Miksi en pidä Soklin radasta

26.8.2014 · Aihe: Eduskuntatyö, _ 

Vanhasen hallitus myi vuonna 2007 Soklin fosfaattiesiintymät norjalaiselle Yara International Oy:lle. Kauppaa on pidetty jopa lahjoituksena, koska aika halvalla meni. Toisaalta näillä fosfaatin hinnoilla kaivostoiminta ei ole kannattavaa. Ainakin norjalaiset vaativat, että valtio avustaa heitä kaivoksen avaamisessa neljännesmiljardilla eurolla rakentamalla radan, jota vain kaivosyhtiö käyttää. Hallituksen pöydällä on nyt rautatie- tai tieyhteyden avaaminen Sokliin. Hankkeen järkevyyttä perustellaan tietysti työpaikoilla. Laskelmat, joilla radan rakentamista pidetään julkisen talouden kannalta järkevänä, eivät kestä mitään kriittistä tarkastelua. Plussapuolella on laskettu jopa työntekijöiden palkoistaan maksamat tuloverot. Näin voisi minkä tuotannon subventoimista hyvänsä.

Ei nimittäin voi mitenkään väittää, että työpaikkojen nettolisäys olisi sama kuin työpaikkojen määrä – siis että kaikki Soklin mukana työllistyvät olisivat muutoin työttöminä seuraavat 20 vuotta. Jos näin olisi, Soklin työpaikkojen pitäisi täysimääräisesti pienentää niin sanottua NAIRU-työttömyyttä, eikä tällaista oletusta puoltamaan kyllä löydy yhtään taloustieteilijää. Jos pitäisi vetää jokin arvaus hihasta, Soklin työpaikoista 10 – 20 prosenttia olisi työllisyyden nettolisäystä, sekin aluueellisten kitkatekijöiden ansiosta, ja muu vähentäisi muuta työllisyyttä. Sellaisia ovat työmarkkinoiden takaisinkytkennät. Jos vastaava työllistämishanke tehtäisiin Uudellemaalle, nettolisäys oli lähellä nollaa. Soklin rataan ei valtion kannata haaskata rahaa. Rakentakoon kaivosyhtiö radan omalla kustannuksellaan. Tämä rata maksaa enemmän kuin valtio sai esiintymän myymisestä norjalaisille

Soklin avaamisella ei nimittäin ole mitään kiirettä. Maatalous käyttää fosforilannoitusta tällä hetkellä aivan liikkaa. Joka ei tätä usko, käyköön katsomassa tulosta Saaristomerellä kesäaikana. Aika paljon pelloille levitettyä fosforia riittää sinilevän kasvatukseenkin.

Tulevaisuudessa on toisin. Maailmaa uhkaa vakava pula lannoitteena käytettävästä fosforista, niin vakava, että se vaarantaa maailman ruokahuollon. Siksi Soklin fosfori kannattaa jättää toistaiseksi maahan.

Siksi koko esiintymää ei olisi myöskään pitänyt myydä pilkkahinnalla norjalaisille.

= = =

PS.

Katsokaa nyt edes, ettei rautatiematkustajia panna tätä hukkainvestointia maksamaan!

Kommentit

98 Vastausta artikkeliin “Miksi en pidä Soklin radasta”

  1. Tiedemies kirjoitti 26.8.2014 kello 10:48

    Ottaen huomioon kuinka paljon sitä fosforia on Itämereen jo laskettu, niin luulisi sitä sieltä Suomen rannikoilta sitten vastaavasti löytyvän hyödynnettäviä pitoisuuksia, kunhan fosforin hinta nousee riittävästi.

    Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  2. Countryboy kirjoitti 26.8.2014 kello 11:10

    Eivät maanviljelijät huvikseen tuhlaa rahojaan liikalannoittamiseen ! Lannoitteet ovat kalliita. Vähän logiikkaa ja kritiikkiä, ei mutu tietoa. Liikalannoitus johtuu pääosin siitä, että karjatalous ja peltoviljely ovat EU-politiikan johdosta menneet eri alueille . Karjanlantaa tulee jossakin liikaa ja jossakin sitä on liian vähän. Pitkiä matkoja sitä ei kannata kuljettaa. Vaikka kyllä tehomaatalouden Hollanti vie kantaa ulkomaillekin, kai lähinnä Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  3. Petri Honganmäki kirjoitti 26.8.2014 kello 11:14

    Saako fosforia hyödynnettyä merivedestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. JTS kirjoitti 26.8.2014 kello 11:43

    Jos Sokli olisi vaikka Namibiassa, kaivosyhtiö rakentaisi ihan itse omalla rahoituksellaan radan. Miksei Suomessa?
    Suomessakin VR voisi ostaa ratayhteyttä omille junilleen, jos tarvitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  5. Countryboy kirjoitti 26.8.2014 kello 11:48

    Suomen valtio myi käsittääkseni 30% osuuden Soklista, koska Kemira GrowHow ei saanut mitään aikaan kymmenien vuoien aikana.

    Norja valtion osin (36%) omistama Yara on tietävästi suunnitellut myös malmin viemistä noin 50 km päässä sijaitsevaan Venäjän Kovdorin, jossa on jo apatiittikaivos ja rikastamo valmiina. Olisiko tämä sitten parempiratkaisu ? Ehkä yksi rikastamo on parempi kuin kaksi. Mutta Eurochem ei kyllä ole ympäristön kannalta parempi vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Jouko Tuomisto kirjoitti 26.8.2014 kello 11:56

    Radan rahoituksesta voisi olla samaa mieltäkin, mutta perusteluissa menevät mutkat suoriksi. Ei tämän hetken saaristomeri tietenkään kuvaa tämän hetken lannoitusta, vaan viive on jopa vuosikymmeniä. Fosfaatit ovat melko vaikealiukoisia ja pysäyksiä matkalla on monia. Mitä tulee sen hyödyntämiseen, ensimmäinen asia olisi täysimääräisesti hyödyntää jätevesilietteiden fosfori ja typpi eikä ainakaan viedä niitä kaatopaikoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  7. åke kirjoitti 26.8.2014 kello 12:05

    Samaa mieltä tässä tapauksessa. Toivottavasti valtio ei nyt haksahda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. anonyymi kirjoitti 26.8.2014 kello 12:13

    Niin, saako levälauttoja troolaamalla mitään irti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. antti kirjoitti 26.8.2014 kello 12:19

    Eikös Soklin kaivosoikeudet ole menossa vanhoiksi hyvää vauhtia. Ts jos kaivosta ei muutaman vuoden sisällä avata, oikeudet raukeavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Tapio kirjoitti 26.8.2014 kello 12:26

    OS:”…Tulevaisuudessa on toisin. Maailmaa uhkaa vakava pula lannoitteena käytettävästä fosforista, niin vakava, että se vaarantaa maailman ruokahuollon. Siksi Soklin fosfori kannattaa jättää toistaiseksi maahan.

    Siksi koko esiintymää ei olisi myöskään pitänyt myydä pilkkahinnalla norjalaisille.”

    Täysin samaa mieltä. Soklin foforiesiintymän Cd-pitoisuus on muistaakseni hyvin matala ja tällaisesta fosforista on jo nyt pulaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  11. Arvomies kirjoitti 26.8.2014 kello 12:26

    Ei kai se ratayhteyden rakentaminen pohjoisen kaivosalueille tarkoita sitä, että se pelkästään Soklin takia tultaisiin rakentamaan.

    Ei niin pidäkään tehdä. Linjaus pitää laatia siten, että se hyödyntää mahdollisimman monia alueen kaivoshankkeita ja on osa suunniteltua Jäämeren rautatieyhteyttä Norjan Kirkkoniemeen. Olen samaa mieltä, että rakentakoon Yara itse yhteyden, mutta siltä osin, kun se käsittää sivuradan osuutta kaivosalueen pääradalta Sokliin.

    Tuosta on turha purnata, että Soklin malmio myytiin pilkkahintaan. Malmiesiintymän kaupassa myydään mahdollisuuksia, ei todellista tavaraa. Ja muistakaa se, kuinka Kemira 1980-luvun puolivälissä teki koerikastuksia Soklin malmion käyttöönotosta. Näissä koerikastuksissa ja firman laskelmissa hanke osoittautui kannattamattomaksi ja Kemira alkoi laajentaa Siilinjärven heikkopitoisempaa fosfaattikaivosta.

    Jos Yara nyt harkitsee tämän aiemmin kannattamattomaksi todetun hankkeen avaamista, siitä on syytä olla tyytyväinen ja yritystä tukea niiden vähäistenkin työpaikkojen ja vientitulojen toivossa, joita hankkeesta on työttömyysalueelle ja Suomen valtiolle siunaantumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  12. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 26.8.2014 kello 12:29

    Periaatteessa olen sitä mieltä, että valtion tehtävänä on rakentaa perusinfrastruktuuri, kuten tiet ja rautatiet. Kaivosrata on siis tehtävä ja sen pitäisi maksaa itsensä kaivoksen käyttöaikana takaisin ratamaksuin.

    Sen sijaan tämä rakentamisvastuu on luonteeltaan poliittinen. Poliittisella tarveharkinnalla päätetään, minne rakennetaan ratoja ja teitä. Tässä tapauksessa on niin, että Soklin kaivoslupa raukeaa, jos rata jätetään rakentamatta. Koska kaivoslupa on ulkomaisella yhtiöllä, olisi syytä jättää rata rakentamatta, antaa hankkeen kaatua ja palata asiaan vuosikymmenen, parin perästä kotimaisin voimin tai paremman kaivoslainsäädännön turvin. Silloin fosfaatin hintakin on varmaan korkeammalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 46

  13. newyorkista kirjoitti 26.8.2014 kello 12:34

    Petri Honganmäki:
    Saako fosforia hyödynnettyä merivedestä?

    Saa. Kaikkia merivedessä olevia mineraaleja ja alkuaineita voidaan kerätä. Kysymys on vain hinnasta ja kannattavuudesta. Harva esimerkiksi tulee ajatelleeksi, että magnesiumia on promille kuutiometrissä merivettä eli n. 1 kilogramma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  14. Countryboy kirjoitti 26.8.2014 kello 12:35

    Ei saa hyödynnettyä merivedestä, mutta tiettävästi Outotec on kehittänyt menetelmän fosforin talteenottoon jätevedestä. Ensimmäinen sellainen laitos on rakenteilla Sveitsiin. Kallis kylläkin, ei yleistyne vielä pitkiin aikoihin muualla.

    Yleinen harha on se, että isojen kaupunkien jäteveden puhdistaminen olisi lähes täydellistä. Näin ei suinkaan ole. puhdistamojen keskimääräinen puhdistusteho typen suhteen on noin 50%, tosin uusimmissa päästään 70% tasoon. Fosforin suhteen ollaan tosin paremmissa lukemissa yleensä yli 90%. Puhdistamoista menevät myös läpi hormoonit, hormonaaliset kemikaalit ja lääkeaineet.

    Myös aineen häviämättömyyden laki yleensä unohtuu. Johonkin se typpi ja fosfori kuitenkin kulkeutuu puhdistamolta. Typen kohdalla se jää sekä lietteeseen että haihtuu kasvihuonekaasu typpioksiduulina ilmaan. Fosfori jäänee pääosin puhdistamolietteeseen. Mihinkä liete sitten joutuu. Pääosin kai puistoihin ja tienpenkkoihin, jossa sen valumia ei säädellä millään tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  15. TomiA kirjoitti 26.8.2014 kello 13:17

    Entinen liikenneministeri, Kainuusta, väitti, että Soklin rata voisi olla osa Vienanmerelle menevää rataa. Karttaa katsomalla logiikka ei kyllä aukea, sillä eihän Sokli ole Kantalahtea lähempänä kuin Salla, johon rata jo yltää.

    Eikä ailahtelevaisen Venäjän varaan nyt kannata ulkomaankauppaa suunnitella vai … onhan AKT vielä epäluotettavampi ja välillä suorastaa vihamielinen Suomen ulkomaankauppaa kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  16. Janne H kirjoitti 26.8.2014 kello 13:46

    fosforin liikakäyttöä ei voi laittaa pelkästään karjatalouden eriytymiseen viljelystä. eräänkin pian historiankirjoihin kohta jäävän valtion tutkimulaitoksen siunauksella fosforia on vuosikymmeniä suositeltu laitettavaksi peltoon reilusti enemmän kuin kasvit hyödyntävät. no tälle on perusteensa kun haetaan maksimaalista sadontuottopotentiaalia, joka tosin ei ole se taloudellisesti järkevä taso, jos fosforista jotain joutuu maksaamaankin. tilannetta ei yhtään auttanut se että aiemmista suositelluista tasoista muodostui sallittavat maksimikäyttömäärät ympäristötukijärjestelmän ehtoihin, mutta elämään vaikuttaisi jääneen asenne että laitetaan peltoon niin paljon kun järjestelmä sallii/(suosittaa) sen maagisen satovuoden toivossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  17. Viherinssi kirjoitti 26.8.2014 kello 13:55

    Countryboy: Mihinkä liete sitten joutuu. Pääosin kai puistoihin ja tienpenkkoihin, jossa sen valumia ei säädellä millään tavoin.

    Lietettä ei saa käyttää maanparannusaineena stabiloimatta sitä valumien välttämiseksi.

    Lietteelle on monta mahdollista hyödyntämistietä. Tällä hetkellä järkevämmästä päästä lienee mädättäminen ja sen jälkeen jäljelle jäävän aineksen jalostaminen lannoitteeksi. Voi kuitenkin olla, että taloudellisesti maasta tuleva fosfori on vielä niin halpaa, ettei kovin paljon kannata kierrätellä.

    En itse jaksa usko fosforin loppumisen tuomiin ongelmiin, koska sen käyttöä voidaan vähentää, ja sitä voidaan kierrättää nykyistä paremmin. Elintarvikkeiden hintaan se voi toki vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  18. Lupus Borealis kirjoitti 26.8.2014 kello 14:13

    Hei vähän voisi maajusseille antaa arvostusta, koska asenteissa on tapahtunut paljon muutosta viimeisen kolmen vuosikymmenen kuluessa.

    Kosteikkorakentamisesta ollaan kiinnostuneita, maankäyttöä tehostetaan, energiankulutusta seurataan ja ollaan kiinnostuneita myymään tuotanto suoraan tilalta.

    Maajussit tekevät sitä todellista viherpiiperrystä Suomessa. Ei muutosta yhdessä yössä saada aikaan.

    Älkää nyt sitten leimatko kepulaiseksi, mutta aluepolitiikalla voitaisiin saada Itä-Lappiin enemmän ja pysyvämpiä työpaikkoja, kuin Soklin kaivoksella.

    Jos Itä-Lappiin saataisiin muutama tuhat uutta asukasta, niin se jo itsessään piristäisi alueen taloutta.

    Ehkä ei pitäisi puhua vain Itä-Lapista. Pitäisi puhua koko Lapin kehittämisestä. Voitaisiin valita muutama kunta, joiden kehitykseen satsattaisiin erityisesti.

    Lapissa on valtava voimavara ja se on puhdas ilma ja luonto. Tavallaan haluaisin nähdä kestävän kehityksen periaattein kasvavan kaupungin Lapissa. Kittilässä ja Ivalossa on lentokentät. Kulkuyhteydetä näistä kahdesta kunnasta maailmalle ovat siis tarvittaessa nopeat.

    Enää puuttuu vain lisää asukkaita. Jos asukkaiden määrä kasvaa, nousee tälläinen taloudellinen toimeliaisuus automaattisesti jonkin verran. Jokaisella on omat tarpeensa.

    Lapin asukkaat ovat hajallaan ja kolmasosa asuu Rovaniemellä. Ehkä lopuista kahdesta kolmasosasta suurin osa kannattaisi houkutella Ivaloon ja Kittilään?

    Jos Lapin asukkaat yhdistäisivät voimavaransa, eli muuttaisivat muutamaan kuntaan Lapissa, niin palvelutkin paranisivat. Jos Kittilässä ja Ivalossa asuisi molemmissa vaikkapa 100 000 asukasta, niin olisihan se päivänselvää, että kumpikin kunta voisi tarjota paremmat palvelut.

    Väitän, että maailmassa on paljon ihmisiä, jotka voisivat rakastua pohjoisessa olevaan kaupunkiin kaamoksesta huolimatta. Pohjoisen pakkastalvet ovat mm. talvipyöräilijälle mahtavia, koska ei ole loskakelejä.

    Mutta ensin pitäisi olla muutakin kuin lupauksia, että ihmisiä muuttaisi Helsingin ja Tampereen ohella vaikka sinne Kittilään tai Ivaloon.

    Jos me jatkossa elämme entistä suuremman osan elämästämme kaupungissa, niin onko sillä merkitystä, missä tuo kaupunki sijaitsee? Onko sillä merkitystä, onko Suomessa yksi vai kymmenen kaupunkia? Minusta on.

    En siis halaja sellaista ripottelua, että Suomessa olisi 300 kuihtuvaa kylää, vaan vaikka kymmenen, kaksikymmentä elinvoimaista kaupunkia. Kaupunkien ulkopuolella biotalous, maatalous, metsätalous ja porotalous elävine kyläyhteisöineen?

    Pitäisi siis saada suomalaiset liikkumaan kasvukeskuksiin ympäri maata. Onko se niin paha, jos Sodankylästä muuttaisi Ivaloon? Tai Savossa Kuopioon? Kuopiohan on kauniilla paikalla ja vielä Kallavesikin siinä ympärillä.

    Ivalossa olisi kaikki ainekset upeata kaupunkia varten. On joki, joka virtaa kaupungin halki. On suuri järvi. Lentokenttä ja Saariselkä UKK puistoineen.

    Mutta turhaanpa sitä haaveilee, kun ei ole Suomessa töitä. Ihmiset valuvat sinne, missä niitä vielä on ja uusimpien työttömyystilastojen myötä ei sielläkään taida enää olla. Vuodesta 2015 tulee suurtyöttömyyden vuosi Suomessa.

    Ei Soklin radalla Lappia pelasteta, ei alkuunkaan. Lapin asukkaat haluavat muutakin kuin olla turisteja paasaamassa, olla kaivoksessa tai paimentaa poroja. Eteläkään ei enää tarjoa pohjoisen kurjuudelle vaihtoehtoa, kun pitkäaikaistyöttömyys syvenee entisestään myös Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  19. Countrboy kirjoitti 26.8.2014 kello 14:45

    Stabilointi ei tarkoita sitä, etteikö valumia olisi ollenkaan. Saastuneen maan stabilointi n eri asia. Kyse on enemmänkin veden poistosta ja hygienisoinnista. Lietteen käyttöä maataloudessa vaikeuttaa tietääkseni mm. väärä lietteen saostusaine rautasulfaatti. Myös hormonaaliset aineet ja raskasmetallit arveluttavat.
    Erään aiemman SYKEn tutkimuksen mukaan Helsingin kupungin puhdistettu jätevesi (laimennettuna 1:10)riitti aiheuttamaan vielä kalojen sukupuolijakauman muutoksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  20. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 26.8.2014 kello 19:44

    Jos pellolta korjattavan sadon mukana poistuu enemmän fosforia kuin sitä on lannoitettaessa laitettu, ei lannoitustaso ole liian suuri.

    Maataloustuotteiden mukana fosfori siirtyy esim Helsinginniemelle. Jätevedestä fosforia ei saada talteen sata prosenttisesti, eikä jäteliete pidätä fosforiaan sataprosenttisesti viherrakentamisessa. Volyymit ovat suuria pienellä alueella.

    Yhdyskuntajätteen ravinteet pitäisi hyödyntää esim energiapajupeltojen ravinteena vanhoilla turvesoilla. Vasta kun kaikki raskasmetallit, hormonit ym haitta-aineet osataan erotella, voidaan liete käyttää ruokaa tuottavilla pelloilla.

    Fosforin luontaisen versus ihmisen aiheuttaman liukenemisen suuruudesta olevat arviot vaihtelevat kuten arviot petoeläinten määrästä.

    Ollaan oltu tohkeissaan, kun on päästy edes säännöllisesti mittailemaan muutamaa pistekuormittajaa itämeren altaan rannalla, jotka vastaavat koko Suomen päästöjä. Yhä edelleen esim miljoonan Kaliningradin alueen asukkaat jätevedet menevät mereen puhdistamattomina. Suomikin voi parantaa, mutta panos-tuotos suhde on paljon parempi isoissa ongelmakohteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2014 kello 22:22

    Maataloustuotteiden mukana fosfori siirtyy esim Helsinginniemelle. Jätevedestä fosforia ei saada talteen sata prosenttisesti,

    HSY saa jäteveden fosforista talteen 95 %. Mikähän tuo vastaava prosentti on Ylivieskassa tai kalankasvattomoilla? Sinänsä mielenkiintoinen teknologinen haaste olisi saada se typpi takaisin lannoitekäyttöön. Lietettä ei voi käyttää lannoitteena, koska raskasmetallit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 26.8.2014 kello 19:50

    Rautatiematkustajathan radan maksavat muiden veronmaksajien joukossa, joten mitähän Soininvaara oikein ajaa takaa?

    Jossain määrin Soklinkin rataa voisi käyttää myös johonkin muuhun; esimerkiksi ainakin Sallasta pois kuihdutettu puutavaraliikenne voitaisiin aloittaa uudelleen, uusiakin kuormauspaikkoja pohjoisempana voitaisiin harkita ja miksei myös henkilöliikennettäkin (vaikkapa yöjunayhteys Sallaan ja miksei myös kaivoksille asti). Yksityisrahoituksella taas tällaiset mahdollisuudet “onnistuttaneen” sulkemaan pois.

    Sokliinkin rahaa muuten riittäisi useita kertoja jos turhake Pisara jätettäisiin tekemättä.
    http://kalevikamarainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174599-hallitus-valehtelee-kuten-ministerinsa-risikko

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2014 kello 22:24

    Rautatiematkustajathan radan maksavat muiden veronmaksajien joukossa, joten mitähän Soininvaara oikein ajaa takaa?

    Ajan takaa sitä, ettei tätä siirretä VR:n yleiskustannuksisksi, jotka pitää kattaa lipunhinnoilla. Nim. “olenko vainoharhainen vai realisti”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kommentti kirjoitti 26.8.2014 kello 19:53

    Sokli ei Lappia pelasta. Mutta jotain uudisratahankkeita olisi syytä saada Pohjois- ja koillis-Suomeenkin, eikä vain etelään. Uudisradat lisäisivät olemassa olevien ratojen käyttöastetta, sillä uudet määränpäät tuovat liikennettä myös muille radoille. Liikenteessä tarjonta ruokkii ja jopa luo kysyntää. Tämä pätee niin raideliikenteessä kuin lentoliikenteessäkin, kunhan hinnoittelu on vain kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. PeNa kirjoitti 26.8.2014 kello 20:30

    Ne on aina arvostuskysymyksiä, mihin niitä valtion varoja laitetaan. Tasavallan presidentin (mielestäni tarpeeton virka) virkatalon peruskorjaus taisi maksaa hieman yli 100 milj. euroa, eduskunnan peruskorjaukseen uppoaa satoja miljoonia euroja, loppusumma on vielä hämärän peitossa. EU:n kehittyessä yhä enemmän liittovaltion suuntaan voi kyllä kysyä, tarvitaanko 200 kansanedustajaa ja ne loputkin voisivat hoitaa tehtävänsä etätöinä. Mutta tuovathan yllä mainitut valtion investoinnit pääkaupunkiseudulle palkkatuloja, onko tämä sellaista “käänteistä aluepolitiikkaa”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. antti kirjoitti 26.8.2014 kello 21:23

    Petri Honganmäki:
    Saako fosforia hyödynnettyä merivedestä?

    Kalojen painosta on promillen? verran fosforia. Särkiongelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Evert The NeveRest kirjoitti 26.8.2014 kello 21:28

    Lähes arktisessa ja maaperältään ravinneköyhässä Suomessa tarvitaan runsaasti väkilannoitteita, jotta yleensä saataisiin kelvollista satoa.

    Siltikään maanviljely ei ole kannattavaa, vaan puolet tulosta tulee tukiaisina.

    Lannoitetuotanto kun myytiin Norjaan, hinnat kolminkertaistuivat. Vanhasen hallitus onnistui siis ei vain Kreikan tukemisessa, vaan myös Norjalaisten tukemisessa valtion maataloustukirahoilla.

    Miksi muuten fosfaattimalmi pitää kuljettaa jonnekin. Eikö sitä voisi rikastaa/jalostaa tehtaassa paikan päällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  28. Anomuumi kirjoitti 26.8.2014 kello 21:35

    Tiedemies:
    Ottaen huomioon kuinka paljon sitä fosforia on Itämereen jo laskettu, niin luulisi sitä sieltä Suomen rannikoilta sitten vastaavasti löytyvän hyödynnettäviä pitoisuuksia, kunhan fosforin hinta nousee riittävästi.

    Vai?

    Tietenkin. Mutta onko se sitten hyvää elämää?

    Meri ei anna mitään. Jos jotain on merestä saatu, ovat raavaat miehet öljykangastakkeineen sen onkineet otsa hiessä ja suolapärskeessä.

    Meri on kuolema. Jos kohtalomme raiteet on asetettu kulkemaan väistämättömästi kohti aaltojen ikuista syleilyä, lisätkäämme edes niin paljon tyhjänpäiväisiä kierroksia ja lenkkejä kuin pystymme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  29. Volmertti kirjoitti 26.8.2014 kello 22:31

    Osmo Soininvaara: Lietettä ei voi käyttää lannoitteena, koska raskasmetallit.

    Lietettä on käytetty pelloilla ja käytetään edelleen. Ja käytettäisiin enemmänkin, jos viherrakentajat eivät maksaisi siitä niin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. KariS kirjoitti 26.8.2014 kello 22:58

    Osmo Soininvaara: HSY saa jäteveden fosforista talteen 95 %. Mikähän tuo vastaava prosentti on Ylivieskassa tai kalankasvattomoilla? Sinänsä mielenkiintoinen teknologinen haaste olisi saada se typpi takaisin lannoitekäyttöön. Lietettä ei voi käyttää lannoitteena, koska raskasmetallit.

    HSY saa talteen MAKSIMISSAAN 95%. Keskimäärin kuitenkin (koska välillä joudutaan ylijuoksuttamaan raakaa kamaa) alle 90%. Ylivieskassa asuu 10 000 ihmistä, YSE:n päästöjen määrä vastaa 100 000 asukkaan kaupungin puhdistamattomia jätevesiä (=10% miljoonasta).

    Älä taaskin sorru tuohon älylliseen epärehellisyyteesi. Kokonaispäästöt ratkaisee siellä merellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2014 kello 8:43

    Jos Helsinki jaettaisiin sataa pieneen yksikköön, ne kaikki olisivat åpieniä päästäjiä. Itämeri kiittäisi? Päästöt asukasta kohden ovat olennaisia, koska asukkaita on Suomessa 5,4 miljoonaa, eivätkä päästöt vähene siitä, että ne jaetaan pieniksi yksiköiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 0:05

    Countrboy: Erään aiemman SYKEn tutkimuksen mukaan Helsingin kupungin puhdistettu jätevesi (laimennettuna 1:10)riitti aiheuttamaan vielä kalojen sukupuolijakauman muutoksen.

    Mitä en epäile. Mutta kaksi kysymystä: Mitä tekemistä tällä on fosforin kanssa? Kuinka laajalla alueella viemärin päässä (Katajaluodon nurkilla) konsentraatio on 1:10 tai enemmän?

    Jätevesi pitää oppia puhdistamaan nykyistä paremmin, siitä ei ole kysymys. Nykyisellään kuitenkin hyvällä teknologialla puhdistettujen yhdyskuntajätevesien vaikutus meriekologiaan on suhteellisen vähäinen verrattuna muun ravinnekuorman vaikutukseen, joka on se suurin ympäristöongelma Itämerellä.

    (Paikallisesti tilanne voi olla kovinkin erilainen, pieneen vesistöön laskettuna pienikin kuormitus näkyy hyvin selvästi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  33. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 0:18

    Osmo Soininvaara: Lietettä ei voi käyttää lannoitteena, koska raskasmetallit.

    Lietettä voi varsin kevyesti käsiteltynä käyttää lannoitteena monessa tapauksessa, ja raskasmetallien määrä on esimerkiksi Helsingin lietteessä pudonnut vuosikymmenten aikana varsin alas. Tutkimustieto ei viittaa siihen, että lietteestä yksinkertaisesti valmistettujen lannotteiden käyttäminen lisäisi maaperän haitallisten metallien pitoisuuksia.

    Asiaan pääsee varsin hyvin käsiksi lukemalla vaikkapa tämän raportin.

    Toinen juttu on se, että jos fosforista alkaa tulla pulaa, lietettä kannattaa pitää malmikiveen rinnasteisena raaka-aineena, jolloin fosforia aletaan irrottaa siitä rikastusmenetelmillä. Homma vain on sen verran energiaintensiivistä ja kallista, ettei sitä nyt kannata tehdä.

    (Tosin tässä pitää ehdottomasti muistaa se, että vain pieni osa fosforivirrasta päättyy ihmisjätöksiin. Vaikka jätevedestä saisi 100 % fosforista pellolle, se ei elintarviketuotannon fosforiongelmaa kovin paljon muuta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. Juho Laatu kirjoitti 27.8.2014 kello 3:15

    Valtio aikoo tukea Helsingin, Espoon ja Tampereen paikallisratojen rakentamista summalla, jonka on sanottu olevan miljardin luokkaa. Kirjoituksen valossa tuokin taitaa olla valtion kannalta (ei tietenkään noiden saamapuolella olevien kuntien kannalta) hukkaan heitettyä rahaa, vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2014 kello 8:40

    Juho
    Väitätkö, että noilla kaupunkiradoilla olisi yhtä vähän liikennettä kuin Soklin radalla? Mihin tuo väite perustuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Jari Ylitolonen kirjoitti 27.8.2014 kello 8:12

    Osmo Soininvaara: HSY saa jäteveden fosforista talteen 95 %. Mikähän tuo vastaava prosentti on Ylivieskassa tai kalankasvattomoilla?
    P>

    Nopeasti googletettuna Ylivieskan jätevedenpuhdistamon vuonna 2005 saaman ympäristöluvan talteenottovaatimus fosforille on 90%. Vuonna 2002 teho oli ollut 93%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. kommentti kirjoitti 27.8.2014 kello 8:41

    Osmo Soininvaara: Ajan takaa sitä, ettei tätä siirretä VR:n yleiskustannuksisksi, jotka pitää kattaa lipunhinnoilla. Nim. “olenko vainoharhainen vai realisti”

    Minkään radan kustannukset eivät ole kulumisesta maksettavaa pientä nimellistä korvausta lukuunottamatta VR:n kustannuksia. Ratojen omistus ja operointi on Suomessa eriytetty, ja radat maksetaan Suomessa suoraan valtion budjetista, ja tätä kautta subventoidaan raideliikennettä. Eli tuo ei ole edes teoriassa mahdollista, että radan rakentamiskustannukset tulisivat VR:n yleiskustannuksiksi niin kauan kuin raideliikenteen kustannusrakenne muodostuu liikennöinnin kuluista, ei raiteiden.

    Nykysysteemissä typerää on se, että moni rata on epäoptimaalisella käyttöasteella, kun VR osaoptimoi vain oman pääomansa tuottoa. Tilanne olisi aika eri näköinen, jos pitäisi tuottoa hakea myös radoille. Nykysysteemissä VR:n kannattaa niin sanotusti kuoria kermaa, ja pyrkiä pitämään monien ratojen käyttöasteet niin alhaisina, etteivät radat vahingossakaan ruuhkaudu, koska junien seisomisen ruuhkassa – ja matkustajaliikenteen osalta myös myöhästymiskorvausten – kustannukset maksaisi VR. Mutta tämä on systeemiongelmaan ja talouteen liittyvä asia, ja eri juttu kuin Lapin rata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2014 kello 10:50

    Minkään radan kustannukset eivät ole kulumisesta maksettavaa pientä nimellistä korvausta lukuunottamatta VR:n kustannuksia.

    Lahden oikorata?
    (Tavarajunien kannattaa siksi kiertää Riihimäen kautta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. kommentti kirjoitti 27.8.2014 kello 8:55

    Osmo Soininvaara: HSY saa jäteveden fosforista talteen 95 %. Mikähän tuo vastaava prosentti on Ylivieskassa tai kalankasvattomoilla?

    Riippuu vähän missä vaiheessa olevasta talteenottoprosentista puhutaan. Ylivieskan jätevedenpuhdistamon uusimman ympäristölupahakemuksen mukaan fosforin osalta puhdistustehon täytyy olla vähintään 92,5 % puhdistamolla ja veden poistuessa puhdistamolta vähintään 90 %. Lähtevän veden sallittu fosforipitoisuus ei saa ylittää 1,0 mg/l.
    Puhdistamot alkavat siis olla jo varsin hyviä myös Ylivieskassa.
    Lähde:
    http://www.avi.fi/documents/10191/998680/psavi_kuulutus_166_04_08_2013-2014-05-28.pdf/810d3575-7d17-4408-8ed9-7a9eb4bc699e

    Kalankasvattamojen kohdalla enimmäistasona fosforille normaalitilanteissa on esim. 2 mg/l ja poikkeustilanteissa 5 mg/l. Lähteenä erään kalankasvattamon ympäristölupa:
    http://www.avi.fi/documents/10191/1001691/esavi_paatos_101_2014_1-2014-05-27.pdf/875c3864-5545-4270-a343-4795d360492a

    Lyhyesti sanottuna voi todeta, että sitä helpompi on saada hyvät puhdistusprosentit, mitä korkeamman konsentraation nesteestä alunperin puhutaan. Eli esim. lähinnä pissasta koostuvasta nesteestä on helppo saada korkeat puhdistusprosentit. Mutta jos seassa on paljon sadevesiä tai teollisuuden prosenttivesiä, joiden myötä fosforin suhteellinen osuus puhdistamolle tulevassa vedessä on paljon alempi, puhdistus on kalliimpaa, jos halutaan saada sama poistoprosentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  40. R.Silfverberg kirjoitti 27.8.2014 kello 9:36

    Ihmettelen miksi rata halutaan viimeisten suunitelmien mukaan vetää Sallan kautta? Miksei suoremmpi reitti Kemijärveltä käy? Sen linjauksen varrella olisi mm Pyhätunturin matkailukeskittymä, jolloin matkustajajunaliikennekin kävisi päinsä järjestää radalle.

    Joka tapauksessa yli 200 km pitkä rata yhtä kaivosta varten olisi aikamoinen hukkainvestointi. Ilman kytkentää mahdolliseen Jäämeren rataan se ei tule ikinä kannattamaan.

    Jos Soklin fosfaattia aletaan louhia niin se kannattaisi ensi tilassa kuskata jättirekoilla lähimmälle asemalle. Maantiet Lapissa eivät ole niin ruuhkaisia että kärsisivät niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 27.8.2014 kello 9:42

    Countryboy:
    Norja valtion osin (36%) omistama Yara on tietävästi suunnitellut myös malmin viemistä noin 50 km päässä sijaitsevaan Venäjän Kovdorin, jossa on jo apatiittikaivos ja rikastamo valmiina. Olisiko tämä sitten parempiratkaisu ?

    Tässäkin on kyse poliittisesta tarveharkinnasta. On selvää, ettei Suomi tule sallimaan rautatien rakentamista Venäjän puolelta Sokliin, joten Yaran kaavailut malmin jalostamisesta Venäjällä eivät voi perustua kuin kumipyöräliikenteen varaan. Tämä puolestaan on melko varmasti kannattamatonta.

    Ja jos liikenne ei muuten muutu kannattamattomaksi, voidaan aina varmistaa, ettei kaivoksen lähistöllä ole raja-asemia, joiden kautta malmia voitaisiin kuljettaa. Nykyisellään Soklin lähistöllä ei ole tällaisia raja-asemia, eikä niitä sinne synny, jollei niitä aktiivisesti haluta perustaa. Mahdollinen liikenne joutuu kiertämään Raja-Joosepin tai Sallan kautta, mikä on varmasti kannattamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. lurkki kirjoitti 27.8.2014 kello 10:11

    Lupus Borealis: Pitäisi siis saada suomalaiset liikkumaan kasvukeskuksiin ympäri maata. Onko se niin paha, jos Sodankylästä muuttaisi Ivaloon? Tai Savossa Kuopioon? Kuopiohan on kauniilla paikalla ja vielä Kallavesikin siinä ympärillä.

    Komppaan kaikkea tässä kirjoittamaasi, mutta miten tuo toteutetaan?
    Mitä se vaatii myös siltä kaupungilta ja seudulta?
    Blogin isäntä yritti kehittää Lahden seudulle kunnollista kehityssuunnitelmaa, ei kelvannut.
    Jos rajalliset eväät hajoitetaan ja käytetään keskinäisen kilpailuun eikä kilpailuun nyt vaikka Helsingin kanssa, niin se ei vars. edistä asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  43. Viherinssi kirjoitti 27.8.2014 kello 10:14

    KariS: HSY saa talteen MAKSIMISSAAN 95%. Keskimäärin kuitenkin (koska välillä joudutaan ylijuoksuttamaan raakaa kamaa) alle 90%. Ylivieskassa asuu 10 000 ihmistä, YSE:n päästöjen määrä vastaa 100 000 asukkaan kaupungin puhdistamattomia jätevesiä (=10% miljoonasta).

    Älä taaskin sorru tuohon älylliseen epärehellisyyteesi. Kokonaispäästöt ratkaisee siellä merellä.

    Niin ratkaisee. HSY:n ympäristöraportin mukaan Itämereen meni viime vuonna noin 31 tonnia fosforia. Tämä on noin 1 % Suomen Itämerelle aiheuttamasta kokonaiskuormituksesta, ja noin 20 % yhdyskuntien Itämerelle aiheuttamasta kuormituksesta, joka taas kokonaisuudessaan on noin 10 % maatalouden aiheuttamasta kuormituksesta.

    Kuormitus menee siis aika kauniisti väkiluvun mukaan, HSY-alueella on noin 20 % ihmisistä ja 20 % fosforikuormituksesta. Tässä on kuitenkin sellainen maantieteellinen asia, että sisävesien äärellä olevien yhdyskuntien fosfori jää isolta osin sisävesiin, jolloin yhdyskuntien aiheuttama kokonaiskuormitus on huomattavasti isompi kuin mitä Itämereen päätyy.

    Typpikuormitus voi olla merkittävämpi tekijä, mutta senkin osalta maatalous ja liikenne ovat huimasti suurempia tekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Leena kirjoitti 27.8.2014 kello 10:16

    Takaisin alkuperäiseen aiheeseen. Lukekaapa kaivosteollisuuden kansainvälisiä lehtiä. Siellä on kasapäin juttuja Suomen höveliäästä suhtautumisesta kaivosteollisuuteen.

    Lähes jokaisessa artikkelissa ihmetellään, miten on mahdollista, että Suomi mm.kouluttaa kaivosten työntekijät, rakentaa tiet ja rautatiet, ei vaadi rojaltteja, eikä haittamaksuja.

    Kun suomalainen firma rakensi kaivoksen Australiaan, rakensi se kaiken infran omalla rahallaan – tien, lentokentän,asunnot(fly inn, fly out viikoksi kerrallaan), maksoi rojaltit ja pölyhaittakorvaukset maatiekuljetuksista, vaikka lastit oli täydellisesti suojattu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  45. Jani Sipola kirjoitti 27.8.2014 kello 10:54

    Juho Laatu:
    Valtio aikoo tukea Helsingin, Espoon ja Tampereen paikallisratojen rakentamista summalla, jonka on sanottu olevan miljardin luokkaa. Kirjoituksen valossa tuokin taitaa olla valtion kannalta (ei tietenkään noiden saamapuolella olevien kuntien kannalta) hukkaan heitettyä rahaa, vai?

    Tilanne on niin, että henkilöliikenneratojen rakentamista ei voi mitenkään verrata kaivosrataan! Liikenneväylien, kuten ratojen ja teiden rakentaminen tukee koko yhteiskuntarakenteen sekä alueellisen ja jopa koko valtion elinkeinoelämän kehitystä. Itse urakat ovat näennäistä rahojen siirtelyä taskusta toiseen. Valmiit väylät kuitenkin mahdollistavat voimakkaan alueellisen kasvun ja kaavoituksen kehittämisen kohti nykyaikaa.
    Soklin radassa on kuitenkin kyseessä vain ja ainoastaan yhtä liikeyritystä hyödyttävä hanke. Aina voidaan populistisesti ajatella sen luovan työpaikkoja, mutta millä kustannuksella? Esimerkkinä Sodankylä, jossa kevitsan kaivos työllistää satoja henkilöitä. Silti kunta on siinä kiusallisessa tilanteessa, että saadut verohyödyt eivät kata väestön lisääntymisestä ja kaivoksen vaatimien inframuutosten kustannuksia. Näin ei ole tapahtumassa vielä vuosiin. Luuleeko joku tosiaan, että Sokli koskaan tuottaisi verotuloja riittävästi kattamaan valtion siihen investoimat rahat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  46. Juho Laatu kirjoitti 27.8.2014 kello 11:31

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Väitätkö, että noilla kaupunkiradoilla olisi yhtä vähän liikennettä kuin Soklin radalla? Mihin tuo väite perustuu?

    Kaupunkiradoilla olisi varmaankin paljon liikennettä. Soklin liikennemääriä en osaa arvata, mutta varmaankin paljon sielläkin tonneissa mitattuna, jos kaivosyhtiö ottaisi radan käyttöön.

    Samanlaisuutta hankkeiden välillä löytyy siitä, että varmaankin kaivosyhtiö ottaisi radan innolla vastaan, jos valtio sen sille kustantaisi. Samoin varmaankin teollisuushenkiset asukkaat kaivoksen vaikutuspiirissä olevissa kunnissa. Yhtä innokkaita ovat varmasti nuo (toimeliaisuutta ja rahaa kaipaaat) kaupungit ottamaan vastaan valtion tukiaisia.

    Kaikissa noissa tapauksissa voisi myös todeta, että jos radoista on paljon hyötyä ja niille on paljon käyttöä, ne voi ehkä rakentaa ihan itsekin, ilman valtion tukea. Soklissa kyse ei ole paikallisradasta, vaan pidemmästä valtakunnan osia yhdistävästä radasta, joten se kuuluu siinä mielessä luontevammin valtion piikkiin. Tosin Soklin rata ei näytä ulottuvan kovin monen kunnan alueelle, eikä tarjonne etuja (keskipitkällä tähtäimellä) juurikaan muille kuin yhdelle firmalle ja siitä hyötyville asukkaille. Sama paikallisuuden ja yksipuolisuuden ongelma vaivaa kaupunkien paikallisratoja ehkä veiä enemmän. Hillittömän suuret tuet ja elvytykset aiotaan lahjoittaa muutamalle kunnalle niiden vielä paikallisempiin tarpeisiin, muiden jäädessä ilman, ja joutuessa kustantamaan paikalliset liikenneratkaisunsa itse.

    Artikkelissa kirjoitit “Jos vastaava työllistämishanke tehtäisiin Uudellemaalle, nettolisäys oli lähellä nollaa”. Tällä perusteella ainakin Uusimaa näyttäisi olevan huono kohde tällaisille tukiaisille. Sopiiko tuo kommentti Helsingille ja Espoolle tarjottuihin tukiaisiin? Ehkä viisaampaa olisi jakaa rahaa liikenteen kehittämiseen kaikkialla Suomessa. Tai kukaties vielä viisaampaa olisi olla törsäämättä tuolla tavalla keskellä lamaa. Tai sitten osoittaa rahat paremmin elvyttäviin kohteisiin tasasisesti ympäri Suomea, jos nyt elvytystä haluaa koko pitkä laman keston ajan harrastaa.

    Eli epäilin vain että Helsinki blogistin kotipaikkana saattaa aiheuttaa pietä värisävyä linsseihin, kun puhutaan paikallisen tai alueellisen raideliikenteen tukemisesta valtion kassasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. Liian vanha kirjoitti 27.8.2014 kello 11:46

    Outokumpu suunnitteli 70-luvulla kuljettavansa malmin lietteenä putkea pitkin Kemiin .Olin mukan projektissa suunnitelamssa tietoliikennettä, koska putkessa oli pumppuasemia ja valvontaa varten tarvittiin omat tietoliikenneyhteydet Investointi arvioitiin silloin n 300 miljoonaksi markaksi.En nyt yhtäkkiä osaa muuntaa tuota nykyeuroiksi, mutta arvaisin, että paljon halvempi kuin rautatie

    Jos halutaan lannoite avoimeen satamana niin halvin jatkoreitti on Narvikiin Ruotsian kautta.Tarvitaan lyhyt pätkä Ruotsin rautateiden levyistä rataa Kemiin tai Tornioon.

    Mitä tulee työvoimaan niin meillä on 485000 työtöntä.On totta, että jokainen työllistyy seuraavan 20 vuoden aikana, mutta jos työpaikkoja ei synny lisää niin työttömyys pysyy korkeana ja elinikäinen työura on lyhyt.Jos työpaikkojen määrä kasvaa niin työttömien määrä laskee kuitenkin ja työllisyysaste nousee .

    Suomen ongelma on, että työmäärä jaetaan työttömyyden kautta, se syrjäyttää työvoiman, jota pidetään alisuoriutujina, koska aina on ns priima tarjolla. Kyseessä on samasta ilmiöstä kuin jakkaraleikissä:Jotkut ovat vikkelämpiä ja pääsevät loppupeleihin

    Se kasvattaa asenteetkin niin, että ihmisiä aletaan luokitella A ja B-luokkaan.

    Itse asiassa työkkärit tekevät jo tällaista työtä. Eli on ns normaaleja työntekijöitä ja luusereita, joita voi kohdella miten vain ja he ovat vailla normaaleja ihmisoikeuksia.

    Ja ei kukaan hullu Lapissa muuta Sokliin,joku itseesnä kyllästynyt voi viihtyä,se on keikkatyöpaikka ja työväki tulee Lapista ja Oulun läänistä.Soklissa käydään keikalla, mutta viikonloput asutaan kotona , missä se sitten onkin.

    Näinhän on muissakin kaivoskohteissa lapissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  48. JTS kirjoitti 27.8.2014 kello 12:10

    Savonlinna – Huutokoski radan peruskorjaus oli jonkin seudun poliitikon vaalioperaatio. Teolliuuttakin piti tukea. Lopputulos, ei matkustaja ja teollisuus sanoi kiitos ei tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. kommentti kirjoitti 27.8.2014 kello 13:00

    Osmo Soininvaara: Minkään radan kustannukset eivät ole kulumisesta maksettavaa pientä nimellistä korvausta lukuunottamatta VR:n kustannuksia.

    Lahden oikorata?
    (Tavarajunien kannattaa siksi kiertää Riihimäen kautta.)

    Joo, siellä on radan kulumista korvaavan rataveron lisäksi 15 vuoden ajan “investointivero”, mutta senkin suuruus on radan kokonaiskustannuksiin nähden ihan mitätön, vain 0,5 senttiä bruttotonnikilometriltä. Sen tuotolla ei siis kateta edes rakentamisen takia otetun valtionvelan korkoja. Koko 15 vuoden verokaudella veron odotettu tuotto on suunnilleen samaa luokkaa kuin mitä olivat hankkeen rakentamisen aikaiset korot. Vaihtoehtoisesti voitaisiin sanoa, että rahan aika-arvo huomioiden tuolla “investointiverolla” katetaan muutamia prosentteja hankkeen investointikustannuksista. Se, että raskaat tavarajunat kiertävät tuon veron takia toista kautta, on jälleen yksi esimerkki osaoptimoinnista Suomen valtion maksamalla rataverkolla, joissa VR:llä on yksinoikeus henkilöliikennöinnin osalta sillä perusteella, että se hoitaa yleispalveluvelvoitetta (ja samaan aikaan VR on tänäkin vuonna lakkautellut sellaisia juna-asemia, joissa liikennöintiä on ollut sille liian vähän, mutta joista matkustajia ei VR:n hinnoittelun myötä ole tullut riittävästi. Veturi-tarjoukset eivät ole näitä asemia koskaan koskeneet, eikä VR ole edes yrittänyt saada matkustajamääriä ylös.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. kommentti kirjoitti 27.8.2014 kello 13:11

    R.Silfverberg:
    Jos Soklin fosfaattia aletaanlouhia niin se kannattaisi ensi tilassa kuskata jättirekoilla lähimmälle asemalle. Maantiet Lapissa eivät ole niin ruuhkaisia että kärsisivät niistä.

    Eihän se ruuhkaisuus maanteillä ongelma olekaan, vaan teiden kantavuus ja kestävyys sekä kuljetusten hinta. Ellei teitä ole suunniteltu malmirekkoja varten, ei niille voi viedä huomattavaa määrää superpainavia jättirekkoja ilman teitä rikkovia seurauksia. Liikenteessä ei voi huomioida vain sitä, paljonko on tilaa, vaan pitää huomioida myös se, mitä liikenneinfrastruktuuri rakenteellisesti kestää.

    Sama juttu on raidepuolellakin. Pikku hiljaa on Suomen ratojen kantavuuksia saatu paranneltua. Mutta yhä osalla radoista radan kantavuus muodostaa rajoitteita sille, paljonko vaunuihin saa massaa lastata. Alla on linkitettynä Suomen rataverkon osalta muutaman vuoden vanha selvitys, jonka loppuosassa listataan, mikä on minkäkin rataverkon ratapätkän kohdalla sallittu nopeus eri akselipainoilla:
    http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisut/pdf3/lts_2010-21_rataverkon_luokittelun_web.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Lupus Borealis kirjoitti 27.8.2014 kello 13:47

    lurkki: Komppaan kaikkea tässä kirjoittamaasi, mutta miten tuo toteutetaan?
    Mitä se vaatii myös siltä kaupungilta ja seudulta?

    En todellakaan tiedä. Etätöiden tekijöitähän voisi yrittää houkutella hyvillä ja vakailla yhteyksillä internettiin.

    Sitten jos heitä saisi sinne vaikka pari tuhatta, niin hehän olisivat heti vailla erinäisiä palveluita ja sitten sitä varten voisi jonkun verran toisenlaisia työntekijöitä tarvita.

    Mutta tuskin esimerkiksi Ivalolla on rahkeita alkaa rakentamaan moderneja kerrostaloja etätyöläisille. Pitäisi sitten ne kunnan muutkin palvelut saada kuntoon kouluista terveyskeskukseen. Marketista pitäisi saada luomua ja kaikkea mahdollista, etelän markettien malliin.

    Siis ehkä, jotenkin, voisi tälläiseen lentokenttäkaupunkiin saada tuollaisia etätöitä tekeviä valkokaulustyöläisiä, jotka tarvittaessa pääsee lentäen Helsinkiin.

    Siis on selvää, että tarvittaisiin niin kaikkia mahdollisia toimijoita ja sidosryhmiä yhteistyöhön, jotta tälläinen voisi onnistua edes muutaman tuhannen uuden asukkaan mittakaavassa.

    Toisaalta taas valtio voisi edesauttaa tälläisiä projekteja esimerkiksi takaamalla rakennusprojektien rahoitusta. Suora sijoittaminenkin voisi jossain määrin tulla kysymykseen.

    Mutta siis en missään nimessä tarkoita, että valtio laittaisi budjetista verorahoja tälläiseen kehitystoimintaan! Sellaiset eivät onnistu missään päin maailmaa, eikä tule onnistumaan. Ei kannettu vesi kaivossa pysy.

    Siinä on sitten vielä sekin, että etätöitä tekevän puolisollekin pitäisi löytää töitä tai yrittämismahdollisuus. Lapsille pitäisi löytää koulu ja harrastuksia. Paikkakunnilta pitäisi ehdottomasti löytyä lukio ja ammattikoulu, jotta lapset voisivat opiskella toisenasteen kotipaikkakunnalla.

    Joka tapauksessa lapset ovat tärkeintä, koska siten saadaan jatkuvuutta. Jos houkutellaan eläkeläisiä, niin he lopulta kuolevat ja talot taas tyhjenevät. Se ei toimi. Näin käy mökkikunnille.

    Tarvitaan siis tavallaan se jokin “tiivistymisydin”, jonka ympärille kaikki “tiivistyy”, kuten vesisateen syntyyn tarvitaan tiivistymisytimeksi jokin pienhiukkanen.

    Ongelmana on sitten myös se, että pitäisi myös selvitä laskusuhdanteista. Oulu kasvoi itbuumin aikaan ja nyt romahtaa. Kaupunki ei siis voi perustua yhden alan varaan.

    Tämä nivoutuu yhteen myös yhteiskunnallisen kehityksen kanssa. Tulevaisuudessa työtä josta maksetaan palkkaa on tarjolla entistä vähemmän.

    Jos työ ei niin paljoa määrittele elämää tulevaisuudessa, niin silloin se ei myöskään määrittele asuinpaikkaa samoin kuin nykyisin?

    Jos Helsingistä ei olisi tehty pääkaupunkia, olisiko nyt Turunseudulla yli miljoona ihmistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Juho Laatu kirjoitti 27.8.2014 kello 13:50

    Jani Sipola: Tilanne on niin, että henkilöliikenneratojen rakentamista ei voi mitenkään verrata kaivosrataan! Liikenneväylien, kuten ratojen ja teiden rakentaminen tukee koko yhteiskuntarakenteen sekä alueellisen ja jopa koko valtion elinkeinoelämän kehitystä.

    Asiaa. Tosin valtio voi hyvin tukea sekä tavara- että ihmisliikennettä. Mutta voisi tietenkin jakaa kaikille tasapuolisesti, eikä vain joillekin harvoille ja valituille (kunnille tai yhtiöille).

    Itse urakat ovat näennäistä rahojen siirtelyä taskusta toiseen. Valmiit väylät kuitenkin mahdollistavat voimakkaan alueellisen kasvun ja kaavoituksen kehittämisen kohti nykyaikaa.

    Sekä Lapissa, Helsingissä, että muualla Suomessa.

    Soklin radassa on kuitenkin kyseessä vain ja ainoastaan yhtä liikeyritystä hyödyttävä hanke.

    Tämä on yksi Soklin tapauksen ongelma. Toisaalta valtiolla voi olla politiikka, jonka mukaan riittävät kulkuyhteydet taataan mille tahansa kohtuullisen matkan päässä olemassaolevista yhteyksistä olevalle firmalle. Siis suosimatta yhtä sen enempää kuin toista. Rautateitä voidaan rakentaa esimerkiksi satamiin, vaikka radan päässä on vain yksi satama. Saman ajattelun voi ulottaa kaikkiin kaivoksiin ja muihin raskaan teollisuuden keskittymiin.

    Aina voidaan populistisesti ajatella sen luovan työpaikkoja, mutta millä kustannuksella?

    Saatamme olla samaa mieltä siitä, että ylenmääräinen kaivaminen erämaissa muutaman työpaikan vuoksi ei ole aina kovin fiksua.

    Sama kustannusongelma on noilla kaupunkiratapaikkakunnilla. Miksi työpaikkoja ja muuta elämistä pitäisi tukea valtion rahoilla juuri noilla paikkakunnilla?

    Esimerkkinä Sodankylä, jossa kevitsan kaivos työllistää satoja henkilöitä. Silti kunta on siinä kiusallisessa tilanteessa, että saadut verohyödyt eivät kata väestön lisääntymisestä ja kaivoksen vaatimien inframuutosten kustannuksia. Näin ei ole tapahtumassa vielä vuosiin. Luuleeko joku tosiaan, että Sokli koskaan tuottaisi verotuloja riittävästi kattamaan valtion siihen investoimat rahat?

    Hyötyjen lisäksi Sokli tuottaa haittoja. On makuasia katsoaanko Helsingin liikennemäärien kasvattaminen järkeväksi vai ei. Voi olla että samat tulokset (valtion kannalta) saataisiin aikaan muualla halvemmalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Leena kirjoitti 27.8.2014 kello 14:24

    Liian vanhalle: Kyse oli kai Rautaruukista, joka omisti Soklin ennen Kemiraa? Tarkoitus varmaan oli rikasteen(ei malmin) kuljetus lietteenä putkea pitkin satamaan. Sen jälkeen suodatus ja kuivaus laivakuljetuskosteuteen.

    Tämä on hyvin yleinen rikasteen siirtotapa. Pohjoisissa oloisissa on vain pidettävä huoli jatkuvasta syötöstä. Sähkökaapelit tietenkin estäisivät jäätymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. R.Silfverberg kirjoitti 27.8.2014 kello 15:37

    kommentti: Eihän se ruuhkaisuus maanteillä ongelma olekaan, vaan teiden kantavuus ja kestävyys sekä kuljetusten hinta. Ellei teitä ole suunniteltu malmirekkoja varten, ei niille voi viedä huomattavaa määrää superpainavia jättirekkoja ilman teitä rikkovia seurauksia. Liikenteessä ei voi huomioida vain sitä, paljonko on tilaa, vaan pitää huomioida myös se, mitä liikenneinfrastruktuuri rakenteellisesti kestää.

    Ainakin kylmän sodan aikana väitti Ruotsin ja muiden länsimaiden media että Suomen Lapin tiet olivat ylimitoitettuja ja että se oli YYA-sopimuksen ja suomettumisen syystä ts Neuvostoliiton raskaille sotilasajoneuvoille piti turvata mahdollisimman hyvät kulkuyhteydet.

    Vaikka siitä on n 30 vuotta sitten viimeksi ajoin autolla Lapissa niin panin merkllie että tiet olivat paljon paremmassa kunnossa kuin etelässä mutta hyvin vähäisessä käytössä olivat.

    Jos fosfaattikuljetukset käynnistyisivät niin Trafi varmasti antaisi erikoisluvan ns road-traineille eli yhdistelmille joissa on useampi kuin yksi perävaunu. Tällöin ei akselipaino yksikköä kohti noususi yli tien kantavuusrajan. Jos liikenen olisi rajoitettu vain kaivoksen ja yhden terminaalin välillä niin en näkisi ongelmana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  55. lp kirjoitti 27.8.2014 kello 16:24

    Jos valtaosa kaivoksen ja sen oheistoimintojen työntekijöistä vaihtaa niihin töihin jostain toisesta työpaikasta, niin loogisestihan tämä tarkoittaa sitä, että joku muu saa heidän vanhat työpaikkansa. Ts. uusi elinkeinotoiminta tuottaa kuin tuottaakin lisää työpaikkoja.

    Mitä Soklin rataan tulee, niin sen linjaus on toki siltä osin väärä, ettei sitä sen varsien asumattomuuden ja pohjoisessa vastassa olevien Kemi-Sompion erämaan ja UKK-puiston vuoksi voi hyödyntää oikein muuhun kuin kaivoksen kuljetuksiin. Rata olisi pitänyt suunnitella huomattavasti lännemmäksi, jotta siitä olisi ollut hyötyä esimerkiksi puutavara- ja matkailuliikenteessä ja ehkä tulevaisuudessa osana Jäämeren rataa. Toisaalta jos ja kun kaivos on tarkoitus avata lähivuosina, lienee uuden ratalinjauksen suunnittelu nyt käytännössä myöhäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Janne H kirjoitti 27.8.2014 kello 16:47

    Mielestäni valtion tasolla fosforivarat ovat strateginen resurssi, joiden käyttöä kannattaa suunnitella pitkällä aikatähtäimellä. maalailematta ihmeempiä malthusiaanisia mörköjä seinälle tunnettujen (louhittavien) fosforivarantojen on ennustettu riittävän noin 2120 asti. Potentiaaliset reservit huomioonottaen päästään jo huomattavan paljon pidemmälle. Jonkinlainen ongelma saattaa seurata aiemmin johtuen tunnettujen fosforiesiintymien ja osittain potentiaalistenkin keskittymisestä muutamaan paikkaan. Merkittävin on Marokko, joka tuottaa maailmalla louhittavasta fosforista noin puolet. Toinen merkittävä tuottaja on Venäjä ja kolmas Kiina. Järjestykset ja maat tosin lähteestä riippuen saattavat vaihdella. Poliittisten tai teknisten tuotanto-ongelmien ansiosta fosforin hinta saattaa pompata siis tulevaisuudessa todella reilusti. Viime aikaisestakin datasta saa “tiettyä” aikaperiodia tarkastelemalla jopa 800% hinnan kasvun muutamassa vuodessa. Ei siis pitäisi olla mitään syytä tukea Norjalaisyhtiön taloutta kun kyseessä on maailman muihin hajanaisempiin reserveihin nähden helposti hyödynnettävä kaivos. Voi tietysti olla että julkinen tuki fosforin kierrättämiselle ympäristösyistä heikentää kaivoksen tuotto-odotuksia ikävästi Norjalaisten kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  57. Mane kirjoitti 27.8.2014 kello 17:22

    Lupus Borealis: En todellakaan tiedä. Etätöiden tekijöitähän voisi yrittää houkutella hyvillä ja vakailla yhteyksillä internettiin.

    Jos joku nyt lähtee etätöihin, niin miksi ihmeessä Inariin? Ihan samalla vaivalla muuttaa vaikka Berliiniin, joska muuten pääsee halvemmalla käymään Helsingissä yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  58. Evert The NeveRest kirjoitti 27.8.2014 kello 20:18

    JTS:
    Savonlinna – Huutokoski radan peruskorjaus oli jonkin seudun poliitikon vaalioperaatio. Teolliuuttakin piti tukea. Lopputulos, ei matkustaja ja teollisuus sanoi kiitos ei tarvetta.

    Vuosaaren sataman radalla kulkee lehtitietojen mukaan vain yksi juna päivässä.

    Junan pituudesta tosin ei ole tietoa, mutta liikennetavoitteen piti olla aivan toista luokkaa.

    Pisararata voitaisiin korvata 3 km pitkällä junalla. Toinen pää junasta olisi Pasilan asemalla ja toinen pää rautatieasemalla.

    Matkustajia otettaisiin sisään junan kummastakin päästä. Sitten vain kuulutettaisiin, että olkaa hyvä ja poistukaa junan toisesta päästä.

    Näin säästyisi 900 miljoonaa euroa radan rakentamiskustannuksia (ja velkaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  59. Shakeem kirjoitti 27.8.2014 kello 22:22

    Erastotenes aleksandrialainen:
    Koska kaivoslupa on ulkomaisella yhtiöllä, olisi syytä jättää rata rakentamatta, antaa hankkeen kaatua ja palata asiaan vuosikymmenen, parin perästä kotimaisin voimin tai paremman kaivoslainsäädännön turvin. Silloin fosfaatin hintakin on varmaan korkeammalla.

    Tätä voisi kutsua jo puhdasoppiseksi syrjinnäksi. Pelisääntöjen on oltava samat kaikille. Tällaisilla referensseillä kelpaa varmaan imvestointeja Suomeen halajavien myyntimiesten sitten kerskua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Valtteri Aaltonen kirjoitti 27.8.2014 kello 22:41

    Pakko kysyä tuosta viittauksesta NAIRU:un, kun en ole ihan varma tulkitsinko sen oikein.

    Tarkoititko siis, että työntekijöiden rekrytoiminen rataa rakentamaan aiheuttaa alakohtaisesti työn hinnan nousua niin paljon, että muualla tämän alan työsuhteet vähenevät 80-90% kyseiselle työmaalle rekrytoidun työvoiman määrästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2014 kello 0:05

    Pakko kysyä tuosta viittauksesta NAIRU:un, kun en ole ihan varma tulkitsinko sen oikein.

    Työvoiman tarjonta muualla vähenee, kun työvoimaa siirtyy tähän kohteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markku af Heurlin kirjoitti 27.8.2014 kello 22:43

    Kysymys:

    Myytiinkö Sokli norjalaisille Vanhasen 1. vai 2. hallituksen aikana? Hälkimmäisessä vihreät olivat mukana, mutat eivät edellisessä.

    Joidenkin arvioiden mukaan Soklin fosfaattivarojen arvo olisi 20 mrd euroa (Wikipedia). Tuskin asiasta päätettiin ilman keskustelua.

    Kysymys: 20 mrd euroa. Tarkoittaako se fosfaatin arvoa maan alla vai päällä? Ja jos päällä niin missä ja millaisessa muodossa?

    Kysyy. T. Tyhmä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Arvomies kirjoitti 28.8.2014 kello 8:30

    “Myytiinkö Sokli norjalaisille Vanhasen 1. vai 2. hallituksen aikana? Hälkimmäisessä vihreät olivat mukana, mutat eivät edellisessä.”

    Tällä Soklin kaivosoikeuksien kaupalla on turha spekuloida saati etsiä syyllisiä tai vatvoa sen hintaa.

    Kuten tuossa ylempänä jo mainitsin, kaivosoikeuksien kaupassa ei todellinen tavara vaihda omistajaa, vaan hyödyntämismahdollisuudet.

    Valtion yritys Kemira luopui 1980-luvun jälkipuolella Soklin hyödyntämismahdollisuudesta tehtyään koerikastuksia ja laskelmia. Millä perusteella sen jälkeen voidaan väittää, että joku Suomen hallitus teki Soklin kaivosoikeudet Kemiran lannoitetuotannon ohessa myydessään huonot kaupat?

    Soklista saattaa tulla joskus kannattavakin ja Suomelle vientituloja tuottava kaivoshanke, mutta sellainen siitä tulee vallitsevan markkinatilanteen sekä toimintaa harrastavan yrityksen osaamisen ja investointien ansiosta.

    Siksi tällaisia kiikun kaakun kannattavia hankkeita pitää valtion infrastruktuurin rakentamisen muodossa tukea. Vastaava kaivos on ollut Siilinjärvellä toiminnassa vuodesta 1980 ja jatkoa sille on ennustettu 30 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Liian vanha kirjoitti 28.8.2014 kello 9:51

    Leena:
    Liian vanhalle: Kyse oli kai Rautaruukista, joka omisti Soklin ennen Kemiraa? Tarkoitus varmaan oli rikasteen(ei malmin) kuljetus lietteenä putkea pitkin satamaan. Sen jälkeen suodatus ja kuivaus laivakuljetuskosteuteen.

    Tämä on hyvin yleinen rikasteen siirtotapa. Pohjoisissa oloisissa on vain pidettävä huoli jatkuvasta syötöstä. Sähkökaapelit tietenkin estäisivät jäätymistä.

    Aivan oikein, Sokli siirtyi Rautaruukilta Kemiralle 1986 ja putkisuunnitelma oli Rautaruukin tekeleitä.Varmaan siirrettävä massa oliis ollut rikastetta, sitä varten suunnitelmissa oli rikastuslaitos Sokliin.

    Aikaa on jo sen verran, että jos ei mieti tarkoin niin tekee virheitä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Tarja Pasma kirjoitti 28.8.2014 kello 10:00

    Yaralla on voimassa oleva kaivospiiri, mutta se on hakenut muutosta piiriin ja siitä on valittanut Suomen luonnonsuojeluliiton Lapin piiri 16.9.2013. Hallinto-oikeus ei ole vielä tehnyt päätöstä asiassa.
    http://www.sll.fi/lappi/edunvalvonta/soklivalitus-tukesin-kaivospiirimuutospaatoksesta

    Erastotenes aleksandrialainen:
    Periaatteessa olen sitä mieltä, että valtion tehtävänä on rakentaa perusinfrastruktuuri, kuten tiet ja rautatiet. Kaivosrata on siis tehtävä ja sen pitäisi maksaa itsensä kaivoksen käyttöaikana takaisin ratamaksuin.

    Sen sijaan tämä rakentamisvastuu on luonteeltaan poliittinen. Poliittisella tarveharkinnalla päätetään, minne rakennetaan ratoja ja teitä. Tässä tapauksessa on niin, että Soklin kaivoslupa raukeaa, jos rata jätetään rakentamatta. Koska kaivoslupa on ulkomaisella yhtiöllä, olisi syytä jättää rata rakentamatta, antaa hankkeen kaatua ja palata asiaan vuosikymmenen, parin perästä kotimaisin voimin tai paremman kaivoslainsäädännön turvin. Silloin fosfaatin hintakin on varmaan korkeammalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 28.8.2014 kello 10:11

    Karttaa silmäilemällä huomaamme, että Soklin rata ei autatisi Jäämeren ratayhteyttä Kemijärveltä Kirkkoniemeen. Liäksi Soklin kaivoksen rikastusta on harkittu Kovdorissa Venäjän puolelle

    Off topic oma kuningasajatukseni:

    Viimeiaikaiset tapahtumateivät oleellsisti muuta kysymystä, sillä Jäämeren rata on hyödyllienn vain, jos Venäjää sivuavaa Koillisväylää voidaan käyttää.

    Kahdessa puheenvuorossa on ehdotettu Jäämeren ratayhteyden rakentamista. (Aimo Piirainen, a HS 27.9.12 ja Heikki Riit’aho HS 28.9.12) Kirjoittajat tarkoittanevat ehdotettua Kemijärveltä Norjan Kirkkoniemeen (Kirkenesiin) suuntautuvaa ratayhteyttä. Radan pituus olisi likimäärin 500 km, se kulkisi suurimman osan matkasta Tunturi-Lappia myöten ja maksaisi 1,1 – 1,6 miljardia euroa, uudemman arvion mukaan 1,6 – 3 miljardia euroa. Vertailun vuoksi: päivän uutisena (30.9.12) kerrottiin, että pääradalle Kokkolan ja Ylivieskan n. 100 km välille rakennetaan toinen raide vuoteen 2017 mennessä. Ja pääradallakin on talvisin kelirikon aiheuttamia paino- ja nopeusrajoituksia

    Minusta halvemmalla ja nopeammin pääsisi yhteistyöllä Venäjän kanssa. Eli jatkaa Kemijärven – Sallan rataa Venäjänpuolella Alakurtista Kantalahteen, siinä 100 km. Sen jälkeen meillä on Kemistä raideyhteys sekä Murmanskiin että Kantalahdesta etelään koko Venäjälle. Vienanmeren rannalta Belomorskista on myös laivayhteys Vienanmeren kanavaa myöten Pietariin, jonka alueella on väestöä osapuilleen saman verran kuin koko Suomessa. Belomorskiin Vienann meren rannalle ollaan juuri rakentamassa uutta yhdeksän miljoonan tonnin vuosikapasiteetin omaavaa satamaa mikä on lähes Helsingin sataman vuotuinen tavaraliikenne.

    Kirkkoniemen asukasluku on 3000. Murmanskin 310 000, ja kaupunki selvästi tarvitsee uutta verta ja toimintaa. Venäjän näkökohdat kannattaa ottaa huomioon jo senkin takia, että Koillisväylä kulkee jokseenkin kokonaan Venäjän rannikkoa myöten. Tämä järjestely toimii rauhan aikana. Ja sodan aikana yhteys Kirkkoniemeen katkaistaisiin hetkessä, kuten brittiläiset torpedopommittajat tekivät pian jatkosodan alettua 30.7.1941.

    Ajatus Kirkkoniemestä ”Koillisväylän Rotterdamina” on vähän liian paksua markkinointia. Rotterdam on Reinin vieressä ja sitä kautta satamasta on vesiyhteys – maayhteyksistä puhumattakaan – kaikkialle Keski-Eurooppaan. Kirkkoniemi on Inarinjärvestä lähtevän padottujen koskien täyttämän Paatsjoen suulla.

    Ratkaistuaan kiistansa Barentsin meren talousalueesta Venäjä ja Norja hyvin selvästi etsivät yhteistoimintamuotoja Jäämeren alueella. Se on alkanut mm. Štockmannin kaasukentän hyödyntämisessä ja laivaliikenteen turvallisuuden parantamisessa. Barentsin meren alueen yhteinen meriturvallisuuskeskus on Kirkkoniemessä

    Koillisväylän reitti on lyhyempi Euroopasta Japaniin. Mutta tekniset ongelmat ovat suuret ja toistaiseksi reitillä voivat kulkea vain kalliit vaikeissa oloissa kulkuun suunnitellut alukset, joita nyt tosin on jo tilauksessa 1500. Myös merenpohjan luonnonvarojen hyödyntämisessä on edessä valtavat, mutta ei välttämättä ylitsepääsemättömät vaikeudet.

    Riit’aho kirjoitti ilmaston lämpenemisen tuomista edullisista vaikutuksista Lapille. Valitettavasti lämpenemisen seuraukset ovat voittopuolisesti kielteisiä myös kalottialueilla. Tämä selviää mm. brittiläisen tiedetoimittajan Alun Andersonin kirjasta Kun Arktis sulaa (Art House 2010).

    Tarton rauhassa Suomelle luovutetun Petsamon ja sen nikkelivarojen menetys jatkosodan jälkeen tietenkin surettaa. On kuitenkin terveellistä pitää mielessä, että jo ennen jatkosodan alkamista Suomen hallitus oli luovuttanut Petsamon saksalaisjoukkojen käyttöön tietäen, että aluetta käytettäisiin hyväksi hyökkäyssodassa naapuriamme vastaan. (Prof. Mauno Jokipii: Jatkosodan synty, 1987)

    Kemijärven- Sallan radan rakentaminen oli talvisodan rauhanehdoissa. Teknisiin vaikeuksiin vedoten Suomen hallitus viivytti hanketta, ja ulkoministeri Molotov vuorostaan joudutti asiaa tunnetulla rakastettavalla tavallaan. Oman osuutensa rajalle saakka Neuvostoliitto rakensi joidenkin tietojen mukaan 100.000 miehen vankityövoimalla.

    Huomattavin osa maamme tavaraliikenteestä kulkee kuorma-autoilla. Ja Kirkkoniemeen on jo valmiina tie, E6.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Viherinssi kirjoitti 28.8.2014 kello 10:14

    Valtteri Aaltonen: Tarkoititko siis, että työntekijöiden rekrytoiminen rataa rakentamaan aiheuttaa alakohtaisesti työn hinnan nousua niin paljon, että muualla tämän alan työsuhteet vähenevät 80-90% kyseiselle työmaalle rekrytoidun työvoiman määrästä?

    Radan rakentaminen todennäköisesti työllistää ihan aidostikin, mutta siitä ei ole ihmeesti apua:

    1. Kyse on kertaluonteisesta työllistämisestä, radan ylläpito ei työllistä kovin paljon.

    2. Työllistäminen ei nykyisinä erikoistuneen työnteon aikana kohdennu paikalliseen väestöön (topparoikat olivat vähän eri asia).

    3. Työllistäminen ei osu välttämättä edes suomalaiseen työvoimaan.

    Jos hanketta katsotaan työllistämisen näkökulmasta, silloin työllistäjänä on kaivos. Radanrakennus ei enää oikein toimi työllistämistöinä.

    Kaivoksen työllistävä vaikutus pitää kuitenkin katsoa sitä kautta, miten se voi työllistää suomalaisia työttömiä. Jos kaivos tarjoaa pysyväisluonteisesti suoraan tai välillisesti runsaasti töitä yli 45-vuotiaille vähän koulutetuille työttömille, niin sellaisen työllistäjän eteen kannattaa jo yhteiskunnan ponnistella.

    Jos taas kaivos tarjoaa töitä lähinnä nuorille koulutuskelpoisille ihmisille parin vuoden koulutuksen jälkeen, niin sen nettotyöllistävyys on lähellä nollaa. (Siitäkin on yhteiskunnalle hyötyä, mutta hyöty on jo paljon vähäisempi.)

    Aluepoliittisesti asia näyttäytyy toisessa valossa. Ymmärrän lappilaisten tuskan tässä kohdassa. En minäkään keksi, mitä muuta Lapissa voisi kaupunkien ulkopuolella kannattavasti tehdä kuin luontoon läheisesti liittyviä asioita (matkailu, maa- ja metsätalous liitännäisineen, kaivannaiset). Mutta silloinkin pitää miettiä sitä, halutaanko asiaan investoida tuollainen nettoinvestointi, ja jos halutaan, onko kaivosrata se paras investointi.

    Myönnän ihan suoraan, että minulla ei ole tarpeeksi dataa asian tasapuoliseen tarkasteluun. Numeroita päällisin puolin katsomalla kuitenkin näyttää siltä, että koko maan etu olisi jättää rata rakentamatta ja fosfori maahan.

    (Poikkeuksena tästä se tilanne, jos Suomen valtio on jossain vaiheessa sitoutunut norjalaisten suuntaan radan rakentamiseen. Valtion on syytä pitää sitoumuksistaan kiinni, vaikka se tulisi vähän kalliiksikin. Se fosfori on toistaiseksi pois annettu, laillisesti vaikkei välttämättä fiksusti. Ei se ole norjalaisten vika, jos me teemme itsellemme huonoja diilejä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  68. TimoT kirjoitti 28.8.2014 kello 10:24

    Ei se Yara saaristomerelle aio niitä fosforeitaan levittää vaan kauemmaksi. Eli vientituotteesta olisi kyse, se korvaisi fosforin hankintaa muualta maailmasta. Nykyiseen käyttöön Suomessa ja vientimaissa riittää Siilinjärven kaivoksen tuotanto vielä useaksi vuosikymmeneksi.
    Itse kyllä antaisin Soklin fosforin olla siellä kallioperässä odottelemassa hintojen nousua. Kyllä se hyödynnetään aikanaan ihan markkinaehtoisesti ilman valtion tukeakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  69. Lupus Borealis kirjoitti 28.8.2014 kello 11:17

    Mane: Jos joku nyt lähtee etätöihin, niin miksi ihmeessä Inariin? Ihan samalla vaivalla muuttaa vaikka Berliiniin, joska muuten pääsee halvemmalla käymään Helsingissä yms.

    Inarissa on puhdasta ilmaa ja luontoa. Rauhaa ja hiljaisuutta. Revontulia ja mahtavat talvet. Mitä muuta suomalainen tarvitsee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Countryboy kirjoitti 28.8.2014 kello 12:58

    Osmo Soininvaara:
    Jos Helsinki jaettaisiin sataa pieneen yksikköön, ne kaikki olisivat åpieniä päästäjiä. Itämeri kiittäisi? Päästöt asukasta kohden ovat olennaisia, koska asukkaita on Suomessa 5,4 miljoonaa, eivätkä päästöt vähene siitä, että ne jaetaan pieniksi yksiköiksi.

    Olennaisia ovat kokonaispäästöt eivät niinkään päästöt asukasta kohti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  71. AV kirjoitti 28.8.2014 kello 14:24

    JTS:
    Savonlinna – Huutokoski radan peruskorjaus oli jonkin seudun poliitikon vaalioperaatio. Teolliuuttakin piti tukea. Lopputulos, ei matkustaja ja teollisuus sanoi kiitos ei tarvetta.

    Oli palstan isännän puoluetoverien vaalioperaatio: Järvinen ja Cronberg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  72. Risto kirjoitti 28.8.2014 kello 15:26

    Osmo Soininvaara:

    Pakko kysyä tuosta viittauksesta NAIRU:un, kun en ole ihan varma tulkitsinko sen oikein.

    Työvoiman tarjonta muualla vähenee, kun työvoimaa siirtyy tähän kohteeseen.

    Olet siis sitä mieltä, että jos työllisyyttä yrittäisiin fiskaalisin tai monetaarisin keinoin painaa alemmas, inflaatio alkaisi nousta? Se että työpaikkoja ei ole nykyistä enempää, johtuu työvoiman tarjonnan, ei kysynnän puutteesta?

    Täsmennätkö vielä, onko tämä mielestäsi nimenomaan Suomen vai laajemminkin euroalueen tilanne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. R.Silfverberg kirjoitti 28.8.2014 kello 15:35

    Lupus Borealis: Inarissa on puhdasta ilmaa ja luontoa. Rauhaa ja hiljaisuutta. Revontulia ja mahtavat talvet. Mitä muuta suomalainen tarvitsee?

    Lisääntyäkseen suomalainen tarvitsee naissukupuolen edustajia. Onko niitä Inarissa riittävästi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  74. Hannu Kostilainen kirjoitti 28.8.2014 kello 15:38

    Osmo on oikeassa.Soklin kaivos tuhoaisi Nuorttijoen vesistön, sillä fosfaattiesiintymä sijaitsee Yli-Nuorttijoen ja sen sivuhaarojen alla.Tämä tietäisi suuria vesistöjärjestelyjä,joista on vaiettu. Rataa rakennettaisi jopa joen pääuoman viereen.Kun Yara vielä tuplaisi tuotannon,niin rata olisi 10 vuoden jälkeen tyhjän panttina ja työ loppuisi ulkomaisilta työntekijöiltä; heitähän kaivos vain työllistäisi.Jätteet jäisivät Suomen suurimman uraaniesiintymän kera nyt aivan puhtaaseen luontoon;myös Kemijoki olisi jäteveden laskujokena pilalla Nuorttijokeen laskettavien “selkeytysvesien” tavoin.Miksi Yara tulee veronmaksajan kukkarolle?Jääköön Nuorttijoen vesistö ennalleen ja fosfaatit maahan.Jos rata on tehtävä, niin suunta on Kolarista Skibotniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Hannu Kostilainen kirjoitti 28.8.2014 kello 15:42

    Hannu Kostilainen:
    Osmo on oikeassa.Soklin kaivos tuhoaisi Nuorttijoen vesistön, sillä fosfaattiesiintymä sijaitsee Yli-Nuorttijoen ja sen sivuhaarojen alla.Tämä tietäisi suuria vesistöjärjestelyjä,joista on vaiettu. Rataa rakennettaisi jopa joen pääuoman viereen.Kun Yara vielä tuplaisi tuotannon,niin rata olisi 10 vuoden jälkeen tyhjän panttina ja työ loppuisi ulkomaisilta työntekijöiltä; heitähän kaivos vain työllistäisi.Jätteet jäisivät Suomen suurimman uraaniesiintymän kera nyt aivan puhtaaseen luontoon;myös Kemijoki olisi jäteveden laskujokena pilalla Nuorttijokeen laskettavien “selkeytysvesien” tavoin.Miksi Yara tulee veronmaksajan kukkarolle?Jääköön Nuorttijoen vesistö ennalleen ja fosfaatit maahan.Jos rata on tehtävä, niin suunta on Kolarista Skibotniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Maurizio kirjoitti 28.8.2014 kello 16:00

    “Mitä muuta suomalainen tarvitsee?”

    No esimerkiksi kaikkea muuta. Riippuu ihan hemmo(ttare)sta. Vai oliko tämä nyt joku retorisen kysymyksen kaapuun puettu Lupuksen kansallistunteen ylevin ilmaus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. lurkki kirjoitti 28.8.2014 kello 16:18

    Mane: Jos joku nyt lähtee etätöihin, niin miksi ihmeessä Inariin? Ihan samalla vaivalla muuttaa vaikka Berliiniin, joska muuten pääsee halvemmalla käymään Helsingissä yms.

    Ei sen tarvitse muuttaa, jos asuu siellä alun perin ja jää sinne eikä tunge tänne Stadiin.
    Ihan koko Suomen ei tarvitsisi muuttaa minun naapuriini, eikä ne ilmeisesti kaikki haluaisikaan, jos olisi vaihtoehtoja. Jos ei ole töitä, ei ole vaihtoehtoja, joten etäilkää ihmeessä, joilla on sellainen duuni, että voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  78. Markku af Heurlin kirjoitti 28.8.2014 kello 16:49

    Ottamatta sinänsä kantaa Savonlinna-Huutokoski-radan korjaamisen mielekkyyteen parasta pitää mielessä seuraava:

    Rataosuus on osa Pieksamäen,Savonlinan ja Parikkalan yhdistävää rataa. Tämä rata oli rakennettu alunperin 1914, joten korjaustavetta lienee jo ollut.

    Huutokoskelta erkanee rata Varkauteen ja sieltä Heinäveden ja Viinijärven kautta Joensuuhun.

    Kuljetusmäärä on pieni, eli tällä haavaa lehtitietojen mukan n. 100.0000 tonnia vuodessa tämä on osapuilleen 8-01 rekkakuormaa päivässä.

    Pääomanenot (5%) ovat 2 e/kuljettu tonni. Vähän vai paljon? Terästonni maksaa siinä 1000 e. Raakapuutonni?

    Logistiikka on muuttnut ja sekä henkilö- että tavarakuljetukset ovat siirtyneet rautateiltä maanteille ja ilmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. lp kirjoitti 28.8.2014 kello 20:41

    Evert The NeveRest: Vuosaaren sataman radalla kulkee lehtitietojen mukaan vain yksi juna päivässä.

    Junan pituudesta tosin ei ole tietoa, mutta liikennetavoitteen piti olla aivan toista luokkaa.

    Liikenneviraston uusimman “säännöllisen liikenteen kulkupäivät” -julkaisun mukaan Vuosaareen menee viitenä päivänä viikossa kaksi vakinaista tavarajunaa (eli viikossa yhdensuuntaisia junia on 20). Kaikki junat kulkevat Vuosaaresta Tampereelle tai takaisin. Sunnuntaisin Vuosaaren radalla ei ole ollenkaan vakinaista junaliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  80. Viherinssi kirjoitti 28.8.2014 kello 20:57

    Countryboy: Olennaisia ovat kokonaispäästöt eivät niinkään päästöt asukasta kohti.

    Saatiinko me nyt ihan aito hiilipäästökeskustelun Kiina-argumentti? (Ei meidän tarvitse tehdä mitään, koska XXX päästää enemmän.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  81. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 28.8.2014 kello 22:32

    Shakeem: Tätä voisi kutsua jo puhdasoppiseksi syrjinnäksi. Pelisääntöjen on oltava samat kaikille. Tällaisilla referensseillä kelpaa varmaan imvestointeja Suomeen halajavien myyntimiesten sitten kerskua.

    Olen tästä täysin eri mieltä. Pelisääntöjä tulee venyttää niin paljon kotimaisten yritysten ja valtion eduksi kuin vain voi tehdä rikkomatta EU-oikeutta. Ja sitäkin voi rikloa, jos kiinni jäännin riski on matala.

    Aikaisemmin, kun Suomi ei ollut EU- tai ETA-maa, olisin ollut kanssasi samaa mieltä. Nyt meillä on kuitenkin ylilyöntejä rajoittamassa kansainvälinen säännöstö, joka estää kovin suuren kotiinpäin vedon. Sen vuoksi kaikki mahdollisuudet pelata vilunkipeliä on käytettävä täysimääräisesti hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  82. Jorma Särkelä kirjoitti 29.8.2014 kello 9:40

    Taitaapi olla parempi pitää Soklin fosfaatti pankkina tuleville vuosille ja suunnitella rataa Jäämerelle Pyhätunturin, Sodankylän ja Norjan kautta. Näin saataisiin Kevitsa ja Sakattikin radan varteen ja pistorata sieltä Sokliin.

    Venäjä-vaihtoehto ei enää ole niin hyvä. Salla-Alakurtti rata toteuttaisi Stalinin tahdon Putinin käyttöön.

    Vuonna 2007 Vanhasen hallitus myi 30 prosentin valtion osuuden omistuksensa Kemirasta irrotetusta lannoiteyksikkö Kemira Growhowsta 206 miljoonalla eurolla norjalaiselle lannoitejätti Yaralle. Yara lunasti Kemira Growhown kokonaan itselleen 484 miljonalla ja yhtiö muuttui Yara Suomeksi.

    Yara maksoi yhteensä 690 miljoonaa euroa Growhowsta, kun sen varallisuudeksi arvioitiin jo tuolloin 870 miljoonaa euroa. Taas meni Suomen kruununjalokiviä Skandinaviaan pilkkahinnalla.

    Yara sai kaupassa Suomesta lannoitemarkkinoiden lisäksi neljä lannoitetehdasta, joista kaksi Keski-Euroopassa sekä fosfaattikaivoksen Siilinjärvellä ja Soklin fosfaattiesiintymän kaivosoikeudet eli käytännössä Suomen lannoitemonopolin.

    Monopolia Yara käytti härskisti hyväkseen nostamalla lannoitteiden hintoja heti rajusti. Berner käynnisti lannoitteiden tuonnin Virosta/Venäjältä, mistä paljastui laaja fosfaattipäästö Suomenlahteen pari vuotta sitten. Kuonakasoista oli valunut fosforia jokeen ja sitä kautta Suomenlahteen.

    Lannoiteteollisuuden raaka-ainetta sisältävät kaksi Suomen fosfaattiesiintymää ovat Länsi-Euroopan ainoat ja siten mittaamattoman arvokkaita omistajalleen. Siilinjärvi ehtyy jo lähivuosikymmeninä.

    Etenkin Soklin malmio on puhdas, iso ja rikas. Yara on suunnitellut kuorivansa vain kerman Soklista 20 vuodessa, mutta maan uumenssa odottaa ottajaansa fosfaattia vuosisadaksi ja uraaniakin 2500 tonnia.

    Soklin todellista arvoa ei tiedä vielä kukaan, mutta eri arvioissa on esitetty 15–30 miljardia euroa, jopa enemmänkin.

    Soklin fosfaattiesiintymää ei kuitenkaan myyty erikseen vaan se sisältyi mukaan kauppaan. Vanhasen hallitus perusteli Soklin tarjoamista kaupanpäällisenä sillä, että myynnillä saataisiin kaivostoiminta viimein käyntiin.

    Olihan kaivosta ollut jo käynnistämässä Rautaruukki ja Kemira. Rautaruukki suunnitteli rikasteen kuljettamista putkessa lietteenä Kemin satamaan. Hanke kaatui Marokosta saatavaan 25 dollarin tonnihintaiseen guanoon eli linnunpaskaan.
    Kemira lähti suunnittelemaan kaivoksen avaamista, malmin rikastamistaja kuljettamista junalla Soklista itärajan pintaa pitkin Saijan ja Sallan kautta maailmalle. Raakafosfaatin hinta oli maailmalla kivunnut jo 125-130 dollariin tonnilta.
    Soklin myyneelle valtiollekaan rajallisen, ruuantuotantoa säätelevän raaka-aineen hinnan nousun ei pitänyt kauppahetkellä olla mitenkään epäselvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  83. Evert The NeveRest kirjoitti 29.8.2014 kello 9:50

    lp: Liikenneviraston uusimman “säännöllisen liikenteen kulkupäivät” -julkaisun mukaan Vuosaareen menee viitenä päivänä viikossa kaksi vakinaista tavarajunaa.

    Tarkkaan ottaen kyseinen kulkutaulukko ei kerro kulkeeko tavarajuna. Turkin kulkee, jos kuljetettavaa ei ole.

    Tässä on kuvaa Vuosaareen menevästä junasta, joka ei kyllä vastaa perinteistä käsitystä pitkästä tavarajunasta. Videolta näkyy siitäkin vain vaunut, ei sitä, onko niissä sisällä paljonko tavaraa:
    https://www.youtube.com/watch?v=l6dKE-SosaA

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Countryboy kirjoitti 29.8.2014 kello 10:22

    Viherinssi: Saatiinko me nyt ihan aito hiilipäästökeskustelun Kiina-argumentti? (Ei meidän tarvitse tehdä mitään, koska XXX päästää enemmän.)

    Ei todellakaan vaan tarkoitin suomalaisia kokonaispäästöjä typen ja fosforin osalta. Tietysti alueen vesistön herkkyys tulee myös huomioida. Suurin piirtein sama luonnon kannalta kuinka moni päästön sen tuottaa.

    Helsingin/pääkaupungin seudun kohdalla mereen päätyy melkoinen pistemäinen hormonaalisten aineiden (ihmiset luontaisesti, hormonihoidot, hormonaaliset kemikaali) ja lääkeaineiden paukku. Nehän eivät juurikaan poistu nykyisellä vedenpuhdistuksella. Tekniikkaa periaatteessa olisi näiden aineiden hajottamiseen, mutta se on aivan liian kallista vielä. Jäteveden bisfenoli-A on mysteeri, itse epäilen putkien epoksipinnoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Arvomies kirjoitti 29.8.2014 kello 13:37

    “Kaivoksen työllistävä vaikutus pitää kuitenkin katsoa sitä kautta, miten se voi työllistää suomalaisia työttömiä.”

    Kun Siilinjärveltä aikoinaan löydettiin fosfaattiesiintymä ja sitä alettiin hyödyntää, on kunnan väkiluku tänä aikana kohonnut yli kaksinkertaiseksi eli yli 20 000:teen ihmiseen. Tämä ei tietenkään ole yksin kaivoksen ansiota, vaan sen oheen rakennettujen muiden lannoitetuotannossa tarvittavien tehdaslaitosten tulosta.

    Mutta, koko tänä yli 30 vuoden aikana, jolloin kaivos on toiminut, menekki on ollut tasaista, ja tuotantokatkoja ei ole tarvinnut toteuttaa. Apatiittirikaste ja siitä edelleen jalostettava fosforihappo ovat tuotteita, joiden kysyntä on tasaista ja hyvin ennustettavaa. Ovathan ne yhteydessä ihmisten päivittäiseen ruuantarpeeseen.

    Jos Sokliin saadaan kaivos avattua, se todennäköisesti tuottaisi Suomeen työpaikkoja ja vientituloja ainakin 50 vuotta. Ohessa malmista erottuu, kuten Siilinjärvelläkin, jalosteita ja tuotteita jotka työllistävät lisää alueen väestöä. Siilinjärvellä on fosfaattikaivoksen sivutuotteina valmistettu maalin lisäaineita, maanparannuskalkkia yms. ja erillisessä tehtaassa kipsipigmenttiä. Että tällaiset työllistämisnäkymät tätä Savukosken kaivostakin odottaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2014 kello 13:41

    Soklin kaivoksen on ennustettu olevan käytössä 20 vuotta. Se on niin lyhyt aika, ettei kenenkään kannata omakotitaloa kaivoksen varaan rakentaa, tai ei siihen ainakaan pankista saa lainaa. Kovin kummoista yhteisöä ei keikkamiehistä synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Arvomies kirjoitti 29.8.2014 kello 15:57

    “Etenkin Soklin malmio on puhdas, iso ja rikas. Yara on suunnitellut kuorivansa vain kerman Soklista 20 vuodessa, mutta maan uumenssa odottaa ottajaansa fosfaattia vuosisadaksi ja uraaniakin 2500 tonnia.”

    “Soklin kaivoksen on ennustettu olevan käytössä 20 vuotta. Se on niin lyhyt aika, ettei kenenkään kannata omakotitaloa kaivoksen varaan rakentaa, tai ei siihen ainakaan pankista saa lainaa. Kovin kummoista yhteisöä ei keikkamiehistä synny.”

    Tässäpä siteerattuna kaksi toisilleen vastakkaista mielipidettä. Kun kyseessä on pääkaupunkiseudulta kotoisin oleva poliitikko, jonka kannattajien pääjoukko muodostuu Etelä-Suomen suurten kaupunkitaajamien asukkaista, ei työpaikkojen luomisella tai infrastruktuurin rakentamisella pohjoisen syrjäseuduille nähdä mitään mieltä.

    Aina keksitään jotain hanketta vähättelevää tai sitten kaivoksen avaamista mollataan aiempien hallitusten tekemillä huonoilla kaupoilla, tai sillä, että sadan vuoden kuluttua fosfaatista ehkä saisi paremman hinnan.

    Uskokaa nyt hyvä ihme, että siinä on kyse huomattavasta onnenpotkusta Suomen velkaiselle kansantaloudelle, jos norjalainen Yara suostuu kaivoksen Lapin syrjäisille perukoille avaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Viherinssi kirjoitti 29.8.2014 kello 16:46

    Countryboy: Helsingin/pääkaupungin seudun kohdalla mereen päätyy melkoinen pistemäinen hormonaalisten aineiden (ihmiset luontaisesti, hormonihoidot, hormonaaliset kemikaali) ja lääkeaineiden paukku.

    Et siis sitten puhunutkaan fosforista ja typestä.

    Mitä tulee noihin lääkeaineisiin, niin ne ovat todella pistekuormitus. Kuten aiemmin mainitsit, että Helsingin jätevedellä laimennettuna 1:10 on haittavaikutuksia kaloihin. Jos kalan reviiri ei satu olemaan täsmälleen viemäriputken purkuaukolla, se ei ikinä tule näkemäänkään tuon kokoluokan pitoisuutta.

    Kannattaa pitää mielessä, että pääkaupunkiseudun jätevesien tuoma pistekuormitus on nimenomaan viety paikkaan, josta se mahdollisimman nopeasti hajoaa laajemmalle alueelle. Tämän jälkeen ongelma on koko vesistön kuormitus. Luonnon joet ovat tässä suhteessa hankalampia, ja toki esimerkiksi Helsingin vanha Viikinlahteen laskeva puhdistus tai Töölönlahti ovat olleet ekokatastrofeja. Vantaanjoki nykyiselläänkin on raju alueellinen kuormittaja, jolla on hyvin selviä vaikutuksia vesiympäristöön.

    Pistekuormituksen tuhoisuus riippuu kuormitustekijästä ja laimenemisnopeudesta. Suomenlahti on onneton lutakko, mutta silti aika suuri Helsingin puhdistetuille jätevesille. Paljon pahempi tilanne on niissä paikoissa, joissa vastaavasti puhdistetut vedet joutuvat sisävesiin, koska siellä laimeneminen on heikompaa.

    Jos purkuaukon pistekuormitus on ongelma, Osmon ajatusta sataan kylään jakamisesta voi käyttää purkuputkien kanssa. Tehdään sata purkuaukkoa riittävän laajalle alueelle ja homma on hanskassa… Sillä ei kuitenkaan ratkaista oikeasti niitä kokonaispäästöihin liittyviä ongelmia.

    Tämä ei tietenkään ole mikään syy olla puhdistamatta paremmin, kyllä pitäisi. Mutta tuuritekijöiden vuoksi Helsingin jätevesien pistekuormitus ekosysteemille on varsin vähäinen. Mikään ylläolevasta ei myöskään poissulje sitä, etteikö mukana menisi ppm-tasolla aineita, joilla on vaikutuksia ppt-tasolla, mutta ainakaan toistaiseksi tällaisesta ei ole näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. Viherinssi kirjoitti 29.8.2014 kello 16:47

    Arvomies: Kun Siilinjärveltä aikoinaan löydettiin fosfaattiesiintymä ja sitä alettiin hyödyntää, on kunnan väkiluku tänä aikana kohonnut yli kaksinkertaiseksi eli yli 20 000:teen ihmiseen

    … paikkakunnalla, joka on näköetäisyyden päässä yliopistokaupungista. Esimerkiksi perheen perustaminen ja puolisolle töiden löytäminen on Siilinjärvellä aavistuksen helpompaa kuin Soklissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  90. Markku af Heurlin kirjoitti 30.8.2014 kello 22:21

    Hyödyllinen keskustelu tänään Kirkkonummipäivillä demarien teltan luona. Siilinärven tehtaassa työskentelevä mies selitti, miten sähkövoimaveron nosto sekä mahdollinen kaivosvero tekisivät kaivoksen kannattamattomaksi, ja tuoanto siirtyisi mm. Brasiliaan…

    Huono sanoa, ainakin hänelle, että odotetaan 100 vuotta fosfaatin kallistumista. On hyvä kuulla monia näkökohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  91. Tapio Peltonen kirjoitti 31.8.2014 kello 9:10

    Onkos EU:lla muuten tuontitullit kaivannaisperäisille lannoitteille? Ja jos ei niin miksi ei? Kyllähän EU:n maatalouspolitiikka on joka tapauksessa protektionistista.

    Tämä voisi vähän hillitä tuotannon siirtämistä Brasiliaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Markku af Heurlin kirjoitti 31.8.2014 kello 22:54

    Tapio Peltonen:
    Onkos EU:lla muuten tuontitullit kaivannaisperäisille lannoitteille? Ja jos ei niin miksi ei? Kyllähän EU:n maatalouspolitiikka on joka tapauksessa protektionistista.

    Tämä voisi vähän hillitä tuotannon siirtämistä Brasiliaan.

    Ihan perusteltu ajatus, mutta WTO voisi älähtää. Herra se on Herra EU:llakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 0:00

    Osmo Soininvaara:
    Soklin kaivoksen on ennustettu olevan käytössä 20 vuotta. Se on niin lyhyt aika, ettei kenenkään kannata omakotitaloa kaivoksen varaan rakentaa, tai ei siihen ainakaan pankista saa lainaa. Kovin kummoista yhteisöä ei keikkamiehistä synny.

    Hyvä pointti, koska omakotitalon takaisinmaksuaikakin on tänä päivänä 30 vuotta. Lappi tarvitsee uutta verta, jotka jäävät sinne asumaan ja asuttamaan kuntakeskuksia. Kaivoksella työskentelevät keikkatyöläiset olisivat verrattavissa öljynporauslautoilla töitä tekeviin suomalaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  94. punamulta kirjoitti 1.9.2014 kello 0:02

    Arvomies:
    Kun Siilinjärveltä aikoinaan löydettiin fosfaattiesiintymä ja sitä alettiin hyödyntää, on kunnan väkiluku tänä aikana kohonnut yli kaksinkertaiseksi eli yli 20 000:teen ihmiseen.

    Siilinjärven ympäristössä P-Savossa on 40 vuoden aikana kuollut varmasti se 2000-3000 pientilaa, että sillä sen Siilinjärven kasvun voi selittää. Siilinjärven fosforikaivoksella ei ole merkitystä Siilinjärven kasvuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Tolppa-apina kirjoitti 2.9.2014 kello 13:38

    JTS:
    Savonlinna – Huutokoski radan peruskorjaus oli jonkin seudun poliitikon vaalioperaatio. Teolliuuttakin piti tukea. Lopputulos, ei matkustaja ja teollisuus sanoi kiitos ei tarvetta.

    Itseasiassa teollisuudella olisi tarvetta radalle, mutta VR hinnoittelee rautatiekuljetukset niin, että kumipyöräkuljetukset ovat huomattavasti halvempia.

    Savonlinnasta se Transpointin historiakin alkoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. punamulta kirjoitti 3.9.2014 kello 9:02

    Suomi on maa, jossa välitetään vain ja ainoastaan kustannuskilpailukyvystä.

    Mitä jos unohdettaisiin se ja ajateltaisiin taas heikoimpia?

    Huumeongelma on räjähtämässä käsiin koko maassa ja pahempana kuin 90-luvun laman jälkeen. Lähes miljoona syö masennuspillereitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Tapio Peltonen kirjoitti 3.9.2014 kello 13:29

    Tolppa-apina: Itseasiassa teollisuudella olisi tarvetta radalle, mutta VR hinnoittelee rautatiekuljetukset niin, että kumipyöräkuljetukset ovat huomattavasti halvempia.

    Tämä on niiitä idioottimaisuuksia, joiden vuoksi VR:n monopoli olisi pitänyt purkaa jo aikoja sitten. Mutta ei, kerta toisensa jälkeen sitä jatketaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Viherinssi kirjoitti 3.9.2014 kello 13:39

    punamulta: Suomi on maa, jossa välitetään vain ja ainoastaan kustannuskilpailukyvystä.
    Mitä jos unohdettaisiin se ja ajateltaisiin taas heikoimpia?

    Anteeksi ikävä kysymys, mutta millä rahalla?

    Itse näen kilpailukykyongelman suurimpana seurauksena se, että sitä kautta työllisyys on heikkoa, ja hyvinvointivaltion ylläpito on hankalaa. Narkkari ei ole yhtään sen paremmassa tilanteessa köyhemmässä maassa. Köyhemmässä maassa niitä narkkareita voi jopa olla enemmän, kun työttömyys luo syrjäytymistä.

    Suomen vaurastuminen on kaikkien yhteinen etu. Ongelma vain on se, että meillä ei ole sitä kristallipalloa, josta voisi katsoa reseptin. Monta huonoa reseptiä tunnetaan, ja hyvilläkin lääkkeillä on kovia sivuvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus