun kustannuksella.

    Jos kiinteistössä on keskitetty poistoilma, mutta korvausilma tulee miljoonasta räppänästä, säästöä saa ottamalla poistoilman energian talteen PILP:lla. Tällöin lämpöpumppu ottaa lämpöä poistoilmasta ja lämmittää sillä kiertovettä (patterikierto) ja lämmintä käyttövettä (hanavettä). Temppu voi olla rakennuksesta riippuen kannattava, mutta investointi on suuri. Siinä myös vähennetään kaukolämmön kulutusta mutta lisätään sähkön kulutusta.

    Jos rakennuksessa taas on keskitettu tuloilma ja toimiva LTO, asialle ei kannata tehdä yhtään mitään. Ratkaisu on sinänsä energiatehokkain vaihtoehto, mutta sen jälkiasentaminen vanhempaan taloon on erittäin suuri remontti.

    – – –

    Ikkunoiden tiivistäminen toki ainakin teoriassa säästää lämmönkulutusta, jos korvausilma tulee ikkunanraoista. Yksittäisen asunnon osalta kuitenkin käy niin, että tiivistäminen ei kovin paljon vaikuta rakennuksen poistoilman kokonaismäärään (korvautuu jostain muualta), jolloin suurin vaikutus on huoneiston lämpeneminen. Vain sisälämpötiloja mittaavat lämmitysjärjestelmät (vielä harvinaisia) pystyvät kompensoimaan tämän alentamalla lämmitystä.

    Ikkunoiden tiivistämisellä on se pieni sivuvaikutus, että se heikentää sisäilman laatua. Tämä voi tarkoittaa huonompilaatuista sisäilmaa ja esimerkiksi kylpyhuoneen hitaampaa kuivumista ja mikrobivaurioriskiä. Kannattaa muistaa, että ne ikkunoiden välistä puhaltavat ilmat on nimenomaan mitoitettu toimimaan siten.

    Lisäksi ikkunoiden tiivistämisellä voi saada aikaan sen, että asuntoon saa alipaineen suhteessa porraskäytävään. Sen jälkeen asunnon korvausilma tulee rapusta, mukana naapurin silakkalaatikko.

    Talon ilmanvaihto on suunniteltu toimimaan tietyllä tavalla, ja se on tasapainotettu siten, että asunnoissa vaihtuu oikea määrä ilmaa. Ilmamäärän muuttaminen yhtäällä muuttaa sitä toisaalla, systeemi on varsin monimutkainen käytökseltään. Siksi niihin venttiileihin tai korvausilmareitteihin ei pidä koskea ilman hyvää syytä ja ymmärtämystä seurauksista. (Ja kyllä, siellä on myös mahdollisuuksia yhteismaan ongelman minä-keskeiseen ratkaisemiseen.)

    – – –

    Tätä älköön tulkittako niin, että väittäisin rakennusten ilmanvaihdon tai lämmitysten olevan hyvin tasapainossa. Olen nähnyt luotettavan oloista dataa siitä, että ne ovat kerrostaloissa mittausten perusteella hyvinkin epätasapainossa. Niiden ongelmien korjaamisella säästettäisiin valtakunnan tasolla merkittävästi energiaa ja parannettaisiin asumismukavuutta. Rakennusten säätö- ja automaatiotekniikka on isolta osin hyvin vanhanaikaista.

    (Säätötekniikasta ymmärtävät yleensä kauhistuvat tajutessaan, miten kerrostalojen ilmanvaihto ja lämmitys toimivat. Suunnittelukauheuksia on kuitenkin hyvin vaikea korjata olemassaolevaan rakennuskantaan.)

    Mitään sellaista helppoa taikanappulaa ei kuitenkaan ole. Lämmönsäätöjärjestelmän uusiminen todennäköisesti maksaa itsensä takaisin. Fiksuimmat systeemit mittaavat pannuhuoneen suureiden lisäksi asuntokohtaiset lämpötilat, jolloin energiavirtoja voidaan seurata ja ongelmia etsiä. Lisäksi rakennusta voidaan lämmittää tasan tarpeen mukaan, mikä vähentää varmuuden vuoksi lämmittämistä.

    Tällaiseen järjestelmään investoiminen voi olla hyvinkin järkevää, mukavuutta ja kunnossapitoa parantavaa, mutta ei sellaisellakaan fysiikan lakeja rikota. Realistinen odotus säästöstä voisi olla 10 % lämmitysenergiasta. Alalla on kyllä vaikka mitä huijareita lupaamassa isoja säästöjä, mutta fysiikkaa se lämmitysjärjestelmäkin noudattaa. (Jos talo ei ole erityisen kuuma, ja lämmitysenergiaa pudotetaan 30 %, sisällä tulee ihan varmasti kylmä.)

    Investoinneista kannattavia voivat olla myös PILP:n asentaminen, ja ehkä aurinkolämpökeräimet. Tosin jälkimmäisten integrointi kaukolämmön kanssa ei ole mitenkään ihan triviaalia, ja sitä on tehty vähän.

    Vesikalusteiden uusiminen voi vähentää viemäriin menevän lämpimän veden määrää, joten siinäkin voi olla joskus ihan järkeä. Eteen voi kuitenkin tulla kompromissi mukavuuden ja energiansäästön välillä.

    Erilaiset julkisivu- tai eristeremontit voivat joskus olla hyvä juttu, mutta niiden säästöpotentiaali riippuu lähtökohdasta.

    – – –

    Valitettavasti rakennuksen energiankulutus päätetään pitkälti suunnitteluvaiheessa. Jälkiasennettavilla taloudellisesti kannattailla ratkaisuilla on varsin rajallisia mahdollisuuksia. Kannattaa niitä hyödyntää, mutta ei niillä ihmeitä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  128. Oikeistodemari kirjoitti 24.9.2014 kello 22:47

    eggo:
    Ei kannatakaan uskoa. Psykologit eivät määrää mitään reseptejä. Sen tekevät lääkärit.

    Olet oikeassa. Kun jokin voi mennä pieleen, se menee. MOT. Eli psykiatrit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Viherinssi kirjoitti 25.9.2014 kello 16:20

    Viherinssi: Jos kiinteistössä on keskitetty poistoilma, mutta korvausilma tulee miljoonasta räppänästä, säästöä saa ottamalla poistoilman energian talteen PILP:lla.

    Jos nyt sitten sattuisi käymään niin, että joku yrittäisi pitää tuota ylläolevaa juttuani jonkinlaisena ohjenuorana, niin minun pitää kyllä lisätä PILP-tarinaan yksi hyvin merkittävä asia.

    PILP voi joissain tapauksissa olla taloudellisesti kannattava investointi järkevällä takaisinmaksuajalla. Se sijaan kaukolämpötaloon asennettuna siitä on vaikea saada hiilijalanjäljen kannalta kannattavaa investointia.

    Syitä tähän on useampia. Ensimmäinen on yksinkertaisesti se, että siinä korvataan kaukolämpöä sähköllä. Vaihtokauppa ei ole kovin hyvä, koska kaukolämmön tuotannon lisäämisen (tai vähentämisen) päästövaikutus on pieni. Kaukolämpö syntyy suurelta osin sähköntuotannon sivutuotteena (ts. kaukolämmön tuottamisen vaikutus sähköntuotannon hyötysuhteeseen on suhteellisen pieni, ja kaukolämpöä sellaisenaan tuotetaan vain kovimmilla pakkasilla).

    Toinen syy on kaukolämpöön liittyvä tekninen syy. PILP vähentää kaukolämmön käyttöä erityisesti lämpimällä ilmalla. Sen sijaan sen teho putoaa kylmimmillä keleillä, jolloin se ei vähennä kovinkaan paljon kaukolämmön huippukulutusta. Ja juuri tuo huippukulutus tuotetaan lämpövoimaloissa pelkkänä lämpönä.

    Kolmaskin on tekninen syy. Toimintaperiaatteensa vuoksi PILP:n lämpöä käytetään veden esilämmittämiseen, ja loppu hoidetaan kaukolämmöllä. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kaukolämmön virtaama ei pienene kovinkaan paljon, mutta kaukolämmön lämpötilan alenema pienenee roimasti. Toisin sanoen kiinteistöstä kaukolämmön paluuverkkoon meneekin lämpimämpää paluuvetta.

    Tällä on ikävä vaikutus kaukolämpövoimalan hyötysuhteeseen. Kaukolämpö syntyy sitä helpommin, mitä matalampi on tulovesi, ja mitä kylmempi verkoston paluuvesi. PILP ei vaikuta tuloveden lämpötilavaatimukseen, mutta se nostaa paluuveden lämpötilaa. (PILP siis parantaa hyötysuhdetta kiinteistöllä ja heikentää voimalassa.)

    Näistä syistä en suosittele PILP:n käyttöä kaukolämmitetyissä taloissa. Sen sijaan nuo muut konstit (kunnollinen tasapainotus, ajanmukainen automaatio- ja säätötekniikka, asialliset eristämiset) ovat ekologian kannalta hyvä juttu myös kaukolämmitetyissä taloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Countryboy kirjoitti 25.9.2014 kello 18:29

    Matti Virtanen:
    Jos aletaan jossittelemaan, niin El Ninon ja muiden oskillaatioiden lisäksi pitäisi ottaa tarkasteluun suuret tulivuorenpurkaukset, tai niiden puute. 1982 El Chiconin ja 1993 Pinatubon jälkeen ei ole ollut yhtään massiivista purkausta tropiikissa. Eivät ne ole mitään ilmastojärjestelmän ulkopuolisia pakotteita, vaan osa luonnon omaa “ilmastonmuokkausta” levittäessään viilentäviä rikkiyhdisteitä molempien pallonpuoliskojen yläilmakehään.

    Eli mitä jos otettaisiin kuitenkin tarkasteluun vain toteutunut lämpötilakehitys. Ja sehän on ennusteiden vastaisesti pysähdyksissä. Ennusteet ovat perustuneet ilmastomalleihin. Kummat ovat siis oikeassa, mittaukset vai mallit?

    Myönnän toki, että vielä ei tarvitse vastata. Olen itsekin pitänyt lievää lämpenemistä todennäköisempänä kuin viilenemistä, enkä vastusta energiajärjestelmien dekarbonisaatiota (esim. ydinvoiman osuuden lisäämistä).

    IPCC on kuitenkin veikannut aivan väärää hevosta. Sen omien laskelmien mukaan lämpenemisvauhti on ollut 0,05 astetta per vuosikymmen, kun ennuste on ollut vähintään 0,2. Futistermeillä ilmaistuna laukaus on mennyt nelinkertaisesti yli maalin, melkein piippuhyllylle. Jos pelikentälläolisi ammattiurheilijoiden sijasta ilmastoalarmisteja, he tuulettaisivat näitäkin vetoja.

    Täysin samaa mieltä, tämä on mainstream-tieteen käsitys nykyisin, jonka yhä useammat tahot myöntävät.

    Lukuisia selityksiä on yritetty löytää, kuten lämmön varastoituminen meren syviin kerroksiin. Mutta miksi tätä ei ole tapahtunut aiemmin ja miksi menee syviin kerroksiin vain. Pintalämpötilat eivät tiettävästi ole juuri nousset. Tulee jotenkin tällainen “seli-seli” tuntemus, kun ei menekään mallien mukaan.

    Itsekin ympäristöasioiden mallinnusta tehneenä sanoisin, että niissä saadaan usein yliarvio. Tämä johtuu siitä, että eri laskentaparametreille annetaan varmuuden vuoksi hieman yläkantissa oleva arvo/arvio. Sitten nämä kertaantuvat laskutoimituksissa vieden tulosta vielä enemmän harhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  131. Poth1ue1 kirjoitti 26.9.2014 kello 0:21
  132. Tapio kirjoitti 26.9.2014 kello 15:49

    Countryboy: Lukuisia selityksiä on yritetty löytää, kuten lämmön varastoituminen meren syviin kerroksiin. Mutta miksi tätä ei ole tapahtunut aiemmin ja miksi menee syviin kerroksiin vain. Pintalämpötilat eivät tiettävästi ole juuri nousset. Tulee jotenkin tällainen “seli-seli” tuntemus, kun ei menekään mallien mukaan.

    Kyllä tuo lämmön varastoituminen Atlantin ja Etelämeren (Southern Ocean) syviin kerroksiin on mittauksilla osoitettu, kuten myös pintalämpötilojen nousun jaksollisuus. Hidastusvaiheita on ollut n. 1880-2010. ja n. 1945-1970. Syklisyyden syyksi on esitetty navoille päin suuntautuvien merivirtojen (esim. Golf-virta) jaksottaistan vahvistumista ja heikentymistä, mikä puolestaan johtuu napajäiden sulamisen ja jäätymisen aihettamista veden suolaisuus- ja siten tiheyseroista. Tämä on huomioitu ainakin ilmastomallissa Community Climate System Model 4 (CCSM4).

    Kannattaa tutustua aiemmin mainitsemaani Chenin ja Tungin artikkeliin. Se löytyy kyllä googlaamalla, vaikkei Sciencen sivuille suoraan pääsisikään.

    Siitä, miksi lämpöä on viime vuosina mennyt nimenomaan syviin vesiin, ei ole toistaiseksi yksimielisyyttä. Näin vain on käynyt eikä tämä voi jatkua loputtomiin. Sitten lämpenee ja rutkasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.9.2014 kello 21:25

    http://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation

    Osaran aukiot olivat pientä tämän toiminnan rinnalla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Poth1ue1 kirjoitti 26.9.2014 kello 23:40

    Tapio: Kyllä tuo lämmön varastoituminen Atlantin ja Etelämeren (Southern Ocean) syviin kerroksiin on mittauksilla osoitettu, kuten myös pintalämpötilojen nousun jaksollisuus.

    Millä mittauksilla? Mistä näistä mittauksista löytää tietoja? Onko tilanne tältä osin jotenkin radikaalisti muuttunut viime vuodesta, jolloin brittien Met Officen tutkijat päätyivät toteamaan:

    “In addition, direct measurements of the exchange of heat between the upper and deep ocean do not exist because the present ocean observing network does not sample the ocean below 2000m adequately. Even if it did, the potential changes in temperature could be very small, remembering that the energy imbalances involved are less than 1Wm-2 (Figure 10) and therefore potentially not detectable as temperature changes.”

    http://www.metoffice.gov.uk/research/news/recent-pause-in-warming

    Hidastusvaiheita on ollut n. 1880-2010. ja n. 1945-1970. Syklisyyden syyksi on esitettynavoille päin suuntautuvien merivirtojen (esim. Golf-virta) jaksottaistan vahvistumista ja heikentymistä, mikä puolestaan johtuu napajäiden sulamisen ja jäätymisen aihettamista veden suolaisuus- ja siten tiheyseroista. Tämä on huomioitu ainakin ilmastomallissa Community Climate System Model 4 (CCSM4).

    Jos valtameret ovat aiheuttaneet hidastusvaiheita, niin eivätkö ne aivan hyvin ole voineet aiheuttaa myös kiihdytysvaiheita? Vai miten mallit selittävät 1860-1880 ja 1920-1930 lämpenemiset?

    Kannattaa tutustua aiemmin mainitsemaani Chenin ja Tungin artikkeliin. Se löytyy kyllä googlaamalla, vaikkei Sciencen sivuille suoraan pääsisikään.

    Tutustuttu. Kumma kyllä heilläkin on mittauksia vain 1500m syvyyteen – eikä merien pohjia myöden kuin koitat ilmeisesti väittää.

    Siitä, miksi lämpöä on viime vuosina mennyt nimenomaan syviin vesiin, ei ole toistaiseksi yksimielisyyttä. Näin vain on käynyt eikä tämä voi jatkua loputtomiin. Sitten lämpenee ja rutkasti.

    Maapallon menneisyydessä syvät vedet ovat olleet ajoittain yhtä lämpimiä kuin suomalainen järvivesi kauniina kesäpäivänä hellejakson jälkeen. Eipä vaan ole maapallo muuttunut Venukseksi tästäkään huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  135. Seppo Korppoo kirjoitti 27.9.2014 kello 1:10

    Innostuin laskemaan maan merien vesimassan vaatiman lämpöenergian määrän, jotta se lämpiäisi yhden asteen.

    Siihen tarvitaan 5,5 x 10e24 Joulea

    Miten paljon sitten tarvitaan lämpöenergiaa, jotta ilmakehän lämpötila nousisi keskimäärin 1 aseella?

    Vastaus: 5,5 x 10e21 Joulea

    Siispä: Meret vaastoivat astetta kohden 1000 kertaa ememmän lämpöä kuin ilmakehä.

    Johtopäätös: Ennekuin kannattaa puhua serioosisti ilmaston lämpötilasta, pitäisi olla pitkäaikaista dataan myös merien vesimassan lämpätiloista, tuhat kertaa tarkemmilla mittauksilla kuin ilmakehästä.

    Me kaikki tiedämme, että tällaista mittausdataa ei ole olemassa, eikä paljon muutakaan tärkeää dataa.

    Täysjärkisille pitää olla selvää, että merien virtaukset, yms. ovat yhtä käsitämättömän monimutkaisia kuin ilmastonkin vastaavat, joita maailman tehokkaimmatkaan tietokoneet eivät pysty ennustamaan muutamaa päivää pidemmälle.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka aina välillä innostuuu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Viherinssi kirjoitti 27.9.2014 kello 8:49

    Poth1ue1: Maapallon menneisyydessä syvät vedet ovat olleet ajoittain yhtä lämpimiä kuin suomalainen järvivesi kauniina kesäpäivänä hellejakson jälkeen. Eipä vaan ole maapallo muuttunut Venukseksi tästäkään huolimatta.

    Minulle on nyt jäänyt vähän epäselväksi, puhutaanko tässä maapallon muuttumisesta Venukseksi (460 °C) vai ihmiskunnan kannalta inhimillisesti ja taloudellisesti haastavasta ilmastonmuutoksesta?

    Jälkimmäiseen riittävät muutaman asteen paikalliset (eivät globaalit) vaihtelut yhdistettynä sademäärämuutoksiin.

    = = =

    Jotta minulle selviäisi, missä kohdassa tässä keskustelussa nyt mennään, niin heitän omat teesini tästä aiheesta:

    ihmiskunnan toimilla on merkitys ilmastoon GHG-kaasumäärän nousun kautta

    tämän aiheuttaman lämpenemisen tarkkaa määrää ei osata ennustaa, mutta suuruusluokka on nollasta muutamaan asteeseen keskilämpötilassa

    ilmastonmuutoksen aiheuttamat muutokset todennäköisesti eivät tule jakautumaan tasan maapallolla, vaan esimerkiksi lämpeneminen on toisissa paikoissa voimakkaampaa kuin toisissa

    keskilämpötilan muutokset eivät jakaudu tasan vuodenaikojen välillä, vaan kesät tai talvet voivat paikallisesti lämmetä enemmän

    myös pilvisyys, tuulisuus ja sateisuus voivat muuttua (samoin isoilla paikallisilla eroilla)

    näillä muutoksilla on merkittäviä vaikutuksia eliökuntaan

    Pelissä voi hyvinkin olla voittajia ja häviäjiä. Suomessa saattaa esimerkiksi metsien kasvu kiihtyä. Toisaalta sen hintana voi sitten olla se, että vuodenaikamme ovat kevät, kesä, syksy ja pitkä marraskuu. Häviäjät löytynevät kuumilta leveysasteilta, ja koska häviäjillä tunnetusti on jo nyt Kalashnikoveja, he saattavat levittää pahaa mieltään nykyistä vielä aktiivisemmin ympärilleen.

    Minulla ei siis ole mitään vaikeutta uskoa, etteikö lämpeneminen voisi olla “vain” 1,65 °C, kun CO2-pitoisuus kaksinkertaistuu. Toisaalta tuokin on maapallon mitassa oikeasti todella paljon, koska se ei todennäköisesti tarkoita sitä, että kullakin hetkellä joka paikassa on tasan 1,65 °C lämpimämpää kuin olisi ilman meidän tuprutteluamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  137. Tapio kirjoitti 27.9.2014 kello 10:29

    Seppo Korppoo: Johtopäätös: Ennekuin kannattaa puhua serioosisti ilmaston lämpötilasta, pitäisi olla pitkäaikaista dataan myös merien vesimassan lämpätiloista, tuhat kertaa tarkemmilla mittauksilla kuin ilmakehästä.

    Me kaikki tiedämme, että tällaista mittausdataa ei ole olemassa, eikä paljon muutakaan tärkeää dataa.

    Puolittain totta, sillä globaali, yhtenäinen mittausjärjestelmä ARGO saatiin valmiiksi vasta kymmenkunta vuotta sitten. Se mittaa valtamerien lämpötilaa ja suolapitoisuutta 3000 lautalta aina 2000 m:n syvyyteen asti. Tämän lisäksi on tietysti lukematon määrä paikallista dataa Golf-firrasta, El-Ninjosta jne.

    Nimenomaan ARGO vahvisti esillä olevan syvien vesien lämpenemisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  138. Tapio kirjoitti 27.9.2014 kello 10:59

    Poth1ue1: Jos valtameret ovat aiheuttaneet hidastusvaiheita, niin eivätkö ne aivan hyvin ole voineet aiheuttaa myös kiihdytysvaiheita? Vai miten mallit selittävät 1860-1880 ja 1920-1930 lämpenemiset?

    Täsmälleen, lämpötila on suorastaan hypähtänyt, kun meriin varastoitunut energia on vapautunut ilmakehään. Havainnollistuu, kun piirrät käyrän y=x+cos(x).

    Minulla oli noissa vuosiluvuissa lapsus: Hidastumisvaiheita teollisena aikana on ollut 1880-1910 ja 1945-1970 ja nyt 2002 lähtien.

    Poth1ue1: utustuttu. Kumma kyllä heilläkin on mittauksia vain 1500m syvyyteen – eikä merien pohjia myöden kuin koitat ilmeisesti väittää.

    Olin epätäsmällinen, tarkoitin syvillä vesillä merten pintakerroksen alaisia vesiä. Pohjanlahden rannalla asuvalle jo 150 m on syvää 🙂

    Poth1ue1: Eipä vaan ole maapallo muuttunut Venukseksi tästäkään huolimatta.

    En yritäkään ottaa kantaa katastrofaalisen ilmastomuutoksen todennäköisyyteen, mutta aivan kuten Viherinssi edellä huomattaa, jo vajaan kahden asteen nousu aiheuttaa vakavia ongelmia, sillä lämpeneminen ei jakaudu tasaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  139. Maurizio kirjoitti 27.9.2014 kello 11:29

    “Jokainen tekee niin kuin parhaaksi näkee, toisten kustannuksella tai sitten ei.”

    Jep, ja juuri siksi aionkin jatkaa omaa kohtalaisen mukavaa keskiluokkaista elämäntapaani surutta. Ja parhaaksi olen nähnyt myös maksaa veroja, jotta Kallion punavihreä luokka pystyisi ilmaisemaan pyhän vihansa kaltaisiani ympäristörikollisia kohtaan toisten kustannuksella tulevaisuudessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  140. anonyymi kirjoitti 27.9.2014 kello 15:49

    Countryboy: Nyt ei ole viime aikoina (15 vuotta) mennyt ihan mallien mukaan. Ilmeisesti ns. ilmastoherkkyys ja riippuvuus CO2-pitoisuudesta ei ole niin suuri kuin mitä on mallinnettu.

    Tai sitten lämpö on vuotanut jonnekin jäätiköiden ja ikiroudan sulamiseen tms. Sillä ei kuitenkaan ole niin suurta merkitystä, meneekö kaikki juuri ennustusten mukaisessa järjestyksessä, koska kaikki tämä vuoto on ainutkertaista. Jäätiköt eivät sula kuin kerran, jos lämpö on sinne mennyt. Jos se on pumppautunut mereen, se jää sinne eikä katoa mihinkään. Lämmitysvaikutus on joka tapauksessa saatava loppumaan, koska se ei loputtomiin voi olla vaikuttamatta mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  141. Matti Virtanen kirjoitti 27.9.2014 kello 16:36

    Viherinssi. 1,65 astetta on selvästi vähemmän kuin vaarallisena pidetty 2,00. Eli ilmastonmuutoksen edut ovat tällä lämpenemisvauhdilla ilmeisesti suurempia kuin haitat – vai mitä tuo kahden asteen raja oiken tarkoittikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  142. Poth1ue1 kirjoitti 28.9.2014 kello 0:52

    Viherinssi: Minulle on nyt jäänyt vähän epäselväksi, puhutaanko tässä maapallon muuttumisesta Venukseksi (460 °C) vai ihmiskunnan kannalta inhimillisesti ja taloudellisesti haastavasta ilmastonmuutoksesta?

    Tarkoitus oli lähinnä asettaa pelottelut syvien vesien lämpenemisestä määrällä, joka on vielä mittaustarkkuuden rajoissa näkymätöntä, johonkin kontekstiin. Eli itse en ainakaan jaksa uskoa johonkin sadasosa-asteiden lämpenemisen aiheuttamaan vääjäämättömään katastrofiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  143. Poth1ue1 kirjoitti 28.9.2014 kello 1:05

    Tapio: Täsmälleen, lämpötila on suorastaan hypähtänyt, kun meriin varastoitunut energia on vapautunut ilmakehään. Havainnollistuu, kun piirrät käyrän y=x+cos(x).

    Jos syvältä merestä kummunnut lämpö on aiemmin aiheuttanut nopeita 2-3 vuosikymmenen lämpenemisjaksoja, niin eikö sama ole voinut tapahtua 1980-90 -lukujen lämpenemisen yhteydessäkin? Ja jos tämä vuosisadan loppupuolen lämpeneminen on ollut yhtä voimakasta kuin noiden aiempien jaksojen aikana, niin eikö havaitusta lämpenemisestä suurimman osa luulisi silloin olevan luonnollista vaihtelua?

    Olin epätäsmällinen, tarkoitin syvillä vesillä merten pintakerroksen alaisia vesiä. Pohjanlahden rannalla asuvalle jo 150 m on syvää

    Ahaa… luulin, että koitit puhua tästä ilmastotutkijoiden syvistä vesistä, jotka ovat siis yli 2000m syvyydessä ja jonne lämpö on väitteiden mukaan karannut sopivasti mittareiden ulottumattomiin.

    No, tuossa paperissa laskettiin, että mittausten mukaan meret olisivat 0-1500m kerroksessa varastoineet lämpöä noin 0,5 W/mˆ2 säteilypakotteen verran. Kun arvio säteilypakotteesta taitaa edelleen olla 1,5 W/mˆ2, niin jonnekin edelleen katoaa 1 W/mˆ2 – tai sitten tuota wattia ei edes ole ollut olemassa.

    En yritäkään ottaa kantaa katastrofaalisen ilmastomuutoksen todennäköisyyteen, mutta aivan kuten Viherinssi edellä huomattaa, jo vajaan kahden asteen nousu aiheuttaa vakavia ongelmia, sillä lämpeneminen ei jakaudu tasaisesti.

    Millä ihmeen perusteella? Aina aiemminhan lämpimät kaudet ovat merkinneet kukoistusta ja yltäkylläisyyttä kun taas ilmaston kylmeneminen on merkinnyt kulkutauteja, kansainvaelluksia ja valtakuntien romahduksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  144. Viherinssi kirjoitti 28.9.2014 kello 11:44

    Matti Virtanen:
    Viherinssi. 1,65 astetta on selvästi vähemmän kuin vaarallisena pidetty 2,00. Eli ilmastonmuutoksen edut ovat tällä lämpenemisvauhdilla ilmeisesti suurempia kuin haitat – vai mitä tuo kahden asteen raja oiken tarkoittikaan?

    Kahden asteen raja tuskin on ikinä ollut mikään etujen ja haittojen break even. Se on jostain tempaistu lukema, jonka jälkeen haittojen uskotaan olevan jo melkoisen suuria. Ei tuossa mitään sellaista kynnystä ole, että 1,99 astetta lämpenemistä olisi tosi kivaa ja 2,01 astetta hirveä katastrofi.

    Pääsääntöisesti kaikki ilmastonmuutos on keskimäärin huonompaan suuntaan johtuen siitä, että luonto on sopeutunut johonkin tilanteeseen, ja uuteen tasapainoon sopeutuminen on hidas prosessi. Lämpenemisessä voi olla paikallisia voittajia (esimerkiksi meidän maa- ja metsätaloutemme), mutta globaalisti arviot ovat vastakkaisia.

    Tuo kahden asteen raja on ihan yhtä epämääräinen kuin kaikki muukin mallintamiseen liittyvä. Voihan se olla niinkin, että kaikki ilmastonmuutos osuu asumattomille seuduille, eikä sillä ole mitään vaikutusta tiheästi asuttujen seutujen elinolosuhteisiin. Tai sitten juuri toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2014 kello 20:33

    Kahdenasteen raja on toki epämääräinen, mutta monissa skenaarioissa sen ylittäminen merkitsee astumista tuntemattomaan. Takaisinkytkennät voivat olla todella vahvoja ja koko prosessi voi karata lapasesta. Esimerkiksi Siperian soiden metaanivarastot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Viherinssi kirjoitti 28.9.2014 kello 11:47

    Poth1ue1: Aina aiemminhan lämpimät kaudet ovat merkinneet kukoistusta ja yltäkylläisyyttä kun taas ilmaston kylmeneminen on merkinnyt kulkutauteja, kansainvaelluksia ja valtakuntien romahduksia.

    Euroopassa vai globaalisti? Minkälaisella väestörakenteella? Kuinka suuria/pitkäaikaisia keskilämpötilan/paikallislämpötilan muutoksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  147. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.9.2014 kello 12:35

    Poth1ue1:
    Millä ihmeen perusteella? Aina aiemminhan lämpimät kaudet ovat merkinneet kukoistusta ja yltäkylläisyyttä kun taas ilmaston kylmeneminen on merkinnyt kulkutauteja, kansainvaelluksia ja valtakuntien romahduksia.

    Liian lämmin on yhtä paha kuin liian kylmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  148. Petja Y kirjoitti 28.9.2014 kello 15:05

    Näin maallikkona kuvittelisin vielä että normaaliin lämpenemiseen verrattuna kasvihuoneilmiö-lämpenemisessä on se hyvä puoli että nykyisin kylmät alueet lämpenevät enemmän kuin lämpimät. Varsinkin pohjoiskanadan ja venäjän elinkelpoisemmaksi tuleminen ovat aika valtavia hyötyjä. Ja lämpimämmät meret tarkoittavat enemmän vettä ilmasssa -> kasvit kasvavat paremmin.
    Huonoina puolina sitten enemmän myrskyjä ja vedenpinnan nousu, kaiken kaikkiaan en osaa sanoa meneekö maailman kannalta parempaan vai huonompaan suuntaan, epäilisin että hiukan parempaan ja Suomen kannalta odotusarvo on varmasti positiivinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  149. åke kirjoitti 28.9.2014 kello 16:22

    anonyymi: Lämmitysvaikutus on joka tapauksessa saatava loppumaan, koska se ei loputtomiin voi olla vaikuttamatta mihinkään.

    Tässähän oli hyvä esimerkki “science is settled” argumentoinnista.

    Käytännössä varmaan vaan odotamme ja katsomme. Ei tuommoisen perusteella voi ryhtyä toimenpiteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  150. Tapio kirjoitti 28.9.2014 kello 20:28

    Poth1ue1: Jos syvältä merestä kummunnut lämpö on aiemmin aiheuttanut nopeita 2-3 vuosikymmenen lämpenemisjaksoja, niin eikö sama ole voinut tapahtua 1980-90 -lukujen lämpenemisen yhteydessäkin?

    Niinhän on käynyt, katso esim. OS:n kakkaoskäppyrää.

    Poth1ue1: Ja jos tämä vuosisadan loppupuolen lämpeneminen on ollut yhtä voimakasta kuin noiden aiempien jaksojen aikana, niin eikö havaitusta lämpenemisestä suurimman osa luulisi silloin olevan luonnollista vaihtelua?

    Onko tämä pinta/syvä oleellinen asia selviää seuraavan 30 vuoden aikana. Jos on, tasannetta kestää vielä 10…15 vuotta. Sitten lämpenee reippaasti. Toki vain, jakso voi olla lyhentynytkin.

    Yhtälössäni y=x+cos(x) (parempi olisi ollut y=a*t+b*cos(t)) lineaarinen termi kuvasi kasvihuoneilmiötä, syklinen luonnollista vaihtelua. Ilman lineaarista termiä käyrät ovat kovin erilaiset.

    Poth1ue1: No, tuossa paperissa laskettiin, että mittausten mukaan meret olisivat 0-1500m kerroksessa varastoineet lämpöä noin 0,5 W/mˆ2 säteilypakotteen verran. Kun arvio säteilypakotteesta taitaa edelleen olla 1,5 W/mˆ2, niin jonnekin edelleen katoaa 1 W/mˆ2 – tai sitten tuota wattia ei edes ole ollut olemassa.

    Toistaiseksi on osoitettu, että muutamat valtameret ovat lämmenneet 300…1500 m:n välillä. Syvemmältähän kattavia tuloksia ei line julkaistu. Onhan se lämpeneminen voinut pysähtyä 1500 m:iin.

    Poth1ue1: Millä ihmeen perusteella? Aina aiemminhan lämpimät kaudet ovat merkinneet kukoistusta ja yltäkylläisyyttä kun taas ilmaston kylmeneminen on merkinnyt kulkutauteja, kansainvaelluksia ja valtakuntien romahduksia.

    Totta, mutta maapallo alkaa olla täynnä ihmisiä ja lisää tulee. Kaikenlaisten muutosten sietokyky on huonontunut. On hyvin todennäköistä, että syntyy paikallisia katastrofeja, vrt. Sahel, ja auta armias, jos sellainen sattuu merkittävän viljantuotantoalueen, esim USA/Kanadan keskilänsi, tai väestönkeskittymän, esim Bangladesh, kohdalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.9.2014 kello 20:51

    Valtamerten lämpenemisessä on yksi iso ongelma, lämpölaajeneminen. Se nostaa meren pintaa. Jos vesi lämpenee asteen, sen tilavuus nousee 0,18 o/oo. Kun merten keskisyvyys on 4000 metriä, asteen nousu nostaisi merenpintaa 72 cm. Kokonaisen asteen nousu tietysti vie satoja vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. az kirjoitti 28.9.2014 kello 20:42

    Osmo Soininvaara:
    Kahdenasteen raja on toki epämääräinen, mutta monissa skenaarioissa sen ylittäminen merkitsee astumista tuntemattomaan. Takaisinkytkennät voivat olla todella vahvoja ja koko prosessi voi karata lapasesta. Esimerkiksi Siperian soiden metaanivarastot.

    Eivät vapautuneet Eem-kaudella, kun oli paljon tuota lämpimämpää. Eikä ole datassa merkkiä “lapasesta karkaamisesta”. Tuo argumenttisi ei yksinkertaisesti voi pitää paikkaansa, eikä ole kyse astumisesta tuntemattomaan, sillä lämpimämpääkin on ollut geologisessa lähihistoriassa. 2 astetta esiteolliseen aikaan verrattuna tarkoittaa reilun asteen korotusta nykyisiin lämpötiloihin. Lue yltä kommenttini Eem-kaudesta. Olisi mielenkiintoista nähdä, miten haastat sen sisäisen logiikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  153. az kirjoitti 28.9.2014 kello 20:59

    Viherinssi:
    Pääsääntöisesti kaikki ilmastonmuutos on keskimäärin huonompaan suuntaan johtuen siitä, että luonto on sopeutunut johonkin tilanteeseen, ja uuteen tasapainoon sopeutuminen on hidas prosessi.

    Mannerjäätiköiden vetäytyminen, aavikoiden vihertäminen, talvien muuttuminen vähemmän ankariksi, roudan sulaminen elämää tukevammaksi ympäristöksi. Lajit löytävät lokeronsa ja sopeutuvat uusiin tasapainotiloihin yleensä nopeasti. Toinen asia on, pidämmekö itse tuosta tasapainotilasta, jos esimerkiksi tulokaslaji syrjäyttää vanhan paikallislajin.

    Jos ihmisen näkökulmasta katsotaan, niin keskiajan ja Rooman lämpökausilla elämä kukoisti Euroopassa verrattuna niiden välissä olleeseen kylmempään jaksoon, ja mm. nälänhätiä oli vähemmän.

    Lämpenemisen myötä sateet lisääntyvät. Myös CO2 lisää kasvua. Ainakin ruoantuotannon vaikeutumista pelkäävä saa aikamoisia ajatusmutkia kehitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  154. Poth1ue1 kirjoitti 28.9.2014 kello 21:25

    Tapio: Yhtälössäni y=x+cos(x) (parempi olisi ollut y=a*t+b*cos(t)) lineaarinen termi kuvasi kasvihuoneilmiötä, syklinen luonnollista vaihtelua. Ilman lineaarista termiä käyrät ovat kovin erilaiset.

    Tämä kelpaa minulle ihan hyvin – tällöinhän lineaariseksi termiksi jää joku 0,07±0,01 °C per vuosikymmen eikä joku 0,17 °C (puhumattakaan IPCC:n ennustelemista 0,2-0,3 °C per vuosikymmen). Sen parin asteen rajan saavuttamiseenkin menisi vielä pari vuosisataa ja muutoksiin varautumiseen pitäisi jäädä hyvin aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. Viherinssi kirjoitti 28.9.2014 kello 21:58

    az: Jos ihmisen näkökulmasta katsotaan, niin keskiajan ja Rooman lämpökausilla elämä kukoisti Euroopassa verrattuna niiden välissä olleeseen kylmempään jaksoon, ja mm. nälänhätiä oli vähemmän.

    En näe Eurooppaa ongelmallisena alueena, koska täällä on pohjoista, jonne vetäytyä. Mutta entä jos jostain syystä Aasian tai Afrikan tiheimmin kansoitetuilla alueilla alkaa tulla isoja vaikeuksia ruuan kanssa. Intialaiset tyytyvät osaansa?

    Pointti ei välttämättä ole se, etteikö maapallon resursseja voisi optimaalisella jaolla jakaa hyvinkin monenlaisissa tilanteissa siten, että kaikille riittää elinedellytyksiä. Niitä ei nyt kuitenkaan ole jaettu siten, enkä keksi, miksi niitä tulevaisuudessa ruvettaisiin vapaaehtoisesti jakamaan yhtään tasaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  156. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.9.2014 kello 22:58

    az:.

    Lämpenemisen myötä sateet lisääntyvät. Myös CO2 lisää kasvua. Ainakin ruoantuotannon vaikeutumista pelkäävä saa aikamoisia ajatusmutkia kehitellä.

    Liikaa hiilidioksidia suhteessa muihin ravinteisiin ja kasvu heikkenee.

    Ilman vettä mikään ei kasva.

    Esimerkiksi juuri nyt eletään historiallisen kuivaa kautta Väli-Amerikassa ja Yhdysvalloissa. Väli-Amerikassa on pian nälänhätä. Kaliforniassa joudutaan tällä menolla tuottamaan kasteluvettä 40 miljoonan ihmisen ruokkimiseksi merivedestä. Ei muuten ole halpaa ruokaa.

    Lämpeneminen lisää sateita jossain, mutta toisaalla vähentää niitä.

    Mikäli lämpötila nousee niin todennäköisyys sulkukorkeapaineen kehittymiseen kasvaa Venäjällä. Se taas tarkoittaa Suomessa hellettä tai pakkasta.

    Toinen huolestuttava tilanne on sitkeä pikkumatala, joka paikalleen jäädessään voi pudottaa valtavan määrän lunta, jos meri on sula. Esimakua näistä on jo saatu. Esim kesinä 2004 ja 2012.

    Ääri-ilmiöt, kuten vuoden 2012 sateisuus Suomessa, ovat hyvin haitallisia maataloudelle. Myös turvetuotannolle vuosi oli umpisurkea. Maatalous tarvitsee vettä ja lämpöä, mutta tiettyinä aikoina ja tietyssä tasapainossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. Markku af Heurlin kirjoitti 28.9.2014 kello 23:04

    Luin parisen vuotta sitten Valmetin varatoimitusjohtjan muistelmat Kakkosmies. Asiallista insinööritekstiä.

    Hän oli aikoinaan rakentamassa Valmetin traktoritehdasta Brasiliaan (Valmet do Brasil S.A.). Silloin todella merkittävä hanke.

    Virka-asioissa hän tapasi myös maan terveysministerin:

    – Minun täytyy onnitella Teitä siitä, että maassanne on niin suotuisa ilmasto.
    -??
    – Ensinnäkin kylmä ilmasto saa kansan työteliääksi. Ja toiseksi kylmä talvi surmaa loiset ja tuhohyönteiset.

    Kun ilmastomme lämpenee kohti Pohjois-Saksan ilmastoa, niin myös kasvitaudit leviävät. Mielenkiintoista muuten, että talvet tulevat lyhyemmiksi mutta lumisemmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  158. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.9.2014 kello 23:31

    Eem-kaudella Siperiassa ei ollut tundraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  159. Tapio kirjoitti 28.9.2014 kello 23:37

    Poth1ue1: Tämä kelpaa minulle ihan hyvin – tällöinhän lineaariseksi termiksi jää joku 0,07±0,01 °C per vuosikymmen eikä joku 0,17 °C (puhumattakaan IPCC:n ennustelemista 0,2-0,3 °C per vuosikymmen). Sen parin asteen rajan saavuttamiseenkin menisi vielä pari vuosisataa ja muutoksiin varautumiseen pitäisi jäädä hyvin aikaa.

    Totta. Toivottavasti olet oikeassa. Itse puolustan enemmänkin kasvihuoneilmiön olemassaoloa kuin tarkkoja kertoimia.

    az: Lämpenemisen myötä sateet lisääntyvät. Myös CO2 lisää kasvua. Ainakin ruoantuotannon vaikeutumista pelkäävä saa aikamoisia ajatusmutkia kehitellä.

    Toivottavasti sinäkin olet oikeassa, mutta jälleen kerran: lämpötila, pilvisyys, sateet, tuulet jne eivät tule muuttumaan tasaisesti. Täällä maapallolla on ainakin pari herkkää, lähes epästabiilia ilmastosysteemiä, monsuunit ja El-Ninjo. Molempien vaikutukset kohdistuvat viljantuotannon ja/tai suuren väestötiheyden alueille.

    Meitä on paljon ja lisää tulee. Varovaisuusperiaatteen mukaan huonompiinkin skenaarioihin on syytä varautaua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  160. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 0:52

    Eem-kaudella on ollut tundraa Siperiassa, mutta lämpenemisen seurauksena tundra on hävinnyt ja lopulta sitä on ollut vain aivan pohjoisimmilla alueilla. Kunnes sitten taas on kylmentynyt ja tundra on palannut. Puhutaan pitkälti yli 10 000 vuoden jaksosta, jonka aikana tämä on tapahtunut.

    Saarlen loputtua on alkanut muodostumaan uutta tundraa ja se on lämpenemisen seurauksena kadonnut, kunnes Veikselin lähestyttyä se on taas muuttunut tundraksi.

    Tundra on ollut ikiroudassa, sulanut, kadonnut, muodostunut uudelleen, joutunut takaisin ikiroutaan ja lopulta taas jääkausi on painanut sen alleen.

    Minun mielestäni ilmastotutkimuksen aivan tärkein kysymys on kuitenkin se, että miksi lämmin kausi lopulta muutuu takaisin jääkaudeksi? Mikä laukaisee viilenemisen? Mikä lopulta lopettaa jääkauden?

    Vaikka Maapallon keskilämpötila nyt nousisi ihmiskunnan toimesta sen 6 astetta, niin silti, jossain vaiheessa Maapalloa kohtaisi taas jääkausi.

    Dinosauruksien häviämisen jälkeen ollaan oltu järkyttävissä lukemissa, luokkaa +25 astetta nykyiseen keskilämpötilaan verrattuna.

    Hullulta kuullostaa myös se, että esimerkiksi Jura-kaudella Maapallolla ei ole ollut jäätiköitä lainkaan! Vielä hullummalta kuullostaa lumipallomaan teoria, jonka mukaan koko Maapallo oli jään peitossa vajaat miljardi vuotta sitten!

    Itse olen syklisen maailmankaikkeuden kannattaja ja perustelen sitä sillä, että luonnonkiertokulkua on nähtävissä kaikkialla. Kaaos saa tavallaan kimmokkeita sattumasta.

    Tosin tämän hetkisen tietämyksen mukaan maailmankaikkeus ei ole syklinen, vaan maailmankaikkeus sai alkunsa alkuräjähdyksestä, jota ennen ei ollut mitään, eikä ole odotettavissa big crunchia.

    Lisäksi matemaatikot todistivat äskettäin, että maailmankaikkeus voi hetkellä minä hyvänsä romahtaa kasaan…joten sen pitäisi olla matemaattisesti mahdollista. 🙂

    Tässä mielessä lajien häviäminen on luonnollista kiertokulkua. Sitä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan. Tavallaan ihminenkin luontokappaleena on nyt vain sattuman kautta täällä ja aiheuttaa nykyiseen ilmastoon jonkin “kimmokkeen”.

    Uusimmassa science lehdessä (Vol. 345 no. 6204 pp. 1558-1560) oli artikkeli luonnonsuojelun muutoksesta. Kannattaa lukea. Ehkä niin käy myös ilmastonmuutoskeskustelulle eli se muuntuu.

    Eli ollaan menty tälläinen kehitys läpi.

    Nature for itself->Nature despite people->Nature for people->People and nature.

    Joka tapauksessa ilmaston lämpeneminen on uhka suurelle osaa ihmiskuntaa. Lisäksi fossiilisien polttoaineiden tuotanto muuttuu liian kalliiksi. Myös monille muille eläinlajeille se on suuri ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 1:36

    Lauri Kumpulainen:
    Lisäksi fossiilisien polttoaineiden tuotanto muuttuu liian kalliiksi.

    Ja tämä ei toki johdu ilmastonmuutoksesta 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  162. az kirjoitti 29.9.2014 kello 1:38

    Tapio:
    Meitä on paljon ja lisää tulee. Varovaisuusperiaatteen mukaan huonompiinkin skenaarioihin on syytä varautaua.

    Tämä on totta. Pitkät alueelliset kuivuusjaksot, jo kauan ennen ihmisen CO2-vaikutusta ilmastoon, saattoivat tuhota kokonaisia sivilisaatioita. Nykyihminen on paremmin varautunut kestämään muutoksia, etenkin vauraissa ja teknologisesti kehittyneissä yhteiskunnissa asuvat. Eivätkä kaikki maat ole enää ruoan suhteen omavaraisia muutenkaan. Yksi keino varautua kuivuuteen on kehittää kasvilajikkeista kuivuutta kestävämpiä. Tämä onnistuu geenimuuntelulla. Ainakin tällaisia lajikkeita olisi hyvä olla varalla olemassa, jos niihin joskus joudutaan turvautumaan. Aika vihreä saa olla, että näkisi mieluummin nälkää kuin söisi gmo-ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  163. az kirjoitti 29.9.2014 kello 1:42

    GMO:sta vielä. Jos biopolttoaineet halutaan merkittäväksi osaksi energiapalettia, niin energiakasvien geenimuuntelun täytyisi olla itsestään selvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  164. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 1:48

    az: Mannerjäätiköiden vetäytyminen, aavikoiden vihertäminen, talvien muuttuminen vähemmän ankariksi, roudan sulaminen elämää tukevammaksi ympäristöksi.

    Tundran sulaminen aiheuttaa ensin kyllä valtavat ongelmat, koska ikiroudan alueella kaikki rakennukset on perustettu ikiroudalle. Jos se sulaa, niin joudutaan rakentamaan kaikki perustukset uusiksi. Samoin tiet, öljyputket, sähkölinjat…

    Talvien muuttuminen leudommiksi taas aiheuttaa kylmiin talviin tottuneille metsille ongelmia kasvitautien ja tuhohyönteisten suhteen.

    Maapallon aavikot laajentuvat, eivätkä kutistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. az kirjoitti 29.9.2014 kello 2:16

    Lauri Kumpulainen:
    Eem-kaudella Siperiassa ei ollut tundraa.

    En nyt tiedä tarkkaan, mihin tuo viittaa, mutta oletan, että vastaukseeni Osmon mainitsemista Siperian soista.

    Tarkemmin tarkoitetaan, käsittääkseni, pohjoisten ikiroudan alueiden maaperän, erityisesti soiden luontaisen hiilikierron häiriintymistä lämpenemisen myötä. Pelätään, että olisi jokin tipping point, jossa rupeaisi vapautumaan ilmakehään runsaasti maaperään jääkauden jälkeisinä tuhansina vuosina sitoutunutta hiilidioksidia ja metaania.

    Tästä kirjoiteltiin paljon pelottelutarinoita n. kymmenen vuotta sitten, kuten: http://www.theguardian.com/environment/2005/aug/11/science.climatechange1

    Valtamerten toiminnasta johtuen Siperiassa on ollut pitkä tavallista huomattavasti lämpimämmän sään jakso. Edellisten kymmenen vuoden aikana on kuitenkin ilmaantunut aika paljon rauhoitellutta tutkimusta. Vaikka olisi useita asteita tavallista lämpimämpää, niin ikirouta sulaa kuitenkin hyvin, hyvin hitaasti, eikä metaani viivy kauaa ilmakehässä.

    Eli sellaista äkillisesti heilauttavaa piikkiä ei oikein voi syntyä, jos pelko nyt kaikilta muiltakaan kohdin on perusteltu. Sama koskee merenpohjan metaaniklatraatteja. Näiden palautekytkentöjen vaste ei tapahdu nopeasti, eikä kerralla, mutta metaani häviää ilmakehästä nopeasti. Tämä on nykyisin aika valtavirtainen käsitys tietääkseni. Jos tuollaisia piikkejä voisi tapahtua, niin niistä pitäisi olla näyttöä geologisessa datassa, kun lämpötila on lämminnyt muista syistä ja nykyistä paljon korkeammalle.

    Eikä ikiroudan sulaminen ja pohjoisten alueiden maaperän hiilikierron asteittainen muutos tapahtuessaan pitkien ajanjaksojen kuluessa heilauta lämpötiloja merkittävässä määrin ylöspäin. Ylipäänsä näyttö lämpeneminen lisää lämpenemistä lisää lämpenemistä -kytkennöistä on hyvin heikkoa. Jotenkin uskotaan, että jos ihminen, eikä luontainen vaihtelu, aiheuttaa sen ensimmäisen asteen lämpenemisen, niin tämä olisi eri asia. Missä on tieteellinen järki sellaisessa väitteessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  166. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 11:15

    az: En nyt tiedä tarkkaan, mihin tuo viittaa, mutta oletan, että vastaukseeni Osmon mainitsemista Siperian soista.

    Kirjoitin uuden viestin, kuten varmaan jo huomasitkin.

    Eem-kaudellahan maailma meni paljon lämpimämmäksi, kuten kirjoititkin.

    Englanti on ollut subtrooppisella ilmastovyöhykkeellä! Virtahepoja ja leijonia.

    Eurooppa ei ole Eem-kaudella ollut Eurooppa, kuten me sen tunnemme, vaan Afrikan pohjoisosia vastaava. Eem-kauden alussa ja lopussa se on muistuttanut nykyistä Eurooppaa.

    Jos nyt ilmasto lämpenisi Eem-kauden lukemiin, +5 astetta, niin Euroopan ruuantuotanto yksinkertaisesti romahtaisi.

    Jos se tapahtuisi pahimpien skenaarioiden ennustamalla tavalla, niin se tapahtuisi jopa 10 kertaa nopeammin kuin Eem-kaudella.

    Eem-kaudella tuohon lämpötilan nousuun meni tuhansia vuosia ja samoin viilenemiseen.

    Siinä se probleema nykyisen ilmastonmuutoksen kanssa on. Sen tulevan muutoksen ennustetaan olevan niin nopea, ettei sellaista ole ilmastohistoriassa nykyisen tietämyksen mukaan nähty. Liian nopea muutos on katastrofaalinen ekosysteemeille.

    Nyt ei kuitenkaan olla millään viiden asteen käyrällä, ja hyvä niin.

    Ainakin luontoharrastusta harrastavalle nämä ovat mielenkiintoisia aikoja. Luonto muuttuu Suomessakin ja yllätyksiäkin on luvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  167. Countryboy kirjoitti 29.9.2014 kello 11:49

    Lauri Kumpulainen:
    “Minun mielestäni ilmastotutkimuksen aivan tärkein kysymys on kuitenkin se, että miksi lämmin kausi lopulta muutuu takaisin jääkaudeksi? Mikä laukaisee viilenemisen? Mikä lopulta lopettaa jääkauden?”

    Paras selitys toistuville jääkausille on kai edelleenkin Milankovichin syklit eli maapallon muuttuva asema aurinkoon nähden. Niistä löytyy tietoa vaikkapa Wikipediasta.

    Fysiikassa näyttää kyllä nykyisin olevan vallalla pikemminkin käsitys maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta kuin kokoon lysähtämisestä. Pimeä aine aiheuttaa sen ???

    Käsityskykyni ylittää kyllä se, että alussa ei ollut mitään, joka sitten räjähti. Ennen kai on selitetty, että oli äärimmäisen tiiviissä muodossa olevaa materiaa ja energiaa, joka räjähti.

    Tiedelehtien jutut ovat usein liian popularisoituja ja yksinkertaistavia. Niissä esitetään usein epävarmat asiat ja teoriat tosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Poth1ue1 kirjoitti 29.9.2014 kello 15:34

    Lauri Kumpulainen: Maapallon aavikot laajentuvat, eivätkä kutistu.

    Ai?

    No, tämä linkki taisi olla täällä jo kerran aiemmin:

    Deserts ‘greening’ from rising carbon dioxide: Green foliage boosted across the world’s arid regions

    Otetaan nyt vielä mukaan lyhyt lainauskin, jos joku ei jaksa seurata linkkiä:

    In findings based on satellite observations, CSIRO, in collaboration with the Australian National University (ANU), found that this CO2 fertilisation correlated with an 11 per cent increase in foliage cover from 1982-2010 across parts of the arid areas studied in Australia, North America, the Middle East and Africa, according to CSIRO research scientist, Dr Randall Donohue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  169. Poth1ue1 kirjoitti 29.9.2014 kello 15:49

    Lauri Kumpulainen: Esimerkiksi juuri nyt eletään historiallisen kuivaa kautta Väli-Amerikassa ja Yhdysvalloissa. Väli-Amerikassa on pian nälänhätä. Kaliforniassa joudutaan tällä menolla tuottamaan kasteluvettä 40 miljoonan ihmisen ruokkimiseksi merivedestä. Ei muuten ole halpaa ruokaa.

    Historiallinen tarkoittaa ajanjaksona siis muutamaa vuosikymmentä?

    Cook et al, The Worst North American Drought Year of the Last Millennium: 1934, GRL, 2014

    During the summer of 1934, over 70% of Western North America experienced extreme drought, placing this summer far outside the normal range of drought variability and making 1934 the single worst drought year of the last millennium. Strong atmospheric ridging along the West Coast suppressed cold season precipitation across the Northwest, Southwest, and California, a circulation pattern similar to the winters of 1976–1977 and 2013–2014. In the spring and summer, the drying spread tothe Midwest and Central Plains, driven by severe precipitation deficits downwind from regions of major dust storm activity, consistent with previous work linking drying during the Dust Bowl to anthropogenic dust aerosol forcing. Despite a moderate La Niña, contributions from sea surface temperature forcing were small, suggesting that the anomalous 1934 drought was primarily a consequence of atmospheric variability, possibly amplified by dust forcing that intensified and spread the drought across nearly all of Western North America.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  170. Seppo Korppoo kirjoitti 29.9.2014 kello 17:44

    Tietäisikö joku merenpohjan vulkaanisen toiminnan vaikutuksesta meriveden lämpötilaan ja sitä kautta ilmaston lämpötilaan?

    Muistaakseni mannerlaattojen yhtymäkohdissa merien pohjassa on pari miljoonaa tulivuorta, jotka syöksevät mm. kuumaa kaasua, vettä ja laavaa merenpohjalle.

    Muutenkin luulisi, että maan sula ydin vaikuttaa jotenkin siellä syvällä. Ytimen virtauksia ei kunnolla tunneta. Kuitenkin, tiedetään, että magneettiset navat siirtyvät, joskus rajustikin…

    Mikähän sen ARCO-lämpömittauksen tarkkuus on ja riittääkö sen 2000 m mittaus-syvyys, kun tiedämme, että merien pohjavirtaukset ovat tärkeitä ja merien keskisyvyys on 4 270m?

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka yrittää ymmärtää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. Samuli Saarelma kirjoitti 29.9.2014 kello 17:57

    az: Aika vihreä saa olla, että näkisi mieluummin nälkää kuin söisi gmo-ruokaa.

    Valitettavasti tuo ei ole se valinta. Vihreät valitsevat sen ei gmo-ruokaa ja kehitysmaalaiset näkevät nälkää ja me maksamme hieman enemmän ruuastamme kuin nykyisin (15% kotitalouden menoista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  172. Samuli Saarelma kirjoitti 29.9.2014 kello 18:11

    az: Lämpenemisen myötä sateet lisääntyvät. Myös CO2 lisää kasvua. Ainakin ruoantuotannon vaikeutumista pelkäävä saa aikamoisia ajatusmutkia kehitellä.

    Erinomaista, jos se lämpeneminen johtaa sateiden lisääntymiseen (tai no, ainakin johonkin mittaan erinomaista, tulvien lisääntyminen ei ole niin hyvä asia). Mutta onko tämä nyt siis selvä juttu? Ainakin ilmastomuutoksesta puhuttaessa usein mainitaan, että se voi johtaa myös kuivuuskausien lisääntymiseen.

    En osaa maallikkona sanoa, miten paljon nykyinen maanviljely on optimoitunut niin, että kaikkialla viljellään juuri sinne soveliaita lajeja ja juuri siellä soveltuvin menetelmin ja miten paljon vaikkapa lisäsateet tai pidempi kasvukausi parantaisi oikeasti satoja. Miten hyvin vaikkapa Suomessa olisi mahdollista siirtyä riisin viljelyyn, jos sateet ja lämpö lisääntyisivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  173. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 22:08

    Countryboy:

    Fysiikassa näyttää kyllä nykyisin olevan vallalla pikemminkin käsitys maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta kuin kokoon lysähtämisestä.

    Näin onkin.

    Minusta se nyt vain olisi loogista, että myös maailmankaikkeus syntyisi, eläisi ja kuolisi.

    Countryboy:

    Käsityskykyni ylittää kyllä se, että alussa ei ollut mitään, joka sitten räjähti. Ennen kai on selitetty, että oli äärimmäisen tiiviissä muodossa olevaa materiaa ja energiaa, joka räjähti.

    Sen singulariteetin ei tarvinnut olla missään tai tulla mistään.

    Ei se tutkittava maailmasta kesken lopu. Suomessakin voisivat alkaa opettamaan kvanttimekaniikkaa jo yläkoulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 22:20

    Poth1ue1: Ai?

    No, tämä linkki taisi olla täällä jo kerran aiemmin:

    Deserts ‘greening’ from rising carbon dioxide: Green foliage boosted across the world’s arid regions

    Otetaan nyt vielä mukaan lyhyt lainauskin, jos joku ei jaksa seurata linkkiä:

    In findings based on satellite observations, CSIRO, in collaboration with the Australian National University (ANU), found that this CO2 fertilisation correlated with an 11 per cent increase in foliage cover from 1982-2010 across parts of the arid areas studied in Australia, North America, the Middle East and Africa, according to CSIRO research scientist, Dr Randall Donohue.

    Luin kyllä tämän linkkisi jo aiemmin. Siinä on huolestuttava kuva heti aluksi.

    http://images.sciencedaily.com/2013/07/130708103521-large.jpg

    Nimittäin tuon keltainen väri osuu hyvin suurien metsäalueiden kohdalle ja niillä kohtaa on tapahtunut vähenmistä. Toisin sanoen sademetsät ja metsät vähenevät.

    Alaskassa ja Kanadassa on keltaista ja punaista, Siperiassakin näkyy olevan keltaista ja punaista. Samoin suurissa osissa Etelä-Amerikkaa ja varsinkin Afrikan sademetsävyöhykkeellä. Aasiassa on keltaista, mm. Indonesiassa.

    Araljärven seutu on punaista, sopivasti oli uutissa tänään esimerkkinä ihmisen aiheuttamasta paikallisesta ilmastonmuutoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  175. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 22:38

    Poth1ue1: Historiallinen tarkoittaa ajanjaksona siis muutamaa vuosikymmentä?

    Ero 1930-luvun tilanteeseen on se, että silloin fossiilista pohjavettä vielä oli ja vuosikymmenien kuluessa ne ovat käyneet vähiin. Jossain välissä vettä taas tulee taivaalta, mutta pohjavedet uusiutuvat tuhansien vuosien kuluessa ja kun maatalous on sen pohjaveden varassa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 23:14

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. Poth1ue1 kirjoitti 29.9.2014 kello 23:23

    Sadannan muutoksista vielä sen verran, ettei ainakaan jo tapahtunut lämpeneminen ole kovastikaan vaikuttanut tilanteeseen ja ettei ilmastotutkijoiden peukalosääntö “kuivat alueet kuivuvat, märät kastuvat entisestään” ihan suoraan pidäkään paikkansa:

    Greve et al, Global assessment of trends in wetting and drying over land, Nature Geoscience 7, 716–721 (2014)

    We find that over about three-quarters of the global land area, robust dryness changes cannot be detected. Only 10.8% of the global land area shows a robust ‘dry gets drier, wet gets wetter’ pattern, compared to 9.5% of global land area with the opposite pattern, that is, dry gets wetter, and wet gets drier. We conclude that aridity changes over land, where the potential for direct socio-economic consequences is highest, have not followed a simple intensification of existing patterns.

    Tiedote:

    Rules of thumb turned upside down

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  178. Poth1ue1 kirjoitti 30.9.2014 kello 2:01

    Lauri Kumpulainen: Ero 1930-luvun tilanteeseen on se, että silloin fossiilista pohjavettä vielä oli ja vuosikymmenien kuluessa ne ovat käyneet vähiin. Jossain välissä vettä taas tulee taivaalta, mutta pohjavedet uusiutuvat tuhansien vuosien kuluessa ja kun maatalous on sen pohjaveden varassa…

    …ja tällä oli tekemistä alkuperäisen “historiallinen kuivuus” -väitteesi kanssa mitä?

    En nyt haluaisi mitenkään loukata tai mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta keskustelutyylisi muistuttaa kyllä aika paljon pikku huijauksilla itsensä elättävän helppoheikin maneereilta. Jos joku sattuu kiinnittämään huomiota merkittyihin kortteihin, hihansuusta näkyvään ässään tai muuhun hankalaan, niin äkkiäkös sitä saa joukon fokuksen kääntymään muualle kaatamalla lasin tai kamppaamalla tarjoilijan.

    Sinänsähän tällainen alkaa olemaan enemmin sääntö kuin poikkeus, kun koittaa keskustella ilmastonmuutosalarmistin kanssa – kun yhden väärän väittetteen saa kumottua, niin alarmistilla on vähintään viisi “entä sitten pohjavesi” -tason heittoa, joilla ajaa keskustelu sivuraiteille.

    Mutta mitäpä näistä vänkkäämään – voin vain todeta, että jos sinä Lauri Kumpulainen olet sitä mieltä, että em. artikkelin kirjoittajat olivat johtopäätöksissään väärässä fossiilisen pohjaveden vuoksi, niin kannattaa varmaankin kirjoittaa vastine asiasta. Tuo artikkeli on vielä sen verran tuore, että GRL:n toimittajakunta on varmaankin vain kovasti iloinen perustellusta kritiikista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  179. Poth1ue1 kirjoitti 30.9.2014 kello 2:19

    Lauri Kumpulainen: Nimittäin tuon keltainen väri osuu hyvin suurien metsäalueiden kohdalle ja niillä kohtaa on tapahtunut vähenmistä. Toisin sanoen sademetsät ja metsät vähenevät.

    …ja tällä on mitä tekemistä sen kanssa, että aavikoiden reuna-alueet kuihtumiseen sijaan vihertävät ja siten merkitsevät aavikoitumisen sijaan jopa kehityksen kääntymistä vastakkaiseksi? Taas joku “mutta katsopa Kanadan metsiä” -argumentti? Voisitko joskus edes yhden kerran keskustella asiasta loogisesti faktoja käyttäen – ilman, että koitat vetää kaiken ylle “entäpä jääkarhut” -ilmastonmuutossumutusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  180. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.9.2014 kello 10:54

    Poth1ue1: …ja tällä on mitä tekemistä sen kanssa, että aavikoiden reuna-alueet kuihtumiseen sijaan vihertävät ja siten merkitsevät aavikoitumisen sijaan jopa kehityksen kääntymistä vastakkaiseksi? Taas joku “mutta katsopa Kanadan metsiä” -argumentti? Voisitko joskus edes yhden kerran keskustella asiasta loogisesti faktoja käyttäen – ilman, että koitat vetää kaiken ylle “entäpä jääkarhut” -ilmastonmuutossumutusta?

    Tässä on tutkimuksen koko otsikko

    “Impact of CO 2 fertilization on maximum foliage cover across the globe’s
    warm, arid environments”

    Tutkimuksessa tutkittiin hiilidioksin aiheuttaman lannoituksen vaikutusta lehtipeitteisyydelle lämpimissä ja kuivissa ympäristöissä. Tutkimuksessa ei tutkittu aavikoitumista, itse termiä desertification ei esiintynyt itse tutkimuksessa kertaakaan.

    Linkittämässäsi uutisessa todetaan:

    “If elevated CO2 causes the water use of individual leaves to drop, plants in arid environments will respond by increasing their total numbers of leaves. These changes in leaf cover can be detected by satellite, particularly in deserts and savannas where the cover is less complete than in wet locations, according to Dr Donohue.”

    “Jos kasvanut hiilidioksidin määrä aiheuttaa yksittäisten lehtien vedenkulutuksen vähentymisen, niin kuivissa ympäristöissä kasvit vastaavat tähän kasvattamalla lehtien kokonaislukumäärää. Nämä muutokset lehtipeitteisyydessä voidaan havaita satelliitilla, varsinkin aavikoilla ja savanneilla missä lehtipeitteisyys on harvempaa, kuin märemmissä sijainnissa”, tohtori Donohuen mukaan.

    Lähetin vielä sähköpostia Donohuelle, jossa kysyn, että mitä tämä tulos tarkoittaa aavikoitumisen lisääntymiselle. Jos saan vastauksen ja saan sitä lainata, niin lähetän sen sitten tänne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  181. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.9.2014 kello 11:31

    Poth1ue1:
    En nyt haluaisi mitenkään loukata tai mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta keskustelutyylisi muistuttaa kyllä aika paljon pikku huijauksilla itsensä elättävän helppoheikin maneereilta.

    Voi herran jestas sentään. Lainasin nyt vain amerikkalaisten uutisointia sanalla “historiallinen”.

    Sitä paitsi sillä viittasin az:n kommenttiin hiilidioksidin vaikutuksesta. Ja tarkointin sitä mitä sanoin, että jos ei ole vettä, niin mikään ei kasva.

    Etten vain nyt tullut trollatuksi pahemman kerran?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  182. Countryboy kirjoitti 30.9.2014 kello 14:13

    Samaa mieltä kuin Porthue Lauri Kumpulaisesta. Pitäisi omata laajempi katsantokanta, eikä heitellä yksittäisiä heittoja ja oletuksia ilman kunnon perehtymistä asioihin. Kommenttien perusteella vaikuttaa nuorelta henkilöltä, joka ei ole luonnontieteisiin kovin hyvin perehtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  183. Countryboy kirjoitti 30.9.2014 kello 14:23

    Lauri Kumpulainen: Sen singulariteetin ei tarvinnut olla missään tai tulla mistään.

    Singulariteetti on enemmänkin teoreettinen konstruktio ja kiistanalainen asia.

    Wikipediasta:

    “Singulariteettien olemassaolosta ei ole mitään varmaa todistetta, ja koska nykykäsityksen mukaan äärettömyyttä ei pitäisi esiintyä luonnossa, singulariteetti saattaa olla enemmän klassisen suhteellisuusteorian puutteellisuuden seuraus kuin todellinen luonnonilmiö. Klassiset teoriat eivät edes päde, kun on kyse singulariteetteihin liittyvistä ilmiöistä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  184. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.9.2014 kello 17:25

    Countryboy: Singulariteetti on enemmänkin teoreettinen konstruktio ja kiistanalainen asia.

    No voi elämä….

    No korjataan, sen äärimäisen kuuman ja tiheän tilan ei tarvinnut olla missään tai tulla mistään, vaikka se ei ymmärrykseesi sopisikaan.

    Pitäisiköhän varmuuden vuoksi pyytää lausunto joltakulta kosmologilta, että miten se nyt olisikaan ilmaistuna poliittisesti korrektisti?

    Sitä paitsi, tämä on blogin kommenttipalsta. Jos joku maksaisi palkkaa tänne kirjoittelusta, niin voisin ehkä viitsiäkin valmistella viestini. Siihen saakka nämä ovat puhdasta tajunnanvirtaa ja repaleisia muistikuvia, joita voin tarvittaessa tarkentaa.

    Jos kosmologia kiinnostaa, niin aiheesta löytyy paljon suomeksi julkaistua ja laadukasta kirjallisuutta.

    P.S

    Aiemmin viittasin tähän

    http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/universumin-romahtaminen-on-luultua-todennakoisempaa.html

    http://www.spacedaily.com/reports/Collapse_of_the_universe_is_closer_than_ever_before_999.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  185. Tapio kirjoitti 30.9.2014 kello 20:16

    Seppo Korppoo: Mikähän sen ARCO-lämpömittauksen tarkkuus on ja riittääkö sen 2000 m mittaus-syvyys, kun tiedämme, että merien pohjavirtaukset ovat tärkeitä ja merien keskisyvyys on 4 270m?

    ARGO on laajentamassa suolaisuuden ja lämpötilan mittauksia syvemmälle kuin 2000 m. http://www.argo.ucsd.edu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  186. Countryboy kirjoitti 1.10.2014 kello 19:55

    Lauri Kumpulainen: No voi elämä….

    No korjataan, sen äärimäisen kuuman ja tiheän tilan ei tarvinnut olla missään tai tulla mistään, vaikka se ei ymmärrykseesi sopisikaan.

    Pitäisiköhän varmuuden vuoksi pyytää lausunto joltakulta kosmologilta, että miten se nyt olisikaan ilmaistuna poliittisesti korrektisti?

    Sitä paitsi, tämä on blogin kommenttipalsta. Jos joku maksaisi palkkaa tänne kirjoittelusta, niin voisin ehkä viitsiäkin valmistella viestini. Siihen saakka nämä ovat puhdasta tajunnanvirtaa ja repaleisia muistikuvia, joita voin tarvittaessa tarkentaa.

    Jos kosmologia kiinnostaa, niin aiheesta löytyy paljon suomeksi julkaistua ja laadukasta kirjallisuutta.

    P.S

    Aiemmin viittasin tähän

    http://www.avaruus.fi/uutiset/kosmologia-ja-teoreettinen-fysiikka/universumin-romahtaminen-on-luultua-todennakoisempaa.html

    http://www.spacedaily.com/reports/Collapse_of_the_universe_is_closer_than_ever_before_999.html

    Kiitos vaan kommenteista, minulla on kyllä yliopistoarvosana fysiikasta ja olen luonnontieteilijä. Viitteesi ovat lähinnä populaarilehtiä, eivät tieteellisiä julkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  187. anonyymi kirjoitti 5.10.2014 kello 20:22

    åke: Tässähän oli hyvä esimerkki “science is settled” argumentoinnista.
    Käytännössä varmaan vaan odotamme ja katsomme. Ei tuommoisen perusteella voi ryhtyä toimenpiteisiin.

    Eli siis pallo lämpenee ja se on tosiasia. Lisäksi tiedetään, että se vaikuttaa väkisinkin johonkin ja jokainen aivot omaava tietää, ettei se voi olla hyvä asia.

    Ihmetyttää vain kovin sellaiset mielipiteet, että tämä on joku hyvä syy olla tekemättä lämpenemiselle (eli hiilidioksidipäästöille) mitään. Avaatko nyt sitä syytä, miksi tämän perusteella ei voida tehdä mitään? Minusta tuo on nimenomaan syy tehdä asialle jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  188. Poth1ue1 kirjoitti 7.10.2014 kello 16:15

    Täytyy laittaa linkki tähän uutiseen tännekin:

    NASA Study Finds Earth’s Ocean Abyss Has Not Warmed

    “The cold waters of Earth’s deep ocean have not warmed measurably since 2005, according to a new NASA study, leaving unsolved the mystery of why global warming appears to have slowed in recent years.

    Scientists at NASA’s Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California, analyzed satellite and direct ocean temperature data from 2005 to 2013 and found the ocean abyss below 1.24 miles (1,995 meters) has not warmed measurably.”

    Ei siis mennyt lämpö meriinkään. Alkaa käymään ilmastotutkijoiden selitykset aikalailla vähiin paussin syistä.

    Sinänsä tässä alkaa taas pikkuhiljaa palailemaan luottamus tieteen proseduureihin – kyllä tiede näyttää edelleen etenevän ja korjaavan virheensä vaikka ilmastonmuutosinkvisiittorit ja -kardinaalit kuinka yrittävät pitää dogmeistaan kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  189. Tapio kirjoitti 7.10.2014 kello 18:39

    Poth1ue1: Ei siis mennyt lämpö meriinkään. Alkaa käymään ilmastotutkijoiden selitykset aikalailla vähiin paussin syistä.

    Sinänsä tässä alkaa taas pikkuhiljaa palailemaan luottamus tieteen proseduureihin – kyllä tiede näyttää edelleen etenevän ja korjaavan virheensä vaikka ilmastonmuutosinkvisiittorit ja -kardinaalit kuinka yrittävät pitää dogmeistaan kiinni.

    Kiitos viitteestä! Tietellisistä metodeista olen samaa mieltä kanssasi, mutta en johtopäätöksistäsi. Tekstissä jopa mainitaan:

    “Coauthor Felix Landerer of JPL noted that during the same period, warming in the top half of the ocean continued unabated, an unequivocal sign that our planet is heating up. Some recent studies reporting deep-ocean warming were, in fact, referring to the warming in the upper half of the ocean but below the topmost layer, which ends about 0.4 mile (700 meters) down.”

    Siinä mielessä olin aiemmin epätäsmällinen, että pidin noita pintakerroksen alaisia, mutta alle 2000 vesiä syvinä vesinä. Niin näyttävät tosin muutkin tehneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  190. az kirjoitti 7.10.2014 kello 20:27

    Poth1ue1:

    NASA Study Finds Earth’s Ocean Abyss Has Not Warmed

    Sinänsä tässä alkaa taas pikkuhiljaa palailemaan luottamus tieteen proseduureihin – kyllä tiede näyttää edelleen etenevän ja korjaavan virheensä vaikka ilmastonmuutosinkvisiittorit ja -kardinaalit kuinka yrittävät pitää dogmeistaan kiinni.

    Erittäin positiivista, että ilmastokatastrofi näyttäytyy objektiivisen tieteen valossa yhä todennäköisemmin suurelta kuplalta ja emotionaaliselta joukkoliikkeeltä.

    Muutoin voisi huumori loppua tällaisten mielettömyyksien suhteen http://www.vihreat.fi/files/liitto/kotimainen_energiaratkaisu.pdf , kuten Janne Korhonen blogillaan aika tyhjentävästi perustelee http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/177433-vihreiden-vaihtoehto-fennovoimalle .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. Viherinssi kirjoitti 7.10.2014 kello 22:03

    Poth1ue1:
    Täytyy laittaa linkki tähän uutiseen tännekin:

    NASA Study Finds Earth’s Ocean Abyss Has Not Warmed

    Laitetaan tähän sitten toinen linkki:

    Quantifying underestimates of long-term upper-ocean warming

    Tarina on julkaistu pari päivää sitten Nature Climate Changessa, ja jutun juoni on siinä, että uudet mittaukset ovat paljastaneet eteläisiin meriin uponneen paljon enemmän energiaa kuin aiemmin on arvioitu. Pohjoisesta on paljon enemmän mittaustuloksia, etelästä on lähinnä arvattu tähän asti.

    Ero aikaisempien arvioiden ja mittausten välillä on niin suuri, että sillä on merkitystä koko pallon energiataseen arvioinnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  192. Tapio kirjoitti 7.10.2014 kello 22:06

    az: Erittäin positiivista, että ilmastokatastrofi näyttäytyy objektiivisen tieteen valossa yhä todennäköisemmin suurelta kuplalta ja emotionaaliselta joukkoliikkeeltä.

    Olet tarkka lähteistä. Mikset nyt NASA:n referaattia lukenut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  193. az kirjoitti 7.10.2014 kello 23:12

    Tapio: Olet tarkka lähteistä. Mikset nyt NASA:n referaattia lukenut?

    Itse noukit sieltä pätkän, joka ei kuvaa kokonaisuutta. Näin tulokset vedettiin yhteen:

    “In the 21st century, greenhouse gases have continued to accumulate in the atmosphere, just as they did in the 20th century, but global average surface air temperatures have stopped rising in tandem with the gases. The temperature of the top half of the world’s ocean — above the 1.24-mile mark — is still climbing, but not fast enough to account for the stalled air temperatures.

    Many processes on land, air and sea have been invoked to explain what is happening to the “missing” heat. One of the most prominent ideas is that the bottom half of the ocean is taking up the slack, but supporting evidence is slim.”

    Kevin Trenberth et co ovat etsineet kadonnutta lämpöä syvästä merestä vuosikaudet, joten keskustelua seuranneille tämä on mielenkiintoinen tulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  194. Poth1ue1 kirjoitti 8.10.2014 kello 1:03

    Viherinssi:
    Tarina on julkaistu pari päivää sitten Nature Climate Changessa, ja jutun juoni on siinä, että uudet mittaukset ovat paljastaneet eteläisiin meriin uponneen paljon enemmän energiaa kuin aiemmin on arvioitu. Pohjoisesta on paljon enemmän mittaustuloksia, etelästä on lähinnä arvattu tähän asti.

    Ehkä pidemmän ajan trendeissä asia voi hyvinkin olla näin. Kuitenkin, jos keskittyy viimeisen vähintään 15 vuoden lämpenemistaukoon, niin se NASAn tutkimus sanoo “lämmön piiloon menosta meriin” aika oleellisen:

    Deep-ocean contribution to sea level and energy budget not detectable over the past decade

    Accounting for additional possible systematic uncertainties, the deep ocean (below 2,000 m) contributes −0.13 ± 0.72 mm yr−1 to global sea-level rise and −0.08 ± 0.43 W m−2 to Earth’s energy balance. The net warming of the ocean implies an energy imbalance for the Earth of 0.64 ± 0.44 W m−2 from 2005 to 2013.

    Eli ei mennyt lämpö syviin vesiin eikä merien lämpeneminen muutenkaan syönyt “säteilypakotteesta” kuin ehkä kolmasosan. Missä on siis 1 W/mˆ2 edestä kertynyttä energiaa vuosien ajalta?

    Ero aikaisempien arvioiden ja mittausten välillä on niin suuri, että sillä on merkitystä koko pallon energiataseen arvioinnissa.

    Mittausten? Tarkoitit kai mallinnusten?

    Yhden näkemäni lainauksen mukaan tuossa paperissa sanotaan:

    Relying on the close correspondence between hemispheric-scale ocean heat content and steric changes, we adjust the poorly constrained Southern Hemisphere observed warming estimates so that hemispheric ratios are consistent with the broad range of modelled results. These adjustments yield large increases (2.2–7.1 × 10ˆ22 J 35 yr−1) to current global upper-ocean heat content change estimates, and have important implications for sea level, the planetary energy budget and climate sensitivity assessments.

    Minun silmiini tämä näyttää pelkältä jälkikäteen tehdyltä datan sormeilulta vastaamaan malleja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  195. Viherinssi kirjoitti 8.10.2014 kello 11:12

    Poth1ue1: Minun silmiini tämä näyttää pelkältä jälkikäteen tehdyltä datan sormeilulta vastaamaan malleja…

    Mielenkiintoista näissä kahdessa tutkimuksessa on se, että ne käyttävät pitkälti samaa dataa, ja niissä on jopa yksi sama kirjoittajakin. Ne on myös julkaistu samanaikaisesti samassa lehdessä todennäköisesti hyvin koordinoituna.

    Kummassakin siis nojataan satelliittien mittaamaan merenpinnan korkeusdataan ja Argo-mittauslauttojen dataan (3600 mittauslauttaa, lämpöprofiili 2000 metriin asti). Kyse on siis siinä mielessä jostain ihan muusta kuin kirjoituspöytätieteestä, että takana on ihan oikeaa dataa.

    Tutkimukset eivät ole ristiriidassa keskenään, eivätkä tekijät sitä itsekään väitä. Llovel (NASA) toteaa, ettei syvä meri ole lämmennyt olennaisesti vuosina 2005-2013. Durack (LLNL) taas toteaa, että eteläisellä pallonpuoliskolla meren kahden kilometrin pintakerros on lämmennyt vuosina 1970-2004 huomattavasti enemmän kuin aikaisemmin on ajateltu.

    Tutkimuksissa ei tutkittu meren kokonaislämpiämistä vuosina 2005-2013, koska siitä on olemassa mittausdataa. Yksi NASAn tutkimuksen tekijöistä (Landerer) toteaa jo ihan tuolla JPL:n referaattisivullakin:

    Coauthor Felix Landerer of JPL noted that during the same period, warming in the top half of the ocean continued unabated, an unequivocal sign that our planet is heating up. Some recent studies reporting deep-ocean warming were, in fact, referring to the warming in the upper half of the ocean but below the topmost layer, which ends about 0.4 mile (700 meters) down.

    NASAn tutkimus ei siis väitä sitä, että energia ei menisi mereen. Se toteaa, että energia ei näytä menneen meren syvimpiin kerroksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  196. Tapio kirjoitti 8.10.2014 kello 20:00

    az: Itse noukit sieltä pätkän, joka ei kuvaa kokonaisuutta. Näin tulokset vedettiin yhteen:

    Noukin tuon pätkän siksi, että kommentoin Poht1ue1:n väitettä, ettei lämpö mennyt meriin. Menihän se, muttei selitä kaikkea.

    En muuten löytänyt tuon JPL-linkin takaa esittämääsi yhteenvetoa.

    Meillä näyttää olevan erilainen painotus p.o. asiassa. Sinä puhut ilmastokatastrofista, minä puolestaan energian kumuloitumisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta. Energian kumuloituminen näyttää jatkuvan, vaikka pintalämpötilan nousu on pysähtynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  197. Matti Virtanen kirjoitti 8.10.2014 kello 22:19

    Meillä näyttää olevan erilainen painotus p.o. asiassa. Sinä puhut ilmastokatastrofista, minä puolestaan energian kumuloitumisen aiheuttamasta ilmastomuutoksesta. Energian kumuloituminen näyttää jatkuvan, vaikka pintalämpötilan nousu on pysähtynyt.

    Energiaa on mahdollisesti kumuloitunut meriin sen verran, että vesimassan lämpötila on noussut keskimäärin joitakin asteen sadasosia. Jos se palaa sieltä joskus ilmakehään, niin se voi lämmittää korkeintaan samat asteen sadasosat. Eikös tämä ole termodynamiikan alkeita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  198. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2014 kello 22:33

    Matti Virtanen, muista että (pinta)veden lämpeneminen lisää höyrystymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Matti Virtanen kirjoitti 9.10.2014 kello 0:13

    Osmo Soininvaara:
    Matti Virtanen, muista että (pinta)veden lämpeneminen lisää höyrystymistä.

    Joka lisää pilvisyyttä, joka lisää albedoa ja sateisuutta, joka taas viilentää pintavettä. Näinhän se kiertää; me voisimme rakentaa tästä yksinkertaisen ilmastomallin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  200. Tapio kirjoitti 9.10.2014 kello 0:21

    Matti Virtanen: Energiaa on mahdollisesti kumuloitunut meriin sen verran, että vesimassan lämpötila on noussut keskimäärin joitakin asteen sadasosia. Jos se palaa sieltä joskus ilmakehään, niin se voi lämmittää korkeintaan samat asteen sadasosat. Eikös tämä ole termodynamiikan alkeita?

    Tuon höyrystymisen lisäksi on syytä huomioida, että pintaan siirtyvä varastoitunut lämpö sulattaa merijäätä aiempaa nopeammin. Siihen riittää jo se sadasosa-astekin.

    Napa-alueiden merijäiden sulamisesta on sitten omat seurauksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  201. Matti Virtanen kirjoitti 9.10.2014 kello 1:17

    Tapio: Tuon höyrystymisen lisäksi on syytä huomioida, että pintaan siirtyvä varastoitunut lämpö sulattaa merijäätä aiempaa nopeammin. Siihen riittää jo se sadasosa-astekin.

    Napa-alueiden merijäiden sulamisesta on sitten omat seurauksensa.

    Merijäiden laajuus on viime vuosikymmenen heilahtelun jälkeen palannut klimatologisen keskiarvon kieppeille. Eteläinen, ennätyslaaja jääpeite heijastaa auringonvaloa monin verroin enemmän kuin hieman sulanut pohjoinen Jäämeri imee. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  202. Tapio kirjoitti 9.10.2014 kello 10:22

    Matti Virtanen: Joka lisää pilvisyyttä, joka lisää albedoa ja sateisuutta, joka taas viilentää pintavettä.

    Eikö pilvisyyden ja sateisuuden muuttuminen mielestäsi merkitse ilmaston muuttumista? Eikä merestä haihtunut kosteus takaisin samaan paikkaan putoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  203. Tapio kirjoitti 9.10.2014 kello 10:29

    Matti Virtanen: Merijäiden laajuus on viime vuosikymmenen heilahtelun jälkeen palannut klimatologisen keskiarvon kieppeille. Eteläinen, ennätyslaaja jääpeite heijastaa auringonvaloa monin verroin enemmän kuin hieman sulanut pohjoinen Jäämeri imee. http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

    Eikö se pinnan lämpeneminen ole ollut viime aikoina pysähdyksissä. Muutamat meret ovat lämmenneet keskisyvyyksistä ja kyllä sekin lämpö sieltä aikaa myöten palaa pintaan.

    Mielenkiintoinen viite!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  204. Matti Virtanen kirjoitti 10.10.2014 kello 7:39

    Tapio: Eikö pilvisyyden ja sateisuuden muuttuminen mielestäsi merkitse ilmaston muuttumista? Eikä merestä haihtunut kosteus takaisin samaan paikkaan putoa.

    En ymmärrä kysymystä. Pilvisyys ja sateisuus ovat ilmaston komponentteja. Vähän sama kuin kysyisi, että etkö usko lapsen kasvun lisäävän hänen pituuttaan? Lapsi kasvaa aina, ilmasto muuttuu aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  205. Tapio kirjoitti 10.10.2014 kello 13:04

    Matti Virtanen: En ymmärrä kysymystä. Pilvisyys ja sateisuus ovat ilmaston komponentteja. Vähän sama kuin kysyisi, että etkö usko lapsen kasvun lisäävän hänen pituuttaan? Lapsi kasvaa aina, ilmasto muuttuu aina.

    Nyt ollaan oleellisessa asiassa: Säät vaihtelevat, mutta ilmasto ei välttämättä. Jonkin paikan ilmasto on nimittäin sen sen “säiden pitkäaikaiskeskiarvo”.

    Pilvisyys, sateisuus, tuulisuus jne. ovat ilmaston komponentteja siinä, missä lämpötilakin. Jonkin alueen ilmastoa kuvataan näiden komponenttien aikajaksona T tuolla alueella mitattujen arvojen (siis säähavaintojen) keskiarvoilla ja hajonnoilla. Aikajakson T tulee olla riittävän pitkä, 30 vuotta lienee tavallinen arvo.

    Jos siis jollain alueella mitatutujen pilvisyys- tai sateisuushavaintojen keskiarvot tuona 30 vuotena eroavat edelliseen 30 vuoden jakson keskiarvoista, ilmasto on muuttunut, vaikka lämpötilahavaintojen keskiarvo olisi pysynyt ennallaan.

    Ilmastomuutoskeskustelussa kiinnitetään usein huomio pelkkään lämpötilan muutokseen, mikä on harhaanjohtavaa. Monet lämpötilanmuutosta vastustavat mekanismit muuttavat paikallisia ilmastoja ja sen seurauksena esim biomassan tuotantoa niillä. Toiset alueet hyötyvät, toiset kärsivät. Ongelmia syntyy, jos tiheän asutuksen ja/tai tärkeät ruuantuotantoalueet kärsivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  206. Heikki Nevanlinna kirjoitti 11.10.2014 kello 11:29

    Matti Virtanen: Energiaa on mahdollisesti kumuloitunut meriin sen verran, että vesimassan lämpötila on noussut keskimäärin joitakin asteen sadasosia. Jos se palaa sieltä joskus ilmakehään, niin se voi lämmittää korkeintaan samat asteen sadasosat. Eikös tämä ole termodynamiikan alkeita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  207. Heikki Nevanlinna kirjoitti 11.10.2014 kello 11:33

    Virtasen arkiajattelu ei päde täsää tapauksessa. Koska valtamerien lämpökapasiteetti on noin tuhatkertainen ilmakehään verrattuna, merkitsee silloin 1/1000 asteen nousu valtamerien lämpötiloissa
    aa noin 1 asteen nousun ilmakehässä. Siksi on tärkeää tietää miten valtamerien lämpösisältö kehittyy ja mitet sieltä lämpöenergiaa vapautuu ElNinjo/LaNinja prosesseissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  208. Matti Virtanen kirjoitti 11.10.2014 kello 21:24

    Heikki Nevanlinna:
    Virtasen arkiajattelu ei päde täsää tapauksessa. Koska valtamerien lämpökapasiteetti on noin tuhatkertainen ilmakehään verrattuna, merkitsee silloin 1/1000 asteen nousu valtamerien lämpötiloissa
    aa noin 1 asteen nousun ilmakehässä. Siksi on tärkeää tietää miten valtamerien lämpösisältö kehittyy ja mitet sieltä lämpöenergiaa vapautuu ElNinjo/LaNinja prosesseissa.

    Tässä lisää arkiajattelua. Oletetaan, että meren ja ilmakehän lämpötilat ovat tasan 15 ja 15 astetta. Jos nyt jollakin keinolla meren keskilämpö nousee 15,01 asteeseen ja annamme järjestelmän tasoittua, niin lopputilanteessa molempien lämpötila on 15,009. Nämä numerot ovat varmaan väärin, mutta periaate on se, että ilman lämpötila keskimäärin ei nouse merta korkeammaksi. Lämpökapasiteetista puhuminen ei tässä yhteydessä ole edes tarpeen. Valtamerien oskillaatiot tietysti aiheuttavat paikallisia ja tilapäisiä lämpöpiikkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

Jätä vastaus