Ihanteellinen yhdyskuntarakenne (2) On suosittava toiseksi parasta, ei huonoimpia.

28.7.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Jalkapallon Veikkausliiga vaikuttaa tylsältä, koska HJK on niin ylivoimainen. Jos olisi resursseja tasapainottaa liigaa, mihin nämä voimavarat kannattaisi suunnata?

Jokainen ymmärtää, että pitäisi tukea muita kärkipään joukkueita, Lahtea, VPS:ää ja KuPS:ia ja ehkä vähän muitakin. HJK:n ylivoimaa ei hetkauttaisi, vaikka hännänhuippu TPS:ää tuettaisi miten. Täysin turhaa olisi tuen sirottelu kolmosdivarin joukkueille ympäri maata.

Voitaisiin tietysti vaatia HJK:ta antamaan osa parhaista pelaajistaan kilpailijoille, mutta sitten voidaan heittää hyvästit haaveille menestyä kansainvälisillä kentillä. Jos HJK:n parhaita pelaajia kiellettäisiin pelaamasta HJK:ssa, suuntaisivatko he vaikkapa Rovaniemelle vai kenties kansainvälisille kentille?

Helsingin seutu ei kilpaile elinvoimasta maaseutukuntien kanssa vaan toisten suunnilleen samanlaisten kaupunkien kanssa Suomessa ja ulkomailla.

Jos haluamme välttää Suomen luisumisen lopullisesti yhden dominoivan urbaanin alueen maaksi – jos se siis ylipäänsä on enää vältettävissä – on panostettava sen parhaisiin kilpailijoihin, ei heikoimpiin.  Kekkosella oli kauaskatseisuutta ymmärtää, että jos Pohjois-Suomi aikoo menestyä, siellä onoltava yksi menestyvä keskus, ja sellaiseksi hän valitse Oulun. Kova päätös Kainuun pojalta.

Tampereella on parhaat mahdollisuudet Helsinkiä vastaan, joten paljon pitäisi panostaa Tampereeseen. Tällainen valinta on vain vaikea, koska se merkitsee muiden hylkäämistä. On tietysti tasapuolisuuden nimissä perusteltua tukea eniten niitä, joilla menee huonoiten, mutta sellainen politiikka johtaa Helsingin ylivaltaan.

Kommentit

81 Vastausta artikkeliin “Ihanteellinen yhdyskuntarakenne (2) On suosittava toiseksi parasta, ei huonoimpia.”

  1. Jari Ylitolonen kirjoitti 28.7.2014 kello 17:35

    Jos olemme siirtymässä kohti työpaikatonta maailmaa, vieläpä hyvin nopeasti, niin miten se vaikuttaa yhteiskuntarakenteen ihanteellisuuteen?

    —-
    The Washington Post
    We’re heading into a jobless future, no matter what the government does
    By Vivek Wadhwa

    http://tinyurl.com/pftsajc

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  2. TomiA kirjoitti 28.7.2014 kello 18:20

    Tampere ja Turku ovat talousalueina suurinpiirtein samankokoisia asukasluvultaan (n. 300 000) ja Turun seudulla elintaso hiukan korkeampi. Turun maantieteellinen asema on selvästi parempi, koska Tukholmaan pääsee autolla ja sataman avittama logistiikkakeskittymä ihan toista tasoa kuin Tampereella mikään. Yliopistoja on Turussa enemmän ja yksi niistä ruotsinkielinen. Jos nyt muutaman Turkua suosivan seikan mainitsee.

    Ihan heti en keksi, miksi veikkaisin Tampereen puolesta kaupunkien välisessä kilpailussa. Eihän se edes ole kaupunki EU:n määritelmien mukaan. Eikä tämä ole mitään typerää, kaunaista järmäämistä vaan aito hämmennys. No, onhan Tampere paikka, johon porukka susirajoilta muuttaa eli Tampere kasvaa Turkua nopeammin. Se voi tietysti olla yksi Tamperetta suosiva indikaattori.

    Mutta saahan sitä vaikka väittää, että Helsingin jälkeen paras paikka on Kajaani, jos poliitikkoa huvittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. teekkari kirjoitti 28.7.2014 kello 22:43

    Jari Ylitolonen:
    Jos olemme siirtymässä kohti työpaikatonta maailmaa, vieläpä hyvin nopeasti, niin miten se vaikuttaa yhteiskuntarakenteen ihanteellisuuteen?

    —-
    The Washington Post
    We’re heading into a jobless future, no matter what the government does
    By Vivek Wadhwa

    http://tinyurl.com/pftsajc

    Minä sanon että bullshit.

    Hyvinvointi ja onnellisuus ovat jo nyt suurimmaksi osaksi täysin subjektiivisia ja suhteellisia käsitteitä. Suhteellista hyvinvointia ei voi edes määritelmällisesti olla koskaan “tarpeeksi”: jos jokin rajallisesti saatavissa oleva hyodyke tulee automaation tai teknologian edistymisen myötä kaikkien ulottuville, ihmiset kyllä kesksivät uusia “tarpeita” joiden täyttämisellä voi osoittaa itselleen ja muille omasta asemastaan sosiaalisessa laumahierarkiassa. Tällaisten tarpeiden täyttämisessä tulee aina olemaan työtä ihmisille.

    Hyvä esimerkki tällaisesta subjektiivisesta hyvinvoinnista on Kopi Luwak eli sivettikissakahvi: objektiivisesti kyseessä on kissanpaska, mutta subjektiivinen ja suhteellinen sosiaalinen konstruktio nimeltä yhteiskunta on tehnyt siitä luksustuotteen. Jos joku kehittää tehokkaan tavan tuottaa sivettikissakahvia teollisessa mittakaavassa, menettää se välittömästi asemansa, ja tilalle keksitään jotain uutta. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö sivettikissakahvin teollisessa tuotannossa ja jakelussa olisi työtä tuotekehittelijöille ja markkinoijille niin kauan kuin se edelleen pysyy riittävän marginaalisena tuotteena.

    Isoin haaste on nykyisen (tai ehkäpä jo historiaan jääneen) keskiluokan sosiaalisen, suhteellisen statuksen uudelleenmäärittely. Perinteisessä yhteiskunnassa terve mies kuului automaattisesti vähintään keskiluokkaan, nykyään asema ei enää ole yhtä itsestäänselvä. Uudessa sosiaalisessa ympäristössä kaikenmaailman hippihomot ja hipsterit latteineen, kierrätysvaatteineen ja “oikeasta työstä” kaukana olevine harrastuksineen voivat nousta sosiaalisessa hierarkiassa perusmiehen yläpuolelle: tällainen maalitolppien siirtäminen aiheuttaa vääjäämättä närää koko elämänsä aikaisempaa maalia (eli omakotitalo, auto, kaksi lasta ja puolikas koira) kohti pyrkineissä ihmisissä. Ei siksi, että näiden asioiden objektiivinen arvo olisi laskenut, vaan siksi, että nämä hippihomot ja hipsterit kehtaavat esittää että maaliin pääseminen ei teekään keskiluokkaisesta miehestä heitä parempaa ihmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  4. Jarkko Johansson kirjoitti 28.7.2014 kello 22:44

    Uskon vahvasti että Tampereesta tulee vielä paljon nykyistä kovempi kirittäjä pääkaupunkiseudulle kun kaupungistuminen tästä vielä jatkuu ja kiihtyy. Yksi syy on väestöllisen keskipisteen sijainti, vaikka on niitä paljon muitakin. Tampereen seutukunta on lähivuosikymmeninä kasvanut absoluuttisesti pääkaupunkiseudun kanssa samaa vauhtia maan sisäisestä muuttoliikkeestä, suhteellisesti vauhti on ollut tietysti paljon nopeampaa. (Helsinkiin tulee enemmän maahanmuuttajia ja pääkaupunkiseudulla on enemmän asukkaita, joten maahanmuutossa ja syntyvyydessä se peittoaa Tampereen) – Tampere ei kuitenkaan tule pärjäämään sillä että “panostetaan” Tampereeseen.. se tulee pärjäämään omin avuin ja pelkästään sillä että ihmiset ja yritykset jne. katsovat ko. kaupungin parhaaksi alustaksi tai asuinpaikakseen nykyisessä globaalissa maailmassa.. Tottakai Tamperetta voidaan tukeakin, mutta loppujen lopuksi kaupungin tulevaisuus on kiinni muista asioista kuin poliittisista päätöksistä (ellei sitten pääkaupunkia päätetä siirtää Tampereelle tai muuta yhtä raffia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  5. Janne kirjoitti 28.7.2014 kello 23:30

    Mitä Tampereen tukeminen noin käytännössä tarkoittaisi tämän päivän Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  6. Åke kirjoitti 28.7.2014 kello 23:53

    Koko ratkaisee. Tukholma menee ohi hesan niin kauan kuin se on asukasluvultaan isompi. Tällöin ulkomaisten firmojen on näppituntumalta turvallisempi etabloitua tukholmaan.
    Tietysti hesalla voisi olla joku kikka mikä houkuttelee. Mikä se voisi olla? Tallinnassa verot, pietarissa venäjän markkinat, riiassa alhainen kustannustaso…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Sam Tsutsunen kirjoitti 29.7.2014 kello 0:41

    Ode kirjoittaa jälleen asiaa. Suomessa täytyy tukea luonnostaan kasvavia keskuksia. Niitä on Helsingin ulkopuolella merkittävässä mittakaavassa vain muutama (Tampere, Turku, Oulu). Tampere on selvästi vahvin kirittäjä Helsingille. Tampereen kasvu perustuu koko Suomesta tulevaan muuttoliikkeeseen siinä missä Turku ja Oulu vetävät enemmän alueellisesta muuttoliikettä.

    Tampereen ongelma on ollut väliinputoaja metropolin ja maalaiskylien välissä, koska eduskunnassa väännetään yleensä vain siltarummuista Helsingin ja taantuvien maaseutupitäjien välillä. Siinä huomaamatta jää, että Tampereen taajama-alue kasvaa joka vuosi 3000-4000 asukkaalla ja työttömyysprosentti kaupungissa on katastrofaalinen lähes 18 nyt. Tällainen työttömyysluku valtakunnan kakkoskeskuksessa on koko maan tappio.

    Käytännössä Tampereen tukeminen tarkoittaisi muun muassa sitä, että valtion työpaikkoja sijoitetaan kaupunkiin, sen sijaan, että niitä viedään koko ajan pois (oikeastaan Finavian Vantaalle siirron myötä viimeinenkin on kohta viety pois). Tampereen hyvä logistinen sijainti, vetovoimainen ympäristö sekä edullinen hintataso myös puoltavat valtion toimintojen viemistä sinne. Lisäksi infrainvestointeja on tuettava Tampereen kaltaisissa kasvukeskuksissa samoilla periaatteilla mitä metropolialueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  8. Kalle kirjoitti 29.7.2014 kello 2:32

    Turku tuntuu tyrivän mahdollisuutensa ihan omin voimin. Oli esimerkiksi aikamoinen saavutus savustaa Wärtsilän kokoinen tehdas Turusta Italiaan! Ei onnistunut poliitikoilta ihan vuodessa eikä kahdessa.

    Tampere on tuossa yllä mainituin syin paljon helpompi ja turvallisempi kilpailija Helsingille kuin Turku, mutta turkulaiset näyttävät hoitavan itsensä pois tästä skabasta. Turku suojelee itseään hengiltä. Kaiken maailman sinisten lautahökkelien ympärille tehdään kansanliikkeitä eikä saada aikaiseksi päätöksiä ratikasta saati toriparkista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  9. teekkari kirjoitti 29.7.2014 kello 7:56

    Käytännössä Tampereen tukeminen tarkoittaisi sitä, että kuntien välistä tulonsiirtopolitiikkaa muutettaisiin. Tällöin Tampereella olisi varaa investoida omilla rahoillaan kaikenlaiseen kivaan, tai vaikka laskea veroäyriä. Vastaavasti heikommin menestyvät kunnat joutuisivat toteamaan että raha ei vain yksinkertaisesti riitä, ja suorittamaan jonkinlaisen hallitun alasajon.

    Tällaisessa kilpailutilanteessa Tampere kasvaisi paljon nykyistä nopeammin, ja myös kansainvälinen kilpailuasema paranisi.

    Suomalaisesta aluepolitiikasta puuttuu tällä hetkellä kokonaan strateginen tavoite. Köyhtyvin kuntien rahareikiä paikataan milloin missäkin kaikenlaisilla kriisituilla, mutta kenelläkään ei ole kuvaa siitä, mihin lopulta pyritään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  10. Mikko H kirjoitti 29.7.2014 kello 9:05

    TomiA: Ihan heti en keksi, miksi veikkaisin Tampereen puolesta kaupunkien välisessä kilpailussa.

    Turun asukkaana voisin todeta tähän, että siksi, että Turussa on semmoinen päätöksentekokulttuuri, joka tekee tyhjäksi ison osan noista mainitsemistasi eduista. Sopii katsoa esimerkkinä vaikka raitiotiehankkeita. Tampereella rata saadaan aikaan, Turussa ei.

    Historiallisen sattuman tai onnettomuuden takia Turun kunnanrajat ovat myös Tampereeseen verrattuna epäsuotuisammat, kun Raisio ja Kaarina ovat rajojen ulkopuolella ja kuntien yhdistäminen on tähän saakka ollut melkoista hölmöläisten hommaa. Liekö nyt sitten pakkoliitos tulossa muodossa tai toisessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 10:49

    Tampereella rata saadaan aikaan, Turussa ei.

    Tarkemmin sanoen Turku sai aikaan olevan ratikan lakkauttamisen. Haittasi kuulemma autoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Timo kirjoitti 29.7.2014 kello 9:06

    Liian kaukaa haetut analogiat tarjoavat usein mahdollisuuden virhetulkintoihin ja liian helppoihin päätelmiin.

    En ota nyt kantaa kaupunkisuunnitteluun, mutta muutama pointti käyttämästäsi analogiasta – joukkueurheilusarjoista ja siitä ketä niissä kannattaa tukea.

    Maailman menestyksekkäimmät joukkueurheilusarjat – jos mittarina käytetään urheilullista jännitystä, yleisömääriä ja rahaa – ovat niitä, joissa on joukkueiden eroja tasoittavia mekanismeja. Esim. NHL:ssä (ja muissa pohjoisamerikkalaisissa sarjoissa) sarjassa huonoiten sijoittunut joukkue saa varata ensimmäisenä uuden pelaajan ja Englannin Valioliigassa televisiotulot jaetaan tasan kaikkien kesken (vaikka kärkijoukkueiden ottelut tuovatkin pottiin huomattavasti enemmän).

    Urheilusarjoissa erojen tasaaminen johtaa tasaisimpiin ja siten jännittävimpiin otteluihin, mikä johtaa suurempiin yleisömääriin, mikä tuo enemmän rahaa lajille, mikä taas saa urheilullisesti lahjakkaat pyrkimään lajin pariin.

    En tiedä voiko tuosta tehdä yhteiskuntasuunnitteluun mitään johtopäätöksiä. Ehkä ainostaan sen, että täytyy päättää ensin mihin pyritään, sitten miten dynamiikka toimii ja vasta sitten millä toimenpiteillä kehitystä voidaan ohjata haluttuun suuntaan.

    Ehkä toisena havaintona se, että ne urheilusarjat, joissa on tietoisesti pyritty keskittämään resurssit parin johtavan seuran taakse, ovat säännöllisesti olleet alisuorittajia. (Esim. Itä-Saksan jalkapallo.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  13. TL kirjoitti 29.7.2014 kello 9:32

    Janne:
    Mitä Tampereen tukeminen noin käytännössä tarkoittaisi tämän päivän Suomessa?

    Älkää nyt ainakaan kampittako. Tampereella on tuntunut olevan huono ministerionni yli vuosikymmenen.

    http://yle.fi/uutiset/tampere_menettaa_hatakeskuksen/5523679
    http://yle.fi/uutiset/tampereen_aluelennonjohto_vantaalle_-_aluelennonjohdon_vaki_marssi_ulos/6773208

    Kun nyt Tampereella on meneillään ja suunnitteilla useita erilaisia pitkän linjan hankkeita, joilla saadaan lisää tiivistä kaupunkia ja talouskasvua sekä parempaa tuottavuutta, niin tuollaisia hankkeita voisi valtio tukea avokätisemmin. Etteivät ne seiso vuosikymmeniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  14. Jarkko Johansson kirjoitti 29.7.2014 kello 9:47

    “Eikä tämä ole mitään typerää, kaunaista järmäämistä vaan aito hämmennys.”

    Tampereella ja Turulla oli kova kisa kakkoskaupungin statuksesta vielä 80-luvulla, sitten kävi miten kävi. Tämä on/oli kuitenkin vähän typerä kilpailu, koska todellinen haastaja on Helsinki ja sen kanssa näiden tulisi painia eikä keskenään. Huonoin vaihtoehto on että Suomessa olisi tasan 0 oikeaa kaupunkia, Helsinki/Suomi on tehnyt ihan hyvää työtä sen eteen että “napoja” on vähintään 1. On muiden kaupunkien asia onko näitä sitten enemmänkin, uskoni Tampereeseen on vahva, Turusta en osaa varmasti sanoa. Kummankaan menestys ei kuitenkaan ole sinänsä toiselta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Jari Ylitolonen kirjoitti 29.7.2014 kello 9:58

    teekkari: Minä sanon että bullshit.

    Jos työpaikoista häviää kokonaan 50% seuraavan 20 vuoden aikana ja loppujenkin työtä tehostetaan uudella teknologialla niin, että työvoiman tarve niissäkin vähenee, on näiden työpaikkojen korvaaminen uusilla aika vaativa tehtävä.

    Minkälainen on yhteiskunta, jonka työllisyysaste on 20-30%? Minkälaista sosiaaliturvaa sillä voidaan rahoittaa? Talouskasvu ei voi olla kovin suurta, kun kasvu on perustunut yksityisten ja valtioiden velanottoon, eikä työtä vailla olevat varmaankaan ota lainaa.

    Missä nämä työtä vailla olevat asuvat? Millä elätävt, mitä palveluja käyttävät?

    Luulisi ainakin, että vanhusten ja lastenhoito tapahtuu taas perheissä laitosten sijaan.

    Ja mitä on tämä kaupunkiseutujen kilpailu näissä olosuhteissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 10:55

    Siinä, että olevista työpaikoista häviää puolet, ei ole mitään kovin ihmeellistä. Joku voisi laskea, kuinka monta työpaikkaa on jäljellä niistä työpaikoista, joita meillä oli vuonna 1990.
    Sewn sijaan on aivan mielenkiintoinen kysymys, eläisimmeko onnellisempaa elämää, jos alkaisimme tehvä vähemmän työtä sitä mukaan kun insinöörit automatisoivat työtehtäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Markku af Heurlin kirjoitti 29.7.2014 kello 11:05

    Osmo Soininvaara: Tarkemmin sanoen Turku sai aikaan olevan ratikan lakkauttamisen. Haittasi kuulemma autoliikennettä.

    Haukutaankohan väärää puuta? 70-luvun alussa kalsuto oli vanhaa ja bussit olivat aiemmasta kehittyneitä.

    Pännii tämä raideliikenendogmatiikka. Ei minulla raideliikeneetää vastaan oel mitää. Dogmatiikkaa on.

    Mitä vuorostaan tulee telakoihin, niin Ruotsissa ne ajettiin alas jo aikopäiivä sitten. Ns. aurngonlaskun ala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 12:12

    Samaan aikaan Helsinki osti nivelratikoita, jotka eivät ole mitenkään huonoja ainakaan sen aikaiseen bussiin nähden. Ratikassa matkustaminen on juhlaa verrattuna hyppivään ja pomppivaan bussiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 29.7.2014 kello 11:23

    Osmo Soininvaara: Sewn sijaan on aivan mielenkiintoinen kysymys, eläisimmeko onnellisempaa elämää, jos alkaisimme tehvä vähemmän työtä sitä mukaan kun insinöörit automatisoivat työtehtäviä.

    Emme, koska naapurimme eivät tee niin. Kyllä siinä naama vääntyisi mutruun, kun suomalainen tuntisi itsensä ryysyköyhäläiseksi käydessään Ruotsin reissulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. TjM kirjoitti 29.7.2014 kello 11:53

    TomiA:
    Tampere ja Turku ovat talousalueina suurinpiirtein samankokoisia asukasluvultaan (n. 300 000)

    Tampereen kaupunkiseutu on n. 385000 kun Turun 295000. Tampere on kasvanut viimeset vuosikymmenet, Turku ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. TomiA kirjoitti 29.7.2014 kello 12:34

    Jos nyt oikein muistan, Tampereen ratikka Hervannasta jonnekin keskustaan on selvityksen mukaan mahdollisesti kannattava ja Turussa taas ei. Niin tai näin, en näe mitään jrkeä rakentaa hirmuisen hintaista ratikkaa juuri nyt, kun kukaan ei tiedä mihin suuntaan ilmeisesti suuressa murroksessa oleva liikenne kehittyy. Jos esimerkiksi polttoaineen hinta romahtaa ja erilaiset Uber-tyyppiset systeemit yleistyvät, olisi typerää puolipakottaa ihmiset raitiovaunuun oman ajoneuvon sijaan. Vielä typerämmäksi hanke tietyisti muuttuisi, jos valtio alkaisi tukea nimenomaan Tampereen kasvua muiden paikkakuntien kustannuksella. Onneksi niin ei tule käymään.

    Muuttoliikkeestä vielä. Turun talousalueelle eivät muuta vain lähialueen asukkaat vaan myös ulkomailta muutetaan ja selvästi enemmän kuin Tampereelle. Muuta kuin suomea puhuvien määrä on jossain 30 000 hujakoilla, kun se tampereella on alle 10 000. Aika hyvin perstellun väitteen mukaan monikulttuurisuus lisää alueen kasvua ja vetovoimaa. Niinpä esimerkiksi ruotsalaisten, venäläisten ja miksei virolaisten investoinnit suuntaudu paikkakunnalle, jossa firman kieltä osataan. Tämä ei suosi Tamperetta, joka on enemmän kuitenkin perussuomalainen kaupunki. Ja viimeisten vuosikymmenten massamuuton seurauksena persusuomalaistenkin muuton täytyy alkaa hiipua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. TL kirjoitti 29.7.2014 kello 12:39

    Osmo Soininvaara: Ratikassa matkustaminen on juhlaa verrattuna hyppivään ja pomppivaan bussiin.

    Mittaustuloksia kiitos, tuo on mielipideasia. Tampereen seudun bussiliikenne on minusta hyvin tasaista ja sujuvaa. Helsingin metro kiihdyttelee ja heiluu minusta enemmän. Sporalla en ole varmaan vuosikymmeneen mennyt. Suurin ongelma Tampereen nysseissä on se, että ruuhka-aikoihin ei tahdo saada istumapaikkaa.

    Tampereen seudun joukkoliikenne siirtyi heinäkuussa kuntarajat ylittävään systeemiin. Napinaa on kuulunut mutta ainakin omat kokemukseni ovat tähän asti olleet hyviä.
    http://joukkoliikenne.tampere.fi/fi/etusivu/kuntarajat-ylittava-joukkoliikenne-aloittaa-30.6.2014.html

    Bussiliikenteessä ei ole mitään vikaa, mutta yleisesti kuitenkin kannatan tuota Tampereen raideprojektia:
    http://www.tampere.fi/teksti/index/liikennejakadut/projektit/kaupunkiraitiotie.html

    Se nopeuttaa nykyisiä osittain ruuhkaisia linjoja, ja mahdollistaa raideyhteyteen tukeutuvan uudis- ja tiivistysrakentamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. Kalle kirjoitti 29.7.2014 kello 12:41

    Markku af Heurlin: Haukutaankohan väärää puuta? 70-luvun alussa kalsuto oli vanhaa ja bussit olivat aiemmasta kehittyneitä…

    No ei. Turun ratikan lopettaminen oli paljon monimutkaisempi juttu ja näin jälkikäteen nähtynä virhe. Päätöskokoukseen oli valmisteltu kaksi laskelmaa, joissa toisessa ratikka oli kannattava ja toisessa kannattamaton. Kokouksen alussa esittelijä oli kysynyt, kumpaa käytetään?

    Bussiliikenne oli tuohon aikaan Turussa pääosin yksityistä, edullista ja tehokasta. Joten sen kustannukset saatiin paljon pienemmiksi kuin tänä päivänä.

    Perusteiltaan kyse oli kaupunkirakenteen kehityssuunnan virheestä. Oli tehty typeriä kerrostalolähiöitä ja oletetiin kehityksen jatkuvan noin. Turussa lähiöt on kaiken lisäksi tehty kauas junaraiteista, joten lähijunaliikennekkään ei ole nykyrakenteessa kannattavaa, koska VR:n intressi on tavaraliikenteessä.

    Markku af Heurlin:

    …Mitä vuorostaan tulee telakoihin, niin Ruotsissa ne ajettiin alas jo aikopäiivä sitten. Ns. aurngonlaskun ala.

    Telakkateollisuus ei ole kuollut Ruotsissa. Ruotsilla, kuten jokaisella rannikkovaltiolla on strateginen intressi ylläpitää telakkateollisuutta sotalaivojen tuotantoon. Suomi on eurooppalisittain saari, joten me ehkä tarvitsemme lisäksi jonkinlaisen kyvyn ylläpitää kauppalaivaston rakentamista.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Kockums

    Jos yhtään seuraat ruotsalaista lehdistöä, ei siellä alkukesästä ole mistään muusta puhuttukaan kuin telakkateollisuudesta. Kyse on siitä, minkä tyyppisten alusten tuotantokykyä ylläpidetään. Ruotsi kykenee rakentamaan sekä sukellusveneitä että pieniä pintataistelualuksia. Sekä Ranska, Iso-Britannia että ilmeisesti myös Italia ylläpitävät kykyä lentotukialusten rakentamiseen.

    Normaalit länsimaat (Ruotsi, Saksa, Ranska, Italia, Iso-Britannia jne) tukevat telakoita tilaamalla niiltä noin kolmesta viiteen vuoden välein alusluokan. Sillä rahoitetaan aina uusi teknologia telakoille ja telakat voivat kilpailla sen turvin siviilitilauksista. Suomessa Merivoimat kilpailutti uusimman alusluokkansa ja se tilattiin Italiasta. Voitte olla varmoja, että teollisuuspiirit EU:ssa ovat ihmetelleet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  24. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 29.7.2014 kello 12:43

    Osmo Soininvaara:
    Sewn sijaan on aivan mielenkiintoinen kysymys, eläisimmeko onnellisempaa elämää, jos alkaisimme tehvä vähemmän työtä sitä mukaan kun insinöörit automatisoivat työtehtäviä.

    Kuka maksaa elämisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 13:12

    Elintasomma riippuu siitä, kuinka paljon tuotamme hyödykkeitä. Jos sama määrä hydykkeitä syntyy pienemmällä määräällä työtä, voimme elää yhtä hyvin kuin aiemmin tekemällä vähemmän työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Rolling Heurlin kirjoitti 29.7.2014 kello 13:07

    Osmo Soininvaara: Ratikassa matkustaminen on juhlaa verrattuna hyppivään ja pomppivaan bussiin.

    Tietenkin kunnon autolla liikkuminen se vasta juhlaa on noihin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  27. jaska kirjoitti 29.7.2014 kello 13:13

    tilanne on hankala. Fossiilidemokraatit ovat niin hädissään, että eivät tiedä mitä pitäisi tehdä, että kannatus ei laskisi. Keskustaa taas on uskonnollinen puolue aluepolitiikkansa(5 miljoonan asukkaan maassa) ja asevelvollisuutensa kanssa. Kokoomus on täynnä nättipoikia. Puolueita parempia asiantuntijoita löytyy netistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. eemil kirjoitti 29.7.2014 kello 13:24

    O.S:” Täysin turhaa olisi tuen sirottelu kolmosdivarin joukkueille ympäri maata.”

    Eipäsenei, Ode ei ymmärrä urheilun lainalaisuuksia. Huippupelaajat tulevat junioreista, jotka elävät ja harjoittelevat läpi suomenniemen. Suurseurat saavat vuosien harjoittelun ja panostuksen hedelmät käytännössä ilmatteeksi silloin kun lupaava nuori pelaaja siirtyy liigaseuraan.

    Suurseurojen juniorikasvatustyö tuottaa myös hyviä pelaajia , mutta massa ei riitä yksin liigaseurojen tarpeeseen. Huippuyksilöitä kun valitettavasti on niin harvakseen. Tarvitaan maakuntien seurojen talkootyötä suurseurojen bisneksen ylläpitoon. Viimeisin esimerkki on jalkapalloilija Markkanen , joka muutama kausi sitten potki palloa Vihtavuoren Pamauksen kolmosdivariporukassa. Nyt hän pestautui Espanjan pääliigaan Ruotsin kautta.

    Tasan sama ilmiö toistuu talouselämässä maaseutu – kaupunki-akselilla. Tästä seuraa päätelmän lopputulos: maaseudun kehittäminen on Suomen suurempien kaupunkien parasta kehittämistyötä.

    Ode kun on pyöräilyentuasti, niin miksi Suomen media hypettää Ranskan (doping) ympäriajoa aivan sikana ? Ennemminkin media voisi seurata Intian maahockeyliigaa tai rygbyn MM-kisoja, nehän lienevät maailman harrastetuimpia urheilulajeja. Mutta onko pyöräily harrastetuinta Suomen tasolla? Selittävätkö markkinat, Skoda, Carrefour vai mikä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 13:34

    Juniorijalkapallon tukeminen on varmaankin hyvä asia ja kannatan sitä sdydämestäni, mutta se ei kavenna HJK:n ylivoimaa, joka siis korjattava ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Daniel Federley kirjoitti 29.7.2014 kello 13:45

    TL: Mittaustuloksia kiitos, tuo on mielipideasia.

    Se on mielipideasia, ja mielipiteitäkin voi mitata. Miten kävi, kun bussilinjan 15 vaihtui Länsisatamassa ratikaksi? Matkustajamäärä nousi 350 %. Miten kävi, kun bussilinja 17 vaihtui ysiratikaksi? Matkustajamääräennusteet ylittyivät roimasti, vaikka ratikka oli hitaampi ja vuoroväli pidempi kuin ennustetta tehdessä oli arvioitu. Ja ei, ne ysin matkustajat eivät olleet pois muilta ratikkalinjoilta.

    Toivotaan, että päästään mittaamaan muutaman vuoden päästä Tampereellakin, miten ihmiset äänestävät jaloillaan ratikan vs bussin matkustusmukavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  31. TomiA kirjoitti 29.7.2014 kello 14:10

    TjM: Tampereen kaupunkiseutu on n. 385000 kun Turun 295000. Tampere on kasvanut viimeset vuosikymmenet, Turku ei.

    No, näitä talousalueen määritelmiä on useita. Vedin muistista, koska ollen todella kuullut, että talousalueiden väkiluvussa ei ole suurta ero eli Turku noin 300 000, Tampere noin 310 000. Wikipedian mukaan olen kuitenkin väärässä jos seutukunta ja talousalue on sama asia. Turun seutukunnan asukasmäärä on 310 000. Kasvuvauhti on ollut sellaista 2 000 asukasta vuodessa. Tampereen seutukunnan kasvuvauhti on samaa luokkaa mutta asukkaita on tosiaan noin 60 000 enemmän.

    En sitten tiedä kuinka eksakteja nämä luvut ovat eli onko joku täsmällinen tapa märiteellä seutukunta tai talousalue. Jonkinlaisia tilastollisia yleistyksiähän ne väistämättä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. newyorkista kirjoitti 29.7.2014 kello 14:51

    Kalle:

    <a href="http://sv.wikipedia.org/wiki/Kockums&quot; onclick="javascript:_gaq.push(['_trackEvent','outbound-comment'
    Suomessa Merivoimat kilpailutti uusimman alusluokkansa ja se tilattiin Italiasta. Voitte olla varmoja, että teollisuuspiirit EU:ssa ovat ihmetelleet!

    Suomi on käsittääkseni ainoa maa, joka järjestää kaikki kilpailutukset kaikilla Unionin pääkielillä. Mitään pakkoahan tällaiseen ei ole vaan maan virallinen kieli kelpaa. Jos joku yritys haluaa osallistua, niin maksakoon suomen- tai ruotsinkielisen kilpailutusilmoituksen kääntämisen omasta pussistaan. En osaa kuvitella tilannetta, jossa esimerkiksi ranskalaiset näin avustaisivat muuta kuin omaa teollisuuttaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  33. Maurizio kirjoitti 29.7.2014 kello 14:51

    “Jos sama määrä hydykkeitä syntyy pienemmällä määräällä työtä”

    Diiba-daaba. Mutta nyt sitten Ode hei ihan konkreettisesti: KUKA MAKSAA, mille tasolle ja millä perusteella niiden elämisen, jotka eivät enää tule työllistymään?

    Vai onko vastaus taaskin sosialismi? Ja rahat veks porvareilta/imperialisteilta/kapitalisteilta/rikkailta/(insert your favourite kansanvihollinen) kuten aina – ja aina yhtä pitkästyttävästi – ennenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 14:57

    Maurizio. Oletat, että kun tehdään vähemmän työtä, niin osa ihmisistä ei tee työtä ollenkaan ja loput yhtä paljon kuin ennen. Miten kävi, kun siirryttiin 5-päiväiseen työviikkoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. komm kirjoitti 29.7.2014 kello 15:12

    “Jalkapallon Veikkausliiga vaikuttaa tylsältä, koska HJK on niin ylivoimainen. Jos olisi resursseja tasapainottaa liigaa, mihin nämä voimavarat kannattaisi suunnata?”

    En seuraa kotimaista jalkapalloa. Syynä siihen ei ole se, että onko sarja tasainen ja yllätyksellinen vai ei. Vaan se, että se ei ole kiinnostava.

    Jos kuitenkin haluaisin tasapainottaa liigaa, tekisin jotain vastaavaa kuin NHL:ssä, eli esim. juuri uusien pelaajien varaamisoikeus annettaisiin ensin heikoimmalle joukkueelle. Tuo järjestely ei maksa mitään, eikä edusta edes tulonsiirtoja, mutta tasaa sarjaa, johtaen siihen, että parhaat nuoret pelaajat pelaavat huonoimmissa joukkueissa, jolloin näidenkin otteluja on kiinnostavaa seurata. Joukkueen ei tarvitse kokonaisuudessaan olla sarjan parhaan tasoa ollakseen kiinnostava: riittää, että joukkueen sisällä on jotain kiinnostavaa.

    Mutta käytännössä tuo järjestely olisi ongelmallinen, koska jalkapallo ei ole Suomessa täysammattilaislaji. Harva pelaaja haluaa muuttaa jalkapallojoukkueen takia toiseen kaupunkiin, koska menetykset koettaisiin suuremmiksi. NHL:ssä on aivan toisen luokan palkkataso, ja siellä orjasopimukset ovat mahdollisempia.

    Kaupunkien kohdalla kehitys on viime vuosikymmenet mennyt niin, että ne kaupunkiseudut ovat kasvaneet, joihin valtio ja EU on pumpannut rahaa ja työpaikkoja, ja loput alueet ovat kutistuneet. Kasvualueilla julkinen sektori on rahoittanut myös huomattavassa määrin yksityistä sektoria. Esim. julkisen sektorin IT työllistää nykyään kymmeniä tuhansia henkiä myös yksityisellä sektorilla, lähinnä yliopistokaupungeissa ja pääasiassa Helsingin seudulla. Uusi Sote-ratkaisu ehkä voimistaa taas tätä aluekehitystä, sillä siihen liittyy merkittävä tulon- ja työpaikkojen siirto yliopistosairaalakaupungeille.

    Jos Tampereesta haluttaisiin kakkoskaupunki, niin ideoita on helppo keksiä, miten valtio voisi siinä tukea. Yksi tapa monen muun joukossa olisi luoda rautatieraide Toijalasta Tampereen lentokentälle ja sieltä edelleen Tampereen rautatieasemalle. Tällöin Tampereen lentokenttä voisi aidosti kilpailla myös pääkaupunkiseudun lentoliikenteestä. Nyt valtio tukee ratahankkeella ja Finavian satojen miljoonien lisärahoituksella sitä, että porukka matkaisi Tampereelta ja muualta Suomesta nimenomaan Helsingin lentokentälle, mikä ei ole kilpailuneutraalia, vaan lähtökohdiltaan yhden keskuskaupungin politiikkaa. Tampereen lentokentän kulkuyhteyksien parantamiseen valtio ei ole osallistunut erillisrahoituksella lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Anonyymi kirjoitti 29.7.2014 kello 15:37

    Osmo Soininvaara:
    Elintasomma riippuu siitä, kuinka paljon tuotamme hyödykkeitä. Jos sama määrä hydykkeitä syntyy pienemmällä määräällä työtä, voimme elää yhtä hyvin kuin aiemmin tekemällä vähemmän työtä.

    Tällaisia kommentteja tykkään lukea poliitikoilta. Luin Osmon “Vauraus ja Aika” joskus viitisen vuotta sitten. Sen jälkeen aloin enemmän perehtyä leppoistamisideologiaan, perustuloon, ynnä muihin asiaan liittyviin ideoihin ja tein melkein täyskäännöksen protestanttisen työmoraalin ihmisestä leppoistamisen kannattajaksi.

    Ei todellakaan ole mitään järkeä että ihmiset huhkivat elantonsa eteen yhtä paljon kuin vuosikymmeniä sitten, vaikka sen elannon tuottaminen on teknologian ansiosta yhä vähemmän ja vähemmän työtä vaativaa. Jotkut ovat sitä mieltä että yhä korkeampi elintaso ja luksustuotteet ovat sen arvoisia, mutta vaikuttaisi että aika monet taas eivät ole. Jos töitä taas tehdään hullun lailla siksi että systeemi sitä vaatii, sitten systeemissä on vikaa ja se pitää korjata.

    Toivoisin kovasti että Osmo tai joku muu poliitikko alkaisi tuoda leppoistamisen ideaa entistä enemmän valtavirtapolitiikkaan esim. perustulon tai lyhyemmän standardityöviikon muodossa. Saisi kyllä minun ääneni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  37. Maurizio kirjoitti 29.7.2014 kello 16:37

    “niin osa ihmisistä ei tee työtä ollenkaan”

    Jep, eli justiinsa se osa ns. scheisseduunia tekevien sanokaamme henkisesti köykäisemmästä päästä, joiden työt robotit tulevat korvaamaan. He kun eivät, toisin kuin te intellektuellit kuvittelette, tule näitä fiinimpiä älytöitä tekemään.

    Ja siitä seuraa, ettei tämä jengi kyllä tasan varmasti tule Soininvaaran (taikka Kallioliikkeen) kanssa leirinuotiolle Kumbayaa laulamaan, vaikka paljon kauhistellusta ja epäekologisesta länsimaisen kuluttajan roolistaan vapautuisikin, vaan alkaa aikansa liemessään muhittuaan rasvaamaan köysikieppiä ja etsimään syntipukkeja. Eli potentiaalisesti hyvin vaarallisille vesille ollaan ajelehtimassa – ja siinäpä se mun oletukseni/pelkoni sitten olikin.

    PS. Työvoimapula? Älkää nyt isot ihmiset viitsikö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  38. Maurizio kirjoitti 29.7.2014 kello 16:43

    “Miten kävi, kun siirryttiin 5-päiväiseen työviikkoon?”

    Kävi hyvin, koska talouskasvu oli vireämpää, työmarkkinoilla duunaripula, monet työtehtävät epävaativia ja automaatioaste olematon. Miten käy nyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  39. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 29.7.2014 kello 17:30

    Osmo Soininvaara:
    Elintasomma riippuu siitä, kuinka paljon tuotamme hyödykkeitä. Jos sama määrä hydykkeitä syntyy pienemmällä määräällä työtä, voimme elää yhtä hyvin kuin aiemmin tekemällä vähemmän työtä.

    Millä niitä hyödykkeitä ostetaan??????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. eemil kirjoitti 29.7.2014 kello 17:58

    Osmo Soininvaara:
    Juniorijalkapallon tukeminen on varmaankin hyvä asia ja kannatan sitä sdydämestäni, mutta se ei kavenna HJK:n ylivoimaa, joka siis korjattava ongelma.

    Kaventaahan, mutta ei tietenkään yhtäkkiä nyt ja tällä kaudella. O.S:n ajattelu on ilmeisesti samankaltaista kuten KHL-N liigajoukkueiden pomojen . Jos oma joukkue häviää 3 4 peliä pienen ajan sisällä, niin valmentaja saa potkut. Urheilussa ei saa hakea pikavoittoja.

    Samoin on politiikassa. Jos mennään markkina edellä, niin kehitys on nähdyn kaltaista. Pääkaupunkiseutu tukehtuu ja maaseutu näivettyy.

    Takaisin HJK:n ylivoimaan. Tasoerot pienenevät kun pienet seurat saavat lisää rahaa siten, että valmentajien ja taustahenkilöiden ajasta suurin osa ei mene rahaan tekemiseen. On voitava keskittyä olennaiseen , harjoitteluun. Kun muutkin liigaseurat saavat hyvin treenattuja pelaajia joukkueisiinsa, niin HJK:n isolla budjetilla hankittu pelaajisto saa vastaansa parempia pelaajia.

    Juniorijalkapallon tukeminen tarkoittaa sitä, että junnupelaajan joukkueeseensa saava maksaa luovuttavalle seuralle tuntuvan rojaltin. Palloliiton sivujen mukaan kasvattajaraha pelaajasta on liigaseuralle 3000 euroa.

    Lainaus:” Pelaajasta rahastoon maksetusta tämän pykälän 2 momentin a) kohdassa mainitusta kasvattajarahasta maksetaan ennen seuraavan pelikauden alkua pelaajan kasvattajaseuroille 1/10 kutakin kertynyttä kasvatusvuotta kohden.”

    Jos ymmärrän oikein , niin junnuseura saa liigapelaajasta 300 euroa. Korvaus on aivan naurettava, puuttuu kaksi nollaa. ( kaikilta junnuvuosilta yhteensä)

    Jos HJK, samoin kuin muutkin liigaseurat maksaisivat asiallisen korvauksen saamastaan liigapelaajasta, niin kotimainen pelaaja-aines kehittyisi aivan uudelle tasolle. Samoin vahvistusten hankkimista mietittäisiin suhteessa oman juniorikoulutukseen panostamiseen.

    Sama tilanne on kaupunkien ja maaseudun suhteen. Kaupungit saavat muualla koulutetun työvoiman , keskitetyn hallinnon (valtio /yksityinen)ym:n verokertymän tililleen, kasvattajaraha vain puuttuu.

    Miten Palloliiton kasvattajaraha toimisi kaupunkien ja maaseutujen välillä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. az kirjoitti 29.7.2014 kello 18:07

    Anonyymi: Luin Osmon “Vauraus ja Aika” joskus viitisen vuotta sitten. Sen jälkeen aloin enemmän perehtyä leppoistamisideologiaan, perustuloon, ynnä muihin asiaan liittyviin ideoihin ja tein melkein täyskäännöksen protestanttisen työmoraalin ihmisestä leppoistamisen kannattajaksi.

    Minäkin pidin Vauraudesta ja Ajasta. Luin sen jopa myöhemmin uudestaan. Se on mielestäni Osmon kirjoista selvästi paras. Yhä enemmän olen itsekin ruvennut antamaan arvoa sen suuntaiselle pohdinnalle, etenkin nyt, kun ihmiskunnalla (tai ainakin sen kehittyneemmällä osalla) on uskoakseni seuraavien n. 20-30 vuoden kuluessa edessään 1800-luvun teollista vallankumousta mitaltaan vastaava kokonaisvaltainen yhteiskunnallinen mullistus uusien teknologioiden myötä. Eihän leppoistaminen ole mikään helposti toteutettava muutos (huippukirurgin tai muun tärkeän osaajan tuskin toivoisi tekevän 25-tuntista työviikkoa), mutta se on yksi tärkeä asia, mitä eri kanteilta pohtia tulevaisuutta katsoessamme. Kuten Osmo kirjassaan tekee, mikä itsessään on kirjan suurin ansio.

    Mutta olen saanut sen kuvan, että Osmo itse on ottanut tuohon Vaurauden ja Ajan visiointiin sittemmin etäisyyttä. Vai miten on yhteensovitettavissa Juhana Vartiaisen talousajattelun komppaaminen (ja mm. eläkeiän noston vaatiminen) ja leppoistamisfilosofia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 18:32

    Kannatan edelleen lyhyempää vuosityöaikaa, mutta en yhteiskuntaa, jossa kasvava osa ei tee työtä ollenkaan ja loput tekevät vanhaan tahtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. TL kirjoitti 29.7.2014 kello 18:23

    Lauri T. Kumpulainen: Millä niitä hyödykkeitä ostetaan??????

    Videossa hampurilaiskone 60-luvulta. Ja kommentti voi pitää hyvinkin paikkaansa: https://www.youtube.com/watch?v=FmXLqImT1wE

    “They are holding back the technology to keep us working wage slaves…”

    Ja tuossa hyvä juttu miljardööriltä, joka rahoitti mm. Amazon.comin kehitystä:
    http://www.politico.com/magazine/story/2014/06/the-pitchforks-are-coming-for-us-plutocrats-108014.html

    Automatisointi ja leppoistaminen johtaa lopulta mellakointiin ja väkivaltaan. Ja/tai dystopiaan, jossa älykkäät ja kyvykkäät asuvat omalla alueellaan eristettynä low skilled porukasta. Onhan se toki jo nyt hieman noin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. az kirjoitti 29.7.2014 kello 18:54

    Osmo Soininvaara:
    Kannatan edelleen lyhyempää vuosityöaikaa, mutta en yhteiskuntaa, jossa kasvava osa ei tee työtä ollenkaan ja loput tekevät vanhaan tahtiin.

    Mutta eikö ongelma ole, kuten yllä useammassa viestissä on kuvattu, että tulevaisuudessa erot työpanosten arvossa, joita lahjoiltaan erilaiset yksilöt kykenevät tarjoamaan, tulevat entisestään kärjistymään. Kasvavan joukon ihmisiä työpanokselle ei tule juuri löytymään markkinoilta kysyntää. Miten/mihin he työllistyvät?
    Tämä kysymys on myös yllättävän sukupuolittunut. Miesvaltaiset alat ovat paljon suuremman uhan alla kuin naisvaltaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Touko Mettinen kirjoitti 29.7.2014 kello 19:15

    Täällähän on kuin Uutisvuodossa:

    – Turku!
    – Heh heh heh heh!

    Sulla on Osmo outo tapa sysätä paikkakuntien ongelmat jotenkin asukkaiden syiksi: turkulaiset ovat itse ryssineet asiansa, vaasalaiset vain riitelevät jne. Eikö tämä nyt ole aika helppo ratkaisu?

    Itse näkisin esim. Turun ongelmien syynä sotien jälkeen tapahtuneen maaltamuuton ja sen mukanaan tuoman valtavan rakennustarpeen ja sen mukanaan tuoman mahdollisuuden rahastaa – erityisesti valtapuolueet Kokoomus ja SDP siinä kunnostautuivat.

    Kun kaavoitettiin vuosikymmenet rakennusliikkeiden ehdoilla ja unohdettiin omat kuntalaiset, niin pakenevathan ne tietysti naapurikuntaan. Ja sen jälkeen eivät suostu edes vilkaisemaan keskuskaupunkiin päin – mitä nyt töissä käyvät.

    Turussa ollaan ehkä oltu vähän vielä hölmömpiä kuin muualla, mutta enpä usko, että Helsinginkään kunnallispolitiikka kovin hyvin kestäisi päivänvaloa metrolahjuksineen ja Naurissaarineen. Tampereen menestys taitaa olla hyvin pitkälti Paavolan “ansiota”.

    Itse panin toivoni hallitukseen ja kuntaministeriin, mutta petyin rankasti.

    Touko
    Turkulainen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. Kalle kirjoitti 30.7.2014 kello 1:08

    TjM: Tampereen kaupunkiseutu on n. 385000 kun Turun 295000. Tampere on kasvanut viimeset vuosikymmenet, Turku ei.

    Turussa on keskitytty teollisuuden ja kaupan alasajoon! Miettikää sitä työpanosta, joka tarvittiin dieselmoottoritehtaan savustamiseen Italiaan!! Ei ihan helppo juttu!!!

    Tampere on tehnyt vähemmän virheitä. Lisäksi kehätie on lähes kunnossa pois luettuna pohjoinen osuus. On panostettu välttämättömään infraan.

    Kaavoituksen hölmöilyt ovat kaikkien alueella asuvien tiedossa, mutta eivät ole johtaneet jatkotoimiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Tapio Peltonen kirjoitti 30.7.2014 kello 9:30

    TomiA:
    Jos nyt oikein muistan, Tampereen ratikka Hervannasta jonnekin keskustaan on selvityksen mukaan mahdollisesti kannattava ja Turussa taas ei.

    Kyllä bussilinjan 18 korvaaminen ratikalla olisi ihan satavarmasti kannattavaa, jopa ilman mitään raidekerrointaikatemppuja. 18 on Turun bussilinjoista ainoa, joka tuottaa voittoa. 32/42 tuottavat suunnilleen liikennöintikustannuksensa, loput tekevät tappiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Anonyymi kirjoitti 30.7.2014 kello 12:34

    az: (huippukirurgin tai muun tärkeän osaajan tuskin toivoisi tekevän 25-tuntista työviikkoa)

    Kyllä minä toivoisin. Luottaisin 25-tuntista työviikkoa rennosti tekevän kirurgin leikkaustaitoon enemmän kuin 60-tuntista työviikkoa painavan univajeesta ja stressistä kärsivän kirurgin. Itse itseäni kirurgin kaltaisena “tärkeänä osaajana” pitävänä väittäisin että mitä ajateluvoittoisempaa työ on, sitä vähemmän on merkitystä työtuntien määrällä ja sitä enemmän niiden laadulla. Insinööri voi näppäillä toimistossa 40 tuntia viikossa yrittäen pakolla pohtia ongelmaa joka ei tunnu ratkeavan tai sitten keksiä riippumatossa loikoillessaan idean joka kiertää koko ongelman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  49. Viherinssi kirjoitti 30.7.2014 kello 12:37

    TomiA: Yliopistoja on Turussa enemmän ja yksi niistä ruotsinkielinen. Jos nyt muutaman Turkua suosivan seikan mainitsee.

    Nyt täytyy paljastaa Turku-tietämykseni suuri aukko. En keksi Turusta kuin kaksi yliopistoa: Turun yliopisto ja samma på svenska (ÅA). Puhekielessä liikkuu vielä Turun kauppakorkeakoulu, mutta se lienee edelleenkin oikeasti vain yliopiston laitos.

    Tampereella on Tampereen yliopisto ja sama teknisenä versiona. Ensimmäinen on suomenkielinen, jälkimmäinen käytännössä kaksikielinen suomen ja englannin välillä (TTY:llä on paljon ulkomaalaisia opiskelijoita).

    Opiskelijamääriltään Turun yliopisto taitaa olla vähän isompi kuin Tampereen yliopisto, mutta toisaalta ÅA on selvästi TTY:tä pienempi, joten Tampereella on vähän enemmän opiskelijoita.

    Opiskelijoiden määrä on kuitenkin huono mittari, koska opiskelijoita saadaan paljon pitämällä valmistumisajat pitkinä. Oikea mittari olisi eritasoisten tutkintojen suorittaminen aloittain, mutta enpä taida jaksaa kaivaa niitä numeroita vertailtavaksi. Tampereella ja Turulla on lisäksi omat vahvuusalansa, Turussa on esimerkiksi vahva astronomia, matematiikka ja fysiikka, Tampereella tekniikka ja yhteiskuntatieteet.

    Paha tuosta on isoja eroja repiä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. Anonyymi kirjoitti 30.7.2014 kello 12:38

    Maurizio:
    “Miten kävi, kun siirryttiin 5-päiväiseen työviikkoon?”

    Kävi hyvin, koska talouskasvu oli vireämpää, työmarkkinoilla duunaripula, monet työtehtävät epävaativia ja automaatioaste olematon. Miten käy nyt?

    Jos työaikoje yleisesti lyhennettäisiin, se tarkottaisi duunareiden tarpeen lisääntymistä koska samaan työhön pitäisi lyhyemmän työajan vuoksi palkata enemmän porukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. az kirjoitti 30.7.2014 kello 16:21

    Anonyymi: Kyllä minä toivoisin. Luottaisin 25-tuntista työviikkoa rennosti tekevän kirurgin leikkaustaitoon enemmän kuin 60-tuntista työviikkoa painavan univajeesta ja stressistä kärsivän kirurgin.

    Mukava ajatus, mutta toinen puoli yhtälöä on se, että silloin elintärkeää työtä jää tekemättä, ja se on vielä paljon suurempi paha.

    Leikkausrobotit tulevat antamaan kirurgeille vakaammat kädet, mutta sen leikkaustilanteen reaaliaikaista lukemista ja erilaisiin merkkeihin reagoimista ei kyllä mikään tekoäly pysty vielä hyvin pitkään aikaan korvaamaan. Eikä siihen työhön ihmisistäkään ole lahjoja kuin murto-osalla. Nykyisellään kirurgit tekevät Suomessa reilusti yli 40-tuntista työviikkoa, ovat yksi ylityöllistetyimmistä ammattiryhmistä. Kuitenkin kirurgien leppoistessa ihmisiä kuolisi leikkausjonoihin moninkertaisesti väsyneiden kirurgien työvirheisiin nähden.

    Ei ole kirurgeille leppoistamista luvassa, toivottavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. JTS kirjoitti 30.7.2014 kello 16:23

    Hyvä malli on suosia asiallista kilpailua. Suomesa poliittinen resurssien hajauttaminen on suosiinut vahvasti pääkaupunkiseutua, kun oikein missään ei ole vastaavia suurkaupunkietuja.

    Esimerkiksi käy Aalto-yliopisto, johon sijoitettiin merkittävästi lisärahoitusta tavoitteena tason nostaminen. Lopputulos ei ollut laadun nouseminen vaan kolmen yliopiston hallinnon kasvu viiden yliopiston hallinnoksi.

    On hyvä että yliopistoilla on päällekkäisyyttä kohtuullisesti. Silloin vaikka yksi seniilien professorien pyörittämä laitos ei turmele koko alaa – tämä koskee niin metsätieteitä, teatteria ja ihan mitä tahansa.

    Jos Aalto-yliopistolla olisi selkeä haastaja, meno olisi ladukkaampaa. Ruotsissa KTH, Chalmers ja Lund on ovat kaikki huippuyliopistoja ja kilpailevat myös keskenään.

    Katastofaalisinta aluepolitiikkaa ovat yhden miniserin osa-optimoinnit. Porilainen mnisteri halusi ääniä ja keskitti tilaisuuden tulleen sinne Hätäkeskuslaistoksen ja hätäkeskuksen… lopputulos oli toiminnallinen sekasotu, koska rationaalisess yhteiskunnassa käytettisiin jotain tunettua aluejakoa ja viranomaiseill olisi samat toimialueet. Nyt hätäkekuset, poliisi ja pelastulaitos sekä tulevat soteauleet toimivat ihan satunnasilla aluejaoilla, joka lähinnä maksimoi tehottomuuden ja kokousten määrän.

    Osa hajaijoituksesta on lähinnä piilotulea Finnairille, koska etäsisyydet ovat niin suuret Poriin, Rovanemelle, josensuhun ja Kuopioon, että sijoitus on enemmän nimillinen teko kuin tuottaisi toiminnalista hyötyä tai mitään.

    Keskusviratsojen ei tarvitse olla Helsngissä, mutta kylläkin järkevien yhteyksien ja aikaetäisyyden päässä. Jos vaikka Hämeenlinna olisi se “hallinnn kakkoskaupunki” synergiaa ja perheille sopivaa työympärstöä syntyisi luontevasti ja hajattaminen muutenkin Helsingistä helpottuisi muillekin toimijoille.

    Kertauksena: nykyisiä läänejä on liian vähän ja maakuntia liian monta. Julkishallinto tarvitsee toimivan uuden aluejaon, jota voi kutsua ihan miksi tahansa. Se toisi vaihtoehtoja pääkaupunkiseudun kasvullekin,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Lauri Kumpulainen (aito ja alkuperäinen) kirjoitti 30.7.2014 kello 19:18

    Lauri T. Kumpulainen: Millä niitä hyödykkeitä ostetaan??????

    Älkää julkaisko näitä viestejä, koska ne ovat jonkun trollaajan tekosia.

    Jouduin tietomurron kohteeksi huonon käytäntöni vuoksi, joka oli pitää samaa salasanaa useampaan verkkopalveluun. Murtautuja pääsi lukemaan noin kymmenen vuoden aikana kirjoittamani sähköpostitkin ja kirjautumaan facebook tililleni, jonka jouduin uusimaan.

    Nimissäni on yritetty viestitellä eri palveluihin, mutta onneksi verkkopalveluiden automaattivastaukset paljastivat.

    En enää kirjoita omalla nimelläni viestejä verkkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. TL kirjoitti 30.7.2014 kello 22:19

    az: Mutta eikö ongelma ole, kuten yllä useammassa viestissä on kuvattu, että tulevaisuudessa erot työpanosten arvossa, joita lahjoiltaan erilaiset yksilöt kykenevät tarjoamaan, tulevat entisestään kärjistymään. Kasvavan joukon ihmisiä työpanokselle ei tule juuri löytymään markkinoilta kysyntää. Miten/mihin he työllistyvät?

    Uskon että parissa vuosikymmenessä kehittyneimmät yhteiskunnat automatisoituvat siihen pisteeseen, että nykyinen “keskiluokkainen” elintaso pystytään takaamaan kaikille. Eli ruoka, vaatteet, asuminen, terveydenhuolto, viihde-elektroniikka ja liikunta/kulttuurimahdollisuudet.

    Tuo vie useimmilta motivaation tehdä työtä, tai työtä tehdään vapaaehtoisesti. Tuo myös lakkauttaa kapitalismin, ja saa nykyisen oravanpyörä-yhteiskunnan näyttämään yhtä hullulta kuin maaorjuus nyky-yhteiskunnasta katsoen. Eli ihannetapauksessa syntyy eräänlainen Star Trek -utopia.

    Tuo myös aiheuttaa paljon kitinää ja konflikteja, koska yhteiskunnan perusarvot muuttuvat, vanhojen auktoriteettien asema häviää, ja omaisuutta jaetaan uudelleen. Tuo on minusta kuitenkin sellainen tulevaisuus, johon kannattaa pyrkiä.

    Tällä hetkellä töiden automatisointia ajaa kilpailu ja kapitalismi. Joka johtaa kasvavaan eriarvoistumiseen. Jossain vaiheessa toivottavasti tajutaan, että automatisoinnin tulisi palvella suurta joukkoa ihmisiä, sensijaan että se tuottaa pienelle joukolle suunnattomia voittoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Anonyymi kirjoitti 30.7.2014 kello 23:38

    az: Mukava ajatus, mutta toinen puoli yhtälöä on se, että silloin elintärkeää työtä jää tekemättä, ja se on vielä paljon suurempi paha.

    Leikkausrobotit tulevat antamaan kirurgeille vakaammat kädet, mutta sen leikkaustilanteen reaaliaikaista lukemista ja erilaisiin merkkeihin reagoimista ei kyllä mikään tekoäly pysty vielä hyvin pitkään aikaan korvaamaan. Eikä siihen työhön ihmisistäkään ole lahjoja kuin murto-osalla. Nykyisellään kirurgit tekevät Suomessa reilusti yli 40-tuntista työviikkoa, ovat yksi ylityöllistetyimmistä ammattiryhmistä. Kuitenkin kirurgien leppoistessa ihmisiä kuolisi leikkausjonoihin moninkertaisesti väsyneiden kirurgien työvirheisiin nähden.

    Ei ole kirurgeille leppoistamista luvassa, toivottavasti.

    Tämä tilanne lienee tulosta siitä että kirurgien määrä pidetään keinotekoisesti pienenä pitämällä koulutusmäärät pieninä. Tällä nyt ei varsinaisesti ole paljon tekemistä leppoistamisen kanssa, mutta pointtinani on että ei kirurginpalveluiden niukkuus (edes leppoistetussa maailmassa) ole mikään luonnonlaki, vaan tulosta jonkin tahon päätöksestä pitää kirurgien määrä keinotekoisesti pienempänä kuin markkinat vaatisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  56. Samuli Saarelma kirjoitti 31.7.2014 kello 14:09

    Anonyymi: Tämä tilanne lienee tulosta siitä että kirurgien määrä pidetään keinotekoisesti pienenä pitämällä koulutusmäärät pieninä. Tällä nyt ei varsinaisesti ole paljon tekemistä leppoistamisen kanssa, mutta pointtinani on että ei kirurginpalveluiden niukkuus (edes leppoistetussa maailmassa) ole mikään luonnonlaki, vaan tulosta jonkin tahon päätöksestä pitää kirurgien määrä keinotekoisesti pienempänä kuin markkinat vaatisivat.

    Kuinka paljon tässä on keinotekoista tarkoituksella kirurgien määrän pienenä pitämistä ja kuinka paljon sitä, että a) täysitaitoisen kirurgin kouluttaminen on hemmetin kallista ja b) kyseiseen työhön ylipäätään kykenevien ihmisten määrä on suhteellisen rajattu?

    Mitä tuohon kohtaan a) tulee, niin ei olisi erityisen fiksua toimintaa valtiolta kouluttaa kalliilla (siis valtiolle, ei opiskelijoille) isoa joukkoa kirurgeiksi, jotka sitten leppoisasti tekisivät 20:n tunnin viikkoja.

    Mitä taas kohtaan b) tulee, niin kuinka suuri lasku kirurgien tasossa (johtuen huonommasta lähtömateriaalista) katsotaan hyväksyttäväksi? Tai toisin päin ajatellen, jos nyt katsotaan, että tietty määrä virheitä hyväksytään kirurgeille ja tästä seuraavat uhrit on vain jaksettava kantaa, niin kirurgien tason laskiessa lasketaanko tuota kriteeriä, vai pidetäänkö se samana, mistä seuraa sitten se, ettei mikään sairaala uskalla enää palkata niitä lääkiksen juuri ja juuri läpi räpiköineitä?

    Ja kun vihjailemaan lähdit, niin mikset voi suoraan sanoa, mikä on se “taho”, mihin tässä oikein viittaat narujen vetelijänä?

    Ja lopuksi vielä sellainen juttu, että EU:ssa on yhteiset työmarkkinat. Jos siis Suomessa kirurgeilla olisi jotenkin erityisen korkeat palkat johtuen pienistä koulutusmääristä, niin mikä estää ulkomaalaisia kirurgeja tunkemasta hyville apajille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 16:30

    Suomeen on tullut paljon lääkäreitä ulkomailta, myös kirurgeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Maurizio kirjoitti 31.7.2014 kello 14:41

    “…palkata enemmän porukkaa.”

    Ota ensin se robotiikka veks yhtälöstä, niin tsekataan sitten uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Oikeistodemari kirjoitti 31.7.2014 kello 15:11

    Huono vertaus. Jalkapallosarjan heikoimmille joukkueille muutaman hyvän pelaajan saaminen esim. puolustuspäähän voi todella tehdä terää ja nostaa joukkueita ylöspäin. Ehkä kirjoituksesi heijastaa vähän kapeakatseista maailmankuvaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Maurizio kirjoitti 31.7.2014 kello 15:30

    “Tällä hetkellä töiden automatisointia ajaa kilpailu ja kapitalismi. Joka johtaa kasvavaan eriarvoistumiseen.”

    Aha, eli vastaus ongelmaan on luonnollisesti jälleen kerran sosialismi, sosialismi ja sosialismi, kutsutaan sitä sitten millä nimellä tahansa. Ja näin, vaikka sosialismi talousjärjestelmänä tunnetaan tietenkin lähinnä siitä, ettei se ole koskaan toiminut kunnolla missään.

    Tiedoksesi saatettakoon, että DDR, jolla oli paljon mikroelektroniikka- ja tietoteollisuutta, rummutti 80-luvulla kovasti SEV-maiden prosessiautomaation lisäämisen puolesta. Ja motiivikin oli aivan sama kuin nykyisillä arkki-inhoilla kapitalistisioilla, eli tuottavuuden parantaminen – vaikkakin oletettu saatava lisähillo piti tietysti jakaa possujen sijaan proletaareille, ja viedä heidät näin automaation tuottaman hyvinvoinnin mahdollistamaan sosialistiseen keskiluokkaonnelaan. Vaan kuinkas kävikään?

    Pidän varsin ihmeellisenä sitä, että aikuiset(?) ihmiset aina haksahtavat samoihin virhepäätelmiin sukupolvi toisensa jälkeen. Jos kellään ei ole mahdollisuutta vaurastua omilla innovaatioillaan, niin luuletko, että niitä kukaan viitsii kovin kauaa kehittää?

    PS. Neukuilla oli 1900-luvulla koko maailman laajimmat raaka-ainevarannot, mutta (kuluttaja)lopputuotteet silti sutta, skeidaa ja sekundaa. Miksiköhän näin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 16:22

    Töiden automaatiosta suurin osa hyödyttä menee kuluttajille ja/tai lyhentyneen työajan myötä työntekijöille, vaikka miten yrittäisi muuta väittää. Työn porjuudesta vapautumisen pitäisi olla suuri voitto kaikille. Se, että se merkitsee painajaista joillekin, on minmusta yht6eiskujntapolitiikan suurimpia järjettömyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. T. kirjoitti 31.7.2014 kello 16:34

    Mikko H:

    Historiallisen sattuman tai onnettomuuden takia Turun kunnanrajat ovat myös Tampereeseen verrattuna epäsuotuisammat, kun Raisio ja Kaarina ovat rajojen ulkopuolella ja kuntien yhdistäminen on tähän saakka ollut melkoista hölmöläisten hommaa. Liekö nyt sitten pakkoliitos tulossa muodossa tai toisessa?

    Kun turkulainen päätöksentekokulttuuri on mitä on, niin alueen talouselämä pyörii enenevässä määrin raision ja kaarinan varassa. Turkulaisen korruption, pysähtyneisyyden ja päättämättömyyden laajentaminen ei todellakaan tule parantamaan tilannetta. Naapurikuntien asukkaat kauhulla pelkäävät tilannetta jossa edes omakotitonttia ei saa muuten kuin poliittisten suhteiden tai jääkiekon pelaamisen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 16:42

    Onko TPS niin alamaissa, ettei jalkapallon kautta saa edes omakotitonttia Turussa? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. JTS kirjoitti 31.7.2014 kello 16:52

    Kun NL/Venäjän rajat aukenivat, maasta muutti pari miljoonaa koulutettua ihmistä muualle. Suomeen heistä taidettiin saada kaksi.

    Putinii kyllästyneideiden yrittäjähenkisten ja vähäisen korrption ja toimivan yhteiskunnan ystäviä voisi taas saada tulemaan tänne.
    Silloin van pitäisi laittaa erikseen Putin/Venäjän hallinto ja venäläiset keskustelussa.

    Tiukkapipinen mastakerkoitus on suuntaunut myö kaikkiin täällä opsikelleisiin, joille toki vaikka tohtoritutkinnon jälkeen soisi vaikka kansalaiuuden ennemmin kuin siirron USA:han.

    Pääkaupunkisudulle maahanmuutto onnistuu, systeemit mahdollistavat sen. Pienemmät maasutuksekset eivät vain pysty itse kansanvälistymään, mikä on niille suuri menetys.

    Jotenkin on kummallista, että arabiaa kotikielenä, suomea ja englantia osaava nuori potkitaan pois lukiosta ja kaikessta koulutuksesta, kun ruotsi ei ole sujunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Maurizio kirjoitti 31.7.2014 kello 17:46

    “Se, että se merkitsee painajaista joillekin, on minusta yhteiskuntapolitiikan suurimpia järjettömyyksiä.”

    No tota.

    1) Jos duunari ei oo duunissa, eli “vapautetaan työn orjuudesta” kuten sä tuolla maalailet, niin se ei tienaa, eli sen ostovoima on niiq tooosi huono. Tulevaisuuden valtioko (tai siis tässä skenaariossa tietysti Valtio isolla veellä, zori) nyt sitten ryöstöverottaa robottikoneiston tuotot ja uudelleenjakaa fyffet tuleville ex-duunareille (eli siis tiettyjen tahojen mukaan “tuleville poliittisesti supervalveutuneille kaupunkiaktivisteille”), että nää voi sitten ostaa em. robotti-Stahanovilaisten tuottamat värmeet?

    2) Luulen, että sulla on tässä taas vihreä ketunhäntä kainalossa. Eli piilomotiivina näissä kommenteissa lienee, että jos ex-duunari on persaukinen ja kuluttaa vain sen mitä murusina saa, niin kulutus vähenee ja eko ja ilmasto ja ihq. Arvaanko oikein?

    3) Jos joku omaa niin pahasti yksitotiseen viittaavan luonteen, ettei ymmärrä mahdollisen tulevan suurtyöttömyyden mukanaan tuomia potentaalisesti erittäinkin pahoja sosiaalisia ongelmia, niin sille mä en kyllä mahda midn vaikka yrittänyt olenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 18:03

    Ei siinä tarvitse käydä noin. Mitä tapahtui, kun 95 prosenttia maanviljelijöistä vapautettiin raatamasta pellolla? Asiaa ei ratkaistu niin, että entiset maanviljelijät elisivät valtion elätteinä rahalla, joka ryöstöverotetaan jäljelle jääneistä maanviljelijöitä.
    Järkevä skenaario olisi, että osittain robottien vapauttamat siirtyvät tekemään jotain kokonaan uutta (ravit työllistävät nykyisin enemmän kuin sahat) ja osittain työaika lyhenee. Ei kai sen nyt pitäisi mikään onnettomuus olla, että elämästä tulee helpompaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Maurizio kirjoitti 31.7.2014 kello 18:13

    “että osittain robottien vapauttamat siirtyvät tekemään jotain kokonaan uutta”

    Tietenkin, ja näinhän sen just pitäiskin mennä. Mutta pelkona mulla on se, että JUST se porukka, jonka duunit robotit korvaavat, on sitä, joka ei ns. älytaloudessa välttis työllisty enää mihinkään/mitenkään. Ja täten käsissämme teutaroi iso ja kyrsiintynyt alaluokka, joka vihneet välittää mistään muusta kuin vihansa purkamisesta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Jorma Nordlin kirjoitti 1.8.2014 kello 10:29

    Tampere olisi hyvä vaihtoehto. Kun sitten rautatieverkkoa riittävästi kehitettäisiin, niin yllättävänkin kaukaa ihmiset kävisivät myös Tampereella töissä. Nyt ihmisiä tulee Helsinkiin töihin esimerkiksi Hämeenlinnasta, Lahdesta ja Tampereelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 12:19

    Maurizio:
    Aha, eli vastaus ongelmaan on luonnollisesti jälleen kerran sosialismi, sosialismi ja sosialismi, kutsutaan sitä sitten millä nimellä tahansa.

    En tiedä, onko se sosialismi, mutta ainakaan kapitalismiin perustuva systeemi ei voi toimia siinä vaiheessa, kun osalla ihmisiä ei ole mitään myytävää muille. Koko kapitalismin historian ajan kaikki työläiset ovat voineet myydä työpanoksensa, minkä vuoksi kapitalismi on toiminut ja nostanut kaikkien hyvinvointia. Siinä vaiheessa, kun robotit tekevät työt (no, ainakin yksinkertaiset, mitään erityiskykyjä vaatimattomat työt) paremmin kuin ihminen, tämä tilanne muuttuu radikaalisti. Toisaalta samaan aikaan ihmisten materiaalisten perustarpeiden tuotanto tulee niin halvaksi, että sillä, myydäänkö sitä markkinahintaan vai jaetaanko jotenkin muuten, ei ole oikeastaan mitään merkitystä. Tällaisessa tilanteessa puhtaaseen kapitalismiin nojaaminen johtaa ihan turhaan tarpeettomaan ihmisten kärsimykseen.

    Ja näin, vaikka sosialismi talousjärjestelmänä tunnetaan tietenkin lähinnä siitä, ettei se ole koskaan toiminut kunnolla missään.

    Kuten ei ole puhtaan kapitalistinenkaan. Kaikkien länsimaiden talousjärjestelmät sisältävät runsaasti sosialistisia elementtejä. Ainakaan niin pitkään, kun pysytään demokratiassa, näitä ei sieltä tulla poistamaan etenkään, kun se osuus kansasta, jolla ei ole mitään arvokasta myydä markkinoilla (heidän työpanoksensa hinnan laskiessa), kasvaa tulevaisuudessa.

    Minusta olisi järkevämpää aidosti koittaa pohtia sitä, miten yhteiskuntaa saadaan pyöritettyä ihmisten hyvinvoinnin maksimoimiseksi tilanteessa, jossa suurella osalla ihmisiä ei ole mitään vapailla markkinoilla kaupaksi käyvää myytäväksi. On päivänselvää, ettei puhdas kapitalismi tuollaisessa tilanteessa toimi.

    Pidän varsin ihmeellisenä sitä, että aikuiset(?) ihmiset aina haksahtavat samoihin virhepäätelmiin sukupolvi toisensa jälkeen. Jos kellään ei ole mahdollisuutta vaurastua omilla innovaatioillaan, niin luuletko, että niitä kukaan viitsii kovin kauaa kehittää?

    Hyvä kysymys. Tulevaisuuden yhteiskuntajärjestelmän on siis jotenkin taattava toisaalta se, että ne työntekijät, joiden työpanos edelleen tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseksi silloin, kun robotit tekevät kaiken yksinkertaisen duunin, saadaan pysymään töissä, mutta toisaalta se, että se robottien tuottama hyvinvointi ei valu vain heidän käsiinsä. Ja tietenkin sekin pitää pitää kurissa, ettei yhteiskunnan eriarvoisuus kasva liian suureksi, koska tämä on omiaan johtamaan tyytymättömyyteen ja sitä kautta kapinointiin.

    PS. Neukuilla oli 1900-luvulla koko maailman laajimmat raaka-ainevarannot, mutta (kuluttaja)lopputuotteet silti sutta, skeidaa ja sekundaa. Miksiköhän näin?

    Mitä raaka-ainevaroilla on tekemistä lopuutuotteiden laadun kanssa? Onko tuo yhteys pätevä, jos katsotaan vain kapitalistista maailmaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. anonyymi kirjoitti 1.8.2014 kello 12:30

    Lauri Kumpulainen (aito ja alkuperäinen): En enää kirjoita omalla nimelläni viestejä verkkoon.

    Olkoon tämä opiksi kaikille, jotka vaativat omalla nimellä kirjoittamista verkossa. Silloin nimittäin voi käydä juuri tämmöisiä asioita.
    Vähän kuin biometristen sähköisten tunnisteiden käyttö allekirjoituksina tai tunnistautumisessa, jolloin henkilöllisyyttä ja virallisia tunnisteita eivät voi tarvittaessa viranomaisetkaan uhrille vaihtaa ilman kirurgiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 13:21

    Osmo Soininvaara:
    Töiden automaatiosta suurin osa hyödyttä menee kuluttajille ja/tai lyhentyneen työajan myötä työntekijöille, vaikka miten yrittäisi muuta väittää. Työn porjuudesta vapautumisen pitäisi olla suuri voitto kaikille. Se, että se merkitsee painajaista joillekin, on minmusta yht6eiskujntapolitiikan suurimpia järjettömyyksiä.

    Minusta ongelma piilee siinä, että ennen hyvin toiminut malli, jossa ihmistyötä tarvittiin hyvinvoinnin tuotantoon ja eri työntekijöiden tuottavuus ei hirvittävästi vaihdellut, tuotti vapaassa markkinataloudessa suht oikeudenmukaisen hyvinvoinnin suurelle osalle ihmisiä. Oikeudenmukaisen siinä mielessä, että työssä käyntiin tehtävä “uhraus” vastasi suunnilleen sitä, mitä siitä sai vastalahjaksi materiaalista hyvinvointia. Tietenkin tätä mallia on ennenkin korjattu huolehtimalla vanhoista ja sairaista muilla keinoin.

    Kun ihmisten tuottavuuserot rävähtävät käsiin sen mukana, kun robotit tekevät suuremman ja suuremman osan matalan tuottavuuden töistä, tuo malli ei enää toimi, koska matalan tuottavuuden työlle ei enää ole markkinoilla kysyntää. Tämä tietenkin johtaa samalla siihen, minkä mainitset, eli tuotteiden halpenemiseen, mutta koska se työ, jota ei robotein voida korvata, eikä siihen pysty kuin pieni osa työvoimasta, pysyy edelleen hyvin arvokkaana, tästä seuraa yhteiskunnan eriarvoistuminen ja tämä on “epäoikeudenmukaista” siinä mielessä, että ne, joilla nyt vaan sattuu olemaan kykyjä, joita ei voi robotein korvata, käärivät valtavat omaisuudet, vaikkeivät uhraa työntekoon yhtään sen enempää kuin ne muutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  72. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 13:31

    Maurizio:
    1) Jos duunari ei oo duunissa, eli “vapautetaan työn orjuudesta” kuten sä tuolla maalailet, niin se ei tienaa, eli sen ostovoima on niiq tooosi huono. Tulevaisuuden valtioko (tai siis tässä skenaariossa tietysti Valtio isolla veellä, zori) nyt sitten ryöstöverottaa robottikoneiston tuotot ja uudelleenjakaa fyffet tuleville ex-duunareille (eli siis tiettyjen tahojen mukaan “tuleville poliittisesti supervalveutuneille kaupunkiaktivisteille”), että nää voi sitten ostaa em. robotti-Stahanovilaisten tuottamat värmeet?

    Jospa nyt tuollaisen älyttömän teinikielen (taisit jossain mainita siitä, että täällä kirjoittavat aikuiset) sijaan esittäisit oman mallisi sille, miten sinusta yhteiskunta kannattaisi organisoida siinä vaiheessa, kun robotti-Stahanovit tekevät sen kaiken yksinkertaisen duunin, joka tarvitaan ihmisten perushyvinvoinnin takaamiseen, mutta on edelleen sellaista erikoisosaamista vaativaa työtä, jota ei voi robotein korvata, mutta jonka tekemiseen suurin osa työvoimasta ei ole kykenevää?

    Vastaa nyt suoraan, että onko tuossa tilanteessa siis sinusta oikea tapa järkätä yhteiskunta niin, että se massaduunariporukka, jonka työtä ei oikeastaan tarvita hyvinvoinnin tuottamiseen, pannaan puuhastelemaan muodon vuoksi jotain tylsää ja epämukavaa, jotta heille voidaan antaa osa siitä tuloksesta, jonka robotit ja korkean tuottavuuden työntekijät tuottavat? Vai mikä malli sinulla on mielessä?

    3) Jos joku omaa niin pahasti yksitotiseen viittaavan luonteen, ettei ymmärrä mahdollisen tulevan suurtyöttömyyden mukanaan tuomia potentaalisesti erittäinkin pahoja sosiaalisia ongelmia, niin sille mä en kyllä mahda midn vaikka yrittänyt olenkin.

    Nytkö sinä siis sen ymmärrätkin, että robottien alkaessa tehdä kaiken matalan tuottavuuden työn, tästä seuraa suuria ongelmia, jos eteenpäin jatketaan samalla kapitalistisella yhteiskuntamallilla (=jokainen tehköön työtä saadakseen osansa kokonaishyvinvoinnista ja jos ei tee, niin sitten eläköön murusilla)?

    Hyvä, koska tähänastiset kommenttisi ovat kuitenkin olleet täysin tuon vastaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 13:39

    Osmo Soininvaara:
    Ei siinä tarvitse käydä noin. Mitä tapahtui, kun 95 prosenttia maanviljelijöistä vapautettiin raatamasta pellolla? Asiaa ei ratkaistu niin, että entiset maanviljelijät elisivät valtion elätteinä rahalla, joka ryöstöverotetaan jäljelle jääneistä maanviljelijöitä.

    Ei niin, koska niille maaseudun työntekijöille oli paljon käyttöä kaupunkien tehtaisssa. Heidän siellä kapitalistille myymänsä työpanoksen markkina-arvo oli suurempi kuin heidän peltoraatamisensa arvo. Nyt kysymys on kuitenkin siitä, että onko kaikille robottien työstä vapauttamille ihmisille mielekästä työtä tarjolla, vai onko kaikki työ, johon he ovat kykeneviä sellaista, että robotit tekevät sen paremmin?

    Järkevä skenaario olisi, että osittain robottien vapauttamat siirtyvät tekemään jotain kokonaan uutta (ravit työllistävät nykyisin enemmän kuin sahat) ja osittain työaika lyhenee. Ei kai sen nyt pitäisi mikään onnettomuus olla, että elämästä tulee helpompaa?

    Tästä olen samaa mieltä. Yhteiskuntamme vaatii kuitenkin aikamoista uudelleenorganisointia, jos hyväksyttäväksi lähtökohdaksi tulee se, ettei jokainen terve ihminen koita taata omaa perustoimeentuloa täysaikaisella työnteolla työmarkkinoilta hankkimillaan tuloilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  74. viimeinen kuukkeli kirjoitti 1.8.2014 kello 20:25

    Miksi kilpailua tulisi rajoittaa tai ulkoapäin auttaa sarjassa huonompia, jos Klubi ei riko lakia kilpailussa? Kun tekee asiat hyvin juuresta ylöspäin niin pärjää paremmin kuin toiset. Toisten pitäisi tehdä oma juttunsa paremmin jotta pärjäisivät. Sama juttu koskee kaupunkeja. Vaikka kaikki eivät voi olla suuria, niin silti ne voivat pärjätä paremmin kuin suurin. Pienet voivat myös hyötyä suurimman menestyksestä, kuten Rosenborgin esimerkki Norjasta kertoo. Rosenborg osti muilta parhaat pelaaja, eli rahoitti kasvua, ja kirvoitti muut kilpailemaa kanssaan Norjan sisällä. Lopulta muut nostivat tasoaan ja muutama meni ohi. Kilpailu siis toimi kun siinä oli selvät säännöt ja raha liikkui markkivetoisesti. Miksi siis tuoda ulkopuolisia sähläämään, kun merkitystä on vain sillä kuka tekee asioita laadukkaasti. Olisi muuten Helsingille arvokasta ilmaista markkinointia Euroopassa, jos Klubi selvittäisi itsensä Kyproksella jatkoon ja eurolohkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. b.j kirjoitti 1.8.2014 kello 21:51

    Kaupunkien välisestä kilpailusta en tiedä, mutta jalkapallosta tiedän. Siinä resurssit kannattaa suunnata murrosiän ohittaneisiin ja juuri ohittamassa oleviin junnuihin. Mitä enemmän saadaan ukkoihin mahtuvia pelaajia ikäluokasta sitä kovempi sarja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Anonyymi kirjoitti 3.8.2014 kello 22:24

    Samuli Saarelma: Kuinka paljon tässä on keinotekoista tarkoituksella kirurgien määrän pienenä pitämistä ja kuinka paljon sitä, että a) täysitaitoisen kirurgin kouluttaminen on hemmetin kallista ja b) kyseiseen työhön ylipäätään kykenevien ihmisten määrä on suhteellisen rajattu?

    Mitä tuohon kohtaan a) tulee, niin ei olisi erityisen fiksua toimintaa valtiolta kouluttaa kalliilla (siis valtiolle, ei opiskelijoille) isoa joukkoa kirurgeiksi, jotka sitten leppoisasti tekisivät 20:n tunnin viikkoja.

    Mitä taas kohtaan b) tulee, niin kuinka suuri lasku kirurgien tasossa (johtuen huonommasta lähtömateriaalista) katsotaan hyväksyttäväksi? Tai toisin päin ajatellen, jos nyt katsotaan, että tietty määrä virheitä hyväksytään kirurgeille ja tästä seuraavat uhrit on vain jaksettava kantaa, niin kirurgien tason laskiessa lasketaanko tuota kriteeriä, vai pidetäänkö se samana, mistä seuraa sitten se, ettei mikään sairaala uskalla enää palkata niitä lääkiksen juuri ja juuri läpi räpiköineitä?

    Ja kun vihjailemaan lähdit, niin mikset voi suoraan sanoa, mikä on se “taho”, mihin tässä oikein viittaat narujen vetelijänä?

    Ja lopuksi vielä sellainen juttu, että EU:ssa on yhteiset työmarkkinat. Jos siis Suomessa kirurgeilla olisi jotenkin erityisen korkeat palkat johtuen pienistä koulutusmääristä, niin mikä estää ulkomaalaisia kirurgeja tunkemasta hyville apajille?

    Keskustelu alkaa luisua vähän sivuraiteille, mutta vastaan nyt vielä kerran.

    Pointti koulutuksen kalleudesta on hyvä. Se on ehkä yksi syy. Toisaalta jos kirurgeille on kysyntää niin sitten vain joku toinen maksaa niukkuudesta johtuvaa ylihintaa samalla kun koulutuksesta maksava taho säästää.

    En usko että kirurgin ammattiin sopivien ihmisten määrä on niin rajattu etteikö Suomesta löytyisi tarpeeksi kirurgeja maan tarpeisiin. Ei ne lääkiksen opiskelijat mitään neroja ole. Se, että lääkikseen on vaikea päästä, kertoo minulle että päteviä opiskelijoita olisi enemmän kuin on aloituspaikkoja. Nykyisellään koetta varten pitää opiskella materiaali lähes ulkoa ja olla tekemättä kokeessa pienintäkään virhettä.

    Ei ollut myöskään tarkoitus vihjailla. Käytin sanaa “taho”, koska en oikeasti tiedä kuka tai ketkä noihin koulutusmääriin vaikuttavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Maurizio kirjoitti 5.8.2014 kello 8:24

    “tästä seuraa suuria ongelmia, jos eteenpäin jatketaan samalla kapitalistisella yhteiskuntamallilla”

    Ei, vaan siitä seuraa ongelmia joka tapauksessa, jos/kun tämä jengi jätetään talousjärjestelmästä riippumatta muhimaan liemissään ilman järkevää tekemistä, VAIKKA heidän perustarpeensa olisivatkin tyydytetyt. Ja näinhän oli muuten jo aikoinaan Derkussakin (kts. esim. Mary Fulbrookin “The People’s State: East German Society from Hitler to Honecker”), joten vähemmän tuolla tosiaan talousjärjestelmän kanssa on tekemistä kuin sen, ettei toimettomuus oikein olotilana ihmiselle sovi (vaikkei tosin pakkokaan, mutta se on jo toisen keskustelun aihe).

    “jos hyväksyttäväksi lähtökohdaksi tulee se, ettei jokainen terve ihminen koita taata omaa perustoimeentuloa täysaikaisella työnteolla työmarkkinoilta hankkimillaan tuloilla.”

    Miten niin tulee? Jonkinlainen perustoimeentulon takaava sosiaalijärjestelmä on käytössä jokaisessa länsimaassa nykyään, eli tuo on itse asiassa ollut hyväksyttävä lähtökohta jo pitkään.

    “Jospa nyt tuollaisen älyttömän teinikielen (taisit jossain mainita siitä, että täällä kirjoittavat aikuiset)”

    Jospa ottaisit närästyslääkkeen, jotta kestäisit mahdollisen teini- tai muunlaisen kielenkäyttöni paremmin?

    Ja minähän en tietenkään osaa sanoa sen paremmin kuin sinäkään, miten tulevaisuuden vähätöinen yhteiskunta tulisi järjestää. Mutta jo historia osoittaa, että massatyöttömyys (ja siitä seuraava laajapohjainen toimettomuus JA vähävaraisuus) on potentiaalisesti vaarallista sinällään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Samuli Saarelma kirjoitti 5.8.2014 kello 14:26

    Maurizio:
    Ei, vaan siitä seuraa ongelmia joka tapauksessa, jos/kun tämä jengi jätetään talousjärjestelmästä riippumatta muhimaan liemissään ilman järkevää tekemistä, VAIKKA heidän perustarpeensa olisivatkin tyydytetyt.

    Millä perusteella “tällä jengillä” ei olisi mitään järkevää tekemistä? Onko ainoa järkevä tekeminen, mihin ihmiskunta kykenee se, että tuotetaan lisää materiaalista hyvinvointia markkinoille jaettavaksi?

    En ymmärrä, miten DDR-esimerkkisi liittyy tähän mitenkään. Siellä ihmiset kävivät töissä. Siellä ihmiset eivät eläneet erityisen yltäkylläisesti, vaan yksi eniten närästystä herättänyt asia oli juuri se, että Länsi-Saksassa ihmiset elivät materiaalisesti paljon paremmin. Ja kaiken päälle siellä ei mikään ollut sallittua. Tietenkin, jos ihmisiltä kielletään esim. vapaa ilmaisu, niin se suututtaa heitä. Ei kai tässä sitä kuitenkaan kukaan ollut ehdottamassa.

    “jos hyväksyttäväksi lähtökohdaksi tulee se, ettei jokainen terve ihminen koita taata omaa perustoimeentuloa täysaikaisella työnteolla työmarkkinoilta hankkimillaan tuloilla.”

    Miten niin tulee? Jonkinlainen perustoimeentulon takaava sosiaalijärjestelmä on käytössä jokaisessa länsimaassa nykyään, eli tuo on itse asiassa ollut hyväksyttävä lähtökohta jo pitkään.

    No, ei ole. Kaikkiin länsimaisiin sosiaaliturvasysteemeihin kuuluu työtä tekemättömien jatkuva syynääminen. Työttömyyspäivärahaa ei saa, ellei ainakin esitä koittavansa koko ajan kovasti hankkiutua töihin. Suomen sosiaaliturvan moraalinen perusta ei ole siinä, että taataan kaikille kohtuullinen elintaso riippumatta siitä, haluavatko he tehdä töitä vai ei, vaan riippumatta siitä, kykenevätkö he tekemään töitä (eli onko heille tarjolla työtä, jonka avulla he sen toimeentulonsa voisivat hankkia).

    Se, että siirtyisimme systeemiin, jossa kaikille taataan elintaso riippumatta siitä, kiinnostaako heitä lainkaan tehdä työmarkkinoilla kaupaksi käyvää työtä, olisi radikaali askel ennen kaikkea sosiaaliturvan moraalisen oikeutuksen suhteen.

    Jospa ottaisit närästyslääkkeen, jotta kestäisit mahdollisen teini- tai muunlaisen kielenkäyttöni paremmin?

    Kyllä minä sen “kestän”. Ajattelin vain huomauttaa asiasta sinulle, kun itse teit aiemmin asiaa siitä, että kirjoittajat ovat aikuisia. Kirjoittamalla teinikieltä annat itsestäsi kuvan, ettet itse ole.

    Ja minähän en tietenkään osaa sanoa sen paremmin kuin sinäkään, miten tulevaisuuden vähätöinen yhteiskunta tulisi järjestää.

    No, miksi sitten jääräpäisesti vaadit, että pitää jatkaa vanhalla kapitalistisella vapaisiin työmarkkinoihin perustuvalla systeemillä, kun on selvää, ettei ainakaan se tule toimimaan?

    Mutta jo historia osoittaa, että massatyöttömyys (ja siitä seuraava laajapohjainen toimettomuus JA vähävaraisuus) on potentiaalisesti vaarallista sinällään.

    Vähävaraisuus voi seurata vain siitä, että sitä robottien tuottamaa yltäkyltäistä materiaalista hyvinvointia ei jaeta kaikille. Yllä oleva kritiikkisi siis koskee juuri sitä kannattamaasi kapitalistista systeemiä, jossa näin jatkettaisiin siinäkin tilanteessa, kun suuren osan kansasta työvoimalle ei olisi markkinoilla enää mitään käyttöä. Se ei koske sellaista systeemiä, jossa robotit tuottavat yllin kyllin hyvnivointia ja tämä jaetaan suht tasaisesti kaikille.

    Toimettomuudesta silloin, kun kaikilla on korkea hyvinvointi, ei minusta ole mitään erityistä todistetta siitä, että tämä johtaisi johonkin pahaan. Kreikan ja Rooman orjayhteiskunnat perustuivat juuri siihen, että orjat tekivät työn ja paremmalla väellä oli sitten toimettomana aikaa puuhastella kaikenlaista mielenkiintoisempaa, kuten väitellä politiikasta ja filosofiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  79. Maurizio kirjoitti 5.8.2014 kello 18:21

    “Millä perusteella tällä jengillä ei olisi mitään järkevää tekemistä? Onko ainoa järkevä tekeminen, mihin ihmiskunta kykenee se, että tuotetaan lisää materiaalista hyvinvointia markkinoille jaettavaksi?”

    Heh 😀 No ei ainakaan jos tämän postinumeroalueen hörhöiltä kysytään. Heidän mielestään kun tuo mainitsemasi “järkevä tekeminen” on puistoissa istuksimista, sekalaisten päihdeaineiden käyttöä ja mekastamista.

    Mutta ei se mitään. Näitä kun nimittäin tulee tulevaisuudessa aina vaan lisää töiden automatisoitumisen myötä – ja väitän edelleen, ettei se tekeminen siitä ainakaan nykyesimerkkien valossa sen sivistyneemmäksi muutu.

    “No, miksi sitten jääräpäisesti vaadit, että pitää jatkaa vanhalla kapitalistisella vapaisiin työmarkkinoihin perustuvalla systeemillä, kun on selvää, ettei ainakaan se tule toimimaan?”

    No esimerkiksi siksi, että tuota sinun systeemiäsi, jossa kaikki jaetaan “suht tasaisesti kaikille” on jo kerran kokeiltu. Ja omat kokemukset siitä maailmasta ovat sen verran happamat, etten toista kertaa mokomaa sosiaalista kokeilua halua nähdä.

    “…puuhastella kaikenlaista mielenkiintoisempaa, kuten väitellä politiikasta ja filosofiasta.”

    …ja rappeutua rauhassa, kuten moni tekee fattan rahoilla nytkin.

    Mutta aivan sama. Sinä olet omaa mieltäsi, minä omaani, ja on melko varmaa, ettei tämä(kään) juupas-eipäs-väittely saa kumpaakaan muuttamaan kantojaan. Joten tämä jää nyt minun puoleltani tähän.

    PS. Ymmärrän kyllä omien kommenttejeni ristiriidan siinä, että yhtäältä kammoksun köyhyyden mukanaantuomia sosiaalisia ongelmia, mutta toisaalta sitten sosialismiakin. Mutta juuri siksi sanoinkin, ettei MINULLA ole toimivia vastauksia tuohon tulevaan kriisiin (jos nyt ei sitten kohta sinullakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Samuli Saarelma kirjoitti 7.8.2014 kello 15:53

    Maurizio: o esimerkiksi siksi, että tuota sinun systeemiäsi, jossa kaikki jaetaan “suht tasaisesti kaikille” on jo kerran kokeiltu. Ja omat kokemukset siitä maailmasta ovat sen verran happamat, etten toista kertaa mokomaa sosiaalista kokeilua halua nähdä.

    Kerro, missä on kokeiltu systeemiä, jossa robotit tekevät työn ja siitä saatava materiaalinen hyvinvointi jaetaan suht tasaisesti kaikille? Joku Star Trekin fiktiomaailma lienee lähimpänä tätä, mutta sen mahdollisista ongelmista ei tietenkään fiktiosarjan perusteella saa mitään kuvaa.

    Viitannet tuossa yllä Neuvostoliiton sosialismiin, mutta tämä on puhdas olkiukko, koska sen lähtökohdat olivat täysin eri kuin ehdottamassani systeemissä. Siellä juuri kaikki tekivät työtä (siellähän hehkutettiin sitä, että työttömyys on vain kapitalistisen systeemin ongelma).

    Maurizio: Mutta juuri siksi sanoinkin, ettei MINULLA ole toimivia vastauksia tuohon tulevaan kriisiin (jos nyt ei sitten kohta sinullakaan)

    Niin, sinun päässäsi kehittämä olkiukko siitä, mitä oikeasti kirjoitin, ei tosiaankaan ole vastaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Maurizio kirjoitti 7.8.2014 kello 19:23

    “Viitannet tuossa yllä Neuvostoliiton sosialismiin, mutta tämä on puhdas olkiukko, koska sen lähtökohdat olivat täysin eri kuin ehdottamassani systeemissä. Siellä juuri kaikki tekivät työtä (siellähän hehkutettiin sitä, että työttömyys on vain kapitalistisen systeemin ongelma).”

    Viittasin DDR:iin. Derkut pyrkivät 80-luvulla voimakkaasti lisäämään automaation, tietotekniikan ja mikroelektroniikan käyttöä SEV-maissa, ja heillä oli paljon tähän liittyvää teollisuutta, tutkimusta ja tuotekehittelyä. Ja tavoitteenahan oli, kuten inhoilla kapitalisteillakin, tuottavuuden lisäys ja saadun hyödyn jakaminen “suht tasaisesti” proletaarien kesken. Joten toivetila ainakin oli samansuuntainen tuon sinun haavemaailmasi kanssa – ja jopa niinkin pitkälle, että varautuivat kaiken tuotannollisen työn loppumiseen automaation korvatessa duunarit. Tai kuten A. Schüler Berliinissä joulukuussa 1982 pitämässään esitelmässä “Flexible automation as a special application of information technology and division of labour” totesi:

    “It cannot be denied however, there seems to be logic in the conclusion that automation will eventually dispense of human labour. Schaff, among others, at least, thinks so, stating that work will then be replaced by other human activities, such as social services, sciences, arts, games, etc. According to his vision ‘homo laborans’ will be replaced by ‘homo studiosus’, remaining ‘homo ludens’ as well. (Friedrichs, Schaff 1982)”

    Eli hyvin samansuuntaisia aivoituksia kuin sinulla. Mutta ainahan voit silti alkaa taivuttelemaan tulevaisuuden robottien valmistajia ja omistajia tuon tämänkertaisen yhteiskuntakokeilusi taakse – ja onnea vaan yritykseen, jos tunnet sitä tarvitsevasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus