Ihanteellinen yhdyskuntarakenne (1) Mihin olemme menossa?

27.7.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Blogin kommenteissa on kovasti pyrkinyt pinnalle pohdinta yhdyskuntarakennetta koskevista ihanteista. Teen tästä muutaman postauksen sarjan. Aloitetaan ongelmasta ja edetään myöhemmin ratkaisuihin.

Olen täysin vakuuttunut, että kaupungistuminen Suomessa jatkuu ja voipa se jatkua jopa kiihtyen, sillä eurooppalaiseksi maaksi Suomi on harvinaisen epäkaupungistunut. Syyt, jotka edistävät kaupungistumista kaikkialla maailmassa, eivät jätä Suomea rauhaan, vaikka kuinka panisimme pään pensaaseen.

Suomessa kaupunkirakenne on hyvin yksipuolinen, koska meillä on vain yksi suurehko kaupunki. Turku ja Vaasa, joilla molemmilla olisi ollut hyvät edellytykset menestyviksi keskuksiksi, ovat riidelleet itsensä pois kisasta. (Ne ovat jakautuneet useaksi itsenäiseksi kunnaksi, joilla ei ole edellytyksiä sopia mistään.) Jäljelle jääneistä potentiaalisista Helsingin kilpailijoista Jyväskylä ja Oulu ovat saaneet viime aikoina pahasti siipeensä, eivätkä muutkaan ole kovin hyvässä hapessa. On kovin todennäköistä, että kehitys kohti yhden keskuksen mallia Suomessa kiihtyy ja ylittää eräänlaisen point of no return -pisteen.

Helsinki ei ole mitenkään liian suuri keskukseksi, mutta pidän kehitystä kohti yhden menestyvän kaupungin mallia kovin surullisena. Koko maa kärsii siitä, jos rakenne muuttuu kovin Helsinki-keskeiseksi. Suomen vahvuus on kaunis maa ja avara luonto. Sitä ei pidä jättää käyttämättä. Siksi kaupunkimaisen asutuksen soisi olevan lähellä luontoa. Muuten meillä on aika vähän vahvuuksia kilpailussa vaikka Frankfurtin kanssa.

Helsingin kaupunkirakenne on myös kaukana optimaalisesta. Oma ennusteeni on, että sekin päätyy yhden keskustan malliksi, mutta voi toki käydä toisinkin. Yli miljoonan asukkaan Helsinki (puhun nyt kaupungista, en kunnista) on liian iso toimiakseen yhden keskuksen ympärillä tai ainakin se on sellaiseksi kovin epäoptimaalinen.

Pitäisi olla yksi riittävän elinvoimainen ydinkeskusta ylläpitämään kehittyneitä kaupunkimaisia palveluja ja joukko riittävän isoja ja tiiviitä alakeskuksia, jotka on liitetty toisiinsa tehokkaalla raideliikenteellä. Itse olen kovin tykästynyt ns. puutarhakaupunkimalliin, joka ei kuitenkaan ole seudun päättäjille kelvannut. Se on suuri menetetty mahdollisuus. Tästä tarkemmin myöhemmissä postauksissa.

Kommentit

121 Vastausta artikkeliin “Ihanteellinen yhdyskuntarakenne (1) Mihin olemme menossa?”

  1. Heikki kirjoitti 27.7.2014 kello 19:40

    Suomen välimatkoissa suurin ongelma ovat bensalaskut. Nyt kun sähköautot ovat löytäneet tiensä markkinoille, niin tulevina vuosina tapahtuva sähköautoistuminen tekee palveluiden suhteen kauemmistakin taloista elinkelpoisia. Joka on äärimmäisen tärkeää, sillä pankkien antamat asuntolainat tulevat hoidettua kun taloilla on kunnollista arvoa.

    Vaasan riitelyn näkisin paitsi kuntien välisenä, niin myöskin kaupungin ja puolueiden sisäisenä. Kumman monta vuosikymmentä tälläiselläkin touhulla on pärjätty edes näin hyvin, tuskin enää yhtään lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  2. Pekka Pietilä kirjoitti 27.7.2014 kello 19:44

    Verotus ampuu unelmat alas Suomessa. UUdet kurjistumismallit, mitä valtio EU:n kanssa luo katkaisevat kaupunkien kasvun. Edessä on paluu auran varteen maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. i kirjoitti 27.7.2014 kello 20:11

    Tampere? Käsittääkseni pärjää ihan hyvin, hyvät yhteydet Helsinkiin ja kuitenkin riittävän kaukana Helsingistä ettei kasva osaksi samaa kaupunkia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2014 kello 0:07

    Tampere kuului niihin toistaiseksi pärjääviin. En halunnut luetella Helsingin haastajia kuin siltä osin, kun haaste on alkanut väljähtyä. Vaasa ja Turku ovat alisuoriutujia ja Oulu ja Jyväskyölä uhanalaisia. Tamperen ohella Kuopio on vielä nousukiidossa. Mita en ole analysoinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TL kirjoitti 27.7.2014 kello 20:28
  6. sd kirjoitti 27.7.2014 kello 20:46

    Vaasa? Tarkoittiko tuo tamperetta vai mihin meiät manselaiset on unohdettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  7. Jorma Nordlin kirjoitti 27.7.2014 kello 21:01

    On paljon ammatteja, joiden harjoittaminen ei edellytä asumista Helsingissä. Kysymys on asenteista. Näiden asenteiden takia Helsingissä asuminen on kallista.

    Olen omassa työssäni nyt jo kahden vuoden ajan osallistunut erilaisiin kokouksiin videoneuvottelusoftan avulla. Joka aamu osallistun kahteen kokoukseen omasta työpisteestäni ja meillä on kokouksissa osanottajia keski-Suomesta.

    Asiakasyhteyksien hoitaminekin toimii meillä samalla tavalla. Ihmiset eivät ole vielä tottuneet hoitamaan asioita osallistumalla neuvotteluihin ja kokouksiin etänä, he eivät tiedä, eikä heillä yleisesti ole kokemusta miten paljon se helpottaa asioita. Siitä hyötyy myös työnantaja. Ottaa oman aikansa, kun tämä yleistyy. Tietotekniikka-ala on tässä “tienraivaajana”, siellä alkaa olemaan “välttämätön pakko” hoitaa asioita videoneuvottelusovellusten välityksellä.

    Tähän suuntaan kun mennään, niin työn tekeminen irtoaa paikkasidonnaisuudesta ja siten ihmiset voivat muuttaa sinne missä on halvempaa asua.

    Aion tässä sopivana ajankohtana kirjoittaa jonkinlaisen jutun kokemuksistani ja “etätoimistosta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Kalle kirjoitti 27.7.2014 kello 22:22

    Helsingin kaupunkirakenne on poliittisen ohjauksen tulos! Jos kaupunkiseutu olisi kasvanut terveeltä kaupalliselta pohjalta sodan jälkeen, olisi se terveempi.

    Olet kuitenkin väärässä kuntajaon osalta. Terveet metropolit muodostuvat useista kaupungeista (Tukholma, Pariisi ja Lontoo vain joitakin mainitakseni).

    Valtion aluehallinto sotkettiin totaalisesti muutama vuosi sitten. Se joudutaan joka tapauksessa korjaamaan, joten siihen liittyen kannattaa vihdoin rakentaa lääneistä irrallinen metropolihallinto pääkaupunkiseudulle niin, että Kehä I:n sisälle jäävät kaupungit erotetaan Uudenmaanläänistä.

    Turun ja Vaasan osalta olet täysin oikeassa riitaisuudesta. Keskuskunnan pilkkominen ja isojen väyläratkaisujen vetäminen läänitasolla auttaa molemmissa tapaulsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2014 kello 0:16

    Tukholmassa, Pariisissa ja Lontossa nuo kaupunkia pienemmät kunnat eivät päätä maankäytöstä. Kasavoitus on esimerkiksi Tukholmssa Tukholman läänin vastuulla samoin kuin loiikenneverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Daniel Federley kirjoitti 27.7.2014 kello 22:28

    Tampere on hyvin elinvoimainen ja nauttii suurta suosiota. Se myös kasvaa. Helsingistäkin mennään Tampereelle opiskelemaan – ei siksi, että sinne joudutaan kun ei muualle pääse, vaan siksi, että sinne halutaan. Syntyisikö kahden keskuksen malli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  11. Sakke kirjoitti 27.7.2014 kello 22:30

    Minkälainen oikeastaan on optimaalinen kaupunki- tai yhdyskuntarakenne? Kysymys ei ole helppo, ja vastauksen löytäminen saattaa edellyttää monitavoiteoptimointia. Päästäänkö tavoitteista yksimielisyyteen? Tuskin. Onko yksimielisyys tarpeen? Ei välttämättä yleisesti, mutta ehkä joissakin asioissa. On myös huomattava, että ratkaisuja voi olla yhtä useampia, ja vieläpä keskenään erilaisia. Kriteerien asetanta lienee jonkinlainen lähtökohta, jos ns. hyvää yhdyskuntarakennetta pyrittään kehittämään.

    Mistä asioista ollaan valmiita tinkimään (mistä ei) ja minkälaisia asioita kaupunki- tai yhteiskuntarakenteella ylipäätään tavoitellaan? Maaseutua tiheämpi asutus ei liene (kaupungin määritelmänä ja) tavoitteena riittävän tarkka, mutta tarvitseeko tavoitteiden aina niin tarkkoja ollakaan? En osaa esimerkiksi sanoa, mikä olisi paras mahdollinen asukastiheys. Ehkä tässä ihanteen (tai ihanteitten) haussa pitäisi soveltaa klusterianalyysiä ja sumeaa logiikkaa.

    “Kaikki tarvittava kävelyetäisyydellä” on varsin kiintoisa malli, joka kuulostaa houkuttelevalta, mutta se lienee vain yksi monista erilaisista malleista. Muitakin hyviä, kestävän kehityksen kriteerit täyttäviä malleja saattaa ehkä löytyä. Esim. “kaikki tarvittava riittävän nopeasti saavutettavissa” voisi olla yleistetympi versio edellisestä mallista. Viimeksimainittu täyttänee ainakin jotkin kriteerit, jos maata ja energiaa ei tarpeettomasti tuhlata, eikä kulttuuri-, luonto-, maisema- ym. arvoja, esim. terveen ja viihtyisän ympäristön arvoja, ei turmella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  12. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 27.7.2014 kello 22:35

    2030-luvulla näemme ensimmäiset laajat slummit Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  13. Taito E Mikkonen kirjoitti 27.7.2014 kello 23:07

    Helsinki on syrjäinen paikka, onhan se Suomen eteinen, visti. Jos olisi vaikka 30 km pohjoisempana, olisi porstua. Nykyisellä paikallaan, ja vielä saariin ja niemiin kasvamaan pyrkivänä, liikenne on vaikeampaa kuin yhtenäisellä maa-alueella.
    Tamperetta vaivaa myös huono sijainti kapealla kannaksella kahden ison järven välissä.
    Monet kaupungit on perustettu paikalleen ajallaan, jolloin päteneitä syitä ei enää ole.
    Monet kaupungit ovat kahdenpuolen jokea. Ei ole osattu tai pystytty hallitsemaan kehitystä niin, että kaupunki olisi vain toisella puolella yhtenäisenä.
    Onko suunnittelun puutetta, että Suomesta Viroon matkaajan on kärsittävä Helsingin ja Tallinnan liikennettä, ajettava molemman läpi rekalla tai pienemmällä ajokilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. Jaassu kirjoitti 27.7.2014 kello 23:40

    Minusta hyvä yhteiskuntarakenne voisi olla sellainen että 20-50 kilometrin välein olisi kaupunkeja kooltaan 10 000-100 000 asukasta.
    Kaupungilla tarkoitan hieman tiivistetymmin rakennettua keskusta-aluetta. Kaupunkien väliset alueet olisivat luontoa ja omakotiasumista.

    Kaupunkikeskuksien välillä kulkisi juna-yhteydet.

    Keskuksien ympärillä mahdollisesti pikaraitiovaunuverkko.

    Omakotiasumista voisi olla keskitytemmin raidelinjojen lähellä.

    Taasen koko suomen kannalta olisi taloudellisesti sekä yhteiskuntarakenteen kannalta edullisempaa että pääkaupunki johon keskitetty hyvin paljon yhteiskunnan toimintoja olisi lähempänä muuta suomea.

    Pääkaupunki pitäisi siirtää ainakin 50 kilometriä pohjoisemmaksi, koska suuren kaupunkirakenteen rakentaminen pienen niemenkärjen nokan ympärille missä ei ole tilaa on järjetöntä.

    Tässä yhden persuja äänestävän näkemyksiä vihreille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Maaseutulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 0:40

    Daniel Federley:
    Tampere on hyvin elinvoimainen ja nauttii suurta suosiota. Se myös kasvaa.

    Suomen yliopistokaupungeissa on kuitenkin varsin korkea työttömyys. Tampereella se on 17 % ja pitkäaikaistyöttömiä on paljon.

    Jos kaupungit eivät pysty työllistämään ihmisiä, on vaikea uskoa niiden pysyvään vetovoimaan. Opiskelijoita ne tietenkin houkuttelevat.

    Myös liian korkeat elinkustannukset karkottavat väkeä. Pääkaupunkiseudulla tilanne on ymmärtääkseni jo nyt sellainen, että tavallinen vuokra-asunto ja täysipäiväinen matalapalkkatyö on epäsuhta pari.

    Mahdollista on sekin, että töiden kadotessa (alla linkki kirjoitukseen mahdollisesta tulevaisuudesta) kaupungit aloittavat aktiivisen muuttoliikkeen vastustamisen tai valikoivan ihmisten houkuttelun, koska ne tarvitsevat veronmaksajia eivätkä työttömiä.

    http://techcrunch.com/2013/08/24/jobs-robots-capitalism-inequality-and-you/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. anomuumi kirjoitti 28.7.2014 kello 1:54

    Jorma Nordlin:

    Tähän suuntaan kun mennään, niin työn tekeminen irtoaa paikkasidonnaisuudesta ja siten ihmiset voivat muuttaa sinne missä on halvempaa asua.

    Osa voi, mutta haluaako heistäkään kokonaisuuden kannalta mitenkään merkittävä osa? Tyypillisesti (teoreettinen) etätyömahdollisuus on tyypillisesti sellaisia ammatteja harjoittavilla, joilla toimeentulon puolesta on mahdollisuus valita halvan asuinpaikan sijaan miellyttävä asuinpaikka. Miellyttävä asuinpaikka, joka yhä useammalle vaikuttaisi olevan ystävien, palveluiden ja tapahtumien äärellä kaupungissa.

    Paikkasidonnaisuudesta irtoaminen voi tarkoittaa myös vaikkapa sitä, että työt tehdään työpaikan sijaan kahvilassa tai puistonpenkillä. Se voi myös tarkoittaa kaupungista käsin tapahtuvaa etäopetusta tai sitä, että lääkäri hoitaa maaseudun potilaiden pienempiä vaivoja etänä kaupungista käsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2014 kello 9:08

    Maailmallla yleistyy malli, jossa asutaan kaupungissa ja käydään sen ulkopuolella töissä. Ei sinne kaupunkiin silloin ainakaan työpakkojen perässä mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Risto kirjoitti 28.7.2014 kello 3:42

    Heikki:
    Suomen välimatkoissa suurin ongelma ovat bensalaskut. Nyt kun sähköautot ovat löytäneet tiensä markkinoille, niin tulevina vuosina tapahtuva sähköautoistuminen tekee palveluiden suhteen kauemmistakin taloista elinkelpoisia.

    Bensalaskun suuruus onhan on hyvin pitkälti poliittinen päätös (tämän toteaminen ei edes riipu siitä, pitääkö sitä hyvänä vai huonona, oikein vai väärin mitoitettuna päätösksenä). Ollilan GPS-työryhmän motivaastiohan pitkälti oli luoda työkalu, jolla liikkumista voitaisiin verotettaa, vaikka voimanlähteenä olisi kuskin ikioma tuulimylly. Omassa näköpiirissäni olevassa tulevaisuudessa tuskin liikkuminen tässä maassa halpenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  19. az kirjoitti 28.7.2014 kello 5:43

    Provosoin taas hieman, ja väitän, että heijastat enemmän omia toiveitasi kehitysnäkymiksi, kuin että juontaisit niitä tilastoiduista trendeistä.

    Oletan, että kun puhut “Helsingistä”, niin tarkoitat oikeasti pääkaupunkiseutua, vaikka etenkin Espoossa yhdistymiselle on niukanlaisesti demokraattista tai kunnallispoliittista kannatusta.

    Helsingin 2000-luvun n. 50 000 asukkaan väestönkasvu on lähes yksinomaan vieraskielistä, suomen- ja ruotsinkielisten määrä on kasvanut hyvin vähän. Tämän kehityksen on useammassa tutkimuksessa arvioitu jatkuvan tulevinakin vuosikymmeninä, ja Helsingin väestönkasvun pysyvän n. 70-80%:sti vieraskielisenä. Rinnakkainen trendi on ollut lapsiperheiden muutto Helsingistä ympäryskuntiin.
    Helsingin väestörakenteessa onkin korostunut ja tulee korostumaan opiskelijoiden, vanhusten, maahanmuuttajien ja syrjäytyneiden osuus. Kaikki nämä ryhmät yhteiskunnan nettotulonsaajia. Nurinkurisesti ne tulevat osaltaan myös pitämään Helsingin vuokratason korkeana.

    Helsingin työllisyysaste on selvähkösti Vantaata ja Espoota alhaisempi ja keskiansiot Vantaata hieman ja Espoota radikaalisti alhaisemmat. Tältä pohjalta on vaikea ennustaa Helsingin voittokulkua, elleivät pääkaupunkiseudun kunnat yhdisty, mitä ei ole näköpiirissä.

    Maailman urbanisoitumiskehitys on pääsääntöisesti teollistumisen rakennemurrosta pois maatalousvaltaisesta tuotantorakenteesta, ja se tapahtui Suomessa jo yli puoli vuosisataa sitten. Näistä ‘lainalaisuuksista’ on turha yrittää etsiä vertauspohjaa Suomen kehitykselle. Eikä Suomen tilanne ole länsimaaksi ainutkertainen. Urbanisoitumisaste ei ole kovin korkea myöskään Italiassa, Ranskassa, Sveitsissä tai esimerkiksi useammissa Yhdysvaltojen osavaltioista.

    Helsingin rajua kasvua ja Suomen yleisempää mittavampaa urbanisoitumista on pidetty eri asiantuntijoiden kirjoituksissa väistämättömänä jo ainakin puolen vuosisadan ajan. En tiedä, oletko lukenut Donnerin Uutta Maammekirjaa vuodelta 1967, mutta siinä on (vain muutamin ajankuvan vaativin muutoksin) hämmästyttävän samankaltainen ennustus omiisi nähden. Keskustapuolueen kannatuksen piti tietysti myös kutistua.

    Meillä ei ole suomalaisina mitään selkeää yhteistä visiota ‘Ihanteellisesta yhdyskuntarakenteesta’, ihanneyhteiskunnat kuuluvat enemmän totalitarismin mielikuvastoon. Meillä on lukuisia, keskenään ristiriitaisia, visioita, ja demokratian tukema ja osin ohjaama prosessi niiden yhteensovittamiseksi ja kompromissien neuvottelemiseksi, sekä tietenkin, ja etenkin, tila ja vapaus yksilönvalinnoille summanaan prosessia suunnata.

    Visio pyöräilyn, kävelyn ja raideliikenteen pohjalle rakennetusta urbaanista Suomesta on sinun ihanteesi. Myös monen muun, mutta ei ole, eikä tule olemaan, yleistäen suomalaisten tai valtiona Suomen.

    Tulevina vuosikymmeninä on mielenkiintoista nähdä, kuinka esimerkiksi robotisaatio, 3D-tulostus, brain-machine interface:t ja mm. ensimmäisen persoonan virtuaalitodellisuudet tulevat vaikuttamaan työn tarjontaan, työnkuvien muotoihin ja työn lokalisaatioon (ja sen edellytyksiin). Jos robottiauto tuo netistä tilatut ruoat kotiovelle, ja palaverointi toimii sujuvasti myös virtuaalisissa kokoustiloissa, niin ehkä ihmiset rupeavat aiempaa enemmän arvostamaan myös sitä, että sen kotioven takaa ei aukea rappukäytävää, vaan vihreä piha omenapuineen, marjapensaineen, lasten puumajoineen, riipputuoleineen, koiran juoksuaitauksineen ja niin edelleen, ehkä.

    En usko, että sinulla on perustaa näin vahvalle itseluottamukselle, kuin mitä ilmennät todetessasi:

    Olen täysin vakuuttunut, että kaupungistuminen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  20. Anna-Liisa kirjoitti 28.7.2014 kello 8:40

    Blogi-isäntä kirjoitti tästä sydäntään lähellä olevasta aiheesta 16.3.2014 merkinnössään Lisää lähiötä Vantaalle?:

    Kun voi tehdä kokonaan uuden kaupungin jokseenkin neitseelliseen maahan, miksi ei tee kaupunkia vaan lähiön? Kaupungissa on keskusta, mielellään keskustana toimii tori, jonka varrella on paljon kauppoja ja palveluja; sellainen kun vaikka Hämeenlinnassa. Kaupungissa on katuja, ei teitä eikä kevyen liikenteen väyliä. Kaupunki on sellainen, josta ei tarvitse välttämättä poistua viikkoon, vaan siellä voi käydä koulua, töissä, kaupassa, kapakassa, kirjastossa ja vaikka missä. Lähiö taas on sellainen, jonne työvoimaa varastoidaan siksi aikaa kun työpaikka on kiinni ja jonka suosituin paikka on asema, jota kautta lähiöstä pääsee pois.

    Tuohon merkintöön kirjoitin kommentissani arvelun siitä, mikä yhä edelleen vaikuttaa suomalaiseen yhdyskuntasuunnitteluun. Asia on tässäkin yhteydessä ajankohtainen.

    Jokainen tietää, minkälainen on suomalainen maalaismaisema: maatilojen päärakennuksia kilometrien päässä toisistaan, välissä peltoja ja laitumia. Joskus voi kohdata mäkitupalaisrykelmän (joka nykymuodossaan on idyllinen maalaiskylä, mikäli talot yhä ovat asuttuja ja varsinkin jos niihin on remontoitu vedet ja vessat).

    Tästä juontaa suomalainen yhdyskuntasuunnittelu juurensa.

    Keski-Euroopassa asutus on tiiviinä, pienessäkin kylässä kaupunkimaisena rykelmänä peltojen ja laitumien keskellä.

    Jos hypoteesini Suomen vanhan asuttamistyylin vaikutuksesta yhdyskuntasuunnitteluun pitää kutinsa, saamme lähiöissämme odottaa kauan kaupunkienkin urbanisoitumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Tiedemies kirjoitti 28.7.2014 kello 8:47

    Tampereen maantieteeseen sisältyy tiettyjä hankaluuksia ja haasteita, mutta myös mahdollisuuksia. Keskusta sijaitsee kaistaleella joka kapenee länteen, ja Pispalanharju on muutenkin liikenteellisesti problemaattinen. Itäpuolella toki on tilaa jonkin verran, ja rakennuttajien himokkaat katseen silmäilevätkin Kaupin aluetta.

    Kehätien sisäpuolella (jos pohjoisessa rajataan vaasantiehen) on kuitenkin tilaa. Ylöjärvi on valitettavasti kasvanut periferiseen suuntaan kuntaliitosten myötä; muuten voisi ihan hyvin liittää sekä Pirkkalan että Ylöjärven keskustan Tampereeseen. Hervanta jää tuon kaaren ulkopuolelle, mutta jos se lasketaan mukaan, niin kehätien sisäpuoli + Hervanta- alueella asuu luokkaa 90 prosenttia näiden kuntien asukkaista, eli yli 200 000. Tuolla alueella on tilaa kasvaa vaikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  22. Anna-Liisa kirjoitti 28.7.2014 kello 8:56

    Tämänkin blogimerkinnön kommentissa mainitaan yhdyskuntamalli “kaikki tarvittava kävelyetäisyydellä”.

    Isossa kaupungissa tämä on mahdotonta. Jo Helsingissä ei pitkien etäisyyksien takia pärjää jalankulkijana – hyvä julkinen liikenne onneksi pelastaa paljon, mutta vaivalloista senkin avulla on hankkiutua aina kauas asioita hoitamaan.

    Vanhojen pienien suomalaiskaupunkien citykeskustoissa arjen asioiden hoitaminen kävellen olisi etäisyyksien osalta mahdollista – jos kaupunkisuunnittelussa siihen olisi pyritty.

    Ydinkeskustat kuitenkin suunnitellaan näivettymään (HS 28.4.2014: Pian keskustassa ei pääse enää ostoksille).

    Kotkassa on harvinainen ylellisyys: ydinkeskustassa on kaikkien mahdollisten alojen yritysten lisäksi myös valtion ja kaupungin virastot ja Kela. Autoa ei tarvitse Kotkansaarella asuessa lainkaan, jos pystyy puoli kilometriä kävelemään. Vain huonekalut, auto ja isompi rauta ja puutavara pitää lähteä ostamaan kauempaa, mutta ei niitä joka päivä tarvitse, ei edes joka vuosi.

    Miten Kotka onkin onnistunut? Ovatko kaupunkikaavoittajat ja -suunnittelu onnistuneet aikojen alussa löytämään kultajyvän? Ovatko Kotkan kaupunginisät tietoisesti osanneet ohjata kaupungin kehittymistä haluttuun suuntaan vai onko kyseessä onnenkantamoinen?

    On syytä toivoa hartaasti, että Kotkassa ei enää kaavoiteta uusia jättikauppakeskuksia jonnekin kauas. Merkkejä tästä on, ikävä kyllä. Jo olemassaolevat Jumalniemi, Sutela, auto- ja autotarvikekeskittymät ynnä muut riittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  23. Anna-Liisa kirjoitti 28.7.2014 kello 9:04

    (Ode – suodattuvatko linkin sisältävät kommentit automaattisesti roskiin?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2014 kello 10:43

    (Ode – suodattuvatko linkin sisältävät kommentit automaattisesti roskiin?)

    Näin käy, jos linkkejä on paljon. Muistaakseni raja on kolme, mutta en ole varma. Spammia pukkaa aivan tolkuttomasti, parisataa päivässä. Joskus kävin huolellisesti läpi spammiin juuttuneet tekstit, mutta tämä on liian työlästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Raimo K kirjoitti 28.7.2014 kello 9:42

    Osmo: “Helsinki ei ole mitenkään liian suuri keskukseksi, mutta pidän kehitystä kohti yhden menestyvän kaupungin mallia kovin surullisena. Koko maa kärsii siitä, jos rakenne muuttuu kovin Helsinki-keskeiseksi.”

    Rakenne on jo nyt erittäin Helsinki-keskeinen (tai pääkaupunkiseutukeskeinen) – Suomi on maailman monosentrisimpä maita, mutta eipä sitä täällä missään mainita (minunkin piti mennä Vilnaan seminaariin, jossa ensimmäisen kerran näin laskelmia tästä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.7.2014 kello 10:21

    Tanska ja Kööpenhamina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. TL kirjoitti 28.7.2014 kello 9:51

    Lauri T. Kumpulainen: 2030-luvulla näemme ensimmäiset laajat slummit Suomessa.

    Tampereella on tiettyjä kaupunginosia, esim. Tammela-Kaleva, joissa näkee elävästi tämän Osmon city-punavihreän onnelan. Siistejä nuoria ja lapsiperheitä nurmikoilla piknikillä, mummoja torilla kahvilla eikä kellään autoja. Yksivaihteisia pyöriä kyllä joka nurkalla.

    Tuosta kun jatkaa syrjemmälle, voi nähdä betonilähiöissä puliukkojen kaljarinkejä, romaneja, hunnutettuja muslimeja ja muuta sellaista tyypillistä, mitä näkee Helsingin ja Berliininkin lähiöissä. Tampereella ei kuitenkaan missään tarvitse pelätä, niinkuin Berliinissä, jossa paikoitellen on kaltereita kaikissa ala-ikkunoissa ja nahkatakkimiehet katsovat kalpeanaamaa tuimemmin kuin kurdistanissa.

    Viikonlopun Aamulehdessä oli juttua autiotaloista Pirkanmaalla. Tampereelta ei tarvitse ajaa keskustasta kuin 20min ja näkee pystyyn lahoavia omakotitaloja, joista perikunnat / vanhukset eivät ole päässeet sopuun.

    Olin itse viikonloppuna 40min ajomatkan päässä Tampereesta, keskellä kuihtuvaa maaseutua. Kuokittiin perunoita, sipulia ja tomaatteja omasta maasta, haettiin sieniä ja marjoja metsästä ja ongittiin kaloja. Mikäs siellä olisi eläessä, lähes omavaraisesti.

    Jostain syystä minulla on sellainen mielipide, että jos Suomessa ei saada ihmisiä asumaan upeissa maisemissa, valmiiden peltojen äärellä, valmiissa talossa, ei tänne tarvita sitten yhtään maahanmuuttajiakaan niihin kaupunkien betonilähiöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. tpyyluoma kirjoitti 28.7.2014 kello 10:23

    Pitäisi olla yksi riittävän elinvoimainen ydinkeskusta ylläpitämään kehittyneitä kaupunkimaisia palveluja ja joukko riittävän isoja ja tiiviitä alakeskuksia, jotka on liitetty toisiinsa tehokkaalla raideliikenteellä. Itse olen kovin tykästynyt ns. puutarhakaupunkimalliin, joka ei kuitenkaan ole seudun päättäjille kelvannut.

    Puutarhakaupunki, oikeesti? Se nyt kuitenkin oli ratkaisu semmoiseen yhteiskuntaan joissa noin 90% ihimisistä ei liikkunut kotoaan kahta korttelia pidemmälle, ja on kokolaille kyseenalaista toimiko se edes siinä. Suomessahan toi tarkoittaa käytännössä että on talo jossa on kerroksia ja jotain kasvillisuutta, eli ei yhtään mitään.

    Jos puhutaan monikeskuksisuudesta, niin sitten pitäisi pistää numeroita pöytään. Vattovaara heitti joskus, käsittääkseni aika lailla tohtorinhatusta, että jonkinlaisen itsenäisen keskuksen minimiasukamaäärä on 20 000 – 50 000 ihmistä. Siis vähintään, ja kävelyetäisyydellä toisistaan. Jos esimerkiksi Helsingin kantakaupungille olisi vastapari lännessä, siellä olisi suurinpiirtein saman verran asukkaita ja työpaikkoja kuin Espoossa, noin Tapiolan kokoisella alueella.

    Tällä haluan sanoa sitä, että kyllä, virkeitä keskuksia voi tehdä. Mutta se on kaikkea muuta kuin helppoa, päinvastoin se on äärimmäisen vaikeaa ja sikäli kuin tuollaista halutaan yrittää niin täsmälleen väärä tulokulma on että se on jotenkin helppo ja yksinkertainen ratkaisu. Sen takia minä kannatan kantakaupungin laajentamista, se on kuitenkin paljon helpompaa ja onnistuu edes teoriassa.

    Noin esimerkkinä, jos leikittäisiin että Itäkeskus on jonkun sortin keskus, niin mitä pitäisi tehdä on että se koko alue rakennetaan täyteen korttelia. Vanhan Puotinharjun ostarin ja Kauppakartanonkadun väli on noin kuusi korttelia. Alkajaisiksi vedetään pääradalta omat kaukojunaraiteet ja niille tehdään asema. Se että tökätään pari taloa betonikannen päälle ei tee kaupunkikeskustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  29. tpyyluoma kirjoitti 28.7.2014 kello 10:33

    Heikki: Suomen välimatkoissa suurin ongelma ovat bensalaskut.

    Matkoissa ongelma on ensisijaisesti niihin kuluva aika. Oletetaan, että tunnissa liikkuu autolla noin 60 kilometriä keskimäriin. Bensaa palaa uudella autolla kolmisen litraa, eli noin vitosen verran. Juuri kukaan ei tee Suomessa töitä alle kympin tunti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  30. JTS kirjoitti 28.7.2014 kello 11:07

    Suomessa keskustelu on liiankin keskitynyt maamme rajojen sisäpuolelle, kannattaa kastoa vähän ympärille.

    Tallinna on kovassa nousussa, osin Skype/Microsoftin ja sen avulla syntymässä olevan teollisuuden ansiosta. Toistaiseksi Viron ongelma on liian heikossa hapessa oleva yliopistolaitos, mutta sekin korjaantunee pian.

    Tukholma on verotuksesta huolimatta kansainvälisesti vetovoimainen paikka. Sinne on ulkomailta helppo tulla ja pitkä kansainvälisyys tarjoaa juuri sitä toivottua osaavaa työvoimaa.

    Kööpenhamina-Malmö (ja Lund siinä sivussa) on ollut 2000-luvun nuosija. Osin samasta syystä kuin Tukholma.

    Helsingillä on tästä suunnasta kovia kirittäjiä. Tampere niukin naukin yliopistoineen ja tarpeeksi monipuolisella teollsiudellaan pystyy olemaan myös mukana kansainvälisessä kisassa.

    Jotenkin tuli Tanskassa mieleen, että josko täällä Suomessakin kannattaisi olla ylipäätään suvaitsevaisempi kaikkie asioiden suhteen – oluen, seksin, maahanmuuttajien ja eleämänmenon yleensä. Sekin on osa elämän laatua, jolla eri keskukset kilpailevat.

    Muutokseen muuten kuuluisi yhtenäineni yliopistojärjestelmä – nykyinen jako amk:hein on sellainen mitä kukaan ulkomaalainen ei ymmärrä. Silloin olisi hyväksyttävä, että on erittäin hyviä yliopistoja ja kovin kernkertaisia yliopistoja. Huippuyliopisto on siinä kasvukseskuksessa tai sen tuntumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  31. Liian vanha kirjoitti 28.7.2014 kello 11:14

    Osmo Soininvaara:
    Maailmallla yleistyy malli, jossa asutaan kaupungissa ja käydään sen ulkopuolella töissä. Ei sinne kaupunkiin silloin ainakaan työpakkojen perässä mennä.

    Nykyään tehdään paljon etätyötäkin, vaimoni tekee kaksi-kolme päivää etänä.Tämä taas vaatiia sunnolta paljon, pitää olla rauhallinen työpiste.Ja jos on kaksi etätyöntekijää niin pisteitä tarvitaan kaksi.

    Se on melkoinen kustannussiirto yritykseltä työntekijälle.

    Työpaikalla ei ole enää vakituista pistettä vaan on otettava vapaa työpiste, kun menee konttorille .

    Säästö työnantajalle on luokkaa 2000-3000 euroa vuodessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Petteri Kosonen kirjoitti 28.7.2014 kello 11:39

    Minusta tuntuu, että puheet yksikeskuksisuudesta ja monikeskuksisuudesta menevät helposti niin abstraktille tasolle, ettei niillä välttämättä ole enää kauheasti yhteyttä kaupunkien todellisuuteen. Tässä nyt kuitenkin joitain ajatuksia:

    – Helsingin seutu on yksikeskuksinen ja myös pysyy sellaisena jos mietitään, että voiko jokin yksittäinen keskus nousta edes lähelle nykyisen keskustan asemaa.

    – Helsingin seutu ei ole yksikeskuksinen jos mietitään sitä, miten suuri osa ihmisistä kulkee keskustaan päivittäin. Tästä näkökulmasta se on selkeästi ”monikeskuksinen”

    – Monikeskuksisuudesta puhuminen helposti sotkee keskustelua jos ja kun keskustelijoilla ei ole yhteisymmärrystä siitä mitä monikeskuksisuudella tarkoitetaan

    – Pasilasta voi tulla vielä selvästi nykyistä merkittävämpi työpaikkakeskittymä ja ylivoimainen seudun kakkoskeskus. Se miten Pasilan kanssa onnistutaan, on mielestäni hyvin tärkeää koko seudun kehityksen kannalta. Se pitäisikö Pasila laskea tulevaisuudessa osaksi kantakaupunkia on osittain näkökulmakysymys, mutta riippuu myös siitä, mitä Pasilassa ja sen ympäristössä tapahtuu

    – Jokin alue voi olla ”keskus” vaikka se ei kaupunkiympäristön näkökulmasta olisi kovin miellyttävä. Tämä ei tarkoita että kaupunkiympäristö ei olisi tärkeä asia, mutta jos mietitään mitä on tapahtunut ja yritetään arvioida mitä tulevaisuudessa tapahtuu, niin ”keskuksisuutta” ei kannata arvioida liiaksi vain kaupunkiympäristön perusteella.

    – Useimpiin nykyisiin ”alakeskuksiin” liittyy monia ongelmia. Niiden kanssa joudutaan kuitenkin elämään. Kantakaupungin laajentaminen on oikein hyvä tavoite, mutta ei se ratkaise läheskään kaikkia ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. TL kirjoitti 28.7.2014 kello 11:51

    Osmo Soininvaara: Spammia pukkaa aivan tolkuttomasti, parisataa päivässä.

    Voisiko näihin kommentteihin laittaa päälle jonkun WordPressin CAPTCHA pluginin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. Lauri Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 12:41

    On totta, että kaupungistuminen jatkuu voimakkaana globaalina ilmiönä, mutta on myöskin totta, ettei se ole täysin vapaaehtoista.

    Kaupunkiin muutetaan olosuhteiden pakosta, kun esimerkiksi valtio varastaa talonpoikaisperheiden maat ja myy ne Kiinalle sopuhintaan.

    Suomessa tämä olosuhde on se, että töitä ei ole kuin etelässä ja niitäkään ei ole läheskään kaikille.

    Meillä on kohta yli puoli miljoonaa työtöntä työikäistä. Kuinkahan kauan järjestelmä kestää? Nimittäin sosiaalituet ylläpitävät Suomen sosiaalijärjestelmän. Jos sosiaalitukiin ei ole varaa, alkaa slummiutuminen ja verenvuodatus.

    Maissa, jotka voittavat globaalissa kilpailussa, kaupungeista voi hyvinkin kasvaa hienoja ja upeita paikkoja elää.

    Maissa, jotka hävivät globaalin kilpailun, kaupungeista todennäköisesti tulee kärsimyksen näyttämöitä. Näissä maissa parempi väki asuu yksityisarmeijan suojaamana aidatuilla asuinalueilla.

    Vuonna 2030 Suomi kuuluu tähän jälkimmäiseen kastiin, ellei nyt remmiin astu sarja hallituksia, jotka ottavat työllisyyden tärkeimmäksi tehtäväkseen, maksoi mitä maksoi.

    Talouskasvu ei todellakaan nosta työllisyyttä, koska talouskasvua voi tulla niistä yrityksistä, jotka teettävät työnsä halvimmilla mahdollisilla orjilla toisella puolen planeettaa.

    Meidän yritykset voivat kukoistaa ja tuottaa mahtavia voittoja, palkkaamatta yhtään suomalaista ja maksamatta senttiäkään veroa Suomeen.

    Ennustan, että pääkaupunkiseudulla on aika levotonta vuonna 2030. Liikaa ihmisiä, liian ahdasta, liikaa köyhyyttä ja työttömyyttä.

    Se on todennäköistä, koska tutkimuksien mukaan automaatio ja robotisaatio voi viedä sen 40-50 % kaikista ammateista seuraavan 10-20 vuoden kuluessa. 2030 osuu mukavasti tuohon väliin.

    Miten suuria muutoksia Helsingissä on tapahtunut 1998-2014? Talouden heikentyessä investointitahti tai muutostahti noin yleensä tuskin tästä ainakaan nopeutuu. Päinvastoin, se voi jämähtää paikoilleen ja infrastuktuuri alkaa rapistumaan.

    Käytännössä tarvittaisiin nousukausi ennen vuotta 2030, jotta mitään merkittävää kehitystä voisi Suomessa tapahtua. Yli 10 miljardin euron budjettivajeella paikataan vain pahimpia reikiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  35. Oikeinymmärtäjä kirjoitti 28.7.2014 kello 13:32

    Soininvaara tuntuu ajattelevan ekologisuutta ainoastaan henkilöautoliikenteen määrän kautta.

    Urbaaniin elämäntapaan liittyy kuitenkin paljon muuta ympäristöä rasittavaa.

    Soininvaaran ihannoima kahvila- ja ravintolakulttuuri tuottaa moninkertaisesti jätettä kotiruokailuun verrattuna. Shoppailuvimma (kaupunkilaisten helmasynti enemmän kuin pientaajamien ja maaseudun asukeiden) aiheuttaa “turhaa” teollisuutta sitä kautta päästöjä, jätettä jne.

    Kuka on nähnyt vaikka Kangasniemen keskustassa viimeisissä muotikuteissa kulkevan henkilön. Jos joku on, niin varmasti katsekohde on ollut stadilainen kesävieras. Rättivaraston vaihto joka sesonki ei kuulu maaseudun kulttuuriin.

    Lentorahditse tuodaan eksoottisia herkkuja vaativille kaupunkilaisille (lue vihreät kasvissyöjät ym.) . Kaukomatkalle pitää päästä vähintään kerran vuodessa ja pari kertaa sen päälle ainakin jonnekin Euroopan kaupunkilomalle.. ja niin edelleen ja niin edelleen.

    Miksi mitata vain autoilulla maapallon kehitystä? Köyhää analyysia!

    (Olen muuten helsinkiläinen eli ei ns. oma lehmä ojassa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  36. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 13:35

    ” Nimittäin sosiaalituet ylläpitävät Suomen sosiaalijärjestelmän”

    piti olla

    “Nimittäin sosiaalituet ylläpitävät Suomen yhteiskuntarauhaa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 13:52

    TL: Kuokittiin perunoita, sipulia ja tomaatteja omasta maasta, haettiin sieniä ja marjoja metsästä ja ongittiin kaloja. Mikäs siellä olisi eläessä, lähes omavaraisesti.

    Mutta sitten tulee talvi. Harmaata ja vesisadetta 9 kuukautta. Mökin ikkunasta näkyy mustan puhuva kuusikko. Pihalla on liejua ja kaukaa kuuluu koiran räksytys. Kaikkialla on märkää ja kylmää. Lumeton pimeys.

    Tämä mökki voisi kuitenkin olla puukerrostalo, modernissä maaseutukylässä. Pihalla voisi olla monitoimitalo, jossa asukkaat voivat järjestää vaikka tanssit piristämään elämää keskellä tuota märkää kurjuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  38. Raimo K kirjoitti 28.7.2014 kello 13:57

    Lauri Kumpulainen:
    ‘snip’
    Vuonna 2030 Suomi kuuluu tähän jälkimmäiseen kastiin, ellei nyt remmiin astu sarja hallituksia, jotka ottavat työllisyyden tärkeimmäksi tehtäväkseen, maksoi mitä maksoi.
    ‘snip’

    Hallitustenko pitäisi ryhtyä työllistämään? Markkinataloudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 14:02

    Daniel Federley:
    Tampere on hyvin elinvoimainen ja nauttii suurta suosiota. Se myös kasvaa. Helsingistäkin mennään Tampereelle opiskelemaan – ei siksi, että sinne joudutaan kun ei muualle pääse, vaan siksi, että sinne halutaan. Syntyisikö kahden keskuksen malli?

    Täällä Tamperella ei vain ole töitä. Kohta menee 20 000 työttömän raja rikki pelkästään Tampereella. Pirkanmaalla seuraava raja on 40 000, kun 35 000 paukkui jo.

    Tehtaita ja kauppoja suljetaan, suonensisäiset huumeet tekevät paluutaan nuorison käsivarsiin.

    Kaupungissa on kuitenkin kolme amiskaa, yksi AMK, ja kaksi yliopistoa, joten ei ainakaan ole kiinni siitä, etteikö olisi tarpeeksi osaavan työvoiman tarjontaa.

    Tampere on kiva paikka, jos asut kivalla paikalla ja ei tarvitse liikkua siellä missä voit nähdä tätä pahaa oloa.

    Avoimia työpaikkoja on 1000 +/- 100, siihen piilotyöpaikat niin ollaan jossain 1500 +/- 100 kieppeillä.

    Huippuvuosina kaupunkiin muutti 2000+ henkeä, nyt jäädään hiukan alle 2000.

    Slummit ovat Tampereellakin pian totta, ellei työllisyyttä saada nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. anonyymi kirjoitti 28.7.2014 kello 14:29

    JTS: Muutokseen muuten kuuluisi yhtenäineni yliopistojärjestelmä – nykyinen jako amk:hein on sellainen mitä kukaan ulkomaalainen ei ymmärrä.

    Eihän siinä juuri järkeä olekaan, koska suomalainen koulutusjärjestelmä runnottiin väkisin ulkomaalaiseen malliin. Olisi pitänyt saada EU-järjestelmään mukaan suomalainen jako “ei-teoreettiseen kanditutkintoon” eli AMK:hon ja teoreettisiin yliopisto-opintoihin, joissa kandintutkintoa ei edes tarvittaisi turhaan välietapiksi jakamaan muuten mielekästä opintoputkea. Tuollaisen jaon ymmärtäisivät kaikki, jos kansainvälinen järjestelmä vain sen sallisi.

    Petteri Kosonen: Helsingin seutu ei ole yksikeskuksinen jos mietitään sitä, miten suuri osa ihmisistä kulkee keskustaan päivittäin.

    Ja etenkin jos mietitään, kuinka suurella osalla ihmisillä ei mitään tarvetta kulkea keskustaan edes muutamaa (tai yhtä) kertaa kuukaudessa.

    Pasilasta voi tulla vielä selvästi nykyistä merkittävämpi työpaikkakeskittymä ja ylivoimainen seudun kakkoskeskus.

    Pasila on jo merkittävä kakkoskeskus (ykkös-?) puhtaana liikennekeskuksena. Olisikohan syytä miettiä, kannattaako noin suurta määrää ihmisiä ohjata päivittäin samaan paikkaan pelkkänä läpikulkuliikenteenä?

    Lauri Kumpulainen: Vuonna 2030 Suomi kuuluu tähän jälkimmäiseen kastiin, ellei nyt remmiin astu sarja hallituksia, jotka ottavat työllisyyden tärkeimmäksi tehtäväkseen, maksoi mitä maksoi.

    Valtio on työntekijän suhteen plussan puolella, jos tämä tuottaa sille vähemmän menoja kuin työtön. Jotenkin tässä nykyisessä säästämis- ja leikkaamisvimmassa monelta unohtuu tämmöinen “pikkujuttu”. Työntekijän palkkaamisen ei tarvitse olla ns. voitollista niin kauan kuin yksityinen puoli ei häntä olisi palkkaamassa ja työttömyyslukujen perusteella ei ainakaan vielä olla tuossa tilanteessa. Oletettavasti noiden työntekijöiden työpanosta voitaisiin myös käyttää julkisia palveluita parantamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. spottu kirjoitti 28.7.2014 kello 14:33

    Lauri Kumpulainen: Maissa, jotka hävivät globaalin kilpailun, kaupungeista todennäköisesti tulee kärsimyksen näyttämöitä.

    Kannattaa kuitenkin pitää mielessä että kaupunkeihin muutetaan koska ne tarjoavat haja-asutusalueita paremmat elämisen mahdollisuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. Jouko Ollila kirjoitti 28.7.2014 kello 14:46

    Osmo Soininvaara:
    Maailmallla yleistyy malli, jossa asutaan kaupungissa ja käydään sen ulkopuolella töissä. Ei sinne kaupunkiin silloin ainakaan työpakkojen perässä mennä.

    Asun 00100 postinumeroalueella ja käyn töissä (autolla koska joudun liikkumaan paljon) alueella 01300. Kätevää, sillä liikun aina ruuhkaa vastaa. Toki paljon töistäni voin tehdä vaikka mökin laiturin nokasta, tai Pariisissa, tai missä tietoliikkenneyhteydet ylipäätään toimivat ja aikaero Suomeen ei ole kovin suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 16:00

    Raimo K: Hallitustenko pitäisi ryhtyä työllistämään? Markkinataloudessa?

    Ei, vaan tehdä sellaista politiikkaa, joka johtaa suomalaisten työllistymiseen Suomessa.

    Se pikku kahakka Tamperetalon edustalla oli pientä siihen verrattuna, mihin tämä nykyinen kehitys tulee väistämättä johtamaan ellei suomalaisia saada työllistettyä.

    Suomalainen taloudellinen ja poliittinen eliitti on täysin irrallaan siitä todellisuudesta, missä valtaosa suomalaisista elää.

    Varsinkin taloudellinen eliitti, joka kuvittelee, että Suomi saadaan nousuun tusina maistereilla ja insseillä. Ammattikoulutustakin pitäisi vain nopeuttaa, unohdetaan se, että pitäisi oppia jotain. Pääasia, että tulee tutkintoja.

    Todellisuus on, että ammattikouluissa varsinaisen käytännöntyön opettamisen laatu on heikentynyt ja vaatimukset löystyneet.

    Anna satku, tule näyttöön vartiksi, tuossa on tutkinto!

    EK:lle riittäisi automaatti Kauppatorin nurkalla, josta siniveriset saisivat ostaa tutkinnon kuin tutkinnon 100 000 euron kertamaksulla.

    Jos kerran se kilpailu vain kovenee maailmalla ja suomalaiset tuotteet eivät käy kaupaksi, niin miten ihmeessä niitä uusia innovaatioita saadaan kehitettyä, jos me heikennämme osaamistamme?

    Kokoajan toitotetaan, miten työelämässä pitäisi olla hypermoniosaaja! Miten se onnistuu, jos koulutusta nopeutetaan? Miten voidaan opiskella entistä enemmän, entistä nopeammin?

    Alammeko me kaikki pesemään vain toistemme selkiä, ja sitten siinä joku keksii vahingossa taloudellisesti kannattavan fuusioreaktorin? Että ohhoh vaan ja sitten “leijonanluolasta” hakemaan rahoitusta?!

    Mutta eihän tällä ole merkitystä.

    Ei niitä innovaatioita ole tarkoituskaan keksiä Suomessa. Eikä mahdollisia tuotteita valmistaa Suomessa.

    Riittää, että Suomessa säilyy omistus ja voitot voidaan kotiuttaa veroparatiisin kautta tänne. Kehä I:n ulkopuolen voisi lahjoittaa vaikka Venäjälle. Valtio voisi olla postilokerikko, siinä tähtitorninmäellä. Helsinki voisi julistautua kaupunkivaltioksi, jossa pääkonttoria pitää superkiidossa olevat vientiyritykset, joilla ei ole yhtään tuotantoa Helsingissä.

    Väitän, että monen suomalaisen suuryrityksen pääkonttorissa mietitään mahdollisimman kivutonta tapaa siirtää pääkonttori ja toiminnot pois Suomesta. Sitten olisi helpompi antaa kenkää lopuillekin suomalaisille kalliille ja ahneille työntekijöille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  44. Kalle kirjoitti 28.7.2014 kello 16:06

    Osmo Soininvaara:
    Tukholmassa, Pariisissa ja Lontossa nuo kaupunkia pienemmät kunnat eivät päätä maankäytöstä. Kasavoitus on esimerkiksi Tukholmssa Tukholman läänin vastuulla samoin kuin loiikenneverkko.

    Väyläratkaisut kuuluvat aluehallinnolle, oli sen nimi lääni tai metropolihallinto. Metropolihallinnolla on usein jotain julkisen liikenteen tehtäviä.

    Maankäyttö kuuluu ensisijaisesti tontin omistajalle ja verotusoikeus kuuluu kunnille. Noilla eväillä saadaan syntymään tervettä kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Kalle kirjoitti 28.7.2014 kello 16:13

    Raimo K: Hallitustenko pitäisi ryhtyä työllistämään? Markkinataloudessa?

    Tarkoitettanee sääntelyn purkua ja veroasteen laskua jotta terveitä työpaikkoja voi syntyä. 🙂

    Ihan ajatusleikkinä paljonkohan pelkästään bensaveron poisto ja moottoriteiden nopeusrajoitusten nosto vaikka 200 km/h toisi lisää töitä? Molempien toimenpiteiden tiedetään lisäävän työllisyyttä, mutta en ole Suomesta nähnyt laskelmaa kuinka paljon lisäystä olisi. Iso-Britanniassa muistaakseni kymmenen mailia lisää moottoriteillä tuo 2% lisää BKT:hen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Kalle kirjoitti 28.7.2014 kello 16:24

    Lauri T. Kumpulainen:
    ” Nimittäin sosiaalituet ylläpitävät Suomen sosiaalijärjestelmän”

    piti olla

    “Nimittäin sosiaalituet ylläpitävät Suomen yhteiskuntarauhaa”

    Minusta olemme nyt ensimmäisen sitaatin mukaisessa tilanteessa. Järjestelmä ei enää vastaa tarkoitustaan, joka oli tuo jäkimmäinen. Järjestelmä on kääntynyt itseään vastaan ja uhkaa kaataa koko taloutemme. Sosiaaliturvajärjestelmä on hyvä asia ja sen takia pelkään sen romuttuvan nykymenolla omaan mahdottomuuteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. Catilina kirjoitti 28.7.2014 kello 16:27

    Lauri T. Kumpulainen: Mutta sitten tulee talvi. Harmaata ja vesisadetta 9 kuukautta.

    Ei yhdeksän, vaan kuusi, joista kolme on aika pahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 28.7.2014 kello 17:12

    Kalle: Tarkoitettanee sääntelyn purkua ja veroasteen laskua jotta terveitä työpaikkoja voi syntyä.

    Ihan ajatusleikkinä paljonkohan pelkästään bensaveron poisto ja moottoriteiden nopeusrajoitusten nosto vaikka 200 km/h toisi lisää töitä?

    Millä rahoitat moottoritien ylläpidon?

    Tietulleilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. Pekka Klärck kirjoitti 28.7.2014 kello 18:36

    az: Jos robottiauto tuo netistä tilatut ruoat kotiovelle, ja palaverointi toimii sujuvasti myös virtuaalisissa kokoustiloissa, niin ehkä ihmiset rupeavat aiempaa enemmän arvostamaan myös sitä, että sen kotioven takaa ei aukea rappukäytävää, vaan vihreä piha omenapuineen, marjapensaineen, lasten puumajoineen, riipputuoleineen, koiran juoksuaitauksineen ja niin edelleen, ehkä.

    Asun Espoossa Mankkaalla ja minulla on aika pitkälti tuollainen tilanne. Robottiautoja ei ole näkynyt, mutta kauppoja on n. 500 m päässä ja teen varsin paljon etätöitä. Pihalta löytyy monia mainittuja asioita, sitä on kiva laittaa ja siellä viettää aikaa, ja on myös erittäin kätevää että 4v ja 2v lapset voi päästää sinne turvallisesti keskenään.

    En kuitenkaan ole erityisen tyytyväinen tähän tilanteeseen. Lähinnä harmittaa ettei kävelyetäisyydellä ole yhtään kunnollista kahvilaa (en kelpuuta R-kioskia tai K-kauppaa), ei kelvollista ruokapaikkaa (Pizzataxia ei lasketa), ei kuntosalia tai uimahallia, ei kivaa baaria, ei elokuvateatteria, teatteria, keikkapaikkaa, tms. Tällaisia palveluita ei oikein netistäkään tilata, eikä kiva piha varsinkaan talvella niitä oikein korvaa.

    Kunhan lapset tuosta vuoden tai pari kasvavat niin todennäköisesti muutamme Helsinkiin parempien palveluiden perässä. Espoossa oikeastaan ainoa kiinnostava alue on Tapiola, jossa asuimmekin aiemmin. Sivusta seuranneena vain Tapiolan keskustan ison remontin lopputulos epäilyttää. Jotenkin tuntuu että tärkein suunnitteluperuste on ollut tehdä lisää autopaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  50. Sakke kirjoitti 28.7.2014 kello 18:38

    Catilina: Ei yhdeksän, vaan kuusi, joista kolme on aika pahaa.

    Ei Suomen talvi mikään paha ole. Sehän on parhaimmillaan upea vuodenaika. Pitää osata kiinnittää huomio niihin talven parhaisiin puoliin. Viileässä on työtehokin parempi kuin tällaisella helteellä. Talven tullen pitää vain osata pukea enemmän vaatetta. Niin yksinkertaista se on.

    Talvea pitää osata käyttää hyödyksemme. Sama talvi. Optimistille ilonaihe ja jopa myyntivaltti, pessimistille ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. Viherinssi kirjoitti 28.7.2014 kello 18:43

    Kalle: Iso-Britanniassa muistaakseni kymmenen mailia lisää moottoriteillä tuo 2% lisää BKT:hen.

    Eli jos Iso-Britannia rakentaisi 500 mailia lisää moottoritietä, valtakunnan BKT kaksinkertaistuisi?

    Tähän on varmaankin jokin toinen tulkinta, avaatko vähän!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. Viherinssi kirjoitti 28.7.2014 kello 18:46

    Liian vanha: Säästö työnantajalle on luokkaa 2000-3000 euroa vuodessa

    Nykymitoituksella moderniin toimistoon tarvitaan 11 m2/työntekijä kaikkineen. Tuliterä toimistotila keskustan ulkopuolella maksaa luokkaa 20 €/m2/kk, joten laskelmasi on varsin lähellä tätä, jos työntekijän voi ulkoistaa kokonaan.

    Toisella puolella vaakaa on kuitenkin se, että jos työnantaja pystyy vaikuttamaan kymmenen prosenttia toimistotyöntekijän tuottavuuteen tarjoamalla paremmat työskentelyolosuhteet kuin kotona, säästö on paljon suurempi kuin mitä tilakustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Viherinssi kirjoitti 28.7.2014 kello 19:00

    Raimo K: Rakenne on jo nyt erittäin Helsinki-keskeinen (tai pääkaupunkiseutukeskeinen) – Suomi on maailman monosentrisimpä maita, mutta eipä sitä täällä missään mainita (minunkin piti mennä Vilnaan seminaariin, jossa ensimmäisen kerran näin laskelmia tästä).

    Olet aivan oikeassa. Toisaalta kansainvälisessä kilpailussa toimivan keskuksen ympärille tarvitaan useamman miljoonan väestöpohja. Ei niitä kansainvälisiä keskuksia Ruotsissakaan taida olla kuin kolmisen kappaletta, Tanskassa yksi kappale, ja Kööpenhamina ja Malmön alue saavat buustia toisiltaan.

    Suomessa siis on aika epärealistista unelmoida enemmän kuin kahdesta vahvasta kansainvälisen tason keskuksesta.

    Tässä on vähän se ongelma, että Suomessa yritetään tekohengittää viiden vahvan maakuntakeskuksen asemaa, ja se hyvä aie työntää yhteiskuntarakenteen aika vahvasti monosentriseksi. Suomen matala kaupungistuminen ja hajautunut rakenne saattaa itse asiassa olla pääkaupunkikeskeisyyttä ajava voima.

    Nykytilanne ei ole hyvä Helsingille, eikä se ole hyvä Suomelle. Helsingillä ei ole kirittäjää, ja talous tarvitsisi toisenkin vahvan keskuksen pienentämään pääkaupunkiseudun kasvupaineita ja ennen kaikkea tuomaan rahaa Suomeen.

    En usko että tämä kaikki on yllätys poliitikoille. Poliitikoille tämä on kuitenkin paha pala, koska silloin pitäisi ihan selkeästi valita se kakkoskeskus, jota lähdetään määrätietoisesti kehittämään. Se ei mitenkään käy niille kaikille muille, joita ei lähdetä kehittämään, vaikka ei esimerkiksi Kuopion asema siitä heikkenisi, että Tampereen seutua kehitettäisiin voimakkaasti.

    Minulla tosin on sellainen tunne, että Tampere tulee ponnistamaan ylös joka tapauksessa, jos mitään yllättävää ei satu. Muilla ei tällä hetkellä ole eväitä, vaikka Turulla olis ollut monta mahdollisuutta ja syytä päästä siihen asemaan. Aikaa tulee kuitenkin menemään kovin paljon, ja se on pois meidän kaikkien kukkarosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  54. Liian vanha kirjoitti 28.7.2014 kello 20:03

    spottu: Kannattaa kuitenkin pitää mielessä että kaupunkeihin muutetaan koska ne tarjoavat haja-asutusalueita paremmat elämisen mahdollisuudet.

    Väärin, kaupunkeihin ajaa ihmiset työn ja asumismahdollisuuksien loppuminen maaseudulla.

    Kehittymisestä maissa maanomistus on heikosti rekisteröityä ja suojattua. Niinpä maata voi anastajat helposti etenkin kun toimii yhteistyössä paikallisten Isä Aurinkoisten kanssa.

    Suomalaiset paperiyhtiötkin käyttävät tuota menettelyä: Paikallinen businesmies anastajat maat paikallishallinnon kanssa ja ajaa maanviljelijät kaupunkien slummeihin. Alueelle jää vain tulevan käyttötarkoitukseen soveltuva työvoima. Kun oppositio on häipynyt ja muilta on suut tukittu niin karviset voivat ylpeänä esitellä aluetta, jossa heidät otetaan vastaan ystävinä ja alueen pelastajia

    Maaseudulta siis ajetaan ihmiset kaupunkeihin, siirto on väkivaltainen prosessi.Sen hoitavat paikalliset ja länsimaiset omistajat/johtajatvoivat esittää viatonta ja tietämätöntä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Liian vanha kirjoitti 28.7.2014 kello 21:50

    TV1 Dokumenttiprojekti , 21:50 ,esittelee juuri asiaa.Tosin tässä tapauksessa asukkaat voittivat.

    Mutta 90 % hävisi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. anomuumi kirjoitti 28.7.2014 kello 22:58

    az:

    Helsingin 2000-luvun n. 50 000 asukkaan väestönkasvu on lähes yksinomaan vieraskielistä, suomen- ja ruotsinkielisten määrä on kasvanut hyvin vähän. Tämän kehityksen on useammassa tutkimuksessa arvioitu jatkuvan tulevinakin vuosikymmeninä, ja Helsingin väestönkasvun pysyvän n. 70-80%:sti vieraskielisenä.

    Koko 2000-lukua tarkastellessa olet kiistatta oikeassa. Esimerkiksi vuonna 2003 suomen- ja ruotsinkielisten määrä peräti väheni yli 2500 hlöllä vieraskielisten määrän kasvaessa noin 2400 hlöllä. Trendi on kuitenkin varsin selvästi muuttunut.

    Vuonna 2013 Helsinki kasvoi noin 8700 henkilöllä. Suomen- ja ruotsinkielisten osuus kasvusta oli noin 3800 hlöä ja muunkielisten osuus noin 4900 hlöä. Viroa äidinkielenään puhuvien määrä kasvoi n. 900 hlöllä ja Venäjää äidinkielenään puhuvien määrä noin 700 hlöllä. Somalinkielisten lukumäärä kasvoi jälleen noin 350 hlöllä. Suomen- ja ruotsinkielisten osuus kasvusta oli 44%. Vuonna 2012 vastaava osuus oli 38% ja v. 2011 28%.

    (http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/14_06_25_V%C3%A4est%C3%B6%20vuodenvaihteessa%202013_2014_Tilastoja%2020_2014.pdf)

    Myös tämä kuva selventänee Helsingin väestötrendejä: http://i.imgur.com/V2NHkFX.png

    az: Rinnakkainen trendi on ollut lapsiperheiden muutto Helsingistä ympäryskuntiin.

    Niin, on ollut. Laskeva trendi tämäkin. Vuonna 2013 Helsinki sai kehyskunnista ensi kertaa 2000-luvulla muuttovoittoa, kun 2000-2010 vuosikeskiarvo oli yli -1000 muuttotappiota. Espooseen ja Vantaallekin muuttotappiota tuli enää alle -400 yli -2000 sijaan. Mitä lapsiperheisiin tulee, pieneni alle 7-vuotiaiden muuttotappio kantakaupungissa viime vuonna ollen -300, kun enimmillään tappio on ollut yli -1000 vuosina 2000 ja 2001. Esikaupungeissa päivähoitoikäisten määrä kasvoi 150 henkeä, kun vuosina 2003-2006 heidän muuttotappionsa oli keskimäärin -700 vuodessa.

    Asiaan vaikuttaa toki se, kuinka paljon Helsinki kaavoittaa asuntoja hyville paikoille. Jos ja kun kaavoitus rajoittaa asuntotarjontaa, voivat myös tulevaisuudessa yhä useammat lapsiperheet joutua muuttamaan pois Helsingistä kasvavien hintojen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  57. ze kirjoitti 28.7.2014 kello 23:48

    az:
    Helsingin 2000-luvun n. 50 000 asukkaan väestönkasvu on lähes yksinomaan vieraskielistä, suomen- ja ruotsinkielisten määrä on kasvanut hyvin vähän. Tämän kehityksen on useammassa tutkimuksessa arvioitu jatkuvan tulevinakin vuosikymmeninä, ja Helsingin väestönkasvun pysyvän n. 70-80%:sti vieraskielisenä. Rinnakkainen trendi on ollut lapsiperheiden muutto Helsingistä ympäryskuntiin.
    Helsingin väestörakenteessa onkin korostunut ja tulee korostumaan opiskelijoiden, vanhusten, maahanmuuttajien ja syrjäytyneiden osuus. Kaikki nämä ryhmät yhteiskunnan nettotulonsaajia. Nurinkurisesti ne tulevat osaltaan myös pitämään Helsingin vuokratason korkeana.

    Osmohan kirjoittaa tuossa, että Helsingin kaupunkirakenne on kaukana optimaalisesta. Siellä oikeassa kaupungissa asuu nettomaksajia sun muita, mutta kerrostalolähiöt ovat asia erikseen. Minusta mikään ei viittaa siihen, että kaupunkiasuminen ei olisi tämän päivän trendi, Helsingissä vain on liian vähän oikeaa kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 10:43

    Mitä vikaa on vieraskielisessä väestössä? Se, että kaupunki houkuttelee ihmisiä ulkomaita myöten, on osoitus sen vahvfuudesta. Kirjoittajat tuntuvat rivien välissä vihjaavan, että kyse on pelkästä humanitaarisesta maahanmuutosta joka tuo keskimäärin nettosaajia. Helsingin maahanmuutto on kuitenkin valtaosaltaan työperäistä, suurimpana kansalaisuusryhmänä virolaiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kalle kirjoitti 29.7.2014 kello 2:40

    Lauri T. Kumpulainen: Millä rahoitat moottoritien ylläpidon?

    Siis nykyisille motareille lisää nopeutta! Käytännössä kaikki päätiet voitaisiin rakentaa moottoritietasoisiksi, eikä se heiluttaisi valtion taloutta. Yli 70 % yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja. Kolmas merkittävä menoerä on koulutus. Millään muulla ei ole merkitystä kokonaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Liian vanha kirjoitti 29.7.2014 kello 7:28

    Viherinssi: Nykymitoituksella moderniin toimistoon tarvitaan 11 m2/työntekijä kaikkineen. Tuliterä toimistotila keskustan ulkopuolella maksaa luokkaa 20 €/m2/kk, joten laskelmasi on varsin lähellä tätä, jos työntekijän voi ulkoistaa kokonaan.

    Toisella puolella vaakaa on kuitenkin se, että jos työnantaja pystyy vaikuttamaan kymmenen prosenttia toimistotyöntekijän tuottavuuteen tarjoamalla paremmat työskentelyolosuhteet kuin kotona, säästö on paljon suurempi kuin mitä tilakustannukset.

    Tuo kaupungin keskustan ulkopuolella oleva toimisto ei ole kovinkan tyypillinen tapaus ja pitäisi valita keskiarvo tai oikeammin keskusta.

    Osmo kun mainostaa juuri tiheästi rakennetun kaupungin tuomaa tuottavuuslisää , jollaisia ympäristöjä on vain kaupunkien keskustoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Catilina kirjoitti 29.7.2014 kello 9:52

    Sakke: Pitää osata kiinnittää huomio niihin talven parhaisiin puoliin. Viileässä on työtehokin parempi kuin tällaisella helteellä. Talven tullen pitää vain osata pukea enemmän vaatetta. Niin yksinkertaista se on.

    Kun minä nyt ihan oikeasti elän sen keskellä, ja se alkaa välittömästi oven avattua, en mielelläni kuuntele hehkutusta talven riemuista. Olen niitä sentään kymmeniä kokenut. Minulle ne eivät ole mitään eksoottista elämystä.

    Jos ei noita eläimiä olisi, viettäisin joulu-maaliskuun Italiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. JTS kirjoitti 29.7.2014 kello 10:36

    Helsingin kasvua on lähes mahdoton hillitä. Sen verran paremmalta tulevaisuus pääkaupungissa näyttää verrattuna muuhun Suomeen.

    Pieniä välineitä on sentään:

    Aalto ja Helsingin yliopisto sekä Metropolia AMK supistavat itseään. Tyypillisesti yliopistokeskus voi olla muuallakin kuin isoimmassa kaupungissa (Tartto, Lund, Oxford, Trondheim), jolloin liikkuvuus vie valmistuneita muuallekin.

    Hallinnon hajautus vain järkeviin keskuksiin, Tampereelle, Lahteen ja Hämeenlinnaan, jolloin ei-poliittinen ammattitaitoinen virkamiesjoukko pystyy sijoittamaan puolison ja perheen jonnekin.

    Teollisuuden sijoittuminen muualle kuin pk-alueelle on mahdollista, telakka keskustassa on vähän hassu asia kuten vaikka rahapaja. Inkoo ja muu Uusimaa ovat kaavoituksessa vähän vaiheessa.

    Nuoria ihmisiä kiinnostavat mahdollisuudet enemmän kuin mikään muu. Maasudusta ja hajautetuista bioenergiasta voi esittää toiveita, mutta se ei vedä puoleensa. Kaupungeissa voi erikoistua, maaseudulla taas on itse osattava lähes kaikkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Maaseutulainen kirjoitti 29.7.2014 kello 12:07

    **Mitä vikaa on vieraskielisessä väestössä?**

    Se vie työtä ja etuja suomalaisilta. Tätä tekevät etenkin virolaiset.

    Joku professorikin valitteli duunariväestön suhtautumista muualta tuleviin. Hän arveli, että se johtuu osaksi siitä, että he kilpailevat samasta työstä duunareiden kanssa.

    Eikö tämä duunareiden huoli ole täysin aiheellinen? Eläminen pääkaupunkiseudulla duunaripalkoilla on jo nyt aivan liian kallista. Täytyykö duunareiden vielä suostua loputtomaan palkkakilpailuun ja jatkuvaan materiaalisen elintason niukkenemiseen? Eikö poliittisessa keskustelussa enää huomioida muita väestöryhmiä kuin koulutetut keskituloiset?

    “Kirjoittajat tuntuvat rivien välissä vihjaavan, että kyse on pelkästä humanitaarisesta maahanmuutosta joka tuo keskimäärin nettosaajia.”

    Miten lienee?

    “Tutkimus: Helsinki on muuttoliikkeen suurin häviäjä

    Hyvätuloiset lapsiperheet veivät verotulot ympäristökuntiin

    Helsinki menetti viime vuosikymmenellä yli 300 miljoonan euron kokoisen kunnallisveron alaisen tulokertymän Uudenmaan pienempiin kuntiin.

    Helsinki on muuttovoittokunta, mutta kaupungista muutti pois runsaasti hyvätuloisia lapsiperheitä.

    Kaupunkiin saapui vastaavasti runsaasti opiskelijoita, työttömiä ja pienituloisia. Vastaavasta nettomuutto-ongelmasta kärsivät muun muassa Turku, Tampere ja Vaasa.”

    http://www.hs.fi/kotimaa/Tutkimus+Helsinki+on+muuttoliikkeen+suurin+h%C3%A4vi%C3%A4j%C3%A4/a1390272228256?ref=hs-art-top-7

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 12:09

    Tuo tutkimus Helsingistä muuttovoitonhäviäjänä on aivan roskaa. Ilmiö johtuu siitä, että Helsinkiin muuttaa köyhiä opiskelijoikta. valmistuu ja muuttaa hyväpalkkaisena pois. Oikean kuvan asiasta saa, kun katsoo tulotason kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. az kirjoitti 29.7.2014 kello 12:27

    Osmo Soininvaara:
    Mitä vikaa on vieraskielisessä väestössä? Se, että kaupunki houkuttelee ihmisiä ulkomaita myöten, on osoitus sen vahvfuudesta. Kirjoittajat tuntuvat rivien välissä vihjaavan, että kyse on pelkästä humanitaarisesta maahanmuutosta joka tuo keskimäärin nettosaajia. Helsingin maahanmuutto on kuitenkin valtaosaltaan työperäistä, suurimpana kansalaisuusryhmänä virolaiset.

    Yritä arvioida kehitystä vuosikymmenten mitassa. Eestiläinen rakennustyömies tai siivooja palaa erittäin suurella todennäköisyydellä takaisin lahden toiselle puolelle töiden loputtua ja muutto vähenee Eestin talouden voimistuessa. Jos eestiläinen jää esimerkiksi puolison löytymisen myötä Suomeen, niin pariskunnan lapset tulevat olemaan lähes 100%:n integroituneesti suomalaisia kulttuurisesti, kielellisesti, akateemisesti.

    Humanitaarinen maahanmuuttaja tai pakolainen ei ole palaamassa Somaliaan, Irakiin, Bangladeshiin, Syyriaan tai muuhun sellaiseen kolkkaan. Eikä ennuste integroitumiselle suomalaiseen kulttuuriin tai pärjäämiselle suomalaisessa opiskelu/työelämässä ole kovin positiivinen edes 2. tai 3. sukupolvessa.

    Afrikasta ja Aasian muslimimaista taustaltaan olevien Helsingin seudun asukkaiden määrä on kasvanut 2000-luvulla yli 20 000:lla. Vanhojen kriisien sitkeä jatkuminen ja uusien syntyminen em. alueilla takaa sen, ettei halukkaista tulijoista Eurooppaan ole vastaisuudessakaan pulaa, ja EU:n kaavailema taakanjakomekanismi ei ainakaan vähennä tulijoiden virtaa Suomeen. Suomessa heistä useat/useimmat pyrkivät Helsinkiin, koska Helsingissä jo on heidän lähtökulttuuriensa ja kotimaidensa/klaaniensa edustajia. Tämä on yksi vaihe gettojen kehittymisessä, kuten Euroopan lukuisat esimerkit todistavat. Kehityksen päässä siintävät valtakulttuurista irrallaan elävät maahanmuuttajavaltaiset kaupunginosat.

    Korkeana pysyvä syntyvyys ja rakenteeltaan kantaväestöä paljon nuorempi väestöpyramidi lisäävät kasvua, samoin mahdollisesti Suomen sisäinen muuttoliike (“valuminen Helsinkiin”, kun kuntien valtiontuet umpeutuvat).

    Vaikka kuinka liberaali omatunto käskisi, että jokainen ihminen pitää kohdata ja arvottaa yksilönä, eikä ryhmänsä edustajana, kuten pitääkin tottakai, niin siitä huolimatta voi suuremmassa mitassa keskimääräistäen aika pitävällä varmuudella arvioida, että tämä kehitys ei povaa Helsingille hyvää.
    Ei povaa hyvää, kaikesta moralisoinnista ja kauniista toiveista huolimatta, jos sellaiset asiat kuten segregaatio, syrjäytyminen, rikollisuus, uskonnollinen patriarkaattisuus ja fanatismi (pahimmillaan Syyriasta ja Irakista palaavat “helsinkiläiset” Isis-teurastajat) nähdään ei-toivottuina.

    Tämä kehitys voidaan estää, ne paljon puhutut muiden maiden virheet välttää, vain Suomen rajalla. Jos ja kun sitä ei hyväksy, niin ei kyllä voi myöskään vedota tietämättömyyteen siitä, millaista kehitys tulee lähes varmasti olemaan. Se on mitä selkeimmin poliittinen valinta Suomen ja etenkin Helsingin kehityksestä ja pidemmän aikavälin tulevaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  66. Kalle kirjoitti 29.7.2014 kello 12:57

    Viherinssi:
    …Toisella puolella vaakaa on kuitenkin se, että jos työnantaja pystyy vaikuttamaan kymmenen prosenttia toimistotyöntekijän tuottavuuteen tarjoamalla paremmat työskentelyolosuhteet kuin kotona, säästö on paljon suurempi kuin mitä tilakustannukset.

    Joillekkin työnantajille kyse on lisäksi rekrytoinnin onnistumisesta. Jos et voi kilpailla palkalla, niin pitää olla jotain muuta.

    Tein aikoinaan aika kattavan analyysin yhdelle tietotekniikka-alan työpaikalle, kun edellisen toimiston vuokrasoppari oli umpeutumassa. Itse työhuone on vain osa kustannuksista ainakin suuremmissa taloissa. Ulkomuistista tällaiset asiat nousivat esille liikenteestä:
    – 1/2 työntekijöistä parkkipaikka
    – raskaan raideliikenteen asemalle korkeintaan 300 metriä
    – polkupyörien säilytys turvallisessa paikassa

    Tilojen osalta oli kaikenlaista alkaen neukkareista ja päätyen auditorioon, mutta siellä oli myös sosiaalitilat 1/3 työntekijöistä työpaikkaliikuntaa varten ja kuntosali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. ohikulkija kirjoitti 29.7.2014 kello 13:00

    Jos vuoden lopussa “hyväpalkkaiset” valmistuneet jäisivät Hkiin ja uudet opiskelijat asuisivat siellä muualla, kaupungin verokertymä olisi suurempi. Mitä roskaa siinä on? Ilmiön takia joudutaan seuraamaan jotain muuta indikaattoria jotta ylipäätään saadaan trendejä esiin, mutta menetetty verotulo on todellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Countryboy kirjoitti 29.7.2014 kello 13:10

    On lisääntyvässä määrin näyttöä siitä, että “altistuminen luonnolle” ja luonnossa liikkuminen edistävät terveyttä, vähentävät maennusta jne. Toivottavasti ei tehdä liian laajoja ja tiiviitä kaupunkialueita, joista tämä lähiluonto puuttuu.

    Amerikoissa on paljon huomiota herättänyt Richard Louvin kirja “Last Child in the Woods:Saving our children from nature-deficit disorder”. Siinä todetaan, että viimeisen 30-40 vuoden aikana lasten elinpiiri on kaventunut 1/9 osaan aikaisemmasta. Istutaan kotona tietokoneen ääressä jne. Lasten lihavuus, keskittymishäiriöt ja masennus ovat yleistyneet.

    Ehkä Suomessa muutos ei ole ollut yhtä suuri, mutta samaan suuntaan ollaan menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  69. Lauri T. Kumpulainen kirjoitti 29.7.2014 kello 13:10

    Suomen kannattaisi perustaa yliopisto Utsjoelle ja lentokenttä (ei lennonjohtoa) logistiikkaa varten. Aika lyhkäinen kiitorata riittäisi.

    Yliopistoa voisi markkinoida arktisena yliopistona kansainvälisille opiskelijoille.

    Olisi piristävä ympäristö ja puhdasta ilmaa. Eksoottinen talvi ja kesä olisivat taattu hitti vaihto-opiskelijoiden keskuudessa.

    Säästön viereen opiskelijakapakka, niin olisi vauhtia Utsjoenkin kylällä torstai-iltaisin. Voisi vaikka alkaa syntymään uusia utsjokelaisia.

    Prameiden tilojen sijaan panostettaisiin opetuksen laatuun ja sisältöön. Kielenä käytettäisiin englantia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  70. spottu kirjoitti 29.7.2014 kello 13:41

    Liian vanha: Maaseudulta siis ajetaan ihmiset kaupunkeihin, siirto on väkivaltainen prosessi.Sen hoitavat paikalliset ja länsimaiset omistajat/johtajatvoivat esittää viatonta ja tietämätöntä

    Ei tämä muuta sitä tosiasiaa että kaupungit tarjoavat haja-asutusalueita paremmat elämisen mahdollisuudet, ja siksi ihmiset sinne muuttavat. Hengissä pysyminen edustaa väkivaltaiseen kuolemaan verrattuna merkittävästi parempaa elämänlaatua. Kyse on valinnasta.

    Maailman sivu syrjäseuduilla keskitetyn hallinnon valta ja vaikutus on ollut vähäisempää, ja ulkoparlamentaristiset voimat ovat saaneet valtion kehitysasteesta riippuen hillua jokseenkin vapaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. Anomuumi kirjoitti 29.7.2014 kello 15:24

    Osmo Soininvaara:
    Mitä vikaa on vieraskielisessä väestössä?

    En voin kyllin painottaa, miten upeaa on nähdä poliitikon kysyvän palautetta kansalta.

    Yleisesti vieraskielisyydestä:

    On mukava, jos kanssaihmisillä on yhteinen kieli ja konteksti. Helpottaa yhteistyötä kummasti. Jos taas kaipaan toista näkökulmaa maailmaan, sellaista jonka vain toinen kieli ja kulttuuri voi tarjota, voin lukea kirjaa tai internetiä tai käydä ulkomailla ihastelemassa paikallista elämäntapaa.

    Erityisesti Suomen vieraskielisistä:

    En pidä suuresta osasta heitä, etenkään niistä humanitaarisista. Tämä siksi, koska he tuovat mukanaan paljon siitä mitä he pakenevat. En halua heitä naapuriin, enkä edes samaan valtioon. Aika iso osa suomalaisista on samaa mieltä, mutta he eivät uskalla tätä sanoa rasismisyytösten pelossa.

    En näe suurimmasta osasta vieraskielisiä mitään hyötyä itselleni. Jos heistä todella on poliitikoiden ja elinkeinoelämän mielestä hyötyä joku päivä (työvoimapulan koittaessa?), ottaisin oman osuuteni mieluiten rahana ja nyt. Lainaa saatte pankista, mutta ottakaa se jonkun muun kuin valtion nimiin. Osakkuus erinäisissä seuroissa maksaa, miksei näin saisi olla kansalaisuudenkin kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  72. Tiedemies kirjoitti 29.7.2014 kello 18:32

    Komppaan nyt osittain Az:aa. Siis, on kaksilla korteilla pelaamista asettaa Helsingin kansainvälinen vetovoima (ilmiö on kyllä todellinen, muttei niin voimakas kuin annetaan ymmärtää) ja humanitäärinen maahanmuutto rinnakkain ikäänkuin saman asian ilmentyminä.

    Humanitäärisen maahanmuuton määrä ja sijoittuminen Suomessa ovat paljon enemmän poliittinen päätös siten, että on triviaalia saada enemmän humanitääristä maahanmuuttoa. Se ei ole toivottavaa, mutta helppoa se on, senkun vaan antaa ihmisten tulla ja fatta maksaa. Kalliiksi se tulee, tietenkin.

    Se muu, aito houkuttelevuus taas on paljon vaikeampi ja paljon vähemmässä määrin poliittinen päätös. On triviaalia toki pilata Helsingin (tai ylipäätään Suomen) houkuttelevuus sellaiselle maahanmuutolle jossa muuttaja oikeasti tulee esimerkiksi asiantuntijatyöhön ja vieläpä maksaa verot. Tällaisen maahanmuuton estäminen on Suomessa paitsi helppoa, myös ainakin mennävuosina suorastaan tapana. Olen seurannut vierestä miten viranomaiset näissä asioissa toimivat. Ihminen jolla on vaihtoehtoja, on helppo saada lähtemään pois. Ihminen jolla vaihtoehtoja ei oikein ole, ei lähde millään. Niinkuin se karkotettavaksi määrätty kaveri joka sotki lentokoneessa ulosteellaa. Vietiin oikeuteen ja taitaa edelleen olla maassa, vapaalla jalalla. Sensijaan lasteni kummisetä ei päässyt Suomeen edes lomalle koska konsulaatin mielestä on mukavaa kyykyttää.

    Jos nyt tässäkin asiassa voitaisiin Suomessa lopettaa pelleileminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.7.2014 kello 22:57

    Tiedemies
    Nyt sotket. Vastasin huomautuykseen, että Helsinginseudun kasvu on pääosin peräisin ulkomailta. Pääosa tästä on työperäistä maahanmuuttoa. Humanitaarinen maahanmuutto on aivan oma juttunsa (suurin osa siitäkin työllistyy) mutta jos käytetään tilastoja koko maahanmuutosta, pitää ymmärtää, mitä niiden tilastojen takana on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:34

    Liian vanha: Tuo kaupungin keskustan ulkopuolella oleva toimisto ei ole kovinkan tyypillinen tapaus ja pitäisi valita keskiarvo tai oikeammin keskusta.

    Mainitsemani hintaluokka kuvastaa Helsingin seudulla uudenaikaisen toimistotilan hintaa toimistoghetoissa aivan ydinkeskustan ulkopuolella suurten toimistokeskittymien alueella. Vaikka keskustassa toimistojen osuus on hyvin suuri, suurin osa työpaikoista ei ole keskustassa.

    Osmosta en tiedä, mutta itse en pidä toimistojen keskittymistä keskustaan hyvänä asiana. Keskustaan pitäisi saada enemmän asumista ja vastaavasti hyvien liikenneyhteyksien päähän hieman reunemmalle enemmän toimistoja. Tällöin junat eivät kulkisi aamulla tyhjänä poispäin keskustasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  75. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:35

    Anomuumi: Erityisesti Suomen vieraskielisistä:

    En pidä suuresta osasta heitä, etenkään niistä humanitaarisista.

    Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta muista kuitenkin, että vieraskielisiin lasketaan vaikkapa yhdysvaltalaisia, saksalaisia, ranskalaisia, italialaisia… Jos Helsingin vieraskielisten kasvu johtuu edes osaksi tuontyyppisistä ryhmistä, sitä on hiukan hankala pitää kovin huonona asiana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:38

    JTS: telakka keskustassa on vähän hassu asia kuten vaikka rahapaja

    Ehkä et ihan tätä tarkoittanut, mutta vaikka rahapaja on kieltämättä kävelymatkan päässä keskustasta, ei sitä matkaa ehkä ihan päivittäin viitsisi kävellä. Lyhin reitti on pohjoispäästään idyllistä maalaismaisemaa jokilaaksossa, matkaa 17 kilometriä.

    Telakan hassuudesta olen ihan samaa mieltä, ja tuskinpa se siellä enää vuosikymmeniä onkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Tiedemies kirjoitti 29.7.2014 kello 20:40

    Tuosta kylmä vs helle. Olen viettänyt vuoden tropiikissa. Kuumuus on toki tukalaa, mutta kyllä se voiton vie. Tasainen 31 astetta varjossa oikeasti on miellyttävämpi ilmasto kuin Suomen ilmasto. Olkoonkin että optimaalinen lämpötila ja kosteus ovat selkeästi alhaisemmat, ei kukaan tervejärkinen voi pitää “mukavana” ilmastoa jossa useamman kuukauden vuodesta sisävaatetuksessa ulos nukahtaminen tarkoittaa varmaa kuolemaa. Haloo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:40

    Lauri T. Kumpulainen: Olisi piristävä ympäristö ja puhdasta ilmaa. Eksoottinen talvi ja kesä olisivat taattu hitti vaihto-opiskelijoiden keskuudessa.

    Taisit juuri kuvata UNIS:n. Siellä tosin pohjoisen eksotiikkaa riittää vielä monta pykälää enemmän (neljä kuukautta kaamosta, kylästä ei lähdetä ilman ladattua asetta, moottorikelkka on ainoa käytännön kulkuväline). On se jonkinlainen hitti muttei kuitenkaan mikään ihan järjetön ryysispaikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Viherinssi kirjoitti 29.7.2014 kello 20:46

    Sakke: Ei Suomen talvi mikään paha ole. Sehän on parhaimmillaan upea vuodenaika. Pitää osata kiinnittää huomio niihin talven parhaisiin puoliin.

    Yritän tässä miettiä etelärannikon viime talven hyviä puolia. Synnytystuskien jälkeen:

    – ei ollut näitä hemmetin tuskaisia helteitä
    – lämmityskulut jäivät alhaisemmiksi kuin mitä ne olisivat voineet olla (poislukien maaliskuu)
    – lumenluonnista ei syntynyt kiinteistönomistajille isoja kustannuksia
    – lenkkeillessä ei tarvinnut juurikaan nastalenkkareita
    – suksien pohjat pysyivät kunnossa, suksien voiteluun ei kulunut aikaa

    Oikeasti: jos keksit jonkin tavan tehdä neljä kuukautta kestävästä marraskuusta (pimeää, sateista, tuulista, märkää, ajoittain loskaista) myyntivaltin, niin kerro se matkailunedistäjille.

    Lapin talvi on usein erittäin hieno varsinkin keväällä. Etelässä talvi on kuitenkin pääosin pilvinen ja kurja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  80. az kirjoitti 30.7.2014 kello 0:09

    Osmo Soininvaara:
    Humanitaarinen maahanmuutto on aivan oma juttunsa (suurin osa siitäkin työllistyy) mutta jos käytetään tilastoja

    Linkki? Viite? Tilasto? Vuoden 2011 tilastokeskuksen selvityksessä irakilaisten työllisyysaste oli 13,3%, somalien sama 13,3%, afgaanien 19,3%, iranilaisten 28,6% (ja venäläistenkin, jotka ilmeisesti lasket kokonaan työperäiseksi maahanmuutoksi 42,9%).

    http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/julkaisuluettelo/yvrm_ulsi_201100_2012_6360_net.pdf ja sivu 76/108

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.7.2014 kello 8:34

    Nuo taitavat olla koko maan tilastoja, eivät Helsingin tilastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Seppo S kirjoitti 30.7.2014 kello 2:33

    On pidettävä mielessä, että voimme miettiä ihannerakennetta ja sitten on se toisenlainen rakenne, jota kohti olemme menossa. Valitettavasti näiden mallien välinen ero tulee olemaan melkoinen.

    Globaali kilpailu tulee olemaan merkittävä ajuri sille, mihin suuntaan yhdyskuntarakenne on menossa. Tämä voima ajaa meitä kohti kasvavia tuloeroja, maahanmuuton kasvua, kaupungistumista ja slummien ilmaantumista myös Suomeen.

    Näyttää siltä, että tulevaisuudessa ei ole enää poliittista tahtoa eikä mahdollisuuksia kerätä julkiselle vallalle entiseen malliin verovaroja, jotta pääosa kehityksen negatiivisista piirteistä voitaisiin kitkeä pois. Solidaarisuus eri väestöryhmien väliltä ja samalla sosialidemokraattinen hyvinvointiyhteiskunta katoaa.

    Nyt käydään viivytystaistelua negatiivista kehitystä vastaan kasvattamalla julkista velkaa. Mutta se tie tulee pian päähänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Sakke kirjoitti 30.7.2014 kello 8:17

    Viherinssi: Ehkä et ihan tätä tarkoittanut, mutta vaikka rahapaja on kieltämättä kävelymatkan päässä keskustasta, ei sitä matkaa ehkä ihan päivittäin viitsisi kävellä. Lyhin reitti on pohjoispäästään idyllistä maalaismaisemaa jokilaaksossa, matkaa 17 kilometriä.

    Telakan hassuudesta olen ihan samaa mieltä, ja tuskinpa se siellä enää vuosikymmeniä onkaan.

    Eivätkö juuri erilaiset “hassuudet” ja erityispiirteet tee jostain kaupungista mielenkiintoisen? Jos kaikki kaupungit olisivat samanlaisia, pelkkine asuin- ja toimistotaloineen, eivät ne herättäisi mitään mielenkiintoa, ainakaan turistien silmissä. Kemiin houkuttelee turisteja talvisin mm. turistiristeilyjä tekevä jäänmurtaja sekä lumilinna-hotelli, aika hassuja, vai mitä? Turistien tuomat eurot eivät silti liene “hassuja”?

    Esimerkiksi Saksassa järjestää Papenburgissa sijaitseva, aika isojakin risteilyaluksia rakentava Meyerin telakka turistikierroksia telakka-alueella. Telakkayhtiö on kansainvälisessä kilpailussa hyvin menestyvä perheyritys, perustettu v. 1795, ja siellä on johdossa jo kuudes sukupolvi.

    Täällä Suomessa telakoihin suhtaudutaan jostain kumman syystä kuin spitaalisiin, minkä seurauksena vääränlaisia tavoitteita (pikavoitot? ei riittäviä tuotannollisia investointeja tulevaisuutta varten) sisältänyt omistajuus on saattanut aiheuttaa niille turhankin suuria ongelmia. Perheyrityksissä jatkuvuutta ja pitkäjänteisyyttä voidaan arvostaa enemmän kuin lyhytnäköisiä pikavoittoja. Nokian puhelimien menestys taisi jäädä tuohon Meyerin telakan pitkään historiaan verrattuna aika lyhytaikaiseksi.

    Monipuolinen elinkeinoelämä ja sen piirissä työskentelevät, erilaiset, yhteistyöhön kykenevät osaajat ovat eduksi mille hyvänsä alueelle. Aika näyttää, mitä OSK:n 50 %:n omistusosuus Helsingin telakasta tulee jatkossa viimeksimainitun kannalta merkitsemään …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. åke kirjoitti 30.7.2014 kello 9:20

    Anomuumi:

    On mukava, jos kanssaihmisillä on yhteinen kieli ja konteksti. Helpottaa yhteistyötä kummasti.

    En pidä suuresta osasta heitä, etenkään niistä humanitaarisista. Tämä siksi, koska he tuovat mukanaan paljon siitä mitä he pakenevat.

    En näe suurimmasta osasta vieraskielisiä mitään hyötyä itselleni. Jos heistä todella on poliitikoiden ja elinkeinoelämän mielestä hyötyä joku päivä (työvoimapulan koittaessa?),

    Kielen osaaminen on välttämätöntä ja vieläpä Suomen kielen. Olen ruottissa nähnyt ja kuullut niin monista siirtolaisten pettymyksistä työelämässä. Ensimmäisen polven siirtolaisten työttömyys on jotain 35-40%. Kielestä johtuen vasta toinen ruotsissa syntynyt polvi yleensä pärjää. Tämä aiheuttaa katkeruutta siirtolaisissa ja mitä lie autojen polttamisia.

    Humanitaarinen kysymys on vaikea. Osa siirtolaisista on kokenut asioita mitkä ovat johtaneet vaikka rikollisuuteen tai masennukseen. Tämä ei helpota. Toisaalta pitäisi ehkä auttaa… en tiedä…

    Kuten jo yllä mainitsin, siirtolaiset ja varsinkin humanitääriset jäävät helposti työmarkkinoiden ulkopuolelle. Englannin kieli ei auta eivätkä jotkut afgaanit sitäkään osaa. Paikallisen kielen osaaminen on välttämätöntä. Edes englantia äidinkielenään puhuvat eivät saa etusijaa.

    Mutta toisaalta: välttämätön edellytys kaupungin vetovoimalle on riittävä koko. Kyllä helsinki saisi tästä syystä ponnistella asukasmäärän kaksinkertaistamiseksi. Tämä varmasti tekisi helsingistä varteenotettavamman etabloitumispaikan yrityksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 30.7.2014 kello 12:33

    az: Linkki? Viite? Tilasto? Vuoden 2011 tilastokeskuksen selvityksessä irakilaisten työllisyysaste oli 13,3%, somalien sama 13,3%, afgaanien 19,3%, iranilaisten 28,6% (ja venäläistenkin, jotka ilmeisesti lasket kokonaan työperäiseksi maahanmuutoksi 42,9%).

    Nuo ovat toki varsin karuja lukuja, mutta siinä mielessä osin harhaanjohtavia, että hum. mamujen joukosta “siivoutuu” sitä parasta porukkaa (työssäkäyviä suomalaiseen yhteiskuntaan kotoutuneita) sitä mukaa, kun he saavat kansalaisuuden. Niinpä tuollaisessa kansalaisuuden mukaan tehdyssä tilastoinnissa painottuvat a) juuri äsken tulleet, jotka eivät todennäköisesti ole kieltä oppineet ja muutenkin elämä on sekaisin ja b) ne, joille ei ole annettu kansalaisuutta (todennäköisimmin surkeampaa porukkaa verrattuna niihin, joille se on annettu).

    Jotta siis saataisiin todellinen kuva siitä, miten hum. mamut ajan kuluessa työllistyvät, pitäisi minusta selvittää jokaisen tulijakohortin (riippumatta heidän nykyisestä kansalaisuudestaan) työllistymistilanne. Eli otettaisiin vaikkapa kaikki 2004 tulleet irakilaiset ja katsottaisiin, mikä heidän työllisyystilanteensa on. Tällaisessa tilastoinnissa olisi sekin hyvä, että toisin kuin tuollaisessa kaikki uudet ja vanhat tulijat yhteen lyövässä kansalaisuustilastossa, tällaisesta tilastosta näkisi, miten eri ryhmien työllistyminen muuttuu ajan myötä.

    Tästä huolimatta yhdyn az:n siinä, että Osmo voisi mielellään esittää sen lähteen, johon oman alkuperäisen väitteensä perusti (jos hänen mukaansa Helsingin tilastot noista samoista ryhmistä merkittävästi poikkeavat az:n esittämien koko maata koskevien tilastojen luvuista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  86. SJK kirjoitti 30.7.2014 kello 17:48

    Muuten, mikä selittää sen, että Turun kaupungin ja Turun seutukunnan työttömyysaste on alempi kuin Tampereella ja Oulussa ja niiden seutukunnissa?

    Huhtikuussa 2014 nämä luvut olivat kaupunkien osalta
    Turku 14,5 – Tampere 15,6 – Oulu 15,2. Seutukunnissa taas Turun 11,9 – Tampereen 13,9 – Oulun 14,5.

    Turun kaupungin ja Tampereen kaupungin kohdalla tilanne on ollut viime vuosina tämä, lukuun ottamatta kautta 6/2011-7/2012, jolloin Tampereen työttömyysaste oli hivenen alhaisempi kuin Turun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.7.2014 kello 21:41

    Työttömyysluvut kertovat, että jotkut toimialat supistuvat. Kyse on siis rakennemuutoksesta. Ilman mitään rakennemuutosta alue4 ei voisi kehittyä, mutta työttömyys kertoo yleensä vain sen, että on kyse vanhasta teollisuuspaikkakunnasta, mutta se ei kerro mitään nousevien alojen menestyksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Sakke kirjoitti 30.7.2014 kello 19:54

    Viherinssi: Yritän tässä miettiä etelärannikon viime talven hyviä puolia. Synnytystuskien jälkeen:

    – ei ollut näitä hemmetin tuskaisia helteitä
    – lämmityskulut jäivät alhaisemmiksi kuin mitä ne olisivat voineet olla (poislukien maaliskuu)
    – lumenluonnista ei syntynyt kiinteistönomistajille isoja kustannuksia
    – lenkkeillessä ei tarvinnut juurikaan nastalenkkareita
    – suksien pohjat pysyivät kunnossa, suksien voiteluun ei kulunut aikaa

    Oikeasti: jos keksit jonkin tavan tehdä neljä kuukautta kestävästä marraskuusta (pimeää, sateista, tuulista, märkää, ajoittain loskaista) myyntivaltin, niin kerro se matkailunedistäjille.

    Lapin talvi on usein erittäin hieno varsinkin keväällä. Etelässä talvi on kuitenkin pääosin pilvinen ja kurja.

    Onhan Berliiniäkin muistaakseni markkinoitu “Angstin” avulla.

    Eivätkö lapsetkin nauti, kun pääsevät taas hyppimään syksyllä lehtikasoihin tai kuralammikoihin? Ongelmana ei ole sateet, harmaus ja pimeys, vaan mielikuvituksen ja innostuksen puute!

    Itse huomasin muutama vuosi sitten eräänä harmaana marras-joulukuun aamupäivänä lähiluonnossa, miten upeita värejä sammaleen vihreä ja kaislikon kellanruskea oikeastaan olivat, kun ne kerrankin pääsivät kunnolla esille. Synkkämielisenä raahustaessa ei tuollaisia pieniä (tai isompiakaan) asioita ympärillämme kaikki välttämättä edes huomaa.

    Tuo “neljä kuukautta kestävä marraskuu” on muuten erinomaista aikaa osaajien työnteolle, kun kenenkään ei tee mieli tuhlaamaan aikaansa terasseille, joten kaiken työtarmon voi helpommin keskittää työhön. Kun neljä kuukautta on tehnyt töitä putkeen, voi tosin sama vaihde jäädä päälle jopa vuosiksi, mutta sehän taas takaa että tulosta ehtii saada aikaan ja sitähän syntyy (kunhan vain varoo, ettei burnout yllätä). Työ on silti paras lääke moneen asiaan (oikein annosteltuna).

    Turismin kannalta osa kuukausistamme voi toki olla haasteellisempia kuin toiset, mutta eivätkös alalla työskentelevät voisi pitää silloin lomansa, tai tehdä moniammattilaisina välillä ihan jotakin muuta. Vaihtelukin virkistää.

    PS. Viime talvet ovat mielestäni olleet ihan Helsingissäkin upeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  89. Viherinssi kirjoitti 30.7.2014 kello 21:38

    Sakke: Onhan Berliiniäkin muistaakseni markkinoitu “Angstin” avulla.

    Voihan Helsinkiäkin markkinoida valoallergikoille. Onko siitä mitään hyötyä on sitten toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Pekka Pessi kirjoitti 31.7.2014 kello 17:41

    az: Linkki? Viite? Tilasto? Vuoden 2011 tilastokeskuksen selvityksessä irakilaisten työllisyysaste oli 13,3%, somalien sama 13,3%, afgaanien 19,3%, iranilaisten 28,6% (ja venäläistenkin, jotka ilmeisesti lasket kokonaan työperäiseksi maahanmuutoksi 42,9%).

    Tuohan on nyt vanhin temppu ikinä. Valhe, emävalhe, tilasto.

    Nuo ovat Irakin, Somalian, Afganistanin, Iranin ja Venäjän kansalaisten työllisyysasteita. Tarkoittaako az nyt sitä, että kun somali saa työpaikan, oppii kieltä ja hänelle lätkäistään Suomen passi kouraan, hän muuttuu saman tien suomalaiseksi ja lakkaa olemasta (humanitaarinen) maahanmuuttaja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 18:07

    En nyt jaksa etsiä oikeampia tilastoja maahanmuuttajien työllisyysasteesta, mutta oikean kuvan siitä saa tilastoimalla ihmiset äidinkielen, ei kansalaisuuden perusteella. Näin lasketut luvut ovat huomattavasti parempia kuin nuo az:n kovin tarkoituksdenmukaiset luvut vasta maahan saapuneista. On myuös niin, että mitä pidempään on maassa oltu, sitä paremmin on työllistetty.
    Syntyperäinen suomalainen työllistyy keskimäärin vasta 23 vuotta maassa oltuaan. Tämä voi kuulostaa vitsiltä, mutta elatussuhdetta ajatellen tämä on aivan oikea rinnastus. Valmiiksi koulutettu virolainen, joka tulee lautalla yli ja kävelee seuraavana päivänä raksdalle töihin, on huoltosuhteen kannalta aivan oivallinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Sakke kirjoitti 31.7.2014 kello 18:00

    Viherinssi: Voihan Helsinkiäkin markkinoida valoallergikoille. Onko siitä mitään hyötyä on sitten toinen juttu.

    Pitää osata vetää oikeasta narusta! Jos ruotsalaisetkin osaavat markkinoinnin taidon, niin miksei sitten suomalaiset? Esim. “Koe kaamos!” pitää osata vietittää riittävän houkuttelevasti, vaikka kiinankielellä, jos ei muu auta. Yhteistyötä pitäisi osata tehdä esim. Kiinan katsotuimpien viestinkanavien kanssa, ja järjestää kilpailuja joissa tavoitelluimpana pääpalkintona olisi matka Suomeen vaikka juuri marraskuussa.

    Ahtaan paikan kammosta kärsiviä kiinalaisia voisi ehkä olla aika paljon enemmän (kuin valoallergikoita) sikäläisissä suurkaupungeissa, joita on tiivistetty. Esimerkiksi heille voisi junamatka Suomeen ja Suomen väljyys olla upea kokemus, Helsingin ohella vaikkapa radan varrella Kouvolassa tai Lahdessa!

    Itse hämmästelin upeita, avaria maisemia kerran viime syksynä, matkallani Helsingistä Kouvolaan, aamun vasta sarastaessa. Voi että oli hienot näkymät, laajoine peltoaukeamineen, missä yön huurre vielä kimalteli! (No silloin aurinko kyllä pilkisteli matalalta jonkin aikaa.) Niitäkin näkymiä olisi kelvannut esitellä vaikka useammallekin juna- tai bussilastilliselle turisteja.

    Jos sää on marraskuussa huono, voisi turisteille järjestää vaikka pahviseiniä, kauniine taustakuvineen, missä on paikallista maisemaa ja aukko turistin päätä varten, valokuvassa poseeraamista varten. Näitähän on nähty ulkomaillakin. Tähän ei siis tarvittu edes paljon mielikuvitusta. Mitä saataisiinkaan aikaan, jos sitä todenteolla turismin edistämiseksi maassamme käytettäisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 18:10

    Suomea voisi markkinoida hollantilaisille sloganeilla kuule hiljaisuus, ja näe tähtitaivas. Hollannissa ei ole hiljasta paikkaa eikä hollantilainen näe tähtitaivasta koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Tiedemies kirjoitti 31.7.2014 kello 19:55

    Helsinki on vetovoimainen, enkä väittänyt muuta. Sensijaan väitin että on väärin sotkea humanitäärinen ja muu maahanmuutto samaan argumenttiin vetovoimaisuudesta, koska käytännössä politiikka jolla näitä toteutetaan on täysin erilaista, osin jopa ristiriitaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 19:57

    Suurin osa Helsinkiin tulevasta maahanmuutosta on työperäistä. Jos kauhistellaan vieraskielisen väestön osuutta, silloin pitää puhua siitä vieraskielisestä väestä kokonaan eikä vain humanitaarisesta maahanmuutosta. Jos haluaa kauhist5ella humanitaarista maahanmuuttoa, tulee esittää luvut vain sitä koskien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. az kirjoitti 31.7.2014 kello 19:57

    Osmo Soininvaara:
    En nyt jaksa etsiä oikeampia tilastoja maahanmuuttajien työllisyysasteesta, mutta oikean kuvan siitä saa tilastoimalla ihmiset äidinkielen, ei kansalaisuuden perusteella.

    Et jaksa vai et kykene? Etkö poliitikkona saa tuollaisen tilaston yhdellä kysymisellä linkitettynä, jos sellainen on olemassa?
    Epäilen, ettei sellaista ehkä ole, tai jos on, niin ei vapaasti saatavilla.
    Yritin nimittäin itse etsiä tuollaista tilastoa tuntikaupalla, ja rupesin epäilemään, ettei sellaista ole. Tai sitten meni niissä sadassa eri tavoin tehdyssä google-haussa jotain ohi, tai sitten oli hyvin epäselviä yhteen niputtamisia ja metodisia tarkoitushakuisuuksia (kuten Forsander 2010, jonka mielestä somalit, irakilaiset ja iranilaiset kuuluvat samaan “kansallisuusryhmään” kuin vietnamilaiset ja ent. jugoslavialaiset), mutta selkeää, eriteltyä tilastoa, sitä en työllisyysasteesta löytänyt. Työttömyysasteesta kyllä, mutta se ei kerro paljoa. Työllisyysaste on tietona paljon tärkeämpi. Sitä tukemassa pitäisi olla myös jakauma työnkuvista, joihin työllistytään. Hälventämään sitä Halla-ahon usein toistamaa epäilyä, että tietyt humanitääriset maahanmuuttajaryhmät työllistyvät suurelta osaltaan maahanmuuttokoneistoon. Arka aihe tilastoida?

    (Helsingin kaupungin sivulla tiedostot käsittämättömästi eivät ole avattavissa helposti netissä, vaan ne täytyy ladata omalle koneelleen ja ainakin oma wordini, jota muuten en käytä ollenkaan, antoi niistä virheilmoituksen. En saanut niitä auki.)

    Sen luvun kyllä löysin, että kaikkien vieraskielisten työllisyysaste Helsingissä on 52%. Tai oli vuonna 2009, mutta siihen lukuun yhä viitataan 06.06.2014 päivätyllä sivulla, joten onko uudempia tilastoja? Se myös kuvaavasti kerrotaan muodossa “noin 55%”. Mitä tarkoitushakuisuutta on kirjoittaa 52% muodossa noin 55%. Anteeksi, jos tuollaiset pienet yksityiskohdat kertovat paljon ja se, ettei näillä sivuilla yleensä ole mitään linkkejä.

    Kun huomioidaan esimerkiksi eestinkielisten korkea työllisyysaste ja suuri määrä tuota kaikkien vieraskielisten lukua 52% vasten, niin keskiarvoon päästäen täytyy olla niin, että somalinkielisten, arabiankielisten, persiankielisten, afgaaninkielisten työllisyysaste ei voi olla järin korkea.

    Sen luvun myös löysin, että kaikkien somalinkielisten työllisten osuus oli n. 12% kaikista somalinkielisistä. Erillisestä tilastosta katsoin somalien ikäjakauman ja tämän pohjalta onnistuin lopulta laskemaan kaikkien Suomen somalinkielisten työllisyysasteeksi n. 19%. Eivätpä siis järin hyvin ole työllistyneet Moskovasta tulleet Siad Barren eliititkään 20 vuoden aikana.

    Näin lasketut luvut ovat huomattavasti parempia kuin nuo az:n kovin tarkoituksdenmukaiset luvut vasta maahan saapuneista. On myuös niin, että mitä pidempään on maassa oltu, sitä paremmin on työllistetty.

    Ne olivat ainoat eritellyt luvut, jotka löysin. Eivätkä vasta saapuneista, vaan sentään keskimäärin useamman vuoden maassa olleista, sillä ei kansalaisuutta sentään välittömästi anneta, vaikka vihreät niin toivoisivat.
    Sinä teit alkuperäisen väitteen humanitääristen maahanmuuttajien yli 50% työllisyysasteesta, etkä ole sitä mitenkään tukenut. Todennäköisesti teit sen vain ollaksesi “oikeaa mieltä”? Se oli heitto vailla tiedollista perustaa, eikö?

    Tai sitten linkkiä niihin huomattavasti parempiin lukuihin? En epäile, etteikö sellaisia voisi olla olemassa, mutta niiden löytämistä ei ole todellakaan tehty helpoksi. Kyynisesti epäilen löytämisen vaikeuden olevan käänteisessä suhteessa lukujen positiivisuuteen. Joten tuskin löydät väitettäsi tukevia lukuja, etenkään islamilaisista maista tai Afrikasta tuleville, mitä nykyiset humanitääriset tulijat ovat. Ehkä kauan sitten tulleille vietnamilaisille ja chileläisille kyllä.

    ‘Maahanmuuttokriitikoita’ usein syytetään tilastojen vääristelystä tai tarkoitushakuisesta lainaamisesta, kuten Pekka Pessi yllä, mutta todellisuudessa vastapuoli tuntuisi kyllä haluavan vaieta näistä tilastoista kaikkinensa tai sitten mutuilla niitä lonkalta tai vääristellä erilaisin kyselytutkimuksin tai muulla sellaisella vasemmistolaisen sosialitieteen standardimetodilla, joilla saadaan helposti jo etukäteen päätetty ja ideologisesti toivottu vastaus, tieteellisyydestä viis, ala Forsander. Kuvan jonkinlaisesta toivotusta lumetodellisuudesta todellisuuden kuvan sijaan.

    Syntyperäinen suomalainen työllistyy keskimäärin vasta 23 vuotta maassa oltuaan. Tämä voi kuulostaa vitsiltä, mutta elatussuhdetta ajatellen tämä on aivan oikea rinnastus.

    Ei todellakaan ole. Käsittämätön väite. Lapsellahan on normaalit kehitysvaiheensa, jotka valmistavat työelämään. Tai koko argumentti häviää, jos sanotaan opiskelun olevan lapsen työtä. Hieman turhauttavaa ja kyynistävää väitellä älykkään ihmisen kanssa näin selvistä asioista. Tai sitten on oletettava maahanmuuttajien todellakin olevan kehitykseltään vastasyntyneen tasolla, mutta tätä tuskin tarkoitit. Matemaattisestikaan tuo väitteesi ei toimi, koska on huomioitava elatussuhteeseen myös työurien pituus. 30-vuotias maahanmuuttaja, jolta menee 23 vuotta työllistymiseen, jää 10 vuoden työuran jälkeen eläkkeelle, ei 40 vuoden työuran, kuten suomalainen.
    Heikkoja argumentteja jo etukäteen päätetyn korrektin vastauksen näennäiseksi tueksi, sitähän tuo on.

    Valmiiksi koulutettu virolainen, joka tulee lautalla yli ja kävelee seuraavana päivänä raksdalle töihin, on huoltosuhteen kannalta aivan oivallinen.

    Paitsi jos on osa harmaata taloutta, vääristää kilpailua, polkee palkkoja ja työehtoja ja ajaa kantasuomalaisia rakennusmiehiä tai siivoojia työttömiksi, tai ainakin kovasti heikentyneeseen työmarkkina-asemaan ja itse työttömäksi jäädessään on oikeutettu korvauksiin. Ei eestiläistenkään työllisyysaste mahdottoman korkea ole. Ei ole selvää, onko näidenkään tulijoiden kansantaloudellinen kokonaisvaikutus positiivinen pidemmällä aikavälillä. Sekin on monimutkainen ja monitahoinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  97. Samuli Saarelma kirjoitti 31.7.2014 kello 20:16

    Osmo Soininvaara:
    En nyt jaksa etsiä oikeampia tilastoja maahanmuuttajien työllisyysasteesta, mutta oikean kuvan siitä saa tilastoimalla ihmiset äidinkielen, ei kansalaisuuden perusteella. Näin lasketut luvut ovat huomattavasti parempia kuin nuo az:n kovin tarkoituksdenmukaiset luvut vasta maahan saapuneista.

    Äidinkielen mukaan tilastoinnissa menee sitten sekaisin ensimmäisen ja toisen polven maahanmuuttajat. Parempi on katsoa syntymämaata ja sen mukaan siinä Tilastokeskuksen läpyskässä löytyykin tilasto (s. 38). Niiden az:n mainitsemien ryhmien kohdalla työttömyysaste syntymämaan mukaan on 2010 (viimeinen vuosi):

    Irak: 58%
    Afganistan: 56%
    Somalia: 54%
    Iran: 37%
    Venäjä: 26%

    Vertailun vuoksi vastaavat luvut ovat ei-hum. maahanmuuttajilla:
    Ruotsi: 12%
    Viro: 13%
    Kiina: 10%
    Intia: 11%

    Ero on selvä (etenkin, kun siis jätetään Venäjä pois, joka ei minusta kuulu joukkoon hum. maahanmuuttajat, vaikka toki osa sieltä tulleista ei ole työperäisiäkään, vaan “paluumuuttajia”).

    Eli kuten arvelinkin, kun tilastointi tehdään syntymämaan mukaan, se muuttuu vähän siedettävämmäksi noille hum. maahanmuuttajaryhmille, mutta siitä huolimatta ero kantaväestöön ja ei-hum. maahanmuuttajiin on räikeä. Ja siis edelleen ollaan yli 50%:ssa noiden kolmen huonoimman ryhmän kohdalla. Ja tässä oli siis kyse työttömyysasteesta. Huoltosuhdetta ajateltasessa tämän päälle tulevat tietenkin vielä ne, jotka eivät ole edes työmarkkinoiden käytössä. Etenkin naisten kohdalla tämä laskee hum. maahanmuuttajaryhmillä työllisyysasteen uskomattoman alas (irakilaisilla naisilla vain 5%).

    Syntyperäinen suomalainen työllistyy keskimäärin vasta 23 vuotta maassa oltuaan. Tämä voi kuulostaa vitsiltä, mutta elatussuhdetta ajatellen tämä on aivan oikea rinnastus.

    Ei ole. 23-vuotias suomalainen työskentelee tuon jälkeen n. 40 vuotta. Aikuisena Suomeen tullut ulkomaalainen, joka maahan tulon jälkeen työllistyy 23:n vuoden päästä, ei todellakaan työskenetele noin kauaa. Oikea rinnastus on se, kuinka suuren osan Suomessa oleskeluajasta on töissä, mutta tietenkään tähän on vaikea kerätä tilastoja, koska jokaisen ihmisen kohdalla vastauksen saamiseen kestää n. 80 vuotta.

    Valmiiksi koulutettu virolainen, joka tulee lautalla yli ja kävelee seuraavana päivänä raksdalle töihin, on huoltosuhteen kannalta aivan oivallinen.

    Tämä pitää paikkaansa (vaikka siihenkin liittyy sitten joitain muita ongelmia, joista joku jo tuolla kirjoittikin). Az:n luvut koskivat kuitenkin rajalla turvapaikkaa hakevia irakilaisia. Nämä eivät missään tapauksessa kävele seuraavana päivänä töihin (he eivät edes saa niin tehdä).

    Muuten siitä tilastokeskuksen läpyskästä löytyy ihan mielenkiintoista tietoa liittyen siihenkin, miten nopeasti maahan tulon jälkeen työllistytään (kuvio 17).

    Jos EU-maat jätetään pois laskuista (koska niiden kohdalla työllisyysaste on joka tapauksessa korkea), niin kaikki ryhmät aloittavat suunnilleen samalta tasolta, n. 40%:n työllisyysasteesta. Sen jälkeen korkean kehitysasteen maista tulijoiden työllisyys nopeasti kehitttyy, kun taas maapallon takapajuloista tulleiden työllisyysaste ei juurikaan parane. Jos siis maahanmuuttajia voisi jotenkin valita, niin huoltosuhteen kannalta kannattaisi ottaa niistä maista, joissa on korkea kehitysaste.

    Ne matalan HDI:n maista tulevat eivät näytä saavuttavan sitä 50%:n (“Suurin osa työllistyy”) rajaa koskaan, mikä viittaisi siihen, että Osmon alkuperäinen väite ei pidä paikkaansa, vaikka toki “matalan HDI:n syntymämaa” onkin vähän eri asia kuin hum. maahanmuuttaja. Afganistan ja Somalia nyt ainakin hum. maahanmuuttajaryhmistä kuuluvat niihin huonoimman HDI:n maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.7.2014 kello 22:43

    Sorry. Jos sanoin, suurin osa (yli 50%) maahanmuuttajista työllistyy, jokainen ymmärtää,. että tämä tarkoittaa maahanmuuttajia kokonaisuutena ja tämä väite pitää paikkansa. Tuosta joukosta voi toki tehdä osajoukkoja, joista toiset työllistyvä’t hyvin ja toiset huonosti.
    Suomalaisista työttömistä aika suuri osa on työttömänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 31.7.2014 kello 20:22

    Osmo Soininvaara:
    Suurin osa Helsinkiin tulevasta maahanmuutosta on työperäistä. Jos kauhistellaan vieraskielisen väestön osuutta, silloin pitää puhua siitä vieraskielisestä väestä kokonaan eikä vain humanitaarisesta maahanmuutosta. Jos haluaa kauhist5ella humanitaarista maahanmuuttoa, tulee esittää luvut vain sitä koskien.

    No, tuossa postailin joitain lukuja. Itse en Suomen kohdalla hirveästi vielä “kauhistelisi” hum. maahanmuuttoa, koska se on volyymiltään suht vähäistä. Nuo karut työllisyysluvut kuitenkin kertovat jotain siitä, ettei minusta asiaan voi ihan niinkään suhtautua, että “kyllä ne kaikki kuitenkin työllistyvät, tulivat he sitten mistä tahansa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  100. Viherinssi kirjoitti 31.7.2014 kello 20:56

    Osmo Soininvaara:
    Suomea voisi markkinoida hollantilaisille sloganeilla kuule hiljaisuus, ja näe tähtitaivas. Hollannissa ei ole hiljasta paikkaa eikä hollantilainen näe tähtitaivasta koskaan.

    Eikä kyllä räntätalvina näe eteläsuomalainenkaan.

    Suomessa on kyllä hyvinkin paljon sellaista, jota ulkomaalaiset arvostavat. Suomi on turvallinen, siisti ja toimiva. Suomessa on hienoja metsiä ja vesistöjä, ja Lapista löytyy hyvät talvimahdollisuudet keväthangista revontuliin.

    Täytyy kuitenkin markkinoida aika erikoisille kohderyhmille, että talvisen harmauden, pimeyden ja rännänsekaisen vesisateen saa turistihoukuttimeksi. Sitä lajia on kuitenkin tärkeimmillä markkinoinnin kohderyhmilläkin yleensä saatavilla.

    Suomella on siis ihan hyvä paikkansa matkailumaana, mutta musta talvi on vähän hankala tuote markkinoitavaksi.

    (Noin muuten turismikilpailussa olemme tietysti vähän väliinputoajia. Melkein kaikkia Suomen vetovoimatekijöitä on Ruotsissa enemmän, ja jos ankeutta myydään, sitäkin on lähialueella muilla enemmän….)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  101. Sakke kirjoitti 1.8.2014 kello 6:46

    Viherinssi: Eikä kyllä räntätalvina näe eteläsuomalainenkaan.

    Suomessa on kyllä hyvinkin paljon sellaista, jota ulkomaalaiset arvostavat. Suomi on turvallinen, siisti ja toimiva. Suomessa on hienoja metsiä ja vesistöjä, ja Lapista löytyy hyvät talvimahdollisuudet keväthangista revontuliin.

    Täytyy kuitenkin markkinoida aika erikoisille kohderyhmille, että talvisen harmauden, pimeyden ja rännänsekaisen vesisateen saa turistihoukuttimeksi. Sitä lajia on kuitenkin tärkeimmillä markkinoinnin kohderyhmilläkin yleensä saatavilla.

    Suomella on siis ihan hyvä paikkansa matkailumaana, mutta musta talvi on vähän hankala tuote markkinoitavaksi.

    (Noin muuten turismikilpailussa olemme tietysti vähän väliinputoajia. Melkein kaikkia Suomen vetovoimatekijöitä on Ruotsissa enemmän, ja jos ankeutta myydään, sitäkin on lähialueella muilla enemmän….)

    Esim. sen, että taivas voi joskus olla päiväkaudet harmaa ja taivaalta voi vihmoa vettä ja/tai räntää, ei pidä antaa lannistaa. Pitää olla sitä suomalaista sisua ja hakea niitä oman menestyksemme avaintekijöitä ja käyttää niitä hyödyksemme. Kyllä se aurinko välillä risukasaankin paistaa.

    Turha ja tarpeeton pessimismi pois, sillä lannistaminen ja lannistuminen ei hyödytä meitä. Se on lisäksi omiaan nakertamaan juuri sitä tarvittavaa intoa ja mielikuvitusta, joka hyviä ideoita tuottaessaan on usein menestyksen perusta. Jokaikinen idea ei tietenkään ole kultajyvän kaltainen, mutta yrittänyttä ei laiteta (ainakaan yhtä helposti kortistoon?).

    Hiiret juoksevat kaiketi vain äärimmäisen harvoin makaavan kissan suuhun. On turha kuvitella turismin marraskuussa maassamme kasvavan, jos markkinointiväkemme vain surkuttelee ja voivottelee maamme tylyä harmautta. Haasteiden voittamiseen tarvitaan myös yhteistyötä.

    Ehkä pitäisi ottaa oppia ruotsalaisten markkinointi-ihmisten työstä ja menetelmistä, kun ne tuntuvat toimivan noin hyvin “Viherinssinkin” kohdalla …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. az kirjoitti 1.8.2014 kello 6:59

    Osmo Soininvaara:
    Jos sanoin, suurin osa (yli 50%) maahanmuuttajista työllistyy, jokainen ymmärtää,. että tämä tarkoittaa maahanmuuttajia kokonaisuutena ja tämä väite pitää paikkansa.

    Et kylläkään sanonut noin, vaan:

    Humanitaarinen maahanmuutto on aivan oma juttunsa (suurin osa siitäkin työllistyy)

    Tämän voit ylempää tarkistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  103. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 11:13

    Osmo Soininvaara:
    Sorry. Jos sanoin, suurin osa (yli 50%) maahanmuuttajista työllistyy, jokainen ymmärtää,. että tämä tarkoittaa maahanmuuttajia kokonaisuutena ja tämä väite pitää paikkansa

    Emme keskustele tästä väitteestä, vaan siitä, jonka teit koskien hum. maahanmuuttajia. Jokainen voi tarkistaa ylempää sen, että otit kantaa myös heidän työllistymiseensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2014 kello 11:51

    Ymmärtääkseni humanitaarisin perustein maahan tulleiden keskuudessa työllisyys on yli 50 %, siis työikäisten kohdalla, jos mukaan otetaan kaikki alunperin humanitaarisin perustein tulleet, eikä valikoida vain joitain ryhmiä ja vasta maahan tulleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. åke kirjoitti 1.8.2014 kello 11:59

    Jotta kaupunkin pysyisi kilpailukykyisenä ei sen auta kuin kasvaa. SuurTukholma tulee luultavasti kasvamaan 2 M -> 2,5 M asukasta n. vuoteen 2050 mennessä. Ei helsinki oikeasti tule saamaan tätä kiinni mutta hyvä olisi että ei jäisi kovasti jälkeen. Helsingin “ongelma” on hävitä koossa ja siten skandinavian keskuksena tukholmalle.

    Toinen strategia on “portti venäjälle”. Valitettavasti vneäjän osaajista on suuri pula. Pitäisikö rajat avata helsinkiin haluaville venäläisille nyt kun sieltä on vielä tulijoita? Eipä tätäkään tietysti tehdä. Mutta näin voitaisiin kasvaa samalla kuin kielitaito-ongelma ratkeaisi.

    Kolmas strategia voisi olla “baltian keskus”. Tässä voisi olla mahdollisuuksia tallinnaa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. az kirjoitti 1.8.2014 kello 13:55

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni humanitaarisin perustein maahan tulleiden keskuudessa työllisyys on yli 50 %, siis työikäisten kohdalla, jos mukaan otetaan kaikki alunperin humanitaarisin perustein tulleet, eikä valikoida vain joitain ryhmiä ja vasta maahan tulleita.

    Kaikkien kohdalla yli 50%? Somalinkielisillä se oli (työikäisten kohdalla, tietenkin) n. 19%, kuten mainitsin. Arabiankielisillä se on n. 30%. Molemmat luvut laskin yhdistämällä lukuja eri tilastoista. Kurdinkielisillä ei mene paremmin. Nämä ovat kolme selvästi suurinta ‘humanitääristä kieliryhmää’. Heidän yhteenlaskettu määränsä on n. 40 000 Suomessa asuvaa. Seuraavana kooltaan tulevat albaniankieliset. http://www.stat.fi/til/vaerak/2013/vaerak_2013_2014-03-21_kuv_002_fi.html

    Albiankielisten työllisyysaste on 42%. Nyt heidän kieliryhmänsä nimellä hakemalla löysin vihdoin kattavan tilaston, osana toista tutkimusta, tältä vuodelta olevaa Optulan “Maahanmuuttajat rikosten uhreina ja tekijöinä”. Siinä viitataan Tilastokeskukseen (2010) ja annetaaan luvut sanallisesti ja taulukkomuodossa: http://www.optula.om.fi/material/attachments/optula/julkaisut/tutkimuksia-sarja/XZ5bk8f2H/265_Lehti_ym_2014.pdf ja alkaen sivulta 31/261.

    Lainaus: Lähi-idästä ja Afrikasta kotoisin olevien maahanmuuttajien työllistyminen oli merkittävästi heikompaa kuin muiden väestöryhmien – työikäisistä arabiankielisistä miehistä ansiotyössä oli 37 prosenttia, persiankielisistä 34 prosenttia, kurdinkielisistä 33 prosenttia ja somalinkielisistä 24 prosenttia. Työikäisten naisten työllistymisaste oli arabiankielisillä 14 prosenttia, persiankielisillä 23 prosenttia, kurdinkielisillä 24 prosenttia ja somalinkielisillä 14 prosenttia

    (Optulan avulla löysin myös tämän, mutta en koko tutkimusta: http://tilastokeskus.fi/til/tyokay/2011/01/tyokay_2011_01_2012-06-05_fi.pdf)

    Chileläisiä Pinochetin hirmuvaltaa paenneita toisinajattelijoita Suomi otti 1970-luvulla n. 170 henkeä. Suurin osa heistä palasi kotimaahansa Pinochetin vallan kaaduttua.
    Vietnamilaisia venepakolaisia taidettiin ottaa hitusen enemmän.

    Humanitääristen maahanmuuttajien (ml. pakolaiset) kieliryhmien työllisyysaste on hyvin selvästi alle 50%. Se on kutakuinkin 30% kaikkien ryhmien keskiarvona ja naisilla selvästi alhaisempi kuin miehillä. Työllisyysaste on kasvanut hitaasti humanitääristen tulijoiden maassa asumisen aikana, ja sen vahva sukupuolittuneisuus on säilynyt.

    Joko voisit myöntää, että heitit sen luvun mutuna lonkalta, etkä sitten sen jälkeen voinut myöntää niin tehneesi vaan jatkoit luvun puolustelua samaiselta mutupohjalta?

    Vielä noista luvuista. Tilastoiko tilastokeskus niitä yhä miten? Luvut ovat selvästi vaikeasti löydettävissä ja niukalti esillä ja Osmollakin oli niistä totaalisen väärä käsitys. Ne eivät näy juurikaan poliittisessa päätöksenteossa eivätkä sen perusteissa. Optula (2014) viittaa vanhoihin lukuihin, mistä herää epäilys, että kuinka niitä nykyisin edes tilastoidaan? Monessa Euroopan maassahan on korrekteista syistä pidättäydytty tilastoimasta ‘etnisesti profiloivasti’. Sama henkinen ilmapiiri näyttää vaikuttavan tutkimukseen myös Suomessa. Sen ainakin oppi siitä, kuinka kiven takana näiden lukujen helppo löytäminen on. Pahaa tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  107. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2014 kello 16:07

    Käytät yhä koko maan lukuja. Oli puhe maahanmuutaqjien työllisyysasteesta Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 14:17

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni humanitaarisin perustein maahan tulleiden keskuudessa työllisyys on yli 50 %, siis työikäisten kohdalla, jos mukaan otetaan kaikki alunperin humanitaarisin perustein tulleet, eikä valikoida vain joitain ryhmiä ja vasta maahan tulleita.

    Ja tälle väitteelle jäämme siis odottamaan jotain kättä pidempää. az näytti tehneen jo aikamoisesti töitä kyseisten tilastojen etsimiseksi, joten olisi kiinnostavaa tietää, mihin tietosi perustuu.

    Jälleen Tilastokeskuksen läpyskän mukaan muuten “ulkomailla syntyneestä väestöstä” (taulukko V) suurimmat hum. maahanmuuttajamaat ovat Somalia ja Irak. Sen jälkeen tulee Ex-Jugoslavia (jonka ihmisillä työttömyysaste, ei siis työllisyys, on 27%) ja Vietnam (työttömyys 24%). Näissä ryhmissä saattaa tosin olla ainakin jossain määrin ei-hum. maahanmuuttajia, kun taas irakilaiset ja somalialaiset taitavat olla lähes 100%:sti hum. maahanmuuttajia (turvapaikan saaneita tai heihin perheyhdistettyjä).

    On siis ehkä teoriassa mahdollista, että työllisyysprosentti kaikilla hum. maahanmuuttajilla kipuaa juuri ja juuri yli 50%:n.

    Mitä taas osajoukkoihin tulee, niin minusta ainakin maahanmuuttopolitiikan kannalta relevantteja osajoukkoja ovat tulijoiden kotimaat. Tämänhän suhteen maahanmuuttopolitiikkamme tekee jo nyt ylivoimaisesti suurimman jaon (EU-maista pääsee maahan helposti, muualta paljon vaikeampaa). Se, että niitä “muita” jaottelee sitten vähän hienojakoisemmin, ei minusta nyt lähtökohtaisesti vielä mitenkään erityisen vääristelevää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. Tiedemies kirjoitti 1.8.2014 kello 16:27

    Osmo, helsingin vetovoima toimii tässä maan tasolla. Jos ja kun maahanmuuttajien työllisyysaste olisi Helsingissä selvästi yli 50%, niin se Helsingin vetovoima aiheuttaisi selvästikin sen, että se työllisyysaste muualla maassa on varsin alhainen. Se miten tätä pitäisi puolestaan tulkita, on asia erikseen enkä ota siihen kantaa, mutta se näyttäisi kuitenkin edelleen tukevan sitä mitä sanoin: Helsingin (tai minkään muunkaan kaupungin) vetovoima aidon työllisyyden suhteen ja humanitäärinen maahanmuutto toimivat hyvin erilaisilla tavoilla ja reagoivat monilta osin päinvastaiseen suuntaan poliittisiin päätöksiin.

    Maahanmuuttoa on siksi minusta virheellistä tarkastella monoliittina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. az kirjoitti 1.8.2014 kello 16:31

    Osmo Soininvaara:
    Käytät yhä koko maan lukuja. Oli puhe maahanmuutaqjien työllisyysasteesta Helsingissä.

    Onko noin vaikeaa myöntää mutuilleensa, ja tiedollisesti hyvin virheellisesti?

    Kaikkien vieraskielisten helsinkiläisten, mukaan luettuna jokainen työperäinen Helsingissä asuva maahanmuuttaja, työllisyysaste oli 52%, kuten yllä mainitsin. Tästä kaikkien luvusta 52% voit yrittää arvioida, mikä se humanitääristen keskimääräinen luku on. Lähellä sitä Suomen humanitääristen maahanmuuttajien työllisyysasteen kansallista keskiarvoa n. 30%. Näin se on. Älä nyt viitsi enää yrittää muuta väittää, älykäs ihminen.

    Aristotle maintained that women have fewer teeth than men; although he was twice married, it never occurred to him to verify this statement by examining his wives’ mouths. – Bertrand Russell, Impact of Science on Society

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 17:03

    Osmo Soininvaara:
    Käytät yhä koko maan lukuja. Oli puhe maahanmuutaqjien työllisyysasteesta Helsingissä.

    Koko maan luvut ovat niitä ainoita, joita on ollut mahdollista löytää. Sinulta on useaan kertaan jo pyydetty niitä Helsingin lukuja, jos ne sinusta ovat jotenkin merkittävästi erilaisia kuin koko maan luvut.

    Helsingin (siis kaikkien helsinkiläisten) työllisyysaste on hitusen parempi kuin koko maan (74.1% vs. 71.7%). En tiedä, onko mitään erityistä syytä olettaa, että hum. maahanmuuttajien kohdalla tässä olisi jotain radikaalisti erilaista. Jos on, niin olisi kiva kuulla selitys siihen, miksi Helsingin työllisyysaste muuten on melko lailla sama kuin koko maassa, mutta hum. maahanmuuttajien kohdalla näissä on merkittävästi eroa.

    Tilastoidaanko näitä maahanmuuttajakohtaisia asioita edes Helsingissä? Sivulta http://www.hel.fi/hki/tieke/fi/julkaisut/tilastot ei ainkaan löytynyt yhtään koko kansalle (tai siis helsinkiläisille) tarkoitettua maahanmuuttajia koskevaa tilastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2014 kello 17:56

    Olen kuullut nämä luvut esitelmässä runsas vuosi sitten. Tieto on muistinvarainen. Helsingissä ulkomaalaisväestön on paljon luontevampaa päästätöihin kuin Nurmeksessa, koska on maahanmuuttajien omia yrityksiä ja koska kaupunki työllistää maahanmuuttajia aktiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Samuli Saarelma kirjoitti 1.8.2014 kello 18:25

    Osmo Soininvaara:
    Helsingissä ulkomaalaisväestön on paljon luontevampaa päästätöihin kuin Nurmeksessa, koska on maahanmuuttajien omia yrityksiä ja koska kaupunki työllistää maahanmuuttajia aktiivisesti.

    Miksei tuo luontevampi työllistyminen koske sitten suomalaisia, vaan Helsingin koko työllisyysaste on parin prosenttiyksikön päässä koko maan työllisyysasteesta?

    Ja mitä tuohon aktiiviseen työllistämiseen tulee, niin ei kai tuossa ole kyse siitä, mistä az mainitsi, eli “maahanmuuttokoneistoon” työllistämisestä?

    “Esitelmässä kuultuihin lukuihin”, etenkin jos nämä on esitetty ilman referenssiä, kannattanee suhtautua hyvin suurella varauksella. Kuten tässäkin keskustelussa on tullut selväksi, eri maahanmuuttajaryhmät sotketaan joskus tarkoituksella joskus tahatta yhteen tai erikseen ja siten saadaan aikaiseksi lauseita, jotka eivät ihan tarkalleen pidäkään paikkaansa, mutta tukevat puhujan kantaa vähän paremmin. Jos joku sitten puuttuu virheeseen myöhemmin, voi sen suurin pahoitteluin korjata. Suurelle yleisölle jäi kuitenkin se alkuperäinen väite mieleen.

    Anteeksi, jos tuo kuulostaa töykeältä, mutta valitettavan usein etenkin poliitikot ja toimittajat vääntävät tilastot siihen muotoon, että ne antavat harhaanjohtavan kuvan kokonaistilanteesta, vaikka jonkun teknisen tulkinnan mukaan eivät suoria valheita olekaan. BBC:llä on radiossa ohjelma “More or Less”, jossa käydään läpi juuri julkisuudessa esitettyjä väitteitä ja selvitetään niiden todellista paikkansa pitämistä. Lähes poikkeuksetta väitteet perustuvat dataan, jota on tarkoituksenmukaisesti tulkittu mahdollisimman äärimmäisen kuvan antamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.8.2014 kello 23:38

    Suomessa on julkisista tilastoista erittäin vaikea saada selvää maahanmuuttajia koskevia asioita, koska etnisin perustein ei saa tehdä tilastoja. Tämä on mielestäni aivan hölmöä, koska sillä annetaan vain tilaa erilaisille hommafoorumin vääristelytilastoille. Kielen perusteella sen sijaan saa tehdä tilastoja, koska ruotsinkielisten lukumäärää tarvitaan vaikkapa koulujen mitoitukseen.
    Jostain syystä tätä tulkitaan Ruotsissa toisin. Siellä on tarkat tilastot ulkomaalaisperäisestä väestöstä jaettuna kolmeen ryhmään: (1) Ulkomailla syntyneet (2) ruotsissa syntyneet ulkomailla syntyneiden lapset ja (3) ruotsissa syntyneet lapset, joiden toinen vanhempi on syntynyt ulkomailla.
    Meillä on jäljellä vain tilastointi kansalaisuuden tai kielen perusteella. Kansalaisuus antaa asiasta aivan liian pessimistisen kuvan, koska Suomessa menestyneet yleensä vaihtavat kansalaisuutta. Myös kielen perusteella saa liian pessimistisen kuvan, koska erityisesti lapsina Suomeen tulleet ja suomalaisen koulun käyneet jossain vaiheessa vaihtavat kieltä. (Ben Zyskowicz) Ratikassa lapset puhuvat keskenään suomea.
    Humanitaarisin perustein maahan tulleiden työllisyys on aluksi huono, mutta paranee vuosikymmenten kuluessa. Jos maahanmuuttaja on käynyt suomalaisen koulun, työllisyysaste on aivan tyydyttävä, mutta tässä vaiheessa putoaa näistä hommafoorumilaisten tilastoista, koska onkin suomenkielinen. Kovin suurta järkeä ei ole edes tilastoida vastaanottokeskuksissa olevien työllisyysastetta, koska heiltä on työnteko kielletty.
    Talouden kantakyvyn kannalta olennaista ei ole työllisyysaste työikäisenä vaan koko elämän aikana. Näin laskettu suomalaisten työllisyysaste on noin 42%. (Tämä esitetään yleensä taloudellisena huoltosuhteena, jossa ei-työllisten määrä jaetaan työllisten määrällä.) Jos henkilö tulee aikuisena maahan, hän pääsee elämänsä aikana helposti tuohon keskimääräiseen 42 prosentin työllisyysasteeseen vain sillä, ettei ole ollut täällä lapsena. Juuri tämä tekee työperäisestä maahanmuutosta kansantalouden kannalta erittäin kannattavaa. Sen sijaan humanitaarinen maahan muutto ei ole perusteltua talouden tervehdyttämisellä. Humanitaarisen maahanmuuton perusteet ovat humanitaarisia.
    Tiedemies on aivan oikeassa siinä, ettei ulkomaalaisten työllisyysasteen laskeminen koko populaation keskiarvona ole lainkaan järkevää, koska joukko on niin heterogeeninen. Vietnamilaisten ja chileläisten tilanne on aivan toinen kuin somalien, mutta jos vedotaan vieraskielisen väestön kokonaismäärään, tätä vasten tietysti keskiarvo on oikea mittari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. az kirjoitti 1.8.2014 kello 19:10

    Osmo Soininvaara:
    Olen kuullut nämä luvut esitelmässä runsas vuosi sitten. Tieto on muistinvarainen. Helsingissä ulkomaalaisväestön on paljon luontevampaa päästätöihin kuin Nurmeksessa, koska on maahanmuuttajien omia yrityksiä ja koska kaupunki työllistää maahanmuuttajia aktiivisesti.

    http://www.hel.fi/static/kanslia/elo/Ulkomaalaisvaesto_2013.pdf

    Tämä löytyi julkisesti Helsingistä. Parempaa en löytänyt, enkä enää yritä etsiä. Tilastokeskuksenkin oma hakutoiminto antoi kymmeniä sivuja kaikkea muuta, mutta ei sitä, mitä haluaisi. Varmaankin asemassasi saisit nuo tiedot vain kysymyksen delegoimalla, jos todella olisit niistä kiinnostunut.

    Tuossa linkitetyssä selvityksessä on lukuisia tarkan tiedon saamista haittaavia ongelmia, jotka ovat hyvin tyypillisiä ja aivan selvästi tarkoituksellisia näissä julkisesti näkyvillä olevissa selvityksissä. Tyypillisiä ongelmia:

    Työperäiset ja humanitääriset maahanmuuttajat on tarkoituksella sekoitettu yhteen.

    Lähtömaakohtaisten tilastojen sijaan esitetään tarkoituksella maantieteellisten alueiden tilastoja välittämättä kulttuuri- tai muista rajoista, häivyttäen merkittäviä eroja.

    Käytetään epämääräisiä, auki kirjoittamattomia käsitteitä, joita ei selvennetä.

    Tilastojen käsitteistöä ei avata, eikä kokonaisuuksia eritellä.

    Tietolähteisiin ei ole web-linkkejä.

    *

    Tämä ei ole suinkaan normaali tapa toimia, vaan ilmenee silloin, kun tieto on arkaluontoista. Kuten Orwell asian osuvasti ilmaisi, yleisin tapa valehdella on kertomatta jättäminen.

    Ehkä joskus kuulemme tarkat luvut Helsingille, tai joku ne löytää. Varmaankaan emme. Paha tieto ei kuulu näkyville.

    Mutta seuraamasi esitelmän pitäjä on kyllä puhunut aivan omiaan, tai ehkä lainannut Forsanderia, jos itse et muista väärin.

    Todetaan tämä nyt vielä loppuun, siitä ydinkysymyksestä, josta tämä alkoi:
    Kun kaikkien vieraskielisten työllisyysaste Helsingissä on 51,8%, niin ‘humanitaaristen kieliryhmien’ on silloin paljon alhaisempi. Tuon yllä linkitetyn selvityksen pohjalta sen voisi arvioida n. 35%:ksi, josta merkittävä osa kaupungin palkkalistoilla maahanmuuttoon liittyvissä työnkuvissa, mm. maahanmuuttajien tukipalveluissa.
    Ei ole syytä olettaa Helsingin humanitääristen maahanmuuttajien työllisyysasteen merkittävästi poikkeavan koko maan vastaavasta luvusta (n. 30%), koska sitä selittävät tekijät kulttuuri, naisten alistaminen kodin seinien sisälle, koulutus, kielitaito, geenit eivät poistu Helsingin rajalla.

    Eiköhän riitä aiheesta siihen asti, kunnes joku siteeraa tai linkittää tarkat ja yksityiskohtaiset tilastoidut luvut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  116. Samuli Saarelma kirjoitti 2.8.2014 kello 12:07

    Pahoittelen, että keskustelu on joutunut jo aika sivuraiteille alkuperäisestä aiheesta. Olisi hyvä, jos Osmo avaisi uuden blogikirjoituksen juuri tästä aiheesta mieluiten tietenkin mahdollisimman paljon faktatietoa sisällytettynä.

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa on julkisista tilastoista erittäin vaikea saada selvää maahanmuuttajia koskevia asioita, koska etnisin perustein ei saa tehdä tilastoja. Tämä on mielestäni aivan hölmöä, koska sillä annetaan vain tilaa erilaisille hommafoorumin vääristelytilastoille.

    Niin, tai vähintäänkin se mahdollistaa kaiken hommaforumilta tulevan tauhkan toteamisen ilman eri käsittelyä “vääristelytilastoksi”, koska kenenkään ei ole mahdollista osoittaa niitä pitävästi oikeiksi, kun oikeaa tietoa ei kerta kaikkiaan ole olemassa.

    Itse jättäisin kysymyksen auki siitä, kenen esittämä tieto (“hommaforumin vääristelytilastot” tai “esitelmissä kuullut”) on vääristeltyä, niin kauan, kun sitä oikeasti tilastoitua tietoa ei kerta kaikkiaan ole saatavissa. Kuten kirjoitin, minusta kaikilla poliittisilla toimijoilla on aina pyrkimys esittämään tieto oman kannan kannalta parhaassa muodossa.

    Humanitaarisin perustein maahan tulleiden työllisyys on aluksi huono, mutta paranee vuosikymmenten kuluessa.

    Sen Tilastokeskuksen tilaston mukaan tuo ei päde universaalisti, vaan sen sijaan alhaisen HDI:n maista (=maailman takapajulat kuten Afganistan ja Somalia) se työllistymisaste ei parane juuri lainkaan maassa oleskelun pidentyessä.

    Joka tapauksessa tuosta asiasta pitäisi saada jotain paljon parempaa tietoa, jotta eri lähteistä tulevat vääristelevät tiedot saataisiin lakaistua pois.

    Kansalaisuus antaa asiasta aivan liian pessimistisen kuvan, koska Suomessa menestyneet yleensä vaihtavat kansalaisuutta.

    Näin minäkin ajattelin ennen kuin tsekkasin Finlexistä ja Maahanmuuttovirastosta, miten sitä Suomen kansalaisuutta oikein voi hakea. Yllä kirjoittamasi pätee kyllä kaikkiin muihin kuin hum. maahanmuuttajiin. Heidän pitää osoittaa suomen tai ruotsin taitonsa, jotta voivat hakea kansalaisuutta. Samoin toimeentulolähde pitää osoittaa. Hum. maahanmuuttajilta sen sijaan jostain syystä kielivaatimus on poistettu (en oikein ymmärrä, mikä tässä on ollut ajatus). Samoin toimeentuloedellytys tarkoittaa todellisuudessa vain sitä, että hakijan pitää osoittaa, mistä toimeentulonsa saa. Se, että saa toimeentulonsa yhteiskunnan tukena, on ihan ok, kunhan vaan siis pystyy selvittämään, miltä luukulta se toimeentulo tulee.

    Ainoa tekijä, mikä ehkä pitää osan pakolaisena tulleista ei-suomalaisina, on rikollinen toiminta Suomessa (esim. Ibrahim Shkupolli ei tästä syystä ollut saanut kansalaisuutta).

    En siis näe oikeastaan hum. maahanmuuttajalla mitään syytä, miksei hän viiden vuoden täyttyessä hakisi ja saisi kansalaisuutta, kunhan ei ole rikoksiin syyllistynyt. Näin siis riippumatta siitä, onko hän oppinut kieltä tai muuten kotoutunut.

    Jos maahanmuuttaja on käynyt suomalaisen koulun, työllisyysaste on aivan tyydyttävä, mutta tässä vaiheessa putoaa näistä hommafoorumilaisten tilastoista, koska onkin suomenkielinen.

    Minusta tällaiset pikkulapsena tulleet pitää muutenkin pudottaa pois. Sinä itsekin suhtauduit Suomessa syntyneisiin lapsiin niin, että heillä se vasta huono työllisyysaste onkin, kun he siirtyvät työelämään vasta 23-vuotiaana.

    Mutta olisi tietenkin mielenkiintoista nähdä sekin, onko pikkulapsena niistä alhaisen HDI:n maista tulleilla ja sitten suomalaistuneilla ihmisillä yhtä hyvä työllisyysaste läpi elämän kuin kantaväestöllä. Tästäkään ei varmaan ole mitään tilastoja (eikä varmaan voikaan olla, koska lapsena Suomeen tulleet hum. maahanmuuttajat eivät mitenkään ole voineet vielä läpikäydä koko aktiivielämäänsä).

    Talouden kantakyvyn kannalta olennaista ei ole työllisyysaste työikäisenä vaan koko elämän aikana. Näin laskettu suomalaisten työllisyysaste on noin 42%. (Tämä esitetään yleensä taloudellisena huoltosuhteena, jossa ei-työllisten määrä jaetaan työllisten määrällä.)Jos henkilö tulee aikuisena maahan, hän pääsee elämänsä aikana helposti tuohon keskimääräiseen 42 prosentin työllisyysasteeseen vain sillä, ettei ole ollut täällä lapsena.

    Ensinnäkin jos ne az:n luvut aikuisten 30%:n työllisyysasteista hum. maahanmuuttajaryhmillä pätevät, niin tuohon pääseminen ei näyttäisi ihan triviaalia olevan ainakaan kaikille.

    Toiseksi, jos ei nyt satu tulemaan juuri yliopistosta valmistuttuaan, vaan myöhemmällä iällä, niin sitten se aktiiviura ei todellakaan jää yhtä pitkäksi kuin Suomessa kasvaneella. Jos tulee vaikkapa 40-vuotiaana, niin tuohon työllisyysasteeseen pääseminen ei missään tapauksessa ole helppoa.

    Humanitaarisen maahanmuuton perusteet ovat humanitaarisia.

    Tästä olen samaa mieltä. Humanitääristä maahanmuuttoa harrastetaan, koska halutaan uhrata suomalaisten tuottamaa hyvinvointia maailmalla humanitäärisistä kriiseistä kärsivien ihmisten auttamiseen. Joka tapauksessa siinäkin minusta rajalliset resurssit tulevat peliin mukaan siinä mielessä, että jos olemme sitä mieltä, että suomalaisilla on velvollisuus osallistua maailman humanitäärisen kärsimyksen poistamiseen uhraamalla X osa suomalaisten tuottamaa hyvinvointia siihen, niin millä tavoin tämä käyttämällä sillä saadaan eniten vähennettyä humanitääristä kärsimystä. Tällä tavoin asiaa lähestyttäessä se, miten hum. maahanmuuttajat työllistyvät Suomessa, tuleekin merkittäväksi tekijäksi sen tavan fiksuutta arvioitaessa.

    Samoin siinä, mistä pakolaisia otetaan, voisi olla järkevää ottaa huomioon se, miten kyseisestä maasta/alueelta/kulttuuripiiristä tulevat yleensä maahan integroituvat ja työllistyvät. Mitä paremmin he integroituvat, sitä suurempi määrä heitä on mahdollista ottaa ilman, että taakka huoltosuhteelle kasvaa.

    Voidaan toki kysyä, että onko pakolaisten ihmisarvo mitattavissa sillä, miten he todennäköisesti työllistyvät uudessa kotimaassaan, ja tätä käyttää sitten perusteena sille, miten juuri heille ollaan tarjoamassa oikeutta päästä Suomeen pakolaisena. Kysymys ei ole helppo, koska emme missään tapauksessa halua tehdä sitä oman maan kansalaisille, vaan kaikille vaikeavammaisista dementisiin vanhuksiin pyritään tarjoamaan ihmisarvoinen elämä. Ehkä tuo on kuitenkin pakko tehdä siksi, että toisin kuin vanhusten tai vaikeavammaisten määrä, maailmalla olevien pakolaisten määrä on joka tapauksessa täysin eri luokkaa kuin se, mihin Suomen resurssit riittävät. 99%:n maailman pakolaisista kohdalla Suomen on joka tapauksessa sanottava, ettei heillä ole pääsyä Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2014 kello 13:09

    Sen Tilastokeskuksen tilaston mukaan tuo ei päde universaalisti, vaan sen sijaan alhaisen HDI:n maista (=maailman takapajulat kuten Afganistan ja Somalia) se työllistymisaste ei parane juuri lainkaan maassa oleskelun pidentyessä.

    Siis itseasiassa kauan maassa olleiden somalien työllisyysaste on huomattavasti korkeampi kuin viimeisen kymmenen vuoden aikana, joten tuollaista tilastollista näyttöö on vaikea saada. Ensimmäiset Suomeen tulleet somalit tulivat Neuvostoliitosta, jossa he olivat yliopisto-opiskelijoina.

    En kirjoita tästä aiheesta omaa postausta ihan vain mielenterveydellisistä syistä. Tätä blogia ei yleensä tarvitse kovin rankasti moderoida, mutta kun kirjoikttaa ulkomaalaisista, tulee hirvittävä määrä täysin sairasta törkyä, jonka lukemisesta tulee vain ikävä olo. Näiden hullujen takia koko asiallinen keskustelu ulkomaalaispolitiikasta joudutaan käymään suljettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. åke kirjoitti 2.8.2014 kello 14:39

    Maaseutulainen:
    **Mitä vikaa on vieraskielisessä väestössä?**

    Se vie työtä ja etuja suomalaisilta. Tätä tekevät etenkin virolaiset.

    http://www.hs.fi/kotimaa/Tutkimus+Helsinki+on+muuttoliikkeen+suurin+h%C3%A4vi%C3%A4j%C3%A4/a1390272228256?ref=hs-art-top-7

    Ei tuota noin voi ajatella. Kyllä virolaiset työntekijät parantavat suomalaisen kuluttajan asemaa. Työvoimaa remontteihin. Näitä asioita pitää ajatella kuluttajan kannalta niin saadaan laajin näkökulma kansakunnnan etuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  119. anonyymi kirjoitti 4.8.2014 kello 9:31

    åke: Ei tuota noin voi ajatella. Kyllä virolaiset työntekijät parantavat suomalaisen kuluttajan asemaa.

    Hahahaha. Ja raha tulee seinästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  120. Tompelo kirjoitti 13.10.2015 kello 11:14

    Osmo Soininvaara: Suomessa on julkisista tilastoista erittäin vaikea saada selvää maahanmuuttajia koskevia asioita, koska etnisin perustein ei saa tehdä tilastoja.

    Googlaapa vaikka: Maahanmuuttajat rikosten uhreina ja tekijöinä. “Rekisteriaineisto perustui poliisin tietoon tulleisiin rikoksiin ja muodosti vuosien 2010–2011 viiterikosten rikosilmoituksista 50 prosentin satunnaisotoksen. Lopullinen otos koostui 105 057 erillisestä tapauksesta, joissa oli epäiltyinä 64 529
    henkilöä. Maahanmuuttajien määrittely perustui rekisteriaineistossa ensimmäisen
    polven maahanmuuttajien osalta syntymäm
    aahan ja toisen polven maahanmuuttajien osalta äidinkieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Tompelo kirjoitti 13.10.2015 kello 11:48

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni humanitaarisin perustein maahan tulleiden keskuudessa työllisyys on yli 50 %, siis työikäisten kohdalla, jos mukaan otetaan kaikki alunperin humanitaarisin perustein tulleet, eikä valikoida vain joitain ryhmiä ja vasta maahan tulleita.

    Muistaakseni kantasuomalaisten työikäisten työllisyysaste on alle 50%, kun luetaan pois opiskelijat, asevelvolliset ja eläkeläiset. Jos näin on eli muistan oikein, humanitaariset mamut työllistyvät jopa paremmin kuin kasut! (Oletan siis, että heidän keskuudessaan eläkeläisiä, armeijaa suorittavia ja opiskelijoita on merkittävästi vähemmän.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus