Kansojen oikeudesta omaan valtioonsa

2.9.2014 · Aihe: _ 

Kun olen katsellut, millaisia kommentteja kirjoituksestani ”Kansalliskiihko saa aikaan pelkkää pahaa”, täytynee myöntää, että olen epäonnistunut viestinnässä. Syynä varmaankin on, että olen muotoillut argumentin huonosti ja myös se, että ajankohta on kovin herkkä.

Yritetään siis uudestaan:

Millainen olisi hyvä maailmanjärjestys valtioiden rajojen suhteen? Eri maiden sisällä on paljon sorrettuja vähemmistöjä, jotka haluaisivat vapaaksi isäntänsä ikeestä. YK:n peruskirjassa on tähän periaatteeseen viittaava kohta, mutta sitä ei ole kai koskaan sovellettu.

Periaatteessa jokaisen kansan tai kansanosan pitäisi saada itse valita, mihin valtioon kuuluu. Britannian olisi pitänyt antaa ilman verenvuodatusta itsenäisyys Irlannille, Ranskan Algerialle ja nyt Espanjan Katalonialle. Kurdien pitäisi saada muodostaa oma valtionsa. Eikä meillä varmaankaan ole erimielisyyttä siitä, että oli hyvä, että Suomi pystyi itsenäistymään Venäjästä, kuten lopulta myös Baltian maat. Sivistynyt tapa päättää asiasta on kyseisellä alueella järjestettävä kansainvälisesti valvottu kansanäänestys, jota edeltää avoin vaalikampanja. Avointa vaalikampanjaa taas ei voida käydä kuin sananvapauden oloissa. Enemmistön tulisi olla selvä ennen kuin valtioiden rajoja aletaan muuttamaan.

Krimillä järjestettiin ”kansanäänestys”, mutta se ei täytä näistä ehdoista yhtäkään. Ei ollut mitään aikaa kampanjalla, ei ollut sananvapautta, ääntenlaskennan rehellisyyteen ei ollut mitään syytä uskoa, koska tarkkailijoita ei maahan päästetty eikä pistinten varjossa noin yleensäkään äänestetä vapaasti. Itä-Ukrainassa ei siis nyt voisi nykyoloissa mitenkään järjestää kansanäänestystä.

Tähän periaatteeseen tarvitaan poikkeuksia: Alueen on oltava järkevä. Venäjä ei olisi voinut vaatia kansanäänestystä Sevastopolin laivastotukikohdan liittämisestä Venäjään. Jonkin luonnonvaroiltaan erityisen rikkaan alueen irtaantuminen omaksi yltiörikkaaksi alueeksi ei olisi reilua. Olin lukiolaisena vuonna 1968 tukemassa Biafran oikeutta itsenäistyä, mutta siinä taisi olla mukana öljy-yhtiöiden etunäkökohtia. Pohjois-Italian itsenäistyminen köyhästä etelästä olisi myös vähän arveluttava asia. Vähän sama kuin jos Suomen eteläiset maakunnat haluaisivat jättää Itä- ja Pohjois-Suomen tulemaan toimeen omine nokkineen.

Jos jokin alue haluaa liittyä naapurivaltioon, naapurivaltion ei tarvitse ottaa vastaan. (Emme siis voi selvitä kestävyysvajeestamme yksinkertaisesti vain liittymällä Norjaan 🙁 .  ) Eikä meidän olisi pakko tuhota talouttamme ottamalla vastaan Venäjän Karjala, jos se haluaisi Suomeen liittyä.

Aloitteen rajansiirrosta on tultava alueelta itseltään. Riittävä määrä kansalaisaloitteen allekirjoituksia voisi esimerkiksi riittää. Venäjä ei voisi tehdä aloitetta Itä-Ukrainan liittämisestä kuin tietysti bulvaanien kautta. Jos Venäjä vetoaisi tähän periaatteeseen, sen pitäisi hyväksyä sama periaate omilla alueillaan. Lähtijöitä voisi olla paljon. Sen verran paljon Venäjä on naapurikansoja alistanut.

Niskoittelevan vähemmistön menettämisestä on yleensä vain hyötyä. Usein vähemmistöt ovat myös muuta maata köyhempiä. Yleensä maat ovat niin mustasukkaisia alueestaan, että eivät suostu luopumaan neliömetristäkään. Poikkeus tästä oli Slovakian itsenäistyminen Tsekistä. (Tarkoitan mitä sanon, Tsekkoslovakia oli tsekkien johtama maa.) Suomalaisille oli kunnia-asia pitää kiinni Ahvenanmaasta, vaikka ylivoimainen enemmistö sen asukkaista halusi liittyä Ruotsiin. Mitä olisimme menettäneet, jos olisimme antaneet ahvenanmaalaisten valita vapaasti?

Miksi kirjoitin tämän kesken Ukrainan kriisin? Se oli varmaankin tyhmää, koska niin moni ymmärsi asian väärin. Halusin huomauttaa, että jos Venäjä oikeasti uskoo, että sen pyrkimyksellä vallata osa Ukrainaa olisi kannatusta kansan keskuudessa, se olisi esittänyt jotain tällaista. Ei esittänyt, koska tiesi, ettei menestyisi. (Krimillä olisi saattanut niukin naukin menestyäkin.) Se, että Venäjä aloitti aseellisella hyökkäyksellä, osoittaa, ettei se muuten olisi arvellut menestyvänsä. (En oikein usko ”separatistien” oma-aloitteisuuteen.)

= = = =

Jos maailmassa noudatettaisiin näitä pelisääntöjä, paljon vähemmän olisi vähemmistökansallisuuksiin kohdistuvaa sortoa. Jos sorretuilla olisi tarjolla poistumistie, vähemmistöä ei voisi sortaa mielin määrin.

Tässä vaiheessa on ehkä syytä laskea edes toinen jalka maahan. Oikeat ulkopolitiikan asiantuntijat varoittavat Pandoran lippaan kannen avaamisesta. Tyytymättömiä vähemmistöjä on niin paljon, että hirveä riita siitä tulisi. Erityisesti Afrikka on maanosa, jossa siirtomaavallat vetivät rajoja aivan mielivaltaisesti. Jos rajat nyt vedettäisiin kielellisten ja etnisten rajojen mukaan, syntyisi valtavia kiistoja esimerkiksi luonnonvaroista ja muista omaisuuksista. Katsokaa Sudania!

Silti olen sitä mieltä, että kurdit ansaitsevat oman valtionsa, Tsetsenian pitäisi saada itsenäistyä Venäjästä ja katalaanien päättää, haluavatko kuulua Espanjaan ja Tiibetin Kiinasta. Erityisen ilahtunut olen, että Skotlanti saa äänestää itsenäisyydestään, vaikka toivon, että eivät Yhdistyneestä kuningaskunnasta eroa.

Ja että Itä-Ukrainen kriisin voisi olla vastauksena rehellinen, valvottu kansanäänestys, jossa vain Ukrainan kansalaiset saisivat äänestää ja jota edeltäisi avoin vaalikampanja sananvapauden oloissa ehkä noin vuoden kuluttua laskettuna siitä, kun venäläiset joukot vetäytyvät, jotta mielialat ehtivät rauhoittua.  Minulla on sellainen käsitys, että Ukrainan hallitus voisi turvallisin mielin tämän luvata. Siksi venäjä ei siihen suostukaan.

 

Kommentit

114 Vastausta artikkeliin “Kansojen oikeudesta omaan valtioonsa”

  1. teemu kirjoitti 2.9.2014 kello 23:08

    Miksi valtioita ja rajoja ylipäätään tarvitaan, voisiko pärjätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähinnä konfliktin ja kiistan aiheuttaja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Åboriginaali kirjoitti 2.9.2014 kello 23:30

    “Periaatteessa jokaisen kansan tai kansanosan pitäisi saada itse valita, mihin valtioon kuuluu”

    Onko löytynyt yksi vihreä joka ei ole monikulttuurin ystävä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  3. MikkoM kirjoitti 2.9.2014 kello 23:32

    Miksi Katalonia saisi itsenäistyä mutta Etelä-Suomi ja Pohjois-Italia eivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  4. punamulta kirjoitti 2.9.2014 kello 23:50

    “Millainen olisi hyvä maailmanjärjestys valtioiden rajojen suhteen?”

    Rajaton maailma, jossa kaupunkivaltiot ovat homogeenisiä tai heterogeenisiä. Jotkut meistä haluaa elää monikulttuurisissa yhteisöissä, jotkut taas eivät.

    Niin kauan, kun rajat jakavat yhteisöjä siten, että yhteisöt rikkoutuvat, rajat ovat ongelma.

    Siispä täytyy siirtyä kaupunkivaltioihin, joiden välillä ei ole rajoja ja joiden välinen maa-alue on ei kenenkään maata.

    Kaupunkivaltiot voivat näin kasvaa suuresti, mutta ovat kuitenkin niin kaukana toisistaan, etteivät ne muutamia poikkeuksia lukuunottamatta muodosta rajaa toistensa välille.

    Kaupunkivaltioilla olisi oma “talousmaa- ja talousvesi” -alueensa, vähän kuten nykyään valtioilla on omat vesialueensa. Tosin niukempina.

    Ongelma nykyisessä järjestelmässä ovat kansallisvaltiot, jotka ovat muodostettu jonkin homogeenisen kansan valtioksi, mutta kuitenkaan asukkaiden muodostama joukko ei ole homogeeninen.

    Sadan, sadanviidenkymmenen vuoden siirtymäajalla ihmiskunta voisi irtautua kansallisvaltioista kaupunkivaltioihin.

    Tämä ehdottamani malli vastaa vanhaa kunnon suomalaista maaseutumallia, jossa paras etäisyys naapuriin on se, että nippanappa erottaa pakkasella naapurin piipusta nousevan savun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.9.2014 kello 0:31

    Tästä KV-lain suhtautumisesta etnisten ryhmien itsenäistymisoikeuteen oli juttu the Economistissa, eikä automaattinen itsenäistymisoikeus pelkällä kansanäänestyksellä ole mitenkään ongelmaton juttu. Se oli muistaakseni Samuli Saarelma, joka argumentoi hyvin tällä foorumilla että jos Krim saisi itsenäistyä rehellisen kansanäänestyksen kautta Ukrainasta, pitäisi Krimille jäävälle tataarivähemmistölle suoda sama oikeus irtautua Krimistä, ja tataariväestön alueelle jäävälle italialaissiirtokunnalle lupa irtautua tataareista. Lopulta jokainen yksilö maapallolla voisi päättää mihin valtioon haluaa kuulua, vai haluaako perustaa oman valtion. Siihen riittäisi äärimmillään yhden hengen kansanäänestys. Varsin yltiöliberalistinen kanta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2014 kello 7:35

    Krimin tataareilla on todellinen huoli Venäjän vallan alle joutumisesta. Viimeksi venäläiset murhasivat heistä 40 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Purina kirjoitti 3.9.2014 kello 0:46

    Mitkä vähemmistöt ansaitsevat oman valtionsa mielestäsi nyt Suomessa ja entä 100 vuoden päästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2014 kello 7:31

    Suomessa on kaksi aluetta, joissa on edes mainittu halusta itsenäistä tai vaihtaa maata: Ahvenanmaa ja Lappi. Kummankaan osalta muu Suomi ei menettäisi kuin tunnearvoja, mutta en usko että kummassakaan enemmistö haluaisi muutosta nykytilaan. Ahvcenanmaan asema on nyt parempi kuin olisi osana Tukholman lääniä ja itsenäisestä Lapista tulisi erittäin köyhä maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. nsaspy kirjoitti 3.9.2014 kello 1:30

    kerronpa oman linjan.

    nationalisteilla on paha tapa päteä valtion rajoja viimeistä neliömetriä myöten maailmanloppuun saakka ajatellen että jokainen neliömetri on jotenkin hyödyksi.

    ideaali tilanteessa en kannata että valtion rajoja siirrellään mielenmäärin vaikka alueen enemmistö kannattaisi sitä. ensisijaisesti alueen itsenäisyydestä päättää emävaltio. esim jos lappi haluaa liittyä ruotsiin ja lappilaiset tukee sitä 90% niin viimeisen päätöksen tekee eduskunta (mieluiten yhteistyössä ruotsin ja lapin kanssa).

    ideaalissa utopiassa emävaltio huolehtii vähimmistöjen oikeuksista ja asioista ja ideaalisessa utopiassa jos alue haluaa itsenäistyä tai siirtyä niin emävaltio tekee sen mikä on omalle ali-alueelle paraksi ja myöntää sen jos se yleisten etujen mukaista.

    maapallo ei ole ideaali paikka ja tyrannisia emävaltioita löytyy myös demokraattisista valtiosta enemmistötyrannialla silloin yksipuoleiset itsenäisyys julistukset ovat hyväksyttäviä. pointti näissäkin tilanteissa olisi oltava että itsenäisyys-liike on vähemmän tyranninen kuin emävaltio.

    vaikka olen-nationalisti enkä kovin mielellään haluaisi päteä maan rajoja maailman loppuun saakka silti ensi-sijaisesti kansallisisti rajoista pidetään kiinni koska kansainvälisesti valtiot toimii omien rajojen puitteissa.

    eroan soininvaaran linjasta jonkunverran että en hyväksy sitovia alueen kansanäänestyksiä mutta neuvoa antavat ovat hyväksyttävia ja on yksi kriteeri myöntää itsenäisyys tai siirto.

    voisi vielä mainita että esim venäjä ja kiina ovat riittävän tyrannisia valtiota että itsenäisyys julistukset ovat melkein sellaisenaan hyväksyttäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  10. Poth1ue1 kirjoitti 3.9.2014 kello 1:34

    Eikös tällaisessa tarkastelussa ole sellainen perustavan laatuinen ongelma, etteivät ihmisryhmät ole monastikaan tavanneet asua maantietellisesti yhtenäisillä alueilla vaan jossain Keski-Euroopassakin on ollut tapana, että esim. kaupunki- ja maaseutuväestö voivat kuulua eri etniseen ryhmään (jossain Afrikassa tämä lienee edelleenkin aika standardimeno).

    Tuntuu vähän siltä, että jokseenkin yhtenäiset “kansallisvaltiot” on toistaiseksi onnistuttu synnyttämään ainoastaan joko brutaalilla tiukkaan keskusjohtoisuuteen perustavalla yhtenäistämisellä (tyyliin Ranska) tai etnisillä puhdistuksilla (tyyliin kaikki Keski-Euroopan ei-saksankieliset maat ts. eipä ole enää ongelmia sudeetti-saksalaista, kun ei ole ensimmäistäkään moista jäljellä).

    No, joka tapauksessa tuntuu vähän siltä, että periaate, jossa alueet voisivat äänestää itsenäistymisestään kunnes saavuttettaisiin joku minimikoko, jättäisi edelleen paljon tyytymättömiä vähemmistöjä – ja ehkä arvaten asiaan liittyvän kiihkon, entistä huonommassa asemassa olevia sellaisia.

    Minkähänlaista pöhinää Eurooppaan saataisiin, jos unkarilaisvähemmistöt voisivat päästä päättämään mihin maahan he haluavat kuulua…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  11. max kirjoitti 3.9.2014 kello 8:35

    Ajatusleikkinä, otetaan pois Venäjä siitä lähtien kun presidentti syöstiin vallasta. Tilanne rauhallisempi vai väkivaltaisempi Ukrainassa?

    Minun mielestäni vastaus ei ole mitenkään itsestään selvä. Jos luen oikein valtaosaa Ukraina-kirjoittelusta muut pääsevät huomattavasti helpommalla.

    Siitä syystä Ukrainan kriisillä olisi kahdet kasvot. Toinen on kansainväliset lait ja hyvät valtiotavat ja säännöt yms. Toinen on lähinnä siviliiväestön kohtalo ja asema. Onko mitenkään mahdollista, että kerran(kin) varhaisella puuttumisella estettiin kansanmurha? Otetaan Venäjä taas mukaan pohdiskeluun. Venäjä tarvitsee parempia mainostoimistoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Sakke kirjoitti 3.9.2014 kello 8:55

    Erinomainen asia, että kirkastat ajatuksiasi meille muillekin.

    Miten suhtautua ongelmaan, joka voi syntyä siitä, että isompi maa A on valloittanut naapurissaan olevan pienemmän maan B, ja prosessin aikana on maan B väestöä paennut, ja uuden tilanteen vakiintumisen(?) aikana tai sen jälkeen A on käynnistänyt mittavat väestönsiirrot, joiden vaikutuksesta alkuperältään maasta A olevat, muodostavatkin jatkossa merkittävän väestöryhmän maassa B saaden sen kansalaisoikeudet uuden ‘hallinnon’ myötä?

    Historiastahan löytyy esimerkkejä, joissa maan B väestöä on pakkosiirretty tai jopa surmattu. Ns. ‘etniset puhdistukset’ on aivan liian kaunis ilmaisu kuvaamaan moista väkivaltaa.

    Miten rajata äänestysoikeus? Kauanko pitää asua alueella B, jotta saisi äänestysoikeuden? Kansalaisoikeudet, eli kansalaisuus, tässä esimerkissä maassa B, on kaiketi nykymaailmassa se ainoa kriteeri. Entä ns. kaksoiskansalaisuuden omaavat henkilöt? Olisiko heille puolikas ääni (vai ei ääntä ollenkaan) sopiva ratkaisu?

    Vapaa tiedonvälitys ja siihen tarvittava riittävä aika, joka ennen irrottautumis- tai liittymisäänestystä tarvittaisiin on myös tärkeä kysymys. Yksi vuosi voisi olla minimi. Asenteet muodostuvat hyvin pitkän ajan kuluessa (vuosi on tässä suhteessa lyhyt aika), mutta mielipiteet voivat sen sijaan vaihdella ajanhetkestä toiseen, riippuen mm. informaatiosta ja propagandasta, asioiden ymmärtämisestä sekä harkinnasta.

    Suurin ongelma on kuitenkin sorto, ja hallinnon merkittävät epäkohdat, missä ja milloin niitä sitten esiintyykin. Aiemmat ‘sortovuodet’ säilyvät ihmisten muistissa hyvin pitkään. Miksi hyvän, tasapuolisen ja oikeudenmukaisen hallinnon harjoittaminen, tai edes sitä kohti pyrkiminen, on joillekin vallankäyttäjille niin vaikeaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. nsaspy kirjoitti 3.9.2014 kello 8:57

    mikä virhe pääsi

    olen siis anti-nationalisti

    yleensä luen tarkkaan nämä ennen kuin lähetän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. max kirjoitti 3.9.2014 kello 9:02

    Linkin analyysissä on tukea käsitykselleni, että federalismin kannatus heiluu Kiovan funktiona. Länsi-Ukrainassa on ollut kaikupohjaa federalismille kun Kiova on Itä-Ukrainan käsissä ja tietenkin toisinpäin. (OK. Federalismi ei kuitenkaan missään vaiheessa ~ 1990 -> ole oikeasti noussut joko-tai -tilanteeseen.)

    Kommentoinkin toisessa ketjussa, että pitääkö tämänkertainen separatismi tulkita vain Alueiden puolueen ja entisen presidentin ydinkannattajakunnan ja Itäisimmän-Ukrainan huonoksi häviämiseksi Maidanilla.

    Lopuksi vielä, Itä-Ukrainan levottomuudet olivat selvää pässinlihaa noin väkivaltaisen Kiovan tämänkertaisen faasimuutoksen jälkeen. Ei siihen tarvita/ttu Venäjää. Vaikea edelleen sanoa. Joko Venäjä sotki itsensä aivan tarpeettomasti soppaan tai sitten se esti vähemmistön kansanmurhan, joka olisi saattanut olla tulkittavissa itsemurhaankin huonon häviäjän univormussa.

    Onko kukaan muuten kuullut enää mitään siitä yhdestä kaverista joka julisti Historian loppua.

    “The politics of regionalism and
    decentralization
    in Ukraine

    Analysis”

    http://www.fride.org/descarga/03.08.2014_Eurasia%20Review_USA_NS.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Turkka Louekari kirjoitti 3.9.2014 kello 9:06

    Laajaa arvostusta nauttiva kansanedustaja ja sota Euroopassa. Sinulta on lupa odottaa paljon. Yritä hahmottaa mahdollisimman nopeasti ja kattavasti, mitä kaikkea Suomen pitää tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Sam Hardwick kirjoitti 3.9.2014 kello 9:08

    Eräs ongelma tässä periaatteessa on se, että se tekisi kansat todella epäluuloisiksi vähemmistöjä kohtaan. Venäläisten asuttuminen jollekin seudulle Itä-Suomessa olisi esimerkiksi aivan erilainen asia jos lähtökohta on se että alue voidaan liittää Venäjään jos venäläiset tulevat alueella enemmistöksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  17. TL kirjoitti 3.9.2014 kello 9:09

    Minusta kansojen itsenäistymiseen pätee lopulta tasan yksi sääntö. Kansojen tulee itse ansaita itsenäisyytensä, tavalla tai toisella. Ja itse kyetä sitä itsenäisyyttään puolustamaan. Suomalaiset ovat sen tehneet. Kurdit ovat myös käytännössä ansainneet oman kurdivaltionsa ja ennemmin tai myöhemmin saavat sellaisen.

    Uiguurit, tiibetiläiset, hmongit, tshetsheenit? Eivät ainakaan lähivuosikymmeninä. Vaaditaan Kiinan ja/tai Venäjän romahtaminen ensin.

    Tuollaista videota on hyvä kerrata välillä, että mitä on tapahtunut ja mitä todennäköisesti tulee tapahtumaan:

    https://www.youtube.com/watch?v=u1sjHGODFHg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. R.Silfverberg kirjoitti 3.9.2014 kello 9:14

    Minun mielestäni sääntöjen pitää olla sellaiset että jostain valtiosta saa vähintään maakunnan kokoinen alue erota jos on todisteita että sen väestöä vainotaan tai kohdellaan eriarvoisesti maan kantaväestöön verrattuna, ja että YK tai vastaava järjestö tutkii ja sen perusteella antaa suosituksen itsenäistymisestä tai liittymisestä toiseen rajanaapuriin.

    Jos joku valtio hajoaa itsestään jonkun vakavan kriisin seurauksena niin irronneiden palasten on saatava itse päättää jatkavatko ne itsenäisinä valtioina vai yhdistyvätkö ne uudestaan.

    Ns siirtomaiden uudelleen synnyttäminen pitäisi kieltää. Eli jollekin kehitysmaavaltiolle ei pidä antaa oikeus tulla jonkun suurvallan, jonka kanssa sillä ei ole yhteistä rajaa, siirtomaaksi tai suurvallalle ei pidaä antaa oikeutta “ostaa” tai sotimalla vallata sellaisia itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. Tomia kirjoitti 3.9.2014 kello 9:54

    Soininvaara: “Suomalaisille oli kunnia-asia pitää kiinni Ahvenanmaasta, vaikka ylivoimainen enemmistö sen asukkaista halusi liittyä Ruotsiin. Mitä olisimme menettäneet, jos olisimme antaneet ahvenanmaalaisten valita vapaasti?”

    No varmaan nyt jotain, kun kerran alue oli kasvanut orgaanisesti kiinni Suomeen, ei siis minkään valloituksen seurauksena. Ahvenanmaalaiset tosin keksivät nationalismin nousun myötä, että eivät halua kuulua Suomeen, mikä heikensi vuosisataista sidettä katkeamispisteeseen.

    Juuri itsenäistyneessä Suomessa ei kuitenkaan haluttu heti ryhtyä luovuttelemaan alueita naapurivaltiolle, ei varsinkaan strategisesti kaikkia Itämeren valtioita ja vähän kauempiakin kiinnostavaa saariryhmää.

    Liikkeellä oli samoihin aikoihin keskusteluja ruotsinkielisen rannikon itsenäistymisestä tai liittymisestä peräti Ruotsiin. Voisi hyvin kuvitella, että Ahvenanmaan jälkeen seuraavaksi olisi lähtenyt ruotsinkielinen Pohjanmaa, jolla oli historiallisesti vahvemmat siteen entiseen emämaahan kuin Ahvenanmaalla. Ja eikö nyt ainakin Turun saaristo ollut luonteva osa Ahvenanmaalle yltänyttä Ruotsin valtakuntaa? Ja mikä muka estäisi Uuttamaata liittymästä Ruotsiin, jos väki niin halusi.

    Suomella oli vastasuunnitelma Länsipohjan liittämiseksi Suomeen. Suomii järjestelikin alueella liittämistä vaativaa poliittista liikehdintään. Tosin Länsipohja ei olisi lähimainkaan korvannut muiden alueiden menetystä. Heikentynyt Suomi olisi ollut luultavasti helppo pistää polvilleen lopullisesti joko idästä tai lännestä.

    Tuossa tilanteessa ei olisi ollut sota kaukana. Tosin Ruotsi olisi todennäköisesti tyytynyt sotilaallisesti tärkeään Ahvenanmaahan, mutta tilannen olisi siitä huolimatta voinut eskaloitua.

    Tulevaisuutta ei voi ennusta kuin ehkä jälkikäteen eikä vaihtoehtohistoriaa edes silloin. Siksi emme tiedä, oliko tärkeää pitää kiinni Ahvenanmaasta. Varmaa kuitenkin on, että kiinnipitämisen perustelut olivat painavammat kuin ahvenanmaalaisten enemmistön tahto. Vastakkain siis oli toisaalta mahdollinen sota ja toisaalta kansallispoliittiset – ja hiukan rasistiset – intohimot.

    Onneksi oli malttia alistaa päätös Kansainliitolle — eikä kansanäänestykselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. Krtek kirjoitti 3.9.2014 kello 10:00

    Kuten moni jo kommentoikin, ongelmaksi usein käy, että nationalistinen itsenäistyjä suvaitsee hirmu huonosti “omalla” alueellaan pienempiä itsenäistyjiä.

    Esimerkiksi käy vaikkapa Jugoslavian hajoaminen, joka onnistui niin kauan kun alueella oli vain yhtä porukkaa, mutta Kosovossapa ei enää kun se olisi pitänyt jakaa eri pyssymiehille. Tai Israel, joka ei kamalasti pitänytkään siitä että maassa oli jo asukkeja. Eiköhän se Krimikin nyt entisesti-puhdisteta.

    Ehkä minäkin ajaisin ne kehä kolmosen tuolta puolelta tulleet takaisin sinne, jos looginen kehityskulku veisi siihen, että kepu-Suomi ja pk-seutu eroaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. Sepi kirjoitti 3.9.2014 kello 10:11

    Entä jos alueellisesta pilkkomisesta opputuloksena syntyy feodaalinen orjuutusvaltio?

    Jos fundamentalisti-kiihkoilijat kerääntyvät yhteen paikkaan maailmassa ja haluavat perustaa äärimmilleen viritettyyn ISIS-tulkintaan Shariasta pohjautuvan “valtion”, niin pitääkö se sallia?

    Vai pitäisikö YK:n tai jonkun muun tahon tarvittaessa vaikka sitten aseellisesti viedä kansainvälistä lakia tuollaiseen valtioon?

    Käytännössähän monet Lähi-Idän valtioista rikkovat täysin avoimesti YK:n ihmisoikeusperiaatteita. YK ja muut kansainväliset järjestöt ovat kyvyttömiä tekemään asialle mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  22. uusi kasvo täällä kirjoitti 3.9.2014 kello 10:15

    Kun en historian tuntija ole, niin en voi sen kummemmin ottaa kantaa siihen miten valtiot ovat syntyneet, mutta vahvemman oikeudella näitä rajoja on siirrelty aina ennenkin ja sitten päädytty johonkin kompromissiin.

    Oma mielikuva on, että Krimi on ja pysyy Venäjän hallussa ja itä-Ukraina kai saa jonkunlaisen itsehallintomallin a¨la Ahvenanmaa ellei sitten kriisi pahene ja Venäjä ota sitä väkisin.

    Siinä kai tämänkin kriisin ratkaisun avaimet ovat(jollain tapaa).

    Järkevää pohdintaa blogistilta sinänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. max kirjoitti 3.9.2014 kello 10:24

    R.Silfverberg:
    Minun mielestäni sääntöjen pitää olla sellaiset että jostain valtiosta saa vähintään maakunnan kokoinen alue erota jos on todisteita että sen väestöä vainotaan tai kohdellaan eriarvoisesti maan kantaväestöön verrattuna, ja että YK tai vastaava järjestö tutkii ja sen perusteella antaa suosituksen itsenäistymisestä tai liittymisestä toiseen rajanaapuriin.

    Jos joku valtio hajoaa itsestään jonkun vakavan kriisin seurauksena niin irronneiden palasten on saatava itse päättää jatkavatko ne itsenäisinä valtioina vai yhdistyvätkö ne uudestaan.

    Ns siirtomaiden uudelleen synnyttäminenpitäisi kieltää. Eli jollekinkehitysmaavaltiolle ei pidä antaa oikeus tulla jonkun suurvallan, jonka kanssa sillä ei ole yhteistä rajaa, siirtomaaksi tai suurvallalle ei pidaä antaa oikeutta “ostaa” tai sotimalla vallata sellaisia itselleen.

    Saatko tuohon yhdistettyä vielä jotakin vaikkapa humanitaarisista indekseistä ja liberalismista? Ideaalitilanne olisi, että kehittynyt ja muillekin reilusti vapauksia suovalla yhteisöllä olisi tässä mielessä eniten oikeuksia. (Osmon kommentti Venäjän vähäisistä oikeuksista Itä-Ukrainassa on hyvä juuri tässä mielessä.)

    Skenaariossahan on tyypillisesti 2-3 osapuolta

    1. Emävaltio
    2. Irtautujat
    3. Mahdollinen kohdevaltio

    Jos tuumitaan, että numerot kuvaavat samalla humanitaarisia indeksejä joko paremmuus- tai huonommuusjärjestyksessä niin voidaanko tehdä perusteltuja yleispäteviä malleja joilla voidaan katsoa olevan sivistynyt hyväksyntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Liian vanha kirjoitti 3.9.2014 kello 10:27

    Oma valtio on paljon monimutkaisempi ilmiö kuin pelkkä hallinnollinen alue. Olisiko uusi valtio taloudellisesti itsenäinen ?

    Skolannin kohdallakin on kysymys tästä eli se on taloudellisesti hyvin riippuvainen emämaasta ja muusta Euroopasta.Öljy ja kaasu antavat tukea hetkeksi.

    Tai onko Suomi enää itsenäinen ? Suomesta on tullut tytäryhtiötalous ja ylikansalliset yhtiöt EU ja muut alueen ulkopuoliset vaikuttavat lainsäädäntöön jo enemmän kuin kansalaiset.

    Tai onko Monaco oikea valtio ? Sehän elää tarjoamalla turvapaikan rikkaille ja syömällä muiden maiden hyvinvointia ?

    Mielenkiintoinen on myös itä-Ukrainan kohtalo. Venäjän sotilaiden määrä on sen verran vähäinen , arvioit muutamasta tuhannesta 15000:een, joten sillä tuskin koko maata vallataan, mutta alueelisesti se kykenee luomaan oman separitisten hallitsemaan alueen.Ilmeiseti Venäjä ei halua laajempaa sotaa vaan muodostaa Transnestrian tai Abhasian alueet, joita Venäjä käytännössä hallinnoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. lurkki kirjoitti 3.9.2014 kello 10:29

    Tähän kysymykseen on vaikea ellei mahdoton kehittää universaalia sääntöä, josta ei löydä ongelmia ja johon ei löydy vastaesimerkkejä. Sivistynyt avioero vaatii hyvin paljon molemmilta osapuolilta, ja onnistumisen mahdollisuudet ovat aika heikot, jos pohjalla on heikko, väkivaltainen ja mielivaltainen valtiokoneisto. Joten käytännössä todennäköiset seuraukset painavat enemmän kuin periaatteet. Löytyy paikkoja, joissa paikallisväestön inho keskusvaltaa kohtaan on aitoa, mutta se on samalla ainoa asia, joka yhdistää ja estää jäsentenväliset tyyliin Somalia.
    Aina löytyy änkyröitä, joille ei kelpaa mikään ratkaisu, joka ei vastaa heidän tahtoaan. Esimerkki äärimmäisen sivistyneestä ratkaisusta: 1977 pidetty kansanäänestys loi Sveitsiin uuden ranskankielisen Juran kantonin, joka erotettiin enimmäkseen saksankielisestä Bernistä. Osa ranskankielisestä alueesta jäi kuitenkin Berniin, koska asukkaat äänestivät kansanäänestyksessä Bernin puolesta. Juralaisten separatistien äärisiipi ei tähän tyytynyt ja jatkaa kampanjaansa Suur-Juran luomiseksi. Onneksi ainoa kuolonuhri on ollut oman maalin tehnyt pommin virittelijä, ja muuten on jääty ilkivallan tasolle.
    Biafran separatismin laukaisi koko muun Nigerian alueella järjestetyt ibojen joukkomurhat, jotka ajoivat miljoonia iboja pakolaisiksi Biafran alueelle. On vaikea arvostella ihmisiä separatismista, kun yhtenäisvaltio ei suojele heidän henkeään. Biafra kuitenkin sisällytti itseensä koko Itä-Nigerian, myös muut kuin ibojen asuttamat alueet, eikä kysynyt niiden asukkaiden tahtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. Tapio kirjoitti 3.9.2014 kello 11:14

    OS: “Suomalaisille oli kunnia-asia pitää kiinni Ahvenanmaasta, vaikka ylivoimainen enemmistö sen asukkaista halusi liittyä Ruotsiin. Mitä olisimme menettäneet, jos olisimme antaneet ahvenanmaalaisten valita vapaasti?”

    Ainakin aikoinaan Suomen kantaan liittyi kauppa- ja puolustuspoliittinen näkökulma ja se liennee edelleen relevantti: Suomen ja Ruotsin välinen yhtenäinen syvä vesi sijaitsee Ahvenanmaan ja Ruotsin välissä.

    KV yhteisössä ymmärtääkseni suositaan rajanvetoa syvän veden mukaan. Tämä oli kai perussyy siihen, että Ahvenanmaa jäi Suomelle.

    Periaate on edelleen käytössä ainakin Ruotsin ja Norjan vastaisilla vesirajoilla. Muutamat jokisaaret vaihtavat silloin tällöin isäntävaltiotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. max kirjoitti 3.9.2014 kello 11:17

    Liian vanha:
    Ilmeiseti Venäjä ei halua laajempaa sotaa vaan muodostaa Transnestrian tai Abhasian alueet, joita Venäjä käytännössä hallinnoi.

    Ihan detaljina, Venäjä poimii rusinoita pullista myös Itä-Ukrainassa. Johdonmukaisuuden vuoksi kysyn, jos Obama pyytäisi virallisesti Metropolia Yhdysvaltain liittovaltion jäseneksi niin käsi ylös kuka alueella asuva ei tuntisi jonkinlaista mielihyvää ja suostumusta! (Johdonmukaisuus on siinä, että anottava alue on emämaansa vaurain ja tuntee kulttuurista vetoa anojaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Tomia kirjoitti 3.9.2014 kello 11:34

    Osmo Soininvaara: Israel?

    Israelissa on joitakin fundamentalistisiirtokuntia. Jonkin verran heitä on myös kerääntynyt Jerusalemiin. Mutta kun käy katsomassa vaikkapa Tel Avivin kuuluisaa homoskeneä … no, ehkä oli (huono) vitsi verrata Lähi-idän ainoaa toimivaa demokratiaa ISIS:een.

    Mutta aiheeseen palatakseni, Gaza on katastrofi. Moni on sitä mieltä, että itsenäistyminen on ainoa mahdollisuus ratkaista ongelma. Luultavasti onkin mutta vasta kun Hamasille tai muille rakettitieteilijöille on saatu varmasti vallan ottava vaihtoehto. Muussa tapauksessa Israel ja Gaza ajautuisivat sotaan heti, kunhan vain ensimmäiset raketit ammuttaisiin. Siinä ei kansanäänestykset auttaisi.

    Tosin täytyy myöntää, että Israelissakin äänestyskäyttäytyminen riippuu ehkä liikaa siitä, kuka lupaa tiukimmin toimin lopettaa pommi-iskut. Ja pitää lupauksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. sunimh kirjoitti 3.9.2014 kello 11:36

    Osmo Soininvaara:
    Krimin tataareilla on todellinen huoli Venäjän vallan alle joutumisesta. Viimeksi venäläiset murhasivat heistä 40 %.

    Ottamatta kantaa kunkin etnisen ryhmän ja yksilön preferensseihin tai huolenaiheisiin, on ehkä kuitenkin syytä muistuttaa, että mm. Tatarstanin, joka siis on osa Venäjän federaatiota, viralliset kielet ovat taatari ja venäjä, ja tataarit ovat suurin etninen ryhmä. Näin äkkipäätä katsoen tuntuisi siltä, että kansanmurhan riski niin siellä kuin Krimillä on tänä päivänä kohtuullisen vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Samuli Saarelma kirjoitti 3.9.2014 kello 12:00

    Minusta Irlanti-esimerkkisi herättää kysymyksiä. Jos sinusta siis Irlannin olisi pitänyt antaa itsenäistyä, niin olisiko tämä koskenut myös Pohjois-Irlantia? Olisiko sen pitänyt erota UK:sta muun Irlannin mukana siksi, että koko Irlannin saarella suoritetun kansanäänestyksen tulos olisi ollut se, että koko kansan enemmistö kannattaa itsenäistymistä? Entä olisiko sillä sitten heti perään oikeus itsenäistyä Irlannin tasavallasta? Ja taas olisiko sitten joillain katolilaisenemmistöisillä alueilla P-Irlannissa oikeus itsenäistyä siitä Irlannista eronneesta P-Irlannista? Jne. Kun tätä ajattelua viedään tarpeeksi pitkälle, niin tullaan siihen, että jokaisella ihmisellä olisi oikeus itsenäistyä, jos niin haluaa, eli käytännössä eläisimme anarkiassa. Minusta kirjoituksesi jätti tämän ongelman pohtimisen aika lailla puolitiehen.

    Lisäksi sanot, että “alueen tulee olla järkevä”. Miten tämä järkevyys määritellään? Tällä hetkellä Euroopassa on lukuisia lilliputtivaltioita, Vatikaani pienimpänä, eikä tätä tilannetta kukaan ole vaatinut muutettavaksi vain siksi, etteivät kyseiset valtiot olisi “järkeviä”. Maailman rikkain valtio on Qatar, joka on kooltaan vähän Uuttamaata suurempi. Se on älyttömän rikas juuri luonnonvarojensa vuoksi. Sinusta tämä ei ole “reilua”. Miten päätetään, miten suuren porukan pitää päästä minkäkin luonnonvaran jakoon? Euroopan öljyvarat ovat lähes kokonaan kahden valtion Norjan ja Britannian (kohta mahdollisesti Skotlannin) hallussa. Onko tämä reilua, vai pitäisikö tuo luonnonvaroista tuleva varallisuus jakaa tasaisemmin koko puolimiljardisen Euroopan kesken? Ja nyt jos Skotlanti itsenäistyy ja saa suunnilleen kaikki Britannian öljyvarat, vaikka on väestöltään vain alle 10% koko maan väestöstä, niin onko tämä reilua?

    Muutenkin annat varsin huonot perusteet sille, miksi Katalonialla tai Skotlannilla (jolla muuten on sama kieli kuin muulla Britannialla) tulisi olla oikeus itsenäisyyteen, mutta esim. Pohjois-Italialla (tai Etelä-Suomella) ei. Sekä Kataloniassa että Skotlannissa on korkeampi BKT/asukas kuin muualla maassa. Jostain syystä niillä on sinusta oikeus jättää köyhempi osa maasta, mutta Pohjois-Italialla ei. Tämä on siinäkin mielessä hassua, että Italia yhtenäisenä maana on nuorempi kuin Yhdistynyt kuningaskunta tai Espanja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  31. antti kirjoitti 3.9.2014 kello 12:29

    Turkka Louekari: Yritä hahmottaa mahdollisimman nopeasti ja kattavasti, mitä kaikkea Suomen pitää tehdä.

    Ei oikein muuta kuin sanoa jotain ympäripyöreää paheksuvaan sävyyn. Meinaan, ei kannata sanoa että “jos tapahtuu X teemme Y”. Siitä joku nokittaa että “jos teette Y teemme Z” ja ennen kuin huomataankaan ollaan kohdassa Ö ja vaihtoehdot alkaa käydä vähiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. anonyymi kirjoitti 3.9.2014 kello 12:39

    Mitä olisimme menettäneet, jos olisimme antaneet ahvenanmaalaisten valita vapaasti?

    Puolustettavat rajat, kansainvälisen (ja kansallisenkin) meriyhteyden Pohjanlahdelle, ..?

    teemu:
    Miksi valtioita ja rajoja ylipäätään tarvitaan, voisiko pärjätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähinnä konfliktin ja kiistan aiheuttaja?

    Ei. Rajat erottavat ja hyvä niin. Kansojen itsemääräämisoikeus ja oikeus omaan kulttuuriin katovat helposti. Erottaminen myös yhdistää, koska moni naapuri on oikeasti paljon mukavampi siellä rajan takana kuin omalla pihallasi (ellet itse ole rajalliseksi ajaksi rajoitetuin oikeuksin käymään kutsunut).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. anonyymi kirjoitti 3.9.2014 kello 12:41

    anonyymi: Erottaminen myös yhdistää, koska moni naapuri on oikeasti paljon mukavampi siellä rajan takana kuin omalla pihallasi

    Eli rajat tarjoavat helpon mahdollisuuden rajoittaa kanssakäynti sellaiselle tasolle, jossa se on vielä kaikille miellyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  34. Viherinssi kirjoitti 3.9.2014 kello 14:22

    Tomia: Liikkeellä oli samoihin aikoihin keskusteluja ruotsinkielisen rannikon itsenäistymisestä tai liittymisestä peräti Ruotsiin. Voisi hyvin kuvitella, että Ahvenanmaan jälkeen seuraavaksi olisi lähtenyt ruotsinkielinen Pohjanmaa, jolla oli historiallisesti vahvemmat siteen entiseen emämaahan kuin Ahvenanmaalla.

    Historia on kuitenkin siitä mielenkiintoista, että Ahvenanmaan ruotsittumisen huippuaikoina Suomessa oli kova kina meneillään kieliryhmien välillä. Tämän kinan yhtenä osana oli mielenkiintoisesti Ahvenanmaan kysymys.

    Rintamalinjat menivät niin päin, että suomenkieliset olisivat päästäneet Ahvenanmaan Ruotsiin, ruotsinkieliset taas junailivat saariryhmän pysymisen Suomella. Tämä synnytti Ahvenanmaalla jopa katkeruutta suomenruotsalaisia ja SFP:tä kohtaan.

    No, nyt Ahvenanmaa tuskin haluaa mihinkään, Tax Free -loisena eläminen on sen verran mukavaa puuhaa, että isäntämaalla ei ole isompaa väliä. Osana Ruotsia Ahvenanmaa olisi todennäköisesti nykyistä vähemmän erityisessä asemassa, joten saarelaisten kannalta loppu hyvin kaikki hyvin, vaikka tulos ei varmasti ollut vajaa sata vuotta sitten ennakoitavissa.

    Tomia: Suomella oli vastasuunnitelma Länsipohjan liittämiseksi Suomeen.

    Onneksi ei onnistunut… Olisi se voinut olla hyvä juttu alueen asujaimiston kannalta (Ruotsin suhtautuminen suomen kieleen ja kulttuuriin ei välttämättä ollut erityisen positiivista), mutta muulle Suomelle alue olisi ollut riippa.

    Itse asiassa Ahvenanmaan kysymyksen historiallinen merkitys voi olla suurempi kuin luulisi. Jos Ahvenanmaa olisi ollut Ruotsin aluetta toisessa maailmansodassa, Ruotsin olisi ollut vielä vaikeampi pysyä sodasta erossa. Saaristo olisi kiinnostanut kovasti sekä Saksaa että Venäjää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  35. Viherinssi kirjoitti 3.9.2014 kello 14:27

    teemu:
    Miksi valtioita ja rajoja ylipäätään tarvitaan, voisiko pärjätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähinnä konfliktin ja kiistan aiheuttaja?

    Raha ja turvallisuus. Valtio tarjoaa tasoitusmekanismit alueiden välillä sekä jonkinlaisen stabiiliuden. Näitä on vaikea rakentaa valtiottomaan järjestelmään, jollei siihen keksitä jotain “maailmanvaltaa”, joka sitten itse asiassa onkin iso valtio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  36. az kirjoitti 3.9.2014 kello 14:49

    Osmo Soininvaara:
    Krimin tataareilla on todellinen huoli Venäjän vallan alle joutumisesta. Viimeksi venäläiset murhasivat heistä 40 %.

    Stalin oli gruusialainen (tuskin Potemkinin aikaan viittaat). No eipä tämä mitään, jos Israel on sinusta sopiva suora vertaus ISISille.

    Itä-Ukrainen kriisin voisi olla vastauksena rehellinen, valvottu kansanäänestys, jossa vain Ukrainan kansalaiset saisivat äänestää ja jota edeltäisi avoin vaalikampanja sananvapauden oloissa ehkä noin vuoden kuluttua laskettuna siitä, kun venäläiset joukot vetäytyvät, jotta mielialat ehtivät rauhoittua. Minulla on sellainen käsitys, että Ukrainan hallitus voisi turvallisin mielin tämän luvata.

    Käsityksesi on täysin väärä ainakin Donbassin osalta. Lue siviilien haastatteluja näiltä alueilta Janukovytshin syrjäyttämisen jälkeiseltä ajalta, Odessan joukkomurhan, terrorismin vastaisen operaation aloittamisen, satojen kuolleiden siviilien, satojen tuhansien kodeistaan Venäjälle paenneiden.

    Identiteetillisesti yhtenäinen Ukraina on menettänyt nämä alueet pysyvästi, kävi sotatoimissa miten tahansa. Tästä ei juuri epäselvyyttä ole, jos asiaan perehtyy, eikä usko tai olettele, miten se on.

    Se yksittäinen luku halusta liittyä Venäjään ajalta ennen kriisin syvenemistä ei vielä kerro paljon. Kiova-vastaisuus ja maan kahtiajakautuminen on ollut voimakasta ja voimistunut tapahtuneiden myötä.

    Siinä vapaassa vaalikampanjassasi näkyisivät Kiovan joukkojen tykistöin murjomat asuinrakennukset, infra, kaduille ammutut siviilit, Odessan uhrit, vallankumous olisi vallankaappaus, Poroshenkon allekirjoittama assosiaatiosopimus rampauttaisi Itä-Ukrainalle tärkeää Venäjän-kauppaa. Et millään saisi siinä vaalikampanjassa Donbassista yli 50% Kiovan alaisuudessa pysymisen taakse.

    Ymmärrätkö nyt todella, että tämä Ukrainan kysymys on todella vakava kansainvälinen kysymys. Käsittelet sitä tuosta noin vain, et välitä perehtyä, olettelet itsevarmana lonkalta. Käsittämätöntä. Tai ehkä ei käsittämätöntä, niin yleistä se on, mutta surullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. R.Silfverberg kirjoitti 3.9.2014 kello 15:32

    max:

    Skenaariossahan on tyypillisesti 2-3 osapuolta

    1. Emävaltio
    2. Irtautujat
    3. Mahdollinen kohdevaltio

    Jos tuumitaan, että numerot kuvaavat samalla humanitaarisia indeksejä joko paremmuus- tai huonommuusjärjestyksessä niin voidaanko tehdä perusteltuja yleispäteviä malleja joilla voidaan katsoa olevan sivistynyt hyväksyntä.

    Tapauskohtaisia eroaj on niin paljon etä yleispätevää indeksiä ei voi luoda.

    Pahimmat ovat riitatapaukset joilla on uskonnollinen tausta (esim Israel ja sen naapurit ja provinssit joissa asuu arabeja, tai ISI:sin hallitsemat alueet monissa arabimaissa)

    Meidän liki ateististen mielestämme varmaan uskonnon ei pitäis määrätä mikä on tärkeintä mutta sanopa se heille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 3.9.2014 kello 15:57

    az: Siinä vapaassa vaalikampanjassasi näkyisivät Kiovan joukkojen tykistöin murjomat asuinrakennukset, infra, kaduille ammutut siviilit, Odessan uhrit, vallankumous olisi vallankaappaus, Poroshenkon allekirjoittama assosiaatiosopimus rampauttaisi Itä-Ukrainalle tärkeää Venäjän-kauppaa.

    Tietenkin tuossa vaalikamppanjassa näkyisivät myös ne separatistien teloitukset ihan samalla tavoin, joten tuskinpa siellä kumpikaan osapuoli siltä osin pääsisi hehkuttamaan. Lisäksi tämän asian suhteen Ukrainalla olisi mahdollisuus tehdä se, että sotarikoksiin syyllistyneet tuomittaisiin tekosistaan, olivat he sitten ukrainalaisia tai venäläisiä.

    Vallankaappaus olisi tuossa vaiheessa jo historiaa, kun vähintään yhdet vaalit olisi jo käyty siinä välillä.

    Tuo assosiaatiosopimus sen sijaan on mielenkiintoinen. Olen jotain koittanut assosiaatiosopimuksesta selvittää, mutten toistaiseksi ole löytänyt siitä mitään sellaista kohtaa, mikä tarkoittaisi Venäjän kaupan lopettamista. Onko Suomen vienti Venäjälle kärsinyt Suomen EU-jäsenyydestä? Käsittääkseni se on kasvanut jatkuvasti Suomen EU:hun liittymisestä lähtien (poikkeuksena kai 1998, kun Venäjän talous otti lukua oikein kunnolla). Minun käsittääkseni assosiaatiosopimus koskee ennen kaikkea EU:n ja Ukrainan välistä kauppaa ja etenkin sitä, että siinä tulleja koitetaan painaa alemmas. Sen lisäksi se sisältää jotain sälää siitä, että Ukrainan tulee tehdä hallinnostaan läpinäkyvämpää yms., eli juuri sitä, mistä korruptioon kyllästyneiden kansalaisten tulisi olla kiinnostuneita. Tietenkään valtaa pitävät oligarkit eivät tykkää valon pilkottamisesta heidän diileihinsä, mutta nyt puhutaan siis kansasta, joka kuitenkin on se, joka äänestää kansanäänestyksessä.

    Sinä az kun olet niin hehkuttanut olevasi asioihin perehtynyt, niin valistapa meitä siitä, miksi EU:n assosiaatiosopimus sinusta rampauttaisi kaupan Venäjän kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  39. punamulta kirjoitti 3.9.2014 kello 16:02

    Sepi:
    Entä jos alueellisesta pilkkomisesta opputuloksena syntyy feodaalinen orjuutusvaltio?

    Jos fundamentalisti-kiihkoilijat kerääntyvät yhteen paikkaan maailmassa ja haluavat perustaa äärimmilleen viritettyyn ISIS-tulkintaan Shariasta pohjautuvan “valtion”, niin pitääkö se sallia?

    Vai pitäisikö YK:n tai jonkun muun tahon tarvittaessa vaikka sitten aseellisesti viedä kansainvälistä lakia tuollaiseen valtioon?

    Käytännössähän monet Lähi-Idän valtioista rikkovat täysin avoimesti YK:n ihmisoikeusperiaatteita. YK ja muut kansainväliset järjestöt ovat kyvyttömiä tekemään asialle mitään.

    Suurkaupunkien välille muodostuu valtatyhjiö, jonka barbaarit täyttävät. Deja vu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. diodi kirjoitti 3.9.2014 kello 16:30

    Osmon filosofisessa pohdiskelussa on huonoa ajoitus. Ukrainan kriisissä ole kysymys kansojen oikeudesta omaan valtioonsa. Se on tekosyy ja rationalisointi suurvaltapolitiikalle.

    Muuten ehdotus on periaatteessa hyvä, tosin yksityiskohdissa on hiomista. Esim. nopeita muuttoliikkeitä ja asuttamista voidaan käyttää nollaamaan tuollaiset äänestykset. Ehkä kriteerinä pitäisi olla, että on asunut vähintään 10 vuotta alueella.

    Jos Osmon ehdotusta noudatettaisiin:.

    1. Kosovo olisi irronnut Serbiasta
    2. Etelä-Ossetia ja Abkhazia olisivat siirtyneet Georgialta Venäjälle
    3. Venäjästä lähtisi Tšetšenia ja mahdollisesti Dagestan Ingushetia ja Tuva
    3. Krimi olisi edelleen osa Ukrainaa.
    4. Kurdistan muodostuisi alueista jotka eroavat Turkista, Syyriasta ja Irakista.
    5. Intiasta eroaisi monta Suomea väkilukuisempaa aluetta
    6. Kiinasta olisi lähdössä Hong Kong,Tibet, Sisä-Mongolia, Xinjiang
    7. Afrikassa olisi kohta 50 uutta valtiota.

    Aikamoinen ruutitynnyri ja erittäin idealistinen näkemys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Huolestunut kirjoitti 3.9.2014 kello 16:58

    Venäläisten asuttuminen jollekin seudulle Itä-Suomessa olisi esimerkiksi aivan erilainen asia jos lähtökohta on se että alue voidaan liittää Venäjään jos venäläiset tulevat alueella enemmistöksi.

    Venäjällä tuntuu vallitsevan mielipide että asia on nyt jo näin.
    Eikä siihen edes tarvita hankalia kansanäänestyksiä. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Huolestunut kirjoitti 3.9.2014 kello 17:01

    teemu:
    Miksi valtioita ja rajoja ylipäätään tarvitaan, voisiko pärjätä ilmankin? EIvätkö ne ole lähinnä konfliktin ja kiistan aiheuttaja?

    Ilman valtioita vallitsisi anarkia ja vahvimman tyrannia. Valtioita tarvitaan jotta ihmisillä olisi vapaus ja mahdollisuus päättää itse omista asioistaan (edes jossain määrin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. åke kirjoitti 3.9.2014 kello 17:15

    Viherinssi: Historia on kuitenkin siitä mielenkiintoista, että Ahvenanmaan ruotsittumisen huippuaikoina Suomessa oli kova kina meneillään kieliryhmien välillä. Tämän kinan yhtenä osana oli mielenkiintoisesti Ahvenanmaan kysymys.

    Rintamalinjat menivät niin päin, että suomenkieliset olisivat päästäneet Ahvenanmaan Ruotsiin, ruotsinkieliset taas junailivat saariryhmän pysymisen Suomella. Tämä synnytti Ahvenanmaalla jopa katkeruutta suomenruotsalaisia ja SFP:tä kohtaan.

    Ahevenanmaa pärjää mukavasti kivojen veroetujen avulla.

    Saaristo haluaisi osansa myös maahanmuuton hyödyistä. Veikkaanpa tosin että suomea puhuvat maahanmuuttajat ovat edelleen nou-nou 🙂

    http://www.alandstidningen.ax/nyheter/hembygdsratten-oppnas-kanske

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Anomuumi kirjoitti 3.9.2014 kello 17:41

    Sam Hardwick:
    Eräs ongelma tässä periaatteessa on se, että se tekisi kansat todella epäluuloisiksi vähemmistöjä kohtaan. Venäläisten asuttuminen jollekin seudulle Itä-Suomessa olisi esimerkiksi aivan erilainen asia jos lähtökohta on se että alue voidaan liittää Venäjään jos venäläiset tulevat alueella enemmistöksi.

    Mistä puhutaan: PART I – Article 1.1. Ei tuossa mainita mitään oikeudesta alueeseen. Kansat saavat määrätä itseään vaikka omassa mielenmaisemassaan. Tietenkin voidaan ajatella, että kansaan liittyy aina joku alue pitkän historian perusteella tai muuten Blut und Boden -henkisesti. Kun tämä yhdistetään 30-vuotisen sodan jälkeiseen valtiollisen suvereniteetin vaatimukseen, saadaan jo jotain vähän vahvempaa.

    Kansojen itsemääräämisoikeuden ja valtion suvereniteetin henki on nähdäkseni varsin yksikäsitteinen: kaikkialla ihmiset ja kansat inhoavat äärettömästi ajatusta siitä, että heitä hallitaan vastoin heidän omaa tahtoaan ja tapojaan; että vieraat ihmiset tulevat heitä alistamaan tai viemään heidän maansa ja elinkeinonsa, tai niiden hedelmät. Sanomattakin selvää, ettei uusien valtioiden synnyttäminen venäläis- tai albaani-invaasioiden avulla ole hengen mukaista.

    Kysymys on lähinnä siitä, missä vaiheessa tunkeutujat (aivan kaikki suuret ja keskisuuret kansat ovat valloitustapahtumien perillisiä) katsotaan alueen oikeutetuiksi omistajiksi. Vironvenäläiset ovat ainakin ihan liian märkäkorvaisia.

    Ja vielä kerran pitää painottaa, että kansallisaatteen kauhut ja ällöhomogeeninen yhteiskunta ovat pitkälti ns. 1st world problem. Kolmannen maailman ongelmat taas pyörivät hyvinkin usein juuri niiden kansanryhmien ympärillä. AUKin kouluttajia mukaillen kysyisinkin poliitikoilta: “Johtopäätöksiä! Onko syytä toimenpiteisiin?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Marko Hamilo kirjoitti 3.9.2014 kello 18:03

    Ehkä se Lapin itsenäistyminen ei ole kovin hyvin perusteltavissa kansansuvereniteettiaatteen pohjalta, mutta Saamenmaan itsenäisyys ehkä olisikin. Suomesta siihen voisi kuulua Enontekiö ja Utsjoki sekä suurin osa Inarista, mutta suurimmaksi osaksi sen maat olisivat nykyistä Norjaa. Jos se saisi alkupääomaksi osuutensa Norjan valtion öljyrahastosta, ehkä se ei olisi ihan köyhäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  46. Oikeistodemari kirjoitti 3.9.2014 kello 18:21

    Ongelma Osmon hyvin kirjoittamassa analyysissä on, että eri kansallisuudet eivät asu siistinmuotoisilla alueilla vaan yleensä sekaisin. Tästä seuraa, että vähemmistön pääosin asuttaman alueen itsenäistyessä sinne jää taas omat, uudet vähemmistönsä.

    Toisaalta kansanäänestyksessä 49 prosenttia asukkaista saattaa vastustaa itsenäistymistä, mikä voi johtaa vakavaan ristiriitaan, jos alue itsenäistyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. az kirjoitti 3.9.2014 kello 19:56

    Samuli Saarelma: miksi EU:n assosiaatiosopimus sinusta rampauttaisi kaupan Venäjän kanssa?

    EU ei anna Ukrainan kuulua samanaikaisesti toiseen vapaakauppa-alueeseen, ei edes millään Ukrainan erityisen aseman huomioivalla järjestelyllä. Tästähän koko vuosi 2013 asian ympäriltä väännettiin kättä. EU:lle eivät käyneet kolmikantaiset neuvottelut. Onko kanta muuttunut tapahtuneiden myötä, se jää nähtäväksi.

    Länsi-Ukrainalle integroituminen länteen käy, mutta Itä-Ukrainan raskaalle teollisuudelle Venäjä on tärkein kauppakumppani. Itäukrainalaisia käy myös paljon Venäjän puolella töissä. Suosituimmuusaseman antaminen länsikaupalle ja taloudellinen integroituminen länteen ei ole heidän, ainakaan lyhyen tai keskipitkän, aikavälin taloudellisissa intresseissään. Käytät muotoa “rampauttaa kaupan” Venäjän kanssa. Se on jyrkempi kuin rampauttaa kauppaa. Venäjä on suosinut Ukrainaa talouskumppanina edellisten 20 vuoden aikana, koska on näin uskonut pystyvänsä edesauttamaan Ukrainan pysymistä vaikutuspiirissään. Tämä suosiminen loppuu, jos Ukraina integroituu länteen. Länsi-Ukrainaan se sattuu vähemmän, Itään enemmän.

    Hyvin pitkällä aikavälillä EU-integraatio voi olla Ukrainan eduksi, ja on varmaankin oikea valinta, mutta maan nykyisiä sisäisiä jännitteitä se lisää.

    Voit kääntää kysymyksesi myös toisinpäin: Miksi Ukrainan jäsenyys Euraasian tulliliitossa rampauttaisi Ukrainan kauppaa EU:n kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. az kirjoitti 3.9.2014 kello 20:38

    Samuli Saarelma: Tietenkin tuossa vaalikamppanjassa näkyisivät myös ne separatistien teloitukset ihan samalla tavoin, joten tuskinpa siellä kumpikaan osapuoli siltä osin pääsisi hehkuttamaan. Lisäksi tämän asian suhteen Ukrainalla olisi mahdollisuus tehdä se, että sotarikoksiin syyllistyneet tuomittaisiin tekosistaan, olivat he sitten ukrainalaisia tai venäläisiä.

    Tottakai pääsisi hehkuttamaan ja hehkuttaisi. Ne kuvat olisivat aivan täysin varmasti esillä kampanjoinnissa. Jos seuraat venäjämielisten ukrainalaisten ja Ukrainaa sympatisoivien venäläisten keskustelua netissä, niin Odessan, Mariupolin, Donetskin tuhottujen korttelien kuvista jne. on tullut vakio mielipidekuvastoa.

    Kun länsireportterit käyvät paikanpäällä, niin valtaosa siviileistä on venäläismielisiä tai ainakin Kiova-vastaisia. Mielipidetiedusteluissa ennen terrorismin vastaista operaatiota n. 10% Donbassin asukkaista kannatti Kiova-keskeistä Ukrainaa. Jo tuolloin vajaa 30% kannatti liittymistä Venäjään. Loput eivät tienneet kantaansa tai kannattivat erilaisia liittovaltioon tai autonomiaan pohjaavia malleja. Mielenosoituksissa ennen väkivaltaisuuksia näkyi moninkerroin enemmän Venäjän kuin Ukrainan lippuja. Toreja äärestä ääreen donbassilaisia Venäjän-lippuineen.
    Terrorismin vastaisen operaation aloittamisen jälkeen mielipidetiedusteluja ei ole voitu tehdä, mutta lienet lukenut siviilien kommentteja. Niitä voi antaa nimettömänä ja kasvottomana länsireporttereille, niitä voi antaa Länsi-Ukrainan puolelle paenneena, mutta eipä ole suhteessa kovin paljoa sympatiaa Kiovan Ukrainalle donbassilaisten puolelta. Jopa Kyiv Post on tullut maininneeksi, että idän alueiden kansalaiset vihaavat ja halveksivat lännestä tulleita sotilaita. Tämä toistuu haastatteluissa yhä uudelleen. Sen sijaan vastaavaa vihaa ei alueella kohdistu separatisteihin. Sen ilmaisuja ei näkynyt silloin, kun Kiova valtasi separatisteilta alueita. Heitä ei tervehditty vapauttajina separatistien ikeestä. Vastakkaista riemuitsemista on toisaalta esiintynyt laajalti.

    Tällaisista tiedonpuroista voi päätellä jo aika paljon. Tilanne tulee kärjistämään äänestysten kannalta vielä se, että moni Donbassin kiova-mielinen on jo Länsi-Ukrainaan muuttanut tai sitä harkitsee, koska terrorismin vastainen sota on balkanisoinut siviilien välejä, kääntänyt ennen ystävällisiä naapureita naapureita vastaan. Tämä on esimerkiksi HS:n toimittajien havainto paikan päältä, ei RT:n propagandaa. Jos separatismi olisi vain tuontitavaraa Venäjältä, jos kyseessä olisi Venäjän hyökkäys Ukrainaan, ilman vahvaa sisällissodan elementtiä, niin eihän mitään tällaista esiintyisi.

    Tämän kaiken väkivaltaisen kehityksen todenteolla kärjisti Kiovan terrorismin vastainen operaatio, jota sinä sitkeästi kannatat ja puolustelet. Et kyllä oikein saa kerrotuksi, että miksi. Voisit yrittää perustella sen kantasi tai kyseenalaistaa, josko se sittenkään ei ole niin järkevä ja eettisesti vankalla pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  49. az kirjoitti 3.9.2014 kello 21:04

    Kuten totesin, niin luotettavia mielipidetiedusteluja ei ole voinut tehdä terrorismin vastaisen operaation aloittamisen jälkeen, mutta suuntaa antavia kyllä. Kontrasti operaatiota edeltäneisiin lukuihin on valtava.

    Lainaus wikipediasta: “While early polls in April reported that supporters of independence were a small minority, the Los Angeles Times reported that the later violence in Odessa and Mariupol turned many against the Ukrainian transitional government.

    An opinion poll that was taken on the day of the referendum and the day before by a correspondent of the Frankfurter Allgemeine Zeitung, the Washington Post, and five other media outlets found that of those people who intended to vote, 94.8% would vote for independence. The poll did not claim to have scientific precision, but was carried out to get a basis from which to judge the outcome of the referendum, given that independent observers were not present to monitor it. Even with those who said they would not vote counted in, a 65.6% majority supported separation from Ukraine.

    Luvut puoltavat sitä, mitä olen argumentoinut terrorismin vastaisen operaation järjettömyydestä (ja noiden kyselyjen jälkeen on mm. asuinalueita moukaroitu tykistöllä ja infraa tuhottu), mutta lukuihin itsessään kyllä voi lisätä sen varauksen, että jännittyneessä ja tunteita kuohuttavassa tilanteessa venäläismielisiä todennäköisesti päätyy suhteessa enemmän galluppien vastaajiksi. Korjauskertoimista en osaa sanoa mitään. Mutta laittaa kyseenalaistamaan separatismin vain pienen vähemmistön ilmiönä, eikö?

    Osmokin voisit näiden lukujen valossa vastata, että miten ne vaikuttavat alkuperäisen kirjoituksen väitteisiisi? Kuinka vankkaa on “uskosi” ja “käsityksesi”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. JTS kirjoitti 3.9.2014 kello 21:23

    Miten Suomessa kuntarajat?
    Loppupelissä turhia ympäryskuntiin haluavat vain sikäläiset paikalliset kunnallispolitiikkan napamidhet ja heidän kummisetänsä, jotka tienaavat kaavoitusmlnopolin ohjaamisesta sopivasti.

    Saamelaisalueen kunnat Ustjoki, Ivalo ja Enontekiö olisivat varmaan mieluummin osa Norjaa ja Natoa.

    Kansallisvaltio toki on vasta 1800-luvun keksintö, jota aiemmin ei oikein edes osattu kuvitella. Eivät ne mikään luonnonlaki ole ja identiteettiäkin on vähän monimutkaisempi asia.

    Tulevaisuus lienee EU:n kaltaisilla supervalloilla, Kotka hoitavat talouden ja sitten on alueellisia ja paikallisia hallintorakenteita. Mitä niistä kutsutaan maaksi ja mikä omaa lipun ja kansallislaulun on aika toissijaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Kaarle kirjoitti 3.9.2014 kello 21:52

    Soininvaaran käsitys Itä-Ukrainan asemasta saa Uudessa Suomessa tukea ukrainalais-USAlaiselta professorilta joka arvelee että Putin ei halua liittää Donbassia Venäjään eikä edes sen itsenäistymistä, vaan haluaa siitä sodan runteleman, köyhän levottomuuksien pesän joka olemassaolollaan estää Ukrainan liittymisen NATOon ja EU:n.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Countryboy kirjoitti 3.9.2014 kello 22:03

    Ei olla täysin tyytyväisiä Länsi-Ukrainassakaan. Siellä ruteenit ovat esittäneet kieli ja itsehallintovaatimuksia ja he ovat osin tyytymättömiä Kiovan nykyhallintoon. Sama koskee myös Ukrainan unkarilaisia, jotka ovat myös tyytymättömiä asemaansa. Haluaisivat liittyä Unkariin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  53. Evert The NeveRest kirjoitti 3.9.2014 kello 22:45

    Osmo Soininvaara:
    Ahvenanmaan asema on nyt parempi kuin olisi osana Tukholman lääniä ja itsenäisestä Lapista tulisi erittäin köyhä maa.

    Ahvenanmaa olisi varmaankin oma lääninsä ja kun katsoo mm. alueellisen kirjanpidon lukuja, niin Lappi taitaisi tulla hyvinkin omillaan toimeen.

    Olen nyt Ruotsissa. Syyskuun 14 täällä järjestetään valtiopäivävaalit, maakäräjävaalit ja kunnallisvaalit.

    Toisin kuin Suomi, Ruotsi koostuu maakäräjistä, jotka ovat tavallaan pikkuvaltioita.

    Suomessa ei ole enää läänejä, maakunnat ovat lähinnä heraldisia, on Avia ja Elyä. Miltei joka asialla on oma piirinsä. Viimeksi isolla metelillä jopa hätäkeskuksille tehtiin omat piirit ja hallinto.

    Suomessa vaalipiirejä piirrellään joidenkin parametrien mukaan irrallaan ihmisten alueidentiteetistä.

    Kaiken tämän seuraksen suomalainen hallinto, politiikka ja demokratia on ihan mitä sattuu. Ruotsissa asioiden jäsentäminen lääneihin tuo valtavat synergia- ja kustannusedut.

    Kun täällä seuraa käytävää poliittista debattia, niin täytyy sanoa, että suomalainen vaalijärjestelmä tuottaa pikemminkin sirkushuveja kuin tasokasta ja linjakasta politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  54. Samuli Saarelma kirjoitti 3.9.2014 kello 23:38

    az: Tämän kaiken väkivaltaisen kehityksen todenteolla kärjisti Kiovan terrorismin vastainen operaatio, jota sinä sitkeästi kannatat ja puolustelet. Et kyllä oikein saa kerrotuksi, että miksi. Voisit yrittää perustella sen kantasi tai kyseenalaistaa, josko se sittenkään ei ole niin järkevä ja eettisesti vankalla pohjalla.

    Mielestäni vastasin tähän jo. Tai siis sanotaan niin, että odotan edelleen sinulta kommenttia siihen, miksi koko ajan ohitat sekä Geneven sopimuksen että Poroshenkon rauhanaloitteen kesäkuulta. Kun separatistit yksipuolisesti hylkäsivät nämä ja valitsivat sen, että touhu ratkaistaan taistelukentällä neuvottelupöydän sijaan, niin mitä sinusta Ukrainan olisi pitänyt tässä vaiheessa tehdä?

    Tietenkin Ukrainan yksi ongelma on ollut se, että kyseiseen operaatioon on ollut vaikea saada pysyvän armeijan joukkoja lähtemään, koska omien tappaminen aina syö moraalia. Sen vuoksi se on turvautunut niihin “natsijoukkoihin”, jotka on ollut helpompi saada lähtemään sotimaan, mutta joilla ei tietenkään ole ollut samanlaista halua välittää tällaisen sodankäynnistä toisesta tärkeästä piirteestä, eli “hearts and minds”.

    Onneksi Ukrainan valtio on tuntunut olleen varsin vastahakoinen antamaan vapaaehtoisille raskasta aseistusta, mistä nämä ovat varsin käärmeissään (joku pataljoona siellä kai jo tuhottiin melkein kokonaan). Nyt kun taas näyttäisi olevan jonkinlainen rauhanteko päällä, niin juuri tämä joukko voisi pahimmillaan kääntää ne pyssynsä jopa Kiovaa kohti, jos sodassa tehdään tulitauko ilman Ukrainan täydellistä voittoa.

    En siis mitenkään erityisesti “kannata” terrorismin vastaista operaatiota. Minusta sen saisi lopettaa, mutta en kyllä hyväksy myöskään sitä, että jos jotkut hyypiöt kaappaavat väkivalloin muutaman hallintorakennuksen ja julistavat osan maasta itsenäiseksi, niin se on sitten siinä, eikä heitä vastaan tule toimia aseellisesti.

    Eli odotan edelleen sinulta ATO:n vaihtoehtoa. Mitä Ukrainan johdon olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun separatistit pyyhkivät takapuoltaan Geneven sopimuksella?

    Lisäksi olet kommenteissasi ohittanut kokonaan Krimin ihan kuin sillä ei olisi mitään tekemistä koko kriisin kanssa, vaikka se juuri toimi selvänä alkusoittona Itä-Ukrainan tapahtumille. Krimin miehityksen aikana Ukraina toimi uskomattoman pidättyvästi aseellisen voiman käytössä, vaikka siis kyse oli siitä, että naapurimaa yhtäkkiä lähetti sotilaitaan miehittämään ison palan maata. Ja se meni siis Ukrainan kannalta täysin käteen. Krim on erittäin tiukasti Venäjän hallussa, eikä se todennäköisesti suostu missään vaiheessa avaamaan siitä minkäänlaisia neuvotteluja.

    Jos siis Itä-Ukrainassa ollaan huolissaan Venäjän kaupasta, niin kannattaisi ehkä miettiä, miten todennäköistä on, että Ukraina valtiona on kiinnostunut solmimaan minkäänlaista keskinäiseen luottamukseen perustuvaa kauppasopimusta valtion kanssa, joka on juuri ryöstänyt siltä osan maata ilman minkäänlaista provokaatiota. Mieti, oliko Suomi erityisen kiinnostunut avamaamaan kauppaa NL:n kanssa heti talvisodan jälkeen? Itäukrainalaisten kannattaisi siis ennemminkin hakea sen mahdollisesti vaikeutuvan Venäjän kaupan syyllistä sielä Venäjän puolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  55. Viherinssi kirjoitti 3.9.2014 kello 23:52

    Marko Hamilo: Ehkä se Lapin itsenäistyminen ei ole kovin hyvin perusteltavissa kansansuvereniteettiaatteen pohjalta, mutta Saamenmaan itsenäisyys ehkä olisikin.

    Tämä on ihan valaiseva esimerkki sikäli, että ymmärtääkseni saamenkielistä alkuperäisväestöä on Suomessa vain Utsjoella sellainen määrä, että niillä äänillä irtauduttaisiin (vajaa 50 %, mutta jos identiteettiin riittää se, että yksi isovanhemmista on ollut saamenkielinen, lukema on 70 %).

    Norjan puolella Koutokeinon ympäristössä (siis siinä Suomen pään ja käsivarren välissä) on lähes puhtaasti saamenkielistä aluetta, joten ehkä siitä ja Suomen päälaesta jonkinlaisen valtakunnan saisi. Pohjois-Norjassa on kuitenkin saamelaisia, suomalaisia (kveenejä) ja norjalaisia suloisessa sekasotkussa, joten aika monesta paikasta on vaikea löytää mitään selkeää alueellista kulttuuri-identiteettiä.

    Saamelaisiakin on monenlaisia, eivätkä kielet ole välttämättä edes kovin ymmärrettäviä keskenään. (Käytännössä tosin melkein kaikki nykyiset puhujat puhuvat pohjoissaamea.)

    Sikäli tällä on yhtymäkohtia Ukrainaan, että eipä se sielläkään ole mikään terävällä viivalla piirretty raja ukrainalaisten ja venäläisten väliin. Onko kveeni tai meänkieli erillinen kieli suomeen verrattuna? Tai karjalan murteet? Ukrainassakin kieli on läheistä sukua venäjälle, ja itämurteet muistuttavat paljon enemmän venäjää, länsimurteet taas historiallisista syistä puolahtavat.

    (Tästä voisi ymmärtää sen, että Ukrainan tilanne ei ole ensisijaisesti kieliriita. Siihen liittyy kyllä kieliriita, mutta se on luonteeltaan enemmän periaatteellinen kuin käytännöllinen. Neukkulan aikoihin virallinen kanta oli se, että ukraina ei ole oma kielensä, vaan venäjän murre. Ukrainalaiset antoivat sitten samalla mitalla takaisin ja tekivät Ukrainasta yksikielisen. Ei siis mitään sellaista kuin Suomessa suomen, ruotsin ja venäjän välillä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  56. Viherinssi kirjoitti 3.9.2014 kello 23:52

    Oikeistodemari:
    Ongelma Osmon hyvin kirjoittamassa analyysissä on, että eri kansallisuudet eivät asu siistinmuotoisilla alueilla vaan yleensä sekaisin. Tästä seuraa, että vähemmistön pääosin asuttaman alueen itsenäistyessä sinne jää taas omat, uudet vähemmistönsä.

    Toisaalta kansanäänestyksessä 49 prosenttia asukkaista saattaa vastustaa itsenäistymistä, mikä voi johtaa vakavaan ristiriitaan, jos alue itsenäistyy.

    Belgialaisilta voi kysyä tästä aiheesta lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Viherinssi kirjoitti 4.9.2014 kello 0:03

    az: Luvut puoltavat sitä, mitä olen argumentoinut terrorismin vastaisen operaation järjettömyydestä (ja noiden kyselyjen jälkeen on mm. asuinalueita moukaroitu tykistöllä ja infraa tuhottu), mutta lukuihin itsessään kyllä voi lisätä sen varauksen, että jännittyneessä ja tunteita kuohuttavassa tilanteessa venäläismielisiä todennäköisesti päätyy suhteessa enemmän galluppien vastaajiksi.

    Mikä oli se vaihtoehto, joka Ukrainan hallituksen olisi pitänyt valita huhtikuussa kansantasavaltojen julistauduttua itsenäisiksi?

    Ymmärtääkseni Ukrinan hallituksen joukot eivät aloittaneet kahinaa tekemällä tykistökeskityksiä kaupunkeihin, vaan matkalla on käyty kaikki valtiollisen väkivaltakoneiston portaat läpi. Sodassa on tapahtunut paljon vähemmän mairittelevaa Ukrainan hallituksenkin taholta (rähinöitsijöiden päästäminen sotimaan), mutta valtion valinnanvara isoista linjoista on kapea, jos kapina syttyy.

    Sisällissodat ovat sodista viheliäisimpiä, ja niiden haavoja parannellaan pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  58. Viherinssi kirjoitti 4.9.2014 kello 0:10

    JTS: Saamelaisalueen kunnat Ustjoki, Ivalo ja Enontekiö olisivat varmaan mieluummin osa Norjaa ja Natoa.

    Detaljikorjaus. Kunta on Inari (ei Ivalo), ja se on kyllä aika vahvasti lantalaisten saamelaisilta valtaama (92 % puhuu suomea äidinkielenään). Jos sieltä löytyy halua liittyä Norjaan, kyse on pikemmin pragmaattisista (= öljyraha) kuin kulttuurillisista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Oikia Ronsu kirjoitti 4.9.2014 kello 1:08

    Venäjä kutsui kansainvälisiä tarkkailijoita Krimille, joista monet kieltäytyivät lähtemästä, koska äänestystä pidettiin laittomana:

    On March 10, 2014 the de facto Prime Minister of Crimea, Sergei Aksionov, made an unofficial verbal invitation to OSCE to monitor the plebiscite.[93][94] However, later in the day, an OSCE spokeswoman said that Crimea did not have the authority to invite the organization into the region as it is not a fully-fledged state and, therefore, incapable of requesting services provided exclusively to OSCE members. https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#Observers

    Miksi siis vääristelet asioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.9.2014 kello 9:21

    Kansanäänestysx, joka pidetään hyvin lyhyellä varoajalla ja jota ei edellä vapaa kampanjonti, ei ole mikään kansanäänestys. Eiikä vaihtoehtona tainnut edes yksiselitteisesti olla liittyminen Venäjään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Anomuumi kirjoitti 4.9.2014 kello 1:38

    JTS:

    Kansallisvaltio toki on vasta 1800-luvun keksintö, jota aiemmin ei oikein edes osattu kuvitella. Eivät ne mikään luonnonlaki ole ja identiteettiäkin on vähän monimutkaisempi asia.

    Sähkömagnetismi ja termodynamiikka sovelluksineen, tyhjää parempi lääketiede, epidemiologia, pastörointi, rautatiet, perästä ladattavat käsituliaseet, lastenkirjat, kansalaisoikeudet, sosiaaliturva… ei varmaan osattu kuvitella näitäkään? Elettiinpä ennenkin, ja etenkin kuoltiin.

    Tuskinpa kansallisvaltiosta luovutaan, kun on kerran päästy kokeilemaan parasta. Googlaa vaikka least fragile/failed states.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  62. Olli Pottonen kirjoitti 4.9.2014 kello 2:46

    Britannian olisi pitänyt antaa ilman verenvuodatusta itsenäisyys Irlannille, Ranskan Algerialle ja nyt Espanjan Katalonialle.

    Verenvuodatuksen kanssa samaan lauseeseen sopisi paremmin Baskimaa kuin Katalonia. Kai Baskimaa saisi itsenäistyä siinä missä Kataloniakin?

    Molemmat tosin ulottuvat osin Ranskan puolelle mikä entisestään mutkistaa asioita. Ranska on käsittääkseni paremmin onnistunut vähemmistökielten hävittämisessä ja siellä puolen itsenäisyyshaluja lienee vähemmän.

    Baskimaa on Espanjan alueista vaurain (BKT per capita), tuplasti niin vauras kuin köyhin Extremadura. Kataloniakin on keskiarvoa varakkaampi, ja sen BKT on Espanjan itsehallintoalueista suurin.

    Viikon päästä tulee muuten 300 vuotta täyteen Barcelonan valtauksesta, mitä voisi pitää Katalonian itsenäisyyden lopullisen menettämisen hetkenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. Sakke kirjoitti 4.9.2014 kello 8:57

    Viherinssi: Historia on kuitenkin siitä mielenkiintoista, että Ahvenanmaan ruotsittumisen huippuaikoina Suomessa oli kova kina meneillään kieliryhmien välillä. Tämän kinan yhtenä osana oli mielenkiintoisesti Ahvenanmaan kysymys.

    Rintamalinjat menivät niin päin, että suomenkieliset olisivat päästäneet Ahvenanmaan Ruotsiin, ruotsinkieliset taas junailivat saariryhmän pysymisen Suomella. Tämä synnytti Ahvenanmaalla jopa katkeruutta suomenruotsalaisia ja SFP:tä kohtaan.

    No, nyt Ahvenanmaa tuskin haluaa mihinkään, Tax Free -loisena eläminen on sen verran mukavaa puuhaa, että isäntämaalla ei ole isompaa väliä. Osana Ruotsia Ahvenanmaa olisi todennäköisesti nykyistä vähemmän erityisessä asemassa, joten saarelaisten kannalta loppu hyvin kaikki hyvin, vaikka tulos ei varmasti ollut vajaa sata vuotta sitten ennakoitavissa.

    Onneksi ei onnistunut… Olisi se voinut olla hyvä juttu alueen asujaimiston kannalta (Ruotsin suhtautuminen suomen kieleen ja kulttuuriin ei välttämättä ollut erityisen positiivista), mutta muulle Suomelle alue olisi ollut riippa.

    Itse asiassa Ahvenanmaan kysymyksen historiallinen merkitys voi olla suurempi kuin luulisi. Jos Ahvenanmaa olisi ollut Ruotsin aluetta toisessa maailmansodassa, Ruotsin olisi ollut vielä vaikeampi pysyä sodasta erossa. Saaristo olisi kiinnostanut kovasti sekä Saksaa että Venäjää.

    Historia tuntuu kiinnostavan myös itärajamme takana olevassa valtiossa, jonka lounaisosan rajan takana on nyt ollut levotonta. (Mistäköhän vuodesta tai vuosisadasta asti sitä historiaa siellä luetaan?) Olen ollut itsekin aina historiasta kiinnostunut, mutta nyt, tänä vuonna, on tuo Krimin ja Ukrainan alueen historia muuttunut vielä entistä mielenkiintoisemmaksi.

    Kukapa meistä osaisi suoralta kädeltä sanoa, missä oli esim. Bosporuksen valtakunta (, jonka valtakausi kesti wikipedian mukaan 373 vuotta), kertoa missä kulkivatkaan Kiovan Venajän, Kultaisen ordan tai Krimin kaanikunnan rajat? Myös Nestorin kronikka vaikutti hyvinkin kiintoisalta? Mutta kuka tietäisi, missä mahtaa nykyisin olla se joskus kadonnut Joakimin kronikka?

    Historian perusteella voi toki aluevaateitansa perustella, mutta niin Krimin kuin muidenkin alueiden osalta tuo voi johtaa moniin erilaisiin vaateisiin, sen perusteella, mihin ajankohtaan milloinkin vedotaan. Alueen asukkaiden kannalta on tärkeää, että sortoa ei esiinny, mutta tämähän on kaiketi vasta minimivaatimus.

    Hyvinvointiin pitäisi jokaisella olla oikeus. Se, miten laajalle alueelle jonkin alueen ‘runsauden sarven’ tuotto on soveliasta jakaa, on aika relevantti kysymys. Joku kannattaa globaalia jakoa, kun taas perusteita oman (tai oman kansan tai kansanosan) työn ansioiden suppeammallekin jakamiselle myös löytyy. Yksikäsitteistä hyvää mallia kaikkiin tilanteisiin ei ehkä ole edes löydettävissä. Valitettavasti kateutta ja itsekkyyttäkin ihmiskunnassa löytyy. Ryöstöretkiä on tehty varmasti jo kauan ennen viikinkien ja varjagien aikaa. Toisen omaa ei kuitenkaan pidä väkivalloin, tai viekkaudella tahi vääryydellä viedä.

    Oletan, että Ahvenenmaalla ovat paikalliset asukkaat nykytilanteeseen pääsääntöisesti ihan tyytyväisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Syltty kirjoitti 4.9.2014 kello 9:13

    Kaarle:
    Soininvaaran käsitys Itä-Ukrainan asemasta saa Uudessa Suomessa tukea ukrainalais-USAlaiselta professorilta joka arvelee että Putin ei halua liittää Donbassia Venäjään eikä edes sen itsenäistymistä, vaan haluaa siitä sodan runteleman, köyhän levottomuuksien pesän joka olemassaolollaan estää Ukrainan liittymisen NATOon ja EU:n.

    Jos miä yhden asian olen huomannut, niin sen että Venäjän tavoitteita on lännessä koko ajan arvioitu alakanttiin.

    Kannattaa nyt vain lähteä siitä, että Putin haluaa valloittaa maayhteyden Krimille, aivan kuten Hitler puhui Danzigin käytävästä Itä-Preussiin. Siitä voi sitten kätevästi laajentaa projektia, jos se näyttää sujuvan hyvin.

    Tähän asti ollaan menty toivotaan-toivotaan-linjalla koko ajan. Krimin tapauksessa ajateltiin että siellä halutaan ehkä varmistaa vain sotilastukikohta, mutta siinä toteutui se worst case-skenaario, oli koko alueen valloittaminen ja liittäminen Venäjään. Nyt ollaan kokoajan toivottu, toivottu, että Venäjä vähentäisi tukea kapinallisille, no höpön löpön sentään, nyt mennään *taas* worst case-skenaariossa elikkä siinä että Venäjän armeija on suoraan hyökännyt Ukrainaan.

    Taasko me tämän jälkeen lähdemme tälle toivotaan linjalle ja mietitään, ettei se Putin ehkä haluakaan laajentaa valtakuntaa, vaan pikkasen vain hämmentää aluetta? Mihin tämä optimismi perustuu? Eikö kannattaisi lähteä siitä, että Putin tekee ihan samaa kuin Krimilläkin? Nuo Itä-Ukrainan banaanitasavallat varmaankin hakevat saman tien Neuvostoli…Venäjän jäsenyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  65. Syltty kirjoitti 4.9.2014 kello 9:24

    Jahas, Tehtaankadun tietotoimisto se vaan täällä jaksaa väsymättä puolustella Venäjää.

    az:Tilanne tulee kärjistämään äänestysten kannalta vielä se, että moni Donbassin kiova-mielinen on jo Länsi-Ukrainaan muuttanut tai sitä harkitsee, koska terrorismin vastainen sota on balkanisoinut siviilien välejä, kääntänyt ennen ystävällisiä naapureita naapureita vastaan.

    Siviilien välejä? Eikö tul emieleen, että
    a) miehitysalueella venäläisten mielivallan alla eläminen ei ole ukrainamielisille kovinkaan terveellistä. Kyllä minä ainakin häipyisin hyvin viekklästi täältä missä asun, jos venäläiset pyssymiehet ottaisivat vallan ulottaen venäläistyylisen mielivallan pitkin aluetta.

    b) kun sota lähenee omaa asuinaluetta, niin aika moni häippäsee, jos se on vain mahdollista

    c) Krimi liitettiin jo Venäjään, kaikki ukrainamieliset tuskin jäävät odottelemaan etät niin käy Länsi-Ukrainallekin

    Ukrainaa puhuvalle Länsi-Ukrainaan lähteminenon aika paljon helpompaa kuin venäjää puhuville, koska venäjää puhuvia on peloteltu että Kiovassa natsit tappavat kaikki venäjää puhuvat.Niinpä kaiken järjen mukaan itä-Ukrainan kaupungeista ukrainakieliset valuvat länteen.

    Ja ihan varmasti siviilien välillä tulee myös kähinää, mutta kyllä se on sota ja pyssymiesten mielivalta, jota ukrainaa puhuvien pitää pääasiassa pelätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  66. Salminen kirjoitti 4.9.2014 kello 12:04

    Myös Pohjois-Amerikassa Kanadassa Quebec on yrittänut itsenäistyä eri keinoin. Ensin 60-luvulla terroristiryhmä ajoi asiaa noin 10 vuoden ajan epäonnistuen. Sen jälkeen kansanäänestykset itsenäisyydestä 1980 ja 1995. 1995 tulos oli niukka itsenäisyyden kannattajien tappioksi, 50,6 % – 49,4 %.
    2006 lainsäädännöllä päätettiin ranskankielinen Quebec omaksi kansakunnaksi Kanadassa, mikä kai tyydytti valtaosaa itsenäisyystaitelijoista.
    Ukrainassa rytmi on varmaan nopeampi, mutta jonkinlainen tämänkaltainen ratkaisu voi olla mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Marko Hamilo kirjoitti 4.9.2014 kello 12:59

    Viherinssi: Detaljikorjaus. Kunta on Inari (ei Ivalo), ja se on kyllä aika vahvasti lantalaisten saamelaisilta valtaama (92 % puhuu suomea äidinkielenään). Jos sieltä löytyy halua liittyä Norjaan, kyse on pikemmin pragmaattisista (= öljyraha) kuin kulttuurillisista syistä.

    Finnmark + Enontekiö + Utsjoki + Inari Ivalon kylän pohjoispuolisin osin. Pääkaupunki Kautokeino. Virallisina kielinä saamen kielet sekä pohjoisessa puhuttava norjan murre ja suomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. az kirjoitti 4.9.2014 kello 13:32

    Samuli Saarelma: Mielestäni vastasin tähän jo. Tai siis sanotaan niin, että odotan edelleen sinulta kommenttia siihen, miksi koko ajan ohitat sekä Geneven sopimuksen että Poroshenkon rauhanaloitteen kesäkuulta. Kun separatistit yksipuolisesti hylkäsivät nämä ja valitsivat sen, että touhu ratkaistaan taistelukentällä neuvottelupöydän sijaan, niin mitä sinusta Ukrainan olisi pitänyt tässä vaiheessa tehdä?

    Vastasin tähän pitkin perusteluin aiemmassa ketjussa. Jälkimmäinen kahdesta pitkästä viestistä. Tulkintasi rauhanneuvotteluista ei vastaa sitä, mitä oikeasti tapahtui.

    Tietenkin Ukrainan yksi ongelma on ollut se, että kyseiseen operaatioon on ollut vaikea saada pysyvän armeijan joukkoja lähtemään, koska omien tappaminen aina syö moraalia. Sen vuoksi se on turvautunut niihin “natsijoukkoihin”, jotka on ollut helpompi saada lähtemään sotimaan, mutta joilla ei tietenkään ole ollut samanlaista halua välittää tällaisen sodankäynnistä toisesta tärkeästä piirteestä, eli “hearts and minds”.

    On tärkeää ja hyvä, että myönnät tuon. Sitten kun mietit, että mitä voi seurata siitä, että aseistetaan tuhansia natseja, jotka eivät välitä inhimillisyydestä, ja jotka ovat täynnä ideologista ja fanaattista vihaa, niin olet jo aimo harppauksen kohden konfliktin monisyisempää hahmottamista.

    Onneksi Ukrainan valtio on tuntunut olleen varsin vastahakoinen antamaan vapaaehtoisille raskasta aseistusta, mistä nämä ovat varsin käärmeissään (joku pataljoona siellä kai jo tuhottiin melkein kokonaan). Nyt kun taas näyttäisi olevan jonkinlainen rauhanteko päällä, niin juuri tämä joukko voisi pahimmillaan kääntää ne pyssynsä jopa Kiovaa kohti, jos sodassa tehdään tulitauko ilman Ukrainan täydellistä voittoa.

    Näin nimenomaan tulee käymään. Se on hyvin hyvin todennäköistä. Se on tullut ilmi jo aiemmista uhkailuista (mm. Oikean Sektorin uhkaus marssia Kiovaan) ja eilisistä hyvin aggressiivisista reaktioista ajatukseen tulitauosta.

    En siis mitenkään erityisesti “kannata” terrorismin vastaista operaatiota. Minusta sen saisi lopettaa, mutta en kyllä hyväksy myöskään sitä, että jos jotkut hyypiöt kaappaavat väkivalloin muutaman hallintorakennuksen ja julistavat osan maasta itsenäiseksi, niin se on sitten siinä, eikä heitä vastaan tule toimia aseellisesti.

    Saisi lopettaa, koska Kiova on häviämässä sotilaallisesti? Tottakai separatistit ovat suurelta osaltaan kusipäistä jengiä ja se aseiden heiluttelu Janukovytshin syrjäyttämisen jälkeen ei todellakaan parantanut tilannetta. Mutta aseilla uhittelun ja niillä kohden ampumisen välillä on valtava ero. Kun paikalliset poliisit, varuskunnat, asevarastot jne. eivät tee vastarintaa vaan usein siirtyvät separatistien puolelle ja he saavat runsaasti aseita laukaustakaan ampumatta ja toreilla liehuu laidasta laitaan Venäjän lippuja, niin pitäisi kyllä myös tajuta, että ei olla menossa kukistamaan vain muutaman juopon riehuntaa, kuten Jatsenjuk asian ilmaisi. (Tai “hyypiön”, kuten itse asian ilmaisit.) Ettei ole aseellista ratkaisua, että on löydettävä liittovaltiomallin kaltainen neuvotteluratkaisu. Tähän olisi pitänyt painostaa ja panostaa ja olisi ehdottomasti pitänyt lännen painostaa Kiovaa olemaan sotilaallista operaatiota aloittamatta. Mitä siitä operaatiosta on nyt jäänyt käteen, jos viimeisin rauhanehdotus menee lävitse? Mitä voitettiin? Mitä saavutettiin?

    Lännenkin olisi pitänyt tämä kehitys jo alkuun nähdä. Mutta länsi ei tuolloin panostanut ja painostanut neuvotteluihin, vaan länsi poliittisesti ja moraalisesti tuki terrorismin vastaista operaatiota. Pasifisti Erkki Tuomiojakin puolusteli operaatiota. Selvä merkki siitä, että ei oltu enää tolkuissaan.

    Viimeistään siinä vaiheessa olisi kannan pitänyt vaihtua, kun vakituisen armeijen joukot kieltäytyivät käskyistä ja loikkasivat vahvuudesta. Länsi katsoi sivusta poliittisten johtajiensa taholta kritiikin sanaa lausumatta, kun tuhansia uusnatseja aseistettiin hyökkäyssotaan.

    Tuota on lähes mahdoton uskoa, että se on vuoden 2014 todellisuutta. Otan sen vielä irralleen tähän hämmästeltäväksi: Länsi katsoi sivusta poliittisten johtajiensa taholta kritiikin sanaa lausumatta, kun tuhansia uusnatseja aseistettiin hyökkäyssotaan.

    Eli odotan edelleen sinulta ATO:n vaihtoehtoa. Mitä Ukrainan johdon olisi pitänyt tehdä siinä vaiheessa, kun separatistit pyyhkivät takapuoltaan Geneven sopimuksella?

    Tähän olen vastannut toisessa ketjussa. Tulkintasi ei vastaa sitä, mitä oikeasti tapahtui.

    Lisäksi olet kommenteissasi ohittanut kokonaan Krimin ihan kuin sillä ei olisi mitään tekemistä koko kriisin kanssa, vaikka se juuri toimi selvänä alkusoittona Itä-Ukrainan tapahtumille. Krimin miehityksen aikana Ukraina toimi uskomattoman pidättyvästi aseellisen voiman käytössä, vaikka siis kyse oli siitä, että naapurimaa yhtäkkiä lähetti sotilaitaan miehittämään ison palan maata.

    No, tätä ‘pidättyväisyyttä’ voinee katsoa myös sitä kautta, että valtaosa Ukrainan armeijan Krimillä olleista joukoista liittyi Venäjän Krimin joukkoihin. Ketään ei pakotettu. Olisi aika havahtua näkemään, kuinka separatismi on paljon enemmän kuin vain Venäjän vihreät miehet tai Ukrainan rajan ylittävät joukot.

    Itäukrainalaisten kannattaisi siis ennemminkin hakea sen mahdollisesti vaikeutuvan Venäjän kaupan syyllistä sielä Venäjän puolelta.

    Et nyt ollenkaan katso asiaa heidän näkökulmastaan. Asetat heille vieraan näkökulman, ja toteat, että heidän pitäisi asia siten nähdä. Kun kriisiä pyrkii ymmärtämään useammasta näkökulmasta, niin pitää nimenomaan pyrkiä ymmärtämään ja kuuntelemaan, mitä nämä ihmiset ajattelevat. Siinä ei auta “näin heidän pitäisi ajatella”. Se ei muuta todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. PeNa kirjoitti 4.9.2014 kello 15:33

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa on kaksi aluetta, joissa on edes mainittu halusta itsenäistä tai vaihtaa maata: Ahvenanmaa ja Lappi. Kummankaan osalta muu Suomi ei menettäisi kuin tunnearvoja, mutta en usko että kummassakaan enemmistö haluaisi muutosta nykytilaan. Ahvcenanmaan asema on nyt parempi kuin olisi osana Tukholman lääniä ja itsenäisestä Lapista tulisi erittäin köyhä maa.

    Miten niin itsenäisestä Lapista tulisi erittäin köyhä maa? Lapissa on pääosa Suomen vesivoimasta ja tuulivoimaa Lappiin sopii, Lappi voi tyydyttää energian tarvetta myös bioenergialla. Kemi-Tornion seutuvilla on vientiteollisuuden keskittymä (Outokumpu sekä metsäteollisuutta), matkailu on Lapissa merkittävä elinkeino ja kaivosteollisuus tarjoaa myös työpaikkoja. Asukkaita on n. 200 000, joten eiköhän noilla eväillä pystytä tarjoamaan asukkaille kohtuullinen toimeentulo. Heisinki saa vaurautensa hallintobyrokratian pyörittämisestä ja energiahuollon osalta se on Venäjän energiareservaatti. Jos Venäjä lopettaa maakaasun toimittamisen Suomeen, niin Lapissa ja pääosin myös muualla Suomessa sille voi vain naureskella. Ongelma se on vain pääkaupunkiseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  70. sunimh kirjoitti 4.9.2014 kello 16:29

    az:
    Tuota on lähes mahdoton uskoa, että se on vuoden 2014 todellisuutta. Otan sen vielä irralleen tähän hämmästeltäväksi: Länsi katsoi sivusta poliittisten johtajiensa taholta kritiikin sanaa lausumatta, kun tuhansia uusnatseja aseistettiin hyökkäyssotaan.

    …ja kun tämä asetetaan siihen kontekstiin, missä vaikkapa Itävalta asetettiin diplomaattiseen boikottiin pelkästään Haiderin osallistuttua hallitukseen 2000-luvun alussa, tai miten vaikkapa PS:ää, SD:tä Ruotsissa jne on kohdeltu, voidaan todeta että – no edes tiedä mitä, muuta kuin että ollaan matkalla kohti absurdin rajaa ja sen yli.

    Ilmeisesti salonkikelpoisuuden saavuttaakseen pitää vain olla riittävän natsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Syltty kirjoitti 4.9.2014 kello 17:01

    az
    Sitten kun mietit, että mitä voi seurata siitä, että aseistetaan tuhansia natseja, jotka eivät välitä inhimillisyydestä, ja jotka ovat täynnä ideologista ja fanaattista vihaa, niin olet jo aimo harppauksen kohden konfliktin monisyisempää hahmottamista.

    Niin missä ihmeessä on taas tämä objektiivisuutesi? Onko todisteita noiden tiettyjen joukkojen natsiaatteesta? Entä siviileihin kohdistuvista sotarikoksista?

    Ymmärrätkö että puolustelet invaasiota invaasion aiheuttamilla vastatoimilla? Tämä on ihan sama asia kun venäläiset puolustelevat talvisotaa jatkosodalla tajuamatta lainkaan, että talvisota aiheutta jatkosodan.

    Kun paikalliset poliisit, varuskunnat, asevarastot jne. eivät tee vastarintaa vaan usein siirtyvät separatistien puolelle ja he saavat runsaasti aseita laukaustakaan ampumatta ja toreilla liehuu laidasta laitaan Venäjän lippuja, niin pitäisi kyllä myös tajuta, että ei olla menossa kukistamaan vain muutaman juopon riehuntaa, kuten Jatsenjuk asian ilmaisi.

    No shit, Sherlock? Mehän olemme tässä koko ajan yrittäneet kertoa, että kyseessä ei todellakaan ole mikään spontaani muutaman juopon juttu, vaan Venäjän tarkasti orkesteroima hyökkäys Ukrainan suvereniteettia vastaan. Sen takiahan tässä onkin tullut niin pahaa jälkeä.

    Alkaa jo naurattamaan nämä maalailemasi konfliktin monet syyt. Siksihän Venäjä iskikin, koska näki Ukrainan olevan poliittisessa sekasorrossa ja muutenkin sekaisin sekä jaettuna. Ei tuollainen operaatio olisi yksinkertaisesti onnistunut jotain monokulttuurista maata vastaan.

    Et siis itsekään käsitä, että perustelet Venäjän sotilaallisia toimia sellaisilla ennakkoehdoilla, jotka ovat aivan välttämättömiä kyseisenlaatuisen operaation onnistumisessa. Naapurin poliittinen sekasorto ei ole mikään legitiimi syy hyökkäyssodalle, se lukee jopa YK:n peruskirjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  72. Tomia kirjoitti 4.9.2014 kello 18:30

    PeNa: Miten niin itsenäisestä Lapista tulisi erittäin köyhä maa? Lapissa on pääosa Suomen vesivoimasta ja tuulivoimaa Lappiin sopii, Lappi voi tyydyttää energian tarvetta myös bioenergialla. Kemi-Tornion seutuvilla on vientiteollisuuden keskittymä (Outokumpu sekä metsäteollisuutta), matkailu on Lapissa merkittävä elinkeino ja kaivosteollisuus tarjoaa myös työpaikkoja. Asukkaita on n. 200 000, joten eiköhän noilla eväillä pystytä tarjoamaan asukkaille kohtuullinen toimeentulo. Heisinki saa vaurautensa hallintobyrokratian pyörittämisestä ja energiahuollon osalta se on Venäjän energiareservaatti. Jos Venäjä lopettaa maakaasun toimittamisen Suomeen, niin Lapissa ja pääosin myös muualla Suomessa sille voi vain naureskella. Ongelma se on vain pääkaupunkiseudulla.

    Bio- ja tuulienergia eivät kannata ilman valtion tukia – kuten ei Lappikaan, tosin alue- ja maataloustuet tulevat myös EU:lta.

    Lapin BKT jää tuista huolimatta yli €15 000 pienemmäksi kuin Uudellamaalla ja seitsemisen tonnia maan keskiarvon alle. Lappi on kuitenkin maan keskiarvoa, kun mittariksi vaihdetaan mediaani.

    Kehotan joka tapauksessa vielä miettimään itsenäistymistä. Uusimaalaiset sen sijaan kuuluisivat itsenäistymisen jälkeen EU:n rikkaimpien joukkoon – olettaen, että he eivät tienaa kovin paljoa muun maan kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. az kirjoitti 4.9.2014 kello 19:45

    Syltty: Onko todisteita noiden tiettyjen joukkojen natsiaatteesta? Entä siviileihin kohdistuvista sotarikoksista?

    On. Täysin kiistämättömiä. Eivät nämä natsit edes peittele natsiuttaan. He ovat siitä ylpeitä ja puhuvat siitä avoimesti.
    Siviileihin kohdistuvia rikoksia on tapahtunut hyvin laajalti. Niin separatistien kuin Kiovan joukkojen puolelta. Tässä ei tarvitse olla vain paikallisten sanan varassa, tai viitata vain yksittäisiin tapauksiin kuten Odessan joukkomurhapoltto, sillä mm. Amnesty, HRW ja YK ovat asian todenneet.

    Osoitat syvää tietämättömyyttä ja välinpitämättömyyttä kokonaiskuvan ymmärtämisen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Kehittäjä kirjoitti 4.9.2014 kello 20:21

    az:
    No, tätä ‘pidättyväisyyttä’ voinee katsoa myös sitä kautta, että valtaosa Ukrainan armeijan Krimillä olleista joukoista liittyi Venäjän Krimin joukkoihin. Ketään ei pakotettu. Olisi aika havahtua näkemään, kuinka separatismi on paljon enemmän kuin vain Venäjän vihreät miehet tai Ukrainan rajan ylittävät joukot.

    Ketään ei pakotettu? Venäjän erikoisjoukot piirittivät varuskuntia. Yhteydet Ukrainaan katkaistiin. Laivasto saarrettiin satamiin upottamalla laivoja poistumisväylille.

    Kuulostaa vähän samalla tavalla vapaaehtoiselta kuin Baltian maiden liittyminen Neuvostoliittoon oli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  75. Markku af Heurlin kirjoitti 4.9.2014 kello 21:30

    Tapio:
    OS: “Suomalaisille oli kunnia-asia pitää kiinni Ahvenanmaasta, vaikka ylivoimainen enemmistö sen asukkaista halusi liittyä Ruotsiin. Mitä olisimme menettäneet, jos olisimme antaneet ahvenanmaalaisten valita vapaasti?”

    Ainakin aikoinaan Suomen kantaan liittyi kauppa- ja puolustuspoliittinen näkökulma ja se liennee edelleen relevantti: Suomen ja Ruotsin välinen yhtenäinen syvä vesi sijaitsee Ahvenanmaan ja Ruotsin välissä.

    KV yhteisössä ymmärtääkseni suositaan rajanvetoa syvän veden mukaan. Tämä oli kai perussyy siihen, että Ahvenanmaa jäi Suomelle.

    Periaate on edelleen käytössä ainakin Ruotsin ja Norjan vastaisilla vesirajoilla. Muutamat jokisaaret vaihtavat silloin tällöin isäntävaltiotaan.

    Tämä on anekdootti: Kansainliiton Ahvnenamaan kysymyksen käsittelyssä Japanille li annettu välittäjän rooli. Prof. Ramstedt tapasi sattumoisin laivamatkalla Japanin lähettilään, joka näytty hänelle Ruotsin Kunink. hallituksen toimittamia karttoja alueesta: “Muuten hyvät kartat, mutta näistä puuttuu kokonaan Turun saaristo.”

    Tarinan todenperäisyyyttä en ole yrittänytkään varmistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 4.9.2014 kello 21:49

    Lappi muuten muistikuvani mukaan kuului 1809 Haminan rauhaan asti hallinollisesti Ruotsiin. (Muistanko oikein: Upsalan arkkihiippakuntaan tms.) Raja taisi kulkea jossain entisen Oulun läänin kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. tcrown kirjoitti 4.9.2014 kello 22:28

    az: EU ei anna Ukrainan kuulua samanaikaisesti toiseen vapaakauppa-alueeseen, ei edes millään Ukrainan erityisen aseman huomioivalla järjestelyllä. Tästähän koko vuosi 2013 asian ympäriltä väännettiin kättä. EU:lle eivät käyneet kolmikantaiset neuvottelut. Onko kanta muuttunut tapahtuneiden myötä, se jää nähtäväksi.

    Länsi-Ukrainalle integroituminen länteen käy, mutta Itä-Ukrainan raskaalle teollisuudelle Venäjä on tärkein kauppakumppani. Itäukrainalaisia käy myös paljon Venäjän puolella töissä. Suosituimmuusaseman antaminen länsikaupalle ja taloudellinen integroituminen länteen ei ole heidän, ainakaan lyhyen tai keskipitkän, aikavälin taloudellisissa intresseissään. Käytät muotoa “rampauttaa kaupan” Venäjän kanssa. Se on jyrkempi kuin rampauttaa kauppaa. Venäjä on suosinut Ukrainaa talouskumppanina edellisten 20 vuoden aikana, koska on näin uskonut pystyvänsä edesauttamaan Ukrainan pysymistä vaikutuspiirissään. Tämä suosiminen loppuu, jos Ukraina integroituu länteen. Länsi-Ukrainaan se sattuu vähemmän, Itään enemmän.

    Hyvin pitkällä aikavälillä EU-integraatio voi olla Ukrainan eduksi, ja on varmaankin oikea valinta, mutta maan nykyisiä sisäisiä jännitteitä se lisää.

    Voit kääntää kysymyksesi myös toisinpäin: Miksi Ukrainan jäsenyys Euraasian tulliliitossa rampauttaisi Ukrainan kauppaa EU:n kanssa?

    Kiitos. Tämä on (lukemistani) kommenteistasi aiheeseen liittyen laadullisesti selvästi paras, ja vastaa edellisessä ketjussa esittämääni kysymykseen, että miksi EU:ta voi pitää (missään määrin) syyllisenä kriisiin. (Mikä tästä kommentista tekee hyvän? Se on suhteellisen tiivis, pysyy asiassa ja siitä puuttuu täysin kovin tyypillinen ylimielinen vaikutelma, vuodatukset siitä kuinka monta sataa raporttia aiheesta olet lukenut, ja selittelyt siitä että asia on liian monimutkainen tässä selitettäväksi ja lukijoiden ymmärrettäväksi. Jotka normaalisti vähentävät argumenttiesi uskottavuutta ilmeisesti enemmän kuin ymmärrät. Enkä todellakaan väitä, että provosoitumatta jääminen olisi helppoa tai että siihen en koskaan itse syyllistyisi.)

    Minua kiinnostaisi kuulla vielä sinulta vastaava lyhyt ja ytimekäs analyysi kahdesta kysymyksestä. Ensinnäkin, mikä on ollut Venäjän rooli kriisin (osa)syyllisenä ja toiseksi, mitä olisi tapahtunut, jos alkukesästä oltaisiin päästy neuvottelupöytään jollain tavalla tuloksellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  78. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 4.9.2014 kello 22:32

    Syltty:
    No shit, Sherlock? Mehän olemme tässä koko ajan yrittäneet kertoa, että kyseessä ei todellakaan ole mikään spontaani muutaman juopon juttu, vaan Venäjän tarkasti orkesteroima hyökkäys Ukrainan suvereniteettia vastaan. Sen takiahan tässä onkin tullut niin pahaa jälkeä.

    Tämmöinen varuskunnan antautuminen, mihin az viittasi, on aina ruma asia. Se ei kuitenkaan kerro välttämättä suorasta Venäjä-mielisyydestä vaan apatiasta.

    Terve ihminen ei ala helpolla ampumaan toisia ihmisiä. Venäläiset käyttivät tätä täysimääräisesti hyväkseen niin Krimillä, Itä-Ukrainassa kuin vuonna 1968 Prahassa. Kun tullaan tarpeeksi röyhkeästi, tulenavaus jää tekemättä. Kellään ei ole kanttia avata tulta, kun poliittiselta johdolta ei ole saattu lupaa eikä selkeitä määräyksiä ole.

    Suomessa on lainsäätäjä ollut viisas ja kaukonäköinen. Laki on täällä tällaisesa atapauksessa hyvin selvä. Aluevalvontalain 34. pykälä kuuluu:

    Puolustusvoimien ja rajavartiolaitoksen tehtävänä on ryhtyä viivytyksettä kaikkiin tarvittaviin toimenpiteisiin valtakunnan turvallisuutta välittömästi ja vakavasti vaarantavan vihamielisen toiminnan torjumiseksi. Tällöin on tarvittaessa käytettävä sellaisia sotilaallisia voimakeinoja, joita toiminnan vaarallisuus ja muut tilanteen kokonaisarvosteluun vaikuttavat seikat huomioon ottaen voidaan pitää puolustettavina. – –
    Vihamielisellä toiminnalla tarkoitetaan:

    1) vieraan valtion oikeudettomasti Suomen alueeseen kohdistamaa tai Suomen alueella toimeenpanemaa aseellista sotilaallista toimintaa; —

    Tätä vielä tarkennetaan valtioneuvoston asetuksessa:

    Jos aluevalvontaviranomainen tapaa sotilaan, sotilasosaston tai sotilasajoneuvon ylittämästä valtakunnan rajaa ilman lupaa, se antaa asianomaiselle käskyn palata viivytyksettä takaisin. Jos käskyä ei noudateta tai jos luvatta Suomen alueelle tullut tavataan muualla Suomen alueella, aluevalvontalain 23 §:n 1 momentissa tarkoitettu aluevalvontaviranomainen ottaa rajanylittäjän kiinni, tarvittaessa aluevalvontalain 31 §:ssä tarkoitettuja voimakeinoja käyttäen.

    Suomessa on siis voimassa pysyvä lain tasoinen määräys ryhtyä voimankäyttöön maahantunkeutujaa vastaan, jos tällainen tilanne esiintyy. Poliittisen tai sotilaallisen johdon ei tarvitse eriksen antaa käskyä eikä kenenkään sotilaan tai rajavartijan tarvitse pelätä joutuvansa oikeuteen luvattoasta voimankäytöstä, jos ampuu “vihreää miestä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  79. az kirjoitti 4.9.2014 kello 22:40

    Kehittäjä: Ketään ei pakotettu? Venäjän erikoisjoukot piirittivät varuskuntia. Yhteydet Ukrainaan katkaistiin. Laivasto saarrettiin satamiin upottamalla laivoja poistumisväylille.

    Kuulostaa vähän samalla tavalla vapaaehtoiselta kuin Baltian maiden liittyminen Neuvostoliittoon oli.

    Hyvä ihminen, lue, mitä kirjoitettiin. Lue uudestaan ja mieti sitten, että vastasitko siihen, mitä sanoin. “Krimin aseellisen valtauksen” jälkeen Krimin Ukrainan armeijan joukoista suuri osa siirtyi Krimin Venäjän armeijan joukkoihin. Ketkä eivät halunneet siirtyä Ukrainan Krimin armeijasta Venäjän Krimin armeijaan, olivat vapaita olemaan siirtymättä. Valtaosan siirtyminen todistaa separatismin kannatuksesta Ukrainassa, ettei kyse ollut Krimilläkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön taustat menevät paljon syvemmälle ja laajemmalle. Ymmärrätkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. Poth1ue1 kirjoitti 4.9.2014 kello 22:52

    az: On. Täysin kiistämättömiä. Eivät nämä natsit edes peittele natsiuttaan. He ovat siitä ylpeitä ja puhuvat siitä avoimesti.

    Puhuttiinko tässä nyt niiden kännisistä pikkurikollisista koostuvien separeiden… anteeksi siis… “separatistien” puolesta suurimmasta osasta rettelöinnistä vastanneista vapaaehtoisista, jotka koostuivat mm. tsetseenirikkollisten lisäksi kaikesta mahdollisesta isovenäläisestä äärioikeistoroskasta, jota äitivenäjä on rinnoillaan kasvattanut?

    No, eipä noillakaan natseilla into ja aate korvannut sotataitoja ja nyttemin rintamavastuu onkin siirtynyt pääasiassa lomaileville venäläisille laskuvarjoprikaatien eliittisotilaille. Sinänsä ihan kiva, että venäjällä armeija tukee sotataitojen ylläpitoa lomillakin sallimalla sotilaiden ottaa mukaan taisteluhelikopetereita, panssarivaunuj, pitkän kantaman raketinheittmiä ja alueilmatorjuntaohjuspattereita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  81. Syltty kirjoitti 5.9.2014 kello 8:32

    az:ettei kyse ollut Krimilläkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön taustat menevät paljon syvemmälle ja laajemmalle. Ymmärrätkö?

    Nyt sinulla menee taas syyt ja seuraukset
    sekaisin. Perustelet operaation oikeellisuutta ja legitimiteettiä sekä valkopeset Venäjän osuutta siinä jälleen ennakkoehdoilla, jotka ovat välttämättömiä tuollaisen lähes verettömän operaation onnistumiselle.

    Sehän on ihan selvää että Krimillä ei olisi tapahtunut yhtään mitään ilman vihreitä miehiä ja Itä-Ukrainassa olisi tapahtunut vielä vähemmän.

    Eli az jatkaa hyväksi havaitsemallaan linjalla: venäläisten toimenpiteiden vähättelyllä, paikallisten toimenpiteiden paisuttelulla ja Venäjän valtion hyökkäyssodan valkopesulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  82. Matti kirjoitti 5.9.2014 kello 9:23

    Osmo: “Jos jokin alue haluaa liittyä naapurivaltioon, naapurivaltion ei tarvitse ottaa vastaan. (Emme siis voi selvitä kestävyysvajeestamme yksinkertaisesti vain liittymällä Norjaan)”

    Onko kukaan kysynyt ottaisivatko he meidät vastaan?
    Norja-Suomi eli Normi tai Suoja.
    Samana päivänä kun sopimus allekirjoitettaisiin loppuisi kestävyysvaje, lainanotto, työttömyys yms. hyväosaisille vieraat vaikeudet….

    Heja Normi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Kehittäjä kirjoitti 5.9.2014 kello 10:20

    az: Hyvä ihminen, lue, mitä kirjoitettiin. Lue uudestaan ja mieti sitten, että vastasitko siihen, mitä sanoin. “Krimin aseellisen valtauksen” jälkeen Krimin Ukrainan armeijan joukoista suuri osa siirtyi Krimin Venäjän armeijan joukkoihin. Ketkä eivät halunneet siirtyä Ukrainan Krimin armeijasta Venäjän Krimin armeijaan, olivat vapaita olemaan siirtymättä. Valtaosan siirtyminen todistaa separatismin kannatuksesta Ukrainassa, ettei kyse ollut Krimilläkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön taustat menevät paljon syvemmälle ja laajemmalle. Ymmärrätkö?

    Ymmärsin ja vastasin siihen mitä sanoit. Meillä on vaan erilainen käsitys vapaaehtoisuudesta.

    Krim oli asiallisesti ottaen Venäjän miehittämä, kun sotilaat asetettiin valinnan eteen. Liity meihin tai suksi Kiovaan. Mielestäni hiukan paksua puhua vapaaehtoisista. Tai siitä että ketään ei pakotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  84. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.9.2014 kello 10:58

    Muut kiireet estävät kommentoinnin siinä laajuudessa kuin aihe edellyttäisi, mutta mainittakoon että mielestäni Az vain vaatii samaa rehellisyyttä (integriteetti) kuin Feynman rahtikulttikirjoituksesaan – eikä rehellisyys tarkoita jotain vesitettyä tasapuolisuutta. Az:in kirjoitukset vain polarisoituvat tavalla joka on tyypillistä tämmöiselle palstakirjoittelulle – ja se keittiöpsykologisointi on rasittavaa silloin kun sitä käytetään argumentoinnin välineenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Syltty kirjoitti 5.9.2014 kello 11:29

    Matti:
    Osmo: “Jos jokin alue haluaa liittyä naapurivaltioon, naapurivaltion ei tarvitse ottaa vastaan. (Emme siis voi selvitä kestävyysvajeestamme yksinkertaisesti vain liittymällä Norjaan)”

    Onko kukaan kysynyt ottaisivatko he meidät vastaan?
    Norja-Suomi eli Normi tai Suoja.
    Samana päivänä kun sopimus allekirjoitettaisiin loppuisi kestävyysvaje, lainanotto, työttömyys yms. hyväosaisille vieraat vaikeudet….

    + iänikuinen Nato-optiosta vatkaaminen. Päästäisiin kuin keittiön kautta sisään. Ainoa negatiivinen puoli taitaisi olla pakkoruotsin vaihto pakkonorjaan ja siinäkin vain se, ettei uuden isäntämaan kielestä nyt vain pääse mitenkään eroon edes ajan kanssa 🙂

    Liitytään Norjaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Evert The NeveRest kirjoitti 5.9.2014 kello 12:04

    Lapissa ei ollut valtakunnanrajoja aikoinaan. Ainakin Kainuunjoen (Kalix) yläpuoliset alueet ovat paikanninmistäkin päätelle vieläkin suomalais/saamelaista aluetta.

    Venäläiset töppäsivät pahasti. Piirsivät valtakunnan rajan Muonionjokeen, kun piti laittaa Ruotsin puolelle menevään Tornionojokeen, jolloi Kiirunakin malmeineen olisi nyt osa Suomea.

    Suomessa ei ole samanlaista aluetilinpitoa, kuten esim. Ruotsissa, koska aluehallinto ei ole koherenttia vaan sekomenttia. Norrbotten on Ruotsin nopeimmin kasvava maakunta. Voisi Lappikin olla, jos vain luvut saisi jostain.

    Ahvenamaalla menee autonomian ansiosta looistavasti. Jotku sanovat, että se johtuu valtiolta saatuihin “avustuksiin”.

    Ahvenanmaa saa valtiolta korvausta, kun se hoitaa itse sellaiset asiat, jotka valtio hoitaa mantereella.

    Ahvenanmaalla on vaadittu Ahvenanmaalta kerättyjen arvonlisäverojen palautusta. Miksi Suomen valtio ei voisi palauttaa näitä siirtomaahenkisiä rahoja Ahvenanmaalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  87. az kirjoitti 5.9.2014 kello 12:06

    Mikko Kiviranta:
    keittiöpsykologisointi on rasittavaa silloin kun sitä käytetään argumentoinnin välineenä

    Kun ihmiset lajittelevat tietoa hyväksi ja pahaksi tiedoksi, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämättömän tiedon sijaan, ja kun tietoa arvotetaan tällaisen epistemologisesti vääristyneen mallin pohjalta, niin epistemologia tarvitsee silloin avukseen psykologian.

    Esimerkki yläpuolelta. Totean faktan, jonka jokainen voi itse tarkistaa faktaksi, siis paikkansa pitäväksi tiedoksi, että enemmistö Ukrainan Krimin armeijasta siirtyi Venäjän Krimin armeijaan. Olen todennut keskustelussa myös, että Krimin liittäminen Venäjään oli ehdottomasti väärin (etenkin tavalla ja tilanteessa, jossa se tapahtui).

    Mutta tosiasian mainitsemiseen suhtaudutaan hyvin kielteisesti, koska se koetaan pahaksi tiedoksi, vaikka se on tietoa, joka lisää tiedollista ymmärrystä kokonaisuudesta. Tällaisten reaktioiden ymmärtäminen edellyttää psykologiaa.

    Se, että tapahtunut Krimin liittäminen Venäjään oli väärin, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että separatismi on vain Venäjän vihreitä joukkoja suurempi ilmiö, ja että Ukrainan Krimin armeijan enemmistön vapaaehtoinen siirtyminen Venäjän Krimin armeijaan on tästä selvä esimerkki.

    Tiedollisesti, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämättömän tiedon ehdoin, tämän kokonaisuuden hahmottamisessa ei ole ongelmaa, mutta hyvän ja pahan tiedon, tunteiden ohjaaman maailmankuvan valossa kylläkin.

    Paikkansa pitävää, mutta pahaa tietoa, omaan näkökulmaan säröjä tuovaa, sitä vasten menevää tietoa, vastaan hyökätään, riippumatta siitä, että tieto pitää paikkansa.

    Kun kokonaisuuden tiedollisen ymmärtämisen kannalta tärkeän tiedon mainitseminen on valkopesua, Tehtaankadun propagandaa tai jossakin toisessa yhteiskunnallisessa tai historiallisessa tilanteessa vääräuskoisuutta, vastavallankumouksellisuutta, maanpetturuutta, paatunutta syntisyyttä tai muuta tällaista, mitä paikkansa pitävän tiedon mainitseminen on ja on ollut, niin silloin on jotakin epistemologisesti rikki keskustelussa ja yhteiskunnassa asian tiedolliseen ymmärtämiseen pyrkimisen näkökulmasta. Tämän ymmärtäminen, hahmottaminen ja tunnistaminen edellyttää psykologiaa. Jossakin toisessa sosiaalisessa yhteydessä pahaa tietoa voi olla esimerkiksi ydinvoimamyönteisyys, islamin kritisointi, sähkötupakan puoltaminen tai turkistarhauksen vastustaminen. Monella varmasti on keskustelukokemuksia yhteyksistä, joissa järkiargumenteilla ei tunnu olevan paljon tekemistä keskustelun kanssa, vastapuoli tuntuu olevan niille kuuro, ja toistavan yhä samoja argumentteja samojen (samaistumisryhmästään ennustettavien) mallien mukaisesti. Suositan jokaiselle yhteiskunnallisista kysymyksistä laajasti kiinnostuneelle mittavia psykologian opintoja tämän tematiikan ympäriltä. Ihmiskunnan historia ja tragediat tulevat huomattavasti ymmärrettävämmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Kehittäjä kirjoitti 5.9.2014 kello 13:17

    az: Kun ihmiset lajittelevat tietoa hyväksi ja pahaksi tiedoksi, paikkansa pitävän ja paikkansa pitämättömän tiedon sijaan, ja kun tietoa arvotetaan tällaisen epistemologisesti vääristyneen mallin pohjalta, niin epistemologia tarvitsee silloin avukseen psykologian.

    Esimerkki yläpuolelta. Totean faktan, jonka jokainen voi itse tarkistaa faktaksi, siis paikkansa pitäväksi tiedoksi, että enemmistö Ukrainan Krimin armeijasta siirtyi Venäjän Krimin armeijaan. Olen todennut keskustelussa myös, että Krimin liittäminen Venäjään oli ehdottomasti väärin (etenkin tavalla ja tilanteessa, jossa se tapahtui).

    Puhuit vapaaehtoisesta siirtymisestä ja sanoit, että ketään ei pakotettu vaihtamaan puolta. Tuskinpa kukaan olisi kommentoinut, jos olisit vain todennut joukkojen siirtyneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. Viherinssi kirjoitti 5.9.2014 kello 13:55

    Syltty: + iänikuinen Nato-optiosta vatkaaminen. Päästäisiin kuin keittiön kautta sisään. Ainoa negatiivinen puoli taitaisi olla pakkoruotsin vaihto pakkonorjaan ja siinäkin vain se, ettei uuden isäntämaan kielestä nyt vain pääse mitenkään eroon edes ajan kanssa

    Liitytään Norjaan!

    Kannatan.

    Tuossa olisi kielellisesti sekin hyvä puoli, että sen jälkeen pohjoismaisen yhteistyön kieleksi tulisi norja väkilukusuhteiden vuoksi.nJa toisaalta tuo norja olisi suomalaisille erittäin hyödyllinen kieli tarjoutuvien työ- ja opiskelumahdollisuuksien kautta.

    Valuutta- ja liittoutumiskysymykset pitäisi kuitenkin selvittää. Ja tehtäisiinkö yhtenäinen valtio vai jonkinlainen osavaltioratkaisu? Periaatteessa minusta tuntuisi tylsältä maksaa kuningashuoneen kuluja, mutta ehkä se on pieni hinta tästä ilosta.

    Nyt tarvitsee vain saada norjalaiset innostumaan asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  90. Samuli Saarelma kirjoitti 5.9.2014 kello 14:52

    az: Valtaosan siirtyminen todistaa separatismin kannatuksesta Ukrainassa, ettei kyse ollut Krimilläkään vain vihreistä miehistä, vaan että ilmiön taustat menevät paljon syvemmälle ja laajemmalle.

    Tarkoitatko tosiaan, että Krimin siirtyminen de facto Venäjälle olisi voinut tapahtua jotenkin spontaanisti ilman vihreitä miehiä?

    Tietenkään kukaan ei kiistä, etteikö Krimillä ole varmasti runstaastikin venäläismielisiä ihmisiä (tuskin kuitenkaan Venäjään liittymisen kannatus on sitä luokkaa, mikä se “kansanäänestyksessä” saatiin näyttämään olevan). Tästä ei kuitenkaan Krimin valtauksessa ole kyse. Se, että Ukrainan armeijan sotilaita loikkasi Venäjän riveihiin antautumisen jälkeen ei todellakaan tarkoita sitä, että he olivat avosylin vastaanottamassa Venäjän pieniä vihreitä miehiä. Jos ne sotilaat oikeasti olisivat kannattaneet Venäjään liittymistä, niin mihin tarvittiin se kaikki varuskuntien piirittäminen yms.? Eikö tuossa tapauksessa tilanteen olisi pitänyt ennemminkin edetä niin, että varuskunnat olisivat itse spontaanisti ottaneet vallan omiin käsiinsä ja sitten mahdollisesti jälkikäteen kutsuneet venäläisjoukkoja avukseen, jos Ukrainan keskushallinto olisi alkanut uhata heitä vastatoimilla?

    Ja tietenkin yksi asia tulee mieleen niistä sotilaiden loikkaamisista nimittäin se, että en tiedä, oliko Ukraina luvannut sotilaille minkäänlaista armahdusta siitä, että olivat käytännössä ilman mitään vastatoimia antaneet Venäjän vallata Krimin. Jos ei, niin tällä on voinut olla merkitystä siihen, kuinka moni oli halukas Ukrainaan palaamaan. Ja tietenkin sekin puoli on asiassa, että jos sotilaat olivat kotoisin Krimiltä, niin heidän “paluunsa” Ukrainan armeijaan tarkoittaisi sitä, etteivät he voisi enää palata kotiinsa.

    Kyse on siis vähän samasta kuin siinä, kun rajat siirtyilevät yleisestikin. Karjalasta lähtivät suunnilleen kaikki pois NL:n tieltä, mutta tämä ei ole se, mitä läheskään aina tapahtuu, vaan usein ihmiset saattavat ennemmin jäädä kotiinsa, vaikka se tarkoittaisi valtion vaihtoa, kuin lähteä kodittomaksi pakolaiseksi.

    Todellisen kuvan siitä, mihin armeijaan Krimillä palvelleet sotilaat oikeasti haluaisivat kuulua saisimme siis sillä tavoin, että heillä olisi valittavana molemmissa tapauksissa kotinsa säilyttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  91. az kirjoitti 5.9.2014 kello 15:57

    Kehittäjä:
    Krim oli asiallisesti ottaen Venäjän miehittämä, kun sotilaat asetettiin valinnan eteen. Liity meihin tai suksi Kiovaan. Mielestäni hiukan paksua puhua vapaaehtoisista. Tai siitä että ketään ei pakotettu.

    Kehittäjä: Puhuit vapaaehtoisesta siirtymisestä ja sanoit, että ketään ei pakotettu vaihtamaan puolta. Tuskinpa kukaan olisi kommentoinut, jos olisit vain todennut joukkojen siirtyneen.

    Tajuatko, miten mahdotonta argumentoit? Ukrainan Krimin armeijan joukoilla oli täysin vapaa valinta tapahtuneen “Krimin sotilaallisen valloituksen” jälkeen “suksia Kiovaan” käsitettäsi lainaten, ja liittyä Ukrainan armeijan vahvuuteen manner-Ukrainassa. Osa heistä näin tekikin, se osa, jonka identiteetti oli Kiovan ukrainalainen, he “suksivat Kiovaan”. Suurempi osa, Ukrainan kansalaisia, aiemmin Ukrainan armeijan sotilaita, liittyi Venäjän armeijaan. Heitä ei siihen kukaan aseilla uhaten pakottanut.

    Voit verrata täysin hypoteettiseen tilanteeseen, jossa Syltyn unelma vihdoin olisi toteutunut, ja Suomi olisi sodassa Venäjää vastaan. Venäjä valtaisi osan Itä-Suomesta ja sen sijaan, että ottaisi vihollismaan sotilaita vangeiksi, antaisi näille yllättävästi vapaan valinnan joko liittyä Venäjän armeijaan tai “suksia Suomeen”. Jos tuolloin valloitetun alueen Suomen armeijan sotilaista enemmistö tekisi valinnan, että he liittyvät Venäjän armeijaan, niin miten sen ymmärtäisit? Heillä oli mahdollisuus “suksia Suomeen”, mutta valitsivat Venäjän puolen. Olisivatko venäjä-mielisiä?

    Näin ilmiselvistä asioista joutuu vääntämään, koska te reagoitte lähtökohtaisen torjuvasti kaikkeen sellaiseen tietoon, joka rikkoo yksinkertaistettua kuvaanne vastaan Ukrainan kriisistä ja siitä, mitä esimerkiksi separatismi laajemmin on, ja kuinka laajaa sen kannatus Ukrainan kansalaisten joukossa on ollut ja on eri puolilla Itä- ja Etelä-Ukrainaa. Niin Krimillä kuin Donbassissa. Tämän todellisuuden myöntäminen vaikeuttaisi sitä yksiulotteista, ja todellisuutta vastaamatonta kuvaa, josta haluatte tunteiden ohjaamana pitää kiinni, mutta jolla ei ole tiedollista perustaa, jonka kanssa moni tieto on aivan selkeässä ristiriidassa. Pohdi tätä hetken ennen kuin vastaat metodilla “vastaus on jo tunnettu, perusteet enää pitää keksiä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Samuli Saarelma kirjoitti 5.9.2014 kello 16:36

    az: Mutta tosiasian mainitsemiseen suhtaudutaan hyvin kielteisesti, koska se koetaan pahaksi tiedoksi, vaikka se on tietoa, joka lisää tiedollista ymmärrystä kokonaisuudesta.

    Ei siihen faktaan, että puolet Ukrainan armeijan Krimillä olleista sotilaista ei palannut Ukrainaan, suhtauduta kielteisesti. Siihen sen sijaan suhtaudutaan, mitä johtopäätöksiä sinä tästä vedät, koska niissä ei enää ollakaan 100%:sti todennettavista faktoista, vaan kahlataan syvällä spekulaation suossa.

    Ymmärrätkö näiden eron? Jos minä sanon, että tänään on lämpimämpää kuin eilen, tämä on faktaväite, jonka jokainen voi tarkistaa. Jos sitten esitän johtopäätöksen, että olemme varmaan siis menossa kesää kohti, niin todennäköisesti monikin on sitä mieltä, että vaikka faktatietoni piti paikkaansa ja vaikka keväällä todennäköisemmin kuin syksyllä tarkasteltava päivä on lämpimämpi kuin sitä edeltänyt, joten väitteeni tukena on jopa jonkinlaista argumentilta vaikuttavaa, niin johtopäätökseni on silti totaalisen väärä.

    Eli ne saamatta jääneesi peukut (niitähän sinä täällä jahtaa ja mouhuat sitten, kun niitä ei “puolueellisilta” lukijoilta tipu) eivät johdu faktojesi vääryydestä, vaan ennemminkin tekemiesi johtopäätösten heikkoudesta. Jos keskittyisitkin vain niiden faktojen jakeluun, niin kirjoituksesi olisivatkin hyviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  93. az kirjoitti 5.9.2014 kello 19:00

    Samuli Saarelma: Tarkoitatko tosiaan, että Krimin siirtyminen de facto Venäjälle olisi voinut tapahtua jotenkin spontaanisti ilman vihreitä miehiä?

    Sinä olet nyt ottanut tietoiseksi “argumentointi”metodiksesi tietoisen vääristelyn. Jos tarkoittaisin Krimin spontaania siirtymistä Venäjälle, niin olisin sitä termiä käyttänyt ja kuvannut. En käyttänyt sitä, enkä tällaista tapahtumaa lainkaan kuvannut. Puhuin sotilaiden liittymisestä Ukrainan Krimin joukoista Venäjän Krimin joukkoihin tapahtuneen jälkeen.

    Sinulla on selviä vaikeuksia hyväksyä separatismia laajempana itä- ja etelä-ukrainalaisena ilmiönä, koska se problematisoisi mustavalkoista kuvaa Venäjän roolista, ja siksi separatismin laajempana ilmiönä käsittelyn sijaan keksit kaikenlaisia verukkeita ja asiaan kuulumattomia olkiukkoja, jotta voisit kiertää asian ytimen ja antaa näennäisvaikutelman keskeiseen kysymykseen vastaamisesta.

    Ja tietenkin yksi asia tulee mieleen niistä sotilaiden loikkaamisista nimittäin se, että en tiedä, oliko Ukraina luvannut sotilaille minkäänlaista armahdusta siitä, että olivat käytännössä ilman mitään vastatoimia antaneet Venäjän vallata Krimin. Jos ei, niin tällä on voinut olla merkitystä siihen, kuinka moni oli halukas Ukrainaan palaamaan. Ja tietenkin sekin puoli on asiassa, että jos sotilaat olivat kotoisin Krimiltä, niin heidän “paluunsa” Ukrainan armeijaan tarkoittaisi sitä, etteivät he voisi enää palata kotiinsa.

    Myönnät, että et tiedä, mutta teet kuitenkin, yllätys, vahvoja johtopäätöksiä, jotka, yllätys, tukevat etukäteen päättämääsi kantaa. Voisit tarkistaa, onko Krimiltä Ukrainaan siirtyneitä sotilaita rangaistu.

    Venäjä ei ole massakonfiskoinut yksityisten ihmisten omaisuutta Krimillä, joten menetetyllä kodilla viitannet ehkä varuskunnassa asumiseen? Vai työttömäksi joutumiseen ja siksi omassa kodissa asumisen vaikeutumiseen? Vaikeuksia/haluttomuutta myydä omistuksia Krimillä ja siirtyä Ukrainan puolelle palveluun? Nuorilla miehillä tällaista kiinteää omaisuutta harvemmin on, joten se koskisi vain vähemmistöä, eikä selittäisi ilmiötä. Haluun sekä jatkaa Krimillä asumista, että jatkaa sotilaan uraa, vaikka sitten vihollismaan leirissä? Vaikuttaako toimintamallilta, joka on uskottava? Toimisivatko itäsuomalaiset näin hypoteettisessa tilanteessa? Onko vastaavasta kuinka historiasta esimerkkejä? Tuo käy nyt epäselväksi, mitä tarkoitat. Miksi sen kodin takia piti liittyä vihollisen armeijaan, jos koettiin vihollisen armeijaksi? Jos ei koeta vihollisen armeijaksi, niin siirtyminen on paljon helpompi selittää, eikö?

    Olet etukäteen päättänyt, että yrität etsiä separatismia selitysmallina heikentäviä perusteita, vaikka et tietäisi niistä, tai ne olisivat epämääräisiä tai epäselviksi jääviä. Hyvin heikkoa argumentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. az kirjoitti 5.9.2014 kello 20:21

    Samuli Saarelma: Ei siihen faktaan, että puolet Ukrainan armeijan Krimillä olleista sotilaista ei palannut Ukrainaan, suhtauduta kielteisesti. Siihen sen sijaan suhtaudutaan, mitä johtopäätöksiä sinä tästä vedät, koska niissä ei enää ollakaan 100%:sti todennettavista faktoista, vaan kahlataan syvällä spekulaation suossa.

    Jos “vihollisen” armeijaan liitytään valtavissa määrin vapaaehtoisesti, niin ei ole sokeaa spekulaatiota arvioida, että tähän on liittynyt myötämielisyyttä “vihollista” kohtaan. Tämä on aivan looginen johtopäätös. Sitä tukee separatismin vankka kannatus Krimin venäläisten keskuudessa, joka on mielipidemittauksin kahden vuosikymmenen ajalta (ei vain siinä, aika turhaan, peukaloidussa äänestyksessä) todettu. Syyt kielteiseen suhtautumiseen tähän selkeään tietoon ovat juuri niitä, mitkä kuvasin. Se on pahaa tietoa, koska se rikkoo mustavalkoisia ennakkokäsityksiänne vastaan, joille teillä ei ole vahvaa tiedollista perustaa, mutta joihin teillä on vahva tunneside.

    Jos minä sanon, että tänään on lämpimämpää kuin eilen, tämä on faktaväite, jonka jokainen voi tarkistaa. Jos sitten esitän johtopäätöksen, että olemme varmaan siis menossa kesää kohti, niin todennäköisesti monikin on sitä mieltä, että vaikka faktatietoni piti paikkaansa ja vaikka keväällä todennäköisemmin kuin syksyllä tarkasteltava päivä on lämpimämpi kuin sitä edeltänyt, joten väitteeni tukena on jopa jonkinlaista argumentilta vaikuttavaa, niin johtopäätökseni on silti totaalisen väärä.

    Lämpötilan vaihtelulle on varmasti monia selityksiä. Mitä selityksiä sinulla todella on valtavalle vapaaehtoiselle siirtymiselle “vihollisen” armeijaan? Tuo on sinulta jälleen keskeisen kysymyksen väistö ja argumentatiivisesti hyvin heikko vertauskuva. Käsittelisit sen ihmisen psykologiaa, joka liittyy “vihollisen” armeijaan, vaikka kukaan ei siihen pakota, etkä vertaisi sitä lämpötilaan.

    Eli ne saamatta jääneesi peukut (niitähän sinä täällä jahtaa ja mouhuat sitten, kun niitä ei “puolueellisilta” lukijoilta tipu) eivät johdu faktojesi vääryydestä, vaan ennemminkin tekemiesi johtopäätösten heikkoudesta. Jos keskittyisitkin vain niiden faktojen jakeluun, niin kirjoituksesi olisivatkin hyviä.

    Johtopäätös, että vapaaehtoinen liittyminen “vihollisen” armeijaan todennäköisesti edellyttää myötämielisyyttä tätä “vihollista” kohtaan, mitä mielipidetiedustelut Krimin venäläisten keskuudesta tukevat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erittäin looginen ja vahva johtopäätös.
    Se kuitenkin menee vastoin sinun tunneajatteluasi. Ei sinulla ole siihen laittaa vastaan rationaalisia argumentteja, ja miten olisi, koska asia on aivan selvä, mutta et voi sitä kuitenkaan myöntää, ja siksi puhut asian sivusta hyvin epämääräisin ja heikoin vertauksin lämpötiloista, kodeista tai Ukrainan rangaistuksista Krimin sotilaille, joista et kuitenkaan tiedä. Mutta, jotka ovat ‘kuitenkin jotain sellaista’, että ne saavat liittymään vihollisen armeijaan, koska sinulla on vastaus jo etukäteen ja haet ‘nyt joitakin sitä mahdollisesti tukevia perusteita’.
    Vastaus ennen kysymyksen pohtimista. Ei tässä ole epäselvää.

    Peukutukset ovat sosiaalisen ja ideologisen tiedon näkökulmasta erittäin ennustettavia. Niihin ei vaikuta juuri lainkaan se, onko viesteissä esitetty tieto paikkansa pitävää, vaan se, onko se tiedon ideologiseen ja sosiaalisen muottiin istuvaa, jota eivät ohjaa järki, perehtyminen, verifikaatio, vaan tunneperäinen samaistuminen. Tältä pohjalta pystyy ennustamaan etukäteen erittäin tarkasti tänne lähetettävien viestien saamat peukutukset. Arviot menevät hyvin harvoin pieleen.

    Sama Hesarin keskusteluissa. En niihin itse osallistu, mutta olen niitä seurannut nimenomaan tätä ilmiötä arvioidakseni. Mitä tökeröinkin viesti on “hyvin argumentoitu”, jos sen kanssa ollaan samaa mieltä. Paikkansa pitävän, lähdeviiteytetyn, asian tiedollista ymmärrystä lisäävän pahan tiedon reaktio taasen “huonosti argumentoitu”. Nämä ovat vielä erittäin polarisoituneita ilmiöitä, kun aihe nostattaa tunteita. Paikkansa pitävä, asian kannalta tärkeä tieto voi olla “huonosti argumentoitu” 1 ääni puolesta v 35 vastaan. Näin voimakkaasti usein automaattisesti reagoivien tunteiden (eittämättä myös “järjeksi” koetun) ohjaamaa.
    Tämä antaa aika kyynisen kuvan ihmisten tieto- ja ymmärryssuhteen tilasta.

    Ne kertovat siitä, missä määrin rationaalista tietosuhdetta arvostetaan ja ymmärretään, ja missä määrin on kyse hyvästä ja pahasta tiedosta.
    Onko tieto hyvää vai pahaa, on paljon voimakkaammin määrittävä tekijä kuin tiedon paikkansa pitävyys tai paikkansa pitämättömyys.

    Tiedon luokitteleminen hyväksi tai pahaksi ei edellytä perehtymistä, ei edellytä pohtimista, ei edellytä logiikkaa. Tunnepohjainen samaistuminen ja usko riittävät. Kuten sinulla.
    Tiedon paikkansa pitäminen tai paikkansa pitämättömyys on paljon vaikeampi kysymys. Se on myös kysymys, jonka varassa sivistys kehittyy tai on kehittymättä. Sivistys ei kehity ilman ymmärrystä siitä, millainen tämä maailma todella on. Siihen ymmärrykseen ei ole sellaisia oikoteitä, kuten 20-vuotiaan aktivistin niin yleinen tapa omaksua jokin aateklusteri (vihreä nuori, kokoomusnuori) ja selkeä kuva maailmasta, jonka tiedollisen varmuuden hän tuntee, jonka tiedolliseen varmuuteen hän samaistuu, jonka tiedollinen varmuus voi hänellä lujittua vuosikymmeniksi eteenpäin, mutta johon hän todellisuudessa on hyvin heikosti tiedollisesti perehtynyt tiedon itsensä tasolla, jota haastavia argumentteja hän ei tiedollisesti etsi, jonka haastavat vaikeat argumentit hän tunnereagoivasti sulkee pois. Ei perusteluvastuuta.

    Ideologisen ja sosiaalisen tiedon erottaminen tiedon rationaalisuuteen pyrkimisestä on ihmiskunnan (ja ihmisen) kehityksen keskeisin haaste. Ei ole sattumaa, että länsimaat alkoivat kehittymään asteittain parempaan suuntaan, kun valistus nosti järkeä arvona esille.
    Eikä ole sattumaa, että länsimaissa tapahtunut suurin aatteellinen romahdus natsismi nosti tahdon järjen yläpuolelle, tai että Neuvostoliitossa älymystö joutui likvidoinnin kohteeksi. Järkiperäinen kritiikki ja joukkomieli eivät ole yhteen sovitettavissa. Siksi mielipiteenvapaus on ollut niin keskeinen, ja on niin keskeinen, osa sivistyskamppailua.
    Eikä vain lainkirjaimissa, vaan myös asenteissa ja sosiaalisessa paineessa. Paikkansa pitävän pahan tiedon esittäjä on hyvin helposti myös huono ihminen. Esimerkiksi monikulttuurin ongelmista täysin paikkansa pitävän tiedon esittämisestä saa helposti rasistin (tai pahemman) leiman otsaansa niiden mielestä, joista tällainen tieto on pahaa tietoa, ja joiden mielestä tällainen tieto olisi parasta jättää kokonaan mainitsematta.
    Teidän tunneperäinen suhtautumisenne moniin paikkansa pitäviin tietoihin Ukrainan kriisistä ja sodasta on psykologiselta hahmoltaan hyvin samanlaista.

    Asiaa ei auta se, että niissä instituutioissa, joiden pitäisi tätä kamppailua paremmasta tiedosta ja ymmärryksestä johtaa, yliopistoilla, on nimenomaan tiedon sosiaalistuminen ja ideologisoituminen vääristänyt tutkimusta, maailmankuvia ja ihmiskuvaa ja sitä kautta ymmärrystä ja ymmärryksen tuottamista siitä, millainen tämä maailma on, missä me elämme, ja millaisia me olemme siinä maailmassa elävinä.

    Mikään määrä järkiperusteita ei auta vakuuttamaan tietosuhteeltaan voimakkaasti sosiaalistunutta ja ideologisoitunutta ihmistä. Uskovaisen argumentoiminen pois uskostaan on hyvin harvinaista. Eikä tämä koske vain jumaluskoa. Psykologisena ilmiö on laajempi ja yleisempi. Ihminen etsii, usein tiedostamattaan, merkityskohteita, joihin samaistua. Samaistumisryhmää, johon kuulua. Harvalla on omaa yksilöllistä uskontoaan. Kyse on sosiaalisesta, joukkoajattelun ilmiöstä.

    Tästä Ukrainan kriisistä on selvästi tullut yksi sellainen modernin ihmisen uskon korvike. Sitä kohden projisoidaan voimakkaita tunteita, esitetään vahvan polarisoivia väitteitä ja uskomuksia, ja reagoidaan psykologisesti aivan samoin tavoin kuin vääräuskoiseen, jos keskeisiä käsityksiä haastetaan. Eivätkä vahvat, itsevarmat ja voimakkaat käsitykset ja väitteet tarvitse taakseen tiedollisesti paikkansa pitävää perustaa. Syltty kysyi: “Mitkä natsit? Mikä näyttö rikoksista siviilejä kohtaan?” ja hän on pauhannut varmaa tietoa Ukrainan kriisistä ja vaatinut, että Kremlin kätyrien viestejä (siis hänen kanssaan eri mieltä olevia, siis psykologisesti vääräuskoisten) ei blogilla julkaistaisi! Varma tuntemus vaikean ja monimutkaisen asiakokonaisuuden ymmärtämisestä ja “Mitkä natsit? Mikä näyttö rikoksista siviilejä kohtaan?”. Tunne, samaistuminen riittävät.
    Psykologinen tila Amerikassa oli hyvin samankaltainen Irakin sodan alla vuosina 2002 ja 2003. Joukkomieli vei järkeä, halveksi järjenkäyttöä. Vaikeiden kysymysten esittäminen oli epäisänmaallista.

    Tällaiset tietosuhteen haasteet todella määrittävät hyvin pitkälle sen, että millaisia valintoja me yhteiskuntina teemme, miten me onnistumme tai epäonnistumme. Missä ovat epäonnistuneet yhteiskunnat, joissa järki ja sen vapaa käyttäminen olisivat korkealle arvostettua? Korrelaatio sivistyksen kanssa on erittäin vahva. Sivistyksen sudenkuopat ja takaiskut liittyvät nimenomaan joukkoilmiöihin, joissa ‘järki hämärtyy’. Kuten tässä Ukrainan kysymyksessä. Sinä puolustelit terrorismin vastaisen operaation aloittamista ja siihen liittynyttä tuhansien uusnatsien aseistamista hyökkäyssotaan ja kysyit, ‘mikä sille olisi voinut olla vaihtoehtona’. Tuollaiseen “ajatteluun” ajaa tunne, ei järki. Nyt on rauhansopimus. Separatistit vallassa Donbassissa, kuten operaation alussa. Mutta tuhansia on kuollut, Ukrainen talous romahduspisteessä, kansanryhmien välit etääntyneet voimakkaasti, viha kasvaa ja ruokkii maaperää uusille tragedioille. Mutta sinä kysyt silti ‘mikä sille olisi voinut olla vaihtoehtona’.

    Positiivinen palaute tiedon ilmaisemiselle ei ole lähellekään samoissa määrin kysymys huonoista tai hyvistä perusteluista, kuin se on kysymys ideologisesta ja sosiaalistuneesta suhteesta tietoon. Järjellä ei ole kovin helppo perustella natsien aseistamista, mutta tunne voi sumentaa järjen.
    Tämä on ihmisen tieto- ja ymmärryssuhteen vielä, toivottavasti, alhainen kehitystaso siihen nähden, mihin ihmiskunta voi kehittyä. Mutta kysymyksen suhteen on silti oltava aika kyyninen, sillä niin paljon siitä on meissä sisäsyntyistä ja usein tiedostamattomasti ohjaavaa.

    Tiedon sosiaalisuuden, samaistumisen takiahan te ette esimerkiksi korjaa, ettekä kritisoi toistenne viestejä. Koska tähän Ukrainan kysymykseen liittyy tavallista voimakkaammin tunteita, niin aatteellisen tribalisoitumisen ja samaistumisen myötä myös korkeampi negatiivinen tunnevaste kritisoida “omia”, vaikka esitettäisiin tiedollisesti jotakin hyvin virheellistä. Se on silti oman samaistumisryhmän edustajan esittämä näkemys, ja siksi kritisoimisen negatiivinen tunnevaste korkea. Näiden hahmojen ja mallien mukaan keskustelu hyvin voimakkaasti ja selkeästi muotittuu. Tämä on ihmisen tila.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  95. Kehittäjä kirjoitti 5.9.2014 kello 20:39

    az:
    … te reagoitte lähtökohtaisen torjuvasti kaikkeen sellaiseen tietoon, joka rikkoo yksinkertaistettua kuvaanne vastaan … todellisuuden myöntäminen vaikeuttaisi sitä yksiulotteista, ja todellisuutta vastaamatonta kuvaa, josta haluatte tunteiden ohjaamana pitää kiinni … Pohdi tätä hetken ennen kuin vastaat metodilla “vastaus on jo tunnettu, perusteet enää pitää keksiä”…

    Eiköhän tää mun osalta ollut tässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. az kirjoitti 5.9.2014 kello 22:21

    Kehittäjä:
    az:
    … te reagoitte lähtökohtaisen torjuvasti kaikkeen sellaiseen tietoon, joka rikkoo yksinkertaistettua kuvaanne vastaan …todellisuuden myöntäminen vaikeuttaisi sitä yksiulotteista, ja todellisuutta vastaamatonta kuvaa, josta haluatte tunteiden ohjaamana pitää kiinni … Pohdi tätä hetken ennen kuin vastaat metodilla “vastaus on jo tunnettu, perusteet enää pitää keksiä”…

    Eiköhän tää mun osalta ollut tässä.

    Ehkä joku vastaa puolestasi siihen, miten ukrainalaiset “pakotettiin” Krimin haltuun oton jälkeen vihollisen Venäjän armeijaan, vaikka kukaan ei siihen pakottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Syltty kirjoitti 6.9.2014 kello 14:16

    az: Ehkä joku vastaa puolestasi siihen, miten ukrainalaiset “pakotettiin” Krimin haltuun oton jälkeen vihollisen Venäjän armeijaan, vaikka kukaan ei siihen pakottanut.

    Olet sinä kuule aika paksukalloinen puupää. Tämä jos inulle monta kertaa selitettiin, että ei se nyt ihan täyteen vapaaehtoisuuteen perustu, jos vaihtoehto on todellakin suksia Kiovaan. Se on se Stalinin sinappi kissan takapuolessa, elikkä vapaaehtoinen pakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  98. spottu kirjoitti 6.9.2014 kello 18:11

    az: On. Täysin kiistämättömiä. Eivät nämä natsit edes peittele natsiuttaan. He ovat siitä ylpeitä ja puhuvat siitä avoimesti.

    Tämä on kyllä vähintään outoa. Sisällissodan partaalla olevassa maassa muutaman sadan hengen roskajoukko joka kaikista maailman ideologioista edustaa juuri sitä jolla on Venäjällä ja Itä-Ukrainassa merkittävin kansaa yhdistävä vihollisarvo saa valtavan medianäkyvyyden ja kykenee levittämään symbolisen läsnäolonsa kaikkialle.

    Samanaikaisesti he saavat kenenkään häiritsemättä takarintamalla terrorisoida siviiliväestöä ja kääntää loputkin separatistien kannalle.

    Ja kaiken tämän primus motorina toimii väitetysti juutalaistaustainen oligarkki.

    Kun käynnissä on informaatiosota, ja vaikuttaa siltä että tässä sodassa Azov-pataljoona on venäläisten tehokkain ase, lähtisin kyllä etsimään sylttytehdasta tuosta suunnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 7.9.2014 kello 0:07

    az: Sinä olet nyt ottanut tietoiseksi “argumentointi”metodiksesi tietoisen vääristelyn. Jos tarkoittaisin Krimin spontaania siirtymistä Venäjälle, niin olisin sitä termiä käyttänyt ja kuvannut. En käyttänyt sitä, enkä tällaista tapahtumaa lainkaan kuvannut. Puhuin sotilaiden liittymisestä Ukrainan Krimin joukoista Venäjän Krimin joukkoihin tapahtuneen jälkeen.

    Minä esitin sinulle selventävän kysymyksen, koska en halunnut “tietoisesti vääristellä” tekstiäsi. Sinä implikoit, ettei pienillä vihreillä miehillä ollut mitään tekemistä asioiden kehityksen kanssa, mikä minusta tuntui varsin oudolta.

    Sinulta ei onnistu asioiden erottaminen toisistaan. Se, että Krimillä on Ukrainasta eroon toiveita, ei tarkoita vielä missään tapauksessa sitä, että mitään siellä tulisi tapahtumaan. Kurdistanin alueella on ollut vuosikymmeniä (-satoja?) toiveita kurdien omasta valtiosta. Sellaista ei kuitenkaan ole syntynyt. Miksi? Siksi, ettei heillä ole ollut naapuria, joka olisi lähettänyt pieniä vihreitä miehiä ottamaan kurdien asuttamia alueita haltuunsa. Juuri ne vihreät miehet olivat tässä se oleellinen ero moneen muuhun paikkaan maailmassa, jossa haluttaisiin eroon emämaasta. Minusta siis niiden sysääminen johonkin sivurooliin on tässä sinulta juuri virhe, jos haluat tosiaan jotain “kokonaisuutta” nähdä.

    az: Myönnät, että et tiedä, mutta teet kuitenkin, yllätys, vahvoja johtopäätöksiä, jotka, yllätys, tukevat etukäteen päättämääsi kantaa. Voisit tarkistaa, onko Krimiltä Ukrainaan siirtyneitä sotilaita rangaistu.

    Tajuatko, mitä sana “jos” tarkoittaa? Tein ehdollisen johtopäätöksen. En väittänyt, että se pätee, vaan ainoastaan, että se voi päteä.

    az: Venäjä ei ole massakonfiskoinut yksityisten ihmisten omaisuutta Krimillä, joten menetetyllä kodilla viitannet ehkä varuskunnassa asumiseen? Vai työttömäksi joutumiseen ja siksi omassa kodissa asumisen vaikeutumiseen?

    Niin, jos on ammatiltaan sotilas ja asuu Krimillä, niin on aika vaikeahko palvella Ukrainan armeijassa tällä hetkellä. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä? Jos tämä pätee, niin sillä voi olla vaikutusta siihen, “palaako” Ukrainaan (mikä on huono termi, koska kyseinen ihminen ei välttämättä koskaan ole asunut Ukrainassa) vai liittyykö Venäjän armeijaan.

    Varsovan liiton maihin kuuluvien maiden armeijoissa palveli läpi kylmän sodan tuhansia (miljoonia) sotilaita, vaikka he eivät varmaan vapaan valinnan tilanteessa olisi olleet erityisen kiinnostuneita taistelemaan NL:n rintamassa.

    az: Johtopäätös, että vapaaehtoinen liittyminen “vihollisen” armeijaan todennäköisesti edellyttää myötämielisyyttä tätä “vihollista” kohtaan, mitä mielipidetiedustelut Krimin venäläisten keskuudesta tukevat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erittäin looginen ja vahva johtopäätös.

    Ei, vaan se on juuri sitä sinun tunneajatteluasi. Olet toiminut juuri niin kuin syytät kaikkia sinua vastaan argumentoijia, eli luonut juuri narratiivin päässäsi ja kaikki havainnot väännetään sen hyväksi. Kun joku esittää mahdollisen muun selityksen esitetyille havainnoille, hylkäät tämän suoraan, koska se tarkoittaisi sitä, että se rakas narratiivisi ei olisikaan niin selkeä kuin sen piti olla.

    Minä esitin muita mahdollisia tulkintoja sille, miksi puolet Ukrainan armeijan sotilaista jäi palaamatta Krimiltä. En missään nimessä tarkoittanut, etteikö siellä olisi seassa myös niitäkin, jotka oikeasti halusivat Venäjän armeijan palvelukseen jo ennen pienten vihreiden miesten tuloa. Tarkoitukseni oli vain esittää, ettei se kokonaiskuva ole niin yksisoittoinen eivätkä etenkään johtopäätökset niin selviä kuin sinä koko ajan koitat esittää.

    Lopun jutustelusi oli sitä samaa roskaa, minkä olet tässä jo moneen kertaan toistanut, eli että sinä olet niiiin paljon parempi ihminen kuin kaikki muut, jotka ovat tyhmiä ja epärationaalisia. Selvästikään et kykene näkemään itsessäsi (tai ainakaan omissa kirjoituksissa) sitä ihan samaa, mitä näet kaikissa muissa ihmisissä. Puhut psykologiasta. Sinun kannattaisi varmaan tarkistaa, kuulutko lajiin nimeltä homo sapiens. Nimittäin jos kuulut, niin sinun kannattaisi ihan oikeasti pohtia, miksei se kaikki mitä ihmisen psykologiasta tunnut tuntevan ja kaikki se, miten väität ihmisten toimivan, pätisikään sinuun itseesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  100. Syltty kirjoitti 7.9.2014 kello 12:30

    az:Syltty kysyi: “Mitkä natsit? Mikä näyttö rikoksista siviilejä kohtaan?” ja hän on pauhannut varmaa tietoa Ukrainan kriisistä ja vaatinut, että Kremlin kätyrien viestejä (siis hänen kanssaan eri mieltä olevia, siis psykologisesti vääräuskoisten) ei blogilla julkaistaisi! Varma tuntemus vaikean ja monimutkaisen asiakokonaisuuden ymmärtämisestä ja “Mitkä natsit? Mikä näyttö rikoksista siviilejä kohtaan?”.

    Ihmettelen miten sinun kaltaisesi ihmispsykologian mestariasiantuntija ei havainnut että kyseinen kysymys oli puhdasta ivaa itseäsi kohtaan.

    (rautalankaa: koska sinulle ei kelvannu mikään todiste mistään, en minkäkään hyväksy kuin Adolf Hitlerin, Herman Göringin tai Rudolf Hessin allekirjoittaman käskyn sekä kyseisten natsien henkilöpaperit, tunnustuksen, täydellisen taisteluraportin yksikön toiminnasta alkaen perustamispäivästään sekä HD-tasoista videokuvaa väitetyistä sotarikoksista, muussa tapauksessa siellä ei ole mitään natsipataljoonia missään. En pidätä hengitystäni sen suhteen, että kykenisit minulle nämä kiistattomat todisteet toimittamaan.)

    Eli kävelit kuoppaan ja sen sijaan että yrittäisit sieltä pois, jatkat vain kaivamita.

    PS Jos et vieläkään huomannut niin edellinen on edelleen sarkasmia, jonka tunnistaminen on tämän aihealueen sinulle aiheuttamien tunnekuohujen takia sinulle ilmeisen vaikeata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Tiedemies kirjoitti 7.9.2014 kello 14:02

    Ompa kovin hengästyttävä keskustelu. Luin siitä osia, mutten kaikkia argumentteja. Yksi asia minua häiritsee tässä kuitenkin. Se kumpuaa siitä, ettei minulla ole sinänsä syytä olettaa että Az on merkittävästi “aivopesty”, mutta kovasti hänen näkemyksensä kuitenkin tuntuu Moskovan apologetialta.

    Nimittäin: Minusa on kuitenkin aika lailla selkeää, kaikki kohina kun jätetään sivuun, että se, mitä Ukrainassa on meneillään, on Venäjän enemmän tai vähemmän suorittama hyökkäys suvereenin valtion maaperälle ja yritys saada tämä suvereeni valtio jakautumaan kahtia. Tämä toki on vaatinut edetäkseen merkittävää tukea maan sisäisiltä separatistisilta voimilta.

    Olisin kuitenkin kiinnostunut yksinkertaisesti kuulemaan, että onko tämä käsitykseni Az:n mielestä väärä. En ole kiinnostunut argumenteista, joiden mukaan Venäjän toimet ovat ymmärrettäviä, enkä siitä, ovatko Kiovan toimet tuomittavia, vaan siitä, että onko niin vai eikö ole niin, että de facto, Venäjä on suorittamassa sotilasoperaatiota naapurimaansa alueella vastoin kansainvälisiä pelisääntöjä.

    Koska minusta loppu on oikeasti juuri sitä, eli kohinaa. Sekasortoa voi syntyä erinäisistä syistä. Tämä liittyy laajemmin aiempaan keskusteluun, jossa Az oli jyrkästi sitä mieltä, että Natoon liittyminen on täysin tarpeetonta, ja sitä että Venäjä ei muodosta sellaista turvallisuuspoliittista uhkaa Suomelle, että siihen olisi syytä mitenkään erityisemmin varautua. Haluaisin ymmärtää tämän mielipiteen perustelua, koska käsitys siitä, mitä Venäjä tekee Ukrainassa (huom, ei siitä *miksi* se tekee) on mielestäni tässä se olennainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  102. az kirjoitti 8.9.2014 kello 2:58

    Totesin: Johtopäätös, että vapaaehtoinen liittyminen “vihollisen” armeijaan todennäköisesti edellyttää myötämielisyyttä tätä “vihollista” kohtaan, mitä mielipidetiedustelut Krimin venäläisten keskuudesta tukevat, ei ole heikko johtopäätös, vaan erittäin looginen ja vahva johtopäätös.

    Annoin tueksi vertauksen Itä-Suomesta, johon voisit tätä verrata, mutta sitä et kommentoinut. Sen sijaan kiistät johtopäätöksen, ja sanot:

    Ei, vaan se on juuri sitä sinun tunneajatteluasi. Olet toiminut juuri niin kuin syytät kaikkia sinua vastaan argumentoijia, eli luonut juuri narratiivin päässäsi ja kaikki havainnot väännetään sen hyväksi.

    Ei. Ei ole tunneajattelua, ei ole sokea olettamus, että kun suurin osa siirtyy Venäjän Krimin joukkoihin, että tähän liittyy myötämielisyyttä Venäjää kohtaan. Kaksi muuta vaihtoehtoa olivat siviiliammatin tai opiskelupaikan etsiminen Krimiltä sekä manner-Ukrainan puolelle siirtyminen jatkamaan palvelua Ukrainan joukoissa. Esimerkiksi Vice Newsin dispatcheista nämä kolme tyyppiä käyvät aika selviksi. Joku sanoo, että olen ukrainalainen, jatkan palvelua isänmaani armeijassa. Toinen sanoo olen krimiläinen, mutta en halua palvella Venäjää, etsin siviiliammatin täältä. Kolmas vannoo valan Venäjälle, ottaa Venäjän kansalaisuuden ja sanoo olevansa venäläinen. (Yhdessä surrealistisessa kuvassa venäläinen ja ukrainalainen sotilas tuntuvat löytävän yhteisen ystävällisen sävelen keskustelussaan siitä yksituumaisuudesta, kuinka saatanan sekaisin kasakat ovat.)

    Ei tämä ole sokea narratiivi. Nämä ovat vahvoja ja selkeitä perusteluja. Toisin kuin sinun vertauksesi lämpömittariin, epämääräinen kodista sopertaminen, tai virheellisen ehdollisen johtopäätöksen tekeminen sitä tarkistamatta, mihin tarkistamiseen ei olisi mennyt minuuttia kauempaa.

    Sinä implikoit, ettei pienillä vihreillä miehillä ollut mitään tekemistä asioiden kehityksen kanssa, mikä minusta tuntui varsin oudolta.

    Tuo on sinun, tunnekuohussa kirjoittavan mielesi, toistama olkiukko vailla vastetta siinä, mitä olen kirjoittanut. Sen toistamiseen ei näytä olevan mitään vaikutusta sillä, että kerran toisensa jälkeen totean Krimin haltuun oton ja Venäjän toiminnan olleen väärin. Sinun mielesi pyrkii pakottamaan muidenkin ajattelua omiin polarisoituneisiin muotteihisi. Kun yrittää katsoa Krimin tapausta Venäjän, separatismin ja muiden tekijöiden näkökulmasta, niin sinulle se on yhtä kuin Venäjän roolin kieltäminen, koska itse tunneajatellen näet vain Venäjän roolin.

    Voit testata tätä seuraavasti. Aloita seuraava viestisi sanoin “Pidän Kiovan ja lännen vastuuta Ukrainan kriisiin yhtä suurena kuin (separatistien ja) Venäjän.” Kun olet tuon kirjoittanut, niin vaikka sen jälkeen jatkaisit vain Venäjän syntien luettelua, niin tuntuisiko sinusta siltä, että olet yhä 100% Kiova- ja länsimielinen. Kirjoita tuo ja kokeile. Minä olen toistanut ainakin kymmenesti saman toisinpäin, mutta et noteeraa sitä mitenkään, koska se ei asetu polarisoituneeseen tunneajatteluusi.

    Niin, jos on ammatiltaan sotilas ja asuu Krimillä, niin on aika vaikeahko palvella Ukrainan armeijassa tällä hetkellä. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä? Jos tämä pätee, niin sillä voi olla vaikutusta siihen, “palaako” Ukrainaan (mikä on huono termi, koska kyseinen ihminen ei välttämättä koskaan ole asunut Ukrainassa) vai liittyykö Venäjän armeijaan.

    Mieti itsesi vastaavaan tilanteeseen Itä-Suomessa. Sinä vannoisit sotilasvalan Venäjän lipulle? Moni ukrainamielinen Krimillä palvellut siirtyi manner-Ukrainaan Ukrainan armeijan riveihin. Ei se ollut vaikeaa, ei kukaan pysäyttänyt tai estänyt rajalla, jos niin halusi tehdä. Satunnaisesti, pistokokeiden tavoin ihmisiä pidätettiin ja vapautettiin, mutta rajan ylittäminen ei ollut ongelma eikä estettyä. Ketään ei myöskään estetty irtisanoutumasta palveluksesta Krimillä ja etsimästä Krimillä tulevaisuuttaan siviilipuolelta. Et nyt lainkaan huomioi sitä, kuinka valtava on kynnys ottaa vihollismaan kansalaisuus ja vannoa uskollisuusvala vihollismaan lipulle, jos tuo vihollismaa todella vihollismaaksi koetaan. Jos ei koeta, niin ilmiö on paljon ymmärrettävämpi.

    Kun joku esittää mahdollisen muun selityksen esitetyille havainnoille, hylkäät tämän suoraan, koska se tarkoittaisi sitä, että se rakas narratiivisi ei olisikaan niin selkeä kuin sen piti olla.

    Et esittänyt mahdollista muuta selitystä. Teit heikon lämpömittarivertauksen siitä, että tällainen muu mahdollinen selitys voisi olla olemassa, koska lämpötilan vaihtelullekin on muita selityksiä kuin vain vuodenaikojen vaihtuminen. Sen lisäksi teit virheellisen ehdollisen, yllätys omaa tunneajatteluasi tukevan, johtopäätöksen, jonka paikkansa pitämistä et välittänyt tarkistaa. Sitten puhuit epämääräisesti ja yhtään tarkentamatta siitä, että “sotilaat menettäisivät kotinsa, joten heidän oli pakko liittyä vihollisen armeijaan”. Viimeisimpänä varsinaisen kysymyksen käsittelyn ja siihen vastaamisen kiertotienä keksit Varsovan liiton, johon ei sisältynyt mahdollisuutta “suksia Berliinin muurin ylitse”. Jälleen hyvin heikkoa, tunneajattelun ohjaamaa argumentointia, jossa tunteet ohjaavat hakemaan “perusteita” jo etukäteen päättämällesi, tarkemmin sanoen tuntemallesi, vastaukselle. Vastaus ennen kysymystä. Ajattelun (tiedostamattomana?) metodina etsiä vastausta näennäisesti tukevia vertauksia, mielikuvia, olettamuksia. Tämä metodisi (ja se on tietenkin hyvin yleinen) tyydyttää sosiaalisen ja ideologisen tiedon tunnevaateet, mutta ei ole rationaalinen suhde tietoon. Viimeisimpänä vertaus Kurdistaniin, joka on hyvin monilta kohdiltaan, ja paljon useammilta kuin itse luettelit, erilainen Krimiin verrattuna. Vertaus on myös yksi olkukko lisää, sillä en ole kertaakaan kieltänyt Venäjän roolin merkitystä. Päinvastoin olen todennut sen tuomittavaksi.

    En hylkää noita perusteluja sokeasti tunneajatellen, vaan koska ne ovat rationaalisesti todella heikkoja perusteita. Toisin kuin sen olettaminen, että “vihollisen” puolelle siirtyminen edellyttää myötämielisyyttä tätä “vihollista” kohtaan, kuten olen perustellut (kuten myöhempänä tätä viestiä vielä pidemmin perustelen, ja minkä pitäisi olla itsestään selvää, ellei sitä itsestään selvyyttä tunneajattelu vääristä).

    En missään nimessä tarkoittanut, etteikö siellä olisi seassa myös niitäkin, jotka oikeasti halusivat Venäjän armeijan palvelukseen jo ennen pienten vihreiden miesten tuloa. Tarkoitukseni oli vain esittää, ettei se kokonaiskuva ole niin yksisoittoinen eivätkä etenkään johtopäätökset niin selviä kuin sinä koko ajan koitat esittää.

    Tällaisia väitteitä tehdessäsi voisit lainata kirjoituksistani ne johtopäätökset, joita olen esittänyt. Jos totean, että Krimin siirtyminen Venäjälle oli yhdistelmä “vihreitä miehiä” (käyttäen heimoslangiasi) ja Krimin venäläisten separatismia, ja päinvastaista en ole missään todennut, niin sinä vääristät tämän muotoon, jossa en mukamas näe Venäjän toiminnassa mitään vikaa. Vastaan tähän, että Venäjän toiminta oli ehdottomasti väärin. Heti seuraavassa viestissä toistat, että en näe Venäjän toiminnassa mitään vikaa. Kirjoita seuraavan viestisi alkuun, että Kiovan ja lännen toiminta on ollut yhtälailla kriisin synnyttänyttä ja sitä pahentanutta, tai edes jokin lievempi versio tästä, niin voit omakohtaisesti arvioida tuon polarisoituneen, epä-älyllisen, tunneajattelevan olkiukkoilusi perusteltavuutta.

    Mitä tulee separatismin ja Venäjän yhteispeliin Krimin siirtymisessä Venäjälle, niin muistuuko lineaarisesta tapahtumaketjusta mieliin esimerkiksi seuraava? Huomioi päivämäärät.

    Denis Valentinovych Berezovsky is a Rear Admiral and the Russian Black Sea Fleet deputy commander. He is also a former commander of the Ukrainian Navy. He was appointed as commander-in-chief of the Ukrainian Navy by Interim President Oleksandr Turchynov on March 1, 2014, serving for just one day before pledging loyalty to the People of Crimea. On March 24, 2014, the Defense Minister of Russia Sergei Shoigu appointed Berezovsky as the Russian Black Sea Fleet deputy commander. On March 5, 2014, the Office of the General Prosecutor of Ukraine issued an order to detain Berezovsky as a suspect in a treason.

    Sotilaat valitsivat virallisesti puolensa haltuunoton jälkeen, mutta jo tätä ennen Ukrainan Krimin joukkojen ylimmästä sodanjohdosta alkaen oli tehty päätös Venäjän puolelle siirtymisestä. Admiraali ei voi vaihtaa puolta ilman tietoa selustansa turvaamisesta, ja koko komentoketju alempiin upseereihin saakka ilman varmuutta siitä, että pettureita ei vangita siinä paikassa, eroteta virastaan ja viedä sotaoikeuteen. Tämän takia Krim pystyttiin valloittamaan laukaustakaan ampumatta. Koordinanssissa tämän kanssa Krimin parlamentti siirtyi Venäjän puolelle. Tämä operaatio oli tietenkin pohjustettu Venäjän tiedustelupalvelun avulla ja myötämielisyys varmistettu. Ilman myötämielisyyttä operaatio ei olisi ollut mahdollinen.

    Vertaa Itä-Suomeen. Voisiko Venäjä vallata Itä-Suomen laukaustakaan ampumatta, siten, että suuri osa alueen suomalaisista sotajoukoista jo ennen varsinaista liittymistä Venäjään nousee kapinaan Helsingin sodanjohtoa vastaan, ja tämä kapina pitää läpi komentoketjun, eikä maanpettureita vastaan nousta. Samalla itä-suomalaiset poliittiset johtajat siirtyvät Venäjää tukemaan. Joensuun ja Lappeenrannan kadut ja torit ovat täynnään suomalaisia, kymmeniä ja kymmeniä tuhansia hurraavia suomalaisia, Venäjän lippuineen huutaen “Ve-nä-jä! Ve-nä-jä! Ve-nä-jä!”. Kun paikalle menee kansainvälisiä toimittajia, niin useimmat satunnaiset paikalliset suomalaiset kaduilla ja kuppiloissa kertovat heille, että he ovat venäläisiä, kyyneleet silmistä valuen värisevät, että eivät olisi uskoneet näkevänsä sitä unelmoimaansa päivää, jolloin he palaavat osaksi kotimaataan.
    Venäjään liittämisen jälkeen itäsuomalaisille, aiemmin Suomen puolustusvoimia palvelleille sotilaille, annetaan mahdollisuus (ilman Syltyn haistamaa “Stalinin sinappia takapuolessa”): 1) Siirtyä uuden rajan ylitse jatkamaan palvelua Suomen puolustusvoimissa. 2) Irtisanoutumaan ja jatkamaan siviilielämää Itä-Suomessa. 3) Liittymään Venäjän armeijaan, ottaen Venäjän kansalaisuuden ja vannoen sotilasvalassaan uskollisuutta Venäjän lipulle. Enemmistö itäsuomalaisista upseereista ja tavallisista sotamiehistä valitsee vaihtoehdon kolme.

    Onko skenaario mahdollinen ilman separatistista myötämielisyyttä? Olisiko Krimin liittyminen Venäjään ollut mahdollista ilman laajaa separatistista myötämielisyyttä?

    Voisitko argumentoida ilman lämpömittareita ja tuulesta temmattua “ehdollista pohdintaa”, joka yllättäen sattuu tukemaan mahdottoman argumentoimistasi, ja jonka paikkansa pitävyyttä et tunneajattelun viemänä viitsi edes tarkistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. az kirjoitti 8.9.2014 kello 12:20

    Tiedemies:

    mitä Ukrainassa on meneillään, on Venäjän enemmän tai vähemmän suorittama hyökkäys suvereenin valtion maaperälle ja yritys saada tämä suvereeni valtio jakautumaan kahtia. Tämä toki on vaatinut edetäkseen merkittävää tukea maan sisäisiltä separatistisilta voimilta.

    Olisin kuitenkin kiinnostunut yksinkertaisesti kuulemaan, että onko tämä käsitykseni Az:n mielestä väärä.

    Se on väärä käsitys sikäli, että se on aivan liian yksipuolinen ja yksioikoinen kuvaus Ukrainan kriisistä ja sodasta. Separatismia, sen luonnetta ja laajuutta on aika vaikea ymmärtää, jos ei huomioi laajempaa Ukrainan poliittista tilannetta. Sotaa on aika vaikea luonnehtia, jos ei saa ottaa huomioon, että ensimmäisenä kohti ampuivat Kiovan lähettämät joukot. Sodan luonnetta on aika vaikea ymmärtää, jos ei saa ottaa huomioon, että Kiova aseisti fasisteja hyökkäyssotaan, kun vakinaiset joukot eivät oikein suostuneet ampumaan kohden oman maan kansalaisia.

    Jos ei myöskään saa huomioida, että Donbassin asukkaista valtaosa on identiteetiltään venäläisiä ja Venäjällä myös maanmiehiksi nähtyjä, ja Venäjällä on doktriini venäläisten suojelemiseksi rajojensa ulkopuolellakin, niin on vaikea kuvata Venäjän toimintaa.

    Kun Kiova hyökkäsi itään, niin oliko heillä alussa kuinka paljon vastassa Venäjän joukkoja, jotka pyrkivät “maan jakamaan kahtia”? Kiovan, USA:n, EU:n ja NATO:n väitteistä huolimatta, että tuolloinkin Venäjän joukkoja olisi jatkuvasti kulkenut rajan ylitse, niin on aika selvää, ettei näin suuressa mitassa ollut. Ukrainan armeijaa on kuvattu 60-70-lukulaiseksi. Aseistetuilla fasisteilla on olematon koulutus. Vakinaisilla joukoilla on heikko taistelumoraali. Jos heidän vastassaan olisi ollut “Venäjän hyökkäys Ukrainaan”, tai edes runsaasti modernia aseistusta luovutettuna kapinallisille tai vapaaehtoisille venäläisille, niin eiväthän Kiovan joukot olisi saaneet niin monia voittoja ja edenneet niin paljon.

    Taistelujen tuloksia vasten Venäjän runsaan avun separatisteille (hyvin mahdollisesti myös miehiä, mutta ainakin paljon raskasta kalustoa erittäin todennäköisesti) voi arvioida alkaneen vasta aivan viime viikkoina. Tätä ennen apu on ollut vähäisempää ja satunnaisempaa. Eihän Venäjän 2000-luvulle päivitetty armeija ottaisi puolustajan edulla toistuen köniinsä sekalaiselta joukolta kiovalaisia 1900-luvun aseineen.
    Tämä on yksi niitä aivan perusteltuja argumentteja, joihin on vaikea saada vastausta, ja jotka tulkitaan Kremlin propagandaksi.

    Jos ei saa arvioida sitä, mitä oli tapahtunut ennen Venäjän runsaampaa apua separatisteille (ja mahdollisesti myös rajattua rajan yli tuloa omin joukoin), niin miten voi ymmärtää tuota Venäjän toimintaa? Satoja Donbassin venäläisiä siviilejä oli murhattu Kiovan joukkojen toimesta. Lähes miljoona ihmistä Itä-Ukrainasta oli paennut Venäjälle. Amnesty, Human Rights Watch ja YK ovat todenneet Kiovan joukkojen ampuneen kranaattitulta mielivaltaisesti kohden siviiliasutusta. Donetskin ja Luganskin laitakaupungit ovat myös sen näköisiä. Mitä löyhissä komentoketjuissa kulkevat natsijoukot olisivat mahdollisesti tehneet, jos separatistien puolustus olisi murtunut? Millainen olisi ollut Donbassin venäläisten tulevaisuus? Jos kysyt heiltä itseltään, niin yritä löytää haastateltavaksi yksi ainutkin Donbassin venäläinen, joka sanoisi haluavansa olla yhä osa Ukrainaa.

    Venäjällä on doktriini näitä ihmisiä tukea, ja vielä voimakkaampi kansalaismielipide. Netissä moni venäläinen haukkui Putinia pehmeydestä ja Donbassin venäläisten pettämisestä ennen edellisten viikkojen käännettä.

    Venäjä ei ollut suunnitellut mitään “Ukrainan jakamista”, vaan sai kaikella todennäköisyydellä yllätyksenä ja järkytyksenä tulleiden Maidanin laukausten ja sitä seuranneiden Janukovytshin syrjäyttämisen, uuden hallituksen vihamielisen kielilain, uuden hallituksen Moskovasta Brysseliin kääntymisen ja separatismin (anti-maidanin) nousun aiheuttaman sekasorron jälkeen käsiinsä tilanteen, jossa se opportunistisesti, ja tuomittavasti, liitti ensin Krimin itseensä krimiläisten tuella, ja jossa kuukautta myöhemmin etnisistä venäläisistä tuli Venäjän ulkopuolella toisen maan sisällissodan osapuoli.

    Venäjä on tukenut tätä sisällissodan etnisesti venäläistä osapuolta. Mutta Venäjä ei aloittanut Donbassin sotaa. Venäjä ei hyökännyt Ukrainaan valloittaakseen Donbassin itselleen. Donbassin kansanäänestysten jälkeen Venäjä torjui tämän ajatuksen.

    Uusimmassa Venäjän tukemassa rauhanehdotuksessa Donbassille luvataan jonkinasteista autonomiaa. Tämä on maan jakamista vain siinä mielessä, jos Kiovan korruptoituneen ja oligarkisen keskusvallan, maan 20 vuotisen kehittymättömyyden pääsyyllisen, vallan heikentymistä pitää Ukrainan halkaisemisena. Maasta olisi pitänyt ymmärtää tehdä liittovaltio jo 1990-luvun alussa. Silloin kansalaisyhteiskunta olisi päässyt kehittymään, eikä politiikka olisi alueellistunut ja etnisöitynyt nyt nähdyllä tavalla.

    Olkoon se sitten Kremlin puolustelua, mutta en näe mitään mieltä Venäjän toiminnan arvioimisessa sellaisessa tyhjiössä, joka sulkee kaikki muut tekijät, vaikuttimet, motivaatiot pois; jopa itse sen tilanteen kuvauksen, johon Venäjä reagoi.

    Haluaisin ymmärtää tämän mielipiteen perustelua, koska käsitys siitä, mitä Venäjä tekee Ukrainassa (huom, ei siitä *miksi* se tekee) on mielestäni tässä se olennainen.

    Nuo kaksi kysymystä ovat erottamattomia toisistaan. Mitä Venäjä tekee Ukrainassa juontuu siitä, millainen Venäjä on. Toiminta ja toiminnan motivaatio. Miksi-kysymys on välittömästi mitä-kysymyksen takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Syltty kirjoitti 8.9.2014 kello 16:51

    az kiertää kehää, hän ei nyt vaan mitenkään pysty vastaamaan kysymykseen “Mitä Venäjä tekee alueella” ilman, että pyrkii selittämään Venäjän toimia parhain päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 8.9.2014 kello 16:59

    az: Vertaus on myös yksi olkukko lisää, sillä en ole kertaakaan kieltänyt Venäjän roolin merkitystä. Päinvastoin olen todennut sen tuomittavaksi.

    Ei kyse ole sinun tuomiostasi. Kyse on siitä, mikä rooli sillä oli. Sinä olet täällä käsittääkseni ajanut sitä linjaa, että EU on yhtä paljon takana siinä, mitä on tapahtunut kuin Venäjäkin. Oleellinen pointti, jonka olen koittanut tehdä, on ollut se, että Venäjän sotilaiden saapuminen Krimille oli se oleellinen komponentti, jota ilman mitään Krimin siirtymistä Venäjälle ei olisi tapahtunut. EU ei ole tehnyt mitään vastaavaa.

    Carl Bildt sanoi tästä asiasta aika hyvin. Euroopassa ovat 2. maailmansodan jälkeen valtiot hajoilleet ja uusia syntynyt, mutta Venäjän hyökkäys Ukrainaan horjuttaa sitä turvallisuusajattelua, johon sodanjälkeisen Eurooppa on tottunut, eli toisten maiden kimppuun ei kerta kaikkiaan hyökätä maata vallatakseen.

    Juuri tässä mielessä Venäjän operaatio Krimillä on siis laadullisesti ihan muuta kuin mitä kukaan muu toimija on missään vaiheessa tehnyt (Etelä-Ossetia meni ehkä vähän samaan, mutta koska se on jossain Kaukasuksen takana, se ei tunnu samalla tavoin Euroopan turvallisuuteen liittyvältä asialta kuin Ukraina). Tämä aivan riippumatta siitä, miten paljon separatistista ajattelua Krimillä esiintyi ennen Venäjän joukkojen tuloa. Ks. se analogiani Jugoslaviasta. Sitäkin pitäisi oikeastaan muuttaa niin, että sen sijaan, että NATO olisi hyökkäyksellään antanut itsenäisyyden kosovolaisille, Kosovo olisi liitetty vaikkapa johonkin NATO-maahan, kuten vaikkapa Albaniaan. (Tämäkään ei ihan käy suorana analogiana, koska Albania on NATOssa pikkutekijä, kun Ukrainaan verrattavassa analogiassa se Kosovo liitettäisiin johonkin vahvaan NATO-maahan, kuten USA:han).

    Sinä az et tosiaankaan näe kokonaiskuvaa, vaikka väität juuri sitä hakevasi. Kaivat yksittäisiä faktoja, jotka eivät kerro kokonaiskuvasta yhtään mitään. Sinusta toisen valtion maan osan valtaaminen on “tuomittavaa”, mutta ei yhtään sen tuomittavampaa kuin toisen maan hallituksen tukeminen tämän yrityksessä poistaa vallasta pienen pieni väkivaltaklikki (puhutaan siis ehkä jostain tuhannesta parista miehestä ennen venäläisten vapaaehtoisten ja Venäjän armeijan mukaan tuloa), joka ei edes edusta missään tapauksessa koko kansaa (toukokuun mielipidekyselyissä Itä-Ukrainan enemmistö toivoi pysyvänsä osana Ukrainaa, toisin kuin ne Donetskin ja Luhanskin itsenäisiksi julistaneet kahjot).

    Minua ei häiritse jutuissasi se, että esität kritiikkiä lännen touhuista. Varmasti niissäkin on kritisoitavaa. Se, mikä minua häiritsee, on se, että pidät niitä yhtä paheksuttavina kuin Venäjän touhua, joka ainakin minusta on kvalitatiivisesti ihan eri luokkaa ihan riippumatta siitä, onko Krimillä toiveita päästä eroon Venäjästä vai ei.

    En edes täsmälleen tiedä, mitä sinusta EU:n olisi pitänyt toukokuussa tehdä, jottei sinusta olisi ollut niin suuri konna. Painostaa Ukraina neuvottelemaan sen pikkuriikkisen porukan kanssa, joka ei näyttänyt hyväksyvän mitään muuta kuin itsenäisyyden tai Venäjään liittymisen? Miten sellaisen porukan kanssa edes neuvotellaan? Oletetaanko, että sillä porukalla oikeasti on jokin mandaatti neuvotella Itä-Ukrainan ihmisten puolesta? Ja mitä sitten tehdään, kun tämä porukka ei suostu mihinkään muuhun kuin itsenäisyyteen ehtona rauhalle? Jos tämä ei ollut sen hörhöporukan tavoite (vaan heille olisi kelvannut vaikkapa liittovaltiomallikin), niin miksi he julistivat alueensa itsenäiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  106. Tapio kirjoitti 8.9.2014 kello 18:59

    az: Nuo kaksi kysymystä ovat erottamattomia toisistaan.
    Mitä Venäjä tekee Ukrainassa juontuu siitä, millainen Venäjä on. Toiminta ja toiminnan motivaatio. Miksi-kysymys on välittömästi mitä-kysymyksen takana.

    Eli sinulla on enemmänkin teologinen kuin juridinen näkökulma asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 8.9.2014 kello 19:25

    az: Mutta Venäjä ei aloittanut Donbassin sotaa. Venäjä ei hyökännyt Ukrainaan valloittaakseen Donbassin itselleen.

    Tämä on tässä se oleellinen kysymys. Tiedämmekö varmuudella, että näin tosiaan oli asianlaita? En tarkoita Venäjän sodan aloittamisella sellaista traditionaalista juhlallista sodanjulistusta tai edes ilman sodanjulistusta tehtyä armeijan joukkojen avointa marssia rajan yli, vaan sitä, että pimeästi lähetettiin sopivia agitaattoreita yllyttämään kansaa ja sitten tuettiin sitä pikkuruista hörhöpoppoota, joka lähti ilman minkäänlaista kansalaisten mandaattia väkivaltaiseen vallankaappaukseen. Sen johtajathan olivat järestään Venäjältä tulleita, eivät aitoja donbassilaisia.

    Tämän jälkeen tiedettiin, ettei Ukraina tulisi tällaista sietämään, joten pidettiin huolta, että ääripoppoo ei ainakaan lipsuisi vaatimuksissaan, vaan lisäisi vain panoksia julistautumalla itsenäiseksi. Ukrainan armeijan alkaessa painaa heitä taaksepäin, oli selvää, että syntyisi siviiliuhreja, jolloin se “Venäjän doktriini”, että suojellaan venäläisiä, oli heitä missä tahansa, voitaisiin panna avoimemmin käytäntöön ilman, että omassa maassa kukaan panisi vastaan.

    Itä-Ukrainan lihamyllyyn syötettiin sitten vapaaehtoisia, joille maksettiin venäläisessä mittapuussa ihan hyvin. Kun sitten tämäkään porukka ei enää riittänyt, niin sisään heitettiin aitoja armeijan yksiköitä. Oleellista tässä strategiassa on sen asteittaisuus. Jos Venäjän armeija olisi toukokuussa lähtenyt painamaan tankkeineen rajalta länteen päin, tätä ei olisi sulattanut kukaan, ei sen puoleen ulkomaat kuin edes oma kansa. Kun tällaisella vähittäisellä hivuttamisella saatiin sota pikkuhiljaa kiihtymään, oli lopulta mahdollista käyttää jopa niitä omia Ukrainan armeijaan verrattuna ylivoimaisia sotavoimia kuitenkin niin, että länsimaiden media edelleen kirjoittaisi siitä, että separatistit sitä ja separatistit tätä.

    Nyt tosin jotkut länsimaisetkin tahot ovat alkaneet puhua asioista niiden oikeilla nimillä: http://www.nytimes.com/2014/09/06/opinion/chrystia-freeland-why-russiainvadedukraine-matters.html

    az:lta, joka omien sanojensa mukaan on erittäin hyvin tutustunut tilanteeseen, olisin kiinnostunut tiedustelemaan, että mikä on hänen arvionsa siitä, miten venäläisten puoli jakautuu voimasuhteissa seuraaviin ryhmiin: 1. “aidot” separatistit, eli oikeasti Donbassista kotoisin olevat, 2. Venäjän puolelta tulleet vapaaehtoiset ja 3. Venäjän armeijan sotilaat? Jos tuo ryhmä 1. on oikeasti ollut tässä hallitseva läpi kesän, voidaan oikeasti puhua ainakin jossain määrin aidosta vapaustaistelusta. Jos taas nuo kaksi muuta ryhmää ovat olleet avainasemassa, touhu kallistuu kyllä paljon enemmän Venäjän puolelta johdetuksi operaatioksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  108. az kirjoitti 8.9.2014 kello 20:48

    Samuli Saarelma: Venäjän sotilaiden saapuminen Krimille oli se oleellinen komponentti, jota ilman mitään Krimin siirtymistä Venäjälle ei olisi tapahtunut.

    Eikä olisi tapahtunut ilman Krimin ja krimiläisten selvän enemmistön ja vallan instituutioiden myötämielisyyttä. Se tapahtui yhteistyössä, kuten perustelin.

    EU ei ole tehnyt mitään vastaavaa.

    Kosovo on muuten nykyisin Euroopan järjestäytyneen rikollisuuden paratiisi. Ne luvut ovat aivan karmaisevia, mutta niistä ollaan hys hys. Luulen, että venäläinen Krim kehittyy paremmaksi paikaksi asua ja elää.

    Juuri tässä mielessä Venäjän operaatio Krimillä on siis laadullisesti ihan muuta kuin mitä kukaan muu toimija on missään vaiheessa tehnyt

    Totta. Ketään ei ammuttu. Harvinaisen siisti operaatio. Poikkeuksellisen. Toisin kuin Yhdysvaltojen toisen maailmansodan jälkeiset proxy-sodat ja varsinaiset sodat, joissa kuoli miljoonia vastapuolen taistelijoita ja siviilejä, yksistään Indokiinassa useita miljoonia, ja nostettiin valtaan lukemattomia diktaattoreita, joiden verisiä tyrannioita tuettiin. Irakin vastaiset pakotteet tappoivat satoja tuhansia siviilejä ja maa pelastettiin pommittamalla sen infra kivikaudelle. Nyt siellä luodussa valtatyhjiössä riehuu ISIS.
    Kansainvälistä lakia rikottiin lukuisia kertoja ja lukuisin tavoin. Paljon räikeämmin ja väkivaltaisemmin kuin Venäjä Krimillä tai tukiessaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneita separatisteja. Kansainväliseen lakiin on tätä vasten aika turha vedota, tai eristää tapaus siten, että koska on kyse Venäjän lähialueesta, niin tapaus olisi erilainen. Entäs vaikkapa se Sikojenlahti? Taisi Bildtilta unohtua tuo esimerkki separatismin tukemisesta? Ja aika monta muuta. Entä sodat kansojen itsenäisyyden estämiseksi? Algerian sota? Ranskan sota Vietnamissa? Muut itsenäistymissodat? Oliko Taiwanin Kiinasta lohkeutumisen sotilaallinen tukeminen väärin? Itä-Timorin itsenäisyys, oliko perusteltua tukea poliittisesti?
    Ei ole tuettu emämaasta irti haluavia alueita? Venäjä liitti itseensä verettömästi alueen, joka halusi Venäjään enemmistöltään liittyä. Teko oli tuomittava, mutta ei yritetä väittää, että se olisi ollut jotenkin poikkeuksellisen hitlermäinen toisen maailmansodan jälkeisessä maailmassa.
    Se ei sellaiseksi muutu tiukoin määrein, koska paljon tärkeämpää on yleinen moraalinen arviointi. Onko latinalaisen maan valloittamista, jos tukee maan kansan suuren enemmistön inhoamaa oikeistodiktaattoria aseellisesti pysymään vallassa? Entä suvereeniin valtioon suuremman määrän pommeja tiputtaminen kuin toisessa maailmansodassa yhteensä? Pikkusen tuomittavampia rikoksia toisen maailmansodan jälkeen kuin Krimin valtaus.
    Näiden muistelu ei oikeuta Venäjän rikoksia, mutta on aivan turha lännen yrittää esittää, että sen oma kilpi olisi historiallisesti tahraton, ja Venäjän toiminta olisi jotenkin poikkeuksellisen moraalitonta. Missä on Krimin Abu Ghraib?

    Sinä az et tosiaankaan näe kokonaiskuvaa, vaikka väität juuri sitä hakevasi. Kaivat yksittäisiä faktoja, jotka eivät kerro kokonaiskuvasta yhtään mitään. Sinusta toisen valtion maan osan valtaaminen on “tuomittavaa”, mutta ei yhtään sen tuomittavampaa kuin toisen maan hallituksen tukeminen tämän yrityksessä poistaa vallasta pienen pieni väkivaltaklikki

    Krimin haltuunotossa ei ammuttu toisia kohden. Krimin asukkaiden enemmistö oli tyytyväinen tapahtuneeseen. Terrorismin vastaisen operaation väkivallan uhkaa on paennut jo lähes miljoona ihmistä Venäjälle, tuhansia on kuollut, kidutettu, murhattu, vammautunut. Viha on syöpynyt vuosikymmeniksi eteenpäin. Yritä löytää Donbassin venäläinen, joka vielä sanoo haluavansa olla osa Ukrainaa. Krimin haltuunotto oli tuomittava teko, mutta vähemmän tuomittava kuin Kiovan aloittama ja lännen moraalisesti ja poliittisesti tukema sisällissota valtavine inhimillisine kärsimyksineen. Ne kärsimykset painavat enemmän kuin kansainvälinen laki, jota länsikään ei ole kunnioittanut, jos niin on lännelle sopinut. Lennokki-iskut toisten suvereenien maiden alueella, joissa on kuollut lukemattomia siviilejä. Kansainvälisen lain vastaisia. Eivätkä estä terrorismia vaan ruokkivat sen ideologista kasvualustaa. Kuvittele, jos Venäjän lennokit räiskisivät siellä, missä Venäjää huvittaa.

    (puhutaan siis ehkä jostain tuhannesta parista miehestä ennen venäläisten vapaaehtoisten ja Venäjän armeijan mukaan tuloa), joka ei edes edusta missään tapauksessa koko kansaa (toukokuun mielipidekyselyissä Itä-Ukrainan enemmistö toivoi pysyvänsä osana Ukrainaa, toisin kuin ne Donetskin ja Luhanskin itsenäisiksi julistaneet kahjot).

    Siteeraat yksittäisesti ja tarkoitushakuisesti. Toukokuussa donbassilaisten näkemykset muuttuivat radikaalisti, etenkin Odessan jälkeen. Sotaa edeltäneessäkin kyselyssä vain n. 10% donbassilaisista halusi pysyä Kiovan keskusvallan alaisuudessa. Vähemmistö kannatti täyttä itsenäisyyttä tai Venäjään liittymistä, totta, mutta suuri enemmistö erilaisia Kiovasta vapauttavia autonomian tai liittovaltion malleja. On tarkoitushakuista, miten olette näitä lainanneet. Vääristelynne kertoo, että argumenttinne on heikolla pohjalla. Miksi et voi myöntää, että separatismille on ollut vankka kannatus aiemminkin ja etenkin on nyt terrorismin vastaisen operaation jälkeen donbassilaisten suuren enemmistön tuki?

    Totesin jo aiemmin: Kun paikalliset poliisit, varuskunnat, asevarastot jne. eivät tee vastarintaa vaan usein siirtyvät separatistien puolelle ja he saavat runsaasti aseita laukaustakaan ampumatta ja toreilla liehuu laidasta laitaan Venäjän lippuja, niin pitäisi kyllä myös tajuta, että ei olla menossa kukistamaan vain muutaman juopon riehuntaa, kuten Jatsenjuk asian ilmaisi.

    Ja kuten yllä lainasin, niin terrorismin vastaisen operaation alkamisen jälkeen länsimaisten laatulehtien selvitysten mukaan 65-91% donbassilaisista kannatti Donbassin täyttä itsenäistymistä tai liittymistä Venäjään. Yritä löytää se haastattelupätkä lukemattomista klipeistä, yksikin, jossa Donbassin venäläinen sanoo haluavansa vielä kuulua Ukrainaa, ajalta terrorismin vastaisen operaation aloittamisen jälkeen. Se järjettömyys pahensi tilannetta valtavasti. Natsien aseistaminen hyökkäyssotaan, kaikki se hulluus, jota Odessan murhapoltto nyt symboloi miljoonien ihmisten mielissä, kun pahasti palaneita ihmisiä pakenee tai tippuu ikkunoista ja maassa heitä hakataan rautaputkin, ja vain koska ovat Ukrainan venäläisiä, vain siksi, ja mielivaltainen kranaattituli siviiliasutuksia kohti. Yhtenäistä Ukrainaa ei enää identiteettien tasolla ole, eikä tule olemaan. Tämä on paljon enemmän sinun tukemasi sisällissodan aloittamisen kuin Venäjän syytä. Sinä olet sisällissodan aloittamisen kannattaja. Miksi olet sisällissodan aloittamisen kannattaja? Millainen moraali sinulla oikein on?

    Minua ei häiritse jutuissasi se, että esität kritiikkiä lännen touhuista. Varmasti niissäkin on kritisoitavaa. Se, mikä minua häiritsee, on se, että pidät niitä yhtä paheksuttavina kuin Venäjän touhua, joka ainakin minusta on kvalitatiivisesti ihan eri luokkaa ihan riippumatta siitä, onko Krimillä toiveita päästä eroon Venäjästä vai ei.

    Katsot asiaa kansainvälisen lain näkökulmasta, jota länsi on itse rikkonut useat kerran, kun se lännelle on sopinut. Itse katson asiaa laajemman moraalin näkökulmasta. Krimin, joka enemmistöltään halusi liittyä Venäjään, liittäminen Venäjään, vaikkakin väärin, ei ole yhtä moraalitonta kuin natsien aseistaminen hyökkäyssotaan ja sisällissodan aloittaminen.

    En edes täsmälleen tiedä, mitä sinusta EU:n olisi pitänyt toukokuussa tehdä, jottei sinusta olisi ollut niin suuri konna. Painostaa Ukraina neuvottelemaan sen pikkuriikkisen porukan kanssa, joka ei näyttänyt hyväksyvän mitään muuta kuin itsenäisyyden tai Venäjään liittymisen?

    Nyt heidän kanssaan on neuvoteltu. Tulitaukosopimuksessa on separatistien johtajien nimet. Vähättelet myös täysin tarkoitushakuisesti separatismin merkitystä. Katso niitä mielenosoituksia, tuhansia ja tuhansia ihmisiä Venäjän lippuineen. Katso niitä länsilehtien kyselyjen lukuja. Yritä löytää eri mieltä olevien haastatteluja. Edes kasvotonta.

    Toistan vielä: Kun paikalliset poliisit, varuskunnat, asevarastot jne. eivät tee vastarintaa vaan usein siirtyvät separatistien puolelle ja he saavat runsaasti aseita laukaustakaan ampumatta ja toreilla liehuu laidasta laitaan Venäjän lippuja, niin pitäisi kyllä myös tajuta, että ei olla menossa kukistamaan vain muutaman juopon riehuntaa, kuten Jatsenjuk asian ilmaisi.

    Miten sellaisen porukan kanssa edes neuvotellaan? Oletetaanko, että sillä porukalla oikeasti on jokin mandaatti neuvotella Itä-Ukrainan ihmisten puolesta?

    Hyvin suuri osa itäukrainalaisista suhtautui heidän ajamaansa asiaan myötämielisesti. Eivät kaikki olleet Maidaninkaan usein väkivaltaisten mielenosoitusten ja laittomien rakennusten valtausten ja Oikean Sektorin ja muiden ääriryhmien väkivallan kanssa samaa mieltä, mutta kummasti kokonaisuus pyrittiin kuitenkin maalaamaan vapaudeksi ja demokratiaksi, vaikka Maidanin kannatus esimerkiksi Donbassissa oli parin hassun prosentin luokkaa. Toisin kuin Janukovytshin, joka oli seuraavien vaalien gallup-johtaja vielä tammikuussa 2014.

    Ja mitä sitten tehdään, kun tämä porukka ei suostu mihinkään muuhun kuin itsenäisyyteen ehtona rauhalle? Jos tämä ei ollut sen hörhöporukan tavoite (vaan heille olisi kelvannut vaikkapa liittovaltiomallikin), niin miksi he julistivat alueensa itsenäiseksi?

    Neuvotella olisi tietysti pitänyt ennen terrorismin vastaisen operaation, eli kannattamasi sisällissodan, aloittamista. Pistä tapahtumat aikajanalle oikeaan järjestykseen. Sen sisällissodan aloittamisen jälkeen asenteet kovenivat, sen ihmisiä kohti ampumisen ja Donbassin Ukrainasta eroamisesta tuli ehdottomampi vaatimus.

    Nyt kuitenkin neuvoteltiin kannattamasi sotimisen jälkeen ja separatistit ovat yhä Donbassissa vallassa. Mitä kannattamasi sotiminen, kannattamasi kohden ampuminen, kannattamasi natsien aseistaminen hyökkäyssotaan saavutti? Mitä tällä operaatiolla, jota tuet ja kannatat, saavutettiin? Tuetko myös johdonmukaisesti tulitauon rikkomista ja uutta operaatiota heti kun Kiova on saanut rivinsä uudelleen järjestykseen? Lisää ruumiita, tuhottuja kortteleita, kidutettuja siviilejä, lisää vihan syövyttämistä ihmisten mieliin? Sinun kuvasi hyvästä politiikasta? Mitä kannattamallasi ihmisiä kohden ampumisen politiikalla saavutetaan, on saavutettu? Muuta kuin tuhannet kuolleet, miljoona pakolaista, syöpynyt viha. Paljonko niitä ihmisuhreja, suuri osa siviilejä, tarvitaan lisää, että kannattamasi politiikka saavuttaa tavoitteensa?

    Ei ollut vaihtoehtoa? Tottakai oli vaihtoehtoja kohden ampumisen aloittamiselle! Millainen moraali sinulla oikein on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. tiedemies kirjoitti 8.9.2014 kello 22:09

    Vain sudeettialueet. Ei muuta. Vain sudeettialueet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  110. Syltty kirjoitti 9.9.2014 kello 7:45

    az:
    Ei ollut vaihtoehtoa? Tottakai oli vaihtoehtoja kohden ampumisen aloittamiselle! Millainen moraali sinulla oikein on?

    Tottakai kuka tahansa järkevä ihminen olisi valinnut sopimisen tien ja “rauhan meidän ajaksemme”!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  111. Tiedemies kirjoitti 9.9.2014 kello 8:27

    Kirjoitin eilen pidemmänpuoleisen kommentin, mutta jätin sen selainikkunaan julkaisematta kokouksen ajaksi ja myöhemmin epähuomiossa suljin välilehden. Tiivistän tähän se, mistä oli kyse:
    Venäjä kykenee ja on valmis käyttämään hyväkseen naapurimaiden sekasortoa edistääkseen omia strategisia päämääriään niiden alueilla. Tämä on nyt tapahtunut Ukrainassa. Se, missä määrin separatismi on Ukrainan sisällä kytenyttä ja missä määrin Venäjän masinoimaa, on yllä selvästikin kiistanalaista, mutta minä en pidä tätä olennaisena. Sensijaan pidän olennaisena sitä, että venäläisiä aseita, panssarivaunuja, jne, on rajan toisella puolella, alueella joka vielä toistaiseksi on Venäjänkin periaatteessa hyväksymin kansainvälisin sopimuksin toisen valtion aluetta. Tästä ei pääsä mihinkään, syitä toki voi jälkikäteen miettiä ja analysoida, ja voidaan tulla tulokseen että toiminta on ollut “ymmärrettävää”. Minusta on kuitenkin melko ilmeistä, että konflikti ei olisi nykymittoihin laajentunut, likipitäenkään, ilman Venäjän melko massiivista sekaantumista asioihin. Kriisissä se siis on selvästi ollut aloitteellinen, vaikka missään nimessä en väitä etteikö siinä olisi EU:n ja Kiovan länsimielisten aikaanssannosta myös. Ratkaisevana erona pidän sitä, että hollantilaisia, saksalaisia, puolalaisia, jne jne, panssarivaunuja tai sotilaita ei ole Kiovassa tai muuallakaan Ukrainassa.

    Ja sitten siihen kysymykseen Suomesta. Ukrainassa on sekasortoa. Georgiassakin oli sekasortoa. Mihin seuraavaksi tulee sekasortoa? Valko-Venäjälle? Viroon? Suomeen? Aiemmin kun spekuloin erilaisilla skenaarioilla — joita toki pidän itsekin epäuskottavina sinänsä — nimimerkki Az oli jyrkästi sitä mieltä että minkäänlainen venäläinen interventio, sotilaallinen painostus, sisäisiin asioihin puuttuminen tms ei ole Suomen kohdalla realistinen uhkaskenaario.

    Aika ajoin tulee hieman selailtua venäläistä mediaa, kun joku sosiaalisessa mediassa siihen viittaa. Toki se on aina aivan puhtaasti paranoidia olettaa, että Venäjällä olisi meneillään propagandakampanja jolla oikeutetaan jotain vilunkipeliä Suomessa. Se on tietenkin täysin epärealistinen ajatuskin, että Venäjä yrittäisi mitään tempausta, alkaisi uhkailla tai “turvata” Suomessa asuvien Venäjän kansalaisten etua. Eihän siellä mitään propagandakampanjaa ole suomenvenäläisten huonosta kohtelusta tai siitä miten suomalainen pikkuinen fascistinen poliittinen eliitti yrittää pakottaa suomalaiset Natoon.

    Minulle nimimerkki Az:n ajatuksenjuoksu on suuri arvoitus. Siinä on kirkas logiikka yleensä, mutta jonkinlaista kvantisointikohinaa olen havaitsevinani. Jotkut asiat nyt vaan ovat “ei ole niin”, eikä mikään tunnu menevän siitä läpi. Arvostan kirjoittajaa suuresti, ja mielestäni hänen kirjoituksensa ovat suuri rikkaus tälle keskustelupalstalle. Siksi pidän valitettavana sävyjä joita yllä esitetään. Maailmaan mahtuu mielipiteitä. Vääriäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  112. Syltty kirjoitti 10.9.2014 kello 20:38

    http://www.newsweek.com/2014/09/19/russian-soldiers-reveal-truth-behind-putins-secret-war-269227.html

    Mielenkiintoinen artikkeli sodassa kuolleista venäläisistä sotilaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. punamulta kirjoitti 15.9.2014 kello 14:01

    http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil#mediaviewer/File:Texas_Oil_Production_1935-2012.png

    Aika hyvään saumaan sattui tämä meidän Ukrainan konflikti.

    Jenkeillä alkaa olla jo piakoin ylijäämää kaasun ja öljyn suhteen. Jos ylijäämää tulee paljon, alkaa hinta laskemaan. Pitää siis alkaa viemään kaasua ja öljyä.

    Mutta minne viedä?

    Ei hätää! Sota Ukrainaan, EU:n ja Venäjän kauppasuhteet jäihin. Kaasuputket kiinni!

    Näin onkin hintataso turvattu jenkeissä ja ylijäämä voidaan myydä hyvällä hintaa hätää kärsimässä olevalle Euroopalle.

    Putin hövelisti auttaa jenkkejä omilla suuruuden hulluilla suunnitelmillaan. Jos Putin nyt perääntyisi, jenkeille tulisi ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. punamulta kirjoitti 15.9.2014 kello 14:09

Jätä vastaus