Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 9.9.2014

8.9.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Itäisen saariston asemakaava

Tämä asemakaava ei koske Vallisaarta ja Kuninkaansaarta, joissa asemakaavaa kaivattaisiin nopeasti.

Aikamoinen paketti, jossa koko saaristo kaavoitetaan kerralla. Minulla ei ole mitään edellytyksiä ottaa asiaan kantaan, koska ymmärrettävistä syistä en ole noilla saarilla käynyt kuin muutamassa. (Kajakki Sipoon Hangelbyssä, josta pitkä matka näihin saariin.)

Koko saariston tulevaista käytöstä pitäisi keskustella perinpohjaisesti ennen kuin mennään asemakaavatasolle. Saaret pitäisi saada paremmin yleiseen käyttöön (vrt. Tukholma, Göteborg) ja voisipa niille joillekin harkita pysyvää asutustakin (vrt. Göteborg).

Osa saarista on myös varattu metsätalousalueeksi. En ymmärrä. Maisema puuntuoton edelle!

(Valtuuston syysretki suuntautui viime viikolla mm. Isosaareen. Metsähallitus näyttää tehneet avohakkuita Isosaaressa, mikä tuntui kovin kummalliselta. Ehkä myrsky oli pannut puut alun perin nurin.)

Saukonlaiturin länsiosan kaava

Saukonlaituri

Nyt päästään yhteen tämän vuoden suurista kaavoituskiistoista. Kiista ei jaa (toistaiseksi) luottamusmiehiä vaan jakaa virkamiehet. Kaavaan on suunniteltu kanavaa, joka maksaa siltoineen 35 miljoonaa euroa. Rahakirstunvartijat eivät tästä pidä, koska investointikatto tulee vastaan, eikä kanava ilmeisesti tuottaisi välittömästi itseään takaisin tontinluovutustuloina. Kun alueelle tulee 135 000 k-m2,pitäisi kanavan nostaa rakennusoikeuden arvoa noin 250 eurolla kerrosneliöltä. Voisi hyvinkin nostaa, mutta osaako kaupunki rahastaa arvonnousun itselleen vai siirtyisikö se vain lihottamaan rakennusliikkeiden taseita? Jos olisimme Espoossa, laskelmaan otettaisiin mukaan myös paremman kaavan vaikutus asukkaiden tulotasoon ja sitä kautta kunnallisverolihin.

Virasto esittää kaavaan kanavaa ja toteaa, että investointikaton takia toteutus voi vähän viivästyä. Se nyt ainakin olisi typerää, sillä kanavineenkin tämä alue tuottaa kaupungille kymmeniä miljoonia euroa voittoa. Tontinluovutustulo (myynti tai vuokra diskontattuna nykyhetkeen) on arvioitu pitkälti yli sadaksi miljoonaksi.

Uloimpaan rantaan on esitetty kolmikerroksisia taloja, jotka voivat olla myös kaupunkipientaloja. Tätä voi perustella sillä, että merinäköala on näin useammalla, mutta aika vaatimattomaksi tulee aluetehokkuus (0,73).

Pysäköintipaikkoja tulee noin tuhat. Osa näistä on pysäköintitalossa, mutta osa korttelikohtaisesti tontilla. Paitsi, että en määräisi tehtäväksi pysäköintipaikkoja enemmän kuin niitä halutaan ostaa, sallisin markkinamekanismia myös paikkojen sijoittelussa. Olen aika vakuuttunut, että nuo parin miljoonan euron pientalot kyllä hankkivat pysäköintipaikat ilman kaavamääräystäkin. Nuo tonttikohtaiset paikat tulevat kalliiksi ja niissä kaupunkipientaloissa ne ovat suoraan pois asuntojen kerrosalasta. Jos tulisi edullisemmaksi keskittää ne kaikki siihen pysäköintitaloon tai jos jotkut haluaisivat vuokrata paikan Jätkäsaaren pysäköintiluolasta, tämäkin pitäisi sallia. Pysäköintitalon mahtuu paikkoja aika paljon, jos siitä poistetaan ajorampit ja automaatti kuljettaa auton pysäköintipaikkaan samaan tapaan kuin tavaroita siirrellään kaupan keskusvarastoissa.

 

Kommentit

21 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 9.9.2014”

  1. joakim kirjoitti 8.9.2014 kello 11:32

    En edelleenkään ymmärrä miksi luontoalueet pitää uhrata asumiselle. On päivänselvä fakta että paljon ihmisiä saataisiin mahdutettua Helsinkiin tiivistämällä ja rakentamalla korkeaa koskematta luontokokonaisuuksiin. Miksei tämä kelpaa? Saataisiin enemmän viihtyisämpää oikeaa kaupunkiä ikävien lähiöiden sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  2. Jaakko kirjoitti 8.9.2014 kello 11:38

    Osmo kirjoitti:

    Uloimpaan rantaan on esitetty kolmikerroksisia taloja, jotka voivat olla myös kaupunkipientaloja. Tätä voi perustella sillä, että merinäköala on näin useammalla, mutta aika vaatimattomaksi tulee aluetehokkuus (0,73).

    Ei noin tekemällä automaattisesti useammalla ole merinäköala. Jos vaihtoehdot ovat 3-kerroksisia kaupunkipientaloja ja 10-kerroksisia kerrostaloja, niin todennäköisesti useammalla on merinäköala kerrostalovaihtoehdossa, vaikka takana olevista taloista ei sitten merelle enää näekään, kun rannassa on kuitenkin 9 kerrosta enemmän asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  3. anonyymi kirjoitti 8.9.2014 kello 12:03

    joakim: Saataisiin enemmän viihtyisämpää oikeaa kaupunkiä ikävien lähiöiden sijaan.

    Entäs ne ei-ikävät lähiöt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. tpyyluoma kirjoitti 8.9.2014 kello 12:08

    joakim:
    En edelleenkään ymmärrä miksi luontoalueet pitää uhrata asumiselle. On päivänselvä fakta että paljon ihmisiä saataisiin mahdutettua Helsinkiin tiivistämällä ja rakentamalla korkeaa koskematta luontokokonaisuuksiin. Miksei tämä kelpaa? Saataisiin enemmän viihtyisämpää oikeaa kaupunkiä ikävien lähiöiden sijaan.

    Jos viittaat saariston kaavaan, niin ei tässä nyt ole kysymys asuntotarpeesta, jokunen asuntoa saaristossa ei Helsingin mittakaavassa merkitse juuri mitään. Ajatus mun käsittääkseni on että voisi olla pienimuotoisesti enemmän asumista.

    Kyse on siitä että melkin kaikki tahot haluavat palveluita, varsinkin vesijoukkoliikennettä, saaristoon. Ja tämä taas edellyttäisi käyttäjiä, joista asukkaat ovat siitä käteviä että ne käyttävät niitä palveluita joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  5. Daniel Federley kirjoitti 8.9.2014 kello 14:02

    Yleensä joutuu antamaan negatiivista palautetta ratikka-asioista. Nyt voi ilolla antaa positiivista. Atlantinkadun rata on suunniteltu hyvin, riittävän leveä rv-kaista ja keskikorokkeet tehty niin, että autot koukkaavat, jolloin niiden nopeudet pysyvät aisoissa.

    Voisitko Osmo kokouksessa huomauttaa virkamiehille, että Jätkän Välimerenkatu pitäisi piirtää tällä speksillä uudelleen nyt, kun sinne ollaan vetämässä rata? Radan pitäisi olla valmis 2017 ja ko. kadun poikkari on tehty samalla periaatteella kuin Tyynenmerenkadulla, siis kelvottomasti. Tila riittää hyvin.

    Kääntösilmukasta näkyy vain puolet, olisi tietysti hyvä nähdä koko kokonaisuus kerralla. Näkyvä osuus on OK noin, ei parkkipaikkoja radan vieressä. Omaa kaistaa ei ole, toivottavasti noissa paikoissa ei tarvitse taksin seistä kiskoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  6. Juha Mäkeläinen kirjoitti 8.9.2014 kello 14:11

    Saariston ‘käyttöönotto’ on hidasta, kun mökkien ja/tai virkistysalueiden kysyntää syntyy vain vähitellen ja liikkuminen sekä mahdollinen rakentaminen vaatii erityistä infrastruktuuria. (Veneilijänä tietysti muutama uusi retkisatama olisi ihan kiva.)

    Kaavoitusta ei ole fiksua tehdä isona rysäyksenä, tipoittain voidaan paremmin vastata arvojen ja kysynnän muutoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  7. Mikko Nummelin kirjoitti 8.9.2014 kello 14:13

    Pysäköintitalon mahtuu paikkoja aika paljon, jos siitä poistetaan ajorampit ja automaatti kuljettaa auton pysäköintipaikkaan samaan tapaan kuin tavaroita siirrellään kaupan keskusvarastoissa.

    Kuinka pitkälle tällaista tekniikkaa on maailmalla käytössä ja minkä hintaista ja miten luotettavaa se on?

    Yleensä ottaen kovan rahan asuntoja on Suomessa vaikea myydä, jos autopaikan saanti on kiven alla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. Mika Välipirtti kirjoitti 8.9.2014 kello 15:54

    Saarien käyttöönotosta. Itse olen kajakkimiehiä myös ja liikun lähes viikottain Hgin saaristossa ja usein näiden ko saarten lähistöllä. Saaret tulisi saada kaupunkilaisten käyttöön pikaisesti. Nyt tarkoitan Vallisaarta, Kuninkaansaarta sekä Villinkiä. Mielelläni näkisin myös Louesaaren avautumisen – nyt saari on täynnä ränsistyneitä entisiä Postin mökkejä. Miten tämä sitten tehdään? Hämmästyksekseni olen huomannut että esim. Vartiosaari on jäänyt yksin taistellessaan olemassaolostaan ylivoimaisesti upeimpana käyttämättömänä virkistysalueena Helsinkiläisille. Kaupunkia ei ole kiinnostanut kuljetusmahdollisuuksien – siis sellaisten jotka ovat järkeviä – mahdollistaminen. Saari aiotaan raiskata asuinrakentamisella – tämä lienee syy saaren hylkimiseen kaupungin osalta. Vallisaaren suunnittelu sentään edistyy – kiitos metsähallitukselle – ei kaupungille joka tässäkin asiassa on kovin passiivinen. Mielestäni hgin kaupungilla olisi mahdollisuus pienellä vaivalla saarien avaamiseen nimenomaan virkistyskäyttöön kaupunkilaisille. Tämä edellyttäisi rohkeaa päätöstä että näin tehdään. Kuljetus, virkistyskäyttöinfran rakentaminen ja asiasta tiedoittaminen eivät maksa mahdottomia. Saaret kaupunkilaisten virkistyskäyttöön on nyt kertakaikkiaan saatava – ja pikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.9.2014 kello 19:09

    Vallisaaren suunnittelu sentään edistyy – kiitos metsähallitukselle – ei kaupungille joka tässäkin asiassa on kovin passiivinen.

    Vaikea on olla aktiivinen toisen omistamalla maalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Matti Kinnunen kirjoitti 8.9.2014 kello 16:23

    Mikko Nummelin: Pysäköintitalon mahtuu paikkoja aika paljon, jos siitä poistetaan ajorampit ja automaatti kuljettaa auton pysäköintipaikkaan samaan tapaan kuin tavaroita siirrellään kaupan keskusvarastoissa.
    Kuinka pitkälle tällaista tekniikkaa on maailmalla käytössä ja minkä hintaista ja miten luotettavaa se on

    No, ainakin Volkswagen säilöö uusia autoja semmoisiin. Eli vissiin ne aika toimivia ovat. Hinnoista en tiedä.

    ks. esim https://www.google.fi/search?q=volkswagen+car+towers+at+autostadt+in+wolfsburg+germany&espv=2&biw=1280&bih=622&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=pK0NVIPRFOnMygPkr4KADA&ved=0CB0QsAQ

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Viherinssi kirjoitti 8.9.2014 kello 17:13

    Mikko Nummelin: Kuinka pitkälle tällaista tekniikkaa on maailmalla käytössä ja minkä hintaista ja miten luotettavaa se on?

    Sinänsä automaattinen parkkisysteemi ei ole ihan uusi juttu. Ensimmäiset tehtiin yli sata vuotta sitten, ja 1920-luvulla tehtiin jo tuhannen auton suuruusluokkaa. Yksinkertaisin mekanismi on paternoster-hissin tyyppinen ratkaisu. Toinen tyypillinen on karuselliratkaisu.

    Näitä on siis tehty kautta aikojen, ja niitä on maailmalla käytössäkin. Helsingissäkin oli parkkihalli, jossa oli ramppien sijasta hissi autoille, vaikka kyse ei ollutkaan sinänsä automaattisesta parkista.

    Välillä järjestelmiä ei juurikaan tehty, nyt tehdään taas uudelleen. Suurin este yleistymiselle on ollut odotusaika. Nykytermeillä sanottuna perinteisen parkkihallin I/O-kapasiteetti on suuri johtuen pääosin rinnakkaisesta väylästä ja nopeasta sarjaliikenteestä katuliittymässä.

    Toinen tekninen haaste on ollut lievä epäluotettavuus, mutta se tietysti riippuu järjestelmän tyypistä, ja uudet lienevät paljon luotettavampia kuin vanhat.

    Automaattiparkeilla on runsaasti hyviä puolia, tärkeimmät tilankäytön joustavuus ja turvallisuus. Rakennuskustannuksiltaan per autopaikka ne ovat samassa suuruusluokassa kuin perinteiset parkkiratkaisut. Mitä kalliimpi maa ja mitä kalliimpi rakentaminen (maan alle), sitä kannattavampaa on tehdä automatiikalla. Ylläpito on automaattiparkissa kalliimpaa, mutta ero on pieni verrattuna rakennuskustannuksiin.

    Asuintalokäytössä kannattavuudelle tekee haasteita kaksi asiaa: hankala käyttöprofiili ja paikkojen pieni määrä. Asuintalossa puolet autoista häviää parkkiruuduista kello 8:n ja 9:n välillä aamulla. Tämän piikin hoitaminen ilman asukkaiden pitkää jonotusta missään välissä vaatii aika kovasti ylimitoitetun hakujärjestelmän. Paikkojen pieni määrä taas kasvattaa paikkakohtaista kustannusta.

    Äänestän tässä kohdassa vahvan “emmätiedä” -äänen, jos pitäisi sanoa, onko automaattisessa parkissa järkeä jossain Jätkän tyyppisessä paikassa. Voi olla, voi olla olematta. Tekniikkakin (erityisesti se tietopuoli siitä) kehittyy sitä tahtia, että kohta voi ollakin järkeä, vaikka nyt ei olisi.

    Vaikkapa tässä tarinassa on vähän lisätietoa innostuneille ihmeteltäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  12. Simo Tuppurainen kirjoitti 8.9.2014 kello 17:17

    “Jos olisimme Espoossa, laskelmaan otettaisiin mukaan myös paremman kaavan vaikutus asukkaiden tulotasoon ja sitä kautta kunnallisverolihin.”

    Tästä olisi kiinnostavaa kuulla lisää. Millä lailla kaavan paremmuus otetaan Espoossa huomioon asukkaiden tulevaa ansiotasoa arvioitaessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  13. ze kirjoitti 8.9.2014 kello 18:15

    Aluetehokkuus 0,73 kahden kilometrin päässä kaupungin keskustasta, sporapysäkin vieressä? Ja täällä on muka tonttipula? Jätkäsaaressa ei ole edes niitä kuuluisia luontoarvoja, joilla surkeaa tehokkuutta yleensä perustellaan.

    Tämä kaupungin maavarannon tuhlaaminen on aivan rikollista toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  14. napander kirjoitti 8.9.2014 kello 20:22

    Eihän tuossa merinäköalaa synny oikein yhdestäkään talosta – toiset liian kaukana rannasta puiston takana ja rannassakin oleva matala rakennusmassa jää puiston taa. Kanavahan tässä kaavassa parasta on ja itäinen kaupunkimainen osa kanavan tuolla puolen. Toki jos talojen julkisivut ovat tuttua monotonihuttua, niin ei tuollakaan kanavalla mitään venetsialaisia vietetä päivittäin. Pietarilaisetkin voivat käväistä laivalla nauramassa elementtisosialismille.

    Miksi tympeää townhousemakkaraa pitkin ja poikin? Tai pienkerrostalo- ja rivaripötköä? Mikä voisi olla kamalampaa kuin kymmeniä samannäköisiä taloja jonossa? Ei näistä ole syntymässä mitään monenkirjavaa taloriviä ulkomaisten esimerkkien perässä, vaan firmat ottavat yhden mallin ja kopioivat sitä sitten. Tuossa niillä vain tuhlataan taas maata ja menevätkö enää kaupaksi miljoonahintaan kun ovat bulkkia ja kaikille samanlainen? Ei kannata ottaa malliksi mitään Gdanskia tai Amsterdamia – ei sellaista enää rakenneta, eikä ainakaan Suomessa.

    Ekö olisi parempi lisätä asuntojen määrää reippaasti ja synnyttää oikeasti laadukasta asumista merenrantaan ja korkealle josta ihan oikeasti näkisi merelle? Olisi sitten olohuoneen ikkuna kuin maisemataulu, jossa meno vaihtelisi tyvenestä tyrskyyn. Ei näin lähellä keskustaa parhailla paikoilla pitäisi tuhlata maata tällä tavoin, ja varsinkin kun kysyntää olisi kerrostaloasumiselle keskustassa, eikä merinäkymät ainakaan haittaisi.

    On kurjaa että ihmiset maksavat jopa reilusti miljoonan siitä, että näkevät vain naapurin seinän korkeimmasta kerroksesta, kun tuolla rahalla muualla saa jo ihan kunnon penthousen merinäkymillä vastaavilta alueilta. Toivottavasti tämä talotkin tasapäistävä demarisekoilu loppuu vihdoinkin myös Helsingin suunnittelussa ja kaavat alkavat tarjota samaa laatua ja mahdollisuuksia asumiseen kuin muualla.

    Nähtävästi siluettiterroristeille tulossa taas tapettavaa, kun tuonnekin koitetaan ympätä kuitenkin jokusia korkeita taloja. Kuinka fiksua on sitten kaavoittaa taas uutta ostoskeskusta onkin toinen juttu, ja tappaa kyllä tavoitteet elävästä kaupungista jo ennen kättelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  15. Markku af Heurlin kirjoitti 8.9.2014 kello 23:31

    Katsoin viime viikolla jännityselokuvaa Atlantic City. Siinä oli tällainen paternoster-autopaikkahissi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Jarmo Nieminen kirjoitti 9.9.2014 kello 9:05

    Metsähallitus oli teetättänyt myrskytuhojen korjaamiseksi 15 hehtaarin avohakkuut saaren vanhaan keskuskuusikkoon. Varmuuden vuoksi oli pantu sileäksi koko metsä, koska Mh:n antamaan tiedotteen mukaan tehtävänä oli kaataa myös mahdollisesti myöhemmin kaatuvat puut. Googlemapsissä oleva ilmakuva on tältä kesältä ja kertoo tilanteen ennen hakkuita.

    https://www.google.fi/maps/@60.1015872,25.0516049,571m/data=!3m1!1e3

    Hakkuuaukko on saaren keskellä kulkevan rengastien sisällä ja reunoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Krtek kirjoitti 9.9.2014 kello 19:37

    Mikko Nummelin: Yleensä ottaen kovan rahan asuntoja on Suomessa vaikea myydä, jos autopaikan saanti on kiven alla.

    Oletko käynyt koskaan uuden taloyhtiön alle louhitussa autohallissa? Niitä on kahdenlaisia. Niissä, missä autohallipaikka on pakkomyyty asunnon kanssa on jonkun verran autoja. Ja niissä, missä sen saa lunastaa vapaaehtoisesti 20-40 000 eurolla… Ne on tyhjiä.

    Markkinamekanismin pitäisi päättää, että hitto, ollaan sitten ilman autoa jos paikka maksaa auton verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  18. Maurizio kirjoitti 9.9.2014 kello 21:10

    “Ne on tyhjiä.”

    Kunnes ne vuokrataan. Ja sitten ne ovatkin taas täynnä. Kas kun se markkinamekanismi päättää tässä vaiheessa, että hitto, eipä ollakaan ilman autopaikkaa tarvitsevaa vuokralaista, koska sellaisia löytyy pilvin pimein.

    Mutta tämä lienee väärää markkinamekaniikkaa, koska se ei noudata vihreää katekismusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.9.2014 kello 21:30

    Vihreä ratkaisu on vuokrata ne eniten tarjoaville vaikka tappiolla. Ei kuitenkaan pitäisi vaatia rakentamaan autopaikkoja enemmän kuin on maksuhalukasta kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. ze kirjoitti 9.9.2014 kello 21:47

    Maurizio:
    “Ne on tyhjiä.”

    Kunnes ne vuokrataan. Ja sitten ne ovatkin taas täynnä. Kas kun se markkinamekanismi päättää tässä vaiheessa, että hitto, eipä ollakaan ilman autopaikkaa tarvitsevaa vuokralaista, koska sellaisia löytyy pilvin pimein.

    Mutta tämä lienee väärää markkinamekaniikkaa, koska se ei noudata vihreää katekismusta?

    Vuokrataan hinnalla, joka ei kata rakentamiskustannuksia, eli maksumieheksi joutuu joku muu. Että sellaista markkinamekaniikkaa.

    Näiden törkeän kalliiksi tulevien subventoitujen autopaikkojen syytä on myös se, että tonttipulaisen kaupungin maavarantoa törsätään kaavoittamalla lähiötehokkuudella paraatipaikoille, tällä kertaa Saukonlaituriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  21. Krtek kirjoitti 9.9.2014 kello 22:17

    Maurizio:
    “Ne on tyhjiä.”

    Kunnes ne vuokrataan. Ja sitten ne ovatkin taas täynnä. Kas kun se markkinamekanismi päättää tässä vaiheessa, että hitto, eipä ollakaan ilman autopaikkaa tarvitsevaa vuokralaista, koska sellaisia löytyy pilvin pimein.

    Mutta tämä lienee väärää markkinamekaniikkaa, koska se ei noudata vihreää katekismusta?

    Naapuritalossa Töölössä on puoli hallia vapaita autopaikkoja. Ei ole markkinamekanismi ilmeisesti päässyt vaikuttamaan tai vaikuttanut ilmeisesti väärällä tavalla. Googlellakin löysin heti:

    http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/233928-kallis-hallipysakointi-ei-kiinnosta-keskustassa

    Ilmeisesti tarjonta ei paina silti hintaa ihan niin alas että kauppoja tulisi. 3600 e/v autopaikasta kuulostaakin jo vähän hölmön hommalta.

    http://asunnot.oikotie.fi/vuokrattavat-autotallit-ja-varastot/8637167

    Uusin idea on antaa ne pakolliset paikat ilmaiseksi, etteivät jää taloyhtiön riesaksi.

    https://www.srv.fi/helsinki/helsingin-emmy

    “Ei kiitos, otan mieluummin 40 000 euroa käteistä”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

Jätä vastaus