Helsingin lämpimästä vedestä puolet lämpöpumpuilla

28.7.2014 · Aihe: _ 

Helsingin energia tiedottaa:

Helteellä kaukojäähdytys on ennätyslukemissa. Kaukojäähdytyksen avulla tuotettiin viime viikon keskiviikkona uusiutuvaa kaukolämpöä kaukojäähdytysasiakkaille 800 MWh:a. Tämä vastaa 250 000:n kaupunkilaisen päivittäistä lämpimän käyttöveden tarvetta.

Kaukolämmölle ei juuri nyt ole käyttöä talojenlämmityksessa, mutta lämmintä käyttävettä tarvitaan. Helsinki tuottaa tilaajille myös kaukokylmää, joka tähän aikaan vuodesta tuotetaan lämpöpumpuilla lämmittämällä kaukolämmitykseen käytettävää vettä. Tuo tiedote on vähän epätarkka, mutta vaikuttaa siltä, että näillä helteillä liki puolet kaukolämmön tehosta saadaan näin.

Kommentit

23 Vastausta artikkeliin “Helsingin lämpimästä vedestä puolet lämpöpumpuilla”

  1. tpyyluoma kirjoitti 28.7.2014 kello 15:06

    Lämpöpumpuilla voisi muuten tasata sähkönkulutuksen vuodenaikavaihteluita. Talviajan ulkopuolella sähkön kulutus on olennaisesti vähäisempää, mikä näkyy myös hinnassa. Kun NordPooliin tulee yhä enemmän aurinko-, tuuli- ja ydinvoimaa, niin nuo hintaerot kasvavat, eli voisi olla jopa liiketaloudellisesti kannattavaa tehdä lämpöä pumpuilla kun sähkö on halpaa. Laitokset sinänsä on suhteellisen halpoja. Ainakin tämä laskisi päästöjä.

    Tämän takia en oikein ymmärrä miksi Helen suunnittelee uutta polttovoimalaansa lähes ympärivuotiseen käyttöön. Tulevaisuudessa todennäköisesti mennään siihen että ison osaa vuodesta polttovoimaloita ei ole käytössä juuri lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  2. Viherinssi kirjoitti 28.7.2014 kello 23:14

    tpyyluoma: Lämpöpumpuilla voisi muuten tasata sähkönkulutuksen vuodenaikavaihteluita.

    Helenin sähkövoimaloilla on myös suuri huoltovarmuusmerkitys, Helsingin pitää tulla toimeen myös saarekekäytössä (so. muusta sähköverkosta irti), joten voimaloita ei kuitankaan voi ajaa kokonaan alas.

    Lisäksi taitaa kuitenkin olla niin, että vaikka sähkö on kesällä halpaa, Helen ei sitä jauha miinuskatteilla. Kun vielä kaukolämpöä saa käytettyä kaukokylmän tekemiseen (olisi kyllä vähän asiaa tuon tiedotteen laatijalle..), niin sillä lämmölläkin on yhä enemmän ostajia.

    tpyyluoma: Tulevaisuudessa todennäköisesti mennään siihen että ison osaa vuodesta polttovoimaloita ei ole käytössä juuri lainkaan.

    Olen samaa mieltä, kun puhutaan ajasta noin 50 vuotta tästä päivästä eteenpäin. Tosin tämä riippuu sekä ydinvoiman tulevaisuudesta että sähkön varastoinnin tulevaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  3. Viherinssi kirjoitti 28.7.2014 kello 23:22

    tpyyluoma: voisi olla jopa liiketaloudellisesti kannattavaa tehdä lämpöä pumpuilla kun sähkö on halpaa. Laitokset sinänsä on suhteellisen halpoja. Ainakin tämä laskisi päästöjä.

    Tätä ajattelua en ihan seuraa. Kaukolämmön (100 asteista vettä!) tekeminen lämpöpumpuilla ei ole ihan hyvää hommaa hyötysuhteeltaan. Tämähän on lämpöpumpputaloissa tuttua juttua; kyllä sen lattialämmityksen vajaan kädenlämpöisen veden saa helposti aikaan, mutta lämmin käyttövesi onkin sitten jo toinen juttu.

    Päästöjen osalta vaihtoehdot ovat käytännössä:

    – sähkö tuotetaan fossiilisilla lauhdevoimalla, käytetään lämpöpumppuja
    – sähkö ja lämpö tuotetaan yhdistetyssä tuotannossa fossiilisilla

    On vaikea löytää tilannetta, jossa jälkimmäinen ei olisi energiatehokkaampaa.

    Tilanne muuttuu vasta siinä vaiheessa, kun aurinkosähkön ja tuulisähkön penetraatio nousee niin korkeaksi, että siitä on suhteellisen usein ylitarjontaa. Sen jälkeen tarjolla on ihan aidosti sähköä, jonka todellinen päästövaikutus on nolla.

    Siihen asti kaikki sähkönkulutuksen lisäys käytännössä lisää fossiililauhteen tuotantoa. Tosin käytännössä asia menee niin päin, että sähkönkulutuksen lisäys kesällä aikaistaa fossiililauhteen käynnistystä syksyllä, koska vesialtaiden pinta vajentuu nopeammin, mutta tulos on sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  4. tpyyluoma kirjoitti 29.7.2014 kello 11:49

    Viherinssi: Helenin sähkövoimaloilla on myös suuri huoltovarmuusmerkitys, Helsingin pitää tulla toimeen myös saarekekäytössä (so. muusta sähköverkosta irti), joten voimaloita ei kuitankaan voi ajaa kokonaan alas.

    Minkä takia kannattaisi varmaan tehdä sellainen voimala seuraavaksi, jonka voi ajaa nopeasti ylös, mikä oli se mun kysymys. Sinänsä Helsinki on yliomavarainen sähköstä.

    Olen samaa mieltä, kun puhutaan ajasta noin 50 vuotta tästä päivästä eteenpäin. Tosin tämä riippuu sekä ydinvoiman tulevaisuudesta että sähkön varastoinnin tulevaisuudesta.

    Musta ollaan hyvin lähellä sitä tilannetta. Esimerkiksi tällä hetkellä tuotanto Suomessa on 5-6 GWh ja kulutus huitelee 7-9GWh välillä. OL4 myötä pelkkä ydinvoimakapasiteetti on Suomessa on yli 5GW, siihen päälle reilu 1GW vesivoimaa, plus kaikki tuleva tuuli- ja aurinkokapasiteetti. NordPool-alueella tilanne on oleannaisesti sama, mitä nyt vesivoimaa on suhteessa enemmän. Tuohon jos vielä tulee päälle jonkinlaiset päästömaksut, niin en kyllä usko että kovin montaa hiilivoimalaa ainakaan näin kesäisin on ajossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. tpyyluoma kirjoitti 29.7.2014 kello 11:51

    Viherinssi: Tätä ajattelua en ihan seuraa. Kaukolämmön (100 asteista vettä!) tekeminen lämpöpumpuilla ei ole ihan hyvää hommaa hyötysuhteeltaan.

    Olen antanut itselleni kertoa että teollisuusmittakaavan pumput (Katri Valan laitos, Tukholman merilämpöpumput) toimii niin 1:3 teholla, eli yhdellä yksiköllä sähköä kolme yksikköä lämpöä. Mutta siis korjatkaa jos olen väärässä tai tämä on jotenkin monimutkaisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  6. pekka kirjoitti 29.7.2014 kello 18:14

    tpyyluoma: Olen antanut itselleni kertoa että teollisuusmittakaavan pumput (Katri Valan laitos, Tukholman merilämpöpumput) toimii niin 1:3 teholla, eli yhdellä yksiköllä sähköä kolme yksikköä lämpöä. Mutta siis korjatkaa jos olen väärässä tai tämä on jotenkin monimutkaisempaa.

    On kai se vähän monimutkaisempaa, kuten viherinssi sanoi yllä kaukolämpöveden lämpötilavaatimus (enemmänkin kuin mainittu 100 astetta, esim 120) on ongelmallinen lämpöpumpuille. Pikakatselulla Katri Valan pumput saavat aikaiseksi 45-88 asteista vettä. 88 on liian vähän talvella, joten jouduttaneen tekemään priimaus (lämpötilan nosto esimerkiksi fossiilivoimalaitoksesta saatavalla höyryllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:51

    tpyyluoma: Musta ollaan hyvin lähellä sitä tilannetta. Esimerkiksi tällä hetkellä tuotanto Suomessa on 5-6 GWh ja kulutus huitelee 7-9GWh välillä. OL4 myötä pelkkä ydinvoimakapasiteetti on Suomessa on yli 5GW, siihen päälle reilu 1GW vesivoimaa, plus kaikki tuleva tuuli- ja aurinkokapasiteetti. NordPool-alueella tilanne on oleannaisesti sama, mitä nyt vesivoimaa on suhteessa enemmän. Tuohon jos vielä tulee päälle jonkinlaiset päästömaksut, niin en kyllä usko että kovin montaa hiilivoimalaa ainakaan näin kesäisin on ajossa.

    Niin kauan kuin verkossa on merkittävä määrä vesivoimaa, fossiilisen ajo määräytyy pääosin teknisillä perusteilla (edullisempaa pitää pitkä tauko kuin monta lyhyttä). Määrään tämä ei vaikuta eikä kovin paljon sähkön hintaan.

    Miksi vesivoimalan omistaja myisi vesivoimaa jotenkin erityisen halvalla? Sitä kannattaa myydä hinnalla, joka on suunnilleen sama kuin fossiilisen hinta. Jos sen myisi halvemmalla, sitten sitä ei olisi talvella myytäväksi kalliimmalla. Hintaero talven ja kesän välillä revähtää yleisemmin vain, jos tulee sateinen kesä ja patoaltaat alkavat olla täynnä.

    Laajemmin tuollaiset erikoisemmat tilanteet tulevat eteen vasta sitten, kun eurooppalaisessa sähköverkossa on niin paljon ydinvoimaa ja stokastista uusiutuvaa, että vesivoimalat laittavat luukut kiinni. Siihen on todella paljon matkaa. Isoja sähköjohtoja menee koko ajan enemmän pitkin Eurooppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  8. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:52

    tpyyluoma: Olen antanut itselleni kertoa että teollisuusmittakaavan pumput (Katri Valan laitos, Tukholman merilämpöpumput) toimii niin 1:3 teholla, eli yhdellä yksiköllä sähköä kolme yksikköä lämpöä. Mutta siis korjatkaa jos olen väärässä tai tämä on jotenkin monimutkaisempaa.

    Ihan varmasti eivät tee kaukolämpökelpoista vettä tuolla hyötysuhteella edes kesällä. Lämpöpumpun hyötysuhde heikkenee voimakkaasti lämpötilaeron kasvaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 23:04

    Vioherinssi. Tehtävänä on lämmittää 30 asteinen vesi 120 asteiseksi. Lämpöpumppu lämmittää 60-asteiseksi ja maakaasu huolehtii lopusta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Viherinssi kirjoitti 30.7.2014 kello 0:00

    Osmo Soininvaara:
    Vioherinssi. Tehtävänä on lämmittää 30 asteinen vesi 120 asteiseksi. Lämpöpumppu lämmittää 60-asteiseksi ja maakaasu huolehtii lopusta

    Näinhän se tietenkin on, mutta tuo prosessi ei sitten enää välttämättä olekaan kovin hyvä verrattuna siihen, että sillä maakaasulla tehtäisiin yhdistettyä lämmön ja sähkön tuotantoa.

    Se taas on termodynaamista hölmöläisten peitonjatkamista, että tehdään maakaasulla sähköä, jolla ensin lämpöpumpulla lämmitetään 30 -> 60 astetta, ja sen jälkeen saman sähköntuotantoprosessin lämmöllä 60 -> 120 astetta. Lopputulos on sama kuin yhdistetyn tuotannon kohdalla mutta monimutkaisemmalla mekanismilla.

    (Sivuhuomiona näistä lukemista se, että lukema 30 astetta ei ole tässä olennainen. Lämpöpumpulle olennaista on pumpun toisen pään lämpötila, joka on maalämpöpumpussa maaperän lämpö tai sitten vaikka meriveden lämpö. Nämä ovat valitettavasti yleensä varsin alhaisia, jolloin 60 astetta on jo korkea ylälämpö. Vaikka lämpöä menee yhtä paljon lämmittämiseen 0->30 astetta ja 30->60 astetta, jälkimmäinen kuluttaa paljon enemmän ulkoista energiaa.)

    Tilanne olisi hyvin erilainen, jos meillä olisi ylimäärä sähköä ja vajausta lämmöstä. Silloin lämpöpumpulla alkulämmittäminen olisi oikein hyvä juttu. Samoin jos tavoitteena on yhdellä voimalalla lämmittää mahdollisimman monta tupaa, kannattaa lähellä olevat lämmittää kaukolämmöllä ja kaukana olevat maalämmöllä.

    Kädenlämpöisen veden lämmittäminen kiehuvaksi vedeksi polttamalla jotain on prosessi, jota on todella tyhmää tehdä ottamatta sähköä välistä. Tässä suhteessa CHP on hyvin fiksu ajatus. Minun on vaikea nähdä tilannetta, jossa lämpöä kannattaisi tehdä millään muulla kuin CHP:llä. Ongelmia voi tulla siitä, jos CHP-laitokset ovat niin suuria, että niiden hukkalämpöä alkaa olla pahasti liikaa.

    Lämpöpumppu on järkevä silloin, jos päästötöntä sähköä on ylenmäärin saatavilla. Jos taas sähköä kuitenkin tuotetaan fossiilisilla, CHP on oikea ratkaisu siihen mittaan asti, johon lämpöä tarvitaan.

    (Kaukolämmön korkea lämpötila on tietyllä tavalla vanhanaikaista teknologiaa ja valuvika. Nykyisillä lämmönvaihtimilla lämpötilaa olisi varaa pudottaa parikymmentä astetta, millä saisi lisää hyötysuhdetta CHP:ssäkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.7.2014 kello 8:36

    Viherinssi. Muista nyt kuitenkin, että tässä prosessissa se kylmyys on hyödyke, eikä turhake, niin kuin merta tai maaperää jäähdytettäessä. Tämän toiminnan vastapainona olisi, että sähköä käytettäisiin jäähdyttämiseen ja lämpö menisi harakoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 30.7.2014 kello 11:55

    Pekka, kiitos tiedosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Maaria kirjoitti 30.7.2014 kello 12:00

    Osmo Soininvaara: Vioherinssi. Tehtävänä on lämmittää 30 asteinen vesi 120 asteiseksi. Lämpöpumppu lämmittää 60-asteiseksi ja maakaasu huolehtii lopusta

    Viherinssi: (Kaukolämmön korkea lämpötila on tietyllä tavalla vanhanaikaista teknologiaa ja valuvika. Nykyisillä lämmönvaihtimilla lämpötilaa olisi varaa pudottaa parikymmentä astetta, millä saisi lisää hyötysuhdetta CHP:ssäkin.)

    Ainakaan Helsingin kaukolämpöverkossa ei olla enää vuosiin käytetty 120 asteen menolämpötiloja. Yli 100 asteen mennään enää pahimmilla pakkasilla. Vaatii toki käytönvalvonnalta tarkempaa verkon käytön suunnittelua ja verkon kannalta tasapainoisesti sijoitetut tuotantolaitokset, lämpökeskuksia myöten.

    Katri Valan laitos lämmittää veden ihan itse noin 80-85 Celsius-asteeseen, mikä riittää melko hyvin näin kesäaikaan. Ja se saadaan aikaan tuolla 1:3-suhteella (vähän alle, mutta selvästi yli 2,5). CHP on minustakin hieno ja kannatettava prosessi, mutta näillä sähkön hinnoilla sekä sähkön ja kaukolämmön verotusmalleilla jäähdytystuotannon sivutuotteena syntyvä ylimääräinen lämpö nyt vaan on erinomaisen edullinen lämmönlähde vs. CHP-tuotanto. Tämä siitä huolimatta, että teollisuusmittakaavan lämpöpumput kuuluvat sähköveron I-luokkaan, toisin kuin iso osa muuta teollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Viherinssi kirjoitti 30.7.2014 kello 14:39

    OS: Muista nyt kuitenkin, että tässä prosessissa se kylmyys on hyödyke, eikä turhake, niin kuin merta tai maaperää jäähdytettäessä. Tämän toiminnan vastapainona olisi, että sähköä käytettäisiin jäähdyttämiseen ja lämpö menisi harakoille.

    Taisin pudota jo siitä, mistä keskustelimme.

    Tässä kuitenkin vähän lukemia kaukojäähdytyksen hyödyille. Kukin numero kertoo siitä, paljonko primäärienergiaa (siellä polttoainekasassa) tarvitaan suhteessa jäähdytysenergiaan (kylmästä lämpimään siirrettyyn energiaan):

    – kaukojäähdytys absorptiokoneella: 0,2
    – kaukojäähdytys merivedellä: alle 0,1
    – kaukojäähdytys lämpöpumpulla: 0,5
    – kiinteistökohtainen jäähdytys: yli 1

    (Lukemat ovat Heleniltä, ja tuon kiinteistökohtaisen kohdalta pitää sanoa, että sitä saa kyllä alemmaskin oikeilla ratkaisuilla.)

    Tämä tarkoittaa sitä, että jos jäähdytystarvetta riittää, kaukolämpöä kannattaa tehdä sitä kattamaan yhdistetyssä tuotannossa. Helsingin Energia todellisuudessa tekee kaukokylmää kaikilla kolmella tavalla, tälläkin hetkellä lämpöpumput surissevat vauhdilla, mutta kyse lienee enemmän investointikysymyksistä kuin energiataloudesta.

    Rakennusta jäähdyttävän lämpöpumpun kohdalla se lämpö on kuitenkin turhake, koska jos lämpöpumpulle halutaan järkevä hyötysuhde, pumpun toinen pää on lämmittämässä merta tai maaperää. Kaukolämmön paluuveden lämpötila on niin korkea (50 °C), että sitä ei kaukokylmää tekevällä lämpöpumpulla kannata lämmittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  15. spottu kirjoitti 30.7.2014 kello 16:22

    Maaria: CHP on minustakin hieno ja kannatettava prosessi, mutta näillä sähkön hinnoilla sekä sähkön ja kaukolämmön verotusmalleilla jäähdytystuotannon sivutuotteena syntyvä ylimääräinen lämpö nyt vaan on erinomaisen edullinen lämmönlähde vs. CHP-tuotanto.

    Aukaisisitko tätä vähän (lukuina)? Onko siis niin että de facto Helen käyttää hiililauhdetta CHP:n sijaan koska yleisistä syistä johtuen energian verotusmallit on säädetty sorsimaan suurten kaupunkien yhteistuotantoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Viherinssi kirjoitti 30.7.2014 kello 23:36

    Maaria: Katri Valan laitos lämmittää veden ihan itse noin 80-85 Celsius-asteeseen, mikä riittää melko hyvin näin kesäaikaan. Ja se saadaan aikaan tuolla 1:3-suhteella (vähän alle, mutta selvästi yli 2,5).

    Kiitoksia tästä korjauksesta. Sekoittelin vesien lisäksi COP:n nurinpäin päässäni (en kuitenkaan onneksi päissäni). Helle ei tee hyvää prosessorikapasiteetille.

    Tässä vielä kaiken sekoilun jälkeen suuntaa-antavia ja nyt toivottavasti riittävän oikeita lukemia (CHP-voimalan numerot VuB:stä, Katri Valan COP Helenin papereista, absorptiokoneen COP ja kaasukombivoimalan hyötysuhde yleisen tiedon mukaan):

    – kaukojäähdytyksen lämpöpumpun COP: 2,8
    – absorptiokoneen COP: 0,6
    – kaasukombivoimalan kokonaishyötysuhde sähköksi: 0,55
    – CHP-voimalan hyötysuhde sähköksi: 0,49
    – CHP-voimalan hyötysuhde lämmöksi: 0,43

    Vaihtoehdot ovat:

    1. Sähkö tuotetaan erillistuotantona kombivoimalassa, sähköllä tuotetaan lämpöpumpulla lämpöä ja kylmää.

    2. Sähköä ja lämpöä tuotetaan yhteistuotannolla, lämmöstä tuotetaan absorptiokoneella kylmää.

    Kummassakin tapauksessa sisään menee maakaasua, ulos tulee sähköä, lämpöä ja kylmää.

    Ero erillistuotannon ja CHP:n välillä on noin 6 %-yksikköä. Uhraamalla tämän verran sähköntuotannosta saadaan 43 %-yksikköä lämpöä. Vaihtosuhde CHP:ssä sähkön ja lämmön välillä on siis 6:43. Absorptiokoneessa vaihtosuhde lämpimän ja kylmän välillä on 0,6 (1 MWh:lla lämpöä saadaan siirrettyä 0,6 MWh lämpöä pois kylmästä päästä).

    Lämpöpumpussa vaihtosuhde sähkön ja lämmön välillä on 2,8 ja sähkön ja kylmän välillä 1,8 (käyttämällä 1 MWh sähköä saadaan 2,8 MWh lämpöä ja poistettua 1,8 MWh lämpöä kylmästä päästä).

    Kumpi siis on parempi? Jos valtakunnanverkosta poistetaan 1 MWh sähköä, CHP:lla saadaan noin 7 MWh lämpöä tai siirrettyä 4 MWh lämpöä pois kylmäpuolelta. Näin ollen CHP + absorptio on selvästi tehokkaampi kuin kaukokylmän ja kaukolämmön väliä siirtävä lämpöpumppu.

    Kaukolämmön ja kaukokylmän yhteistuotanto lämpöpumpulla ei siis vaikuta puhtaasti energiateknisesti järkevältä.

    Sitä johtopäätöstä tuosta ei saa kuitenkaan vetää, että Helen ei ymmärtäisi mitä on tekemässä lämpöpumpuillaan. Katri Valan laitos on monella tavalla hieno ja maailmassakin ainutlaatuinen (merijäähdytys, lämpöpumppu, viemärilämmön talteenotto).

    Koko asiassa on kuitenkin monta juonnetta. Tilanne muuttuu aika paljon, jos tarkoitus on tuottaa pelkkää kylmää. Silloin lämpöpumpun kuuma pää voidaan upottaa parikymmenasteiseen meriveteen ja lämmönsiirtosuhde nousee hyvin huomattavasti.

    Tässä on monta liikkuvaa osaa, koska CHP:ta ei myöskään ole mitoitettu talven suurimmille pakkasille. Silloin vertailukohtana voi olla erillinen lämpövoimala, jonka lämpöpumppu kyllä hakkaa – etenkin, kun lämpöpumpun kylmä pää voidaan laittaa lämpimään jäteveteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. Petja Y kirjoitti 31.7.2014 kello 11:21

    Olen itse halunnut tehdä kaukolämmön säädön niin että pidettäisiin lämmöntuottokeskukseen palaava lämpötila sen tasoisena että viimeinenkin asiakas on saanut tarpeeksi lämmintä (noin 50°C). Tietääkö joku miksi ihmiset yleensä haluavat säätää menolämpötilaa paluun sijaan?
    Toki sen tekeminen niin että se reagoi tarpeeksi nopeasti muutoksiin vaatii sen 10min enemmän ohjelmointia (2 säädintä yhden sijaan) mutta ei tuo vielä kuulosta tarpeeksi hyvältä syyltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 16:36

    Petja,
    Et kai tosissasi ole tekemässä kaukolämpäverkkoa sarjaan kytkettynä Pietarin tyyliin niin, että ensimmäinen asiasaa tuli kuumee vettä ja seuraavat järjestyksessä aina vähän haaleampaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Maaria kirjoitti 31.7.2014 kello 14:35

    spottu: Aukaisisitko tätä vähän (lukuina)? Onko siis niin että de facto Helen käyttää hiililauhdetta CHP:n sijaan koska yleisistä syistä johtuen energian verotusmallit on säädetty sorsimaan suurten kaupunkien yhteistuotantoa?

    No Viherinssi tämän jo ehtikin varsin tyhjentävästi tehdä! Yritin siis sanoa, että koska se kaukokylmä on asiakkaalle tehtävä ja siinä prosessissa joka tapauksessa syntyy lämpöä, olisi typerää jättää se käyttämättä. Ja vielä polttaa lisäksi fossiilisia polttoaineita hukattua lämpömäärää vastaava määrä.

    Merivesi on tähän vuodenaikaan vähän turhan lämmintä jäähdytykseen, joten siitä ei ole mainittavasti apua. Absortiokoneet toki käyvät, mutta ne eivät tietenkään riitä koko verkon tarpeisiin (läheskään). Absortiokoneen kannattavuutta syö myös se, että siihen laitettua kaukolämpöä ei lasketa omakäytöksi. Eli CHP-lämmöstä, joka ei mene asiakkaalle, vaan absortiokoneelle, pitää kuitenkin maksaa kaukolämmön polttoaineverot täysimääräisesti…

    Systeemissä on tosiaan monta liikkuvaa osaa ja Katri Valan etu onkin se, että se on kohtuullisen mukautuva laitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. spottu kirjoitti 31.7.2014 kello 15:33

    Viherinssi: Ero erillistuotannon ja CHP:n välillä on noin 6 %-yksikköä. Uhraamalla tämän verran sähköntuotannosta saadaan 43 %-yksikköä lämpöä. Vaihtosuhde CHP:ssä sähkön ja lämmön välillä on siis 6:43.

    Mutta eikö tämä tarkoita sitä että CHP:ssä valmisteveron kerroin pitäisi olla pikemminkin 6:43 eli luokkaa 0,14 nykyisen 0,9 sijaan?

    Osmo oli joskus päässyt kertoimeen 0,4 sillä perusteella että 1 lämpöyksikön tuottaminen vie 2,5 primäärienergiayksikköä, mutta silloin jätetään huomiotta että CHP-tuotannossa kerätään tavallaan koko erillistuotannon hukkalämpö talteen, ja maksetaan tästä penaltya vain 6%-yksikköä. Hukkalämmön hyödyntämisen ei varmaankaan pitäisi olla valmisteveron piirissä, mutta on luontevaa ajatella että penalty on verotuksellisesti rinnastettavissa lämmön erillistuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. tpyyluoma kirjoitti 31.7.2014 kello 17:04

    Vaihtoehdot ovat:

    1. Sähkö tuotetaan erillistuotantona kombivoimalassa, sähköllä tuotetaan lämpöpumpulla lämpöä ja kylmää.

    2. Sähköä ja lämpöä tuotetaan yhteistuotannolla, lämmöstä tuotetaan absorptiokoneella kylmää.

    Niin siis se mistä tää alkoi oli että jos ei nyt ihan vielä, niin suht lähitulevaisuudessa on mahdollinen vaihtoehto 3 jossa NordPoolissa on ajoittain ylitarjontaa sähköstä, mutta sitä jo käsiteltiin. Sen sijaan mutkistaakseni lisää asiaa, passiivitalon jäähdytyslaitteiden käyttö lämmön tuottoon on aika vinkeä idea, mulla menee tosin jo sormi suuhun kun mietin tän päästövaikutusta?

    SunZEB-rakennuksessa ikkunoiden ominaisuudet ja koko sekä talotekniikka suunnitellaan siten, että arkkitehtuuri ja sisäolosuhteet ovat parhaat mahdolliset valoisuuden ja sisäilman kannalta. Ikkunat mitoitetaan siten, että aurinkoenergiaa voidaan käyttää rakennuksen lämmitykseen talvikaudella mahdollisimman paljon. Kesäaikaan, tarvittavan jäähdytyksen avulla tuotetaan uusiutuvaa aurinkoenergiaa kaukolämpöjärjestelmään.

    https://www.helen.fi/Uutiset/2014/Aurinkoenergiaa-kaukolampoasiakkaille/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Petja Y kirjoitti 31.7.2014 kello 17:52

    Noin kuvittelin niiden yleensä olevan, lähinnä johtuen lähtevän veden yleensä korkeasta lämpötilasta: kuvittelisin että käyttäjälle riittäisi noin 55°C, jolloin lämmönvaihtimelle pitäisi saada noin 60°C. Kuitenkin verkkoon kai yleensä syötetään 70>100°C, josta johtuen luulin ylimääräisen lämmön johtuvan siitä että loppuvaiheen asiakkaillekkin riittäisi lämmintä (toki vesi jäähtyy putkessa liikkuessaan joka tapauksessa).
    Tuo rinnakkainolo vastaakin kysymykseeni, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. Viherinssi kirjoitti 4.8.2014 kello 10:12

    Petja Y:
    Noin kuvittelin niiden yleensä olevan, lähinnä johtuen lähtevän veden yleensä korkeasta lämpötilasta: kuvittelisin että käyttäjälle riittäisi noin 55°C, jolloin lämmönvaihtimelle pitäisi saada noin 60°C. Kuitenkin verkkoon kai yleensä syötetään 70>100°C, josta johtuen luulin ylimääräisen lämmön johtuvan siitä että loppuvaiheen asiakkaillekkin riittäisi lämmintä (toki vesi jäähtyy putkessa liikkuessaan joka tapauksessa).
    Tuo rinnakkainolo vastaakin kysymykseeni, kiitos.

    Asumisen kannalta kaukolämpö tulee taloon kahden (joskus kolmen) lämmönvaihtimen kautta. Yhdellä lämmitetään lämmitysverkoston kiertovettä, toisella lämmintä käyttövettä. (Kolmas on joissakin rakennuksissa erillinen rättipatteriverkoston kierto, mutta siitä ei sinänsä koidu mitään lisävaatimuksia.)

    Näistä koituu vähän erilaisia vaatimuksia. Lämpimän käyttöveden kohdalla lämmönvaihtimen pitää olla mitoitettu siten, että kierron lämpötila saadaan pidettyä 58 °C:ssa myös käyttöhuippujen aikana. Tätä kautta menee rakennuksesta riippuen ehkä kolmannes kaukolämmöstä otettavasta lämmöstä, ja käytölle on tyypillistä hyvin suuri huipputeho aamusuihkun aikaan.

    Tästä syystä pientaloissa lämmönsiirrinten maksimitehot ovat suuruusluokkaa 60 kW. Suuremmissa taloissa huiput tasoittuvat, joten asuntoa kohden tarvitaan alle 10 kW tehoa lämmönsiirtimessä. Tehot ovat kuitenkin kaikkiaan aika suuria, satoja kilowatteja.

    Lämmityksessä taas tarvitaan tehoa paljon tasaisemmin, mutta tarvittavan veden lämpötila vaihtelee laajoissa rajoissa. Jos kyse on modernista lattialämmityksestä, kiertoveden lämpötila harvoin on yli 35 °C edes kovalla pakkasella. (Jos on, kannattaa tarkastaa kierron virtaama.) Toisesta päästä sitten 50-luvun talon patteriverkosto voi olla mitoitettu 80 °C maksimilämpötilalle (esimerkiksi 80/60, meno 80 °C, paluu 60 °C).

    Kaukolämpöverkoston lämpötilan alentamisessa on paljon järkeä, koska sillä vähennetään verkoston häviöitä ja saadaan voimaloiden hyötysuhdetta ylöspäin. Yllämainitut lämpötilavaatimukset yhdistettynä verkostohäviöihin kuitenkin tekevät sen, että kovin suuri alentaminen ei oikein onnistu.

    Pieni alentaminen voidaan tehdä vaatimalla taloihin modernit lämmönvaihtimet. Ymmärtääkseni tähän suuntaan on jo ihan selviä pyrkimyksiä, mutta siellä tulee kuitenkin kohtuullisen pian seinä vastaan, kun siinä verkoston takanurkassakin olevassa vanhassa talossa pitäisi riittää lämpöä ja lämmintä käyttövettä.

    Jos koko infraa lähdettäisiin tekemään uudelleen, asioita voitaisiin parantaa paljonkin. Lattialämmityksen tai kattoradiaattorien (miksei seinälämmityksenkin) kohdalla tuollainen 45 °C riittäisi hyvin kaukolämmön lämpötilaksi. Sen jälkeen saattaisi jo olla taloudellista loppulämmittää lämmin käyttövesi lämpöpumpulla (45 °C ->58 °C ei ole paha, mutta boileri tarvitaan), suoralla sähköllä tai jopa kaasulla.

    Tai sitten voisi olla kaksipiirinen kaukolämpöverkko, jossa olisi kuumempi ja haaleampi piiri, joista haaleampi voisi ehkä olla jopa kuumemman paluu.

    Jossittelu on kuitenkin helppoa, käytännössä joudutaan elämään olemassaolevalla infralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

Jätä vastaus