Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.9.2014

31.8.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

(Listaan tästä)

Liikenne pois Kalasatamankadulta

Kalasataman liikennejärjestelyjä muutetaan niin, että alueen keskeltä bussit siirtyvät Kalasatamankadulta Hermannin rantatielle. Kalasatamankatu kapenee 25 metristä 14 metriin ja varataan jalankulkijoille sekä pyöräilijöille. Näin saadaan alueelle kaupallista tilaa pari hehtaaria lisää. Vaikuttaa kannattavalta, mutta jotenkin tässä suunnittelussa luottamusmiehelle on vähän ulkopuolinen olo. Suunnittelu on kovin toteuttajalähtöistä, millä on hyvät ja huonot puolensa.

Eniten kuitenkin huolestuttaa, toteutuuko koko hanke lainkaan. Pitäisikö tehdä plan B?

Gunillantien alueen tiivistyskaava

Lautakunta käsitteli asiaa viime lokakuussa 1. ja 8 päivä. Vanhaa väljästi rakennettua aluetta tiivistetään niin, että asukkaita mahtuu 650 aiempaa enemmän. Jos lähiöt perattaisi kaikki tällä tyylillä, saisimme kaavaillut neljännesmiljoona uutta asukasta viheralueisiin kajoamatta.

Kaavamuutoksesta on tullut yksi tiivistämistä vastustava kirje. Kaavaan on asiantuntijavirastojen lausuntojen pohjalta tehty vähäisiä tarkistuksia.

Lausunto Länsi-Metron liityntäliikennesuunnitelmasta

Lausunnossa kritisoidaan suunnitelmaa ajaa Vattuniemeen ajavan linja 21:n joka toinen vuoro Erottajalle ja joka toinen vain Ruoholahteen. Ei pelitä. Vuoroväleistä tulee kovin vaihtelevia eikä Ruoholahdessa ole bussille järkevää kääntöpaikkaa.

Helsinkiläistä vähän kauhistuttaa, että Helsingin sisäistenkin linjojen suunnittelu on annettu HSL:lle, jossa noin muuten suunnitellaan paljon huonompaa palvelutasoa kuin mitä Helsingin olosuhteet ja asukkaiden tottumukset vaativat.

Tuomas Rantasen aloite makasiinirakennuksen tilalle rakennettavasta rakennuksesta

Tuomas Rantanen (vihr) ehdottaa, että palaneen Makasiinin raunion tilalle tehtäisiin uusi toiminnallinen keskus ja kirjastoon suunniteltu saunakin laitettaisiin sinne. Vastaus on epämääräinen. Keskustakirjaston tilasuunnittelua se helpottaisi.

Valtuustoaloite Tattarisuon vuokra-alueen vuokra-ajoista

Kauko Koskinen (kok) esittää, että Tattarisuolla annettaisiin yrityksille pidempiä vuokra-aikoja kuin nykyiset vuonna 2034 päättyvät. Virasto vastaa, että olosuhteet voivat muuttua kovasti. Samanlainen virhe, johon Koskinen tähtää, toteutettiin jo Arabianrannassa, jossa tuhannen ihmisen asuinalue menetettiin muutaman tehottomassa käytössä olevan varaston vuoksi.

Pari neliökilometriä maata Helsingissä ampumarataa varten?

Helena Kantola (perus.) esittää valtuustoaloitteessaan, että Helsinkiin kaavoitettaisiin alueita ampumarataa varten. Virasto toteaa aivan oikein, että ei löydy aluetta ampumaradalle, koska sellaisen lähellekään ei voi rakentaa asuntoja. Minkähän kaupunginosan Kantola haluaisi purkaa ampumaradan tieltä?

Vartiokylässä tiivistyskaava

Yhdeksän väljän omakotitontin rakennusoikeus nostetaan 0,25:een ja näin saadaan lisää rakennusoikeutta (ja kiinteistöveropohjaa) 1300 k-m2 . Miksi ei nosteta 0,40:een?

Lisäksi:

  • Pelipolku muutetaan Kantelettarenkujaksi
  • Karhusaarta proletarisoidaan sallimalla rakentaa yhden 500 neliön talon sijasta kaksi taloa.
  • Korkeavuorenkadulle tulee ullakkoasuntoja ja kellarissa muutetaan pieni tila työtilaksi
  • As Oy Kuikka korottaa poikkeamisluvalla taloaan kahdella kerroksella, jolloin uutta kerrosalaa tulee 546k-m2.
  • Tarkka-ampujankatu 1:ssä taloa kasvatetaan 219 kerrosneliöllä: Asemakaavan mukainen rakennusoikeus ylittyy ihan mahdottomasti, nämä kun ovat näitä kaksivaiheisia kaavoja, joissa purkaminen on estetty kaavoittamalla tontille vain vähän rakennusoikeutta. Harmi vain, että ne maksavat kiinteistöveronsa tästä alemmasta rakennusoikeudesta.
  • Ville Jalovaaran aloitteeseen liityntäpysäköintipaikkojen lisäämisestä Rastilan metroaseman luona vastattiin nihkeästi. Liityntäpysäköintipaikkoja oli käytettävissä enemmän, elleivät paikat olisi ihan muussa käytössä.
  • Autoliitto on huolestunut jalankulkijoiden asemasta. Luulin ensin, että ovat varautumassa bensan hinnan nousuun, mutta kyse olikin aloitteesta, jolla halutaan hankaloittaa pyöräilyä ja jalankulkijoiden turvallisuuden nimissä vähentää suojateiden määrää.

Kommentit

78 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 2.9.2014”

  1. Kalle kirjoitti 31.8.2014 kello 21:17

    Helsingissä ei ole riittävästi ampumaratoja. Kun toimiva ampumarata Viikissä rakennettiin, luvattiin että uusi rata syntyy alta aikayksikön. Viikki oli hyvä paikka ampumaradalle. Nyt täytyy vain niistä muista miettiä vähiten huono, johon mahtuu kansaiväliset mita täyttävä rata.

    Helsingistä puuttuu Mäkelänrinteen hallin jälkeen liikuntapaikoista ampumaradan lisäksi vain moderni velodromi. Kannattaisi katsella motareiden melualueita. Sveitsissä on ihan normi juttu, että pitkillä radoilla ammutaan motarin yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 22:28

    Unohdit mainita, ettei Helsingissä ole kelvollista laidunmaata poroille.
    Ampumarata ulkona tarkoittaa, että puoli kilometria suuntaansa maata on käyttökelvotonta merluhaitan takia. Yhden laukauksen hinnaksi tulee satoja euroja. Eikö Kalle ole aiemmin vaatinut jotain rotia julkiseen haaskaukseen.
    On paljon halvempaa kuljettaa ampumaurheiluista kiinnostuneet sata henkeä kepulandiaan vaikka helikopterilla kerran päivässä kuin viedä kymmenien tuhansien ihmisten asuintila Helsingistä ja kuljettaa heitä päivittäin töihin jostain jumalan selän takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kalle kirjoitti 31.8.2014 kello 21:54

    Autoliitto, jota pidän kynnettömänä ja hampaattomana nysverönä, on tällä kertaa oikeassa suojateiden osalta. Eihän siitä ole kauan, kun uutisoitiin tutkimus, jossa todistettiin liian suuren määrän suojateitä aihettavan vain vaaratilanteita.

    Itse pystyisin kertomaan tästä lähialueelta useita suojateitä, jotka kannattaa poistaa. Sekä liikenteen sujuvuus että turvallisuus paranevat. Oikein tehtynä saadaan muutama pysäköintipaikkakin lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2014 kello 22:39

    Suojateissä ei olisi mitään vaarallista, ellei meillä olisi ajokortia ihmisillä, jotka eivät osaa ajaa autoa.
    Turvallisuus lisääntyisi huomattavasti, jos suojatiesäännön rikkomisesta meni kortti hyllylle ensimmäisen kerran kuukaudeksi, toisen kerran kahdeksi ja sitten neljäksi kahdeksaksi jne. Saataisiin kyvyttömät autoilijat pois liikentyeestä. Kameravalvonta on halpaa, joten tuo autoilijoiden jalostus voisi tapahtua aika nopeasti. Sen sijaan, että poistetaan kolmannes suojateistä, poistetaan kolmannes ajakorteista.
    Ajatus, että kun jalankulkijalle vaarallisin paikka on suojatie, turvallisuus lisääntyisi, kun suojatiet poistettaisiin, on jotenkin autoliitolle tyypillinen. Samanlainen oli Autoliiton Helsingin osaston aloite, jossa he esittivät Esplanadin puiden kaatamista, koska niistä valuu jotain töhnää, joka likaa autoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Daniel Federley kirjoitti 31.8.2014 kello 22:35

    En ole lukenut, mitä Autoliitto tahtoo, mutta onhan suojateiden poistaminen loogista; suurin osa jalankulkuonnettomuuksista sattuu niillä. Poistetaan suojatiet = poistetaan onnettomuudet. Eiku…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  6. Daniel Federley kirjoitti 31.8.2014 kello 22:36

    “Helsinkiläistä vähän kauhistuttaa, että Helsingin sisäistenkin linjojen suunnittelu on annettu HSL:lle, jossa noin muuten suunnitellaan paljon huonompaa palvelutasoa kuin mitä Helsingin olosuhteet ja asukkaiden tottumukset vaativat.”

    Onpa mukavaa, että joku sanoo tämän vihdoinkin ääneen. HSL on esim. kurjistanut ratikkaliikennettä koko olemassaolonsa ajan. Sieltä ja täältä nirhaistaan vähän kerrallaan joka syksy.

    Mutta nyt vaan pitäisi tietää, mitä tälle aiotaan tehdä. Ode?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  7. Vahti kirjoitti 31.8.2014 kello 22:38

    Makasiinien käyttö saunana on hyvin kannatettava hanke, vaikka ilmeisesti virkamieskunta vähän yskii. En oikein jaksa uskoa, etteikö palanutta kivitaloa saisi kunnostettua. Onhan noita sotien (palojen) jälkeen korjattu monia Helsingissäkin. Olisi sääli menettää alueelta kokonaan rautatieajan muistot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  8. Daniel Federley kirjoitti 31.8.2014 kello 22:40

    Länsimetron liityntäbusseista: Jostain syystä teille kirjoitetussa lausunnossa ei kiinnitetä lainkaan huomiota Pasilan tason bussiliikenteen ratkaisuihin. HSL on muutamassa eri suunnitelmassa kussakin suunnitellut sinne omat ratkaisunsa, jotka ovat iloisesti ristiriidassa keskenään. Lausukaahan nyt jotain siitä, että ei ole järkevää liikennöidä Munkasta Pasilaan nollajokeria 5 min vuorovälillä, 551-bussia 5 min vuorovälillä, tiedelinjaa Pasilan ja Meikun välillä ja seiskaratikkaa samalla osuudella.

    Lisäksi lausunnossa todetaan, että bussilinja 21 Erottajalta Vattuniemeen riittää ja ettei 21B:tä Ruoholahdesta Vattuniemeen tarvita, vaan tynkäbussi Lauttasaaren Gyldenintielle riittää. Onneksi en asu Vattuniemessä. Tulee nimittäin ahtaat oltavat, jos nykyinen bussiliikenne (bussi 65/66 5 min vuorovälillä ja 21 7 min vuorovälillä) muuttuu yhdeksi vartin välein kulkevaksi linjaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  9. Vahti kirjoitti 31.8.2014 kello 23:13

    Esimerkiksi Saksassa paikallinen jättiautoliitto AdAC on onnistunut lobbauksessaan. Berliinin keskustasta on viety melkein kaikki suojatiet: Todella mukava ajella kaistoja kun ei tarvitse varoa kadulle hyppeleviä ihmisiä.. Samalla aika järkyttävää kehitysta, jota EI SAA Suomessa matkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  10. TTK kirjoitti 31.8.2014 kello 23:21

    Ammutaan motarin yli? Miten vältetään se, että ei ala satamaan lyijyä autojen päälle? Vaatisi paitsi kiellon/katoksen, joka estää yläkulmilla ampumisen, niin myös sen, että lähtönopeudelle, luotien painolle ja aerodynamiikallle olisi asetettava vaatimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. lurkki kirjoitti 31.8.2014 kello 23:40

    Santahaminassa on ampumarata. ELY-keskus on tiettävästi rajoittanut sen käyttöä joku vuosi sitten, mutta paikka on, kaavoittaa ei tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  12. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 0:45

    Osmo Soininvaara:
    Unohdit mainita, ettei …

    Osmo. Ampuminen on sekä hyödyllinen että mukava harrastus. Ampumarata mahtuu Helsinkiin. Kyse on vain asennevammasta suunnittelijoilla. Jos ei osaaminen riitä, vaihdetaan kyvytön teknisen toimen kaupunginjohtaja ja huonoimmat suunnittelijat.

    Velodromille oli tänään ihan kiva tulla, mutta se ei vastaa nykyisiä vaatimuksia. Helsinkiin tarvitaan sekä ampumarata että velodromi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 0:49

    Osmo Soininvaara:
    Suojateissä ei olisi mitään vaarallista…

    Liika on liikaa. Liikaa suojateitä, liikaa nopeusrajoituksia jne. Sääntely kääntyy itseään vastaan. Suojateiden osalta asia oli juuri otsikoissa. Eivät Autoliiton reppanat sitä olisi itse keksineet.

    Mikä tämä pyöräjuttu oli? Siitä et kertonut sen enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2014 kello 8:33

    Autoliitto halusi pyöräteille hidasteita, jotta pyörätien kulkiesdsa jalkakäytävän yli risteyksessä pyörä joutuisi hidfastamaan nopeutensa mateluksi. Tarvittaessa vaikka aita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Risto Vormala kirjoitti 1.9.2014 kello 7:14

    Suuri osahan nykyisten bussilinjojen 21v, 65A ja 66A matkustajista tulee asumaan kävelyetäisyydellä Lauttasaaren metroasemalta, joten voisi kuvitella, että kävely Vattuniemen eri osista lisääntyy ja bussimatkustaminen vähenee.

    Minustakin linja 21B olisi toimivuudeltaan huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. K. Uokka kirjoitti 1.9.2014 kello 7:52

    Daniel Federley:
    “Helsinkiläistä vähän kauhistuttaa, että Helsingin sisäistenkin linjojen suunnittelu on annettu HSL:lle, jossa noin muuten suunnitellaan paljon huonompaa palvelutasoa kuin mitä Helsingin olosuhteet ja asukkaiden tottumukset vaativat.”

    Onpa mukavaa, että joku sanoo tämän vihdoinkin ääneen. HSL on esim. kurjistanut ratikkaliikennettä koko olemassaolonsa ajan. Sieltä ja täältä nirhaistaan vähän kerrallaan joka syksy.

    Mutta nyt vaan pitäisi tietää, mitä tälle aiotaan tehdä. Ode?

    Eikös näitä nyt pidäkään suunnitella metropolihallintomaisesti käsitellen koko pääkaupunkiseutua kokonaisuutena?

    Ehkä ei ole ymmärretty, että se kokonaisuus voi olla kompromissi, eikä täsmälleen se mitä helsingin vihreet haluavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. smokin' joe kirjoitti 1.9.2014 kello 8:07

    Tässä nyt palstan pitäjä tuntuu olevan sitä mieltä, että koko kadun mitalle pitäisi maalata valkoiset raidat. Itämerenkadulla on 500 metrin matkalla 14 suojatietä. Eikö vähemmällä pärjätä? Hankalasti vielä joka toinen suunnilleen valoilla, joka toinen ei. En jaksa uskoa, että turvallisuutta ei voida taata ilman suojatietä muutaman kymmenen metrin välein.

    On totta, että autoilijoilta voisi ottaa kortin pois helpommin. Samalla törttöilevät jalankulkijat tulisi tuomita valvottuunn koevapauteen (jalkapannalla valvottuun poistumiskieltoon) ihan samoilla perusteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  18. KariS kirjoitti 1.9.2014 kello 8:08

    Osmo Soininvaara:
    Unohdit mainita, ettei Helsingissä ole kelvollista laidunmaata poroille.
    Ampumarata ulkona tarkoittaa, että puoli kilometria suuntaansa maata on käyttökelvotonta merluhaitan takia. Yhden laukauksen hinnaksi tulee satoja euroja. Eikö Kalle ole aiemmin vaatinut jotain rotia julkiseen haaskaukseen.
    On paljon halvempaa kuljettaa ampumaurheiluista kiinnostuneet sata henkeä kepulandiaan vaikka helikopterilla kerran päivässä kuin viedä kymmenien tuhansien ihmisten asuintila Helsingistä ja kuljettaa heitä päivittäin töihin jostain jumalan selän takaa.

    Paljon paljon kalliimmaksi tulee mökkeilyn harrastaminen Kivinokalla tai puutarhaharrastus siirtolapuutarhassa Vallilassa. Osmo, kaikkea maankäyttöä pitää tarkastella samalla tavalla, muutoin orrut siihen perisyntiisi, epärehellisyyteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2014 kello 8:27

    Olen sanonut arvioni Kivinokan varaamisesta mökkikäyttöön aiemminkin. Mäkit Kivinokassa eivät kuitenkaan tee Herttoniemeä asuinkelvottomaksi toisin kuin ampumarata Kivinokassa tekisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Urbaani Mikko kirjoitti 1.9.2014 kello 9:15

    Hmph. Autoliitolla ei taida olla mitään muuta arvoa tai yhteiskunnallista merkitystä, kuin lobata autoilijoiden etua. Kuitenkin, kritisoidessasi Osmo autoilijoita, voitaneen todeta, että kyllä liikentteessä jalankulkijat ja pyöräilijät aiheuttavat ongelmia ja vaaratilanteita, siinä missä lahjattomat autoilijatkin.
    Itse olen liikenteen sekakäyttäjä, eli tsygäily, autoilu, julkiset ja kävely ovat repertuaarissa. Ja olen kyllä ehdottomasti sitä mieltä, että suojateitä on liikaa. Vähennetään suojateiden määrää, mutta lisää korotettuja suojateitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Karl Marx kirjoitti 1.9.2014 kello 10:32

    Kalasataman suunnitelmista noin yleensä
    tuskin voi terävämmin sanoa..

    https://www.youtube.com/watch?v=9zv-cBeiBNs

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Grejus kirjoitti 1.9.2014 kello 10:58

    smokin’ joe:
    Tässä nyt palstan pitäjä tuntuu olevan sitä mieltä, että koko kadun mitalle pitäisi maalata valkoiset raidat.

    Se olisi itse asiassa turvallisin tapa järjestää suojatiet kaupungissa.

    Koko ideassa vähentää suojateitä ei ole kyllä mitään järkeä ja vaikea kuvitella sen lisäävän kokonaisturvallisuutta tai vähentävän onnettomuuksien määrää. Omanapa-autoilijoiden mielestä tietysti olisi parempi jos jalankulkijoita ei olisi ollenkaan.

    Hidasteen pyöräteille olisi sen sijaan hyvä idea, vähentäisivät kaupunkiin eksyneiden omanapa-maantiepyöräilijöiden vauhtia.

    Samalla törttöilevät jalankulkijat tulisi tuomita valvottuunn koevapauteen (jalkapannalla valvottuun poistumiskieltoon) ihan samoilla perusteilla.

    Tuskin. Törttöilevä autoilija tai pyöräilijä on huomattavasti vaarallisempi ympäristölleen kuin jalankulkija. Äly hoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. Krtek kirjoitti 1.9.2014 kello 10:59

    Joko nyt joku haluaa purkaa makasiinimuistomerkin. Eikö Töölönlahdelle voisi jättää jotain ei-valkoista ja kylmää muistoksi meille, jotka olisimme mielellämme jättäneet keskustaan jonkun paikan muistuttamaan siitä Helsingistä mitä oli: avoimesta näköalasta, näköyhteydestä Eduskunnan ja Kallion kirkon välillä, suomalaisesta rantakaislikosta vs. englantilaistyylisestä puistosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  24. Grejus kirjoitti 1.9.2014 kello 11:02

    Risto Vormala:
    Suuri osahan nykyisten bussilinjojen 21v, 65A ja 66A matkustajista tulee asumaan kävelyetäisyydellä Lauttasaaren metroasemalta,

    Tutkimusten mukaan yli 400m kävelymatka julkisen liikenteen pysäkille vähentää kävelijöiden määrää jo erittäin paljon ja Vattuniemeen, jossa nykyisin varmaan suurin osa lauttasaarelaisista asuu on yli 400m metroasemalta.

    Metron ja huonojen liityntälinjojen suurin vaikutus Lauttasaaren liikenteeseen tulee olemaan yksityisautoilun suuri lisääntyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  25. lp kirjoitti 1.9.2014 kello 11:14

    Ampumaradan voisi laittaa Östersundomiin, koska se on kumminkin niin kaukana kaikesta, ettei sinne kannata asuntoja rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  26. Koti-isä kirjoitti 1.9.2014 kello 11:26

    Urbaani Mikko:
    Vähennetään suojateiden määrää, mutta lisää korotettuja suojateitä?

    Autoilijat valittavat muutamasta suojatiestä samalla kun joka ainut kevyen liikenteen väylä katkeaa vähän väliä jyrkkäreunaisiin reunakiviin.

    Poistetaan nyt ensin reunakivet kevyeltä liikenteeltä ja laitetaan ne autoilijoiden riesaksi. Sen jälkeen muutetaan tiheään asutuilla kaupunkialueilla kaiken liikenteen maksiminopeudeksi 20 km/h ja avataan ylileveät autokaistat kaikille liikkujille. Sitten voidaan alkaa miettimään, mihin kohtiin vielä tarvitaan suojateitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  27. Kalevi kirjoitti 1.9.2014 kello 11:33

    Itsekin autoilevana en voi kuin hämmästellä jatkuvaa urputusta jalankulkijoita kohtaan. Tieliikennelaki sanoo asiasta näin:
    “Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.”
    Onko tuossa muka jotain epäselvää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  28. Simo Melenius kirjoitti 1.9.2014 kello 12:24

    smokin’ joe:
    Tässä nyt palstan pitäjä tuntuu olevan sitä mieltä, että koko kadun mitalle pitäisi maalata valkoiset raidat. Itämerenkadulla on 500 metrin matkalla 14 suojatietä. Eikö vähemmällä pärjätä?

    Ei kaupungissa, mutta jossain Vihdintiellä tai Itäväylällä kyllä.

    Kaupungissa autoilun, pyöräilyn ja jalankulun pitää olla tasapainossa. Autoille se tarkoittaa hitaampia nopeuksia, kapeampia katuja ja enemmän pysähdyksiä, koska autojen viemä tila on kymmenkertainen kevyeeseen liikenteeseen verrattuna ja koska muuten katujen liikennevirtaa dominoivat autojen nopeudet, jotka nekin ovat 10x jalankulkijoihin verrattuna.

    Autoihmisille ymmärrettävällä analogialla suojateiden puuttuminen on vähän kuin Kehä III:lta otettaisiin 2/3 liittymistä pois, ja pitäisi kurvata aina ylimääräiset kymmenen minuuttia jonnekin hornan tuuttiin, että pääsee sinne, minne on menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  29. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 12:53

    Osmo Soininvaara: jos suojatiesäännön rikkomisesta meni kortti hyllylle ensimmäisen kerran kuukaudeksi, toisen kerran kahdeksi ja sitten neljäksi kahdeksaksi jne.

    Otetaanpa tähän vähän lakia pohtimisen pohjaksi:

    Kuljettajan suojatiesäännöt

    Suojatietä lähestyvän ajoneuvon kuljettajan on ajettava sellaisella nopeudella, että hän voi tarvittaessa pysäyttää ennen suojatietä. Kuljettajan on annettava esteetön kulku jalankulkijalle, joka on suojatiellä tai astumassa sille.

    Jos ohitettava ajoneuvo tai raitiovaunu on pysähtynyt suojatien eteen tai peittää näkyvyyden suojatielle, sitä ei saa ohittaa pysähtymättä, ellei ohittajan ja ohitettavan väliin jää suojakoroketta tai vapaata ajokaistaa.

    Tämä on siinä mielessä mielenkiintoista lainsäädäntöä, että tulkinnanvaraa on runsaasti. Lisäksi tuossa on kuvattu kaksi eri sääntöä: tien antaminen jalankulkijalle ja suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittamiskielto.

    1. Tien antaminen jalankulkijalle

    Ensimmäinen (tien antaminen) ei siis sisällä pysäyttämismääräystä, ja siinä tulkinnanvaraista on se, milloin jalankulkija on astumassa suojatielle. Onko suojatien reunassa seisova jalankulkija astumassa suojatielle? Suojatiellä oleva jalankulkija on sentään selvä tapaus.

    Toinen tulkinnanvara liittyy nopeuteen. Sen voisi ajatella niin, että autoilija on varautunut siihen, että jalankulkija ilmestyy jostain nurkan takaa suojatielle, ja auton pitää ajoneuvo, kuljettaja, renkaat, tien pito ym. huomioiden pystyä päästämään jalankulkija. Toisin sanoen suojatietä jääkelillä lähestyvän ilmajarrullisen bussin on varauduttava siihen, että jostain puun takaa eteen juoksee jalankulkija. Silloin kävelyvauhtikin on liikaa. (Tulkinta on selvästi huono, mutta mikä on oikea tulkinta? Ilmeisesti koko teksti on valvonnan kannalta kuollut kirjain.)

    Jos tuosta ensimmäisestä momentista lähdetään sanktioita antamaan (kuten hyvä olisi, nyt sitä ei kai valvota mitenkään), niin silloin kyse on “vain” väistämisvelvollisuuden laiminlyönnistä, joka ei yleensä johda vaaratilanteeseen. Tapauksessa olisi lainkuuliaisuuden kannalta parasta, että rangaistukset olisivat maltillisia, mutta rangaistuksen saamisen todennäköisyys olisi korkea.

    Erittäin kovien mutta vain huonolla tuurilla saatavien rangaistusten ongelma on se, ettei niitä koeta oikeudenmukaisiksi. Rangaistusprogressiokin toimii oikeudenmukaisesti vain silloin, kun kiinnijäämisfrekvenssi (teot x kiinnijäämistodennäköisyys) on riittävän korkea.

    Tämän säännöksen valvominen voi olla sikäli hankalaa, että se ei onnistune oikein mitenkään ilman ihmisen tekemää tulkintaa. Video toki auttaa näyttökynnyksen kanssa, mutta silti tuohon tarvitaan inhimillisiä resursseja, joita ei liikennevalvontaan tunnu oikein löytyvän.

    2. Suojatien eteen pysähtyneen ajoneuvon ohittaminen

    Jälkimmäinen säädös on vähän vähemmän tulkinnanvarainen, ja turvallisuuden kannalta se on hyvinkin tarpeellinen. Sen rikkomiset ovat ilmiselvästi vaarallisia tekoja.

    Säännön rikkomisesta saatavat rangaistukset ilmeisesti vaihtelevat paikkakunnittain, mutta omassa tuttavapiirissäni on Espoosta tuore tapaus, joka opetteli bussinkäyttöä 6 viikkoa ohitettuaan poliisin nähden suojatien eteen pysähtyneen auton. Poliisi lupasi 6-12 viikkoa, joten tuo oli skaalan alapää.

    Tässäkin rangaistuksen saamisen todennäköisyys lienee kovin pieni verrattuna teon yleisyyteen. Ja ainakin kyseinen autoilija oli aidosti hämmästynyt huolimattomuudestaan saamasta rangaistuksesta. Tällöin ennaltaehkäisevä vaikutus on vähän huono, jos rangaistuskäytäntö ei ole tiedossa.

    Tämän törttöilyn kanssa kameravalvonta voisi auttaa, koska konenäön saisi opetettua tunnistamaan pysähtyneet ajoneuvot, ja videonpätkä näyttäisi tapahtumat.

    Säännöksessä on muuten jalankulkijan kannalta yksi aika selkeä puute, koska sanamuoto “ohittaa” koskee nimenomaan samaan suuntaan menevää liikennettä. Kaupungissa tulee paljon tilanteita, joissa auto on ruuhkassa pysähtynyt suojatien jälkeen, jolloin vastakkaisesta suunnasta tulija saa porhaltaa haluamallaan tavalla suojatien yli, vaikka näkemäeste on analoginen säännöksen tarkoittamaan tapaukseen. Tuota harva jalankulkija osaa varoa.

    (Sitten kokonaan toinen juttu on se, että tuo ykkösmomentti olisi hyvä saattaa myös tiettyjen pyöräilijöiden tietoon. Yhtenä päivänä kävelin kantakaupungin alueella vähän enemmän. Laskin viisi tilannetta, joissa pyöräilijän olisi pitänyt väistää minua suojatiellä, nolla väisti: yksi huuteli perään. Autoista sentään suurin osa väistää, jos osoittaa määrätietoisesti olevansa matkalla suojatielle, eikä huutelijoita ole tullut vastaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 12:55

    Kalle: Osmo. Ampuminen on sekä hyödyllinen että mukava harrastus. Ampumarata mahtuu Helsinkiin.

    Voisiko tehdä ampumatunnelin? Se ainakin mahtuisi, eikä olisi kimmokevaaraa tai meluhaittaa ulkopuolisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  31. KariS kirjoitti 1.9.2014 kello 13:58

    Osmo Soininvaara:
    Olen sanonut arvioni Kivinokan varaamisesta mökkikäyttöön aiemminkin. Mäkit Kivinokassa eivät kuitenkaan tee Herttoniemeä asuinkelvottomaksi toisin kuin ampumarata Kivinokassa tekisi.

    Kyse onkin hinnasta. En minäkään ole vaatimassa ampumarataa Helsinkiin juuri sen vuoksi, että se vie paljon alaa asumiselta. Mutta muitakin harrastuksia on arvotettava samalla mitarilla, myös Kivinokan mökkiharrastusta tai Vallilan siirtolapuutarhaharrastusta.

    Kivinokasta ei koskaan tule itäistä Seuraarta kuten koetat tyypilliseen epärehehelliseen tapaasi väittää. Seurasaaressa käy noin 800 000 vierailijaa vuodessa. Vaikka Kivinokalle saataisiin vain puolet tuosta, voit vain kuvitella mikä mekkala mökkeilijöiden keskuudessa asiasta nousisi. Eikä Kivinokkaa tarvita viheralaueenakaan, koska aivan vieressä on paljon paremmat ulkoilumaastot (Fastholma- Vanhankaupunginlahden alue- Viikki- Hallainvuori jne). On äänestäjien ymmärryksen aliatrviointia käyttää noita verukkeita Kivinokan säilyttämiseksi mökkialueena, äänestäjät tiedämme toki todellisen syyn (ne saavutetut edut pienelle äänekkäälle joukolle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  32. tpyyluoma kirjoitti 1.9.2014 kello 14:00

    Kalle: Osmo. Ampuminen on sekä hyödyllinen että mukava harrastus. Ampumarata mahtuu Helsinkiin. Kyse on vain asennevammasta suunnittelijoilla. Jos ei osaaminen riitä, vaihdetaan kyvytön teknisen toimen kaupunginjohtaja ja huonoimmat suunnittelijat.

    Maantiede ei ole asennekysymys. Ei mahdu, kuin korkeintaan jonnekin saaristoon, joka ei taas ole kulkuyhteyksien kannalta yhtään sen parempi kuin joku pellonpätkä lentokentän takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  33. Mikko H kirjoitti 1.9.2014 kello 14:29

    Karl Marx:
    Kalasataman suunnitelmista noin yleensä
    tuskin voi terävämmin sanoa..

    https://www.youtube.com/watch?v=9zv-cBeiBNs

    Muuten ehkä joo, mutta videossa väitetään, että tanskalaiset nauraisivat suunnitelmalle. Joku Jan Gehl varmaan lähinnä itkisi, mutta osataan nää möhkäleet tarvittaessa sielläkin. Kööpenhaminan Örestadiin on tehty ja laajennettu viime vuosina vielä umpinaisempi ostarilinnoitus jättimäisine parkkilaitoksineen uuden metroaseman viereen, ja alueen arkkitehtuuri on muutenkin vähän kalasatamalaista: sinänsä huolella tehtyä ja laadukkaasti rakennettua (varmaan laadukkaammin kuin Suomessa), mutta katutasossa umpinaista ja kuollutta. Örestadin alueen suunnittelukilpailun voitti vuosituhannen vaihteessa suomalainen APRT-toimisto, ja alue on tehty voittajasuunnitelman pohjalta, mutta luulen, että tässä taupauksessa tilaaja tilasi autokaupungin ja myös sai semmoisen. APRT on kyllä tehnyt aivan toisenlaistakin kaupunkisuunnittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. Risto Vormala kirjoitti 1.9.2014 kello 14:35

    Ex-larulaisena ja paljon alueella bussia pyörittäneenä näkemykseni alueen joukkoliikenteen hoidosta metroaikana on se, ettei varsinkaan eteläistä Vattuniemen alueen joukkoliikennettä sovi alimitoittaa. Bussilinjan 21 tarjonta on oltava riittävää ja isolla kalustolla. Tämä tarkoittaisi mielestäni ainoastaan nivelbusseja. Telibussikin kävisi liian pieneksi. Kuitenkin pitkällä aikavälillä pitäisi mielestäni miettiä muita vaihtoehtoja, kuten vaikkapa raitioliikenteen ulottamista Lauttasaaren metroaseman kautta Vattuniemeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  35. Viherinssi kirjoitti 1.9.2014 kello 16:26

    Simo Melenius: Autoihmisille ymmärrettävällä analogialla suojateiden puuttuminen on vähän kuin Kehä III:lta otettaisiin 2/3 liittymistä pois, ja pitäisi kurvata aina ylimääräiset kymmenen minuuttia jonnekin hornan tuuttiin, että pääsee sinne, minne on menossa.

    Suojateiden lukumäärä ei ole mitenkään yksiselitteinen asia edes jalankulkijan etenemisnopeuden kannalta. Vielä hankalampia ovat liikennevalot.

    Tien ylittämisestä on säädetty: “Jalankulkijan on ylitettävä ajorata suojatietä kulkien, jos se on lähellä. Muuten ajorata on ylitettävä kohtisuoraan ja yleensä risteyksen vierestä.” Joten jos risteys on vähän kauempana, eikä suojatietä ole vieressä, jalankulkijan ei tarvitse kiertää yhtään mihinkään. (Suojatien käyttämättömyys ei myöskään tee jalankulkijasta automaattisesti syyllistä, jos tapahtuu törmäys.)

    Minä en jalankulkijana lähtökohtaisesti pidä jalankulkuvaloista. Niissä on kaksi huonoa vaihtoehtoa: odottaa epämääräinen aika ja tukkia liikenne painamalla nappia tai rikkoa lakia menemällä päin punaista. Mokomista hökötyksistä on minulle hyötyä vain hyvin tiheässä liikenteessä. (Pienellä koululaiselle tai vanhukselle niistä voi olla muutenkin hyötyä, joten tämä on erittäin subjektiivista. Hyvä ratkaisu olisi pitää valot keltavilkulla, jos kukaan ei paina nappia.)

    Sama koskee hiljaisessa liikenteessä suojateitä; jos niitä ei ole, jalankulkija on vapaa ottamaan lyhimmän (kohtisuoran) reitin tien yli. Jos niitä on, niitä on myös käytettävä.

    Luulen, että osa tästä suojateiden määrätappelusta tulee siitä, että eri ihmiset hahmottavat erilaisia paikkoja ja ajankohtia. Kaikkein tiheimmin liikennöidyissä paikoissa tarvitaan liikennevalot, ja kaikkein hiljaisimmissa paikoissa ei välttämättä tarvita mitään. On ihan mahdollista, että Helsingistä löytyy sekä paikkoja, joissa on liikaa suojateita, että paikkoja, joissa on liian vähän suojateitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2014 kello 21:42

    Risteyksessä on yleensä neljä suojatietä. Jos niistä jätetään yksi pois, jalankulkija joutuu päästäkseenpois otetun suojatien kohdalta toiselle puolelle ylittämään ajoradan kolme kertaa ja yleensä valoissa. Jos tuollainen ei hidasta jalankulkua niin mikä hidfastaa.
    Liikennevalot hidastavat myös, koska jos valoja ei ole, jalankulkijalle palaa aina vihreä. Vaikka Suomen tieliikennelaki on epoämääräisempi kuin muualle Euroopassa (ylittämässä/ aikeissa ylittää) on hyvin yksiselitteistä astua ajoradalle. Siinä on yleensä tarpeeksi tilaa. Oman kokemukseni mukaan autot kyllä pysähtyvät.
    Ensimmäinen, oikeanpuoleista kaistaa kulkeva auto ei ole vaarallinen vaan se vasemmanpuoleista kaistaa kulkeva, joka ajaa täysillä suojatien eteen pysähtyneen ohi. Muualla tällaisesta menettää kortin välittömästi, osoittaahan swe täydfellistä piittaamattomuutta kanssaihmisten hengestä. Suomalainen jalankulkija osaa tätä varoa. Vaaralliseksi sen tekee se, että Helsingissä on paljon turisteja, jotka kuvittelevat, että eurooppalaiset liikennesäännöt ovat voimassa täälläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Jouko Ollila kirjoitti 1.9.2014 kello 18:54

    Viherinssi: Otetaanpa tähän vähän lakia pohtimisen pohjaksi:

    Näitä asiallisen, älykkään, viisaan, analyyttisen, selkeäsanaisen ja hyvin asioista perillä olevan Viherinssin tekstejä on kiva lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Daniel Federley kirjoitti 1.9.2014 kello 19:16

    Risto Vormala:
    Ex-larulaisena ja paljon alueella bussia pyörittäneenä näkemykseni alueen joukkoliikenteen hoidosta metroaikana on se, ettei varsinkaan eteläistä Vattuniemen alueen joukkoliikennettä sovi alimitoittaa. Bussilinjan 21 tarjonta on oltava riittävää ja isolla kalustolla. Tämä tarkoittaisi mielestäni ainoastaan nivelbusseja. Telibussikin kävisi liian pieneksi. Kuitenkin pitkällä aikavälillä pitäisi mielestäni miettiä muita vaihtoehtoja, kuten vaikkapa raitioliikenteen ulottamista Lauttasaaren metroaseman kautta Vattuniemeen.

    Ehkä tuossa on taustalla sellainen olettama, että metro siirtää niin paljon väkeä auton rattiin, ettei Vattuniemeen tarvita juurikaan bussiliikennettä enää. Onhan se pakkovaihto noin lyhyelle metromatkalle kuitenkin sen verran suuri hankaloittava tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 19:18

    Osmo Soininvaara:
    Autoliitto halusi pyöräteille hidasteita, jotta pyörätien kulkiesdsa jalkakäytävän yli risteyksessä pyörä joutuisi hidfastamaan nopeutensa mateluksi. Tarvittaessa vaikka aita.

    Tuohan on jo normi helsinkiläsiessä liikennesuunnittelussa. Tosin kyse on ajoväylien hengenvaarallisista kanttareista, eli suojataan kaiketi autoja? 😀 Pyöräilijän onkin monin paikoin turvallisempaa ajaa ajoväylää. Tulos tuosta on joka tapauksessa, että entistä useampi pyöräilijä siirtyy ajoväylälle. Ei välttämättä huono asia. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. Matti Kinnunen kirjoitti 1.9.2014 kello 19:28

    Ehkäpä ampumarata sopisi johonkin tyhjään teollisuushalliin? Tai toimistorakennuksen sisään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Esite kirjoitti 1.9.2014 kello 19:40

    Viherinssi: Voisiko tehdä ampumatunnelin? Se ainakin mahtuisi, eikä olisi kimmokevaaraa tai meluhaittaa ulkopuolisille.

    Varmasti voisi. Ja on tehtykin.

    Tässä nyt on kuitenkin vaan se, että nämä kaikenmaailman “ampuminen on hyödyllinen harrastus”- ihmiset eivät varmaan sitä viitsi kustantaa. Näinpä siinä taitaisi käydä niin, että minun (ja muutaman muun, jotka näkevät aseiden kanssa kohkaamisen mielettömänä toimintana) pitäsi se asekahjoile kustantaa. Se ei olisi kivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  42. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 20:40

    tpyyluoma: Maantiede ei ole asennekysymys…

    Kysymys on ihan puhtaasti asennevammasta. Haluttomuudesta hoitaa ihan yksinkertaista asiaa.

    Sinänsä idea, että jyrätään kokonainen kaupunginosa, voi valitettavasti olla se ratkaisu. Helsingissä on useita huonokuntoisia, elinkaarensa päässä olevaa lähiöitä, joita ei ole taloudellisesti mahdollista rakentaa uudestaa. Joku niistä voi hyvinkin päätyä ampumaradaksi. Mitä tehdään muilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. Mikko H kirjoitti 1.9.2014 kello 21:15

    Viherinssi: Voisiko tehdä ampumatunnelin? Se ainakin mahtuisi, eikä olisi kimmokevaaraa tai meluhaittaa ulkopuolisille.

    Loistava idea. Helsinki on jo maailmankuulu maanalaisesta rakentamisestaan, ja kotimaassa kuulu louhintafirmojen kanssa diilaamisesta. Ampumaradan voisi tehdä esimerkiksi Espan alle sen suuntaisesti. Siellä joutuu ehkä menemään sadan metrin syvyyteen muiden rakennelmien alle, mutta sehän on vaan plussaa. Hankkeen maksaa artisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. EKK kirjoitti 1.9.2014 kello 22:29

    Lauttasaaren linjaston osalta julkaisin alla olevan kommentin viime tammikuussa HSL:n linjastosuunnittelublogissa. HSL:n edustajat eivät sitä silloin kommentoineet, joten julkaistakoon nyt tässä uudestaan, sillä minusta se on aika hyvin linjassa KSV:n kannan kanssa.

    “Ehdotukseni Lauttasaaren linjastoksi, joka tarjoaisi yhteydet metroon sekä säilyttäisi vanhan linjaston hyvät puolet:
    21: Lauttasaari (M) – Vattuniemi – Kamppi(M).
    Vuoroväli ruuhkassa esim. 10 min tahdistettuna Vattuniemen päässä niin, että sieltä yhteys 5 min välein aina jompaankumpaan suuntaan
    20: kuten HSL:n suunnitelmassa, mutta joka toinen vuoro ajetaan Erottajalle asti A-tunnuksella.

    Linjan 21 reitti eroaisi nykyisestä 21V:stä kahdella tapaa. Keskustan päässä jäisi pois hidas osuus Kampin terminaalista Asema-Aukiolle. Lauttasaaren päässä linjaa jatkettaisiin nykyiseltä Vattuniemen päätepysäkiltä vielä eteenpäin Lauttasaaren metroasemalle.

    Tällaisesta linjastosta ei välttämättä edes tulisi lisäkuluja HSL:n ehdotukseen verrattuna. Ruuhkatunnin kilometrit per suunta olisivat tässä ehdotuksessa:
    21: 6 x 6,2 km = 37,2 km
    20/A: 3 x 2,7 km + 3 x 6,7 km = 28,2 km
    Yht. 65,4 km

    ja HSL:n ehdotuksessa:
    21/A: 4 x 4,4 km + 4 x 6,4 km = 43,2 km
    20: 6 x 2,7 km = 16,2 km
    Yht. 59,4 km

    Kilometrejä tulee siis (ehdotetuilla vuoroväleillä) 10 % enemmän, mutta reitillä on enemmän nopeita osuuksia kuten Porkkalankatu. Ajoajassa eroa ei välttämättä tulisi lainkaan.

    Edut:
    – yhteys metrolle Vattuniemestä kahteen suuntaan: Vattuniemestä keskustaan matkalla oleva voi käytännössä valita ensin tulevan bussin suunnasta riippumatta. Linja kuormittuu tasaisesti koko reitillä.
    – liikenne Vattuniemenkadulla säilyy
    – ahtaalta Melkonkadulta liikenne voidaan siirtää Itälahdenkadulle, joka on sopivampi bussiliikenteelle
    – Lauttasaaren sillan tuntumassa vuorojen määrä jopa lisääntyy 8:sta 9:ään per ruuhkatunti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 22:38

    Osmo Soininvaara:
    Risteyksessä on yleensä neljä suojatietä. Jos niistä jätetään yksi pois…

    Pääsääntöisesti nuo neljä suojatietä ovat ok, mutta kyse on kymenistä, jollei sadoista muista tarpeettomista suojateistä. Ihan pikku kaduilla ei muualla maailmassa ole suojateitä ollenkaan, mitä täälläkin tulee harkita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Kalevi kirjoitti 1.9.2014 kello 22:49

    Viherinssi: Otetaanpa tähän vähän lakia pohtimisen pohjaksi:

    Onko suojatien reunassa seisova jalankulkija astumassa suojatielle? Suojatiellä oleva jalankulkija on sentään selvä tapaus.

    Toinen tulkinnanvara liittyy nopeuteen. Sen voisi ajatella niin, että autoilija on varautunut siihen, että jalankulkija ilmestyy jostain nurkan takaa suojatielle, ja auton pitää ajoneuvo, kuljettaja, renkaat, tien pito ym. huomioiden pystyä päästämään jalankulkija. Toisin sanoen suojatietä jääkelillä lähestyvän ilmajarrullisen bussin on varauduttava siihen, että jostain puun takaa eteen juoksee jalankulkija. Silloin kävelyvauhtikin on liikaa. (Tulkinta on selvästi huono, mutta mikä on oikea tulkinta? Ilmeisesti koko teksti on valvonnan kannalta kuollut kirjain.)

    Suojatien reunassa jalankulkija seisoo ilmeisesti siksi, että on aikeissa ylittää tien. Tällöin autoilijan pitää ajaa hitaasti. Jos jalankulkija aivan ennalta-arvaamatta loikkaisi autotielle, tai talviliukkailla juoksee puun takaa, silloin jalankulkija itse rikkoo lain 3. pykälää (“Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.”)

    Vaarallisimmat tilanteet ovat niitä, jossa autoilija kiihdyttää ehtiäkseen suojatiellä kulkijan editse. Lakiteksti ei niissä jätä mitään saivartelun mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  47. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 22:53

    Osmo Soininvaara:
    …Vaaralliseksi sen tekee se, että Helsingissä on paljon turisteja, jotka kuvittelevat, että eurooppalaiset liikennesäännöt ovat voimassa täälläkin.

    Tuota sanotaan liikennekulttuuriksi, joka toivottavasti tulee Suomeen seuraavan sadan (100) vuoden sisällä ja Tamereelle ehkä kahden sadan (200) vuoden päästä. Tuntuu turvallisemmalta kulkea jalan esimerkiksi Roomassa, New Yorkissa tai Tallinnassa kuin Helsingissä.

    Tilastollisesti asia ei ole yksiselitteinen. Vuosi pari sitten joku kävi läpi Helsingin keskustan kuolemaan johtaneet jalankulkijoiden liikenneonnettomuudet edelliseltä vuodelta. Kaikkissa kolmessa kuolemantapauksessa oli alkoholilla osuutta asiaan. Minusta hölmöjen anniskelualuekaiteiden sijasta juottoloiden kohdalle voisi rakentaa kaiteet jalkakäytävän reunaan. Autoilijan on voitava olettaa, ettei jalankulkija syöksy suoraan hänen alleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Kalle kirjoitti 1.9.2014 kello 22:55

    Mikko H: …Hankkeen maksaa artisti.

    Jep. Veronmaksaja, kuten kaikkien muidenkin kansallisesti tärkeiden liikuntapaikkojen osalta. Sitähän tarkoitit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Olli Pottonen kirjoitti 2.9.2014 kello 4:15

    Nyt kun reunakivistä on taas puhetta, niin Helsinki kaikille -loppuraportissa asiasta kerrotaan näin:

    Korkeat reunakivet haittaavat lähes kaikkia kadun käyttäjiä, vaikka ne toisaalta estävät … polkupyöriä pääsemästä jalankulkijoiden reviirille.

    Harmi vaan että tuo jalankulkijoiden reviiri, jonne pyöräilijöiltä estetään pääsy, on usein yhdistetty jalkakäytävä ja pyörätie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  50. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 8:44

    lp:
    Ampumaradan voisi laittaa Östersundomiin, koska se on kumminkin niin kaukana kaikesta, ettei sinne kannata asuntoja rakentaa.

    Se on yksi realistisista vaihtoehdoista ja ehkä helpoin poliittisesti. Teknisesti sen saa lähemmäskin Helsinkiä, kun vain tahtoa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2014 kello 13:28

    Miksi ampumaradan pitäisi olla juuri Helsingin kaupungin alueella. Eikö riitä, että se on jossain uudellamaalla. Onko ampujien päätarkoitus häiritä paukuttelullaan mahdollisimman monia?
    Jos ampumarata tekee neliökilometristä maata asuinkelvottoman, se kai pitää rakentaa sinne, minne ei pääse joukkoliikenteellä, koska joukkoliikenteen varrella on aina asutusta.
    Helsingissä neliökilometri tonttimaata maksaa satoja miljoonia euroja euroa, joten on siinä ampumaurheilulle hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. antti kirjoitti 2.9.2014 kello 9:07

    Kalle: Helsingissä on useita huonokuntoisia, elinkaarensa päässä olevaa lähiöitä, joita ei ole taloudellisesti mahdollista rakentaa uudestaa. Joku niistä voi hyvinkin päätyä ampumaradaksi.

    Sen kun käyt ostamassa jonkun purkukuntoisen lähiön ja rakennat ampumaratasi sinne. Mitä tätä enempää täällä jauhamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. lurkki kirjoitti 2.9.2014 kello 9:40

    Kalle: Ihan pikku kaduilla ei muualla maailmassa ole suojateitä ollenkaan, mitä täälläkin tulee harkita.

    Tehdään pikkukaduista pihakatuja. Väistämisvelvollisuus on silloin aina autoilijalla ja nopeusrajoitus 20 km/h.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  54. Pekka Pietilä kirjoitti 2.9.2014 kello 12:37

    Nämä kaavajutut jaksaa vaan puhuttaa. Kalasatamassa on yksityisten omistamaa maata, johon taas halutaan härskisti soveltaa pakko-ottolakia, tätä vihreän puoluen ikiomaa hhakkua, jolla pyritään menestykseen toisten omaisuutta tuhoamalla. Ei tunnu perustuslaki olevan kunniassa City-viherpiiperöiden piiperöidessä Helsingin asioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2014 kello 13:32

    Kuntien oikeus lunastaa maata asuintarkoitukseen on kyllä ihan Suomen lakien ja siis myös perustuslain mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Risto Vormala kirjoitti 2.9.2014 kello 13:34

    Daniel Federley:
    “Helsinkiläistä vähän kauhistuttaa, että Helsingin sisäistenkin linjojen suunnittelu on annettu HSL:lle, jossa noin muuten suunnitellaan paljon huonompaa palvelutasoa kuin mitä Helsingin olosuhteet ja asukkaiden tottumukset vaativat.”

    Onpa mukavaa, että joku sanoo tämän vihdoinkin ääneen. HSL on esim. kurjistanut ratikkaliikennettä koko olemassaolonsa ajan. Sieltä ja täältä nirhaistaan vähän kerrallaan joka syksy.

    Mutta nyt vaan pitäisi tietää, mitä tälle aiotaan tehdä. Ode?

    Mikä siis vaihtoehtona nykytilalle?
    Älä myöskään unohda, että HKL-SUY:n aikana sitä vasta kurjistettiin raitioliikennettä: linjan 1 lauantailiikenteen lopetus, linjan 2 lopetus kokonaan, linjan 3T yöliikenteen lakkautus, vain muutamia säästökohteita mainitakseni. Ja kun pääkaupunkiseutu on yhtenäinen työssäkäynti- ja asiointialue, on mielestäni selvää, että sen joukkoliikennepalvelutkin pitää suunnitella yhdessä paikassa ja sen tuottajat kilpailuttaa (kuten nykyään tehdäänkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Jouko Ollila kirjoitti 2.9.2014 kello 14:01

    Osmo Soininvaara:
    Vaikka Suomen tieliikennelaki on epoämääräisempi kuin muualle Euroopassa (ylittämässä/ aikeissa ylittää) on hyvin yksiselitteistä astua ajoradalle. Siinä on yleensä tarpeeksi tilaa. Oman kokemukseni mukaan autot kyllä pysähtyvät.
    Ensimmäinen, oikeanpuoleista kaistaa kulkeva auto ei ole vaarallinen vaan se vasemmanpuoleista kaistaa kulkeva, joka ajaa täysillä suojatien eteen pysähtyneen ohi.Muualla tällaisesta menettää kortin välittömästi, osoittaahan swe täydfellistä piittaamattomuutta kanssaihmisten hengestä. Suomalainen jalankulkija osaa tätä varoa. Vaaralliseksi sen tekee se, että Helsingissä on paljon turisteja, jotka kuvittelevat, että eurooppalaiset liikennesäännöt ovat voimassa täälläkin.

    Jos tuollaisesta rikkeestä jäisi kiinni Suomessa, varmasti kortti lähtisi heti. Suurimmalla osalla nykyautoista kortti lähtisi, vaikka suojatietä ei olisi kilometrien säteellä. Sakotkin olisivat paljon kovemmat kuin (lähes?) missään muualla maailmassa.

    Siitä olen samaa mieltä kuin Ode, että Suomessa autoilijoiden suojatiekäyttäytyminen kaipaisi jonkin asteisen kurinpalautuksen. Mutta ei koko muu Eurooppa ole sellainen jalankulkijan paratiisi kuin annat ymmärtää. Pariisissa autoilijat ovat aika röyhkeitä, kun taas esimerkiksi wieniläiset autoilijat ovat huippukohteliaita. Maakohtaiset erot ovat suuria ja ilmeisesti maan sisällä kaupunkikohtaisiakin.

    Minusta Suomessa kävelijät ovat liian kohteliaita autoilijoille. Ainakin itse joudun autoilijana jatkuvasti tilanteisiin, joissa kävelijä jää huitomaan suojatien päähän, että mene nyt siitä, kun olen ensin pysähtynyt antamaan hänelle tietä. Lieneekö syynä myöhäinen kaupungistuminen ja autoistuminen vai yli 40 vuotta sitten TV:ssä pyörinyt tietoisku, jossa kävelijää valistettiin ennen tien ylitystä katsomaan ensin vasemmalle, sitten oikealle ja vielä kerran vasemmalle. Olisi ilmeisesti pitänyt valistaa autoilijaa antamaan tietä jalankulkijalle.

    Kun olen itse jalan liikkeellä, autoilijat antavat minun poikkeuksetta kulkea ensin suojatien yli, mutta se vaatii jalankulkijalta määrätietoista käyttäytymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  58. Daniel Federley kirjoitti 2.9.2014 kello 15:36

    Risto Vormala: Mikä siis vaihtoehtona nykytilalle?
    Älä myöskään unohda, että HKL-SUY:n aikana sitä vasta kurjistettiin raitioliikennettä: linjan 1 lauantailiikenteen lopetus, linjan 2 lopetus kokonaan, linjan 3T yöliikenteen lakkautus, vain muutamia säästökohteita mainitakseni. Ja kun pääkaupunkiseutu on yhtenäinen työssäkäynti- ja asiointialue, on mielestäni selvää, että sen joukkoliikennepalvelutkin pitää suunnitella yhdessä paikassa ja sen tuottajat kilpailuttaa (kuten nykyään tehdäänkin).

    Olet oikeassa siinä, että myös HKL säästi ratikkaliikenteestä. Mutta päätökset kierrätettiin aina lautakunnan kautta, yksi kerrallaan, ja lautakunnassa istui meidän omia luottamusmiehiä, joilla oli kiinnostusta tutustua muutoksiin ja välillä myös korjata virkamiesten esityksiä. Seiskasta ei tullut Kampin linjaa, kymppiä ei lyhennetty Kolmikulmaan, kakkosenkin lakkautus vaati useamman näivetyskierroksen, kun luottamusmiehet eivät sitä heti kättelyssä hyväksyneet.

    HSL-aikana koko vuoden muutokset kootaan yhteen nippuun koko seudun osalta ja viedään kerralla hallitukseen – jossa puolet on ulkopaikkakuntalaisia. Kurjistukset piilotetaan tehokkaasti monisatasivuiseen dokumenttiin, jota tuskin kukaan jaksaa lukea. Ja vaikka jaksaisi – miten olet yhteydessä sen kasvottoman kumileimasimen jäseniin, kun sähköpostiosoitteitakaan ei ole HSL:n sivuilla?

    HSL jatkaa hyvin voimakkaasti YTV:n perinteitä ja periaatteita, mikä ei välttämättä ole Helsingin kannalta hyvä asia. Lopputulos olisi varmasti parempi, jos Helsinki hoitaisi oman liikenteensä suunnittelun itse. Mutta onko se realistinen vaihtoehto nykytilalle?

    Yksi ratkaisumalli olisi sellainen, jossa Helsinki (KSV) määrittäisi yksityiskohtaisesti palvelutason ja maksaisi laskun. HSL:n liikkumavara jäisi minimiin. Metron kanssa näin on jo nyt, seuraava askel voisi olla raitioliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  59. anonyymi kirjoitti 2.9.2014 kello 17:53

    Karl Marx:
    Kalasataman suunnitelmista noin yleensä
    tuskin voi terävämmin sanoa..

    Kylläpä on taas elementtiä ja lasipintaa. Tylsää ja rumaa pskaa.
    Tuon Helinin kynästä on siis lähtöisin Kampin kulkuestekin?
    Jo pelkästään sillä perusteella pitäisi olla pysyvä porttikielto näihin hankkeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Jyrki Juntumaa kirjoitti 2.9.2014 kello 18:00

    Ei ampumarata vaadi neliökilometriä, eikä edes hehtaaria. Toki kivääristä tulee kovempi ääni kuin patarummusta, mutta ei kai sitä laukausta tarvitse about nollaan desibeliin vaimentaa kuten musiikkitalossa? Riittää mainiosti, jos ampumaradan rakennus vaimentaa laukauksen pieneksi poksahdukseksi. Onhan Albertinkadullakin ampumarata, keskellä kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2014 kello 19:24

    Viikin ampumarata pilasi aikanaan tyynen sunnuntaiaamun tuhansilta ulkoilijoilta. Ei siitä varsinaisia kuu8lovaurioita tullut, mutta aivan kohtuuttoman haitan kourallinen ampujia kyllä aiheutti. Jos asiasta äänestettäisiin, ampujat jäisivät tappiolle, koska kärsijöitä on satoja kertoja enemmän kuin lajin harrastajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 18:42

    lurkki: Tehdään pikkukaduista pihakatuja. Väistämisvelvollisuus on silloin aina autoilijalla ja nopeusrajoitus 20 km/h.

    Periaatteessa noin, mutta eikö asian voisi hoitaa vähemmälläkin sääntelyllä? Jätetään vain ne suojatiet maalaamatta. Miksi homma toimii suurissa kaupungeissa ilman ylimääräisiä kylttejä, mutta täällä ollaan heti pystyttämässä aiheesta jotain kylttiä ja/tai laatimassa lakia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 18:43

    Osmo Soininvaara:
    Kuntien oikeus lunastaa maata asuintarkoitukseen on kyllä ihan Suomen lakien ja siis myös perustuslain mukaista.

    Valitettavasti. 🙁 Tästä ja muista hölmöilyistä maksamme korkean hinnan tähtitieteeellisinä asumiskustannuksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 18:49

    Osmo Soininvaara:
    Miksi ampumaradan pitäisi olla juuri Helsingin kaupungin alueella…

    Pääosa Helsingin kaupungin alueesta on maaseutua. Eihän täällä kaupunkimaisesti rakennettua aluetta ole kuin ihan vähän Helsingin niemellä. Joten tilaa on yllin kyllin.

    Sitä paitsi ampumaradan meluhaitat eivät ole oikeasti kummoisia. Olen viettänyt kesiä sellaisen kupeessa. Valittajilla on yleensä asenteellinen ongelma ampumista kohtaan, ei todellista haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. Pekka Pessi kirjoitti 2.9.2014 kello 19:00

    TTK:
    Ammutaan motarin yli? Miten vältetään se, että ei ala satamaan lyijyä autojen päälle?

    Sveitsissä on paljon tunneleita….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Kalle kirjoitti 2.9.2014 kello 19:43

    Osmo Soininvaara:
    Viikin ampumarata pilasi…

    Kuten totesin, todellista ongelmaa ei ole, vain asenneongelma. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  67. Esite kirjoitti 2.9.2014 kello 19:59

    Kalle: Sitä paitsi ampumaradan meluhaitat eivät ole oikeasti kummoisia. Olen viettänyt kesiä sellaisen kupeessa. Valittajilla on yleensä asenteellinen ongelma ampumista kohtaan, ei todellista haittaa.

    No, tulihan se sieltä, siis se “ei tämä meluaminen ketään oikeasti voi häiritä, vika on kuulijan korvien välissä”- argumentti. Aivan samaa saa kuulla kenen tahansa meluhäirikön käyttävän; moottoripyörästä äänenvaimennin pois ja “Tämä kuuluu harrastukseen. Kestää vain muutaman sekunnin kun hurautan ohi, ei voi ketään häiritä.”, ralliautolla tai jollain vastaavalla romulla läpi kaupungin keskellä yötä “Kyllä ääntä maailmaan mahtuu, muuta maalle.” ja niin edelleen.

    Ja sitten ihan vain tiedoksi; melu, myös ampumisesta syntyvä melu, on ympäristohaitta. Sillä on negatiivisia vaikutuksia ihmisen terveyteen silloinkin kun se ei akuuttia kuulovaurioriskiä aiheutakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  68. Risto Vormala kirjoitti 2.9.2014 kello 21:06

    Daniel Federley:HSL jatkaa hyvin voimakkaasti YTV:n perinteitä ja periaatteita, mikä ei välttämättä ole Helsingin kannalta hyvä asia. Lopputulos olisi varmasti parempi, jos Helsinki hoitaisi oman liikenteensä suunnittelun itse. Mutta onko se realistinen vaihtoehto nykytilalle?

    Mä en kyllä näe enää paluuta entiseen HKL-,Espoo-, Vantaa-, YTV-aikakauteen, jolloin bussipysäkit, aikataulut sekä liikennetiedotteetkin olivat kaksina kappaleina. Kohta kuntarajat ovat HSL-joukkoliikenteen kohdalla historiaa, kun matkakorttiuudistus toteutuu. Lisäksi koko HSL-alueella on nyt aika selkeä tavaramerkki: sen siniset bussit. Ei ole sekalainen seurakunta erivärisiä busseja, joiden omistajasta ei enää värinkään perusteella voinut päätellä niiden omistajaa, kun olivat vaihtaneet sitä jo monta kertaa. Itse näen, että HSL:n perustaminen ja kehittäminen oli viime vuosikymmenien paras teko pääkaupunkiseudun joukkoliikenteelle ja siitä on hyvää vauhtia tulossa tunnettu joukkoliikennebrändi muiden maailmankaupunkien tyyliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 23:01

    Osmo Soininvaara:
    Risteyksessä on yleensä neljä suojatietä. Jos niistä jätetään yksi pois, jalankulkija joutuu päästäkseenpois otetun suojatien kohdalta toiselle puolelle ylittämään ajoradan kolme kertaa ja yleensä valoissa. Jos tuollainen ei hidasta jalankulkua niin mikä hidfastaa.

    Jos joku menee tuota esittämään, niin kyseessä on ns. serebraaliflatulenssi. (Tuskin Autoliittokaan ihan tuota on sanonut, vaikka ko. putiikin kannanotot ovatkin joskus aika lyhytnäköisiä.)

    Jos kahden tien risteyksessä on neljä suojatietä, satunnaisesta nurkasta satunnaiseen nurkkaan matkalla oleva jalankulkija joutuu ylittämään keskimäärin 4/3 suojatietä. Jos risteyksessä on kolme suojatietä, jalankulkija joutuu ylittämään keskimäärin 5/3 suojatietä, koska sen puuttuvan suojatien vuoksi joutuu tekemään kolme ylitystä. Ylitysten määrä kasvaa siis 25 %.

    Tämä on jalankulkijalle tietenkin ikävää, mutta kiintoisaa on se, että se on ihan yhtä ikävää sille autoilijalle. Eihän jalkakäytävällä olevasta jalankulkijasta ole autoilijalle riesaa, eikä myöskään tyhjästä suojatiestä. Mahdollinen vaiva tulee siitä jalankulkijasta, joka ylittää tien. Ja niitä saa tällä tavalla enemmän…

    Suojateiden vähentäminen autoilijan kannalta mielekkäästi voi siis koskea joko suojateiden poistamista kokonaan tietyiltä alueilta (jolloin jalankulkijat ylittävät tien itselleen sopivimmasta paikasta) tai sitten risteyksien ulkopuolella olevien suojateiden poistamista.

    Jos jalankulkuliikennettä on merkittävä määrä, autoilijat tuskin haluavat sen jakautuvan tasaisesti suojateiden ulkopuolelle, koska sitten sitä väistämistä riittää. Suojatiehän on vähän sellainen kaksisuuntainen sopimus, jossa jalankulkija luopuu suorimmasta tiestä ja saa turvallisuutta vastineeksi.

    Hankalia suojateitä löytyy kyllä. Lempiesimerkkini on vanhan sokeritehtaan kohdalla (Oopperan eteläpuolella) oleva Mannerheimintien ylitys, jossa jalankulkija pääsee ylittämään neljä autokaistaa ja kaksi raitiovaunukaistaa ilman korokkeita. Otetaan tuohon mukaan sopivan tiheä liikenne yhdistettynä marraskuiseen pimeyteen ja räntäsateeseen. Sen jälkeen täytyy kyllä olla aika macgyvereita liikenteessä kaikissa osapuolissa, että homma sujuu turvallisesti ja sääntöjä kunnioittaen.

    Mutta eipä tuossakaan ole kyse siitä, että suojateitä olisi liian tiheässä, koska kumpaankin suuntaan seuraava suojatie on varsin kaukana. Kyse on vain puhdasverisen huonosta liikennejärjestelystä.

    Edelleen siis autoiljan kannalta ei ole kovin olennaista monestako kohdasta väistettävät jalankulkijat menevät yli. Olennaista on se, montako niitä kaikkiaan on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  70. Viherinssi kirjoitti 2.9.2014 kello 23:28

    Kalevi: Suojatien reunassa jalankulkija seisoo ilmeisesti siksi, että on aikeissa ylittää tien.

    Tai siksi, että keskustelee sattumalta tapaamansa tuttavan kanssa. Tai siksi, että haluaa päästää autojonon ohi ja mennä vasta sitten rauhassa, kun ei ole kiire.

    Ihminen pystyy tunnistamaan nämä tapaukset yleensä varsin hyvin, mutta sen tunnistamisen opettaminen konenäölle onkin sitten jo ihan toinen juttu.

    (Monissa maissa käy kyllä niin, että jos seisoo suojatien reunassa, liikenne pysähtyy. Se tuntuu hyvältä käytännöltä, kun kaikki osapuolet tuntevat toimintatavan.)

    Kalevi: Jos jalankulkija aivan ennalta-arvaamatta loikkaisi autotielle, tai talviliukkailla juoksee puun takaa, silloin jalankulkija itse rikkoo lain 3. pykälää

    Aivan ilmiselvästi. Siksi sanoinkin, että esittämäni tulkinta oli pähkähullu. Pointti on kuitenkin se, että nyt päästiin siiheen kohtaan, jossa laki nostaa kädet pystyyn ja jättää kaiken tulkinnanvaraiseksi.

    Kävelyvauhtia etenevä ihminen menee noin 1,5 m/s. Jos ilmajarrullisen ajoneuvon kuljettaja on hyvin skarppi, hänellä on poljin pohjassa noin 0,5 s ensimmäisestä jalankulkijahavainnosta, ja jarrutus alkaa noin 1,5 s ensimmäisestä havainnosta. Tässä ajassa jalankulkija etenee jalkakäytävän leveyden verran.

    Toisin sanoen näin laskettuna ko. ajoneuvolla ei ole millään nopeudella mahdollista ylittää suojatietä, koska jalankulkija voi kävellenkin ilmestyä keulan eteen. Tuohon voi sitten halutessaan lisätä vähän jäätä ja liukkaat mutta lailliset renkaat.

    Jos tämä tuntuu saivartelulta, niin yritän vain osoittaa, että tätä kohtaa lainsäädännöstä ei saada millään järkevällä konstilla vesitiiviiksi. Kopsaustilanteessa joudutaan aina arvioimaan kunkin osapuolen osoittamaa varovaisuutta ja ennalta-arvattavuutta. Ei ole olemassa mitään yksiselitteistä ensimmäisen momentin vaatimaa nopeutta, arviointi tehdään raastuvassa tapauskohtaisesti.

    Tämä tulkinnanvaraisuus on kuitenkin valvonnan kannalta hyvin olennainen asia. Esimerkiksi nopeusrajoitukset, liikennevalot, stop-merkit, ohituskiellot ja joukkoliikennekaistat ovat pääasiassa yksiselitteisesti ja vähällä tulkinnalla määriteltyjä asioita. Niitä voidaan suhteellisen helposti valvoa automaattisesti ja tällä tavalla saada valvonnasta riittävän kattavaa.

    Väistämissäännöt taas ovat paljon tulkinnanvaraisempia. Tässä tuo aikomus tekee siitä vielä tulkinnanvaraisemman. Se ei poista sitä, että on ihan ilmiselviä tapauksia, mutta se rajaa valvonnan näihin törpöimpiin tapauksiin, koska muuten resurssit menevät hiustenhalkomiseen. Pitkälti samasta syystä mainitsemani automaattinen valvonta tulee mahdottomaksi.

    Tässä olennaista on muuttaa kulttuuria. Se vaatii todennäköisesti aika monta asiaa. Olen tosin optimistina ollut havaitsevinani, että Helsingissä suojateiden kunnioitus on jo kohtuullista. Se ei sitä pari vuosikymmentä takaperin ollut, ja paikkakuntakohtaiset erot tuntuvat suurilta.

    Kalevi: Vaarallisimmat tilanteet ovat niitä, jossa autoilija kiihdyttää ehtiäkseen suojatiellä kulkijan editse. Lakiteksti ei niissä jätä mitään saivartelun mahdollisuutta.

    Lakiteksti ei ymmärtääkseni kiellä autoilijaa kiihdyttämästä jalankulkijan tieltä pois. Siihen toki tulee rajoitteita pykälän ensimmäisestä momentista ja vaikkapa nopeusrajoituksista. Pykälä silti vain velvoittaa olemaan olematta tiellä (antamaan esteettömän kulun).

    (Ymmärrän pointtisi, kun katson liikenteen käytäntöjä. Tuollaisia toopeja tosin onneksi on aika harvassa – tai sitten olen ollut onnekas – mutta tässäkin kyllä tulkinnanvaraisuus löytyy.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2014 kello 7:39

    Suojatiesäänöstä saisi täysin yksiselitteisen, jos suojatien kohdalle tiehen tehtäisiin 50 cm:n kavennus. Jalankulkija, joka seisoo tällä alueella vastaisi punaista liikennevaloa. Sille alueelle ei tulisi mennä keskustelemaan tuttavan kanssa ja joka aikoo päästää autojonon menemään ensin, ei astuisi sille. Tätä sääntöä olisi myös helppo valvoa kameravalvonnalla. Valvonnasta tulisi kannattavaa, jos kortin menettämisen ohella määrättäisin parinsadan euron sakko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Janne Peltola kirjoitti 3.9.2014 kello 0:43

    Osmo Soininvaara:
    Risteyksessä on yleensä neljä suojatietä. Jos niistä jätetään yksi pois, jalankulkija joutuu päästäkseenpois otetun suojatien kohdalta toiselle puolelle ylittämään ajoradan kolme kertaa ja yleensä valoissa.

    Minusta nuo valo-ohjatut risteykset eivät todellakaan ole se suurin ongelma suojateiden suhteen. Pahempia ongelmia minusta ovat esim. Helsingin kantakaupungissa lyhyiden ratikkapysäkkien olevat suojatiet, joista on alle 70 m lähimpään suojatiehen: http://goo.gl/maps/dRsHH

    Toinen ongelma ovat minusta nämä tonttikatujen risteykset, joissa on jalankulkijoita säännöllisesti, mutta autoja lähinnä klo 8 ja klo 17-19: http://goo.gl/maps/s4Bt5

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2014 kello 7:34

    En ymmärrä, miksi ratikkapysäkkien päissä ei saisi olla suojateitä? Nuo valot on tahdistettu toisisiinsa niin, ettei siitä aiheudu haittaa autoille. Ajatus, että jalankulkijan pitäisi kulkea 2X70 metriä eli käyttää lähes kaksi minuuttia kiertämiseen vastaa sitä, että autolle tehtäisiin kaksi kilometriä pitkä kiertotie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Jouko Ollila kirjoitti 3.9.2014 kello 9:27

    Osmo Soininvaara:
    En ymmärrä, miksi ratikkapysäkkien päissä ei saisi olla suojateitä? Nuo valot on tahdistettu toisisiinsa niin, ettei siitä aiheudu haittaa autoille. Ajatus, että jalankulkijan pitäisi kulkea 2X70 metriä eli käyttää lähes kaksi minuuttia kiertämiseen vastaa sitä, että autolle tehtäisiin kaksi kilometriä pitkä kiertotie.

    Toki ratikkapysäkin molemmissa päissä pitää olla suojatie, mutta ei toteutettuna niin kuin Helsinginkadun ja Mäntymäentien paikkeilla oleva ratkaisu. Siellä on peräkkäin hyvin lähekkäin valo-ohjattu ja valoton suojatie. Mikähän siinä on logiikkana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. Kalevi kirjoitti 3.9.2014 kello 9:27

    Viherinssi: Tai siksi, että keskustelee sattumalta tapaamansa tuttavan kanssa. Tai siksi, että haluaa päästää autojonon ohi ja mennä vasta sitten rauhassa, kun ei ole kiire.

    Ihminen pystyy tunnistamaan nämä tapaukset yleensä varsin hyvin, mutta sen tunnistamisen opettaminen konenäölle onkin sitten jo ihan toinen juttu.

    Ilmankos Google aloitti robottiautoilun Kaliforniassa, missä ei kukaan kulje jalan 🙂

    Mutta ilmeisesti, jos robottiauto havaitsee suojatien reunassa seisovan ihmisen, sen pitää pysähtyä, ja jos ihminen edelleenkään ei liiku, ylittää mateluvauhdilla suojatie. Aivan niinkuin autoilijankin pitäisi tehdä.

    Pitäisikö suojatien pelisääntöjä sitten robottiautojen takia muuttaa? Varmaankaan ei, lisäksi robottiautoissa (ilmeisesti) on tallentavat kamerat jolloin tilanteiden selvittäminen jälkeenpäin on helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. anonyymi kirjoitti 3.9.2014 kello 11:56

    Jouko Ollila: Minusta Suomessa kävelijät ovat liian kohteliaita autoilijoille. Ainakin itse joudun autoilijana jatkuvasti tilanteisiin, joissa kävelijä jää huitomaan suojatien päähän, että mene nyt siitä, kun olen ensin pysähtynyt antamaan hänelle tietä.

    Minä olen monasti jalankulkijana ja etenkin pyöräilijänä jo pysähtynyt antamaan tietä, kun autoilija sen sijaan, että vain ajaisi pois tieltä, saa päähänsä ruveta hidastamaan ja jarruttelemaan hidastaen samalla molempien matkantekoa. Kun sitten luovutan ja alan tehdä ylitystä, autoilija joko hymyilee itsetyytyväisenä tehtyään hyvän työn tai suuttuu minulle, koska kuppasin “tahallani”. Monasti tämä autoilija on vieläpä se letkan viimeinen, jonka jälkeen olisi ennen hidastamista ollut joko isompi aukko tai ei lainkaan muita kulkijoita. Tilannetietoisuus on todella heikkoa.

    Noissa tilanteissa kyllä tekeekin mieli heilutella “mene nyt”, olenhan jo ehtinyt antaa tietä. En tosin koskaan viitsi, koska en usko sen mitään auttavan. Oppi ei menisi perille.

    En tiedä, missä ongelma noin yleisemmin on, mutta ainakin myös joidenkin autoilijoiden mielestä hidastaminen tulee tehdä kokonaisuudessaan viimeisen viiden metrin matkalla. Sen jälkeen tien antaminen menee kyllä ihan vittuilun puolelle. Liikennekäyttäytymisen pitää olla ennakoitavaa. Ei siihen eteen millään viitsi kävellä, kun ajokäyttäytymisestä ei voi lainkaan päätellä, huomaako ajaja edes olemassaoloasi. Lakiteksti on hieno juttu, mutta oikeassa oleminen on laiha lohtu, jos päälle vyöryy yli tonnin painoinen metallimöhkäle. Ennen kuin nämä saadaan kaikki karsittua, on ihan turha tulla puhumaan, että siihen eteen pitäisi vain mennä rohkeasti.

    Enkä nyt sitten puhu keskustasta, koska siellä autoilijat joutuvat väkisin pysähtelemään ja tarkkailemaan muuta liikennettä, ellei ajajalla satu keittämään yli. Ongelma on siellä, missä autot saavat melko vapaasti ajella.

    Ja ne tuulilasin takaa huitomiset on sitten yhtä tyhjän kanssa, kuten jokaisen, joka autoa on koskaan ulkopuolelta katsonut, tulisi tietää. Sisätila on tumma ja tuulilasi peilaa vaikkakin harmaan, silti huomattavasti kirkkaamman taivaan siihen lasin kohdalle. Ei sieltä mitään heilutuksia näe. Turha edes yrittää.
    Viestitys tehdään ajokäyttäytymisellä, johon muut sitten reagoivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. anonyymi kirjoitti 3.9.2014 kello 12:16

    anonyymi: autoilija sen sijaan, että vain ajaisi pois tieltä, saa päähänsä ruveta hidastamaan ja jarruttelemaan hidastaen samalla molempien matkantekoa.

    Etenkin pyörän selässä on kivaa taiteilla melkein pysähdyksissä, ettei tarvitsisi laittaa jalkaa maahan, kun yhtäkkiä joku jonon viimeinen urpo alkaa hidastella, vaikka edessä on vapaa tie. Vielä hienompaa on se, että pyöräilijälle annetaan tietä ja odotetaan nopeata tienylitystä, vaikka tämä on jo ehtinyt pysäyttää ja laittaa jalan maahan juuri samassa tarkoituksessa.

    Nilkkaa suoristavalle autoilijalle ei ehkä tule mieleen, että polkupyörä ei ole kuin kuntopyörä vaan liike-energiaa ei mielellään tuhlaisi. Jos se on jo tuhlattu, niin se ei ole pyöräilijälle ollut ihan mitätön uhraus, mitä pitää kunnioittaa.
    Vaikka sama pätee jossain määrin autoille (siksi esimerkiksi jalankulkijoiden “turhat” tienantamiset), tilanne ei kuitenkaan ole sama, ellei kyse ei ole polkuautosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Kalle kirjoitti 4.9.2014 kello 11:46

    Jouko Ollila:
    …Minusta Suomessa kävelijät ovat liian kohteliaita autoilijoille…

    Lueskelin jossain selvityksen, jossa syyllisenä pidettiin Liikenneturhan muinaista kampanjaa. 😀 Voi pitää hyvinkin paikkansa. Putiikilla on usein “hyvin luovaa” tulkintaa sekä todellisuudesta että lainsäädännöstä. Osa kevyenliikeneteen neuvoista on jopa hengenvaarallisia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus