Kansojen oikeudesta omaan valtioonsa

Kun olen kat­sel­lut, mil­laisia kom­ment­te­ja kir­joituk­ses­tani ”Kansal­liski­ihko saa aikaan pelkkää pahaa”, täy­tynee myön­tää, että olen epäon­nis­tunut viestin­nässä. Syynä var­maankin on, että olen muo­toil­lut argu­mentin huonos­ti ja myös se, että ajanko­h­ta on kovin herkkä.

Yritetään siis uudestaan:

Mil­lainen olisi hyvä maail­man­järjestys val­tioiden rajo­jen suh­teen? Eri maid­en sisäl­lä on paljon sor­ret­tu­ja vähem­mistöjä, jot­ka halu­aisi­vat vapaak­si isän­tän­sä ikeestä. YK:n peruskir­jas­sa on tähän peri­aat­teeseen viit­taa­va koh­ta, mut­ta sitä ei ole kai koskaan sovellettu.

Peri­aat­teessa jokaisen kansan tai kansanosan pitäisi saa­da itse vali­ta, mihin val­tioon kuu­luu. Bri­tann­ian olisi pitänyt antaa ilman veren­vuo­da­tus­ta itsenäisyys Irlan­nille, Ran­skan Alge­ri­alle ja nyt Espan­jan Kat­alo­nialle. Kur­di­en pitäisi saa­da muo­dostaa oma val­tion­sa. Eikä meil­lä var­maankaan ole erim­ielisyyt­tä siitä, että oli hyvä, että Suo­mi pystyi itsenäistymään Venäjästä, kuten lop­ul­ta myös Balt­ian maat. Sivistynyt tapa päät­tää asi­as­ta on kyseisel­lä alueel­la jär­jestet­tävä kan­sain­välis­es­ti valvot­tu kansanäänestys, jota edeltää avoin vaa­likam­pan­ja. Avoin­ta vaa­likam­pan­jaa taas ei voi­da käy­dä kuin sanan­va­pau­den olois­sa. Enem­mistön tulisi olla selvä ennen kuin val­tioiden rajo­ja ale­taan muuttamaan.

Krim­il­lä jär­jestet­ti­in ”kansanäänestys”, mut­ta se ei täytä näistä ehdoista yhtäkään. Ei ollut mitään aikaa kam­pan­jal­la, ei ollut sanan­va­paut­ta, ään­ten­lasken­nan rehellisyy­teen ei ollut mitään syytä uskoa, kos­ka tarkkail­i­joi­ta ei maa­han päästet­ty eikä pistin­ten var­jos­sa noin yleen­säkään äänestetä vapaasti. Itä-Ukrainas­sa ei siis nyt voisi nyky­olois­sa mitenkään jär­jestää kansanäänestystä.

Tähän peri­aat­teeseen tarvi­taan poikkeuk­sia: Alueen on olta­va järkevä. Venäjä ei olisi voin­ut vaa­tia kansanäänestys­tä Sev­astopolin laivas­to­tukiko­hdan liit­tämis­es­tä Venäjään. Jonkin luon­non­va­roil­taan eri­tyisen rikkaan alueen irtaan­tu­mi­nen omak­si yltiörikkaak­si alueek­si ei olisi reilua. Olin luki­o­laise­na vuon­na 1968 tuke­mas­sa Biafran oikeut­ta itsenäistyä, mut­ta siinä taisi olla mukana öljy-yhtiöi­den etunäköko­htia. Pohjois-Ital­ian itsenäistymi­nen köy­hästä etelästä olisi myös vähän arve­lut­ta­va asia. Vähän sama kuin jos Suomen eteläiset maakun­nat halu­aisi­vat jät­tää Itä- ja Pohjois-Suomen tule­maan toimeen omine nokkineen.

Jos jokin alue halu­aa liit­tyä naa­puri­val­tioon, naa­puri­val­tion ei tarvitse ottaa vas­taan. (Emme siis voi selvitä kestävyys­va­jeestamme yksinker­tais­es­ti vain liit­tymäl­lä Nor­jaan 🙁 .  ) Eikä mei­dän olisi pakko tuho­ta talout­tamme otta­mal­la vas­taan Venäjän Kar­jala, jos se halu­aisi Suomeen liittyä.

Aloit­teen rajan­si­ir­rosta on tul­ta­va alueelta itseltään. Riit­tävä määrä kansalaisa­loit­teen allekir­joituk­sia voisi esimerkik­si riit­tää. Venäjä ei voisi tehdä aloitet­ta Itä-Ukrainan liit­tämis­es­tä kuin tietysti bul­vaanien kaut­ta. Jos Venäjä vetoaisi tähän peri­aat­teeseen, sen pitäisi hyväksyä sama peri­aate omil­la alueil­laan. Lähti­jöitä voisi olla paljon. Sen ver­ran paljon Venäjä on naa­purikan­so­ja alistanut.

Niskoit­tel­e­van vähem­mistön menet­tämis­es­tä on yleen­sä vain hyö­tyä. Usein vähem­mistöt ovat myös muu­ta maa­ta köy­hempiä. Yleen­sä maat ovat niin mus­ta­sukkaisia alueestaan, että eivät suos­tu luop­umaan neliömetristäkään. Poikkeus tästä oli Slo­va­kian itsenäistymi­nen Tsek­istä. (Tarkoi­tan mitä sanon, Tsekko­slo­va­kia oli tsekkien johta­ma maa.) Suo­ma­laisille oli kun­nia-asia pitää kiin­ni Ahve­nan­maas­ta, vaik­ka ylivoimainen enem­mistö sen asukkaista halusi liit­tyä Ruot­si­in. Mitä olisimme menet­täneet, jos olisimme anta­neet ahve­nan­maalais­ten vali­ta vapaasti?

Mik­si kir­joitin tämän kesken Ukrainan kri­isin? Se oli var­maankin tyh­mää, kos­ka niin moni ymmär­si asian väärin. Halusin huo­maut­taa, että jos Venäjä oikeasti uskoo, että sen pyrkimyk­sel­lä val­la­ta osa Ukrainaa olisi kan­na­tus­ta kansan kesku­udessa, se olisi esit­tänyt jotain täl­laista. Ei esit­tänyt, kos­ka tiesi, ettei men­esty­isi. (Krim­il­lä olisi saat­tanut niukin naukin men­estyäkin.) Se, että Venäjä aloit­ti aseel­lisel­la hyökkäyk­sel­lä, osoit­taa, ettei se muuten olisi arvel­lut men­estyvän­sä. (En oikein usko ”sep­a­ratistien” oma-aloitteisuuteen.)

= = = =

Jos maail­mas­sa nou­datet­taisi­in näitä pelisään­töjä, paljon vähem­män olisi vähem­mistökansal­lisuuk­si­in kohdis­tu­vaa sor­toa. Jos sor­re­tu­il­la olisi tar­jol­la pois­tu­mistie, vähem­mistöä ei voisi sor­taa mielin määrin.

Tässä vai­heessa on ehkä syytä laskea edes toinen jal­ka maa­han. Oikeat ulkopoli­ti­ikan asiantun­ti­jat varoit­ta­vat Pan­do­ran lip­paan kan­nen avaamis­es­ta. Tyy­tymät­tömiä vähem­mistöjä on niin paljon, että hirveä riita siitä tulisi. Eri­tyis­es­ti Afrik­ka on maanosa, jos­sa siir­tomaaval­lat vetivät rajo­ja aivan mieli­v­al­tais­es­ti. Jos rajat nyt vedet­täisi­in kielel­lis­ten ja etnis­ten rajo­jen mukaan, syn­ty­isi val­tavia kiis­to­ja esimerkik­si luon­non­va­roista ja muista omaisuuk­sista. Kat­sokaa Sudania!

Silti olen sitä mieltä, että kur­dit ansait­se­vat oman val­tion­sa, Tset­sen­ian pitäisi saa­da itsenäistyä Venäjästä ja kata­laanien päät­tää, halu­a­vatko kuu­lua Espan­jaan ja Tiibetin Kiinas­ta. Eri­tyisen ilah­tunut olen, että Skot­lanti saa äänestää itsenäisyy­destään, vaik­ka toivon, että eivät Yhdis­tyneestä kuningaskun­nas­ta eroa.

Ja että Itä-Ukrainen kri­isin voisi olla vas­tauk­se­na rehelli­nen, valvot­tu kansanäänestys, jos­sa vain Ukrainan kansalaiset saisi­vat äänestää ja jota edeltäisi avoin vaa­likam­pan­ja sanan­va­pau­den olois­sa ehkä noin vuo­den kulut­tua las­ket­tuna siitä, kun venäläiset joukot vetäy­tyvät, jot­ta mielialat ehtivät rauhoit­tua.  Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys, että Ukrainan hal­li­tus voisi tur­val­lisin mielin tämän luva­ta. Sik­si venäjä ei siihen suostukaan.

 

114 vastausta artikkeliin “Kansojen oikeudesta omaan valtioonsa”

  1. Mik­si val­tioi­ta ja rajo­ja ylipäätään tarvi­taan, voisiko pär­jätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähin­nä kon­flik­tin ja kiis­tan aiheuttaja?

  2. “Peri­aat­teessa jokaisen kansan tai kansanosan pitäisi saa­da itse vali­ta, mihin val­tioon kuuluu”

    Onko löy­tynyt yksi vihreä joka ei ole monikult­tuurin ystävä?

  3. Mik­si Kat­alo­nia saisi itsenäistyä mut­ta Etelä-Suo­mi ja Pohjois-Italia eivät?

  4. “Mil­lainen olisi hyvä maail­man­järjestys val­tioiden rajo­jen suhteen?”

    Raja­ton maail­ma, jos­sa kaupunki­val­tiot ovat homogeenisiä tai het­ero­geenisiä. Jotkut meistä halu­aa elää monikult­tuuri­sis­sa yhteisöis­sä, jotkut taas eivät. 

    Niin kauan, kun rajat jaka­vat yhteisöjä siten, että yhteisöt rikkoutu­vat, rajat ovat ongelma.

    Siis­pä täy­tyy siir­tyä kaupunki­val­tioi­hin, joiden välil­lä ei ole rajo­ja ja joiden väli­nen maa-alue on ei kenenkään maata.

    Kaupunki­val­tiot voivat näin kas­vaa suuresti, mut­ta ovat kuitenkin niin kaukana toi­sis­taan, etteivät ne muu­tamia poikkeuk­sia luku­unot­ta­mat­ta muo­dos­ta rajaa tois­t­en­sa välille.

    Kaupunki­val­tioil­la olisi oma “talous­maa- ja talousvesi” ‑alueen­sa, vähän kuten nykyään val­tioil­la on omat vesialueen­sa. Tosin niukempina.

    Ongel­ma nykyisessä jär­jestelmässä ovat kansal­lis­val­tiot, jot­ka ovat muo­dostet­tu jonkin homogeenisen kansan val­tiok­si, mut­ta kuitenkaan asukkaiden muo­dosta­ma joukko ei ole homogeeninen.

    Sadan, sadan­vi­idenkymme­nen vuo­den siir­tymäa­jal­la ihmiskun­ta voisi irtau­tua kansal­lis­val­tioista kaupunkivaltioihin.

    Tämä ehdot­ta­mani malli vas­taa van­haa kun­non suo­ma­laista maaseu­tu­mallia, jos­sa paras etäisyys naa­puri­in on se, että nip­panap­pa erot­taa pakkasel­la naa­purin pii­pus­ta nou­se­van savun.

  5. Tästä KV-lain suh­tau­tu­mis­es­ta etnis­ten ryh­mien itsenäistymisoikeu­teen oli jut­tu the Econ­o­mistis­sa, eikä automaat­ti­nen itsenäistymisoikeus pelkäl­lä kansanäänestyk­sel­lä ole mitenkään ongel­ma­ton jut­tu. Se oli muis­taak­seni Samuli Saarel­ma, joka argu­men­toi hyvin täl­lä foo­ru­mil­la että jos Krim saisi itsenäistyä rehellisen kansanäänestyk­sen kaut­ta Ukrainas­ta, pitäisi Krim­ille jäävälle tataarivähem­mistölle suo­da sama oikeus irtau­tua Krim­istä, ja tataariväestön alueelle jäävälle ital­ialais­si­ir­tokun­nalle lupa irtau­tua tataareista. Lop­ul­ta jokainen yksilö maa­pal­lol­la voisi päät­tää mihin val­tioon halu­aa kuu­lua, vai halu­aako perus­taa oman val­tion. Siihen riit­täisi äärim­mil­lään yhden hen­gen kansanäänestys. Varsin yltiölib­er­al­isti­nen kanta!

    1. Krim­in tataareil­la on todel­li­nen huoli Venäjän val­lan alle jou­tu­mis­es­ta. Viimek­si venäläiset murha­si­vat heistä 40 %.

  6. Mitkä vähem­mistöt ansait­se­vat oman val­tion­sa mielestäsi nyt Suomes­sa ja entä 100 vuo­den päästä?

    1. Suomes­sa on kak­si aluet­ta, jois­sa on edes mainit­tu halus­ta itsenäistä tai vai­h­taa maa­ta: Ahve­nan­maa ja Lap­pi. Kum­mankaan osalta muu Suo­mi ei menet­täisi kuin tun­n­ear­vo­ja, mut­ta en usko että kum­mas­sakaan enem­mistö halu­aisi muu­tos­ta nykyti­laan. Ahv­ce­nan­maan ase­ma on nyt parem­pi kuin olisi osana Tukhol­man lääniä ja itsenäis­es­tä Lapista tulisi erit­täin köy­hä maa.

  7. ker­ronpa oman linjan. 

    nation­al­is­teil­la on paha tapa päteä val­tion rajo­ja viimeistä neliömetriä myöten maail­man­lop­pu­un saak­ka ajatellen että jokainen neliömetri on jotenkin hyödyksi.

    ideaali tilanteessa en kan­na­ta että val­tion rajo­ja siir­rel­lään mie­len­määrin vaik­ka alueen enem­mistö kan­nat­taisi sitä. ensisi­jais­es­ti alueen itsenäisyy­destä päät­tää emä­val­tio. esim jos lap­pi halu­aa liit­tyä ruot­si­in ja lap­pi­laiset tukee sitä 90% niin viimeisen päätök­sen tekee eduskun­ta (mieluiten yhteistyössä ruotsin ja lapin kanssa).

    ideaalis­sa utopi­as­sa emä­val­tio huole­htii vähim­mistö­jen oikeuk­sista ja asioista ja ideaalises­sa utopi­as­sa jos alue halu­aa itsenäistyä tai siir­tyä niin emä­val­tio tekee sen mikä on oma­lle ali-alueelle parak­si ja myön­tää sen jos se yleis­ten etu­jen mukaista.

    maa­pal­lo ei ole ideaali paik­ka ja tyran­nisia emä­val­tioi­ta löy­tyy myös demokraat­ti­sista val­tios­ta enem­mistö­tyran­ni­al­la sil­loin yksipuoleiset itsenäisyys julis­tuk­set ovat hyväksyt­täviä. point­ti näis­säkin tilanteis­sa olisi olta­va että itsenäisyys-liike on vähem­män tyran­ni­nen kuin emävaltio.

    vaik­ka olen-nation­al­isti enkä kovin mielel­lään halu­aisi päteä maan rajo­ja maail­man lop­pu­un saak­ka silti ensi-sijais­es­ti kansal­li­sisti rajoista pide­tään kiin­ni kos­ka kan­sain­välis­es­ti val­tiot toimii omien rajo­jen puitteissa.

    eroan soin­in­vaaran lin­jas­ta jonkun­ver­ran että en hyväksy sitovia alueen kansanäänestyk­siä mut­ta neu­voa anta­vat ovat hyväksyt­tävia ja on yksi kri­teeri myön­tää itsenäisyys tai siirto.

    voisi vielä maini­ta että esim venäjä ja kiina ovat riit­tävän tyran­nisia val­tio­ta että itsenäisyys julis­tuk­set ovat melkein sel­l­aise­naan hyväksyttäviä.

  8. Eikös täl­laises­sa tarkastelus­sa ole sel­l­ainen perus­ta­van laa­tu­inen ongel­ma, etteivät ihmis­ryh­mät ole monas­tikaan tavan­neet asua maanti­etel­lis­es­ti yht­enäisil­lä alueil­la vaan jos­sain Kes­ki-Euroopas­sakin on ollut tapana, että esim. kaupun­ki- ja maaseu­tu­väestö voivat kuu­lua eri etniseen ryh­mään (jos­sain Afrikas­sa tämä lie­nee edelleenkin aika standardimeno).

    Tun­tuu vähän siltä, että jok­seenkin yht­enäiset “kansal­lis­val­tiot” on tois­taisek­si onnis­tut­tu syn­nyt­tämään ain­oas­taan joko bru­taalil­la tiukkaan keskusjo­htoisu­u­teen perus­taval­la yht­enäistämisel­lä (tyyli­in Ran­s­ka) tai etnisil­lä puhdis­tuk­sil­la (tyyli­in kaik­ki Kes­ki-Euroopan ei-sak­sankieliset maat ts. eipä ole enää ongelmia sudeet­ti-sak­salaista, kun ei ole ensim­mäistäkään moista jäljellä).

    No, joka tapauk­ses­sa tun­tuu vähän siltä, että peri­aate, jos­sa alueet voisi­vat äänestää itsenäistymis­es­tään kunnes saavut­tet­taisi­in joku min­imikoko, jät­täisi edelleen paljon tyy­tymät­tömiä vähem­mistöjä — ja ehkä arvat­en asi­aan liit­tyvän kiihkon, entistä huonom­mas­sa ase­mas­sa ole­via sellaisia.

    Minkähän­laista pöhinää Euroop­paan saataisi­in, jos unkar­i­laisvähem­mistöt voisi­vat päästä päät­tämään mihin maa­han he halu­a­vat kuulua…?

  9. Aja­tusleikkinä, ote­taan pois Venäjä siitä läh­tien kun pres­i­dent­ti syösti­in val­las­ta. Tilanne rauhal­lisem­pi vai väki­val­taisem­pi Ukrainassa?

    Min­un mielestäni vas­taus ei ole mitenkään itses­tään selvä. Jos luen oikein val­taosaa Ukraina-kir­joit­telus­ta muut pää­sevät huo­mat­tavasti helpommalla. 

    Siitä syys­tä Ukrainan kri­isil­lä olisi kahdet kasvot. Toinen on kan­sain­väliset lait ja hyvät val­tio­ta­vat ja sään­nöt yms. Toinen on lähin­nä sivili­iväestön kohta­lo ja ase­ma. Onko mitenkään mah­dol­lista, että kerran(kin) varhaisel­la puut­tumisel­la estet­ti­in kansan­murha? Ote­taan Venäjä taas mukaan pohdiskelu­un. Venäjä tarvit­see parem­pia mainostoimistoja?

  10. Eri­no­mainen asia, että kirka­s­tat ajatuk­si­asi meille muillekin.

    Miten suh­tau­tua ongel­maan, joka voi syn­tyä siitä, että isom­pi maa A on val­loit­tanut naa­puris­saan ole­van pienem­män maan B, ja pros­essin aikana on maan B väestöä paen­nut, ja uuden tilanteen vaki­in­tu­misen(?) aikana tai sen jäl­keen A on käyn­nistänyt mit­ta­vat väestön­si­ir­rot, joiden vaiku­tuk­ses­ta alku­perältään maas­ta A ole­vat, muo­dosta­vatkin jatkos­sa merkit­tävän väestöryh­män maas­sa B saaden sen kansalaisoikeudet uuden ‘hallinnon’ myötä?

    His­to­ri­as­ta­han löy­tyy esimerkke­jä, jois­sa maan B väestöä on pakkosi­ir­ret­ty tai jopa sur­mat­tu. Ns. ‘etniset puhdis­tuk­set’ on aivan liian kau­nis ilmaisu kuvaa­maan moista väkivaltaa. 

    Miten raja­ta äänestysoikeus? Kauanko pitää asua alueel­la B, jot­ta saisi äänestysoikeu­den? Kansalaisoikeudet, eli kansalaisu­us, tässä esimerkissä maas­sa B, on kaiketi nyky­maail­mas­sa se ain­oa kri­teeri. Entä ns. kak­soiskansalaisu­u­den omaa­vat henkilöt? Olisiko heille puo­likas ääni (vai ei ään­tä ollenkaan) sopi­va ratkaisu?

    Vapaa tiedonväl­i­tys ja siihen tarvit­ta­va riit­tävä aika, joka ennen irrot­tau­tu­mis- tai liit­tymisäänestys­tä tarvit­taisi­in on myös tärkeä kysymys. Yksi vuosi voisi olla min­i­mi. Asen­teet muo­dos­tu­vat hyvin pitkän ajan kulues­sa (vuosi on tässä suh­teessa lyhyt aika), mut­ta mielip­i­teet voivat sen sijaan vai­hdel­la ajan­hetkestä toiseen, riip­puen mm. infor­maa­tios­ta ja pro­pa­gan­das­ta, asioiden ymmärtämis­es­tä sekä harkinnasta.

    Suurin ongel­ma on kuitenkin sor­to, ja hallinnon merkit­tävät epäko­h­dat, mis­sä ja mil­loin niitä sit­ten esi­in­tyykin. Aiem­mat ‘sor­tovuodet’ säi­lyvät ihmis­ten muis­tis­sa hyvin pitkään. Mik­si hyvän, tas­a­puolisen ja oikeu­den­mukaisen hallinnon har­joit­ta­mi­nen, tai edes sitä kohti pyrkimi­nen, on joillekin val­lankäyt­täjille niin vaikeaa?

  11. mikä virhe pääsi

    olen siis anti-nationalisti

    yleen­sä luen tarkkaan nämä ennen kuin lähetän.

  12. Linkin ana­ly­y­sis­sä on tukea käsi­tyk­sel­leni, että fed­er­al­is­min kan­na­tus heiluu Kio­van funk­tiona. Län­si-Ukrainas­sa on ollut kaikupo­h­jaa fed­er­al­is­mille kun Kio­va on Itä-Ukrainan käsis­sä ja tietenkin tois­in­päin. (OK. Fed­er­al­is­mi ei kuitenkaan mis­sään vai­heessa ~ 1990 -> ole oikeasti nous­sut joko-tai ‑tilanteeseen.)

    Kom­men­toinkin toises­sa ketjus­sa, että pitääkö tämänker­tainen sep­a­ratis­mi tulki­ta vain Aluei­den puolueen ja entisen pres­i­dentin ydinkan­nat­ta­jakun­nan ja Itäisim­män-Ukrainan huonok­si häviämisek­si Maidanilla.

    Lopuk­si vielä, Itä-Ukrainan lev­ot­to­muudet oli­vat selvää pässin­li­haa noin väki­val­taisen Kio­van tämänker­taisen faasimuu­tok­sen jäl­keen. Ei siihen tarvita/ttu Venäjää. Vaikea edelleen sanoa. Joko Venäjä sot­ki itsen­sä aivan tarpeet­tomasti sop­paan tai sit­ten se esti vähem­mistön kansan­murhan, joka olisi saat­tanut olla tulkit­tavis­sa itse­murhaankin huonon häviäjän univormussa.

    Onko kukaan muuten kuul­lut enää mitään siitä yhdestä kaverista joka julisti His­to­ri­an loppua.

    “The pol­i­tics of region­al­ism and
    decentralization
    in Ukraine
    -
    Analysis”

    http://www.fride.org/descarga/03.08.2014_Eurasia%20Review_USA_NS.pdf

  13. Laa­jaa arvos­tus­ta naut­ti­va kansane­dus­ta­ja ja sota Euroopas­sa. Sin­ul­ta on lupa odot­taa paljon. Yritä hah­mot­taa mah­dol­lisim­man nopeasti ja kat­tavasti, mitä kaikkea Suomen pitää tehdä.

  14. Eräs ongel­ma tässä peri­aat­teessa on se, että se tek­isi kansat todel­la epälu­u­loisik­si vähem­mistöjä kohtaan. Venäläis­ten asut­tumi­nen jollekin seudulle Itä-Suomes­sa olisi esimerkik­si aivan eri­lainen asia jos lähtöko­h­ta on se että alue voidaan liit­tää Venäjään jos venäläiset tule­vat alueel­la enemmistöksi.

  15. Minus­ta kan­so­jen itsenäistymiseen pätee lop­ul­ta tasan yksi sään­tö. Kan­so­jen tulee itse ansai­ta itsenäisyyten­sä, taval­la tai toisel­la. Ja itse kyetä sitä itsenäisyyt­tään puo­lus­ta­maan. Suo­ma­laiset ovat sen tehneet. Kur­dit ovat myös käytän­nössä ansain­neet oman kur­di­val­tion­sa ja ennem­min tai myöhem­min saa­vat sellaisen.

    Uigu­u­rit, tiibetiläiset, hmon­git, tshet­sheen­it? Eivät ainakaan lähivu­osikym­meninä. Vaa­di­taan Kiinan ja/tai Venäjän rom­ah­t­a­mi­nen ensin. 

    Tuol­laista video­ta on hyvä ker­ra­ta välil­lä, että mitä on tapah­tunut ja mitä toden­näköis­es­ti tulee tapahtumaan:

    https://www.youtube.com/watch?v=u1sjHGODFHg

  16. Min­un mielestäni sään­tö­jen pitää olla sel­l­aiset että jostain val­tios­ta saa vähin­tään maakun­nan kokoinen alue ero­ta jos on todis­tei­ta että sen väestöä vain­o­taan tai kohdel­laan eri­ar­vois­es­ti maan kan­taväestöön ver­rat­tuna, ja että YK tai vas­taa­va jär­jestö tutkii ja sen perus­teel­la antaa suosi­tuk­sen itsenäistymis­es­tä tai liit­tymis­es­tä toiseen rajanaapuriin. 

    Jos joku val­tio hajoaa itses­tään jonkun vaka­van kri­isin seu­rauk­se­na niin irronnei­den palas­ten on saata­va itse päät­tää jatka­vatko ne itsenäis­inä val­tioina vai yhdis­tyvätkö ne uudestaan. 

    Ns siir­tomaid­en uudelleen syn­nyt­tämi­nen pitäisi kieltää. Eli jollekin kehi­tys­maaval­ti­olle ei pidä antaa oikeus tul­la jonkun suur­val­lan, jon­ka kanssa sil­lä ei ole yhteistä rajaa, siir­tomaak­si tai suur­val­lalle ei pidaä antaa oikeut­ta “ostaa” tai soti­mal­la val­la­ta sel­l­aisia itselleen.

  17. Soin­in­vaara: “Suo­ma­laisille oli kun­nia-asia pitää kiin­ni Ahve­nan­maas­ta, vaik­ka ylivoimainen enem­mistö sen asukkaista halusi liit­tyä Ruot­si­in. Mitä olisimme menet­täneet, jos olisimme anta­neet ahve­nan­maalais­ten vali­ta vapaasti?”

    No var­maan nyt jotain, kun ker­ran alue oli kas­vanut orgaanis­es­ti kiin­ni Suomeen, ei siis minkään val­loituk­sen seu­rauk­se­na. Ahve­nan­maalaiset tosin kek­sivät nation­al­is­min nousun myötä, että eivät halua kuu­lua Suomeen, mikä heiken­si vuo­sisa­taista sidet­tä katkeamispisteeseen.

    Juuri itsenäistyneessä Suomes­sa ei kuitenkaan halut­tu heti ryhtyä luovut­tele­maan aluei­ta naa­puri­val­ti­olle, ei varsinkaan strate­gis­es­ti kaikkia Itämeren val­tioi­ta ja vähän kauem­piakin kiin­nos­tavaa saariryhmää. 

    Liik­keel­lä oli samoi­hin aikoi­hin keskustelu­ja ruotsinkielisen ran­nikon itsenäistymis­es­tä tai liit­tymis­es­tä peräti Ruot­si­in. Voisi hyvin kuvitel­la, että Ahve­nan­maan jäl­keen seu­raavak­si olisi läht­enyt ruotsinkieli­nen Poh­jan­maa, jol­la oli his­to­ri­al­lis­es­ti vahvem­mat siteen entiseen emä­maa­han kuin Ahve­nan­maal­la. Ja eikö nyt ainakin Turun saaris­to ollut luon­te­va osa Ahve­nan­maalle yltänyt­tä Ruotsin val­takun­taa? Ja mikä muka estäisi Uut­ta­maa­ta liit­tymästä Ruot­si­in, jos väki niin halusi.

    Suomel­la oli vas­ta­su­un­nitel­ma Län­sipo­h­jan liit­tämisek­si Suomeen. Suomii jär­jeste­likin alueel­la liit­tämistä vaa­ti­vaa poli­it­tista liike­hd­in­tään. Tosin Län­sipo­h­ja ei olisi lähi­mainkaan kor­van­nut muiden aluei­den mene­tys­tä. Heiken­tynyt Suo­mi olisi ollut luul­tavasti help­po pistää polvilleen lop­ullis­es­ti joko idästä tai lännestä.

    Tuos­sa tilanteessa ei olisi ollut sota kaukana. Tosin Ruot­si olisi toden­näköis­es­ti tyy­tynyt soti­laal­lis­es­ti tärkeään Ahve­nan­maa­han, mut­ta tilan­nen olisi siitä huoli­mat­ta voin­ut eskaloitua.

    Tule­vaisu­ut­ta ei voi ennus­ta kuin ehkä jälkikä­teen eikä vai­h­toe­hto­his­to­ri­aa edes sil­loin. Sik­si emme tiedä, oliko tärkeää pitää kiin­ni Ahve­nan­maas­ta. Var­maa kuitenkin on, että kiin­nip­itämisen peruste­lut oli­vat painavam­mat kuin ahve­nan­maalais­ten enem­mistön tah­to. Vas­takkain siis oli toisaal­ta mah­dolli­nen sota ja toisaal­ta kansal­lispoli­it­tiset — ja hiukan rasis­tiset — intohimot.

    Onnek­si oli malt­tia alis­taa päätös Kan­sain­li­itolle — eikä kansanäänestykselle.

  18. Kuten moni jo kom­men­toikin, ongel­mak­si usein käy, että nation­al­isti­nen itsenäistyjä suvait­see hir­mu huonos­ti “oma­l­la” alueel­laan pienem­piä itsenäistyjiä.

    Esimerkik­si käy vaikka­pa Jugosla­vian hajoami­nen, joka onnis­tui niin kauan kun alueel­la oli vain yhtä porukkaa, mut­ta Kosovos­s­apa ei enää kun se olisi pitänyt jakaa eri pyssymiehille. Tai Israel, joka ei kamalasti pitänytkään siitä että maas­sa oli jo asukke­ja. Eiköhän se Krim­ikin nyt entisesti-puhdisteta.

    Ehkä minäkin ajaisin ne kehä kol­mosen tuol­ta puolelta tulleet takaisin sinne, jos loogi­nen kehi­tyskulku veisi siihen, että kepu-Suo­mi ja pk-seu­tu eroaisivat.

  19. Entä jos alueel­lis­es­ta pilkkomis­es­ta opputu­lok­se­na syn­tyy feo­daa­li­nen orjuutusvaltio? 

    Jos fun­da­men­tal­isti-kiihkoil­i­jat kerään­tyvät yhteen paikkaan maail­mas­sa ja halu­a­vat perus­taa äärim­milleen viritet­tyyn ISIS-tulk­in­taan Shari­as­ta poh­jau­tu­van “val­tion”, niin pitääkö se sallia?

    Vai pitäisikö YK:n tai jonkun muun tahon tarvit­taes­sa vaik­ka sit­ten aseel­lis­es­ti viedä kan­sain­välistä lakia tuol­laiseen valtioon?

    Käytän­nössähän mon­et Lähi-Idän val­tioista rikko­vat täysin avoimesti YK:n ihmisoikeuspe­ri­aat­tei­ta. YK ja muut kan­sain­väliset jär­jestöt ovat kyvyt­tömiä tekemään asialle mitään.

  20. Kun en his­to­ri­an tun­ti­ja ole, niin en voi sen kum­mem­min ottaa kan­taa siihen miten val­tiot ovat syn­tyneet, mut­ta vahvem­man oikeudel­la näitä rajo­ja on siir­rel­ty aina ennenkin ja sit­ten päädyt­ty johonkin kompromissiin.

    Oma mieliku­va on, että Kri­mi on ja pysyy Venäjän hal­lus­sa ja itä-Ukraina kai saa jonkun­laisen itse­hallintoma­llin a¨la Ahve­nan­maa ellei sit­ten kri­isi pahene ja Venäjä ota sitä väkisin.

    Siinä kai tämänkin kri­isin ratkaisun avaimet ovat(jollain tapaa).

    Järkevää pohd­in­taa blo­gis­til­ta sinänsä.

  21. R.Silfverberg:
    Min­un mielestäni sään­tö­jen pitää olla sel­l­aiset että jostain val­tios­ta saa vähin­tään maakun­nan kokoinen alue ero­ta jos on todis­tei­ta että sen väestöä vain­o­taan tai kohdel­laan eri­ar­vois­es­ti maan kan­taväestöön ver­rat­tuna, ja että YK tai vas­taa­va jär­jestö tutkii ja sen perus­teel­la antaa suosi­tuk­sen itsenäistymis­es­tä tai liit­tymis­es­tä toiseen rajanaapuriin. 

    Jos joku val­tio hajoaa itses­tään jonkun vaka­van kri­isin seu­rauk­se­na niin irronnei­den palas­ten on saata­va itse päät­tää jatka­vatko ne itsenäis­inä val­tioina vai yhdis­tyvätkö ne uudestaan. 

    Ns siir­tomaid­en uudelleen syn­nyt­tämi­nen­pitäisi kieltää. Eli jollekinke­hi­tys­maaval­ti­olle ei pidä antaa oikeus tul­la jonkun suur­val­lan, jon­ka kanssa sil­lä ei ole yhteistä rajaa, siir­tomaak­si tai suur­val­lalle ei pidaä antaa oikeut­ta “ostaa” tai soti­mal­la val­la­ta sel­l­aisia itselleen. 

    Saatko tuo­hon yhdis­tet­tyä vielä jotakin vaikka­pa human­i­taari­sista indek­seistä ja lib­er­al­is­mista? Ideaal­i­ti­lanne olisi, että kehit­tynyt ja muillekin reilusti vapauk­sia suo­val­la yhteisöl­lä olisi tässä mielessä eniten oikeuk­sia. (Osmon kom­ment­ti Venäjän vähäi­sistä oikeuk­sista Itä-Ukrainas­sa on hyvä juuri tässä mielessä.)

    Ske­naar­ios­sa­han on tyyp­il­lis­es­ti 2–3 osapuolta

    1. Emä­val­tio
    2. Irtautujat
    3. Mah­dolli­nen kohdevaltio

    Jos tuumi­taan, että numerot kuvaa­vat samal­la human­i­taarisia indek­se­jä joko parem­muus- tai huonom­muusjärjestyk­sessä niin voidaanko tehdä perustel­tu­ja yleis­päte­viä malle­ja joil­la voidaan kat­soa ole­van sivistynyt hyväksyntä.

  22. Oma val­tio on paljon mon­imutkaisem­pi ilmiö kuin pelkkä hallinnolli­nen alue. Olisiko uusi val­tio taloudel­lis­es­ti itsenäinen ?

    Skolan­nin kohdal­lakin on kysymys tästä eli se on taloudel­lis­es­ti hyvin riip­pu­vainen emä­maas­ta ja muus­ta Euroopasta.Öljy ja kaa­su anta­vat tukea hetkeksi.

    Tai onko Suo­mi enää itsenäi­nen ? Suomes­ta on tul­lut tytäry­htiö­talous ja ylikansal­liset yhtiöt EU ja muut alueen ulkop­uoliset vaikut­ta­vat lain­säädän­töön jo enem­män kuin kansalaiset.

    Tai onko Mona­co oikea val­tio ? Sehän elää tar­joa­mal­la tur­va­paikan rikkaille ja syömäl­lä muiden maid­en hyvinvointia ?

    Mie­lenki­in­toinen on myös itä-Ukrainan kohta­lo. Venäjän soti­laiden määrä on sen ver­ran vähäi­nen , arvioit muu­ta­mas­ta tuhannes­ta 15000:een, joten sil­lä tuskin koko maa­ta val­lataan, mut­ta alueelis­es­ti se kyke­nee luo­maan oman separi­tis­ten hal­lit­se­maan alueen.Ilmeiseti Venäjä ei halua laa­jem­paa sotaa vaan muo­dostaa Transnes­tri­an tai Abhasian alueet, joi­ta Venäjä käytän­nössä hallinnoi.

  23. Tähän kysymyk­seen on vaikea ellei mah­do­ton kehit­tää uni­ver­saalia sään­töä, jos­ta ei löy­dä ongelmia ja johon ei löy­dy vas­taes­imerkke­jä. Sivistynyt avio­ero vaatii hyvin paljon molem­mil­ta osa­puo­lil­ta, ja onnis­tu­misen mah­dol­lisu­udet ovat aika heikot, jos poh­jal­la on heikko, väki­val­tainen ja mieli­v­al­tainen val­tiokoneis­to. Joten käytän­nössä toden­näköiset seu­rauk­set paina­vat enem­män kuin peri­aat­teet. Löy­tyy paikko­ja, jois­sa paikallisväestön inho keskus­val­taa kohtaan on aitoa, mut­ta se on samal­la ain­oa asia, joka yhdis­tää ja estää jäsen­ten­väliset tyyli­in Somalia.
    Aina löy­tyy änkyröitä, joille ei kel­paa mikään ratkaisu, joka ei vas­taa hei­dän tah­toaan. Esimerk­ki äärim­mäisen sivistyneestä ratkais­us­ta: 1977 pidet­ty kansanäänestys loi Sveit­si­in uuden ran­skankielisen Juran kan­tonin, joka erotet­ti­in enim­mäk­seen sak­sankielis­es­tä Bernistä. Osa ran­skankielis­es­tä alueesta jäi kuitenkin Berni­in, kos­ka asukkaat äänes­tivät kansanäänestyk­sessä Bernin puoles­ta. Juralais­ten sep­a­ratistien äärisi­ipi ei tähän tyy­tynyt ja jatkaa kam­pan­jaansa Suur-Juran luomisek­si. Onnek­si ain­oa kuolonuhri on ollut oman maalin tehnyt pom­min virit­telijä, ja muuten on jää­ty ilki­val­lan tasolle.
    Biafran sep­a­ratismin laukaisi koko muun Niger­ian alueel­la jär­jeste­tyt ibo­jen joukko­murhat, jot­ka ajoi­vat miljoo­nia ibo­ja pako­laisik­si Biafran alueelle. On vaikea arvostel­la ihmisiä sep­a­ratismista, kun yht­enäis­val­tio ei suo­jele hei­dän henkeään. Biafra kuitenkin sisäl­lyt­ti itseen­sä koko Itä-Niger­ian, myös muut kuin ibo­jen asut­ta­mat alueet, eikä kysynyt niiden asukkaiden tahtoa.

  24. OS: “Suo­ma­laisille oli kun­nia-asia pitää kiin­ni Ahve­nan­maas­ta, vaik­ka ylivoimainen enem­mistö sen asukkaista halusi liit­tyä Ruot­si­in. Mitä olisimme menet­täneet, jos olisimme anta­neet ahve­nan­maalais­ten vali­ta vapaasti?”

    Ainakin aikoinaan Suomen kan­taan liit­tyi kaup­pa- ja puo­lus­tus­poli­it­ti­nen näkökul­ma ja se lien­nee edelleen rel­e­vant­ti: Suomen ja Ruotsin väli­nen yht­enäi­nen syvä vesi sijait­see Ahve­nan­maan ja Ruotsin välissä. 

    KV yhteisössä ymmärtääk­seni suosi­taan rajan­ve­toa syvän veden mukaan. Tämä oli kai perussyy siihen, että Ahve­nan­maa jäi Suomelle.

    Peri­aate on edelleen käytössä ainakin Ruotsin ja Nor­jan vas­taisil­la vesir­a­joil­la. Muu­ta­mat jok­isaaret vai­h­ta­vat sil­loin täl­löin isäntävaltiotaan.

  25. Liian van­ha:
    Ilmeiseti Venäjä ei halua laa­jem­paa sotaa vaan muo­dostaa Transnes­tri­an tai Abhasian alueet, joi­ta Venäjä käytän­nössä hallinnoi. 

    Ihan detalji­na, Venäjä poimii rusi­noi­ta pullista myös Itä-Ukrainas­sa. Johdon­mukaisu­u­den vuok­si kysyn, jos Oba­ma pyytäisi viral­lis­es­ti Metropo­lia Yhdys­val­tain liit­to­val­tion jäsenek­si niin käsi ylös kuka alueel­la asu­va ei tun­tisi jonkin­laista mieli­hyvää ja suos­tu­mus­ta! (Johdon­mukaisu­us on siinä, että anot­ta­va alue on emä­maansa vau­rain ja tun­tee kult­tuurista vetoa anojaan.)

  26. Osmo Soin­in­vaara: Israel?

    Israelis­sa on joitakin fun­da­men­tal­is­tisi­ir­tokun­tia. Jonkin ver­ran heitä on myös kerään­tynyt Jerusalemi­in. Mut­ta kun käy kat­so­mas­sa vaikka­pa Tel Avivin kuu­luisaa homoskeneä … no, ehkä oli (huono) vit­si ver­ra­ta Lähi-idän ain­oaa toimi­vaa demokra­ti­aa ISIS:een.

    Mut­ta aiheeseen palatak­seni, Gaza on katas­trofi. Moni on sitä mieltä, että itsenäistymi­nen on ain­oa mah­dol­lisu­us ratkaista ongel­ma. Luul­tavasti onkin mut­ta vas­ta kun Hamasille tai muille raket­ti­ti­eteil­i­jöille on saatu var­masti val­lan otta­va vai­h­toe­hto. Muus­sa tapauk­ses­sa Israel ja Gaza ajau­tu­isi­vat sotaan heti, kun­han vain ensim­mäiset raketit ammut­taisi­in. Siinä ei kansanäänestyk­set auttaisi.

    Tosin täy­tyy myön­tää, että Israelis­sakin äänestyskäyt­täy­tymi­nen riip­puu ehkä liikaa siitä, kuka lupaa tiukim­min toimin lopet­taa pom­mi-iskut. Ja pitää lupauksensa.

  27. Osmo Soin­in­vaara:
    Krim­in tataareil­la on todel­li­nen huoli Venäjän val­lan alle jou­tu­mis­es­ta. Viimek­si venäläiset murha­si­vat heistä 40 %. 

    Otta­mat­ta kan­taa kunkin etnisen ryh­män ja yksilön pref­er­ens­sei­hin tai huole­nai­heisi­in, on ehkä kuitenkin syytä muis­tut­taa, että mm. Tatarstanin, joka siis on osa Venäjän fed­er­aa­tio­ta, viral­liset kielet ovat taatari ja venäjä, ja tataar­it ovat suurin etni­nen ryh­mä. Näin äkkipäätä kat­soen tun­tu­isi siltä, että kansan­murhan ris­ki niin siel­lä kuin Krim­il­lä on tänä päivänä kohtu­ullisen vähäinen.

  28. Minus­ta Irlan­ti-esimerkkisi herät­tää kysymyk­siä. Jos sinus­ta siis Irlan­nin olisi pitänyt antaa itsenäistyä, niin olisiko tämä koskenut myös Pohjois-Irlan­tia? Olisiko sen pitänyt ero­ta UK:sta muun Irlan­nin mukana sik­si, että koko Irlan­nin saarel­la suorite­tun kansanäänestyk­sen tulos olisi ollut se, että koko kansan enem­mistö kan­nat­taa itsenäistymistä? Entä olisiko sil­lä sit­ten heti perään oikeus itsenäistyä Irlan­nin tasaval­las­ta? Ja taas olisiko sit­ten joil­lain kato­lilaisen­em­mistöisil­lä alueil­la P‑Irlannissa oikeus itsenäistyä siitä Irlan­nista eron­neesta P‑Irlannista? Jne. Kun tätä ajat­telua viedään tarpeek­si pitkälle, niin tul­laan siihen, että jokaisel­la ihmisel­lä olisi oikeus itsenäistyä, jos niin halu­aa, eli käytän­nössä eläisimme anarki­as­sa. Minus­ta kir­joituk­sesi jät­ti tämän ongel­man pohtimisen aika lail­la puolitiehen. 

    Lisäk­si san­ot, että “alueen tulee olla järkevä”. Miten tämä järkevyys määritel­lään? Täl­lä het­kel­lä Euroopas­sa on lukuisia lil­liput­ti­val­tioi­ta, Vatikaani pien­im­pänä, eikä tätä tilan­net­ta kukaan ole vaat­in­ut muutet­tavak­si vain sik­si, etteivät kyseiset val­tiot olisi “järke­viä”. Maail­man rikkain val­tio on Qatar, joka on kooltaan vähän Uut­ta­maa­ta suurem­pi. Se on älyt­tömän rikas juuri luon­non­va­ro­jen­sa vuok­si. Sinus­ta tämä ei ole “reilua”. Miten päätetään, miten suuren porukan pitää päästä minkäkin luon­non­va­ran jakoon? Euroopan öljy­varat ovat läh­es kokon­aan kah­den val­tion Nor­jan ja Bri­tann­ian (koh­ta mah­dol­lis­es­ti Skot­lannin) hal­lus­sa. Onko tämä reilua, vai pitäisikö tuo luon­non­va­roista tule­va var­al­lisu­us jakaa tasaisem­min koko puolim­il­jardis­en Euroopan kesken? Ja nyt jos Skot­lanti itsenäistyy ja saa suun­nilleen kaik­ki Bri­tann­ian öljy­varat, vaik­ka on väestöltään vain alle 10% koko maan väestöstä, niin onko tämä reilua? 

    Muutenkin annat varsin huonot perus­teet sille, mik­si Kat­alo­nial­la tai Skot­lannil­la (jol­la muuten on sama kieli kuin muul­la Bri­tan­ni­al­la) tulisi olla oikeus itsenäisyy­teen, mut­ta esim. Pohjois-Ital­ial­la (tai Etelä-Suomel­la) ei. Sekä Kat­alo­ni­as­sa että Skot­lannis­sa on korkeampi BKT/asukas kuin muual­la maas­sa. Jostain syys­tä niil­lä on sinus­ta oikeus jät­tää köy­hempi osa maas­ta, mut­ta Pohjois-Ital­ial­la ei. Tämä on siinäkin mielessä has­sua, että Italia yht­enäisenä maana on nuorem­pi kuin Yhdis­tynyt kuningaskun­ta tai Espanja.

  29. Turk­ka Louekari: Yritä hah­mot­taa mah­dol­lisim­man nopeasti ja kat­tavasti, mitä kaikkea Suomen pitää tehdä.

    Ei oikein muu­ta kuin sanoa jotain ympäripyöreää pahek­su­vaan sävyyn. Meinaan, ei kan­na­ta sanoa että “jos tapah­tuu X teemme Y”. Siitä joku nokit­taa että “jos teette Y teemme Z” ja ennen kuin huo­mataankaan ollaan kohdas­sa Ö ja vai­h­toe­hdot alkaa käy­dä vähiin.

  30. Mitä olisimme menet­täneet, jos olisimme anta­neet ahve­nan­maalais­ten vali­ta vapaasti? 

    Puo­lus­tet­ta­vat rajat, kan­sain­välisen (ja kansal­lisenkin) meriy­htey­den Pohjanlahdelle, ..?

    teemu:
    Mik­si val­tioi­ta ja rajo­ja ylipäätään tarvi­taan, voisiko pär­jätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähin­nä kon­flik­tin ja kiis­tan aiheuttaja? 

    Ei. Rajat erot­ta­vat ja hyvä niin. Kan­so­jen itsemääräämisoikeus ja oikeus omaan kult­tuuri­in kato­vat hel­posti. Erot­ta­mi­nen myös yhdis­tää, kos­ka moni naa­puri on oikeasti paljon mukavampi siel­lä rajan takana kuin oma­l­la pihal­lasi (ellet itse ole rajal­lisek­si ajak­si rajoite­tu­in oikeuksin käymään kutsunut).

  31. anonyy­mi: Erot­ta­mi­nen myös yhdis­tää, kos­ka moni naa­puri on oikeasti paljon mukavampi siel­lä rajan takana kuin oma­l­la pihallasi 

    Eli rajat tar­joa­vat helpon mah­dol­lisu­u­den rajoit­taa kanssakäyn­ti sel­l­aiselle tasolle, jos­sa se on vielä kaikille miellyttävää.

  32. Tomia: Liik­keel­lä oli samoi­hin aikoi­hin keskustelu­ja ruotsinkielisen ran­nikon itsenäistymis­es­tä tai liit­tymis­es­tä peräti Ruot­si­in. Voisi hyvin kuvitel­la, että Ahve­nan­maan jäl­keen seu­raavak­si olisi läht­enyt ruotsinkieli­nen Poh­jan­maa, jol­la oli his­to­ri­al­lis­es­ti vahvem­mat siteen entiseen emä­maa­han kuin Ahvenanmaalla. 

    His­to­ria on kuitenkin siitä mie­lenki­in­toista, että Ahve­nan­maan ruot­sit­tumisen huip­puaikoina Suomes­sa oli kova kina meneil­lään kieliryh­mien välil­lä. Tämän kinan yht­enä osana oli mie­lenki­in­tois­es­ti Ahve­nan­maan kysymys.

    Rin­ta­ma­l­in­jat menivät niin päin, että suomenkieliset oli­si­vat päästäneet Ahve­nan­maan Ruot­si­in, ruotsinkieliset taas junaili­vat saariryh­män pysymisen Suomel­la. Tämä syn­nyt­ti Ahve­nan­maal­la jopa katkeru­ut­ta suomen­ruot­salaisia ja SFP:tä kohtaan.

    No, nyt Ahve­nan­maa tuskin halu­aa mihinkään, Tax Free ‑loise­na elämi­nen on sen ver­ran mukavaa puuhaa, että isän­tä­maal­la ei ole isom­paa väliä. Osana Ruot­sia Ahve­nan­maa olisi toden­näköis­es­ti nyky­istä vähem­män eri­tyisessä ase­mas­sa, joten saare­lais­ten kannal­ta lop­pu hyvin kaik­ki hyvin, vaik­ka tulos ei var­masti ollut vajaa sata vuot­ta sit­ten ennakoitavissa.

    Tomia: Suomel­la oli vas­ta­su­un­nitel­ma Län­sipo­h­jan liit­tämisek­si Suomeen.

    Onnek­si ei onnis­tunut… Olisi se voin­ut olla hyvä jut­tu alueen asu­jaimis­ton kannal­ta (Ruotsin suh­tau­tu­mi­nen suomen kieleen ja kult­tuuri­in ei vält­tämät­tä ollut eri­tyisen posi­ti­ivista), mut­ta muulle Suomelle alue olisi ollut riippa.

    Itse asi­as­sa Ahve­nan­maan kysymyk­sen his­to­ri­alli­nen merk­i­tys voi olla suurem­pi kuin luulisi. Jos Ahve­nan­maa olisi ollut Ruotsin aluet­ta toises­sa maail­man­so­das­sa, Ruotsin olisi ollut vielä vaikeampi pysyä sodas­ta erossa. Saaris­to olisi kiin­nos­tanut kovasti sekä Sak­saa että Venäjää.

  33. teemu:
    Mik­si val­tioi­ta ja rajo­ja ylipäätään tarvi­taan, voisiko pär­jätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähin­nä kon­flik­tin ja kiis­tan aiheuttaja? 

    Raha ja tur­val­lisu­us. Val­tio tar­joaa tasoi­tus­mekanis­mit aluei­den välil­lä sekä jonkin­laisen stabi­il­i­u­den. Näitä on vaikea rak­en­taa val­tiot­tomaan jär­jestelmään, jollei siihen kek­sitä jotain “maail­man­val­taa”, joka sit­ten itse asi­as­sa onkin iso valtio.

  34. Osmo Soin­in­vaara:
    Krim­in tataareil­la on todel­li­nen huoli Venäjän val­lan alle jou­tu­mis­es­ta. Viimek­si venäläiset murha­si­vat heistä 40 %.

    Stal­in oli gru­u­sialainen (tuskin Potemkinin aikaan viit­taat). No eipä tämä mitään, jos Israel on sinus­ta sopi­va suo­ra ver­taus ISISille.

    Itä-Ukrainen kri­isin voisi olla vas­tauk­se­na rehelli­nen, valvot­tu kansanäänestys, jos­sa vain Ukrainan kansalaiset saisi­vat äänestää ja jota edeltäisi avoin vaa­likam­pan­ja sanan­va­pau­den olois­sa ehkä noin vuo­den kulut­tua las­ket­tuna siitä, kun venäläiset joukot vetäy­tyvät, jot­ta mielialat ehtivät rauhoit­tua. Min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys, että Ukrainan hal­li­tus voisi tur­val­lisin mielin tämän luvata. 

    Käsi­tyk­sesi on täysin väärä ainakin Don­bassin osalta. Lue sivi­ilien haas­tat­telu­ja näiltä alueil­ta Janukovyt­shin syr­jäyt­tämisen jälkeiseltä ajal­ta, Odessan joukko­murhan, ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamisen, sato­jen kuollei­den sivi­ilien, sato­jen tuhan­sien kodeis­taan Venäjälle paenneiden.

    Iden­ti­teetil­lis­es­ti yht­enäi­nen Ukraina on menet­tänyt nämä alueet pysyvästi, kävi sota­toimis­sa miten tahansa. Tästä ei juuri epä­selvyyt­tä ole, jos asi­aan pere­htyy, eikä usko tai olet­tele, miten se on.

    Se yksit­täi­nen luku halus­ta liit­tyä Venäjään ajal­ta ennen kri­isin syven­e­mistä ei vielä ker­ro paljon. Kio­va-vas­taisu­us ja maan kah­ti­a­jakau­tu­mi­nen on ollut voimakas­ta ja voimis­tunut tapah­tunei­den myötä.

    Siinä vapaas­sa vaa­likam­pan­jas­sasi näky­i­sivät Kio­van joukko­jen tyk­istöin mur­jo­mat asuin­raken­nuk­set, infra, kaduille ammu­tut sivi­ilit, Odessan uhrit, val­lanku­mous olisi val­lankaap­paus, Poroshenkon allekir­joit­ta­ma assosi­aa­tiosopimus ram­paut­taisi Itä-Ukrainalle tärkeää Venäjän-kaup­paa. Et mil­lään saisi siinä vaa­likam­pan­jas­sa Don­bassista yli 50% Kio­van alaisu­udessa pysymisen taakse.

    Ymmär­rätkö nyt todel­la, että tämä Ukrainan kysymys on todel­la vaka­va kan­sain­vä­li­nen kysymys. Käsit­telet sitä tuos­ta noin vain, et väl­itä pere­htyä, olet­telet itse­var­mana lonkalta. Käsit­tämätön­tä. Tai ehkä ei käsit­tämätön­tä, niin yleistä se on, mut­ta surullista.

  35. max:

    Ske­naar­ios­sa­han on tyyp­il­lis­es­ti 2–3 osapuolta

    1. Emä­val­tio
    2. Irtautujat
    3. Mah­dolli­nen kohdevaltio

    Jos tuumi­taan, että numerot kuvaa­vat samal­la human­i­taarisia indek­se­jä joko parem­muus- tai huonom­muusjärjestyk­sessä niin voidaanko tehdä perustel­tu­ja yleis­päte­viä malle­ja joil­la voidaan kat­soa ole­van sivistynyt hyväksyntä. 

    Tapausko­htaisia eroaj on niin paljon etä yleis­pätevää indek­siä ei voi luoda. 

    Pahim­mat ovat riitat­a­pauk­set joil­la on uskon­nolli­nen taus­ta (esim Israel ja sen naa­pu­rit ja provinssit jois­sa asuu arabe­ja, tai ISI:sin hal­lit­se­mat alueet monis­sa arabimaissa)

    Mei­dän liki ateis­tis­ten mielestämme var­maan uskon­non ei pitäis määrätä mikä on tärkein­tä mut­ta sanopa se heille.

  36. az: Siinä vapaas­sa vaa­likam­pan­jas­sasi näky­i­sivät Kio­van joukko­jen tyk­istöin mur­jo­mat asuin­raken­nuk­set, infra, kaduille ammu­tut sivi­ilit, Odessan uhrit, val­lanku­mous olisi val­lankaap­paus, Poroshenkon allekir­joit­ta­ma assosi­aa­tiosopimus ram­paut­taisi Itä-Ukrainalle tärkeää Venäjän-kauppaa.

    Tietenkin tuos­sa vaa­likamp­pan­jas­sa näky­i­sivät myös ne sep­a­ratistien teloituk­set ihan samal­la tavoin, joten tuskin­pa siel­lä kumpikaan osa­puoli siltä osin pää­sisi hehkut­ta­maan. Lisäk­si tämän asian suh­teen Ukrainal­la olisi mah­dol­lisu­us tehdä se, että sotarikok­si­in syyl­listyneet tuomit­taisi­in teko­sis­taan, oli­vat he sit­ten ukrainalaisia tai venäläisiä. 

    Val­lankaap­paus olisi tuos­sa vai­heessa jo his­to­ri­aa, kun vähin­tään yhdet vaalit olisi jo käy­ty siinä välillä. 

    Tuo assosi­aa­tiosopimus sen sijaan on mie­lenki­in­toinen. Olen jotain koit­tanut assosi­aa­tiosopimuk­ses­ta selvit­tää, mut­ten tois­taisek­si ole löytänyt siitä mitään sel­l­aista kohtaa, mikä tarkoit­taisi Venäjän kau­pan lopet­tamista. Onko Suomen vien­ti Venäjälle kärsinyt Suomen EU-jäsenyy­destä? Käsit­tääk­seni se on kas­vanut jatku­vasti Suomen EU:hun liit­tymis­es­tä läh­tien (poikkeuk­se­na kai 1998, kun Venäjän talous otti lukua oikein kun­nol­la). Min­un käsit­tääk­seni assosi­aa­tiosopimus kos­kee ennen kaikkea EU:n ja Ukrainan välistä kaup­paa ja etenkin sitä, että siinä tulle­ja koite­taan painaa alem­mas. Sen lisäk­si se sisältää jotain sälää siitä, että Ukrainan tulee tehdä hallinnos­taan läpinäkyväm­pää yms., eli juuri sitä, mis­tä kor­rup­tioon kyl­lästynei­den kansalais­ten tulisi olla kiin­nos­tunei­ta. Tietenkään val­taa pitävät oli­gark­it eivät tykkää val­on pilkot­tamis­es­ta hei­dän diilei­hin­sä, mut­ta nyt puhutaan siis kansas­ta, joka kuitenkin on se, joka äänestää kansanäänestyksessä. 

    Sinä az kun olet niin hehkut­tanut olevasi asioi­hin pere­htynyt, niin val­istapa meitä siitä, mik­si EU:n assosi­aa­tiosopimus sinus­ta ram­paut­taisi kau­pan Venäjän kanssa?

  37. Sepi:
    Entä jos alueel­lis­es­ta pilkkomis­es­ta opputu­lok­se­na syn­tyy feo­daa­li­nen orjuutusvaltio? 

    Jos fun­da­men­tal­isti-kiihkoil­i­jat kerään­tyvät yhteen paikkaan maail­mas­sa ja halu­a­vat perus­taa äärim­milleen viritet­tyyn ISIS-tulk­in­taan Shari­as­ta poh­jau­tu­van “val­tion”, niin pitääkö se sallia?

    Vai pitäisikö YK:n tai jonkun muun tahon tarvit­taes­sa vaik­ka sit­ten aseel­lis­es­ti viedä kan­sain­välistä lakia tuol­laiseen valtioon?

    Käytän­nössähän mon­et Lähi-Idän val­tioista rikko­vat täysin avoimesti YK:n ihmisoikeuspe­ri­aat­tei­ta. YK ja muut kan­sain­väliset jär­jestöt ovat kyvyt­tömiä tekemään asialle mitään.

    Suurkaupunkien välille muo­dos­tuu val­taty­hjiö, jon­ka bar­baar­it täyt­tävät. Deja vu.

  38. Osmon filosofises­sa pohdiskelus­sa on huonoa ajoi­tus. Ukrainan kri­i­sis­sä ole kysymys kan­so­jen oikeud­es­ta omaan val­tioon­sa. Se on tekosyy ja ratio­nal­isoin­ti suurvaltapolitiikalle.

    Muuten ehdo­tus on peri­aat­teessa hyvä, tosin yksi­tyisko­hdis­sa on hiomista. Esim. nopei­ta muut­toli­ikkeitä ja asut­tamista voidaan käyt­tää nol­laa­maan tuol­laiset äänestyk­set. Ehkä kri­teer­inä pitäisi olla, että on asunut vähin­tään 10 vuot­ta alueella. 

    Jos Osmon ehdo­tus­ta noudatettaisiin:. 

    1. Koso­vo olisi irronnut Serbiasta
    2. Etelä-Osse­tia ja Abk­hazia oli­si­vat siir­tyneet Geor­gial­ta Venäjälle
    3. Venäjästä lähtisi Tšetše­nia ja mah­dol­lis­es­ti Dages­tan Ingushetia ja Tuva
    3. Kri­mi olisi edelleen osa Ukrainaa.
    4. Kur­dis­tan muo­dos­tu­isi alueista jot­ka eroa­vat Turk­ista, Syyr­i­as­ta ja Irakista.
    5. Inti­as­ta eroaisi mon­ta Suomea väk­ilukuisem­paa aluetta
    6. Kiinas­ta olisi lähdössä Hong Kong,Tibet, Sisä-Mon­go­lia, Xinjiang
    7. Afrikas­sa olisi koh­ta 50 uut­ta valtiota.

    Aikamoinen ruu­ti­tyn­nyri ja erit­täin ide­al­isti­nen näkemys.

  39. Venäläis­ten asut­tumi­nen jollekin seudulle Itä-Suomes­sa olisi esimerkik­si aivan eri­lainen asia jos lähtöko­h­ta on se että alue voidaan liit­tää Venäjään jos venäläiset tule­vat alueel­la enemmistöksi.

    Venäjäl­lä tun­tuu val­lit­se­van mielipi­de että asia on nyt jo näin.
    Eikä siihen edes tarvi­ta han­kalia kansanäänestyksiä. 🙁

  40. teemu:
    Mik­si val­tioi­ta ja rajo­ja ylipäätään tarvi­taan, voisiko pär­jätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähin­nä kon­flik­tin ja kiis­tan aiheuttaja?

    Ilman val­tioi­ta val­lit­sisi anarkia ja vahvim­man tyran­nia. Val­tioi­ta tarvi­taan jot­ta ihmisil­lä olisi vapaus ja mah­dol­lisu­us päät­tää itse omista asiois­taan (edes jos­sain määrin).

  41. Viherinssi: His­to­ria on kuitenkin siitä mie­lenki­in­toista, että Ahve­nan­maan ruot­sit­tumisen huip­puaikoina Suomes­sa oli kova kina meneil­lään kieliryh­mien välil­lä. Tämän kinan yht­enä osana oli mie­lenki­in­tois­es­ti Ahve­nan­maan kysymys.

    Rin­ta­ma­l­in­jat menivät niin päin, että suomenkieliset oli­si­vat päästäneet Ahve­nan­maan Ruot­si­in, ruotsinkieliset taas junaili­vat saariryh­män pysymisen Suomel­la. Tämä syn­nyt­ti Ahve­nan­maal­la jopa katkeru­ut­ta suomen­ruot­salaisia ja SFP:tä kohtaan.

    Aheve­nan­maa pär­jää mukavasti kivo­jen veroe­tu­jen avulla.

    Saaris­to halu­aisi osansa myös maa­han­muu­ton hyödy­istä. Veikkaan­pa tosin että suomea puhu­vat maa­han­muut­ta­jat ovat edelleen nou-nou 🙂

    http://www.alandstidningen.ax/nyheter/hembygdsratten-oppnas-kanske

  42. Sam Hard­wick:
    Eräs ongel­ma tässä peri­aat­teessa on se, että se tek­isi kansat todel­la epälu­u­loisik­si vähem­mistöjä kohtaan. Venäläis­ten asut­tumi­nen jollekin seudulle Itä-Suomes­sa olisi esimerkik­si aivan eri­lainen asia jos lähtöko­h­ta on se että alue voidaan liit­tää Venäjään jos venäläiset tule­vat alueel­la enemmistöksi.

    Mis­tä puhutaan: PART I – Arti­cle 1.1. Ei tuos­sa maini­ta mitään oikeud­es­ta alueeseen. Kansat saa­vat määrätä itseään vaik­ka omas­sa mie­len­maise­mas­saan. Tietenkin voidaan ajatel­la, että kansaan liit­tyy aina joku alue pitkän his­to­ri­an perus­teel­la tai muuten Blut und Boden ‑henkises­ti. Kun tämä yhdis­tetään 30-vuo­tisen sodan jälkeiseen val­ti­ol­lisen suv­eren­i­teetin vaa­timuk­seen, saadaan jo jotain vähän vahvempaa.

    Kan­so­jen itsemääräämisoikeu­den ja val­tion suv­eren­i­teetin hen­ki on nähdäk­seni varsin yksikäsit­teinen: kaikkial­la ihmiset ja kansat inhoa­vat ääret­tömästi aja­tus­ta siitä, että heitä hal­li­taan vas­toin hei­dän omaa tah­toaan ja tapo­jaan; että vier­aat ihmiset tule­vat heitä alis­ta­maan tai viemään hei­dän maansa ja elinkeinon­sa, tai niiden hedelmät. Sanomat­takin selvää, ettei uusien val­tioiden syn­nyt­tämi­nen venäläis- tai albaani-invaa­sioiden avul­la ole hen­gen mukaista.

    Kysymys on lähin­nä siitä, mis­sä vai­heessa tunkeu­tu­jat (aivan kaik­ki suuret ja keskisu­uret kansat ovat val­loi­tustapah­tu­mien per­il­lisiä) kat­so­taan alueen oikeute­tuik­si omis­ta­jik­si. Viron­venäläiset ovat ainakin ihan liian märkäkorvaisia.

    Ja vielä ker­ran pitää pain­ot­taa, että kansal­lisaat­teen kauhut ja ällöho­mogeeni­nen yhteiskun­ta ovat pitkälti ns. 1st world prob­lem. Kol­man­nen maail­man ongel­mat taas pyörivät hyvinkin usein juuri niiden kansan­ryh­mien ympäril­lä. AUKin koulut­ta­jia mukaillen kysy­isinkin poli­itikoil­ta: “Johtopäätök­siä! Onko syytä toimenpiteisiin?”

  43. Ehkä se Lapin itsenäistymi­nen ei ole kovin hyvin perusteltavis­sa kansan­su­v­eren­i­teet­ti­aat­teen poh­jal­ta, mut­ta Saa­men­maan itsenäisyys ehkä olisikin. Suomes­ta siihen voisi kuu­lua Enon­tek­iö ja Utsjo­ki sekä suurin osa Inar­ista, mut­ta suurim­mak­si osak­si sen maat oli­si­vat nyky­istä Nor­jaa. Jos se saisi alkupääo­mak­si osuuten­sa Nor­jan val­tion öljyra­has­tos­ta, ehkä se ei olisi ihan köyhäkään.

  44. Ongel­ma Osmon hyvin kir­joit­ta­mas­sa ana­ly­y­sis­sä on, että eri kansal­lisu­udet eivät asu siistin­muo­toisil­la alueil­la vaan yleen­sä sekaisin. Tästä seu­raa, että vähem­mistön pääosin asut­ta­man alueen itsenäistyessä sinne jää taas omat, uudet vähemmistönsä.

    Toisaal­ta kansanäänestyk­sessä 49 pros­ent­tia asukkaista saat­taa vas­tus­taa itsenäistymistä, mikä voi johtaa vakavaan ris­tiri­itaan, jos alue itsenäistyy.

  45. Samuli Saarel­ma: mik­si EU:n assosi­aa­tiosopimus sinus­ta ram­paut­taisi kau­pan Venäjän kanssa?

    EU ei anna Ukrainan kuu­lua samanaikaises­ti toiseen vapaakaup­pa-alueeseen, ei edes mil­lään Ukrainan eri­tyisen ase­man huomioival­la jär­jeste­lyl­lä. Tästähän koko vuosi 2013 asian ympäriltä vään­net­ti­in kät­tä. EU:lle eivät käyneet kolmikan­taiset neu­vot­te­lut. Onko kan­ta muut­tunut tapah­tunei­den myötä, se jää nähtäväksi.

    Län­si-Ukrainalle inte­groi­tu­mi­nen län­teen käy, mut­ta Itä-Ukrainan raskaalle teol­lisu­udelle Venäjä on tärkein kaup­pakump­pani. Itäukrainalaisia käy myös paljon Venäjän puolel­la töis­sä. Suosi­tu­im­muusase­man anta­mi­nen län­sikau­palle ja taloudelli­nen inte­groi­tu­mi­nen län­teen ei ole hei­dän, ainakaan lyhyen tai keskip­itkän, aikavälin taloudel­li­sis­sa intres­seis­sään. Käytät muo­toa “ram­paut­taa kau­pan” Venäjän kanssa. Se on jyrkem­pi kuin ram­paut­taa kaup­paa. Venäjä on suos­in­ut Ukrainaa talouskump­pan­i­na edel­lis­ten 20 vuo­den aikana, kos­ka on näin uskonut pystyvän­sä edesaut­ta­maan Ukrainan pysymistä vaiku­tus­pi­iris­sään. Tämä suosimi­nen lop­puu, jos Ukraina inte­groituu län­teen. Län­si-Ukrainaan se sat­tuu vähem­män, Itään enemmän.

    Hyvin pitkäl­lä aikavälil­lä EU-inte­graa­tio voi olla Ukrainan eduk­si, ja on var­maankin oikea val­in­ta, mut­ta maan nyky­isiä sisäisiä jän­nit­teitä se lisää.

    Voit kään­tää kysymyk­sesi myös tois­in­päin: Mik­si Ukrainan jäsenyys Euraasian tullili­itossa ram­paut­taisi Ukrainan kaup­paa EU:n kanssa?

  46. Samuli Saarel­ma: Tietenkin tuos­sa vaa­likamp­pan­jas­sa näky­i­sivät myös ne sep­a­ratistien teloituk­set ihan samal­la tavoin, joten tuskin­pa siel­lä kumpikaan osa­puoli siltä osin pää­sisi hehkut­ta­maan. Lisäk­si tämän asian suh­teen Ukrainal­la olisi mah­dol­lisu­us tehdä se, että sotarikok­si­in syyl­listyneet tuomit­taisi­in teko­sis­taan, oli­vat he sit­ten ukrainalaisia tai venäläisiä. 

    Tot­takai pää­sisi hehkut­ta­maan ja hehkut­taisi. Ne kuvat oli­si­vat aivan täysin var­masti esil­lä kam­pan­join­nis­sa. Jos seu­raat venäjämielis­ten ukrainalais­ten ja Ukrainaa sym­pa­ti­soivien venäläis­ten keskustelua netis­sä, niin Odessan, Mar­i­upolin, Donet­skin tuhot­tu­jen kort­telien kuvista jne. on tul­lut vakio mielipidekuvastoa.

    Kun län­sire­port­ter­it käyvät paikan­pääl­lä, niin val­taosa sivi­ileistä on venäläis­mielisiä tai ainakin Kio­va-vas­taisia. Mielipi­de­tiedusteluis­sa ennen ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta n. 10% Don­bassin asukkaista kan­nat­ti Kio­va-keskeistä Ukrainaa. Jo tuol­loin vajaa 30% kan­nat­ti liit­tymistä Venäjään. Lop­ut eivät tien­neet kan­taansa tai kan­nat­ti­vat eri­laisia liit­to­val­tioon tai autono­mi­aan poh­jaavia malle­ja. Mie­lenosoituk­sis­sa ennen väki­val­taisuuk­sia näkyi moninker­roin enem­män Venäjän kuin Ukrainan lip­pu­ja. Tore­ja äärestä ääreen don­bassi­laisia Venäjän-lippuineen.
    Ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamisen jäl­keen mielipi­de­tiedustelu­ja ei ole voitu tehdä, mut­ta lienet lukenut sivi­ilien kom­ment­te­ja. Niitä voi antaa nimet­tömänä ja kasvot­tomana län­sire­port­tereille, niitä voi antaa Län­si-Ukrainan puolelle paen­neena, mut­ta eipä ole suh­teessa kovin paljoa sym­pa­ti­aa Kio­van Ukrainalle don­bassi­lais­ten puolelta. Jopa Kyiv Post on tul­lut main­in­neek­si, että idän aluei­den kansalaiset vihaa­vat ja halvek­si­vat lännestä tullei­ta soti­lai­ta. Tämä tois­tuu haas­tat­teluis­sa yhä uudelleen. Sen sijaan vas­taavaa vihaa ei alueel­la kohdis­tu sep­a­ratis­tei­hin. Sen ilmaisu­ja ei näkynyt sil­loin, kun Kio­va val­tasi sep­a­ratis­teil­ta aluei­ta. Heitä ei ter­ve­hdit­ty vapaut­ta­ji­na sep­a­ratistien ikeestä. Vas­takkaista riemuit­semista on toisaal­ta esi­in­tynyt laajalti.

    Täl­lai­sista tiedonpuroista voi päätel­lä jo aika paljon. Tilanne tulee kär­jistämään äänestys­ten kannal­ta vielä se, että moni Don­bassin kio­va-mieli­nen on jo Län­si-Ukrainaan muut­tanut tai sitä hark­it­see, kos­ka ter­ror­is­min vas­tainen sota on balka­nisoin­ut sivi­ilien väle­jä, kään­tänyt ennen ystäväl­lisiä naa­pure­i­ta naa­pure­i­ta vas­taan. Tämä on esimerkik­si HS:n toimit­ta­jien havain­to paikan päältä, ei RT:n pro­pa­gan­daa. Jos sep­a­ratis­mi olisi vain tuon­ti­tavaraa Venäjältä, jos kyseessä olisi Venäjän hyökkäys Ukrainaan, ilman vah­vaa sisäl­lis­so­dan ele­ment­tiä, niin eihän mitään täl­laista esiintyisi.

    Tämän kaiken väki­val­taisen kehi­tyk­sen toden­te­ol­la kär­jisti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio, jota sinä sitkeästi kan­natat ja puo­lus­telet. Et kyl­lä oikein saa ker­ro­tuk­si, että mik­si. Voisit yrit­tää perustel­la sen kan­tasi tai kyseenalais­taa, josko se sit­tenkään ei ole niin järkevä ja eet­tis­es­ti vankalla pohjalla.

  47. Kuten totesin, niin luotet­tavia mielipi­de­tiedustelu­ja ei ole voin­ut tehdä ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamisen jäl­keen, mut­ta suun­taa antavia kyl­lä. Kon­trasti oper­aa­tio­ta edeltäneisi­in lukui­hin on valtava.

    Lain­aus wikipedi­as­ta: “While ear­ly polls in April report­ed that sup­port­ers of inde­pen­dence were a small minor­i­ty, the Los Ange­les Times report­ed that the lat­er vio­lence in Odessa and Mar­i­upol turned many against the Ukrain­ian tran­si­tion­al government.

    An opin­ion poll that was tak­en on the day of the ref­er­en­dum and the day before by a cor­re­spon­dent of the Frank­furter All­ge­meine Zeitung, the Wash­ing­ton Post, and five oth­er media out­lets found that of those peo­ple who intend­ed to vote, 94.8% would vote for inde­pen­dence. The poll did not claim to have sci­en­tif­ic pre­ci­sion, but was car­ried out to get a basis from which to judge the out­come of the ref­er­en­dum, giv­en that inde­pen­dent observers were not present to mon­i­tor it. Even with those who said they would not vote count­ed in, a 65.6% major­i­ty sup­port­ed sep­a­ra­tion from Ukraine.

    Luvut puolta­vat sitä, mitä olen argu­men­toin­ut ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion jär­jet­tömyy­destä (ja noiden kyse­ly­jen jäl­keen on mm. asuinaluei­ta moukaroitu tyk­istöl­lä ja infraa tuhot­tu), mut­ta lukui­hin itsessään kyl­lä voi lisätä sen varauk­sen, että jän­nit­tyneessä ja tun­tei­ta kuo­hut­tavas­sa tilanteessa venäläis­mielisiä toden­näköis­es­ti pää­tyy suh­teessa enem­män gallup­pi­en vas­taa­jik­si. Kor­jausker­toimista en osaa sanoa mitään. Mut­ta lait­taa kyseenalais­ta­maan sep­a­ratismin vain pienen vähem­mistön ilmiönä, eikö?

    Osmokin voisit näi­den luku­jen val­os­sa vas­ta­ta, että miten ne vaikut­ta­vat alku­peräisen kir­joituk­sen väit­teisi­isi? Kuin­ka vankkaa on “uskosi” ja “käsi­tyk­sesi”?

  48. Miten Suomes­sa kuntarajat?
    Lop­pu­pelis­sä turhia ympäryskun­ti­in halu­a­vat vain sikäläiset paikalliset kun­nal­lispoli­ti­ikkan napamid­het ja hei­dän kum­misetän­sä, jot­ka tien­aa­vat kaavoitusml­nop­o­lin ohjaamis­es­ta sopivasti. 

    Saame­laisalueen kun­nat Ustjo­ki, Iva­lo ja Enon­tek­iö oli­si­vat var­maan mielu­um­min osa Nor­jaa ja Natoa. 

    Kansal­lis­val­tio toki on vas­ta 1800-luvun keksin­tö, jota aiem­min ei oikein edes osat­tu kuvitel­la. Eivät ne mikään luon­non­la­ki ole ja iden­ti­teet­tiäkin on vähän mon­imutkaisem­pi asia. 

    Tule­vaisu­us lie­nee EU:n kaltaisil­la super­val­loil­la, Kot­ka hoita­vat talouden ja sit­ten on alueel­lisia ja paikallisia hallintorak­en­tei­ta. Mitä niistä kut­su­taan maak­si ja mikä omaa lipun ja kansal­lis­laulun on aika toissijaista.

  49. Soin­in­vaaran käsi­tys Itä-Ukrainan ase­mas­ta saa Uudessa Suomes­sa tukea ukrainalais-USAlaiselta pro­fes­so­ril­ta joka arvelee että Putin ei halua liit­tää Don­bassia Venäjään eikä edes sen itsenäistymistä, vaan halu­aa siitä sodan run­tele­man, köy­hän lev­ot­to­muuk­sien pesän joka ole­mas­saolol­laan estää Ukrainan liit­tymisen NATOon ja EU:n.

  50. Ei olla täysin tyy­tyväisiä Län­si-Ukrainas­sakaan. Siel­lä ruteen­it ovat esit­täneet kieli ja itse­hallinto­vaa­timuk­sia ja he ovat osin tyy­tymät­tömiä Kio­van nyky­hallintoon. Sama kos­kee myös Ukrainan unkar­i­laisia, jot­ka ovat myös tyy­tymät­tömiä ase­maansa. Halu­aisi­vat liit­tyä Unkariin ?

  51. Osmo Soin­in­vaara:
    Ahve­nan­maan ase­ma on nyt parem­pi kuin olisi osana Tukhol­man lääniä ja itsenäis­es­tä Lapista tulisi erit­täin köy­hä maa.

    Ahve­nan­maa olisi var­maankin oma läänin­sä ja kun kat­soo mm. alueel­lisen kir­jan­pidon luku­ja, niin Lap­pi taitaisi tul­la hyvinkin omil­laan toimeen.

    Olen nyt Ruot­sis­sa. Syysku­un 14 tääl­lä jär­jestetään val­tiopäivä­vaalit, maakäräjä­vaalit ja kunnallisvaalit.

    Toisin kuin Suo­mi, Ruot­si koos­t­uu maakäräjistä, jot­ka ovat taval­laan pikkuvaltioita.

    Suomes­sa ei ole enää lääne­jä, maakun­nat ovat lähin­nä heral­d­isia, on Avia ja Elyä. Mil­tei joka asial­la on oma piirin­sä. Viimek­si isol­la metelil­lä jopa hätäkeskuk­sille tehti­in omat piir­it ja hallinto.

    Suomes­sa vaalipi­ire­jä piir­rel­lään joidenkin para­me­trien mukaan irral­laan ihmis­ten alueidentiteetistä.

    Kaiken tämän seu­rak­sen suo­ma­lainen hallinto, poli­ti­ik­ka ja demokra­tia on ihan mitä sat­tuu. Ruot­sis­sa asioiden jäsen­tämi­nen läänei­hin tuo val­ta­vat syn­er­gia- ja kustannusedut. 

    Kun tääl­lä seu­raa käytävää poli­it­tista debat­tia, niin täy­tyy sanoa, että suo­ma­lainen vaal­i­jär­jestelmä tuot­taa pikem­minkin sirkushu­ve­ja kuin tasokas­ta ja lin­jakas­ta politiikkaa.

  52. az: Tämän kaiken väki­val­taisen kehi­tyk­sen toden­te­ol­la kär­jisti Kio­van ter­ror­is­min vas­tainen oper­aa­tio, jota sinä sitkeästi kan­natat ja puo­lus­telet. Et kyl­lä oikein saa ker­ro­tuk­si, että mik­si. Voisit yrit­tää perustel­la sen kan­tasi tai kyseenalais­taa, josko se sit­tenkään ei ole niin järkevä ja eet­tis­es­ti vankalla pohjalla.

    Mielestäni vas­tasin tähän jo. Tai siis san­o­taan niin, että odotan edelleen sin­ul­ta kom­ment­tia siihen, mik­si koko ajan ohi­tat sekä Gen­even sopimuk­sen että Poroshenkon rauhanaloit­teen kesäku­ul­ta. Kun sep­a­ratis­tit yksipuolis­es­ti hylkä­sivät nämä ja val­it­si­vat sen, että touhu ratkaistaan tais­teluken­täl­lä neu­vot­telupöy­dän sijaan, niin mitä sinus­ta Ukrainan olisi pitänyt tässä vai­heessa tehdä? 

    Tietenkin Ukrainan yksi ongel­ma on ollut se, että kyseiseen oper­aa­tioon on ollut vaikea saa­da pysyvän armei­jan joukko­ja lähtemään, kos­ka omien tap­pami­nen aina syö moraalia. Sen vuok­si se on tur­vau­tunut niihin “nat­si­joukkoi­hin”, jot­ka on ollut helpom­pi saa­da lähtemään soti­maan, mut­ta joil­la ei tietenkään ole ollut saman­laista halua välit­tää täl­laisen sodankäyn­nistä tois­es­ta tärkeästä piir­teestä, eli “hearts and minds”. 

    Onnek­si Ukrainan val­tio on tun­tunut olleen varsin vas­ta­hakoinen anta­maan vapaae­htoisille raskas­ta aseis­tus­ta, mis­tä nämä ovat varsin käärmeis­sään (joku pataljoona siel­lä kai jo tuhot­ti­in melkein kokon­aan). Nyt kun taas näyt­täisi ole­van jonkin­lainen rauhanteko pääl­lä, niin juuri tämä joukko voisi pahim­mil­laan kään­tää ne pyssyn­sä jopa Kio­vaa kohti, jos sodas­sa tehdään tuli­tauko ilman Ukrainan täy­del­listä voittoa. 

    En siis mitenkään eri­tyis­es­ti “kan­na­ta” ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta. Minus­ta sen saisi lopet­taa, mut­ta en kyl­lä hyväksy myöskään sitä, että jos jotkut hyyp­iöt kaap­paa­vat väki­val­loin muu­ta­man hallintoraken­nuk­sen ja julis­ta­vat osan maas­ta itsenäisek­si, niin se on sit­ten siinä, eikä heitä vas­taan tule toimia aseellisesti. 

    Eli odotan edelleen sin­ul­ta ATO:n vai­h­toe­htoa. Mitä Ukrainan johdon olisi pitänyt tehdä siinä vai­heessa, kun sep­a­ratis­tit pyyhkivät taka­puoltaan Gen­even sopimuksella? 

    Lisäk­si olet kom­menteis­sasi ohit­tanut kokon­aan Krim­in ihan kuin sil­lä ei olisi mitään tekemistä koko kri­isin kanssa, vaik­ka se juuri toi­mi selvänä alku­soit­tona Itä-Ukrainan tapah­tu­mille. Krim­in miehi­tyk­sen aikana Ukraina toi­mi usko­mat­toman pidät­tyvästi aseel­lisen voiman käytössä, vaik­ka siis kyse oli siitä, että naa­puri­maa yhtäkkiä lähet­ti soti­laitaan miehit­tämään ison palan maa­ta. Ja se meni siis Ukrainan kannal­ta täysin käteen. Krim on erit­täin tiukasti Venäjän hal­lus­sa, eikä se toden­näköis­es­ti suos­tu mis­sään vai­heessa avaa­maan siitä minkään­laisia neuvotteluja. 

    Jos siis Itä-Ukrainas­sa ollaan huolis­saan Venäjän kau­pas­ta, niin kan­nat­taisi ehkä miet­tiä, miten toden­näköistä on, että Ukraina val­tiona on kiin­nos­tunut solmi­maan minkään­laista keskinäiseen luot­ta­muk­seen perus­tu­vaa kaup­pa­sopimus­ta val­tion kanssa, joka on juuri ryöstänyt siltä osan maa­ta ilman minkään­laista pro­vokaa­tio­ta. Mieti, oliko Suo­mi eri­tyisen kiin­nos­tunut ava­maa­maan kaup­paa NL:n kanssa heti talvi­so­dan jäl­keen? Itäukrainalais­ten kan­nat­taisi siis ennem­minkin hakea sen mah­dol­lis­es­ti vaikeu­tu­van Venäjän kau­pan syyl­listä sielä Venäjän puolelta.

  53. Marko Hami­lo: Ehkä se Lapin itsenäistymi­nen ei ole kovin hyvin perusteltavis­sa kansan­su­v­eren­i­teet­ti­aat­teen poh­jal­ta, mut­ta Saa­men­maan itsenäisyys ehkä olisikin.

    Tämä on ihan valai­se­va esimerk­ki sikäli, että ymmärtääk­seni saa­menkielistä alku­peräisväestöä on Suomes­sa vain Utsjoel­la sel­l­ainen määrä, että niil­lä äänil­lä irtaudut­taisi­in (vajaa 50 %, mut­ta jos iden­ti­teet­ti­in riit­tää se, että yksi iso­van­hem­mista on ollut saa­menkieli­nen, luke­ma on 70 %). 

    Nor­jan puolel­la Koutokeinon ympäristössä (siis siinä Suomen pään ja käsi­var­ren välis­sä) on läh­es puh­taasti saa­menkielistä aluet­ta, joten ehkä siitä ja Suomen päälaes­ta jonkin­laisen val­takun­nan saisi. Pohjois-Nor­jas­sa on kuitenkin saame­laisia, suo­ma­laisia (kveene­jä) ja nor­jalaisia suloises­sa seka­sotkus­sa, joten aika mon­es­ta paikas­ta on vaikea löytää mitään selkeää alueel­lista kulttuuri-identiteettiä.

    Saame­laisi­akin on mon­en­laisia, eivätkä kielet ole vält­tämät­tä edes kovin ymmär­ret­täviä keskenään. (Käytän­nössä tosin melkein kaik­ki nykyiset puhu­jat puhu­vat pohjoissaamea.)

    Sikäli täl­lä on yhtymäko­htia Ukrainaan, että eipä se siel­läkään ole mikään teräväl­lä viival­la piir­ret­ty raja ukrainalais­ten ja venäläis­ten väli­in. Onko kveeni tai meänkieli erilli­nen kieli suomeen ver­rat­tuna? Tai kar­jalan mur­teet? Ukrainas­sakin kieli on läheistä sukua venäjälle, ja itä­mur­teet muis­tut­ta­vat paljon enem­män venäjää, län­simur­teet taas his­to­ri­al­li­sista syistä puolahtavat.

    (Tästä voisi ymmärtää sen, että Ukrainan tilanne ei ole ensisi­jais­es­ti kieliri­ita. Siihen liit­tyy kyl­lä kieliri­ita, mut­ta se on luon­teeltaan enem­män peri­aat­teelli­nen kuin käytän­nölli­nen. Neukku­lan aikoi­hin viralli­nen kan­ta oli se, että ukraina ei ole oma kie­len­sä, vaan venäjän murre. Ukrainalaiset antoi­vat sit­ten samal­la mital­la takaisin ja tekivät Ukrainas­ta yksikielisen. Ei siis mitään sel­l­aista kuin Suomes­sa suomen, ruotsin ja venäjän välillä.)

  54. Oikeis­tode­mari:
    Ongel­ma Osmon hyvin kir­joit­ta­mas­sa ana­ly­y­sis­sä on, että eri kansal­lisu­udet eivät asu siistin­muo­toisil­la alueil­la vaan yleen­sä sekaisin. Tästä seu­raa, että vähem­mistön pääosin asut­ta­man alueen itsenäistyessä sinne jää taas omat, uudet vähemmistönsä.

    Toisaal­ta kansanäänestyk­sessä 49 pros­ent­tia asukkaista saat­taa vas­tus­taa itsenäistymistä, mikä voi johtaa vakavaan ris­tiri­itaan, jos alue itsenäistyy.

    Bel­gialaisil­ta voi kysyä tästä aiheesta lisää.

  55. az: Luvut puolta­vat sitä, mitä olen argu­men­toin­ut ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion jär­jet­tömyy­destä (ja noiden kyse­ly­jen jäl­keen on mm. asuinaluei­ta moukaroitu tyk­istöl­lä ja infraa tuhot­tu), mut­ta lukui­hin itsessään kyl­lä voi lisätä sen varauk­sen, että jän­nit­tyneessä ja tun­tei­ta kuo­hut­tavas­sa tilanteessa venäläis­mielisiä toden­näköis­es­ti pää­tyy suh­teessa enem­män gallup­pi­en vastaajiksi. 

    Mikä oli se vai­h­toe­hto, joka Ukrainan hal­li­tuk­sen olisi pitänyt vali­ta huhtiku­us­sa kansan­tasaval­to­jen julis­taudut­tua itsenäisiksi?

    Ymmärtääk­seni Ukri­nan hal­li­tuk­sen joukot eivät aloit­ta­neet kahi­naa tekemäl­lä tyk­istökeski­tyk­siä kaupunkei­hin, vaan matkalla on käy­ty kaik­ki val­ti­ol­lisen väki­val­takoneis­ton por­taat läpi. Sodas­sa on tapah­tunut paljon vähem­män mairit­tel­e­vaa Ukrainan hal­li­tuk­senkin tahol­ta (rähinöit­si­jöi­den päästämi­nen soti­maan), mut­ta val­tion valin­nan­vara isoista lin­joista on kapea, jos kap­ina syttyy.

    Sisäl­lis­so­dat ovat sodista vihe­liäisimpiä, ja niiden haavo­ja paran­nel­laan pitkään.

  56. JTS: Saame­laisalueen kun­nat Ustjo­ki, Iva­lo ja Enon­tek­iö oli­si­vat var­maan mielu­um­min osa Nor­jaa ja Natoa.

    Detaljiko­r­jaus. Kun­ta on Inari (ei Iva­lo), ja se on kyl­lä aika vah­vasti lan­ta­lais­ten saame­laisil­ta val­taa­ma (92 % puhuu suomea äidinkie­lenään). Jos sieltä löy­tyy halua liit­tyä Nor­jaan, kyse on pikem­min prag­maat­ti­sista (= öljyra­ha) kuin kult­tuuril­li­sista syistä.

  57. Venäjä kut­sui kan­sain­välisiä tarkkail­i­joi­ta Krim­ille, joista mon­et kieltäy­tyivät lähtemästä, kos­ka äänestys­tä pidet­ti­in laittomana:

    On March 10, 2014 the de fac­to Prime Min­is­ter of Crimea, Sergei Aksionov, made an unof­fi­cial ver­bal invi­ta­tion to OSCE to mon­i­tor the plebiscite.[93][94] How­ev­er, lat­er in the day, an OSCE spokes­woman said that Crimea did not have the author­i­ty to invite the orga­ni­za­tion into the region as it is not a ful­ly-fledged state and, there­fore, inca­pable of request­ing ser­vices pro­vid­ed exclu­sive­ly to OSCE mem­bers. https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#Observers

    Mik­si siis vääris­telet asioita?

    1. Kansanäänestysx, joka pide­tään hyvin lyhyel­lä varoa­jal­la ja jota ei edel­lä vapaa kam­pan­jon­ti, ei ole mikään kansanäänestys. Eiikä vai­h­toe­htona tain­nut edes yksiselit­teis­es­ti olla liit­tymi­nen Venäjään.

  58. JTS:

    Kansal­lis­val­tio toki on vas­ta 1800-luvun keksin­tö, jota aiem­min ei oikein edes osat­tu kuvitel­la. Eivät ne mikään luon­non­la­ki ole ja iden­ti­teet­tiäkin on vähän mon­imutkaisem­pi asia. 

    Sähkö­mag­net­is­mi ja ter­mo­dy­nami­ik­ka sovel­luksi­neen, tyhjää parem­pi lääketiede, epi­demi­olo­gia, pastöroin­ti, rautati­et, perästä ladat­ta­vat käsi­t­u­liaseet, las­tenkir­jat, kansalaisoikeudet, sosi­aal­i­tur­va… ei var­maan osat­tu kuvitel­la näitäkään? Elet­ti­in­pä ennenkin, ja etenkin kuoltiin.

    Tuskin­pa kansal­lis­val­tios­ta luovu­taan, kun on ker­ran päästy kokeile­maan paras­ta. Googlaa vaik­ka least fragile/failed states.

  59. Bri­tann­ian olisi pitänyt antaa ilman veren­vuo­da­tus­ta itsenäisyys Irlan­nille, Ran­skan Alge­ri­alle ja nyt Espan­jan Katalonialle.

    Veren­vuo­datuk­sen kanssa samaan lauseeseen sopisi parem­min Baski­maa kuin Kat­alo­nia. Kai Baski­maa saisi itsenäistyä siinä mis­sä Kataloniakin?

    Molem­mat tosin ulot­tuvat osin Ran­skan puolelle mikä entis­es­tään mutk­istaa asioi­ta. Ran­s­ka on käsit­tääk­seni parem­min onnis­tunut vähem­mistökiel­ten hävit­tämisessä ja siel­lä puolen itsenäisyyshalu­ja lie­nee vähemmän.

    Baski­maa on Espan­jan alueista vau­rain (BKT per capi­ta), tuplas­ti niin vauras kuin köy­hin Extremadu­ra. Kat­alo­ni­akin on keskiar­voa varakkaampi, ja sen BKT on Espan­jan itse­hallintoalueista suurin.

    Viikon päästä tulee muuten 300 vuot­ta täy­teen Barcelo­nan val­tauk­ses­ta, mitä voisi pitää Kat­alon­ian itsenäisyy­den lop­ullisen menet­tämisen hetkenä.

  60. Viherinssi: His­to­ria on kuitenkin siitä mie­lenki­in­toista, että Ahve­nan­maan ruot­sit­tumisen huip­puaikoina Suomes­sa oli kova kina meneil­lään kieliryh­mien välil­lä. Tämän kinan yht­enä osana oli mie­lenki­in­tois­es­ti Ahve­nan­maan kysymys.

    Rin­ta­ma­l­in­jat menivät niin päin, että suomenkieliset oli­si­vat päästäneet Ahve­nan­maan Ruot­si­in, ruotsinkieliset taas junaili­vat saariryh­män pysymisen Suomel­la. Tämä syn­nyt­ti Ahve­nan­maal­la jopa katkeru­ut­ta suomen­ruot­salaisia ja SFP:tä kohtaan.

    No, nyt Ahve­nan­maa tuskin halu­aa mihinkään, Tax Free ‑loise­na elämi­nen on sen ver­ran mukavaa puuhaa, että isän­tä­maal­la ei ole isom­paa väliä. Osana Ruot­sia Ahve­nan­maa olisi toden­näköis­es­ti nyky­istä vähem­män eri­tyisessä ase­mas­sa, joten saare­lais­ten kannal­ta lop­pu hyvin kaik­ki hyvin, vaik­ka tulos ei var­masti ollut vajaa sata vuot­ta sit­ten ennakoitavissa.

    Onnek­si ei onnis­tunut… Olisi se voin­ut olla hyvä jut­tu alueen asu­jaimis­ton kannal­ta (Ruotsin suh­tau­tu­mi­nen suomen kieleen ja kult­tuuri­in ei vält­tämät­tä ollut eri­tyisen posi­ti­ivista), mut­ta muulle Suomelle alue olisi ollut riippa.

    Itse asi­as­sa Ahve­nan­maan kysymyk­sen his­to­ri­alli­nen merk­i­tys voi olla suurem­pi kuin luulisi. Jos Ahve­nan­maa olisi ollut Ruotsin aluet­ta toises­sa maail­man­so­das­sa, Ruotsin olisi ollut vielä vaikeampi pysyä sodas­ta erossa. Saaris­to olisi kiin­nos­tanut kovasti sekä Sak­saa että Venäjää. 

    His­to­ria tun­tuu kiin­nos­ta­van myös itära­jamme takana olevas­sa val­tios­sa, jon­ka lounaisosan rajan takana on nyt ollut lev­o­ton­ta. (Mis­täköhän vuodes­ta tai vuo­sisadas­ta asti sitä his­to­ri­aa siel­lä lue­taan?) Olen ollut itsekin aina his­to­ri­as­ta kiin­nos­tunut, mut­ta nyt, tänä vuon­na, on tuo Krim­in ja Ukrainan alueen his­to­ria muut­tunut vielä entistä mielenkiintoisemmaksi. 

    Kuka­pa meistä osaisi suo­ral­ta kädeltä sanoa, mis­sä oli esim. Bosporuk­sen val­takun­ta (, jon­ka val­takausi kesti wikipedi­an mukaan 373 vuot­ta), ker­toa mis­sä kulki­vatkaan Kio­van Vena­jän, Kul­taisen ordan tai Krim­in kaanikun­nan rajat? Myös Nestorin kro­nikka vaikut­ti hyvinkin kiin­toisalta? Mut­ta kuka tietäisi, mis­sä mah­taa nyky­isin olla se joskus kadon­nut Joakimin kronikka?

    His­to­ri­an perus­teel­la voi toki alue­vaatei­tansa perustel­la, mut­ta niin Krim­in kuin muidenkin aluei­den osalta tuo voi johtaa moni­in eri­laisi­in vaateisi­in, sen perus­teel­la, mihin ajanko­htaan mil­loinkin vedo­taan. Alueen asukkaiden kannal­ta on tärkeää, että sor­toa ei esi­in­ny, mut­ta tämähän on kaiketi vas­ta minimivaatimus. 

    Hyv­in­voin­ti­in pitäisi jokaisel­la olla oikeus. Se, miten laa­jalle alueelle jonkin alueen ‘run­sauden sar­ven’ tuot­to on sovelias­ta jakaa, on aika rel­e­vant­ti kysymys. Joku kan­nat­taa globaalia jakoa, kun taas perustei­ta oman (tai oman kansan tai kansanosan) työn ansioiden sup­peam­mallekin jakamiselle myös löy­tyy. Yksikäsit­teistä hyvää mallia kaikki­in tilanteisi­in ei ehkä ole edes löy­det­tävis­sä. Valitet­tavasti kateut­ta ja itsekkyyt­täkin ihmiskun­nas­sa löy­tyy. Ryöstöretk­iä on tehty var­masti jo kauan ennen viikinkien ja var­jagien aikaa. Toisen omaa ei kuitenkaan pidä väki­val­loin, tai viekkaudel­la tahi vääryy­del­lä viedä.

    Ole­tan, että Ahve­nen­maal­la ovat paikalliset asukkaat nykyti­lanteeseen pääsään­töis­es­ti ihan tyytyväisiä.

  61. Kaar­le:
    Soin­in­vaaran käsi­tys Itä-Ukrainan ase­mas­ta saa Uudessa Suomes­sa tukea ukrainalais-USAlaiselta pro­fes­so­ril­ta joka arvelee että Putin ei halua liit­tää Don­bassia Venäjään eikä edes sen itsenäistymistä, vaan halu­aa siitä sodan run­tele­man, köy­hän lev­ot­to­muuk­sien pesän joka ole­mas­saolol­laan estää Ukrainan liit­tymisen NATOon ja EU:n.

    Jos miä yhden asian olen huo­man­nut, niin sen että Venäjän tavoit­tei­ta on län­nessä koko ajan arvioitu alakanttiin. 

    Kan­nat­taa nyt vain lähteä siitä, että Putin halu­aa val­loit­taa maay­htey­den Krim­ille, aivan kuten Hitler puhui Danzi­gin käytävästä Itä-Preussi­in. Siitä voi sit­ten kätevästi laa­jen­taa pro­jek­tia, jos se näyt­tää suju­van hyvin.

    Tähän asti ollaan men­ty toiv­otaan-toiv­otaan-lin­jal­la koko ajan. Krim­in tapauk­ses­sa ajatelti­in että siel­lä halu­taan ehkä varmis­taa vain soti­las­tukiko­h­ta, mut­ta siinä toteu­tui se worst case-ske­naario, oli koko alueen val­loit­ta­mi­nen ja liit­tämi­nen Venäjään. Nyt ollaan kokoa­jan toiv­ot­tu, toiv­ot­tu, että Venäjä vähen­täisi tukea kap­inal­lisille, no höpön löpön sen­tään, nyt men­nään *taas* worst case-ske­naar­ios­sa elikkä siinä että Venäjän armei­ja on suo­raan hyökän­nyt Ukrainaan. 

    Taasko me tämän jäl­keen lähdemme tälle toiv­otaan lin­jalle ja mietitään, ettei se Putin ehkä halu­akaan laa­jen­taa val­takun­taa, vaan pikkasen vain häm­men­tää aluet­ta? Mihin tämä opti­mis­mi perus­tuu? Eikö kan­nat­taisi lähteä siitä, että Putin tekee ihan samaa kuin Krim­il­läkin? Nuo Itä-Ukrainan banaan­i­tasaval­lat var­maankin hake­vat saman tien Neuvostoli…Venäjän jäsenyyttä.

  62. Jahas, Tehtaankadun tieto­toimis­to se vaan tääl­lä jak­saa väsymät­tä puo­lus­tel­la Venäjää.

    az:Tilanne tulee kär­jistämään äänestys­ten kannal­ta vielä se, että moni Don­bassin kio­va-mieli­nen on jo Län­si-Ukrainaan muut­tanut tai sitä hark­it­see, kos­ka ter­ror­is­min vas­tainen sota on balka­nisoin­ut sivi­ilien väle­jä, kään­tänyt ennen ystäväl­lisiä naa­pure­i­ta naa­pure­i­ta vastaan. 

    Sivi­ilien väle­jä? Eikö tul emieleen, että
    a) miehi­tysalueel­la venäläis­ten mieli­v­al­lan alla elämi­nen ei ole ukrainamielisille kovinkaan ter­veel­listä. Kyl­lä minä ainakin häipy­isin hyvin viekklästi täältä mis­sä asun, jos venäläiset pyssymiehet ottaisi­vat val­lan ulot­taen venäläistyylisen mieli­v­al­lan pitkin aluetta.

    b) kun sota lähe­nee omaa asuinaluet­ta, niin aika moni häip­päsee, jos se on vain mahdollista

    c) Kri­mi liitet­ti­in jo Venäjään, kaik­ki ukrainamieliset tuskin jäävät odot­tele­maan etät niin käy Länsi-Ukrainallekin 

    Ukrainaa puhu­valle Län­si-Ukrainaan lähtem­i­nenon aika paljon helpom­paa kuin venäjää puhuville, kos­ka venäjää puhu­via on pelotel­tu että Kio­vas­sa nat­sit tap­pa­vat kaik­ki venäjää puhuvat.Niinpä kaiken jär­jen mukaan itä-Ukrainan kaupungeista ukrainakieliset val­u­vat länteen.

    Ja ihan var­masti sivi­ilien välil­lä tulee myös kähinää, mut­ta kyl­lä se on sota ja pyssymi­esten mieli­v­al­ta, jota ukrainaa puhu­vien pitää pääasi­as­sa pelätä.

  63. Myös Pohjois-Amerikas­sa Kanadas­sa Que­bec on yrit­tänut itsenäistyä eri keinoin. Ensin 60-luvul­la ter­ror­i­s­tiryh­mä ajoi asi­aa noin 10 vuo­den ajan epäon­nistuen. Sen jäl­keen kansanäänestyk­set itsenäisyy­destä 1980 ja 1995. 1995 tulos oli niuk­ka itsenäisyy­den kan­nat­ta­jien tap­piok­si, 50,6 % — 49,4 %.
    2006 lain­säädän­nöl­lä päätet­ti­in ran­skankieli­nen Que­bec omak­si kansakun­naksi Kanadas­sa, mikä kai tyy­dyt­ti val­taosaa itsenäisyystaitelijoista.
    Ukrainas­sa ryt­mi on var­maan nopeampi, mut­ta jonkin­lainen tämänkaltainen ratkaisu voi olla mahdollinen.

  64. Viherinssi: Detaljiko­r­jaus. Kun­ta on Inari (ei Iva­lo), ja se on kyl­lä aika vah­vasti lan­ta­lais­ten saame­laisil­ta val­taa­ma (92 % puhuu suomea äidinkie­lenään). Jos sieltä löy­tyy halua liit­tyä Nor­jaan, kyse on pikem­min prag­maat­ti­sista (= öljyra­ha) kuin kult­tuuril­li­sista syistä.

    Finn­mark + Enon­tek­iö + Utsjo­ki + Inari Ival­on kylän pohjois­puolisin osin. Pääkaupun­ki Kau­tokeino. Viral­lisi­na kielinä saa­men kielet sekä pohjoises­sa puhut­ta­va nor­jan murre ja suomi.

  65. Samuli Saarel­ma: Mielestäni vas­tasin tähän jo. Tai siis san­o­taan niin, että odotan edelleen sin­ul­ta kom­ment­tia siihen, mik­si koko ajan ohi­tat sekä Gen­even sopimuk­sen että Poroshenkon rauhanaloit­teen kesäku­ul­ta. Kun sep­a­ratis­tit yksipuolis­es­ti hylkä­sivät nämä ja val­it­si­vat sen, että touhu ratkaistaan tais­teluken­täl­lä neu­vot­telupöy­dän sijaan, niin mitä sinus­ta Ukrainan olisi pitänyt tässä vai­heessa tehdä? 

    Vas­tasin tähän pitkin perusteluin aiem­mas­sa ketjus­sa. Jälkim­mäi­nen kahdes­ta pitkästä viestistä. Tulk­in­tasi rauhan­neu­vot­teluista ei vas­taa sitä, mitä oikeasti tapahtui.

    Tietenkin Ukrainan yksi ongel­ma on ollut se, että kyseiseen oper­aa­tioon on ollut vaikea saa­da pysyvän armei­jan joukko­ja lähtemään, kos­ka omien tap­pami­nen aina syö moraalia. Sen vuok­si se on tur­vau­tunut niihin “nat­si­joukkoi­hin”, jot­ka on ollut helpom­pi saa­da lähtemään soti­maan, mut­ta joil­la ei tietenkään ole ollut saman­laista halua välit­tää täl­laisen sodankäyn­nistä tois­es­ta tärkeästä piir­teestä, eli “hearts and minds”. 

    On tärkeää ja hyvä, että myön­nät tuon. Sit­ten kun mietit, että mitä voi seu­ra­ta siitä, että aseis­te­taan tuhan­sia nat­se­ja, jot­ka eivät väl­itä inhimil­lisyy­destä, ja jot­ka ovat täyn­nä ide­ol­o­gista ja fanaat­tista vihaa, niin olet jo aimo harp­pauk­sen kohden kon­flik­tin mon­isyisem­pää hahmottamista.

    Onnek­si Ukrainan val­tio on tun­tunut olleen varsin vas­ta­hakoinen anta­maan vapaae­htoisille raskas­ta aseis­tus­ta, mis­tä nämä ovat varsin käärmeis­sään (joku pataljoona siel­lä kai jo tuhot­ti­in melkein kokon­aan). Nyt kun taas näyt­täisi ole­van jonkin­lainen rauhanteko pääl­lä, niin juuri tämä joukko voisi pahim­mil­laan kään­tää ne pyssyn­sä jopa Kio­vaa kohti, jos sodas­sa tehdään tuli­tauko ilman Ukrainan täy­del­listä voittoa. 

    Näin nimeno­maan tulee käymään. Se on hyvin hyvin toden­näköistä. Se on tul­lut ilmi jo aiem­mista uhkailuista (mm. Oikean Sek­torin uhkaus marssia Kio­vaan) ja eil­i­sistä hyvin aggres­si­ivi­sista reak­tioista ajatuk­seen tulitauosta.

    En siis mitenkään eri­tyis­es­ti “kan­na­ta” ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta. Minus­ta sen saisi lopet­taa, mut­ta en kyl­lä hyväksy myöskään sitä, että jos jotkut hyyp­iöt kaap­paa­vat väki­val­loin muu­ta­man hallintoraken­nuk­sen ja julis­ta­vat osan maas­ta itsenäisek­si, niin se on sit­ten siinä, eikä heitä vas­taan tule toimia aseellisesti. 

    Saisi lopet­taa, kos­ka Kio­va on häviämässä soti­laal­lis­es­ti? Tot­takai sep­a­ratis­tit ovat suurelta osaltaan kusipäistä jengiä ja se asei­den heilut­telu Janukovyt­shin syr­jäyt­tämisen jäl­keen ei todel­lakaan paran­tanut tilan­net­ta. Mut­ta aseil­la uhit­telun ja niil­lä kohden ampumisen välil­lä on val­ta­va ero. Kun paikalliset poli­isit, varuskun­nat, ase­varas­tot jne. eivät tee vas­tar­in­taa vaan usein siir­tyvät sep­a­ratistien puolelle ja he saa­vat run­saasti asei­ta laukaus­takaan ampumat­ta ja tor­eil­la liehuu laidas­ta laitaan Venäjän lip­pu­ja, niin pitäisi kyl­lä myös taju­ta, että ei olla menos­sa kuk­ista­maan vain muu­ta­man juo­pon riehuntaa, kuten Jat­sen­juk asian ilmaisi. (Tai “hyyp­iön”, kuten itse asian ilmaisit.) Ettei ole aseel­lista ratkaisua, että on löy­det­tävä liit­to­val­tioma­llin kaltainen neu­vot­telu­ratkaisu. Tähän olisi pitänyt pain­os­taa ja panos­taa ja olisi ehdot­tomasti pitänyt län­nen pain­os­taa Kio­vaa ole­maan soti­laal­lista oper­aa­tio­ta aloit­ta­mat­ta. Mitä siitä oper­aa­tios­ta on nyt jäänyt käteen, jos viimeisin rauhane­hdo­tus menee lävitse? Mitä voitet­ti­in? Mitä saavutettiin?

    Län­nenkin olisi pitänyt tämä kehi­tys jo alku­un nähdä. Mut­ta län­si ei tuol­loin panos­tanut ja pain­os­tanut neu­vot­telui­hin, vaan län­si poli­it­tis­es­ti ja moraalis­es­ti tuki ter­ror­is­min vas­taista oper­aa­tio­ta. Pasi­fisti Erk­ki Tuomio­jakin puo­lus­teli oper­aa­tio­ta. Selvä merk­ki siitä, että ei oltu enää tolkuissaan.

    Viimeistään siinä vai­heessa olisi kan­nan pitänyt vai­h­tua, kun vak­i­tuisen armei­jen joukot kieltäy­tyivät käsky­istä ja loikka­si­vat vahvu­ud­es­ta. Län­si kat­soi sivus­ta poli­it­tis­ten johta­jien­sa tahol­ta kri­ti­ikin sanaa lausumat­ta, kun tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­ti­in hyökkäyssotaan.

    Tuo­ta on läh­es mah­do­ton uskoa, että se on vuo­den 2014 todel­lisu­ut­ta. Otan sen vielä irralleen tähän häm­mästeltäväk­si: Län­si kat­soi sivus­ta poli­it­tis­ten johta­jien­sa tahol­ta kri­ti­ikin sanaa lausumat­ta, kun tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­ti­in hyökkäyssotaan.

    Eli odotan edelleen sin­ul­ta ATO:n vai­h­toe­htoa. Mitä Ukrainan johdon olisi pitänyt tehdä siinä vai­heessa, kun sep­a­ratis­tit pyyhkivät taka­puoltaan Gen­even sopimuksella? 

    Tähän olen vas­tan­nut toises­sa ketjus­sa. Tulk­in­tasi ei vas­taa sitä, mitä oikeasti tapahtui.

    Lisäk­si olet kom­menteis­sasi ohit­tanut kokon­aan Krim­in ihan kuin sil­lä ei olisi mitään tekemistä koko kri­isin kanssa, vaik­ka se juuri toi­mi selvänä alku­soit­tona Itä-Ukrainan tapah­tu­mille. Krim­in miehi­tyk­sen aikana Ukraina toi­mi usko­mat­toman pidät­tyvästi aseel­lisen voiman käytössä, vaik­ka siis kyse oli siitä, että naa­puri­maa yhtäkkiä lähet­ti soti­laitaan miehit­tämään ison palan maata.

    No, tätä ‘pidät­tyväisyyt­tä’ voinee kat­soa myös sitä kaut­ta, että val­taosa Ukrainan armei­jan Krim­il­lä olleista joukoista liit­tyi Venäjän Krim­in joukkoi­hin. Ketään ei pakotet­tu. Olisi aika havah­tua näkemään, kuin­ka sep­a­ratis­mi on paljon enem­män kuin vain Venäjän vihreät miehet tai Ukrainan rajan ylit­tävät joukot.

    Itäukrainalais­ten kan­nat­taisi siis ennem­minkin hakea sen mah­dol­lis­es­ti vaikeu­tu­van Venäjän kau­pan syyl­listä sielä Venäjän puolelta. 

    Et nyt ollenkaan kat­so asi­aa hei­dän näkökul­mas­taan. Ase­tat heille vier­aan näkökul­man, ja toteat, että hei­dän pitäisi asia siten nähdä. Kun kri­isiä pyrkii ymmärtämään use­am­mas­ta näkökul­mas­ta, niin pitää nimeno­maan pyrk­iä ymmärtämään ja kuun­tele­maan, mitä nämä ihmiset ajat­tel­e­vat. Siinä ei auta “näin hei­dän pitäisi ajatel­la”. Se ei muu­ta todellisuutta.

  66. Osmo Soin­in­vaara:
    Suomes­sa on kak­si aluet­ta, jois­sa on edes mainit­tu halus­ta itsenäistä tai vai­h­taa maa­ta: Ahve­nan­maa ja Lap­pi. Kum­mankaan osalta muu Suo­mi ei menet­täisi kuin tun­n­ear­vo­ja, mut­ta en usko että kum­mas­sakaan enem­mistö halu­aisi muu­tos­ta nykyti­laan. Ahv­ce­nan­maan ase­ma on nyt parem­pi kuin olisi osana Tukhol­man lääniä ja itsenäis­es­tä Lapista tulisi erit­täin köy­hä maa.

    Miten niin itsenäis­es­tä Lapista tulisi erit­täin köy­hä maa? Lapis­sa on pääosa Suomen vesivoimas­ta ja tuulivoimaa Lap­pi­in sopii, Lap­pi voi tyy­dyt­tää ener­gian tarvet­ta myös bioen­er­gial­la. Kemi-Tornion seu­tuvil­la on vien­ti­te­ol­lisu­u­den keskit­tymä (Out­okumpu sekä met­sä­te­ol­lisu­ut­ta), matkailu on Lapis­sa merkit­tävä elinkeino ja kaivos­te­ol­lisu­us tar­joaa myös työ­paikko­ja. Asukkai­ta on n. 200 000, joten eiköhän noil­la eväil­lä pystytä tar­joa­maan asukkaille kohtu­ulli­nen toimeen­tu­lo. Heisin­ki saa vau­raut­en­sa hallinto­by­rokra­t­ian pyörit­tämis­es­tä ja ener­giahuol­lon osalta se on Venäjän ener­gia­reser­vaat­ti. Jos Venäjä lopet­taa maakaa­sun toimit­tamisen Suomeen, niin Lapis­sa ja pääosin myös muual­la Suomes­sa sille voi vain nau­reskel­la. Ongel­ma se on vain pääkaupunkiseudulla.

  67. az:
    Tuo­ta on läh­es mah­do­ton uskoa, että se on vuo­den 2014 todel­lisu­ut­ta. Otan sen vielä irralleen tähän häm­mästeltäväk­si: Län­si kat­soi sivus­ta poli­it­tis­ten johta­jien­sa tahol­ta kri­ti­ikin sanaa lausumat­ta, kun tuhan­sia uus­nat­se­ja aseis­tet­ti­in hyökkäyssotaan.

    …ja kun tämä asete­taan siihen kon­tek­sti­in, mis­sä vaikka­pa Itä­val­ta asetet­ti­in diplo­maat­tiseen boikot­ti­in pelkästään Haiderin osal­lis­tut­tua hal­li­tuk­seen 2000-luvun alus­sa, tai miten vaikka­pa PS:ää, SD:tä Ruot­sis­sa jne on kohdel­tu, voidaan tode­ta että — no edes tiedä mitä, muu­ta kuin että ollaan matkalla kohti absur­din rajaa ja sen yli.

    Ilmeis­es­ti salonkikelpoisu­u­den saavut­taak­seen pitää vain olla riit­tävän natsi.

  68. az
    Sit­ten kun mietit, että mitä voi seu­ra­ta siitä, että aseis­te­taan tuhan­sia nat­se­ja, jot­ka eivät väl­itä inhimil­lisyy­destä, ja jot­ka ovat täyn­nä ide­ol­o­gista ja fanaat­tista vihaa, niin olet jo aimo harp­pauk­sen kohden kon­flik­tin mon­isyisem­pää hahmottamista.

    Niin mis­sä ihmeessä on taas tämä objek­ti­ivi­su­ute­si? Onko todis­tei­ta noiden tiet­ty­jen joukko­jen nat­si­aat­teesta? Entä sivi­ilei­hin kohdis­tu­vista sotarikoksista? 

    Ymmär­rätkö että puo­lus­telet invaa­sio­ta invaa­sion aiheut­tamil­la vas­ta­toimil­la? Tämä on ihan sama asia kun venäläiset puo­lus­tel­e­vat talvi­so­taa jatkoso­dal­la tajua­mat­ta lainkaan, että talvi­so­ta aiheut­ta jatkosodan.

    Kun paikalliset poli­isit, varuskun­nat, ase­varas­tot jne. eivät tee vas­tar­in­taa vaan usein siir­tyvät sep­a­ratistien puolelle ja he saa­vat run­saasti asei­ta laukaus­takaan ampumat­ta ja tor­eil­la liehuu laidas­ta laitaan Venäjän lip­pu­ja, niin pitäisi kyl­lä myös taju­ta, että ei olla menos­sa kuk­ista­maan vain muu­ta­man juo­pon riehuntaa, kuten Jat­sen­juk asian ilmaisi. 

    No shit, Sher­lock? Mehän olemme tässä koko ajan yrit­täneet ker­toa, että kyseessä ei todel­lakaan ole mikään spon­taani muu­ta­man juo­pon jut­tu, vaan Venäjän tarkasti orkes­teroima hyökkäys Ukrainan suv­eren­i­teet­tia vas­taan. Sen taki­a­han tässä onkin tul­lut niin pahaa jälkeä.

    Alkaa jo nau­rat­ta­maan nämä maalaile­masi kon­flik­tin mon­et syyt. Sik­si­hän Venäjä iskikin, kos­ka näki Ukrainan ole­van poli­it­tises­sa seka­sor­rossa ja muutenkin sekaisin sekä jaet­tuna. Ei tuol­lainen oper­aa­tio olisi yksinker­tais­es­ti onnis­tunut jotain monokult­tuurista maa­ta vastaan.

    Et siis itsekään käsitä, että perustelet Venäjän soti­laal­lisia toimia sel­l­aisil­la ennakkoe­hdoil­la, jot­ka ovat aivan vält­tämät­tömiä kyseisen­laa­tuisen oper­aa­tion onnis­tu­mises­sa. Naa­purin poli­it­ti­nen seka­sor­to ei ole mikään legi­t­i­i­mi syy hyökkäys­so­dalle, se lukee jopa YK:n peruskirjassa.

  69. PeNa: Miten niin itsenäis­es­tä Lapista tulisi erit­täin köy­hä maa? Lapis­sa on pääosa Suomen vesivoimas­ta ja tuulivoimaa Lap­pi­in sopii, Lap­pi voi tyy­dyt­tää ener­gian tarvet­ta myös bioen­er­gial­la. Kemi-Tornion seu­tuvil­la on vien­ti­te­ol­lisu­u­den keskit­tymä (Out­okumpu sekä met­sä­te­ol­lisu­ut­ta), matkailu on Lapis­sa merkit­tävä elinkeino ja kaivos­te­ol­lisu­us tar­joaa myös työ­paikko­ja. Asukkai­ta on n. 200 000, joten eiköhän noil­la eväil­lä pystytä tar­joa­maan asukkaille kohtu­ulli­nen toimeen­tu­lo. Heisin­ki saa vau­raut­en­sa hallinto­by­rokra­t­ian pyörit­tämis­es­tä ja ener­giahuol­lon osalta se on Venäjän ener­gia­reser­vaat­ti. Jos Venäjä lopet­taa maakaa­sun toimit­tamisen Suomeen, niin Lapis­sa ja pääosin myös muual­la Suomes­sa sille voi vain nau­reskel­la. Ongel­ma se on vain pääkaupunkiseudulla.

    Bio- ja tuuliener­gia eivät kan­na­ta ilman val­tion tukia — kuten ei Lap­pikaan, tosin alue- ja maat­aloustuet tule­vat myös EU:lta.

    Lapin BKT jää tuista huoli­mat­ta yli €15 000 pienem­mäk­si kuin Uudel­la­maal­la ja seit­semisen ton­nia maan keskiar­von alle. Lap­pi on kuitenkin maan keskiar­voa, kun mit­tarik­si vai­hde­taan mediaani.

    Kehotan joka tapauk­ses­sa vielä miet­timään itsenäistymistä. Uusi­maalaiset sen sijaan kuu­luisi­vat itsenäistymisen jäl­keen EU:n rikkaimpi­en joukkoon — olet­taen, että he eivät tien­aa kovin paljoa muun maan kustannuksella.

  70. Sylt­ty: Onko todis­tei­ta noiden tiet­ty­jen joukko­jen nat­si­aat­teesta? Entä sivi­ilei­hin kohdis­tu­vista sotarikoksista? 

    On. Täysin kiistämät­tömiä. Eivät nämä nat­sit edes peit­tele nat­si­ut­taan. He ovat siitä ylpeitä ja puhu­vat siitä avoimesti.
    Sivi­ilei­hin kohdis­tu­via rikok­sia on tapah­tunut hyvin laa­jalti. Niin sep­a­ratistien kuin Kio­van joukko­jen puolelta. Tässä ei tarvitse olla vain paikallis­ten sanan varas­sa, tai viita­ta vain yksit­täisi­in tapauk­si­in kuten Odessan joukko­murhapolt­to, sil­lä mm. Amnesty, HRW ja YK ovat asian todenneet.

    Osoi­tat syvää tietämät­tömyyt­tä ja välin­pitämät­tömyyt­tä kokon­aisku­van ymmärtämisen suhteen.

  71. az:
    No, tätä ‘pidät­tyväisyyt­tä’ voinee kat­soa myös sitä kaut­ta, että val­taosa Ukrainan armei­jan Krim­il­lä olleista joukoista liit­tyi Venäjän Krim­in joukkoi­hin. Ketään ei pakotet­tu. Olisi aika havah­tua näkemään, kuin­ka sep­a­ratis­mi on paljon enem­män kuin vain Venäjän vihreät miehet tai Ukrainan rajan ylit­tävät joukot.

    Ketään ei pakotet­tu? Venäjän erikoisjoukot piirit­tivät varuskun­tia. Yhtey­det Ukrainaan katkaisti­in. Laivas­to saar­ret­ti­in satami­in upot­ta­mal­la laivo­ja poistumisväylille. 

    Kuu­lostaa vähän samal­la taval­la vapaae­htoiselta kuin Balt­ian maid­en liit­tymi­nen Neu­vos­toli­it­toon oli.

  72. Tapio:
    OS: “Suo­ma­laisille oli kun­nia-asia pitää kiin­ni Ahve­nan­maas­ta, vaik­ka ylivoimainen enem­mistö sen asukkaista halusi liit­tyä Ruot­si­in. Mitä olisimme menet­täneet, jos olisimme anta­neet ahve­nan­maalais­ten vali­ta vapaasti?”

    Ainakin aikoinaan Suomen kan­taan liit­tyi kaup­pa- ja puo­lus­tus­poli­it­ti­nen näkökul­ma ja se lien­nee edelleen rel­e­vant­ti: Suomen ja Ruotsin väli­nen yht­enäi­nen syvä vesi sijait­see Ahve­nan­maan ja Ruotsin välissä. 

    KV yhteisössä ymmärtääk­seni suosi­taan rajan­ve­toa syvän veden mukaan. Tämä oli kai perussyy siihen, että Ahve­nan­maa jäi Suomelle.

    Peri­aate on edelleen käytössä ainakin Ruotsin ja Nor­jan vas­taisil­la vesir­a­joil­la. Muu­ta­mat jok­isaaret vai­h­ta­vat sil­loin täl­löin isäntävaltiotaan.

    Tämä on anek­doot­ti: Kan­sain­li­iton Ahv­ne­na­maan kysymyk­sen käsit­telyssä Japanille li annet­tu välit­täjän rooli. Prof. Ram­st­edt tapasi sat­tumoisin laiva­matkalla Japanin lähet­tilään, joka näyt­ty hänelle Ruotsin Kunink. hal­li­tuk­sen toimit­tamia kart­to­ja alueesta: “Muuten hyvät kar­tat, mut­ta näistä puut­tuu kokon­aan Turun saaristo.”

    Tari­nan toden­peräisyyyt­tä en ole yrit­tänytkään varmistaa.

  73. Lap­pi muuten muis­tiku­vani mukaan kuu­lui 1809 Ham­i­nan rauhaan asti halli­nol­lis­es­ti Ruot­si­in. (Muis­tanko oikein: Upsalan arkki­hi­ip­pakun­taan tms.) Raja taisi kulkea jos­sain entisen Oulun läänin kohdalla.

  74. az: EU ei anna Ukrainan kuu­lua samanaikaises­ti toiseen vapaakaup­pa-alueeseen, ei edes mil­lään Ukrainan eri­tyisen ase­man huomioival­la jär­jeste­lyl­lä. Tästähän koko vuosi 2013 asian ympäriltä vään­net­ti­in kät­tä. EU:lle eivät käyneet kolmikan­taiset neu­vot­te­lut. Onko kan­ta muut­tunut tapah­tunei­den myötä, se jää nähtäväksi.

    Län­si-Ukrainalle inte­groi­tu­mi­nen län­teen käy, mut­ta Itä-Ukrainan raskaalle teol­lisu­udelle Venäjä on tärkein kaup­pakump­pani. Itäukrainalaisia käy myös paljon Venäjän puolel­la töis­sä. Suosi­tu­im­muusase­man anta­mi­nen län­sikau­palle ja taloudelli­nen inte­groi­tu­mi­nen län­teen ei ole hei­dän, ainakaan lyhyen tai keskip­itkän, aikavälin taloudel­li­sis­sa intres­seis­sään. Käytät muo­toa “ram­paut­taa kau­pan” Venäjän kanssa. Se on jyrkem­pi kuin ram­paut­taa kaup­paa. Venäjä on suos­in­ut Ukrainaa talouskump­pan­i­na edel­lis­ten 20 vuo­den aikana, kos­ka on näin uskonut pystyvän­sä edesaut­ta­maan Ukrainan pysymistä vaiku­tus­pi­iris­sään. Tämä suosimi­nen lop­puu, jos Ukraina inte­groituu län­teen. Län­si-Ukrainaan se sat­tuu vähem­män, Itään enemmän.

    Hyvin pitkäl­lä aikavälil­lä EU-inte­graa­tio voi olla Ukrainan eduk­si, ja on var­maankin oikea val­in­ta, mut­ta maan nyky­isiä sisäisiä jän­nit­teitä se lisää.

    Voit kään­tää kysymyk­sesi myös tois­in­päin: Mik­si Ukrainan jäsenyys Euraasian tullili­itossa ram­paut­taisi Ukrainan kaup­paa EU:n kanssa?

    Kiitos. Tämä on (lukemis­tani) kom­menteis­tasi aiheeseen liit­tyen laadullis­es­ti selvästi paras, ja vas­taa edel­lisessä ketjus­sa esit­tämääni kysymyk­seen, että mik­si EU:ta voi pitää (mis­sään määrin) syyl­lisenä kri­isi­in. (Mikä tästä kom­men­tista tekee hyvän? Se on suh­teel­lisen tiivis, pysyy asi­as­sa ja siitä puut­tuu täysin kovin tyyp­illi­nen ylim­ieli­nen vaikutel­ma, vuo­datuk­set siitä kuin­ka mon­ta sataa raport­tia aiheesta olet lukenut, ja selit­te­lyt siitä että asia on liian mon­imutkainen tässä selitet­täväk­si ja luk­i­joiden ymmär­ret­täväk­si. Jot­ka nor­maal­isti vähen­tävät argu­ment­tiesi uskot­tavu­ut­ta ilmeis­es­ti enem­män kuin ymmär­rät. Enkä todel­lakaan väitä, että provosoi­tu­mat­ta jäämi­nen olisi help­poa tai että siihen en koskaan itse syyllistyisi.)

    Min­ua kiin­nos­taisi kuul­la vielä sin­ul­ta vas­taa­va lyhyt ja ytimekäs ana­lyysi kahdes­ta kysymyk­ses­tä. Ensin­näkin, mikä on ollut Venäjän rooli kri­isin (osa)syyllisenä ja toisek­si, mitä olisi tapah­tunut, jos alkukesästä oltaisi­in päästy neu­vot­telupöytään jol­lain taval­la tuloksellisesti.

  75. Sylt­ty:
    No shit, Sher­lock? Mehän olemme tässä koko ajan yrit­täneet ker­toa, että kyseessä ei todel­lakaan ole mikään spon­taani muu­ta­man juo­pon jut­tu, vaan Venäjän tarkasti orkes­teroima hyökkäys Ukrainan suv­eren­i­teet­tia vas­taan. Sen taki­a­han tässä onkin tul­lut niin pahaa jälkeä. 

    Täm­möi­nen varuskun­nan antau­tu­mi­nen, mihin az viit­tasi, on aina ruma asia. Se ei kuitenkaan ker­ro vält­tämät­tä suo­ras­ta Venäjä-mielisyy­destä vaan apatiasta.

    Ter­ve ihmi­nen ei ala helpol­la ampumaan toisia ihmisiä. Venäläiset käyt­tivät tätä täysimääräis­es­ti hyväk­seen niin Krim­il­lä, Itä-Ukrainas­sa kuin vuon­na 1968 Pra­has­sa. Kun tul­laan tarpeek­si röyhkeästi, tule­navaus jää tekemät­tä. Kel­lään ei ole kant­tia ava­ta tul­ta, kun poli­it­tiselta johdol­ta ei ole saat­tu lupaa eikä selkeitä määräyk­siä ole.

    Suomes­sa on lain­säätäjä ollut viisas ja kaukonäköi­nen. Laki on tääl­lä täl­lais­esa ata­pauk­ses­sa hyvin selvä. Alue­valvon­ta­lain 34. pykälä kuuluu:

    Puo­lus­tusvoimien ja rajavar­ti­o­laitok­sen tehtävänä on ryhtyä viivy­tyk­set­tä kaikki­in tarvit­tavi­in toimen­piteisi­in val­takun­nan tur­val­lisu­ut­ta välit­tömästi ja vakavasti vaaran­ta­van vihamielisen toimin­nan tor­ju­misek­si. Täl­löin on tarvit­taes­sa käytet­tävä sel­l­aisia soti­laal­lisia voimakeino­ja, joi­ta toimin­nan vaar­al­lisu­us ja muut tilanteen kokon­ais­ar­vostelu­un vaikut­ta­vat seikat huomioon ottaen voidaan pitää puolustettavina. — -
    Vihamielisel­lä toimin­nal­la tarkoitetaan:

    1) vier­aan val­tion oikeudet­tomasti Suomen alueeseen kohdis­ta­maa tai Suomen alueel­la toimeen­pane­maa aseel­lista soti­laal­lista toimintaa; — 

    Tätä vielä tarken­netaan val­tioneu­vos­ton asetuksessa: 

    Jos alue­valvon­tavi­ra­nomainen tapaa soti­laan, soti­la­sosas­ton tai soti­lasajoneu­von ylit­tämästä val­takun­nan rajaa ilman lupaa, se antaa asianomaiselle käskyn pala­ta viivy­tyk­set­tä takaisin. Jos käskyä ei nou­date­ta tai jos luvat­ta Suomen alueelle tul­lut tavataan muual­la Suomen alueel­la, alue­valvon­ta­lain 23 §:n 1 momen­tis­sa tarkoitet­tu alue­valvon­tavi­ra­nomainen ottaa rajanylit­täjän kiin­ni, tarvit­taes­sa alue­valvon­ta­lain 31 §:ssä tarkoitet­tu­ja voimakeino­ja käyttäen.

    Suomes­sa on siis voimas­sa pysyvä lain tasoinen määräys ryhtyä voimankäyt­töön maa­han­tunkeu­tu­jaa vas­taan, jos täl­lainen tilanne esi­in­tyy. Poli­it­tisen tai soti­laal­lisen johdon ei tarvitse erik­sen antaa käskyä eikä kenenkään soti­laan tai rajavar­ti­jan tarvitse pelätä joutu­vansa oikeu­teen luvat­toas­ta voimankäytöstä, jos ampuu “vihreää miestä”.

  76. Kehit­täjä: Ketään ei pakotet­tu? Venäjän erikoisjoukot piirit­tivät varuskun­tia. Yhtey­det Ukrainaan katkaisti­in. Laivas­to saar­ret­ti­in satami­in upot­ta­mal­la laivo­ja poistumisväylille. 

    Kuu­lostaa vähän samal­la taval­la vapaae­htoiselta kuin Balt­ian maid­en liit­tymi­nen Neu­vos­toli­it­toon oli.

    Hyvä ihmi­nen, lue, mitä kir­joitet­ti­in. Lue uud­estaan ja mieti sit­ten, että vas­t­a­sitko siihen, mitä sanoin. “Krim­in aseel­lisen val­tauk­sen” jäl­keen Krim­in Ukrainan armei­jan joukoista suuri osa siir­tyi Krim­in Venäjän armei­jan joukkoi­hin. Ketkä eivät halun­neet siir­tyä Ukrainan Krim­in armei­jas­ta Venäjän Krim­in armei­jaan, oli­vat vapai­ta ole­maan siir­tymät­tä. Val­taosan siir­tymi­nen todis­taa sep­a­ratismin kan­natuk­ses­ta Ukrainas­sa, ettei kyse ollut Krim­il­läkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön tau­s­tat menevät paljon syvem­mälle ja laa­jem­malle. Ymmärrätkö?

  77. az: On. Täysin kiistämät­tömiä. Eivät nämä nat­sit edes peit­tele nat­si­ut­taan. He ovat siitä ylpeitä ja puhu­vat siitä avoimesti.

    Puhut­ti­inko tässä nyt niiden kän­ni­sistä pikkurikol­li­sista koos­t­u­vien sep­a­rei­den… anteek­si siis… “sep­a­ratistien” puoles­ta suurim­mas­ta osas­ta ret­telöin­nistä vas­tan­neista vapaae­htoi­sista, jot­ka koos­t­u­i­v­at mm. tset­seenirikkol­lis­ten lisäk­si kaikesta mah­dol­lis­es­ta isovenäläis­es­tä ääri­oikeis­toroskas­ta, jota äitivenäjä on rin­noil­laan kasvattanut?

    No, eipä noil­lakaan nat­seil­la into ja aate kor­van­nut sotataito­ja ja nyt­temin rin­ta­mavas­tuu onkin siir­tynyt pääasi­as­sa lomaileville venäläisille lasku­var­joprikaa­tien eli­it­ti­soti­laille. Sinän­sä ihan kiva, että venäjäl­lä armei­ja tukee sotataito­jen ylläpi­toa lomil­lakin sal­li­mal­la soti­laiden ottaa mukaan tais­teluhe­likopetere­i­ta, panssari­vaunuj, pitkän kan­ta­man raket­inheittmiä ja alueilmatorjuntaohjuspattereita…

  78. az:ettei kyse ollut Krim­il­läkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön tau­s­tat menevät paljon syvem­mälle ja laa­jem­malle. Ymmärrätkö?

    Nyt sin­ul­la menee taas syyt ja seuraukset
    sekaisin. Perustelet oper­aa­tion oikeel­lisu­ut­ta ja legit­imi­teet­tiä sekä valkope­set Venäjän osu­ut­ta siinä jälleen ennakkoe­hdoil­la, jot­ka ovat vält­tämät­tömiä tuol­laisen läh­es verettömän oper­aa­tion onnistumiselle.

    Sehän on ihan selvää että Krim­il­lä ei olisi tapah­tunut yhtään mitään ilman vihre­itä miehiä ja Itä-Ukrainas­sa olisi tapah­tunut vielä vähemmän.

    Eli az jatkaa hyväk­si havait­se­mal­laan lin­jal­la: venäläis­ten toimen­pitei­den vähät­te­lyl­lä, paikallis­ten toimen­pitei­den paisut­telul­la ja Venäjän val­tion hyökkäys­so­dan valkopesulla.

  79. Osmo: “Jos jokin alue halu­aa liit­tyä naa­puri­val­tioon, naa­puri­val­tion ei tarvitse ottaa vas­taan. (Emme siis voi selvitä kestävyys­va­jeestamme yksinker­tais­es­ti vain liit­tymäl­lä Norjaan)”

    Onko kukaan kysynyt ottaisi­vatko he mei­dät vastaan?
    Nor­ja-Suo­mi eli Nor­mi tai Suoja.
    Samana päivänä kun sopimus allekir­joitet­taisi­in lop­puisi kestävyys­va­je, lainan­ot­to, työt­tömyys yms. hyväo­saisille vier­aat vaikeudet.…

    Heja Nor­mi

  80. az: Hyvä ihmi­nen, lue, mitä kir­joitet­ti­in. Lue uud­estaan ja mieti sit­ten, että vas­t­a­sitko siihen, mitä sanoin. “Krim­in aseel­lisen val­tauk­sen” jäl­keen Krim­in Ukrainan armei­jan joukoista suuri osa siir­tyi Krim­in Venäjän armei­jan joukkoi­hin. Ketkä eivät halun­neet siir­tyä Ukrainan Krim­in armei­jas­ta Venäjän Krim­in armei­jaan, oli­vat vapai­ta ole­maan siir­tymät­tä. Val­taosan siir­tymi­nen todis­taa sep­a­ratismin kan­natuk­ses­ta Ukrainas­sa, ettei kyse ollut Krim­il­läkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön tau­s­tat menevät paljon syvem­mälle ja laa­jem­malle. Ymmärrätkö?

    Ymmärsin ja vas­tasin siihen mitä sanoit. Meil­lä on vaan eri­lainen käsi­tys vapaaehtoisuudesta. 

    Krim oli asial­lis­es­ti ottaen Venäjän miehit­tämä, kun soti­laat asetet­ti­in valin­nan eteen. Liity mei­hin tai suk­si Kio­vaan. Mielestäni hiukan pak­sua puhua vapaae­htoi­sista. Tai siitä että ketään ei pakotettu.

  81. Muut kiireet estävät kom­men­toin­nin siinä laa­ju­udessa kuin aihe edel­lyt­täisi, mut­ta mainit­takoon että mielestäni Az vain vaatii samaa rehellisyyt­tä (integri­teet­ti) kuin Feyn­man rahtikult­tikir­joituk­sesaan — eikä rehellisyys tarkoi­ta jotain vesitet­tyä tas­a­puolisu­ut­ta. Az:in kir­joituk­set vain polar­isoitu­vat taval­la joka on tyyp­il­listä täm­möiselle pal­stakir­joit­telulle — ja se keit­tiöp­sykol­o­gisoin­ti on rasit­tavaa sil­loin kun sitä käytetään argu­men­toin­nin välineenä.

  82. Mat­ti:
    Osmo: “Jos jokin alue halu­aa liit­tyä naa­puri­val­tioon, naa­puri­val­tion ei tarvitse ottaa vas­taan. (Emme siis voi selvitä kestävyys­va­jeestamme yksinker­tais­es­ti vain liit­tymäl­lä Norjaan)”

    Onko kukaan kysynyt ottaisi­vatko he mei­dät vastaan?
    Nor­ja-Suo­mi eli Nor­mi tai Suoja.
    Samana päivänä kun sopimus allekir­joitet­taisi­in lop­puisi kestävyys­va­je, lainan­ot­to, työt­tömyys yms. hyväo­saisille vier­aat vaikeudet….

    + iänikuinen Nato-optios­ta vatkaami­nen. Päästäisi­in kuin keit­tiön kaut­ta sisään. Ain­oa negati­ivi­nen puoli taitaisi olla pakko­ruotsin vai­h­to pakkonor­jaan ja siinäkin vain se, ettei uuden isän­tä­maan kielestä nyt vain pääse mitenkään eroon edes ajan kanssa 🙂

    Liitytään Nor­jaan!

  83. Lapis­sa ei ollut val­takun­nan­ra­jo­ja aikoinaan. Ainakin Kain­u­un­joen (Kalix) yläpuoliset alueet ovat paikan­nin­mistäkin päätelle vieläkin suomalais/saamelaista aluetta. 

    Venäläiset töp­pä­sivät pahasti. Piir­sivät val­takun­nan rajan Muo­nion­jo­keen, kun piti lait­taa Ruotsin puolelle menevään Torniono­jo­keen, jol­loi Kiirunakin malmei­neen olisi nyt osa Suomea.

    Suomes­sa ei ole saman­laista aluetil­in­pitoa, kuten esim. Ruot­sis­sa, kos­ka alue­hallinto ei ole koher­ent­tia vaan seko­ment­tia. Nor­rbot­ten on Ruotsin nopeim­min kas­va­va maakun­ta. Voisi Lap­pikin olla, jos vain luvut saisi jostain.

    Ahve­na­maal­la menee autono­mi­an ansios­ta loois­tavasti. Jotku sanovat, että se johtuu val­ti­ol­ta saa­tu­i­hin “avus­tuk­si­in”.

    Ahve­nan­maa saa val­ti­ol­ta kor­vaus­ta, kun se hoitaa itse sel­l­aiset asi­at, jot­ka val­tio hoitaa mantereella. 

    Ahve­nan­maal­la on vaa­dit­tu Ahve­nan­maal­ta kerät­ty­jen arvon­lisävero­jen palau­tus­ta. Mik­si Suomen val­tio ei voisi palaut­taa näitä siir­tomaa­henkisiä raho­ja Ahvenanmaalle?

  84. Mikko Kivi­ran­ta:
    keit­tiöp­sykol­o­gisoin­ti on rasit­tavaa sil­loin kun sitä käytetään argu­men­toin­nin välineenä

    Kun ihmiset lajit­tel­e­vat tietoa hyväk­si ja pahak­si tiedok­si, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämät­tömän tiedon sijaan, ja kun tietoa arvote­taan täl­laisen epis­te­mol­o­gis­es­ti vääristyneen mallin poh­jal­ta, niin epis­te­molo­gia tarvit­see sil­loin avuk­seen psykologian. 

    Esimerk­ki yläpuolelta. Totean fak­tan, jon­ka jokainen voi itse tark­istaa fak­tak­si, siis paikkansa pitäväk­si tiedok­si, että enem­mistö Ukrainan Krim­in armei­jas­ta siir­tyi Venäjän Krim­in armei­jaan. Olen toden­nut keskustelus­sa myös, että Krim­in liit­tämi­nen Venäjään oli ehdot­tomasti väärin (etenkin taval­la ja tilanteessa, jos­sa se tapahtui).

    Mut­ta tosi­asian mainit­semiseen suh­taudu­taan hyvin kiel­teis­es­ti, kos­ka se koetaan pahak­si tiedok­si, vaik­ka se on tietoa, joka lisää tiedol­lista ymmär­rystä kokon­aisu­ud­es­ta. Täl­lais­ten reak­tioiden ymmärtämi­nen edel­lyt­tää psykologiaa. 

    Se, että tapah­tunut Krim­in liit­tämi­nen Venäjään oli väärin, ei ole ris­tiri­idas­sa sen kanssa, että sep­a­ratis­mi on vain Venäjän vihre­itä joukko­ja suurem­pi ilmiö, ja että Ukrainan Krim­in armei­jan enem­mistön vapaae­htoinen siir­tymi­nen Venäjän Krim­in armei­jaan on tästä selvä esimerkki.

    Tiedol­lis­es­ti, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämät­tömän tiedon ehdoin, tämän kokon­aisu­u­den hah­mot­tamises­sa ei ole ongel­maa, mut­ta hyvän ja pahan tiedon, tun­tei­den ohjaa­man maail­manku­van val­os­sa kylläkin.

    Paikkansa pitävää, mut­ta pahaa tietoa, omaan näkökul­maan säröjä tuo­vaa, sitä vas­ten menevää tietoa, vas­taan hyökätään, riip­pumat­ta siitä, että tieto pitää paikkansa.

    Kun kokon­aisu­u­den tiedol­lisen ymmärtämisen kannal­ta tärkeän tiedon mainit­sem­i­nen on valkope­sua, Tehtaankadun pro­pa­gan­daa tai jos­sakin toises­sa yhteiskun­nal­lises­sa tai his­to­ri­al­lises­sa tilanteessa vääräuskoisu­ut­ta, vas­taval­lanku­mouk­sel­lisu­ut­ta, maan­pet­turu­ut­ta, paatunut­ta syn­tisyyt­tä tai muu­ta täl­laista, mitä paikkansa pitävän tiedon mainit­sem­i­nen on ja on ollut, niin sil­loin on jotakin epis­te­mol­o­gis­es­ti rik­ki keskustelus­sa ja yhteiskun­nas­sa asian tiedol­liseen ymmärtämiseen pyrkimisen näkökul­mas­ta. Tämän ymmärtämi­nen, hah­mot­ta­mi­nen ja tun­nist­a­mi­nen edel­lyt­tää psykolo­giaa. Jos­sakin toises­sa sosi­aalises­sa yhtey­dessä pahaa tietoa voi olla esimerkik­si ydin­voimamyön­teisyys, islamin kri­ti­soin­ti, sähkö­tu­pakan puolt­a­mi­nen tai turk­istarhauk­sen vas­tus­t­a­mi­nen. Monel­la var­masti on keskustelukoke­muk­sia yhteyk­sistä, jois­sa järkiar­gu­menteil­la ei tun­nu ole­van paljon tekemistä keskustelun kanssa, vastapuoli tun­tuu ole­van niille kuuro, ja tois­ta­van yhä samo­ja argu­ment­te­ja samo­jen (samais­tu­mis­ryh­mästään ennustet­tavien) mallien mukaises­ti. Suosi­tan jokaiselle yhteiskun­nal­li­sista kysymyk­sistä laa­jasti kiin­nos­tuneelle mit­tavia psykolo­gian opin­to­ja tämän tem­ati­ikan ympäriltä. Ihmiskun­nan his­to­ria ja trage­di­at tule­vat huo­mat­tavasti ymmärrettävämmiksi.

  85. az: Kun ihmiset lajit­tel­e­vat tietoa hyväk­si ja pahak­si tiedok­si, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämät­tömän tiedon sijaan, ja kun tietoa arvote­taan täl­laisen epis­te­mol­o­gis­es­ti vääristyneen mallin poh­jal­ta, niin epis­te­molo­gia tarvit­see sil­loin avuk­seen psykologian. 

    Esimerk­ki yläpuolelta. Totean fak­tan, jon­ka jokainen voi itse tark­istaa fak­tak­si, siis paikkansa pitäväk­si tiedok­si, että enem­mistö Ukrainan Krim­in armei­jas­ta siir­tyi Venäjän Krim­in armei­jaan. Olen toden­nut keskustelus­sa myös, että Krim­in liit­tämi­nen Venäjään oli ehdot­tomasti väärin (etenkin taval­la ja tilanteessa, jos­sa se tapahtui).

    Puhuit vapaae­htois­es­ta siir­tymis­es­tä ja sanoit, että ketään ei pakotet­tu vai­h­ta­maan puol­ta. Tuskin­pa kukaan olisi kom­men­toin­ut, jos olisit vain toden­nut joukko­jen siirtyneen.

  86. Sylt­ty: + iänikuinen Nato-optios­ta vatkaami­nen. Päästäisi­in kuin keit­tiön kaut­ta sisään. Ain­oa negati­ivi­nen puoli taitaisi olla pakko­ruotsin vai­h­to pakkonor­jaan ja siinäkin vain se, ettei uuden isän­tä­maan kielestä nyt vain pääse mitenkään eroon edes ajan kanssa 

    Liitytään Nor­jaan!

    Kan­natan.

    Tuos­sa olisi kielel­lis­es­ti sekin hyvä puoli, että sen jäl­keen pohjo­is­maisen yhteistyön kielek­si tulisi nor­ja väk­ilukusuhtei­den vuoksi.nJa toisaal­ta tuo nor­ja olisi suo­ma­laisille erit­täin hyödylli­nen kieli tar­joutu­vien työ- ja opiskelumah­dol­lisuuk­sien kautta.

    Val­u­ut­ta- ja liit­tou­tu­miskysymyk­set pitäisi kuitenkin selvit­tää. Ja tehtäisi­inkö yht­enäi­nen val­tio vai jonkin­lainen osaval­tio­ratkaisu? Peri­aat­teessa minus­ta tun­tu­isi tyl­sältä mak­saa kuningashuoneen kulu­ja, mut­ta ehkä se on pieni hin­ta tästä ilosta.

    Nyt tarvit­see vain saa­da nor­jalaiset innos­tu­maan asiasta.

  87. az: Val­taosan siir­tymi­nen todis­taa sep­a­ratismin kan­natuk­ses­ta Ukrainas­sa, ettei kyse ollut Krim­il­läkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön tau­s­tat menevät paljon syvem­mälle ja laajemmalle. 

    Tarkoi­tatko tosi­aan, että Krim­in siir­tymi­nen de fac­to Venäjälle olisi voin­ut tapah­tua jotenkin spon­taanisti ilman vihre­itä miehiä? 

    Tietenkään kukaan ei kiistä, etteikö Krim­il­lä ole var­masti run­staastikin venäläis­mielisiä ihmisiä (tuskin kuitenkaan Venäjään liit­tymisen kan­na­tus on sitä luokkaa, mikä se “kansanäänestyk­sessä” saati­in näyt­tämään ole­van). Tästä ei kuitenkaan Krim­in val­tauk­ses­sa ole kyse. Se, että Ukrainan armei­jan soti­lai­ta loikkasi Venäjän rivei­hi­in antau­tu­misen jäl­keen ei todel­lakaan tarkoi­ta sitä, että he oli­vat avo­sylin vas­taan­ot­ta­mas­sa Venäjän pieniä vihre­itä miehiä. Jos ne soti­laat oikeasti oli­si­vat kan­nat­ta­neet Venäjään liit­tymistä, niin mihin tarvit­ti­in se kaik­ki varuskun­tien piirit­tämi­nen yms.? Eikö tuos­sa tapauk­ses­sa tilanteen olisi pitänyt ennem­minkin ede­tä niin, että varuskun­nat oli­si­vat itse spon­taanisti otta­neet val­lan omi­in käsi­in­sä ja sit­ten mah­dol­lis­es­ti jälkikä­teen kut­suneet venäläisjoukko­ja avuk­seen, jos Ukrainan keskushallinto olisi alka­nut uha­ta heitä vastatoimilla? 

    Ja tietenkin yksi asia tulee mieleen niistä soti­laiden loikkaami­sista nimit­täin se, että en tiedä, oliko Ukraina luvan­nut soti­laille minkään­laista armah­dus­ta siitä, että oli­vat käytän­nössä ilman mitään vas­ta­toimia anta­neet Venäjän val­la­ta Krim­in. Jos ei, niin täl­lä on voin­ut olla merk­i­tys­tä siihen, kuin­ka moni oli halukas Ukrainaan palaa­maan. Ja tietenkin sekin puoli on asi­as­sa, että jos soti­laat oli­vat kotoisin Krim­iltä, niin hei­dän “palu­un­sa” Ukrainan armei­jaan tarkoit­taisi sitä, etteivät he voisi enää pala­ta kotiinsa. 

    Kyse on siis vähän samas­ta kuin siinä, kun rajat siir­ty­ilevät yleis­es­tikin. Kar­jalas­ta läh­tivät suun­nilleen kaik­ki pois NL:n tieltä, mut­ta tämä ei ole se, mitä läh­eskään aina tapah­tuu, vaan usein ihmiset saat­ta­vat ennem­min jäädä koti­in­sa, vaik­ka se tarkoit­taisi val­tion vai­h­toa, kuin lähteä kodit­tomak­si pakolaiseksi. 

    Todel­lisen kuvan siitä, mihin armei­jaan Krim­il­lä palvelleet soti­laat oikeasti halu­aisi­vat kuu­lua saisimme siis sil­lä tavoin, että heil­lä olisi valit­ta­vana molem­mis­sa tapauk­sis­sa kotin­sa säilyttäminen.

  88. Kehit­täjä:
    Krim oli asial­lis­es­ti ottaen Venäjän miehit­tämä, kun soti­laat asetet­ti­in valin­nan eteen. Liity mei­hin tai suk­si Kio­vaan. Mielestäni hiukan pak­sua puhua vapaae­htoi­sista. Tai siitä että ketään ei pakotettu.

    Kehit­täjä: Puhuit vapaae­htois­es­ta siir­tymis­es­tä ja sanoit, että ketään ei pakotet­tu vai­h­ta­maan puol­ta. Tuskin­pa kukaan olisi kom­men­toin­ut, jos olisit vain toden­nut joukko­jen siirtyneen.

    Taju­atko, miten mah­do­ton­ta argu­men­toit? Ukrainan Krim­in armei­jan joukoil­la oli täysin vapaa val­in­ta tapah­tuneen “Krim­in soti­laal­lisen val­loituk­sen” jäl­keen “suk­sia Kio­vaan” käsitet­täsi lainat­en, ja liit­tyä Ukrainan armei­jan vahvu­u­teen man­ner-Ukrainas­sa. Osa heistä näin tekikin, se osa, jon­ka iden­ti­teet­ti oli Kio­van ukrainalainen, he “suk­si­vat Kio­vaan”. Suurem­pi osa, Ukrainan kansalaisia, aiem­min Ukrainan armei­jan soti­lai­ta, liit­tyi Venäjän armei­jaan. Heitä ei siihen kukaan aseil­la uhat­en pakottanut.

    Voit ver­ra­ta täysin hypo­teet­tiseen tilanteeseen, jos­sa Syl­tyn unel­ma vih­doin olisi toteu­tunut, ja Suo­mi olisi sodas­sa Venäjää vas­taan. Venäjä val­taisi osan Itä-Suomes­ta ja sen sijaan, että ottaisi vihol­lis­maan soti­lai­ta vangeik­si, antaisi näille yllät­tävästi vapaan valin­nan joko liit­tyä Venäjän armei­jaan tai “suk­sia Suomeen”. Jos tuol­loin val­loite­tun alueen Suomen armei­jan soti­laista enem­mistö tek­isi valin­nan, että he liit­tyvät Venäjän armei­jaan, niin miten sen ymmärtäisit? Heil­lä oli mah­dol­lisu­us “suk­sia Suomeen”, mut­ta val­it­si­vat Venäjän puolen. Oli­si­vatko venäjä-mielisiä?

    Näin ilmi­selvistä asioista joutuu vään­tämään, kos­ka te reagoitte lähtöko­htaisen tor­ju­vasti kaik­keen sel­l­aiseen tietoon, joka rikkoo yksinker­tais­tet­tua kuvaanne vas­taan Ukrainan kri­i­sistä ja siitä, mitä esimerkik­si sep­a­ratis­mi laa­jem­min on, ja kuin­ka laa­jaa sen kan­na­tus Ukrainan kansalais­ten joukos­sa on ollut ja on eri puo­lil­la Itä- ja Etelä-Ukrainaa. Niin Krim­il­lä kuin Don­bassis­sa. Tämän todel­lisu­u­den myön­tämi­nen vaikeut­taisi sitä yksi­u­lot­teista, ja todel­lisu­ut­ta vas­taam­a­ton­ta kuvaa, jos­ta halu­at­te tun­tei­den ohjaa­mana pitää kiin­ni, mut­ta jol­la ei ole tiedol­lista perus­taa, jon­ka kanssa moni tieto on aivan selkeässä ris­tiri­idas­sa. Poh­di tätä het­ken ennen kuin vas­taat metodil­la “vas­taus on jo tun­net­tu, perus­teet enää pitää keksiä”.

  89. az: Mut­ta tosi­asian mainit­semiseen suh­taudu­taan hyvin kiel­teis­es­ti, kos­ka se koetaan pahak­si tiedok­si, vaik­ka se on tietoa, joka lisää tiedol­lista ymmär­rystä kokonaisuudesta. 

    Ei siihen fak­taan, että puo­let Ukrainan armei­jan Krim­il­lä olleista soti­laista ei palan­nut Ukrainaan, suh­taudu­ta kiel­teis­es­ti. Siihen sen sijaan suh­taudu­taan, mitä johtopäätök­siä sinä tästä vedät, kos­ka niis­sä ei enää ollakaan 100%:sti toden­net­tavista fak­toista, vaan kahlataan syväl­lä speku­laa­tion suossa. 

    Ymmär­rätkö näi­den eron? Jos minä sanon, että tänään on lämpimäm­pää kuin eilen, tämä on fak­taväite, jon­ka jokainen voi tark­istaa. Jos sit­ten esitän johtopäätök­sen, että olemme var­maan siis menos­sa kesää kohti, niin toden­näköis­es­ti monikin on sitä mieltä, että vaik­ka fak­tati­etoni piti paikkaansa ja vaik­ka kevääl­lä toden­näköisem­min kuin syksyl­lä tarkastelta­va päivä on lämpimämpi kuin sitä edeltänyt, joten väit­teeni tuke­na on jopa jonkin­laista argu­men­til­ta vaikut­tavaa, niin johtopäätök­seni on silti totaalisen väärä. 

    Eli ne saa­mat­ta jääneesi peukut (niitähän sinä tääl­lä jah­taa ja mouhu­at sit­ten, kun niitä ei “puolueel­lisil­ta” luk­i­joil­ta tipu) eivät johdu fak­to­je­si vääryy­destä, vaan ennem­minkin tekemiesi johtopäätösten heikkoud­es­ta. Jos keskit­ty­isitkin vain niiden fak­to­jen jakelu­un, niin kir­joituk­sesi oli­si­vatkin hyviä.

  90. Samuli Saarel­ma: Tarkoi­tatko tosi­aan, että Krim­in siir­tymi­nen de fac­to Venäjälle olisi voin­ut tapah­tua jotenkin spon­taanisti ilman vihre­itä miehiä? 

    Sinä olet nyt ottanut tietoisek­si “argumentointi“metodiksesi tietoisen vääris­te­lyn. Jos tarkoit­taisin Krim­in spon­taa­nia siir­tymistä Venäjälle, niin olisin sitä ter­miä käyt­tänyt ja kuvan­nut. En käyt­tänyt sitä, enkä täl­laista tapah­tu­maa lainkaan kuvan­nut. Puhuin soti­laiden liit­tymis­es­tä Ukrainan Krim­in joukoista Venäjän Krim­in joukkoi­hin tapah­tuneen jälkeen.

    Sin­ul­la on selviä vaikeuk­sia hyväksyä sep­a­ratismia laa­jem­pana itä- ja etelä-ukrainalaise­na ilmiönä, kos­ka se prob­lema­ti­soisi mus­tavalkoista kuvaa Venäjän roolista, ja sik­si sep­a­ratismin laa­jem­pana ilmiönä käsit­te­lyn sijaan kek­sit kaiken­laisia verukkei­ta ja asi­aan kuu­lumat­to­mia olk­iukko­ja, jot­ta voisit kiertää asian yti­men ja antaa näen­näis­vaikutel­man keskeiseen kysymyk­seen vastaamisesta.

    Ja tietenkin yksi asia tulee mieleen niistä soti­laiden loikkaami­sista nimit­täin se, että en tiedä, oliko Ukraina luvan­nut soti­laille minkään­laista armah­dus­ta siitä, että oli­vat käytän­nössä ilman mitään vas­ta­toimia anta­neet Venäjän val­la­ta Krim­in. Jos ei, niin täl­lä on voin­ut olla merk­i­tys­tä siihen, kuin­ka moni oli halukas Ukrainaan palaa­maan. Ja tietenkin sekin puoli on asi­as­sa, että jos soti­laat oli­vat kotoisin Krim­iltä, niin hei­dän “palu­un­sa” Ukrainan armei­jaan tarkoit­taisi sitä, etteivät he voisi enää pala­ta kotiinsa. 

    Myön­nät, että et tiedä, mut­ta teet kuitenkin, yllä­tys, vahvo­ja johtopäätök­siä, jot­ka, yllä­tys, tuke­vat etukä­teen päät­tämääsi kan­taa. Voisit tark­istaa, onko Krim­iltä Ukrainaan siir­tyneitä soti­lai­ta rangaistu.

    Venäjä ei ole mas­sakon­fiskoin­ut yksi­ty­is­ten ihmis­ten omaisu­ut­ta Krim­il­lä, joten menetetyl­lä kodil­la viitan­net ehkä varuskun­nas­sa asumiseen? Vai työt­tömäk­si jou­tu­miseen ja sik­si omas­sa kodis­sa asumisen vaikeu­tu­miseen? Vaikeuksia/haluttomuutta myy­dä omis­tuk­sia Krim­il­lä ja siir­tyä Ukrainan puolelle palvelu­un? Nuo­ril­la miehillä täl­laista kiin­teää omaisu­ut­ta harvem­min on, joten se koskisi vain vähem­mistöä, eikä selit­täisi ilmiötä. Halu­un sekä jatkaa Krim­il­lä asum­ista, että jatkaa soti­laan uraa, vaik­ka sit­ten vihol­lis­maan leiris­sä? Vaikut­taako toim­inta­mallil­ta, joka on uskot­ta­va? Toimi­si­vatko itä­suo­ma­laiset näin hypo­teet­tises­sa tilanteessa? Onko vas­taavas­ta kuin­ka his­to­ri­as­ta esimerkke­jä? Tuo käy nyt epä­selväk­si, mitä tarkoi­tat. Mik­si sen kodin takia piti liit­tyä vihol­lisen armei­jaan, jos koet­ti­in vihol­lisen armei­jak­si? Jos ei koeta vihol­lisen armei­jak­si, niin siir­tymi­nen on paljon helpom­pi selit­tää, eikö?

    Olet etukä­teen päät­tänyt, että yrität etsiä sep­a­ratismia seli­tys­mal­li­na heiken­täviä perustei­ta, vaik­ka et tietäisi niistä, tai ne oli­si­vat epämääräisiä tai epä­selviksi jääviä. Hyvin heikkoa argumentointia.

  91. Samuli Saarel­ma: Ei siihen fak­taan, että puo­let Ukrainan armei­jan Krim­il­lä olleista soti­laista ei palan­nut Ukrainaan, suh­taudu­ta kiel­teis­es­ti. Siihen sen sijaan suh­taudu­taan, mitä johtopäätök­siä sinä tästä vedät, kos­ka niis­sä ei enää ollakaan 100%:sti toden­net­tavista fak­toista, vaan kahlataan syväl­lä speku­laa­tion suossa. 

    Jos “vihol­lisen” armei­jaan liitytään val­tavis­sa määrin vapaae­htois­es­ti, niin ei ole sokeaa speku­laa­tio­ta arvioi­da, että tähän on liit­tynyt myötämielisyyt­tä “vihol­lista” kohtaan. Tämä on aivan loogi­nen johtopäätös. Sitä tukee sep­a­ratismin vank­ka kan­na­tus Krim­in venäläis­ten kesku­udessa, joka on mielipi­demit­tauksin kah­den vuosikymme­nen ajal­ta (ei vain siinä, aika turhaan, peukaloidus­sa äänestyk­sessä) todet­tu. Syyt kiel­teiseen suh­tau­tu­miseen tähän selkeään tietoon ovat juuri niitä, mitkä kuvasin. Se on pahaa tietoa, kos­ka se rikkoo mus­tavalkoisia ennakkokäsi­tyk­siänne vas­taan, joille teil­lä ei ole vah­vaa tiedol­lista perus­taa, mut­ta joi­hin teil­lä on vah­va tunneside.

    Jos minä sanon, että tänään on lämpimäm­pää kuin eilen, tämä on fak­taväite, jon­ka jokainen voi tark­istaa. Jos sit­ten esitän johtopäätök­sen, että olemme var­maan siis menos­sa kesää kohti, niin toden­näköis­es­ti monikin on sitä mieltä, että vaik­ka fak­tati­etoni piti paikkaansa ja vaik­ka kevääl­lä toden­näköisem­min kuin syksyl­lä tarkastelta­va päivä on lämpimämpi kuin sitä edeltänyt, joten väit­teeni tuke­na on jopa jonkin­laista argu­men­til­ta vaikut­tavaa, niin johtopäätök­seni on silti totaalisen väärä. 

    Läm­pöti­lan vai­htelulle on var­masti monia seli­tyk­siä. Mitä seli­tyk­siä sin­ul­la todel­la on val­tavalle vapaae­htoiselle siir­tymiselle “vihol­lisen” armei­jaan? Tuo on sin­ul­ta jälleen keskeisen kysymyk­sen väistö ja argu­men­tati­ivis­es­ti hyvin heikko ver­tausku­va. Käsit­telisit sen ihmisen psykolo­giaa, joka liit­tyy “vihol­lisen” armei­jaan, vaik­ka kukaan ei siihen pako­ta, etkä ver­taisi sitä lämpötilaan.

    Eli ne saa­mat­ta jääneesi peukut (niitähän sinä tääl­lä jah­taa ja mouhu­at sit­ten, kun niitä ei “puolueel­lisil­ta” luk­i­joil­ta tipu) eivät johdu fak­to­je­si vääryy­destä, vaan ennem­minkin tekemiesi johtopäätösten heikkoud­es­ta. Jos keskit­ty­isitkin vain niiden fak­to­jen jakelu­un, niin kir­joituk­sesi oli­si­vatkin hyviä.

    Johtopäätös, että vapaae­htoinen liit­tymi­nen “vihol­lisen” armei­jaan toden­näköis­es­ti edel­lyt­tää myötämielisyyt­tä tätä “vihol­lista” kohtaan, mitä mielipi­de­tieduste­lut Krim­in venäläis­ten kesku­ud­es­ta tuke­vat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erit­täin loogi­nen ja vah­va johtopäätös.
    Se kuitenkin menee vas­toin sin­un tun­nea­jat­telu­asi. Ei sin­ul­la ole siihen lait­taa vas­taan ratio­naal­isia argu­ment­te­ja, ja miten olisi, kos­ka asia on aivan selvä, mut­ta et voi sitä kuitenkaan myön­tää, ja sik­si puhut asian sivus­ta hyvin epämääräisin ja heikoin ver­tauksin läm­pötiloista, kodeista tai Ukrainan ran­gais­tuk­sista Krim­in soti­laille, joista et kuitenkaan tiedä. Mut­ta, jot­ka ovat ‘kuitenkin jotain sel­l­aista’, että ne saa­vat liit­tymään vihol­lisen armei­jaan, kos­ka sin­ul­la on vas­taus jo etukä­teen ja haet ‘nyt joitakin sitä mah­dol­lis­es­ti tuke­via perusteita’.
    Vas­taus ennen kysymyk­sen pohtimista. Ei tässä ole epäselvää.

    Peuku­tuk­set ovat sosi­aalisen ja ide­ol­o­gisen tiedon näkökul­mas­ta erit­täin ennustet­tavia. Niihin ei vaiku­ta juuri lainkaan se, onko viesteis­sä esitet­ty tieto paikkansa pitävää, vaan se, onko se tiedon ide­ol­o­giseen ja sosi­aalisen muot­ti­in istu­vaa, jota eivät ohjaa jär­ki, pere­htymi­nen, ver­i­fikaa­tio, vaan tun­neperäi­nen samais­tu­mi­nen. Tältä poh­jal­ta pystyy ennus­ta­maan etukä­teen erit­täin tarkasti tänne lähetet­tävien viestien saa­mat peuku­tuk­set. Arviot menevät hyvin har­voin pieleen.

    Sama Hesarin keskusteluis­sa. En niihin itse osal­lis­tu, mut­ta olen niitä seu­ran­nut nimeno­maan tätä ilmiötä arvioidak­seni. Mitä tök­eröinkin viesti on “hyvin argu­men­toitu”, jos sen kanssa ollaan samaa mieltä. Paikkansa pitävän, lähde­vi­iteyte­tyn, asian tiedol­lista ymmär­rystä lisäävän pahan tiedon reak­tio taasen “huonos­ti argu­men­toitu”. Nämä ovat vielä erit­täin polar­isoitunei­ta ilmiöitä, kun aihe nos­tat­taa tun­tei­ta. Paikkansa pitävä, asian kannal­ta tärkeä tieto voi olla “huonos­ti argu­men­toitu” 1 ääni puoles­ta v 35 vas­taan. Näin voimakkaasti usein automaat­tis­es­ti reagoivien tun­tei­den (eit­tämät­tä myös “jär­jek­si” koe­tun) ohjaamaa.
    Tämä antaa aika kyynisen kuvan ihmis­ten tieto- ja ymmär­ryssuh­teen tilasta.

    Ne ker­to­vat siitä, mis­sä määrin ratio­naal­ista tieto­suhdet­ta arvoste­taan ja ymmär­retään, ja mis­sä määrin on kyse hyvästä ja pahas­ta tiedosta.
    Onko tieto hyvää vai pahaa, on paljon voimakkaam­min määrit­tävä tek­i­jä kuin tiedon paikkansa pitävyys tai paikkansa pitämättömyys.

    Tiedon luokit­telem­i­nen hyväk­si tai pahak­si ei edel­lytä pere­htymistä, ei edel­lytä pohtimista, ei edel­lytä logi­ikkaa. Tun­nepo­h­jainen samais­tu­mi­nen ja usko riit­tävät. Kuten sinulla.
    Tiedon paikkansa pitämi­nen tai paikkansa pitämät­tömyys on paljon vaikeampi kysymys. Se on myös kysymys, jon­ka varas­sa sivistys kehit­tyy tai on kehit­tymät­tä. Sivistys ei kehi­ty ilman ymmär­rystä siitä, mil­lainen tämä maail­ma todel­la on. Siihen ymmär­ryk­seen ei ole sel­l­aisia oikoteitä, kuten 20-vuo­ti­aan aktivistin niin yleinen tapa omak­sua jokin aatek­lus­teri (vihreä nuori, kokoomus­nuori) ja selkeä kuva maail­mas­ta, jon­ka tiedol­lisen var­muu­den hän tun­tee, jon­ka tiedol­liseen var­muu­teen hän samais­tuu, jon­ka tiedolli­nen var­muus voi hänel­lä lujit­tua vuosikym­meniksi eteen­päin, mut­ta johon hän todel­lisu­udessa on hyvin heikosti tiedol­lis­es­ti pere­htynyt tiedon itsen­sä tasol­la, jota haas­tavia argu­ment­te­ja hän ei tiedol­lis­es­ti etsi, jon­ka haas­ta­vat vaikeat argu­men­tit hän tun­nereagoivasti sul­kee pois. Ei perusteluvastuuta.

    Ide­ol­o­gisen ja sosi­aalisen tiedon erot­ta­mi­nen tiedon ratio­naal­isu­u­teen pyrkimis­es­tä on ihmiskun­nan (ja ihmisen) kehi­tyk­sen keskeisin haaste. Ei ole sat­tumaa, että län­si­maat alkoi­vat kehit­tymään asteit­tain parem­paan suun­taan, kun val­is­tus nos­ti järkeä arvona esille.
    Eikä ole sat­tumaa, että län­si­mais­sa tapah­tunut suurin aat­teelli­nen rom­ah­dus nat­sis­mi nos­ti tah­don jär­jen yläpuolelle, tai että Neu­vos­toli­itossa älymys­tö jou­tui likvi­doin­nin kohteek­si. Järkiperäi­nen kri­ti­ik­ki ja joukkomieli eivät ole yhteen sovitet­tavis­sa. Sik­si mielip­i­teen­va­paus on ollut niin keskeinen, ja on niin keskeinen, osa sivistyskamppailua.
    Eikä vain lainkir­jaimis­sa, vaan myös asen­teis­sa ja sosi­aalises­sa paineessa. Paikkansa pitävän pahan tiedon esit­täjä on hyvin hel­posti myös huono ihmi­nen. Esimerkik­si monikult­tuurin ongelmista täysin paikkansa pitävän tiedon esit­tämis­es­tä saa hel­posti rasistin (tai pahem­man) leiman otsaansa niiden mielestä, joista täl­lainen tieto on pahaa tietoa, ja joiden mielestä täl­lainen tieto olisi paras­ta jät­tää kokon­aan mainitsematta.
    Tei­dän tun­neperäi­nen suh­tau­tu­misenne moni­in paikkansa pitävi­in tietoi­hin Ukrainan kri­i­sistä ja sodas­ta on psykol­o­giselta hah­moltaan hyvin samanlaista.

    Asi­aa ei auta se, että niis­sä insti­tuu­tiois­sa, joiden pitäisi tätä kamp­pailua parem­mas­ta tiedos­ta ja ymmär­ryk­ses­tä johtaa, yliopis­toil­la, on nimeno­maan tiedon sosi­aal­is­tu­mi­nen ja ide­ol­o­gisoi­tu­mi­nen vääristänyt tutkimus­ta, maail­manku­via ja ihmisku­vaa ja sitä kaut­ta ymmär­rystä ja ymmär­ryk­sen tuot­tamista siitä, mil­lainen tämä maail­ma on, mis­sä me elämme, ja mil­laisia me olemme siinä maail­mas­sa elävinä.

    Mikään määrä järkipe­rustei­ta ei auta vaku­ut­ta­maan tieto­suh­teeltaan voimakkaasti sosi­aal­is­tunut­ta ja ide­ol­o­gisoitunut­ta ihmistä. Usko­vaisen argu­men­toimi­nen pois uskostaan on hyvin harv­inaista. Eikä tämä koske vain jumaluskoa. Psykol­o­gise­na ilmiö on laa­jem­pi ja yleisem­pi. Ihmi­nen etsii, usein tiedosta­mat­taan, merk­i­tysko­htei­ta, joi­hin samais­tua. Samais­tu­mis­ryh­mää, johon kuu­lua. Har­val­la on omaa yksilöl­listä uskon­toaan. Kyse on sosi­aalis­es­ta, joukkoa­jat­telun ilmiöstä.

    Tästä Ukrainan kri­i­sistä on selvästi tul­lut yksi sel­l­ainen mod­ernin ihmisen uskon korvike. Sitä kohden pro­jisoidaan voimakkai­ta tun­tei­ta, esitetään vah­van polar­isoivia väit­teitä ja usko­muk­sia, ja reagoidaan psykol­o­gis­es­ti aivan samoin tavoin kuin vääräuskoiseen, jos keskeisiä käsi­tyk­siä haaste­taan. Eivätkä vah­vat, itse­var­mat ja voimakkaat käsi­tyk­set ja väit­teet tarvitse taak­seen tiedol­lis­es­ti paikkansa pitävää perus­taa. Sylt­ty kysyi: “Mitkä nat­sit? Mikä näyt­tö rikok­sista sivi­ile­jä kohtaan?” ja hän on pauhan­nut var­maa tietoa Ukrainan kri­i­sistä ja vaat­in­ut, että Krem­lin kätyrien vieste­jä (siis hänen kanssaan eri mieltä ole­via, siis psykol­o­gis­es­ti vääräuskois­t­en) ei blogilla julka­istaisi! Var­ma tun­te­mus vaikean ja mon­imutkaisen asi­akokon­aisu­u­den ymmärtämis­es­tä ja “Mitkä nat­sit? Mikä näyt­tö rikok­sista sivi­ile­jä kohtaan?”. Tunne, samais­tu­mi­nen riittävät.
    Psykologi­nen tila Amerikas­sa oli hyvin samankaltainen Irakin sodan alla vuosi­na 2002 ja 2003. Joukkomieli vei järkeä, halvek­si jär­jenkäyt­töä. Vaikei­den kysymys­ten esit­tämi­nen oli epäisänmaallista.

    Täl­laiset tieto­suh­teen haas­teet todel­la määrit­tävät hyvin pitkälle sen, että mil­laisia val­in­to­ja me yhteiskunti­na teemme, miten me onnis­tumme tai epäon­nis­tumme. Mis­sä ovat epäon­nis­tuneet yhteiskun­nat, jois­sa jär­ki ja sen vapaa käyt­tämi­nen oli­si­vat korkealle arvostet­tua? Kor­re­laa­tio sivistyk­sen kanssa on erit­täin vah­va. Sivistyk­sen sudenkuopat ja takaiskut liit­tyvät nimeno­maan joukkoilmiöi­hin, jois­sa ‘jär­ki hämär­tyy’. Kuten tässä Ukrainan kysymyk­sessä. Sinä puo­lus­telit ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamista ja siihen liit­tynyt­tä tuhan­sien uus­nat­sien aseis­tamista hyökkäys­so­taan ja kysy­it, ‘mikä sille olisi voin­ut olla vai­h­toe­htona’. Tuol­laiseen “ajat­telu­un” ajaa tunne, ei jär­ki. Nyt on rauhan­sopimus. Sep­a­ratis­tit val­las­sa Don­bassis­sa, kuten oper­aa­tion alus­sa. Mut­ta tuhan­sia on kuol­lut, Ukrainen talous rom­ah­dus­pis­teessä, kansan­ryh­mien välit etään­tyneet voimakkaasti, viha kas­vaa ja ruokkii maaperää uusille trage­dioille. Mut­ta sinä kysyt silti ‘mikä sille olisi voin­ut olla vaihtoehtona’.

    Posi­ti­ivi­nen palaute tiedon ilmaisemiselle ei ole lähellekään samoissa määrin kysymys huonoista tai hyvistä perusteluista, kuin se on kysymys ide­ol­o­gis­es­ta ja sosi­aal­is­tuneesta suh­teesta tietoon. Jär­jel­lä ei ole kovin help­po perustel­la nat­sien aseis­tamista, mut­ta tunne voi sumen­taa järjen.
    Tämä on ihmisen tieto- ja ymmär­ryssuh­teen vielä, toiv­ot­tavasti, alhainen kehi­tys­ta­so siihen näh­den, mihin ihmiskun­ta voi kehit­tyä. Mut­ta kysymyk­sen suh­teen on silti olta­va aika kyyni­nen, sil­lä niin paljon siitä on meis­sä sisäsyn­ty­istä ja usein tiedosta­mat­tomasti ohjaavaa.

    Tiedon sosi­aal­isu­u­den, samais­tu­misen taki­a­han te ette esimerkik­si kor­jaa, ettekä kri­ti­soi tois­t­enne vieste­jä. Kos­ka tähän Ukrainan kysymyk­seen liit­tyy taval­lista voimakkaam­min tun­tei­ta, niin aat­teel­lisen trib­al­isoi­tu­misen ja samais­tu­misen myötä myös korkeampi negati­ivi­nen tun­nev­aste kri­ti­soi­da “omia”, vaik­ka esitet­täisi­in tiedol­lis­es­ti jotakin hyvin virheel­listä. Se on silti oman samais­tu­mis­ryh­män edus­ta­jan esit­tämä näke­mys, ja sik­si kri­ti­soimisen negati­ivi­nen tun­nev­aste korkea. Näi­den hah­mo­jen ja mallien mukaan keskustelu hyvin voimakkaasti ja selkeästi muotit­tuu. Tämä on ihmisen tila.

  92. az:
    … te reagoitte lähtöko­htaisen tor­ju­vasti kaik­keen sel­l­aiseen tietoon, joka rikkoo yksinker­tais­tet­tua kuvaanne vas­taan … todel­lisu­u­den myön­tämi­nen vaikeut­taisi sitä yksi­u­lot­teista, ja todel­lisu­ut­ta vas­taam­a­ton­ta kuvaa, jos­ta halu­at­te tun­tei­den ohjaa­mana pitää kiin­ni … Poh­di tätä het­ken ennen kuin vas­taat metodil­la “vas­taus on jo tun­net­tu, perus­teet enää pitää keksiä”…

    Eiköhän tää mun osalta ollut tässä.

  93. Kehit­täjä:
    az:
    … te reagoitte lähtöko­htaisen tor­ju­vasti kaik­keen sel­l­aiseen tietoon, joka rikkoo yksinker­tais­tet­tua kuvaanne vas­taan …todel­lisu­u­den myön­tämi­nen vaikeut­taisi sitä yksi­u­lot­teista, ja todel­lisu­ut­ta vas­taam­a­ton­ta kuvaa, jos­ta halu­at­te tun­tei­den ohjaa­mana pitää kiin­ni … Poh­di tätä het­ken ennen kuin vas­taat metodil­la “vas­taus on jo tun­net­tu, perus­teet enää pitää keksiä”…

    Eiköhän tää mun osalta ollut tässä.

    Ehkä joku vas­taa puolestasi siihen, miten ukrainalaiset “pakotet­ti­in” Krim­in hal­tu­un oton jäl­keen vihol­lisen Venäjän armei­jaan, vaik­ka kukaan ei siihen pakottanut.

  94. az: Ehkä joku vas­taa puolestasi siihen, miten ukrainalaiset “pakotet­ti­in” Krim­in hal­tu­un oton jäl­keen vihol­lisen Venäjän armei­jaan, vaik­ka kukaan ei siihen pakottanut.

    Olet sinä kuule aika pak­sukalloinen puupää. Tämä jos inulle mon­ta ker­taa selitet­ti­in, että ei se nyt ihan täy­teen vapaae­htoisu­u­teen perus­tu, jos vai­h­toe­hto on todel­lakin suk­sia Kio­vaan. Se on se Stal­in­in sinap­pi kissan taka­puo­lessa, elikkä vapaae­htoinen pakko.

  95. az: On. Täysin kiistämät­tömiä. Eivät nämä nat­sit edes peit­tele nat­si­ut­taan. He ovat siitä ylpeitä ja puhu­vat siitä avoimesti.

    Tämä on kyl­lä vähin­tään outoa. Sisäl­lis­so­dan par­taal­la olevas­sa maas­sa muu­ta­man sadan hen­gen roska­joukko joka kaik­ista maail­man ide­olo­gioista edus­taa juuri sitä jol­la on Venäjäl­lä ja Itä-Ukrainas­sa merkit­tävin kansaa yhdis­tävä vihol­lis­ar­vo saa val­ta­van medi­anäkyvyy­den ja kyke­nee levit­tämään sym­bol­isen läs­näolon­sa kaikkialle. 

    Samanaikaises­ti he saa­vat kenenkään häir­it­semät­tä takar­in­ta­mal­la ter­ror­isoi­da sivi­iliväestöä ja kään­tää lop­utkin sep­a­ratistien kannalle.

    Ja kaiken tämän primus moto­ri­na toimii väite­tysti juu­ta­lais­taus­tainen oligarkki.

    Kun käyn­nis­sä on infor­maa­tioso­ta, ja vaikut­taa siltä että tässä sodas­sa Azov-pataljoona on venäläis­ten tehokkain ase, lähtisin kyl­lä etsimään sylt­tyte­hdas­ta tuos­ta suunnasta.

  96. az: Sinä olet nyt ottanut tietoisek­si “argumentointi”metodiksesi tietoisen vääris­te­lyn. Jos tarkoit­taisin Krim­in spon­taa­nia siir­tymistä Venäjälle, niin olisin sitä ter­miä käyt­tänyt ja kuvan­nut. En käyt­tänyt sitä, enkä täl­laista tapah­tu­maa lainkaan kuvan­nut. Puhuin soti­laiden liit­tymis­es­tä Ukrainan Krim­in joukoista Venäjän Krim­in joukkoi­hin tapah­tuneen jälkeen.

    Minä esitin sin­ulle sel­ven­tävän kysymyk­sen, kos­ka en halun­nut “tietois­es­ti vääris­tel­lä” tek­stiäsi. Sinä imp­likoit, ettei pie­nil­lä vihreil­lä miehillä ollut mitään tekemistä asioiden kehi­tyk­sen kanssa, mikä minus­ta tun­tui varsin oudolta. 

    Sin­ul­ta ei onnis­tu asioiden erot­ta­mi­nen toi­sis­taan. Se, että Krim­il­lä on Ukrainas­ta eroon toivei­ta, ei tarkoi­ta vielä mis­sään tapauk­ses­sa sitä, että mitään siel­lä tulisi tapah­tu­maan. Kur­dis­tanin alueel­la on ollut vuosikym­meniä (-sato­ja?) toivei­ta kur­di­en omas­ta val­tios­ta. Sel­l­aista ei kuitenkaan ole syn­tynyt. Mik­si? Sik­si, ettei heil­lä ole ollut naa­puria, joka olisi lähet­tänyt pieniä vihre­itä miehiä otta­maan kur­di­en asut­tamia aluei­ta hal­tu­un­sa. Juuri ne vihreät miehet oli­vat tässä se oleelli­nen ero mon­een muuhun paikkaan maail­mas­sa, jos­sa halut­taisi­in eroon emä­maas­ta. Minus­ta siis niiden sysäämi­nen johonkin sivurooli­in on tässä sin­ul­ta juuri virhe, jos halu­at tosi­aan jotain “kokon­aisu­ut­ta” nähdä. 

    az: Myön­nät, että et tiedä, mut­ta teet kuitenkin, yllä­tys, vahvo­ja johtopäätök­siä, jot­ka, yllä­tys, tuke­vat etukä­teen päät­tämääsi kan­taa. Voisit tark­istaa, onko Krim­iltä Ukrainaan siir­tyneitä soti­lai­ta rangaistu.

    Taju­atko, mitä sana “jos” tarkoit­taa? Tein ehdol­lisen johtopäätök­sen. En väit­tänyt, että se pätee, vaan ain­oas­taan, että se voi päteä. 

    az: Venäjä ei ole mas­sakon­fiskoin­ut yksi­ty­is­ten ihmis­ten omaisu­ut­ta Krim­il­lä, joten menetetyl­lä kodil­la viitan­net ehkä varuskun­nas­sa asumiseen? Vai työt­tömäk­si jou­tu­miseen ja sik­si omas­sa kodis­sa asumisen vaikeutumiseen? 

    Niin, jos on ammatil­taan soti­las ja asuu Krim­il­lä, niin on aika vaikeahko palvel­la Ukrainan armei­jas­sa täl­lä het­kel­lä. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä? Jos tämä pätee, niin sil­lä voi olla vaiku­tus­ta siihen, “palaako” Ukrainaan (mikä on huono ter­mi, kos­ka kyseinen ihmi­nen ei vält­tämät­tä koskaan ole asunut Ukrainas­sa) vai liit­tyykö Venäjän armeijaan. 

    Varso­van liiton mai­hin kuu­lu­vien maid­en armei­jois­sa palveli läpi kylmän sodan tuhan­sia (miljoo­nia) soti­lai­ta, vaik­ka he eivät var­maan vapaan valin­nan tilanteessa olisi olleet eri­tyisen kiin­nos­tunei­ta tais­tele­maan NL:n rintamassa. 

    az: Johtopäätös, että vapaae­htoinen liit­tymi­nen “vihol­lisen” armei­jaan toden­näköis­es­ti edel­lyt­tää myötämielisyyt­tä tätä “vihol­lista” kohtaan, mitä mielipi­de­tieduste­lut Krim­in venäläis­ten kesku­ud­es­ta tuke­vat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erit­täin loogi­nen ja vah­va johtopäätös.

    Ei, vaan se on juuri sitä sin­un tun­nea­jat­telu­asi. Olet toimin­ut juuri niin kuin syytät kaikkia sin­ua vas­taan argu­men­toi­jia, eli luonut juuri nar­rati­ivin päässäsi ja kaik­ki havain­not vään­netään sen hyväk­si. Kun joku esit­tää mah­dol­lisen muun seli­tyk­sen esite­ty­ille havain­noille, hylkäät tämän suo­raan, kos­ka se tarkoit­taisi sitä, että se rakas nar­rati­ivisi ei olisikaan niin selkeä kuin sen piti olla. 

    Minä esitin mui­ta mah­dol­lisia tulk­in­to­ja sille, mik­si puo­let Ukrainan armei­jan soti­laista jäi palaa­mat­ta Krim­iltä. En mis­sään nimessä tarkoit­tanut, etteikö siel­lä olisi seassa myös niitäkin, jot­ka oikeasti halu­si­vat Venäjän armei­jan palveluk­seen jo ennen pien­ten vihrei­den miesten tuloa. Tarkoituk­seni oli vain esit­tää, ettei se kokon­aisku­va ole niin yksisoit­toinen eivätkä etenkään johtopäätök­set niin selviä kuin sinä koko ajan koi­tat esittää. 

    Lop­un jutustelusi oli sitä samaa roskaa, minkä olet tässä jo mon­een ker­taan tois­tanut, eli että sinä olet nii­i­in paljon parem­pi ihmi­nen kuin kaik­ki muut, jot­ka ovat tyh­miä ja epära­tionaal­isia. Selvästikään et kykene näkemään itsessäsi (tai ainakaan omis­sa kir­joituk­sis­sa) sitä ihan samaa, mitä näet kaikissa muis­sa ihmi­sis­sä. Puhut psykolo­gias­ta. Sin­un kan­nat­taisi var­maan tark­istaa, kuu­lutko laji­in nimeltä homo sapi­ens. Nimit­täin jos kuu­lut, niin sin­un kan­nat­taisi ihan oikeasti pohtia, mik­sei se kaik­ki mitä ihmisen psykolo­gias­ta tun­nut tun­te­van ja kaik­ki se, miten väität ihmis­ten toimi­van, pätisikään sin­u­un itseesi.

  97. az:Sylt­ty kysyi: “Mitkä nat­sit? Mikä näyt­tö rikok­sista sivi­ile­jä kohtaan?” ja hän on pauhan­nut var­maa tietoa Ukrainan kri­i­sistä ja vaat­in­ut, että Krem­lin kätyrien vieste­jä (siis hänen kanssaan eri mieltä ole­via, siis psykol­o­gis­es­ti vääräuskois­t­en) ei blogilla julka­istaisi! Var­ma tun­te­mus vaikean ja mon­imutkaisen asi­akokon­aisu­u­den ymmärtämis­es­tä ja “Mitkä nat­sit? Mikä näyt­tö rikok­sista sivi­ile­jä kohtaan?”.

    Ihmette­len miten sin­un kaltais­esi ihmisp­sykolo­gian mes­tari­asiantun­ti­ja ei havain­nut että kyseinen kysymys oli puh­das­ta ivaa itseäsi kohtaan. 

    (rauta­lankaa: kos­ka sin­ulle ei kel­van­nu mikään todiste mis­tään, en minkäkään hyväksy kuin Adolf Hit­lerin, Her­man Göringin tai Rudolf Hes­sin allekir­joit­ta­man käskyn sekä kyseis­ten nat­sien henkilö­pa­per­it, tun­nus­tuk­sen, täy­del­lisen tais­telu­ra­portin yksikön toimin­nas­ta alka­en perus­tamis­päivästään sekä HD-tasoista videoku­vaa väite­ty­istä sotarikok­sista, muus­sa tapauk­ses­sa siel­lä ei ole mitään nat­si­pataljoo­nia mis­sään. En pidätä hen­gi­tys­täni sen suh­teen, että kykenisit min­ulle nämä kiis­tat­tomat todis­teet toimittamaan.)

    Eli kävelit kuop­paan ja sen sijaan että yrit­täisit sieltä pois, jatkat vain kaivamita.

    PS Jos et vieläkään huo­man­nut niin edelli­nen on edelleen sarkas­mia, jon­ka tun­nist­a­mi­nen on tämän aihealueen sin­ulle aiheut­tamien tun­nekuo­hu­jen takia sin­ulle ilmeisen vaikeata

  98. Ompa kovin hengästyt­tävä keskustelu. Luin siitä osia, mut­ten kaikkia argu­ment­te­ja. Yksi asia min­ua häir­it­see tässä kuitenkin. Se kumpuaa siitä, ettei min­ul­la ole sinän­sä syytä olet­taa että Az on merkit­tävästi “aivopesty”, mut­ta kovasti hänen näke­myk­sen­sä kuitenkin tun­tuu Mosko­van apologetialta. 

    Nimit­täin: Minusa on kuitenkin aika lail­la selkeää, kaik­ki kohi­na kun jätetään sivu­un, että se, mitä Ukrainas­sa on meneil­lään, on Venäjän enem­män tai vähem­män suorit­ta­ma hyökkäys suvereenin val­tion maaperälle ja yri­tys saa­da tämä suvereeni val­tio jakau­tu­maan kah­tia. Tämä toki on vaat­in­ut ede­täk­seen merkit­tävää tukea maan sisäisiltä sep­a­ratis­tisil­ta voimilta.

    Olisin kuitenkin kiin­nos­tunut yksinker­tais­es­ti kuule­maan, että onko tämä käsi­tyk­seni Az:n mielestä väärä. En ole kiin­nos­tunut argu­menteista, joiden mukaan Venäjän toimet ovat ymmär­ret­täviä, enkä siitä, ovatko Kio­van toimet tuomit­tavia, vaan siitä, että onko niin vai eikö ole niin, että de fac­to, Venäjä on suorit­ta­mas­sa soti­la­sop­er­aa­tio­ta naa­puri­maansa alueel­la vas­toin kan­sain­välisiä pelisääntöjä. 

    Kos­ka minus­ta lop­pu on oikeasti juuri sitä, eli kohi­naa. Seka­sor­toa voi syn­tyä erinäi­sistä syistä. Tämä liit­tyy laa­jem­min aiem­paan keskustelu­un, jos­sa Az oli jyrkästi sitä mieltä, että Natoon liit­tymi­nen on täysin tarpee­ton­ta, ja sitä että Venäjä ei muo­dos­ta sel­l­aista tur­val­lisu­us­poli­it­tista uhkaa Suomelle, että siihen olisi syytä mitenkään eri­tyisem­min varautua. Halu­aisin ymmärtää tämän mielip­i­teen perustelua, kos­ka käsi­tys siitä, mitä Venäjä tekee Ukrainas­sa (huom, ei siitä *mik­si* se tekee) on mielestäni tässä se olennainen.

  99. Totesin: Johtopäätös, että vapaae­htoinen liit­tymi­nen “vihol­lisen” armei­jaan toden­näköis­es­ti edel­lyt­tää myötämielisyyt­tä tätä “vihol­lista” kohtaan, mitä mielipi­de­tieduste­lut Krim­in venäläis­ten kesku­ud­es­ta tuke­vat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erit­täin loogi­nen ja vah­va johtopäätös.

    Annoin tuek­si ver­tauk­sen Itä-Suomes­ta, johon voisit tätä ver­ra­ta, mut­ta sitä et kom­men­toin­ut. Sen sijaan kiistät johtopäätök­sen, ja sanot:

    Ei, vaan se on juuri sitä sin­un tun­nea­jat­telu­asi. Olet toimin­ut juuri niin kuin syytät kaikkia sin­ua vas­taan argu­men­toi­jia, eli luonut juuri nar­rati­ivin päässäsi ja kaik­ki havain­not vään­netään sen hyväksi. 

    Ei. Ei ole tun­nea­jat­telua, ei ole sokea olet­ta­mus, että kun suurin osa siir­tyy Venäjän Krim­in joukkoi­hin, että tähän liit­tyy myötämielisyyt­tä Venäjää kohtaan. Kak­si muu­ta vai­h­toe­htoa oli­vat sivi­il­iammatin tai opiskelu­paikan etsimi­nen Krim­iltä sekä man­ner-Ukrainan puolelle siir­tymi­nen jatka­maan palvelua Ukrainan joukois­sa. Esimerkik­si Vice Newsin dis­patcheista nämä kolme tyyp­piä käyvät aika selviksi. Joku sanoo, että olen ukrainalainen, jatkan palvelua isän­maani armei­jas­sa. Toinen sanoo olen krim­iläi­nen, mut­ta en halua palvel­la Venäjää, etsin sivi­il­iammatin täältä. Kol­mas van­noo valan Venäjälle, ottaa Venäjän kansalaisu­u­den ja sanoo ole­vansa venäläi­nen. (Yhdessä sur­re­al­is­tises­sa kuvas­sa venäläi­nen ja ukrainalainen soti­las tun­tu­vat löytävän yhteisen ystäväl­lisen säve­len keskustelus­saan siitä yksi­tu­umaisu­ud­es­ta, kuin­ka saatanan sekaisin kasakat ovat.)

    Ei tämä ole sokea nar­rati­ivi. Nämä ovat vahvo­ja ja selkeitä perustelu­ja. Toisin kuin sin­un ver­tauk­sesi läm­pömit­tari­in, epämääräi­nen kodista sop­er­t­a­mi­nen, tai virheel­lisen ehdol­lisen johtopäätök­sen tekem­i­nen sitä tark­ista­mat­ta, mihin tark­istamiseen ei olisi men­nyt min­u­ut­tia kauempaa.

    Sinä imp­likoit, ettei pie­nil­lä vihreil­lä miehillä ollut mitään tekemistä asioiden kehi­tyk­sen kanssa, mikä minus­ta tun­tui varsin oudolta. 

    Tuo on sin­un, tun­nekuo­hus­sa kir­joit­ta­van miele­si, tois­ta­ma olk­iukko vail­la vastet­ta siinä, mitä olen kir­joit­tanut. Sen tois­tamiseen ei näytä ole­van mitään vaiku­tus­ta sil­lä, että ker­ran toisen­sa jäl­keen totean Krim­in hal­tu­un oton ja Venäjän toimin­nan olleen väärin. Sin­un miele­si pyrkii pakot­ta­maan muidenkin ajat­telua omi­in polar­isoituneisi­in muot­tei­hisi. Kun yrit­tää kat­soa Krim­in tapaus­ta Venäjän, sep­a­ratismin ja muiden tek­i­jöi­den näkökul­mas­ta, niin sin­ulle se on yhtä kuin Venäjän roolin kieltämi­nen, kos­ka itse tun­nea­jatellen näet vain Venäjän roolin.

    Voit tes­ta­ta tätä seu­raavasti. Aloi­ta seu­raa­va viestisi sanoin “Pidän Kio­van ja län­nen vas­tu­u­ta Ukrainan kri­isi­in yhtä suure­na kuin (sep­a­ratistien ja) Venäjän.” Kun olet tuon kir­joit­tanut, niin vaik­ka sen jäl­keen jatkaisit vain Venäjän syn­tien luet­telua, niin tun­tu­isiko sinus­ta siltä, että olet yhä 100% Kio­va- ja län­simieli­nen. Kir­joi­ta tuo ja kokeile. Minä olen tois­tanut ainakin kymmen­esti saman tois­in­päin, mut­ta et noteer­aa sitä mitenkään, kos­ka se ei ase­tu polar­isoituneeseen tunneajatteluusi.

    Niin, jos on ammatil­taan soti­las ja asuu Krim­il­lä, niin on aika vaikeahko palvel­la Ukrainan armei­jas­sa täl­lä het­kel­lä. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä? Jos tämä pätee, niin sil­lä voi olla vaiku­tus­ta siihen, “palaako” Ukrainaan (mikä on huono ter­mi, kos­ka kyseinen ihmi­nen ei vält­tämät­tä koskaan ole asunut Ukrainas­sa) vai liit­tyykö Venäjän armeijaan. 

    Mieti itsesi vas­taavaan tilanteeseen Itä-Suomes­sa. Sinä van­nois­it soti­las­valan Venäjän lip­ulle? Moni ukrainamieli­nen Krim­il­lä palvel­lut siir­tyi man­ner-Ukrainaan Ukrainan armei­jan rivei­hin. Ei se ollut vaikeaa, ei kukaan pysäyt­tänyt tai estänyt rajal­la, jos niin halusi tehdä. Sat­un­nais­es­ti, pis­tokokei­den tavoin ihmisiä pidätet­ti­in ja vapautet­ti­in, mut­ta rajan ylit­tämi­nen ei ollut ongel­ma eikä estet­tyä. Ketään ei myöskään estet­ty irti­sanou­tu­mas­ta palveluk­ses­ta Krim­il­lä ja etsimästä Krim­il­lä tule­vaisu­ut­taan sivi­ilipuolelta. Et nyt lainkaan huomioi sitä, kuin­ka val­ta­va on kyn­nys ottaa vihol­lis­maan kansalaisu­us ja van­noa uskol­lisu­us­vala vihol­lis­maan lip­ulle, jos tuo vihol­lis­maa todel­la vihol­lis­maak­si koetaan. Jos ei koeta, niin ilmiö on paljon ymmärrettävämpi.

    Kun joku esit­tää mah­dol­lisen muun seli­tyk­sen esite­ty­ille havain­noille, hylkäät tämän suo­raan, kos­ka se tarkoit­taisi sitä, että se rakas nar­rati­ivisi ei olisikaan niin selkeä kuin sen piti olla. 

    Et esit­tänyt mah­dol­lista muu­ta seli­tys­tä. Teit heikon läm­pömit­tariver­tauk­sen siitä, että täl­lainen muu mah­dolli­nen seli­tys voisi olla ole­mas­sa, kos­ka läm­pöti­lan vai­htelullekin on mui­ta seli­tyk­siä kuin vain vuo­de­naiko­jen vai­h­tu­mi­nen. Sen lisäk­si teit virheel­lisen ehdol­lisen, yllä­tys omaa tun­nea­jat­telu­asi tuke­van, johtopäätök­sen, jon­ka paikkansa pitämistä et välit­tänyt tark­istaa. Sit­ten puhuit epämääräis­es­ti ja yhtään tarken­ta­mat­ta siitä, että “soti­laat menet­täi­sivät kotin­sa, joten hei­dän oli pakko liit­tyä vihol­lisen armei­jaan”. Viimeisim­pänä varsi­naisen kysymyk­sen käsit­te­lyn ja siihen vas­taamisen kier­to­tienä kek­sit Varso­van liiton, johon ei sisäl­tynyt mah­dol­lisu­ut­ta “suk­sia Berli­inin muurin ylitse”. Jälleen hyvin heikkoa, tun­nea­jat­telun ohjaa­maa argu­men­toin­tia, jos­sa tun­teet ohjaa­vat hake­maan “perustei­ta” jo etukä­teen päät­tämälle­si, tarkem­min sanoen tun­temalle­si, vas­tauk­selle. Vas­taus ennen kysymys­tä. Ajat­telun (tiedosta­mat­tomana?) meto­d­i­na etsiä vas­taus­ta näen­näis­es­ti tuke­via ver­tauk­sia, mieliku­via, olet­ta­muk­sia. Tämä meto­disi (ja se on tietenkin hyvin yleinen) tyy­dyt­tää sosi­aalisen ja ide­ol­o­gisen tiedon tun­nevaa­teet, mut­ta ei ole ratio­naa­li­nen suhde tietoon. Viimeisim­pänä ver­taus Kur­dis­tani­in, joka on hyvin monil­ta kohdil­taan, ja paljon use­am­mil­ta kuin itse luet­telit, eri­lainen Krim­i­in ver­rat­tuna. Ver­taus on myös yksi olkukko lisää, sil­lä en ole ker­taakaan kieltänyt Venäjän roolin merk­i­tys­tä. Päin­vas­toin olen toden­nut sen tuomittavaksi.

    En hylkää noi­ta perustelu­ja sokeasti tun­nea­jatellen, vaan kos­ka ne ovat ratio­naalis­es­ti todel­la heikko­ja perustei­ta. Toisin kuin sen olet­ta­mi­nen, että “vihol­lisen” puolelle siir­tymi­nen edel­lyt­tää myötämielisyyt­tä tätä “vihol­lista” kohtaan, kuten olen perustel­lut (kuten myöhempänä tätä viestiä vielä pidem­min peruste­len, ja minkä pitäisi olla itses­tään selvää, ellei sitä itses­tään selvyyt­tä tun­nea­jat­telu vääristä).

    En mis­sään nimessä tarkoit­tanut, etteikö siel­lä olisi seassa myös niitäkin, jot­ka oikeasti halu­si­vat Venäjän armei­jan palveluk­seen jo ennen pien­ten vihrei­den miesten tuloa. Tarkoituk­seni oli vain esit­tää, ettei se kokon­aisku­va ole niin yksisoit­toinen eivätkä etenkään johtopäätök­set niin selviä kuin sinä koko ajan koi­tat esittää. 

    Täl­laisia väit­teitä tehdessäsi voisit laina­ta kir­joituk­sis­tani ne johtopäätök­set, joi­ta olen esit­tänyt. Jos totean, että Krim­in siir­tymi­nen Venäjälle oli yhdis­telmä “vihre­itä miehiä” (käyt­täen heimoslan­giasi) ja Krim­in venäläis­ten sep­a­ratismia, ja päin­vas­taista en ole mis­sään toden­nut, niin sinä vääristät tämän muo­toon, jos­sa en muka­mas näe Venäjän toimin­nas­sa mitään vikaa. Vas­taan tähän, että Venäjän toim­inta oli ehdot­tomasti väärin. Heti seu­raavas­sa viestis­sä toi­s­tat, että en näe Venäjän toimin­nas­sa mitään vikaa. Kir­joi­ta seu­raa­van viestisi alku­un, että Kio­van ja län­nen toim­inta on ollut yhtälail­la kri­isin syn­nyt­tänyt­tä ja sitä pahen­tanut­ta, tai edes jokin lievem­pi ver­sio tästä, niin voit omako­htais­es­ti arvioi­da tuon polar­isoituneen, epä-älyl­lisen, tun­nea­jat­tel­e­van olk­iukkoilusi perusteltavuutta.

    Mitä tulee sep­a­ratismin ja Venäjän yhteis­peli­in Krim­in siir­tymisessä Venäjälle, niin muis­tuuko lin­eaaris­es­ta tapah­tu­maketjus­ta mieli­in esimerkik­si seu­raa­va? Huomioi päivämäärät.

    Denis Valenti­novych Bere­zovsky is a Rear Admi­ral and the Russ­ian Black Sea Fleet deputy com­man­der. He is also a for­mer com­man­der of the Ukrain­ian Navy. He was appoint­ed as com­man­der-in-chief of the Ukrain­ian Navy by Inter­im Pres­i­dent Olek­san­dr Turchynov on March 1, 2014, serv­ing for just one day before pledg­ing loy­al­ty to the Peo­ple of Crimea. On March 24, 2014, the Defense Min­is­ter of Rus­sia Sergei Shoigu appoint­ed Bere­zovsky as the Russ­ian Black Sea Fleet deputy com­man­der. On March 5, 2014, the Office of the Gen­er­al Pros­e­cu­tor of Ukraine issued an order to detain Bere­zovsky as a sus­pect in a treason.

    Soti­laat val­it­si­vat viral­lis­es­ti puolen­sa hal­tu­uno­ton jäl­keen, mut­ta jo tätä ennen Ukrainan Krim­in joukko­jen ylim­mästä sodan­jo­h­dos­ta alka­en oli tehty päätös Venäjän puolelle siir­tymis­es­tä. Admi­raali ei voi vai­h­taa puol­ta ilman tietoa selus­tansa tur­vaamis­es­ta, ja koko komen­toketju alem­pi­in upseerei­hin saak­ka ilman var­muut­ta siitä, että pet­ture­i­ta ei van­gi­ta siinä paikas­sa, erote­ta viras­taan ja viedä sotaoikeu­teen. Tämän takia Krim pystyt­ti­in val­loit­ta­maan laukaus­takaan ampumat­ta. Koor­di­nanssis­sa tämän kanssa Krim­in par­la­ment­ti siir­tyi Venäjän puolelle. Tämä oper­aa­tio oli tietenkin pohjustet­tu Venäjän tiedustelu­palvelun avul­la ja myötämielisyys varmis­tet­tu. Ilman myötämielisyyt­tä oper­aa­tio ei olisi ollut mahdollinen.

    Ver­taa Itä-Suomeen. Voisiko Venäjä val­la­ta Itä-Suomen laukaus­takaan ampumat­ta, siten, että suuri osa alueen suo­ma­lai­sista sota­joukoista jo ennen varsi­naista liit­tymistä Venäjään nousee kap­inaan Helsin­gin sodan­jo­htoa vas­taan, ja tämä kap­ina pitää läpi komen­toketjun, eikä maan­pet­ture­i­ta vas­taan nous­ta. Samal­la itä-suo­ma­laiset poli­it­tiset johta­jat siir­tyvät Venäjää tuke­maan. Joen­su­un ja Lappeen­ran­nan kadut ja torit ovat täyn­nään suo­ma­laisia, kym­meniä ja kym­meniä tuhan­sia hur­raavia suo­ma­laisia, Venäjän lip­puineen huu­taen “Ve-nä-jä! Ve-nä-jä! Ve-nä-jä!”. Kun paikalle menee kan­sain­välisiä toimit­ta­jia, niin useim­mat sat­un­naiset paikalliset suo­ma­laiset kaduil­la ja kup­pi­lois­sa ker­to­vat heille, että he ovat venäläisiä, kyyneleet silmistä val­u­en väri­sevät, että eivät olisi uskoneet näkevän­sä sitä unel­moimaansa päivää, jol­loin he palaa­vat osak­si kotimaataan.
    Venäjään liit­tämisen jäl­keen itä­suo­ma­laisille, aiem­min Suomen puo­lus­tusvoimia palvelleille soti­laille, annetaan mah­dol­lisu­us (ilman Syl­tyn hais­ta­maa “Stal­in­in sinap­pia taka­puo­lessa”): 1) Siir­tyä uuden rajan ylitse jatka­maan palvelua Suomen puo­lus­tusvoimis­sa. 2) Irti­sanou­tu­maan ja jatka­maan sivi­ilielämää Itä-Suomes­sa. 3) Liit­tymään Venäjän armei­jaan, ottaen Venäjän kansalaisu­u­den ja van­noen soti­las­valas­saan uskol­lisu­ut­ta Venäjän lip­ulle. Enem­mistö itä­suo­ma­lai­sista upseereista ja taval­li­sista sotamiehistä val­it­see vai­h­toe­hdon kolme.

    Onko ske­naario mah­dolli­nen ilman sep­a­ratis­tista myötämielisyyt­tä? Olisiko Krim­in liit­tymi­nen Venäjään ollut mah­dol­lista ilman laa­jaa sep­a­ratis­tista myötämielisyyttä?

    Voisitko argu­men­toi­da ilman läm­pömittare­i­ta ja tuules­ta tem­mat­tua “ehdol­lista pohd­in­taa”, joka yllät­täen sat­tuu tuke­maan mah­dot­toman argu­men­toimis­tasi, ja jon­ka paikkansa pitävyyt­tä et tun­nea­jat­telun viemänä viit­si edes tarkistaa.

  100. Tiedemies:

    mitä Ukrainas­sa on meneil­lään, on Venäjän enem­män tai vähem­män suorit­ta­ma hyökkäys suvereenin val­tion maaperälle ja yri­tys saa­da tämä suvereeni val­tio jakau­tu­maan kah­tia. Tämä toki on vaat­in­ut ede­täk­seen merkit­tävää tukea maan sisäisiltä sep­a­ratis­tisil­ta voimilta. 

    Olisin kuitenkin kiin­nos­tunut yksinker­tais­es­ti kuule­maan, että onko tämä käsi­tyk­seni Az:n mielestä väärä. 

    Se on väärä käsi­tys sikäli, että se on aivan liian yksipuo­li­nen ja yksioikoinen kuvaus Ukrainan kri­i­sistä ja sodas­ta. Sep­a­ratismia, sen luon­net­ta ja laa­ju­ut­ta on aika vaikea ymmärtää, jos ei huomioi laa­jem­paa Ukrainan poli­it­tista tilan­net­ta. Sotaa on aika vaikea luon­nehtia, jos ei saa ottaa huomioon, että ensim­mäisenä kohti ampui­v­at Kio­van lähet­tämät joukot. Sodan luon­net­ta on aika vaikea ymmärtää, jos ei saa ottaa huomioon, että Kio­va aseisti fasis­te­ja hyökkäys­so­taan, kun vak­i­naiset joukot eivät oikein suos­tuneet ampumaan kohden oman maan kansalaisia.

    Jos ei myöskään saa huomioi­da, että Don­bassin asukkaista val­taosa on iden­ti­teetiltään venäläisiä ja Venäjäl­lä myös maan­miehik­si nähtyjä, ja Venäjäl­lä on dok­tri­i­ni venäläis­ten suo­jelemisek­si rajo­jen­sa ulkop­uolel­lakin, niin on vaikea kuva­ta Venäjän toimintaa.

    Kun Kio­va hyökkäsi itään, niin oliko heil­lä alus­sa kuin­ka paljon vas­tas­sa Venäjän joukko­ja, jot­ka pyrkivät “maan jaka­maan kah­tia”? Kio­van, USA:n, EU:n ja NATO:n väit­teistä huoli­mat­ta, että tuol­loinkin Venäjän joukko­ja olisi jatku­vasti kulkenut rajan ylitse, niin on aika selvää, ettei näin suures­sa mitas­sa ollut. Ukrainan armei­jaa on kuvat­tu 60–70-lukulaiseksi. Aseis­te­tu­il­la fasis­teil­la on olema­ton koulu­tus. Vak­i­naisil­la joukoil­la on heikko tais­telu­moraali. Jos hei­dän vas­tas­saan olisi ollut “Venäjän hyökkäys Ukrainaan”, tai edes run­saasti mod­er­nia aseis­tus­ta luovutet­tuna kap­inal­lisille tai vapaae­htoisille venäläisille, niin eiväthän Kio­van joukot olisi saa­neet niin monia voit­to­ja ja eden­neet niin paljon.

    Tais­telu­jen tulok­sia vas­ten Venäjän run­saan avun sep­a­ratis­teille (hyvin mah­dol­lis­es­ti myös miehiä, mut­ta ainakin paljon raskas­ta kalus­toa erit­täin toden­näköis­es­ti) voi arvioi­da alka­neen vas­ta aivan viime viikkoina. Tätä ennen apu on ollut vähäisem­pää ja sat­un­naisem­paa. Eihän Venäjän 2000-luvulle päivitet­ty armei­ja ottaisi puo­lus­ta­jan edul­la toistuen köni­in­sä sekalaiselta joukol­ta kio­valaisia 1900-luvun aseineen.
    Tämä on yksi niitä aivan perustel­tu­ja argu­ment­te­ja, joi­hin on vaikea saa­da vas­taus­ta, ja jot­ka tulk­i­taan Krem­lin propagandaksi.

    Jos ei saa arvioi­da sitä, mitä oli tapah­tunut ennen Venäjän run­saam­paa apua sep­a­ratis­teille (ja mah­dol­lis­es­ti myös rajat­tua rajan yli tuloa omin joukoin), niin miten voi ymmärtää tuo­ta Venäjän toim­intaa? Sato­ja Don­bassin venäläisiä sivi­ile­jä oli murhat­tu Kio­van joukko­jen toimes­ta. Läh­es miljoona ihmistä Itä-Ukrainas­ta oli paen­nut Venäjälle. Amnesty, Human Rights Watch ja YK ovat toden­neet Kio­van joukko­jen ampuneen kranaat­ti­t­ul­ta mieli­v­al­tais­es­ti kohden sivi­il­ia­su­tus­ta. Donet­skin ja Lugan­skin laitakaupun­git ovat myös sen näköisiä. Mitä löy­hissä komen­toketjuis­sa kulke­vat nat­si­joukot oli­si­vat mah­dol­lis­es­ti tehneet, jos sep­a­ratistien puo­lus­tus olisi mur­tunut? Mil­lainen olisi ollut Don­bassin venäläis­ten tule­vaisu­us? Jos kysyt heiltä itseltään, niin yritä löytää haas­tateltavak­si yksi ain­utkin Don­bassin venäläi­nen, joka sanoisi halu­a­vansa olla yhä osa Ukrainaa.

    Venäjäl­lä on dok­tri­i­ni näitä ihmisiä tukea, ja vielä voimakkaampi kansalais­mielipi­de. Netis­sä moni venäläi­nen haukkui Putinia pehmey­destä ja Don­bassin venäläis­ten pet­tämis­es­tä ennen edel­lis­ten viikko­jen käännettä.

    Venäjä ei ollut suun­nitel­lut mitään “Ukrainan jakamista”, vaan sai kaikel­la toden­näköisyy­del­lä yllä­tyk­senä ja järky­tyk­senä tullei­den Maid­anin laukausten ja sitä seu­ran­nei­den Janukovyt­shin syr­jäyt­tämisen, uuden hal­li­tuk­sen vihamielisen kielilain, uuden hal­li­tuk­sen Mosko­vas­ta Brys­seli­in kään­tymisen ja sep­a­ratismin (anti-maid­anin) nousun aiheut­ta­man seka­sor­ron jäl­keen käsi­in­sä tilanteen, jos­sa se oppor­tunis­tis­es­ti, ja tuomit­tavasti, liit­ti ensin Krim­in itseen­sä krim­iläis­ten tuel­la, ja jos­sa kuukaut­ta myöhem­min etni­sistä venäläi­sistä tuli Venäjän ulkop­uolel­la toisen maan sisäl­lis­so­dan osapuoli.

    Venäjä on tukenut tätä sisäl­lis­so­dan etnis­es­ti venäläistä osa­puol­ta. Mut­ta Venäjä ei aloit­tanut Don­bassin sotaa. Venäjä ei hyökän­nyt Ukrainaan val­loit­taak­seen Don­bassin itselleen. Don­bassin kansanäänestys­ten jäl­keen Venäjä tor­jui tämän ajatuksen.

    Uusim­mas­sa Venäjän tuke­mas­sa rauhane­hdo­tuk­ses­sa Don­bassille luvataan jonk­i­nasteista autono­mi­aa. Tämä on maan jakamista vain siinä mielessä, jos Kio­van kor­rup­toituneen ja oli­garkisen keskus­val­lan, maan 20 vuo­tisen kehit­tymät­tömyy­den pääsyyl­lisen, val­lan heiken­tymistä pitää Ukrainan halkaisemise­na. Maas­ta olisi pitänyt ymmärtää tehdä liit­to­val­tio jo 1990-luvun alus­sa. Sil­loin kansalaisy­hteiskun­ta olisi päässyt kehit­tymään, eikä poli­ti­ik­ka olisi alueel­lis­tunut ja etnisöi­tynyt nyt nähdyl­lä tavalla.

    Olkoon se sit­ten Krem­lin puo­lus­telua, mut­ta en näe mitään mieltä Venäjän toimin­nan arvioimises­sa sel­l­aises­sa tyhjiössä, joka sul­kee kaik­ki muut tek­i­jät, vaikut­timet, moti­vaa­tiot pois; jopa itse sen tilanteen kuvauk­sen, johon Venäjä reagoi.

    Halu­aisin ymmärtää tämän mielip­i­teen perustelua, kos­ka käsi­tys siitä, mitä Venäjä tekee Ukrainas­sa (huom, ei siitä *mik­si* se tekee) on mielestäni tässä se olennainen. 

    Nuo kak­si kysymys­tä ovat erot­ta­mat­to­mia toi­sis­taan. Mitä Venäjä tekee Ukrainas­sa juon­tuu siitä, mil­lainen Venäjä on. Toim­inta ja toimin­nan moti­vaa­tio. Mik­si-kysymys on välit­tömästi mitä-kysymyk­sen takana.

  101. az kiertää kehää, hän ei nyt vaan mitenkään pysty vas­taa­maan kysymyk­seen “Mitä Venäjä tekee alueel­la” ilman, että pyrkii selit­tämään Venäjän toimia parhain päin.

  102. az: Ver­taus on myös yksi olkukko lisää, sil­lä en ole ker­taakaan kieltänyt Venäjän roolin merk­i­tys­tä. Päin­vas­toin olen toden­nut sen tuomittavaksi.

    Ei kyse ole sin­un tuomiostasi. Kyse on siitä, mikä rooli sil­lä oli. Sinä olet tääl­lä käsit­tääk­seni ajanut sitä lin­jaa, että EU on yhtä paljon takana siinä, mitä on tapah­tunut kuin Venäjäkin. Oleelli­nen point­ti, jon­ka olen koit­tanut tehdä, on ollut se, että Venäjän soti­laiden saa­pumi­nen Krim­ille oli se oleelli­nen kom­po­nent­ti, jota ilman mitään Krim­in siir­tymistä Venäjälle ei olisi tapah­tunut. EU ei ole tehnyt mitään vastaavaa. 

    Carl Bildt sanoi tästä asi­as­ta aika hyvin. Euroopas­sa ovat 2. maail­man­so­dan jäl­keen val­tiot hajoilleet ja uusia syn­tynyt, mut­ta Venäjän hyökkäys Ukrainaan hor­jut­taa sitä tur­val­lisu­usa­jat­telua, johon sodan­jälkeisen Euroop­pa on tot­tunut, eli tois­t­en maid­en kimp­pu­un ei ker­ta kaikki­aan hyökätä maa­ta vallatakseen. 

    Juuri tässä mielessä Venäjän oper­aa­tio Krim­il­lä on siis laadullis­es­ti ihan muu­ta kuin mitä kukaan muu toim­i­ja on mis­sään vai­heessa tehnyt (Etelä-Osse­tia meni ehkä vähän samaan, mut­ta kos­ka se on jos­sain Kauka­suk­sen takana, se ei tun­nu samal­la tavoin Euroopan tur­val­lisu­u­teen liit­tyvältä asial­ta kuin Ukraina). Tämä aivan riip­pumat­ta siitä, miten paljon sep­a­ratis­tista ajat­telua Krim­il­lä esi­in­tyi ennen Venäjän joukko­jen tuloa. Ks. se analo­giani Jugoslavi­as­ta. Sitäkin pitäisi oikeas­t­aan muut­taa niin, että sen sijaan, että NATO olisi hyökkäyk­sel­lään antanut itsenäisyy­den koso­volaisille, Koso­vo olisi liitet­ty vaikka­pa johonkin NATO-maa­han, kuten vaikka­pa Alba­ni­aan. (Tämäkään ei ihan käy suo­rana analo­giana, kos­ka Alba­nia on NATOssa pikkutek­i­jä, kun Ukrainaan ver­rat­tavas­sa analo­gias­sa se Koso­vo liitet­täisi­in johonkin vah­vaan NATO-maa­han, kuten USA:han).

    Sinä az et tosi­aankaan näe kokon­aisku­vaa, vaik­ka väität juuri sitä hakevasi. Kai­vat yksit­täisiä fak­to­ja, jot­ka eivät ker­ro kokon­aisku­vas­ta yhtään mitään. Sinus­ta toisen val­tion maan osan val­taami­nen on “tuomit­tavaa”, mut­ta ei yhtään sen tuomit­tavam­paa kuin toisen maan hal­li­tuk­sen tukem­i­nen tämän yri­tyk­sessä pois­taa val­las­ta pienen pieni väki­val­tak­lik­ki (puhutaan siis ehkä jostain tuhannes­ta parista miehestä ennen venäläis­ten vapaae­htois­t­en ja Venäjän armei­jan mukaan tuloa), joka ei edes edus­ta mis­sään tapauk­ses­sa koko kansaa (toukoku­un mielipi­deky­se­lyis­sä Itä-Ukrainan enem­mistö toivoi pysyvän­sä osana Ukrainaa, toisin kuin ne Donet­skin ja Luhan­skin itsenäisik­si julis­ta­neet kahjot). 

    Min­ua ei häir­itse jutuis­sasi se, että esität kri­ti­ikkiä län­nen touhuista. Var­masti niis­säkin on kri­ti­soitavaa. Se, mikä min­ua häir­it­see, on se, että pidät niitä yhtä pahek­sut­tavina kuin Venäjän touhua, joka ainakin minus­ta on kval­i­tati­ivis­es­ti ihan eri luokkaa ihan riip­pumat­ta siitä, onko Krim­il­lä toivei­ta päästä eroon Venäjästä vai ei. 

    En edes täs­mälleen tiedä, mitä sinus­ta EU:n olisi pitänyt toukoku­us­sa tehdä, jot­tei sinus­ta olisi ollut niin suuri kon­na. Pain­os­taa Ukraina neu­vot­tele­maan sen pikkuri­ikkisen porukan kanssa, joka ei näyt­tänyt hyväksyvän mitään muu­ta kuin itsenäisyy­den tai Venäjään liit­tymisen? Miten sel­l­aisen porukan kanssa edes neu­votel­laan? Olete­taanko, että sil­lä porukalla oikeasti on jokin man­daat­ti neu­votel­la Itä-Ukrainan ihmis­ten puoles­ta? Ja mitä sit­ten tehdään, kun tämä poruk­ka ei suos­tu mihinkään muuhun kuin itsenäisyy­teen ehtona rauhalle? Jos tämä ei ollut sen hörhö­porukan tavoite (vaan heille olisi kel­van­nut vaikka­pa liit­to­val­tioma­llikin), niin mik­si he julis­ti­vat alueen­sa itsenäiseksi?

  103. az: Nuo kak­si kysymys­tä ovat erot­ta­mat­to­mia toisistaan.
    Mitä Venäjä tekee Ukrainas­sa juon­tuu siitä, mil­lainen Venäjä on. Toim­inta ja toimin­nan moti­vaa­tio. Mik­si-kysymys on välit­tömästi mitä-kysymyk­sen takana.

    Eli sin­ul­la on enem­mänkin teologi­nen kuin juridi­nen näkökul­ma asioihin.

  104. az: Mut­ta Venäjä ei aloit­tanut Don­bassin sotaa. Venäjä ei hyökän­nyt Ukrainaan val­loit­taak­seen Don­bassin itselleen. 

    Tämä on tässä se oleelli­nen kysymys. Tiedäm­mekö var­muudel­la, että näin tosi­aan oli asian­lai­ta? En tarkoi­ta Venäjän sodan aloit­tamisel­la sel­l­aista tra­di­tion­aal­ista juh­lal­lista sodan­julis­tus­ta tai edes ilman sodan­julis­tus­ta tehtyä armei­jan joukko­jen avoin­ta marssia rajan yli, vaan sitä, että pimeästi lähetet­ti­in sopivia agi­taat­tor­e­i­ta yllyt­tämään kansaa ja sit­ten tuet­ti­in sitä pikku­ruista hörhöpop­poo­ta, joka lähti ilman minkään­laista kansalais­ten man­daat­tia väki­val­taiseen val­lankaap­pauk­seen. Sen johta­jathan oli­vat järestään Venäjältä tullei­ta, eivät aito­ja donbassilaisia. 

    Tämän jäl­keen tiedet­ti­in, ettei Ukraina tulisi täl­laista sietämään, joten pidet­ti­in huol­ta, että ääripop­poo ei ainakaan lip­su­isi vaa­timuk­sis­saan, vaan lisäisi vain panok­sia julis­tau­tu­mal­la itsenäisek­si. Ukrainan armei­jan alka­es­sa painaa heitä taak­sepäin, oli selvää, että syn­ty­isi sivi­il­i­uhre­ja, jol­loin se “Venäjän dok­tri­i­ni”, että suo­jel­laan venäläisiä, oli heitä mis­sä tahansa, voitaisi­in pan­na avoimem­min käytän­töön ilman, että omas­sa maas­sa kukaan panisi vastaan. 

    Itä-Ukrainan lihamyl­lyyn syötet­ti­in sit­ten vapaae­htoisia, joille mak­set­ti­in venäläisessä mit­ta­pu­us­sa ihan hyvin. Kun sit­ten tämäkään poruk­ka ei enää riit­tänyt, niin sisään heit­et­ti­in aito­ja armei­jan yksiköitä. Oleel­lista tässä strate­gias­sa on sen asteit­taisu­us. Jos Venäjän armei­ja olisi toukoku­us­sa läht­enyt paina­maan tankkei­neen rajal­ta län­teen päin, tätä ei olisi sulat­tanut kukaan, ei sen puoleen ulko­maat kuin edes oma kansa. Kun täl­laisel­la vähit­täisel­lä hivut­tamisel­la saati­in sota pikkuhil­jaa kiihtymään, oli lop­ul­ta mah­dol­lista käyt­tää jopa niitä omia Ukrainan armei­jaan ver­rat­tuna ylivoimaisia sotavoimia kuitenkin niin, että län­si­maid­en media edelleen kir­joit­taisi siitä, että sep­a­ratis­tit sitä ja sep­a­ratis­tit tätä. 

    Nyt tosin jotkut län­si­maisetkin tahot ovat alka­neet puhua asioista niiden oikeil­la nimil­lä: http://www.nytimes.com/2014/09/06/opinion/chrystia-freeland-why-russiainvadedukraine-matters.html

    az:lta, joka omien sano­jen­sa mukaan on erit­täin hyvin tutus­tunut tilanteeseen, olisin kiin­nos­tunut tiedustele­maan, että mikä on hänen arvion­sa siitä, miten venäläis­ten puoli jakau­tuu voima­suhteis­sa seu­raavi­in ryh­mi­in: 1. “aidot” sep­a­ratis­tit, eli oikeasti Don­bassista kotoisin ole­vat, 2. Venäjän puolelta tulleet vapaae­htoiset ja 3. Venäjän armei­jan soti­laat? Jos tuo ryh­mä 1. on oikeasti ollut tässä hal­lit­se­va läpi kesän, voidaan oikeasti puhua ainakin jos­sain määrin aidos­ta vapaus­tais­telus­ta. Jos taas nuo kak­si muu­ta ryh­mää ovat olleet avainase­mas­sa, touhu kallis­tuu kyl­lä paljon enem­män Venäjän puolelta johde­tuk­si operaatioksi.

  105. Samuli Saarel­ma: Venäjän soti­laiden saa­pumi­nen Krim­ille oli se oleelli­nen kom­po­nent­ti, jota ilman mitään Krim­in siir­tymistä Venäjälle ei olisi tapahtunut. 

    Eikä olisi tapah­tunut ilman Krim­in ja krim­iläis­ten selvän enem­mistön ja val­lan insti­tuu­tioiden myötämielisyyt­tä. Se tapah­tui yhteistyössä, kuten perustelin. 

    EU ei ole tehnyt mitään vastaavaa. 

    Koso­vo on muuten nyky­isin Euroopan jär­jestäy­tyneen rikol­lisu­u­den parati­isi. Ne luvut ovat aivan kar­mai­se­via, mut­ta niistä ollaan hys hys. Luulen, että venäläi­nen Krim kehit­tyy parem­mak­si paikak­si asua ja elää.

    Juuri tässä mielessä Venäjän oper­aa­tio Krim­il­lä on siis laadullis­es­ti ihan muu­ta kuin mitä kukaan muu toim­i­ja on mis­sään vai­heessa tehnyt

    Tot­ta. Ketään ei ammut­tu. Harv­inaisen siisti oper­aa­tio. Poikkeuk­sel­lisen. Toisin kuin Yhdys­val­to­jen toisen maail­man­so­dan jälkeiset proxy-sodat ja varsi­naiset sodat, jois­sa kuoli miljoo­nia vastapuolen tais­telijoi­ta ja sivi­ile­jä, yksistään Indoki­inas­sa usei­ta miljoo­nia, ja nos­tet­ti­in val­taan luke­mat­to­mia dik­taat­tor­e­i­ta, joiden verisiä tyran­nioi­ta tuet­ti­in. Irakin vas­taiset pakot­teet tap­poi­vat sato­ja tuhan­sia sivi­ile­jä ja maa pelastet­ti­in pom­mit­ta­mal­la sen infra kivikaudelle. Nyt siel­lä luo­dus­sa val­taty­hjiössä riehuu ISIS.
    Kan­sain­välistä lakia rikot­ti­in lukuisia ker­to­ja ja lukuisin tavoin. Paljon räikeäm­min ja väki­val­taisem­min kuin Venäjä Krim­il­lä tai tukies­saan hyökkäyk­sen kohteek­si joutunei­ta sep­a­ratis­te­ja. Kan­sain­väliseen laki­in on tätä vas­ten aika turha vedo­ta, tai eristää tapaus siten, että kos­ka on kyse Venäjän lähialueesta, niin tapaus olisi eri­lainen. Entäs vaikka­pa se Siko­jen­lahti? Taisi Bildtil­ta uno­htua tuo esimerk­ki sep­a­ratismin tukemis­es­ta? Ja aika mon­ta muu­ta. Entä sodat kan­so­jen itsenäisyy­den estämisek­si? Alger­ian sota? Ran­skan sota Viet­namis­sa? Muut itsenäistymis­so­dat? Oliko Tai­wanin Kiinas­ta lohkeu­tu­misen soti­laalli­nen tukem­i­nen väärin? Itä-Tim­o­rin itsenäisyys, oliko perustel­tua tukea poliittisesti?
    Ei ole tuet­tu emä­maas­ta irti halu­avia aluei­ta? Venäjä liit­ti itseen­sä verettömästi alueen, joka halusi Venäjään enem­mistöltään liit­tyä. Teko oli tuomit­ta­va, mut­ta ei yritetä väit­tää, että se olisi ollut jotenkin poikkeuk­sel­lisen hitler­mäi­nen toisen maail­man­so­dan jälkeisessä maailmassa.
    Se ei sel­l­aisek­si muu­tu tiukoin määrein, kos­ka paljon tärkeäm­pää on yleinen moraa­li­nen arvioin­ti. Onko lati­nalaisen maan val­loit­tamista, jos tukee maan kansan suuren enem­mistön inhoa­maa oikeis­todik­taat­to­ria aseel­lis­es­ti pysymään val­las­sa? Entä suvereeni­in val­tioon suurem­man määrän pom­me­ja tiput­ta­mi­nen kuin toises­sa maail­man­so­das­sa yhteen­sä? Pikkusen tuomit­tavampia rikok­sia toisen maail­man­so­dan jäl­keen kuin Krim­in valtaus.
    Näi­den muis­telu ei oikeu­ta Venäjän rikok­sia, mut­ta on aivan turha län­nen yrit­tää esit­tää, että sen oma kilpi olisi his­to­ri­al­lis­es­ti tahra­ton, ja Venäjän toim­inta olisi jotenkin poikkeuk­sel­lisen moraali­ton­ta. Mis­sä on Krim­in Abu Ghraib?

    Sinä az et tosi­aankaan näe kokon­aisku­vaa, vaik­ka väität juuri sitä hakevasi. Kai­vat yksit­täisiä fak­to­ja, jot­ka eivät ker­ro kokon­aisku­vas­ta yhtään mitään. Sinus­ta toisen val­tion maan osan val­taami­nen on “tuomit­tavaa”, mut­ta ei yhtään sen tuomit­tavam­paa kuin toisen maan hal­li­tuk­sen tukem­i­nen tämän yri­tyk­sessä pois­taa val­las­ta pienen pieni väkivaltaklikki

    Krim­in hal­tu­uno­to­ssa ei ammut­tu toisia kohden. Krim­in asukkaiden enem­mistö oli tyy­tyväi­nen tapah­tuneeseen. Ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion väki­val­lan uhkaa on paen­nut jo läh­es miljoona ihmistä Venäjälle, tuhan­sia on kuol­lut, kidutet­tu, murhat­tu, vam­mau­tunut. Viha on syöpynyt vuosikym­meniksi eteen­päin. Yritä löytää Don­bassin venäläi­nen, joka vielä sanoo halu­a­vansa olla osa Ukrainaa. Krim­in hal­tu­unot­to oli tuomit­ta­va teko, mut­ta vähem­män tuomit­ta­va kuin Kio­van aloit­ta­ma ja län­nen moraalis­es­ti ja poli­it­tis­es­ti tuke­ma sisäl­lis­so­ta val­tavine inhimil­li­sine kär­simyksi­neen. Ne kär­simyk­set paina­vat enem­män kuin kan­sain­vä­li­nen laki, jota län­sikään ei ole kun­nioit­tanut, jos niin on län­nelle sopin­ut. Lennok­ki-iskut tois­t­en suveree­nien maid­en alueel­la, jois­sa on kuol­lut luke­mat­to­mia sivi­ile­jä. Kan­sain­välisen lain vas­taisia. Eivätkä estä ter­ror­is­mia vaan ruokki­vat sen ide­ol­o­gista kasvualus­taa. Kuvit­tele, jos Venäjän lennok­it räiski­sivät siel­lä, mis­sä Venäjää huvittaa.

    (puhutaan siis ehkä jostain tuhannes­ta parista miehestä ennen venäläis­ten vapaae­htois­t­en ja Venäjän armei­jan mukaan tuloa), joka ei edes edus­ta mis­sään tapauk­ses­sa koko kansaa (toukoku­un mielipi­deky­se­lyis­sä Itä-Ukrainan enem­mistö toivoi pysyvän­sä osana Ukrainaa, toisin kuin ne Donet­skin ja Luhan­skin itsenäisik­si julis­ta­neet kahjot). 

    Siteer­aat yksit­täis­es­ti ja tarkoi­tushakuis­es­ti. Toukoku­us­sa don­bassi­lais­ten näke­myk­set muut­tui­v­at radikaal­isti, etenkin Odessan jäl­keen. Sotaa edeltäneessäkin kyselyssä vain n. 10% don­bassi­lai­sista halusi pysyä Kio­van keskus­val­lan alaisu­udessa. Vähem­mistö kan­nat­ti täyt­tä itsenäisyyt­tä tai Venäjään liit­tymistä, tot­ta, mut­ta suuri enem­mistö eri­laisia Kio­vas­ta vapaut­tavia autono­mi­an tai liit­to­val­tion malle­ja. On tarkoi­tushakuista, miten olette näitä lainan­neet. Vääris­te­lynne ker­too, että argu­ment­tinne on heikol­la poh­jal­la. Mik­si et voi myön­tää, että sep­a­ratismille on ollut vank­ka kan­na­tus aiem­minkin ja etenkin on nyt ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion jäl­keen don­bassi­lais­ten suuren enem­mistön tuki?

    Totesin jo aiem­min: Kun paikalliset poli­isit, varuskun­nat, ase­varas­tot jne. eivät tee vas­tar­in­taa vaan usein siir­tyvät sep­a­ratistien puolelle ja he saa­vat run­saasti asei­ta laukaus­takaan ampumat­ta ja tor­eil­la liehuu laidas­ta laitaan Venäjän lip­pu­ja, niin pitäisi kyl­lä myös taju­ta, että ei olla menos­sa kuk­ista­maan vain muu­ta­man juo­pon riehuntaa, kuten Jat­sen­juk asian ilmaisi.

    Ja kuten yllä lainasin, niin ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion alka­misen jäl­keen län­si­mais­ten laat­ule­htien selvi­tys­ten mukaan 65–91% don­bassi­lai­sista kan­nat­ti Don­bassin täyt­tä itsenäistymistä tai liit­tymistä Venäjään. Yritä löytää se haas­tat­telupätkä luke­mat­tomista klipeistä, yksikin, jos­sa Don­bassin venäläi­nen sanoo halu­a­vansa vielä kuu­lua Ukrainaa, ajal­ta ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion aloit­tamisen jäl­keen. Se jär­jet­tömyys pahen­si tilan­net­ta val­tavasti. Nat­sien aseis­t­a­mi­nen hyökkäys­so­taan, kaik­ki se hul­lu­us, jota Odessan murhapolt­to nyt sym­bol­oi miljoonien ihmis­ten mielis­sä, kun pahasti palanei­ta ihmisiä pak­e­nee tai tip­puu ikkunoista ja maas­sa heitä hakataan rauta­putkin, ja vain kos­ka ovat Ukrainan venäläisiä, vain sik­si, ja mieli­v­al­tainen kranaat­ti­t­uli sivi­il­ia­su­tuk­sia kohti. Yht­enäistä Ukrainaa ei enää iden­ti­teet­tien tasol­la ole, eikä tule ole­maan. Tämä on paljon enem­män sin­un tuke­masi sisäl­lis­so­dan aloit­tamisen kuin Venäjän syytä. Sinä olet sisäl­lis­so­dan aloit­tamisen kan­nat­ta­ja. Mik­si olet sisäl­lis­so­dan aloit­tamisen kan­nat­ta­ja? Mil­lainen moraali sin­ul­la oikein on?

    Min­ua ei häir­itse jutuis­sasi se, että esität kri­ti­ikkiä län­nen touhuista. Var­masti niis­säkin on kri­ti­soitavaa. Se, mikä min­ua häir­it­see, on se, että pidät niitä yhtä pahek­sut­tavina kuin Venäjän touhua, joka ainakin minus­ta on kval­i­tati­ivis­es­ti ihan eri luokkaa ihan riip­pumat­ta siitä, onko Krim­il­lä toivei­ta päästä eroon Venäjästä vai ei. 

    Kat­sot asi­aa kan­sain­välisen lain näkökul­mas­ta, jota län­si on itse rikkonut use­at ker­ran, kun se län­nelle on sopin­ut. Itse kat­son asi­aa laa­jem­man moraalin näkökul­mas­ta. Krim­in, joka enem­mistöltään halusi liit­tyä Venäjään, liit­tämi­nen Venäjään, vaikkakin väärin, ei ole yhtä moraali­ton­ta kuin nat­sien aseis­t­a­mi­nen hyökkäys­so­taan ja sisäl­lis­so­dan aloittaminen.

    En edes täs­mälleen tiedä, mitä sinus­ta EU:n olisi pitänyt toukoku­us­sa tehdä, jot­tei sinus­ta olisi ollut niin suuri kon­na. Pain­os­taa Ukraina neu­vot­tele­maan sen pikkuri­ikkisen porukan kanssa, joka ei näyt­tänyt hyväksyvän mitään muu­ta kuin itsenäisyy­den tai Venäjään liittymisen?

    Nyt hei­dän kanssaan on neu­votel­tu. Tuli­taukosopimuk­ses­sa on sep­a­ratistien johta­jien nimet. Vähät­telet myös täysin tarkoi­tushakuis­es­ti sep­a­ratismin merk­i­tys­tä. Kat­so niitä mie­lenosoituk­sia, tuhan­sia ja tuhan­sia ihmisiä Venäjän lip­puineen. Kat­so niitä län­sile­htien kyse­ly­jen luku­ja. Yritä löytää eri mieltä ole­vien haas­tat­telu­ja. Edes kasvotonta.

    Tois­tan vielä: Kun paikalliset poli­isit, varuskun­nat, ase­varas­tot jne. eivät tee vas­tar­in­taa vaan usein siir­tyvät sep­a­ratistien puolelle ja he saa­vat run­saasti asei­ta laukaus­takaan ampumat­ta ja tor­eil­la liehuu laidas­ta laitaan Venäjän lip­pu­ja, niin pitäisi kyl­lä myös taju­ta, että ei olla menos­sa kuk­ista­maan vain muu­ta­man juo­pon riehuntaa, kuten Jat­sen­juk asian ilmaisi.

    Miten sel­l­aisen porukan kanssa edes neu­votel­laan? Olete­taanko, että sil­lä porukalla oikeasti on jokin man­daat­ti neu­votel­la Itä-Ukrainan ihmis­ten puolesta?

    Hyvin suuri osa itäukrainalai­sista suh­tau­tui hei­dän aja­maansa asi­aan myötämielis­es­ti. Eivät kaik­ki olleet Maid­aninkaan usein väki­val­tais­ten mie­lenosoi­tusten ja lait­tomien raken­nusten val­tausten ja Oikean Sek­torin ja muiden ääriryh­mien väki­val­lan kanssa samaa mieltä, mut­ta kum­masti kokon­aisu­us pyrit­ti­in kuitenkin maalaa­maan vapaudek­si ja demokra­ti­ak­si, vaik­ka Maid­anin kan­na­tus esimerkik­si Don­bassis­sa oli parin has­sun pros­entin luokkaa. Toisin kuin Janukovyt­shin, joka oli seu­raavien vaalien gallup-johta­ja vielä tam­miku­us­sa 2014.

    Ja mitä sit­ten tehdään, kun tämä poruk­ka ei suos­tu mihinkään muuhun kuin itsenäisyy­teen ehtona rauhalle? Jos tämä ei ollut sen hörhö­porukan tavoite (vaan heille olisi kel­van­nut vaikka­pa liit­to­val­tioma­llikin), niin mik­si he julis­ti­vat alueen­sa itsenäiseksi? 

    Neu­votel­la olisi tietysti pitänyt ennen ter­ror­is­min vas­taisen oper­aa­tion, eli kan­nat­ta­masi sisäl­lis­so­dan, aloit­tamista. Pistä tapah­tu­mat aika­janalle oikeaan järjestyk­seen. Sen sisäl­lis­so­dan aloit­tamisen jäl­keen asen­teet koveni­vat, sen ihmisiä kohti ampumisen ja Don­bassin Ukrainas­ta eroamis­es­ta tuli ehdot­tomampi vaatimus.

    Nyt kuitenkin neu­votelti­in kan­nat­ta­masi sotimisen jäl­keen ja sep­a­ratis­tit ovat yhä Don­bassis­sa val­las­sa. Mitä kan­nat­ta­masi sotimi­nen, kan­nat­ta­masi kohden ampumi­nen, kan­nat­ta­masi nat­sien aseis­t­a­mi­nen hyökkäys­so­taan saavut­ti? Mitä täl­lä oper­aa­ti­ol­la, jota tuet ja kan­natat, saavutet­ti­in? Tuetko myös johdon­mukaises­ti tuli­tauon rikkomista ja uut­ta oper­aa­tio­ta heti kun Kio­va on saanut riv­in­sä uudelleen järjestyk­seen? Lisää ruumi­ita, tuhot­tu­ja kort­telei­ta, kidutet­tu­ja sivi­ile­jä, lisää vihan syövyt­tämistä ihmis­ten mieli­in? Sin­un kuvasi hyvästä poli­ti­ikas­ta? Mitä kan­nat­ta­mal­lasi ihmisiä kohden ampumisen poli­ti­ikalla saavute­taan, on saavutet­tu? Muu­ta kuin tuhan­net kuolleet, miljoona pako­laista, syöpynyt viha. Paljonko niitä ihmisuhre­ja, suuri osa sivi­ile­jä, tarvi­taan lisää, että kan­nat­ta­masi poli­ti­ik­ka saavut­taa tavoitteensa?

    Ei ollut vai­h­toe­htoa? Tot­takai oli vai­h­toe­hto­ja kohden ampumisen aloit­tamiselle! Mil­lainen moraali sin­ul­la oikein on?

  106. az:
    Ei ollut vai­h­toe­htoa? Tot­takai oli vai­h­toe­hto­ja kohden ampumisen aloit­tamiselle! Mil­lainen moraali sin­ul­la oikein on?

    Tot­takai kuka tahansa järkevä ihmi­nen olisi valin­nut sopimisen tien ja “rauhan mei­dän ajaksemme”!

  107. Kir­joitin eilen pidem­män­puoleisen kom­mentin, mut­ta jätin sen selainikku­naan julkaise­mat­ta kok­ouk­sen ajak­si ja myöhem­min epähuomios­sa suljin välile­hden. Tiivistän tähän se, mis­tä oli kyse:
    Venäjä kyke­nee ja on valmis käyt­tämään hyväk­seen naa­puri­maid­en seka­sor­toa edis­tääk­seen omia strate­gisia päämääriään niiden alueil­la. Tämä on nyt tapah­tunut Ukrainas­sa. Se, mis­sä määrin sep­a­ratis­mi on Ukrainan sisäl­lä kytenyt­tä ja mis­sä määrin Venäjän masi­noimaa, on yllä selvästikin kiis­tanalaista, mut­ta minä en pidä tätä olen­naise­na. Sen­si­jaan pidän olen­naise­na sitä, että venäläisiä asei­ta, panssari­vaunu­ja, jne, on rajan toisel­la puolel­la, alueel­la joka vielä tois­taisek­si on Venäjänkin peri­aat­teessa hyväksymin kan­sain­välisin sopimuksin toisen val­tion aluet­ta. Tästä ei pääsä mihinkään, syitä toki voi jälkikä­teen miet­tiä ja analysoi­da, ja voidaan tul­la tulok­seen että toim­inta on ollut “ymmär­ret­tävää”. Minus­ta on kuitenkin melko ilmeistä, että kon­flik­ti ei olisi nykymit­toi­hin laa­jen­tunut, likip­itäenkään, ilman Venäjän melko mas­si­ivista sekaan­tu­mista asioi­hin. Kri­i­sis­sä se siis on selvästi ollut aloit­teelli­nen, vaik­ka mis­sään nimessä en väitä etteikö siinä olisi EU:n ja Kio­van län­simielis­ten aikaanssan­nos­ta myös. Ratkai­se­vana erona pidän sitä, että hol­lan­ti­laisia, sak­salaisia, puo­lalaisia, jne jne, panssari­vaunu­ja tai soti­lai­ta ei ole Kio­vas­sa tai muual­lakaan Ukrainassa. 

    Ja sit­ten siihen kysymyk­seen Suomes­ta. Ukrainas­sa on seka­sor­toa. Geor­gias­sakin oli seka­sor­toa. Mihin seu­raavak­si tulee seka­sor­toa? Valko-Venäjälle? Viroon? Suomeen? Aiem­min kun speku­loin eri­laisil­la ske­naar­i­oil­la — joi­ta toki pidän itsekin epäuskot­tavina sinän­sä — nim­imerk­ki Az oli jyrkästi sitä mieltä että minkään­lainen venäläi­nen inter­ven­tio, soti­laalli­nen pain­os­tus, sisäisi­in asioi­hin puut­tumi­nen tms ei ole Suomen kohdal­la real­isti­nen uhkaskenaario.

    Aika ajoin tulee hie­man selail­tua venäläistä medi­aa, kun joku sosi­aalises­sa medi­as­sa siihen viit­taa. Toki se on aina aivan puh­taasti para­noidia olet­taa, että Venäjäl­lä olisi meneil­lään pro­pa­gan­dakam­pan­ja jol­la oikeutetaan jotain vilunkipeliä Suomes­sa. Se on tietenkin täysin epäre­al­isti­nen aja­tuskin, että Venäjä yrit­täisi mitään tem­paus­ta, alka­isi uhkail­la tai “tur­va­ta” Suomes­sa asu­vien Venäjän kansalais­ten etua. Eihän siel­lä mitään pro­pa­gan­dakam­pan­jaa ole suomen­venäläis­ten huonos­ta kohtelus­ta tai siitä miten suo­ma­lainen pikkuinen fascisti­nen poli­it­ti­nen eli­it­ti yrit­tää pakot­taa suo­ma­laiset Natoon.

    Min­ulle nim­imerk­ki Az:n ajatuk­sen­juok­su on suuri arvoitus. Siinä on kirkas logi­ik­ka yleen­sä, mut­ta jonkin­laista kvan­ti­soin­tiko­hi­naa olen havait­sev­inani. Jotkut asi­at nyt vaan ovat “ei ole niin”, eikä mikään tun­nu menevän siitä läpi. Arvostan kir­joit­ta­jaa suuresti, ja mielestäni hänen kir­joituk­sen­sa ovat suuri rikkaus tälle keskustelu­pal­stalle. Sik­si pidän valitet­ta­vana sävyjä joi­ta yllä esitetään. Maail­maan mah­tuu mielip­iteitä. Vääriäkin.

  108. http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil#mediaviewer/File:Texas_Oil_Production_1935-2012.png

    Aika hyvään saumaan sat­tui tämä mei­dän Ukrainan konflikti. 

    Jenkeil­lä alkaa olla jo piakoin yli­jäämää kaa­sun ja öljyn suh­teen. Jos yli­jäämää tulee paljon, alkaa hin­ta laske­maan. Pitää siis alkaa viemään kaa­sua ja öljyä.

    Mut­ta minne viedä?

    Ei hätää! Sota Ukrainaan, EU:n ja Venäjän kaup­pa­suh­teet jäi­hin. Kaa­suputket kiinni!

    Näin onkin hin­tata­so tur­vat­tu jenkeis­sä ja yli­jäämä voidaan myy­dä hyväl­lä hin­taa hätää kär­simässä ole­valle Euroopalle.

    Putin hövelisti aut­taa jenkke­jä omil­la suu­ru­u­den hul­luil­la suun­nitelmil­laan. Jos Putin nyt perään­ty­isi, jenkeille tulisi ongelma.

Vastaa käyttäjälle punamulta Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.