Maailma muuttuu, muuttuuko kunta (2/5) Onko kunta oikeankokoinen yksikkö?

30.5.2014 · Aihe: _ 

Kunnallinen terveydenhuolto oli perusteltu, kun terveydenhuolto koostui lähinnä kunnanlääkäristä – siis yleislääkäristä ja terveydenhuollon menot olivat murto-osa nykyisestä. Nykyinen terveydenhuolto painottuu erikoissairaanhoitoon, joka Suomessa onkin kansainvälisesti perin hyvällä tasolla. Kunta toimii siinä vakuutusyhtiönä vailla mahdollisuutta vaikuttaa menojen määrään. Sosiaali- ja terveysministeriön vakuutusosasto ei antaisi toimilupaa niin pienille ja haavoittuville yksiköille kuin ovat suomalaiset kunnat, mutta kunta ei olemassaoloonsa tarvitsekaan ministeriön lupaa.

Erikoissairaanhoidolla ja perusterveydenhuollolla ei taas voi olla eri maksajaa. Se pahentaisi monikanavaisuuden ongelmaa entisestään ja pahasti. Norjassa oli varaa tätäkin vaihtoehtoa kokeilla, mutta kalliiksi tuli. Onneksi norjalaisilla on öljynsä.

Muualla maailmassa terveydenhuolto tukeutuu huomattavasti suurempii väestöpohjiin, vähintään satoihin tuhansiin asukkaisiin tai peräti miljooniin. Tämä tietysti hoituu JOS puolueiden sopima soteuudistus toteutuu. Kysymään vain jää, mihin tarvitaan viittä sote-aluetta. Eikö yksi (valtio) riittäisi. Nämä sote-alueet tulevat olemaan kaiken demokratian ulkopuolella, koska kunnat eivät pysty niitä hallitsemaan eikä niiden tarvitse totella valtiotakaa eikä kokoomus suostu suoriin vaaleihin.

Terveyskeskuskaan ei enää ole luonteva osa kunnan toimintaa, kun asukkaat eivät ole sidoksissa oman kuntansa terveyskeskukseen. Varsinkin kaupunkiseuduilla, joissa kuljetaan runsain joukoin yli kunnan rajojen, on aika vaikea perustella terveyskeskusta kunnan toimintana.

Yhtä vaikea on perustella lukiotakaan kunnan toimintana, kun oman kunnan oppilailla ei ole mitään erikoisoikeutta päästä oman lukion oppilaiksi. Tyttäreni luokalla oppilaiden enemmistö tulee muista kunnista. Nämä muut kunnat eivät oppilaista mitään maksa. Tällainen periaate ei kannusta hyviin lukioihin. Kunta, joka panostaa lukioihinsa rahallisesti vähän enemmän, joutuu tarjoamaan korkeamman tason koko Suomen koululaisille.

Vielä järjettömämpi yksikkö kunta on ammattikouluille, joihin yleisesti matkustetaan opiskelemaan toiselta puolelta maata.

Kunnan liian pienen koon muodostamaa ongelmaa on yritetty paikata kuntayhtymillä. Ne ovat julkisen hallinnon surkein osa. Demokratia on lähinnä homeopaattista. Niistä tulee herkästi rahantuhlausautomaatteja. On vaikea kuvitella ammattikoulukuntainliitossa kenenkään perustelevan, että meidän on syytä tehdä säästeliäs budjetti, jotta kunnille jäisi enemmän rahaa terveydenhuoltoon – lähes yhtä vaikeaa kuin kuvitella, että joku käyttäisi vastaavan puheenvuoron opetuksen puolesta sairaanhoitopiirin hallituksessa. Kuntayhtymissä hallintoelimet koostuvat sen alan edun ajajista, joilla on vapaa valta lähettää laskuja jäsenkuntiin. Teoriassa kunnat voivat suitsia kuntayhtymien rahankäyttöä, mutta vain teoriassa.

Kun tuhoa kohti kulkeva SOK-lainen osuuskauppaliike luopui kunnallisista osuuskaupoista maakunnallisten hyväksi, alkoi osuuskauppatoiminnan vähän liiankin ripeä nousu.

Maakunta?

 

Kommentit

124 Vastausta artikkeliin “Maailma muuttuu, muuttuuko kunta (2/5) Onko kunta oikeankokoinen yksikkö?”

  1. Ylermi kirjoitti 30.5.2014 kello 20:55

    Heittää kerran päivässä lääkäriä omenalla, niin pysyy kaukana. Taas halpa ja varmasti toimiva ratkaisu tuomaan terveyskuluja alas.

    Mitähän varten poliitikot pääsevät näitä himmeleitä rakentelemaan, kun näissä vain varmistetaan opiskelu- tai työkavereille työpaikat jonkun himmelin oksalla. Lähtökohtana pitäisi olla toimiva hoito ja palvelut, joten kumman organisaatiokeskeistä tämä ajattelu. Eipä sillä, että odottaisi politiikalta enää mitään. Juice oli senkin suhteen oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Raimo K kirjoitti 30.5.2014 kello 21:19

    Osmo: “Muualla maailmassa terveydenhuolto tukeutuu huomattavasti suurempii väestöpohjiin, vähintään satoihin tuhansiin asukkaisiin tai peräti miljooniin.”

    No, ainakin Virossa ja Tanskassa ja ilmeisesti myös Saksassa on käytössä perhelääkärijärjestelmä – ja aika harvassa perheessä on satoja tuhansia tai peräti miljoonia jäseniä.

    Terveydenhuolto ei ole liukuhihnatyötä (ainakaan sen ei pitäisi olla), joten suurtuotannon etujakaan ei ole – ja senhän ovat jo nykyiset sairaanhoitopiirit osoittaneet.
    Pelättävissä on, että sote-uudistus nostaa terveydenhuollon kustannuksia ja siinä sivussa myös sosiaalihuollon kustannukset nousevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.5.2014 kello 21:48

    Perhelääkärillä ei taida olla vastuuta lähetteidensä kustanuksista erikoissairaanhoidossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Raimo K kirjoitti 30.5.2014 kello 21:27

    Osmo: “Vielä järjettömämpi yksikkö kunta on ammattikouluille, joihin yleisesti matkustetaan opiskelemaan toiselta puolelta maata.”

    Kunta sopii aivan hyvin koulutusyksikön omistajaksi ja tosiaan oppilaaksiottoalue on koko maa, siinä suhteessa 50.000 väestöpohjalla ei ole mitään relevanssia. Kuka lienee keksinyt?

    Ammattikorkeakouluilta edellytetään jatkossa yhtiömuotoa. Onko se sitten järkevää, aika näyttää, mutta osakeyhtiöillä ei ole mitään väestöpohjaa.

    Koko ajatus väestöpohjasta on jokseenkin absurdi, kysymys on kuitenkin vain ja ainoastaan siitä, onko toiminta tehokasta vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Kalle kirjoitti 30.5.2014 kello 21:47

    Ottamatta kantaa onko Suomen terveydenhuolto kunnossa, niin demokratian toimimisen tärkeydestä olen juuri samaa mieltä. Liian suuret yksiköt eivät toimi. Kuntakokona 10 000 – 40 000 asukasta on ideaali.

    Tuolla asukasmäärällä saadaan toimimaan myös perusterveydenhuolto, kuten toteat. Erikooissairaanhoito voidaan hyvin antaa isompien, valtiollisten yksiköiden toimeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  6. Juho Laatu kirjoitti 30.5.2014 kello 21:48

    No kenen sitten pitäisi maksaa terveydenhoito? Käsitykseni on, että haluamme kaikille Suomen kansalaisille saman tasoisen terveydenhoidon. Luonteva maksaja (tai maksujen tasaaja) on siis valtio. Ei yksittäisen kunnan tarvitse ottaa riskejä satunnaisista kalliista kuluista, emmekä halua rikkaille kunnille parempaa terveydenhoitoa kuin köyhille.

    Toteutus on toinen asia. Kuntakohtainen toteutus on luonteva yksinkertaisesti demokraattisista syistä. On hyvä jos ihmiset saavat rakentaa juuri sellaisen perustason terveydenhoidon, josta pitävät. Pienin luonteva yksikkö on sen kokoinen, jonka alueelta löytyy asiakkaat yhden tai kahden lääkärin vastaanotolle.

    Erikoissairaanhoitoa ei toteuteta pikkukunnissa, ja jotkut erikoistuneimmista hoidoista toteutetaan joka tapauksessa vain yhdessä paikassa. Tarvitsemme siis alemman ja ylemmän tason toteuttajia, paitsi jos valtio toteuttaa kaikki terveyspalvelut koko maassa.

    Kunnan liian pienen koon muodostamaa ongelmaa on yritetty paikata kuntayhtymillä. Ne ovat julkisen hallinnon surkein osa. Demokratia on lähinnä homeopaattista. Niistä tulee herkästi rahantuhlausautomaatteja.

    Hallitus on ajanut mallia, jossa jokin keskusyksikkö toteuttaa palvelut, ja joka voi lähettää laskut kunnille. Huhhuh, mikä rahantuhlausautomaatti. Kuntayhtymät ovat täysin demokraattisia niin kauan kuin kunnat voivat halutessaan vaihtaa toteutusta. Hallituksen ajatukset kuntien liittämisestä pakolla isoihin yksiköihin, ilman ero-oikeutta, ovat ihan toisen kategorian homeopaattista/olematonta demokratiaa.

    Maakunta?

    Satunnainen välitaso. Loisi yhden uuden byrokratiatason. Homeopatisoisi demokratiaa. Nykyinen malli toimii ihan hyvin. Rahoituksen toimivuutta ja oikeudenmukaisuutta voi parataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Evert The NeverRest kirjoitti 30.5.2014 kello 22:11

    Odelta arvoituksellinen lopetus – maakunta?

    Oikein kun ajattelee, niin mihin kuntia enää nykyaikana tarvitaan.

    Valtio voi ottaa haltuunsa sellaiset funktiot, jotka ovat jo nyt valtion hanskassa ja joiden pitää toimia identtisesti joka paikassa. Peruskoulu on hyvä esimerkki.

    Kuntien muut lakisääteisettehtävät kannattaisi keskittää maakuntatasolle. Maakunnilla olisi suorilla vaaleilla valitut elimet + verotusoikeus.

    Tietenkään nykyisiä kuntia tai paikkoja ei pidä lakkauttaa, vaan ne voisivat jatkaa civil society tehtävissä.

    Valtio tai maakunta ei jazz-juhlia järjestä eikä huolehdi venepaikkojen vuokrauksesta ym. siviiliyhteiskunnan asioista.

    Jos valtio ja maakunnat ottaisivat hoitoonsa pakkopullansa, niin kunnat voisivat keskittyä civil society -tehtäviin.

    Mutta osaavatko nykyiset poliitikot ja puolueet miten siviiliyhteiskunnan asioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  8. Ville kirjoitti 30.5.2014 kello 22:43

    Osmo Soininvaara:
    Perhelääkärillä ei taida olla vastuuta lähetteidensä kustannuksista erikoissairaanhoidossa.

    Eivät mitkään lääkärit kai yleensä maksa jatkotutkimuksia omasta pussistaan. Mahtaako tk-lääkäreillekään olla määrätty sanktioita, jos teettävät “liikaa” tutkimuksia tai kirjoittavat keskimääräistä enemmän lähetteitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  9. Liian vanha kirjoitti 30.5.2014 kello 23:01

    Osmokin on alkanut ymmärtää ongelman, nykyiset kunnat ovat liian pieniä toteuttamaan oikeastaan mitään keskeistä funktiota.

    Sote-alueet ovat turha väivaihe.

    Valtio voi ottaa hoitaakseen koko tervydenhoidon, siloin jää paljon väliorganisaatioita pois ja esim tietotekniikkaa voidaan hyödyntää tehokkaasti kun välisotkijat puuttuvat.

    Itse palelutuotanto on aina paikalista, mutta keskitetty suunnittelu voi optimoida keskityksen/hajautuksen välillä.

    Joku mainitsi Viron, siellä valtio vastaa kaikesta , perhelääkärit ovat vain tapa tuottaa palvelun hajauttamista, perhelääkäri tekee vain mitä keskitetty suunnittelu antaa sen tehdä. Enemmänkin saa tehdä, mutta sitä eimakseta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Raimo K kirjoitti 30.5.2014 kello 23:21

    Osmo Soininvaara:
    Perhelääkärillä ei taida olla vastuuta lähetteidensä kustannuksista erikoissairaanhoidossa.

    Lähete ei johda mihinkään kustannuksiin erikoissairaanhoidossa, erikoissairaanhoito arvioi hoidon tarpeen.
    Ei tietenkään perhelääkäri arvioi, mitä erikoissairaanhoito maksaa – niinkuin ei arvioi terveyskeskuslääkäri Suomessakaan. Eikä pidäkään.

    Saksan malli alkaa tuntua aika hyvältä vaihtoehdolta.
    Miksi #%€£#§ Suomen pitää yrittää kehittää omaa mallia, kun toimivia järjestelmiä on.
    Kustannus ei ole peruskriteeri, asiakastyytyväisyys on: Saksan malli on aika kallis (ei kuitenkaan USAn tasoa), mutta ihmiset ovat tyytyväisiä – se on pääasia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2014 kello 10:26

    Ilmaiseksiko se saireaala hoidon tarpoeen arvioi? Potilashan on kuitenkin tutkittava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Viherinssi kirjoitti 30.5.2014 kello 23:31

    Helppo vastata: Kunta on yleensä samaan aikaan sekä liian pieni että liian suuri. Aivan pienimmät kunnat ovat vain liian pieniä.

    Kaavoitus, liikenne ja verotus pitää hoitaa työssäkäyntialueen tasolla, kaupunginosan puistojen kunnostustavoista päättäminen kaupunginosan tasolla. Kuusisaarelaiselle eivät kuulu Vuosaaren paikalliset asiat yhtään sen enempää kuin vuosaarelaiselle konalalaisen murheet.

    Ja jopa kaavoituksen ja rakentamisen detaljit voisi jättää kaupunginosatasolle. Ei sen pitäisi yleensä kuulua muille, mikä on talon julkisivun väri jossain toisessa kaupunginosassa. Se voi kyllä hyvinkin kuulua isommalle kokonaisuudelle, kuinka paljon ja minkälaista minnekin saa rakentaa.

    Se taas on vaikeampaa sanoa, miten rakennetaan minimimäärä tasoja, joilla kaikki asiat voidaan hoitaa mielekkäästi. Ei siitäkään oikein tule mitään, että on päivähoitopiiri, peruskoulupiiri, lukiopiiri, terveyskeskuspiiri, erikoissairaanhoitopiiri, jne., joihin kaikkiin äänestetään edustajat.

    Pääkaupunkiseudun osalta tuntuu, että kaupunkitasoa luontevampaa olisi siirtää ylemmän tason asiat metropolitasolle. Sen jälkeen alemman tason asiat voitaisiin hoitaa tuollaisissa suunnilleen postinumeroalueen tai parin kokoisissa kunnissa.

    Tämä muuttaisi politiikkaakin sillä tavalla, että puoluepolitiikalle olisi sija ylemmällä tasolla, jossa isot rahat jaetaan. Alemmalla tasolla taas voisi äänestää paikallisesti hyviksi asioiden hoitajiksi tunnettuja tyyppejä, jotka saavat annetulla rahalla mahdollisimman paljon hyvää aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  13. Kalle kirjoitti 31.5.2014 kello 0:08

    Osmo Soininvaara:
    Perhelääkärillä ei taida olla vastuuta lähetteidensä kustanuksista erikoissairaanhoidossa.

    Perhelääkärillä on vastuu perheestä. Minusta sillä on jonkinlainen arvo. Suomessa oli ihan toimiva kunnanlääkärijärjestelmä, joka korvattiin DDR:stä kopioidulla, järjettömän kalliilla kolhoosilla.

    Ruotsin haja-asutusalueella törmää yhä kyltteihin “kunnanlääkäri” ja saman 50-luvun talon toisessa päässä on “kunnan sairaanhoitaja”. Suomessa rahat on käytetty toiminnan sijasta tasakattoisiin tiiliseiniin, jotka ovat täysin hukkaan heitettyä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 31.5.2014 kello 0:11

    Evert The NeverRest:
    Odelta arvoituksellinen lopetus – maakunta?

    Oikein kun ajattelee, niin mihin kuntia enää nykyaikana tarvitaan.

    Valtio voi ottaa haltuunsa sellaiset funktiot, jotka ovat jo nyt valtion hanskassa ja joiden pitää toimia identtisesti joka paikassa. Peruskoulu on hyvä esimerkki.

    Kuntien muut lakisääteisettehtävät kannattaisi keskittää maakuntatasolle. Maakunnilla olisi suorilla vaaleilla valitut elimet + verotusoikeus.

    Tietenkään nykyisiä kuntia tai paikkoja ei pidä lakkauttaa, vaan ne voisivat jatkaa civil society tehtävissä.

    Valtio tai maakunta ei jazz-juhlia järjestä eikä huolehdi venepaikkojen vuokrauksesta ym. siviiliyhteiskunnan asioista.

    Jos valtio ja maakunnat ottaisivat hoitoonsa pakkopullansa, niin kunnat voisivat keskittyä civil society -tehtäviin.

    Mutta osaavatko nykyiset poliitikot ja puolueet miten siviiliyhteiskunnan asioita?

    Eivät ne osaa, vaan tallovat toistensa ja kuntalaisten varpaille minkä ehtivät. Mitä isompi yksikkö, sen helpompaa se on, kuten kasvottomaksi kasvaneessa kotikaupungissani, jota edelleen halutaan kasvattaa. (Kuka haluaa? Jokin kasvottomana pysyä haluava taho, luulisin. “Urbaaniksi barbaariksi” hänet silti luokittelisin.)

    Kuka täällä enää nykyisinkään paljoa piittaa, mitä ne esimerkiksi siellä kaupungin toisella laidalla tekevät, kun etäisyyttä alkaa olla liikaa. Ei muuta kuin puut poikki, kaivinkoneet, puskutraktorit ja louhe-/soralastissa olevat kuormurit paikalle. Sehän on “uuden uljaan maailman” niinsanottua “kehitystä” halusitpa tai et. Hetkinen, mutta entäpä jos moni muukaan ei halua …? Tätä ei vain kovin monella ole aikaa pysähtyä miettimään.

    Voi olla että valtio olisi sopiva yksikkö tietyissä asioissa, mutta joissakin asioissa voi iso kuntakin (Helsinki, jossa on yli 600 tuhatta asukasta!) olla aivan liian suuri. Tietyissä asioissa kaipaan usein kasvottomuutta tai kylmäkiskoisuutta kuvastavan toiminnan tilalle lähidemokratiaa, joka luullakseni edellyttää aika pieniä yksikköitä. Riittäisikö Osmolle ja meille muille esimerkiksi osaa yhteiskunnan asioista hoitamaan kaupunginosa (tai sen osa, suuruusluokaltaan 3000 – 5000 henkeä, jos se olisi luontevaa) ja jos sen ohella olisi myös käytössä lisäksi maakunta – valtio -jaottelu: eli Katajannokka – Uusimaa – Suomi -jaottelu?

    Joitakin tehtäviä hoitamaan maakunta voisi olla sopivan kokoinen yksikkö, mutta en nyt tältä istumalta osaa sanoa, mitä tehtäviä ne olisivat. Maakuntia on kaksikymmentä, mutta maakuntajakokarttaa katsoessa huomaa, että maamme on oikeastaan aika iso ja etäisyydet pitkiä.

    Toisaalta olen sitä mieltä, että onko sillä oikeastaan väliä, minkäkokoisia yksiköt ovat, jos niissä asuvia ihmisiä kohdellaan hyvin, JA, kuten Raimo K edellä jo totesi, toiminta on tehokasta. Viimemainittu ei yksin kuitenkaan riitä!

    Liian suuri valta voi turmella käyttäjänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 31.5.2014 kello 0:27

    Juho Laatu:
    No kenen sitten pitäisi maksaa terveydenhoito? Käsitykseni on, että haluamme kaikille Suomen kansalaisille saman tasoisen terveydenhoidon. Luonteva maksaja (tai maksujen tasaaja) on siis valtio. Ei yksittäisen kunnan tarvitse ottaa riskejä satunnaisista kalliista kuluista, emmekä halua rikkaille kunnille parempaa terveydenhoitoa kuin köyhille.

    Toteutus on toinen asia. Kuntakohtainen toteutus on luonteva yksinkertaisesti demokraattisista syistä. On hyvä jos ihmiset saavat rakentaa juuri sellaisen perustason terveydenhoidon, josta pitävät. Pienin luonteva yksikkö on sen kokoinen, jonka alueelta löytyy asiakkaat yhden tai kahden lääkärin vastaanotolle.

    Erikoissairaanhoitoa ei toteuteta pikkukunnissa, ja jotkut erikoistuneimmista hoidoista toteutetaan joka tapauksessa vain yhdessä paikassa. Tarvitsemme siis alemman ja ylemmän tason toteuttajia, paitsi jos valtio toteuttaa kaikki terveyspalvelut koko maassa.

    Hallitus on ajanut mallia, jossa jokin keskusyksikkö toteuttaa palvelut, ja joka voi lähettää laskut kunnille. Huhhuh, mikä rahantuhlausautomaatti. Kuntayhtymät ovat täysin demokraattisia niin kauan kuin kunnat voivat halutessaan vaihtaa toteutusta. Hallituksen ajatukset kuntien liittämisestä pakolla isoihin yksiköihin, ilman ero-oikeutta, ovat ihan toisen kategorian homeopaattista/olematonta demokratiaa.

    Satunnainen välitaso. Loisi yhden uuden byrokratiatason. Homeopatisoisi demokratiaa. Nykyinen malli toimii ihan hyvin. Rahoituksen toimivuutta ja oikeudenmukaisuutta voi parataa.

    Pitääkö kaikille taata samantasoiset peruspalvelut, jos suurin osa asuu kunnan keskustassa, mutta joku harva kaukana korven keskellä. Ehkäpä nuo individualistit voisivat olla valmiita tinkimään hieman palvelutasosta, jotta ei tarvitsisi sinne keskustaan muuttaa?

    En usko, että maallamme on edes varaa taata kaikille, asuinpaikasta riippumatta, aivan samaa palvelutasoa. Maamme on siihen liian suuri, helikopterit kalliita, eikä meillä ole öljyvaroja, kuten esimerkiksi Norjalla.

    Velaksi ei ole hyvä elää. Sen tietää Kreikassa jo tavallinen kansa, koska Suomessa tieto saa vastuunsa tuntevien poliitikkojen tekoja aikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. kariak kirjoitti 31.5.2014 kello 1:12

    Jos mietittäisiin aivan puhtaalta pöydältä, niin miten terveydenhuolto kannattaa järjestää? Maallikko ajattelee, että järkevintä olisi, jos valtio hoitaisi koko ketjun alusta loppuun. Tällöin olisi yksi tietojärjestelmä, yksi maksaja ja päättäjä?

    Maanpuolustus hoidetaan näin. Miksei se kävisi terveydenhuoltoon. Kuntia tarvittiin, kun tieto kulki yhtä nopeasti kuin hevosella ratsastava lähetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Tapio kirjoitti 31.5.2014 kello 10:59

    Juho Laatu: Satunnainen välitaso. Loisi yhden uuden byrokratiatason. Homeopatisoisi demokratiaa.

    Kuinka niin? Meillä on jo nytkin joukko kuntien ja valtion alueellisia välitason yhteenlliitymiä ja titityykeskuksia, joilla on erilainen historia ja toimintatavat. Maakuntamallissa tämä sekasienisalaatti organisoitaisiin uudelleen ja saataisiin demokraattiseen kontrolliin. Tämä vaatisi tietenkin, että maakuntavaltuusto valittaisiin suorilla vaaleilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Kalle kirjoitti 31.5.2014 kello 11:04

    Osmo Soininvaara:
    Ilmaiseksiko se saireaala hoidon tarpoeen arvioi? Potilashan on kuitenkin tutkittava.

    Kyllä nuo laadukkaat ja kustannustehokkaat mallit tuntuvat kaikkialla perustuvan yksityislääkärien ylläpitämään perusterveydenhuoltoon ja yhteiskunnan yllääpitämiin sairaaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Liian vanha kirjoitti 31.5.2014 kello 11:22

    Demokratia toteutuu huonosti nykysysteemissä. Hyvä esimerkki oli Matti Vanhanen aikoinaan: Pääministerinä hän syytti kuntia siitä, etteivät ne hoida velvoitteitaan ja kun hän illalla istui kuntansa valtuustossa niin hän syytti valtiota kuntien kuristamisesta.

    Siinpä ei äänestäjällä ole mitään kuluttajasuojaa.

    Hyvä esimerkki keskitetysti johdetusta palvelusta on Posti. Se on yhteiskunnan peruspalvelua, mutta ei kunta päätä missä palvelupiste tai laatikko seisoo,mutta pa lvelu toimii , paremmin kuin terveyspalvelut

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Juho Laatu kirjoitti 31.5.2014 kello 11:25

    Kivikaupungin kasvatti: Pitääkö kaikille taata samantasoiset peruspalvelut, jos suurin osa asuu kunnan keskustassa, mutta joku harva kaukana korven keskellä. Ehkäpä nuo individualistit voisivat olla valmiita tinkimään hieman palvelutasosta, jotta ei tarvitsisi sinne keskustaan muuttaa?

    En usko, että maallamme on edes varaa taata kaikille, asuinpaikasta riippumatta, aivan samaa palvelutasoa. Maamme on siihen liian suuri, helikopterit kalliita, eikä meillä ole öljyvaroja, kuten esimerkiksi Norjalla.

    Velaksi ei ole hyvä elää. Sen tietää Kreikassa jo tavallinen kansa, koska Suomessa tieto saa vastuunsa tuntevien poliitikkojen tekoja aikaan?

    Se pitää hyväksyä, että asuinpaikan valinnan mukaan toisella terveyspalvelut ovat hieman lähempänä kuin toisella. Tämä pätee jo kaupunkienkin sisällä.

    Itse palvelun taso on sen sijaan luonteva toteuttaa samanlaisena. Siis niin, että sekä kaupunkilainen että maalainen pääsee sydämen ohitusleikkaukseen samoin ehdoin.

    Palvelut voidaan toteuttaa jokseenkin samaan hintaan kaikille, joten siitäkään ei muodostu erottavaa tekijää kaupunkien ja maaseudun välille.

    Suomi elää nykyään velaksi, mutta terveydenhoidolla ei käsittääkseni ole asiaan mitään erityistä suhdetta. Jos hallitus ei saa taloutta kuntoon, jossain vaiheessa kai leikataan nykyistä enemmän sekä terveys- että muita palveluita. Silloin niitä tulisi leikata sekä kaupunkilaisilta että maalaisilta.

    – – –

    Pitkät matkat ovat siis ilmeinen haja-asutusalueiden riesa, mutta en löydä mitään syitä, miksi maalaisten terveyspalveluita pitäisi leikata enemmän kuin kaupunkilaisten palveluita. Olemmeko samoilla linjoilla? Myöskään OS:n ajamaan palveluiden tai ainakin palveluiden järjestämisoikeuden viemiseen pois maaseudulta ei oikein löydy perusteita.

    Perinteisesti perustason palvelut on tarjottu kuntakeskuksissa. Tosin vanhoina hyvinä aikoina kunnanlääkärit tekivät myös kotikäyntejä (turha edes uneksia tästä palvelutasosta nykyään), ja sitäkin aiemmin kätilöt kiirehtivät auttamaan kotiin (synnytyspalveluiden taso oli tosin nykyistä vaatimattomampi).

    Nykyinen järjestelmä toimii hyvin. Jos ei ole rikki, ei kannata korjata. Suomessa on kaksi demokratian tasoa, top-down Eduskunnasta käsin ja bottom-up kunnista käsin. On luontevaa, että kuntataso ottaa vastuun useimmista ihmistä lähellä olevista, eri paikkakunnilla mahdollisesti eri tavoin toteutettavista palveluista. Lisätasot vain kasvattavat byrokratiaa tuomatta mitään uutta hyödyllistä yhtälöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2014 kello 19:18

    Kyllä Suomessa pääsee sydämen ohitusleikkaukseen samoin ehdoin asuinpaikasta riippumatta. En kartakaikkisesti ymmärrä, mistä Juho Laatu puhuu. Jos kerran myös terveyskeskuspalvelut voidaan toteuttaa samaan hintaan kaikkialla, mikä estää maalaiskuntia niitä toteuttamatta – siis olettaen, että nyt ei tasa-arvo toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Viherinssi kirjoitti 31.5.2014 kello 12:19

    Kalle: Perhelääkärillä on vastuu perheestä. Minusta sillä on jonkinlainen arvo. Suomessa oli ihan toimiva kunnanlääkärijärjestelmä, joka korvattiin DDR:stä kopioidulla, järjettömän kalliilla kolhoosilla.

    Suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä ei ole vertailussa järjettömän kallis. Löydätkö jostain vastaavan väestörakenteen länsimaasta halvemman ja tuloksiltaan paremman? (Siitä en ole eri mieltä, että kolhoosi on hyvin kuvaava sana tässä yhteydessä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Viherinssi kirjoitti 31.5.2014 kello 12:26

    Raimo K: Saksan malli alkaa tuntua aika hyvältä vaihtoehdolta.
    Miksi #%€£#§ Suomen pitää yrittää kehittää omaa mallia, kun toimivia järjestelmiä on.
    Kustannus ei ole peruskriteeri, asiakastyytyväisyys on: Saksan malli on aika kallis (ei kuitenkaan USAn tasoa), mutta ihmiset ovat tyytyväisiä – se on pääasia!

    Nyt puhutaan rahasummista, jotka ovat useita %-yksikköjä BKT:sta, siis monta miljardia vuodessa.

    Minun lähtökohtani on se, että terveydenhuollon tehokkuutta mitataan käytetyn rahan ja saatujen hoitotulosten suhteena. asiakastyytyväisyys (so. “mukavuus”) ei välttämättä ole kriteeri julkiselle palvelulle. Pelkän asiakastyytyväisyyden parantamiseen ei pidä kipata miljardeja.

    Suomen pitää yrittää kehittää omaa mallia, koska tuloksiltaan parempaa ja kustannuksiltaan edullisempaa terveydenhuoltojärjestelmää ei ole keneltäkään kopioitavissa. (Ja ennen kuin joku sanoo Singapore, niin kannattaa käyttää hetki väestörakenteen ja kulttuurin erityispiirteiden miettimiseen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  24. anonyymi kirjoitti 31.5.2014 kello 13:08

    Kivikaupungin kasvatti: Riittäisikö Osmolle ja meille muille esimerkiksi osaa yhteiskunnan asioista hoitamaan kaupunginosa (tai sen osa, suuruusluokaltaan 3000 – 5000 henkeä, jos se olisi luontevaa)

    Ei riitä. Tuo suluissa oleva luku vastaa neljäsosasta puoleen lähiötä. Eihän siinä ole mitään järkeä. Maaseutuympäristössä tuo saattaa toimiakin. Kaupunkiympäristössä tuo taas lienee alueellisesti lähiötäkin pienempi ja pirstoo yhteisön sitäkin pahemmin.

    Tuo saattaisi toimia, jos alueiden päätöksiin saisi vaikuttaa sekä tuon alueen asukkaat että aluetta ympäröivien alueiden asukkaat. Jokainen asukas siis vaikuttaisi sekä omalla alueellaan että ympäröivillä alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. TjM kirjoitti 31.5.2014 kello 13:24

    Kalle

    Ruotsin haja-asutusalueella törmää yhä kyltteihin “kunnanlääkäri”

    Ruotsissa terveydenhuolto on maakuntakäräjillä (20kpl) joilla on oma verotusoikeus, eli juurikin se maakuntataso.

    Tarkemmin
    http://www.tesso.fi/artikkeli/raha-seuraa-potilasta

    Hajauttamisen ja keskittämisen ongelmaan saattaisi kaupunkiseuduilla olla ratkaisuna euroopplaisen kaupungin malli. Eli pilotaan pienemmiksi yksiköiksi hallinnontaso, jossa päätetään paikallisista asioista ja isonnetaan maakuntatasolle sote, kaavotus, liikenne ym. asiat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. TjM kirjoitti 31.5.2014 kello 13:26

    Laiskoille lukijoille lyhyt video Ruotsin mallista
    http://www.dreambroker.fi/w/0c0784037

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. -e- kirjoitti 31.5.2014 kello 14:50

    Kun tuota Osmon tekstiä lukee (uskon Osmoa), niin taas kerran ensimmäinen reaktio on raivo ja suuttumus. Tuohan on veronmaksajan pilkkaamista, ja minä en halua olla tätä touhua maksamassa. Sen jälkeen lyhyt pohdinta: mitä voin tehdä? En pysty vaikuttamaan sääntöihin (vähän on kyllä yritetty). Ratkaisu on ilmeinen: veronkierto – Kreikan tie.

    No, oikeasti en tee noin, mutta mielessä on käynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Juha Mäkeläinen kirjoitti 31.5.2014 kello 15:38

    Evert The NeverRest: Valtio voi ottaa haltuunsa sellaiset funktiot, jotka ovat jo nyt valtion hanskassa ja joiden pitää toimia identtisesti joka paikassa. Peruskoulu on hyvä esimerkki.

    Peruskoulu on hyvä esimerkki siitä, että päätöksentekoa pitää olla asukkaan läheisyydessä. Jos valtion opetusvirasto hoitaisi kaikki maan koulut, sen pitäisi perustaa uusi paikallisorganisaatio pohtimaan vaikkapa onko resursseja kohdennettava seuraavaksi vaikka Vuosaareen vai Kuusisaareen. Hallinto joututtaneen kuitenkin tekemään hierarkisesti, vai olisiko Suomen kenties tuhat kylää samassa kokouksessa pöydällä?

    Kunnan opetuslautakunta on (eli joutuu olemaan) aika luontevasti vuoropuhelussa asukkaiden kanssa – ja palataan kysymykseen, mikä on kunnan oikea koko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 16:35

    Osmo Soininvaara:
    Ilmaiseksiko se sairaala hoidon tarpeen arvioi? Potilashan on kuitenkin tutkittava.

    Ilmaiseksi? Ja potilashan on jo tutkittu.
    Ja tämä ‘ongelma’ on hallintomallista riippumatta. Ja tuskinpa kaikki lääkärit jatkossakaan ovat sote-alueen palveluksessa.

    Saksan (ja Tanskan) malli tuntuu koko ajan kiinnostavammalta ja meillähän on jo Kela, joka voisi huolehtia rahoituksesta ja sairausvakuutusmaksu, joka malli sopisi rahoitukseen.
    Saksassa valtio rahoittaa 77% terveydenhuollosta, yksityinen rahoitus on 23% – suhteen ei tarvitsisi olla sama Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2014 kello 19:22

    Jos ottaisimme Saksan mallin kustannuksineen, tuloveroja pitäisi korottaa noin 6 prosenttiyksikköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 16:40

    kariak:
    Jos mietittäisiin aivan puhtaalta pöydältä, niin miten terveydenhuolto kannattaa järjestää? Maallikko ajattelee, että järkevintä olisi, jos valtio hoitaisi koko ketjun alusta loppuun. Tällöin olisi yksi tietojärjestelmä, yksi maksaja ja päättäjä?
    ‘snip’

    Miksi ‘puhtaalta pöydältä’?
    Toimivia järjestelmiä on maailmalla malliksi kyllä. Suomessa haetaan nyt suurtuotannon etuja, joita ei oikeasti ole.

    Tietojärjestelmän suhteen olen samaa mieltä – ja sen avulla voidaan saada todellisiakin säästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Jaassu kirjoitti 31.5.2014 kello 16:53

    Muistaakseni saksassa ja ranskassa on kuntien määrät kymmenissä tuhansissa. Taitaa olla enemmänkin lainsäännössä nuo suomen ongelmat kuin kuntien määrissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Juho Laatu kirjoitti 31.5.2014 kello 19:34

    Tapio: Kuinka niin? Meillä on jo nytkin joukko kuntien ja valtion alueellisia välitason yhteenlliitymiä ja titityykeskuksia, joilla on erilainen historia ja toimintatavat.Maakuntamallissa tämä sekasienisalaatti organisoitaisiin uudelleen ja saataisiin demokraattiseen kontrolliin. Tämä vaatisi tietenkin, että maakuntavaltuusto valittaisiin suorilla vaaleilla.

    Kaikenlaisia titityykeskuksia meillä on, eikä niitä kaivata lisää. Uusi maakuntatason toimija toisi yhden toimijan lisää. Jos tuolle tasolle tulisi vielä omat vaalitkin, tulisi siitäkin yksi titityykeskus lisää.

    Nykyisessä mallissa demokraattisesti hallitut kunnat järjestävät kaikkien muiden palveluiden lisäksi perusterveydenhoidon. Yhden toimijan alla byrokratiaa voi olettaa olevan vähemmän. Kunnat voivat itse laskea, kannattaako homma hoitaa yhdessä naapureiden kanssa kuntayhtymässä vai muuten. Näin ne voivat optimoida byrokratian määrän ja muut edut. Mitään ylimääräistä pakkobyrokratiaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Juho Laatu kirjoitti 31.5.2014 kello 19:40

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä Suomessa pääsee sydämen ohitusleikkaukseen samoin ehdoin asuinpaikasta riippumatta. En kartakaikkisesti ymmärrä, mistä Juho Laatu puhuu. Jos kerran myös terveyskeskuspalvelut voidaan toteuttaa samaan hintaan kaikkialla, mikä estää maalaiskuntia niitä toteuttamatta – siis olettaen, että nyt ei tasa-arvo toteudu.

    Samaa mieltä. Nyt tasa-arvo-ongelmia on lähinnä rahoituksessa. Köyhissä kunnissa joudutaan tästä syystä nostamaan kunnallisveroprosentti rikkaita kuntia korkeammalle.

    Jos oikein tulkitsin, tuossa blogikirjoituksessa joku taisi ehdotella toteuttamisen kieltämistä kunnlta, ja siirtämistä mahdollisesti uusille maakunnan tasoisille elimille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 20:02

    Osmo Soininvaara:
    Jos ottaisimme Saksan mallin kustannuksineen, tuloveroja pitäisi korottaa noin 6 prosenttiyksikköä.

    Saksan mallia ei rahoiteta tuloverolla, vaan sairausvakuutusmaksulla – ja kuten totesin, valtionrahoituksen ei tarvitse olla 77%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.5.2014 kello 22:15

    Pakolliset sosiaaliturvamaksut lasketaan osaksi verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 20:11

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Suomen pitää yrittää kehittää omaa mallia, koska tuloksiltaan parempaa ja kustannuksiltaan edullisempaa terveydenhuoltojärjestelmää ei ole keneltäkään kopioitavissa.
    ‘snip’

    Tuolla toisessa säikeessä saimme kiintoisan linkin, jossa on tuoretta OECDn tilastotietoa ja – yllätys, yllätys – eipä ole terveydenhuoltomme nykyään erityisen edullinen. Toista oli silloin, kun OECD moitiskeli, että ei niin halvalla kunnollista terveydenhuoltoa saa.

    Erikoissairaanhoito toimii hyvin, muu huonosti ja epätasa-arvoisesti – ja päättäjien ääneen lausumaton tavoite näyttää olevan, että kytketään koko SoTe erikoissairaanhoitoon, niin hyvin menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Tapio kirjoitti 31.5.2014 kello 20:37

    Viherinssi: Suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä ei ole vertailussa järjettömän kallis. Löydätkö jostain vastaavan väestörakenteen länsimaasta halvemman ja tuloksiltaan paremman? (Siitä en ole eri mieltä, että kolhoosi on hyvin kuvaava sana tässä yhteydessä.)

    Totta, mutta se tehokkuus on etulinjan tuolla puolen. Jos myös etulinja saataisiin tehokkaaksi, meillä olisi mitä parhain järjestelmä.

    Väitän, että kiireettömissä, siis ei ambulanssikyytiä vaativissa tilanteissa omalääkäri, tai byrokratianimitykseltään joku muu vastaava, olisi ylivoimaisen tehokas ensilinjan rakennelma.

    Oman ja tuttavieni kokemuksen mukaan normaali omalääkäri muistaa asiakkaan naaman nähtyään ja hänen paperinsa selattuaan oleellisen muutamassa minuutissa ja pääsee keskustelemaan tämänhetkisestä ongelmasta. Lääkemääräyksissä huomioidaan historiatieto.

    Terveyskeskuslääkärille potilas on vain satunnaisesti sairaushistorialtaan tuttu. Pelkkiin peruspapereihin tutustumiseen menee aikaa, ja jos potilaaalla on pitempi historia, hän ei jaksa niitä standardiajassa lukea. Tuloksena on standardi ongelmanmääritys ja lääkitys. Ei välttämättä paras, joskus jopa päivystykseen vievä.

    Julkista perhe/omalääkärijärjestelmää yritettiin takavuosina ja se epäonnistui. En tiedä miksi. Sitä kannattaisi yrittää uudestaan, joko julkisella puolella tai sitten keskieurooppalaiseen tapaan. Parhaatkaan tietojärjestelmät eivät toistaiseksi voi korvata ihmislääkärin tässä-ja-nyt-ominaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 22:31

    Osmo Soininvaara:
    Pakolliset sosiaaliturvamaksut lasketaan osaksi verotusta.

    Senkun vaan, mutta nyt ei ole oikeastaan kysymys verotuksesta sinänsä, vaan terveydenhuollon rahoituksesta. Sairausvakuutustusmaksu on psykologisesti hyväksyttävämpi kuin palkkavero – ja olisi vieläkin hyväksyttävämpi, jos sille saisi vastinetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Raimo K kirjoitti 31.5.2014 kello 22:40

    Osmo Soininvaara:
    Jos ottaisimme Saksan mallin kustannuksineen, tuloveroja pitäisi korottaa noin 6 prosenttiyksikköä.

    Ero maksussa olisi noin 69 €/kk per asukas, ei liene aivan 6 prosenttiyksikön verran?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2014 kello 16:08

    No jaa, 69 €/asukas on noin 150€ työssä käyvää kohden. Keskipalkka on noin kolme tonnia. Hyvä, ei kuusi vaan viisi prosenttiyksikköä korkeammat verot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Viherinssi kirjoitti 31.5.2014 kello 22:59

    Tapio: Totta, mutta se tehokkuus on etulinjan tuolla puolen. Jos myös etulinja saataisiin tehokkaaksi, meillä olisi mitä parhain järjestelmä.

    En ole missään tapauksessa puolustamassa suomalaisen pth:n hyvyyttä, koska suomalainen pth on monella tavalla huono. Meidän vahvuutemme on esh, joskin sielläkin sekoillaan ihan turhaan (esimerkiksi hoitotakuun määrittely hävitti priorisointimahdollisuuden).

    Pointtini kuitenkin oli se, että ihan suoraan kopioimalla tuskin löydämme hyvää ja halpaa järjestelmää pth:oon. Itsekin uskon siihen että perustaso voisi olla ainakin osittain ammatinharjoittajiin nojaava perhelääkärijärjestelmä. Asia pitää kuitenkin miettiä ihan kunnollisen vertailun ja meidän erityisolojemme (maantiede, väestörakenne, kansanterveys) kautta.

    Perhelääkärimalli on hyvä tavallisten kansalaisten hoitamiseen. Se ei kuitenkaan välttämättä kovin paljon auta, koska tavallisten kansalaisten hoitaminen on helppoa melkein millä järjestelmällä tahansa, ja suurin osa kansasta on kustannuksiltaan hyvin edullista hoitaa.

    Ongelmat tulevat esimerkiksi sellaisten ryhmien kuin heikkokuntoisten ikäihmisten, päihteiden väärinkäyttäjien ja muuten syrjäytyneiden hoitamisesta. Tämän saaminen toimimaan on melkoinen viisastenkivi. Työterveyshuoltojärjestelmä näyttää, että suurin osa kansasta on hoidettavissa kohtuullisen pienellä rahalla, vaikka käyttäjä ja maksaja ovat erikseen.

    Ammatinharjoittajiin perustuvassa mallissa hyvänä ja huonona uutisena on myös se, että se voi olla aika voimakkaasti maksuilla ohjautuva. On vaikea keksiä järjestelmää, jossa insentiivi ammatinharjoittajan ja kansanterveyden sekä yhteisen kukkaron kannalta olisi sama. Toisaalta jos tuollainen järjestelmä löytyy, ohjausvaikutus on parempi kuin jollakin julkisen byrokratian kautta kulkevalla tavoiteasetannalla, joka ei oikeasti vaikuta palkkapussiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Heikki S. kirjoitti 1.6.2014 kello 8:27

    Terveydenhuollon sisältä oma kokemus on varsin toinen silloin kun työskentelee kunnan tai kuntayhtymän palkoilla ja kun taas yksityisen terveydenhuollon palkoilla. Kuntapalveluissa mietitään paljon potilaan etua ja kokoustetaan ahkeraan, mutta tosiasiassa kuntalaisen kukkaroa ei kauheasti murehdita. Sinä sä hyvä koska tehtävä on tuottaa mahdollisimman hyvää hoitoa olemassa olevilla resursseilla jotka ovat toimenpidemielessä rajattomat, henkilökuntamäärää on oikea resurssin käsite kunnalla.
    Yksityispuolella taas palaveerataan ( harvoin ) enemmän sen suhteen että miten asiakasta (yritys, kunta tms.) palvellaan parhaiten ja jos kustannukset nousee niin on aito tahto puuttua niihin koska nousun mukana lähtee herkästi myös koko asiakas.

    Erikoissairaanhoitoon tämä em. Ero ei istu, koska tehtävät on niin toiset. Pelastetaan henkiä tai ainakin lonkkia. Erikoissairaanhoidossa pitäisi uskaltaa avata keskustelu, että mitä hoidetaan ja mitä ei. Tätä keskustelua ei aidosti käydä, mutta se on ainoa tapa kahlita kustannusnousua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 1.6.2014 kello 10:29

    anonyymi: Ei riitä. Tuo suluissa oleva luku vastaa neljäsosasta puoleen lähiötä. Eihän siinä ole mitään järkeä. Maaseutuympäristössä tuo saattaa toimiakin. Kaupunkiympäristössä tuo taas lienee alueellisesti lähiötäkin pienempi ja pirstoo yhteisön sitäkin pahemmin.

    Tuo saattaisi toimia, jos alueiden päätöksiin saisi vaikuttaa sekä tuon alueen asukkaat että aluetta ympäröivien alueiden asukkaat. Jokainen asukas siis vaikuttaisi sekä omalla alueellaan että ympäröivillä alueilla.

    Ajattelin lähinnä sitä, että esimerkiksi Katajannokan tai Kulosaarenkin kokoisissa kaupunginosissa voisi olla mielekkäämpää olla oma terveyskeskus, sen sijaan, että esimerkiksi koko metroreitin varrelta kerättäisiin kaikki terveyteen liittyvää apua tarvitsevat asukkaat yhden jättiterveysaseman katon alle (Kalasatamaan?).

    Jättiyksiköt voivat näyttää paperilla tehokkailta, mutta kuka laskee kustannukset, jotka syntyvät, kun joka kerta vaihtuvat lääkärit joutuvat perehtymään pitkiin sairaskertomuksiin, tai eivät perehdy kunnolla, minkä seurauksena jo olemassaolevaa tietoa ei ehditä hyödyntää, ja potilaan hoito (ja potilas) altistetaan turhille kärsimyksille? Potilaalle tuttu yleislääkäri ja yleislääkärille tuttu potilas ovat mielestäni suuri etu vähääkään monimutkaisemmissa tapauksissa.

    Isomman (=kalliimman) terveyteen liittyvän päätöksenteon pitäisi olla aina tarpeeksi suuren yksikön rahoitusvastuulla, jotta kantokykyä löytyy, ja ettei jouduta esim. tilanteeseen, missä vaikkapa kunnan huono rahatilanne johtaa nuoren potilaan raajan amputaatioon, jos säilyttävä hoito olisi se jonkin verran kalliimpi vaihtoehto, josta maksajayksikön pienen koon ja talouden senhetkisen tilanteen takia luovutaan. En tiedä, tapahtuuko tätä tämän päivän Suomessa, mutta on aihetta epäillä, että on ainakin joskus aiemmin tapahtunut. Näitä tapauksia ajatellen voisi 1-6 miljoonaa asukasta olla sopiva yksikön rajaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Viherinssi kirjoitti 1.6.2014 kello 10:46

    Raimo K: Tuolla toisessa säikeessä saimme kiintoisan linkin, jossa on tuoretta OECDn tilastotietoa ja – yllätys, yllätys – eipä ole terveydenhuoltomme nykyään erityisen edullinen.

    Jos katsotaan terveydenhuollon osuutta BKT:sta, niin Länsi-Euroopan maista meidän alapuolellamme on vain Luxemburg (johtuen erittäin korkeasta BKT:sta). Jos katsotaan absoluuttisia menoja, niin Länsi-Euroopassa meidän alapuolellamme ovat Espanja, Italia, Kreikka ja Portugali – pakon sanelemana.

    Eri keskusteluissa hyvinä malleina on mainittua Alankomaita, Ranskaa, Saksaa ja Tanskaa. Näissä maissa menee rahaa 25-30 % enemmän kun meillä, jos suhteutetaan BKT:een. Absoluuttisena rahana menee 30-65 % enemmän. (Miljardeiksi laskettuna Suomen mitassa 3,5-8 mrd./vuosi lisää.)

    Luvut siis OECD/Eurostat/WHO vuodelta 2010.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. Evert The NeverRest kirjoitti 1.6.2014 kello 11:00

    Kunnat ovat sopivan kokoisia siinä, että pitäisivät paikat siistinä ja ympäristön puhtaana. Ei tarvitse kuin ajaa Pohjois-Ruotsin siistien pihapiirien ja kuntien kautta Suomen puolelle, niin huomaa olevansa keskellä likaa ja rytöä.

    Jos Etelä-Ruotsin upea lohijoki Mörrum virtaisi Vantaanjoen lailla Riihimäen ja Hyvinkään läpi, niin siellä olisi jälleen tänään kalojen joukkokuolema, kuten olemme aamu-uutisista saaneet tietää.

    Valtion virastot näyttävät olevan kuntien ympäristöasioiden edessä voimattomia. Kunnan terveyslautakunta ei paranna sairaita, mutta ympäristölautakunta voisi huolehtia ympäristön puhtaudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 1.6.2014 kello 11:25

    Tuohon edelliseen kommenttiini (1.6.2014 klo 10:29) liittyen lisäisin tarkennuksena vielä, että tämä kysymys sopivasta mitoituksesta suhteessa asukaspohjaan on tietysti kaikkialla jonkinlaisen tasapainon tai optimin hakua kustannusten ja muiden tekijöiden välillä.

    Ehkä sieltä Katajannokaltakin pääsee raitiovaunulla kätevästi vähän kauemmaksi Vironniemelle (tai Kulosaaresta Kettutielle), mutta sen myös tiedän, että esim. sairaana matkustaminen on monin tavoin ongelmallista, ei vain potilaille (erityisesti julkisissa liikennevälineissä).

    Tuohon esittämääni suuruusluokkaan, 3000-5000 asukasta, vaikuttivat valitsemieni esimerkkien (1.1.2013: Katajannokka: 4491 asukasta, Kulosaari: 3809 asukasta) lisäksi vast’ikään silmäilemäni, 23.6.2014 asti nähtävillä oleva Koivusaaren tuorein osayleiskaavasuunnitelma (18.12.2014; muutettu 25.3.2014), jonka mukaan sinne, piskuiselle saarellekin, on suunnitteilla peräti oma “julkisten palvelujen ja hallinnon alue”. Tarvitseeko (Lauttasaareen kuuluva) Koivusaari oman hallinnon ja omat julkiset palvelut? Ei ihme, että velkaantuminen jatkuu tai verot nousevat!

    Kun esimerkiksi asukasluvultaan kasvavan Lauttasaaren (1.1.2013: 21405 asukasta, ilman Koivusaarta) terveysaseman laboratorion toiminnoista (säästöjen? takia) osa lopetettiin ja siirrettiin Marian sairaalaan, jonne ei ole edes kunnollista vaihdotonta bussiyhteyttä, taitaa puheilla alueellisesta epätasa-arvosta olla vinha perä, jopa pääkaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Kalle kirjoitti 1.6.2014 kello 14:29

    Viherinssi: Suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä ei ole vertailussa järjettömän kallis. Löydätkö jostain vastaavan väestörakenteen länsimaasta halvemman ja tuloksiltaan paremman? (Siitä en ole eri mieltä, että kolhoosi on hyvin kuvaava sana tässä yhteydessä.)

    Hollanti, Ranska jopa Italia on tutkimuksissa pessyt DDR:n mallin. Tässä keskustelussa on unohtunut vakuutus, joka kaikissa maissa (pl. tuo Italia) toimii taustalla. Suomella on ainakin ollut kohtuullinen vakuutusjärjestelmä, joten pienin toimenpitein, purkamalla DDR:n malli perusterveydenhuollosta, asiat saataisiin kuntoon.

    Tiiliseinien rakentaminen perusterveydenhuoltoon ei ole järkevää. Epäonnistumisen on tehnyt täydelliseksi tasakatto, joten meillä on ympäri maata lukuisia homeisia “terveyskeskuksia”, joiden ainoa järkevä jatkokehitys tapahtuu puskutraktorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2014 kello 16:11

    Kalle, tiedätkö mitä Ranskan terveydenhuolto maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Raimo K kirjoitti 1.6.2014 kello 16:58

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Eri keskusteluissa hyvinä malleina on mainittua Alankomaita, Ranskaa, Saksaa ja Tanskaa. Näissä maissa menee rahaa 25-30 % enemmän kun meillä, jos suhteutetaan BKT:een. Absoluuttisena rahana menee 30-65 % enemmän. (Miljardeiksi laskettuna Suomen mitassa 3,5-8 mrd./vuosi lisää.)

    Luvut siis OECD/Eurostat/WHO vuodelta 2010.

    Näinhän se on – ja kuka kuvittelee, että perusterveydenhuollon ongelmnat ratkeavat ilman rahaa (siis lukuunottamatta poliittisia huippupäättäjiämme)?
    Terveyskeskusten ongelmat eivät ratkea isommilla hallintohimmeleillä, päinvastoin: kustannuksia tulee lisää, palvelut heikkenevät.

    Ja minusta relevantti peruste kustannusvertailuun on euroa per nenä, mitäs se BKT siihen vaikuttaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2014 kello 17:41

    Ja minusta relevantti peruste kustannusvertailuun on euroa per nenä, mitäs se BKT siihen vaikuttaa?

    BKT/nenä vaikuttaa terveydenhuollon palkkatasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 1.6.2014 kello 17:04

    Kalle: Hollanti, Ranska jopa Italia on tutkimuksissa pessyt DDR:n mallin. Tässä keskustelussa on unohtunut vakuutus, joka kaikissa maissa (pl. tuo Italia) toimii taustalla. Suomella on ainakin ollut kohtuullinen vakuutusjärjestelmä, joten pienin toimenpitein, purkamalla DDR:n malli perusterveydenhuollosta, asiat saataisiin kuntoon.

    Tiiliseinien rakentaminen perusterveydenhuoltoon ei ole järkevää. Epäonnistumisen on tehnyt täydelliseksi tasakatto, joten meillä on ympäri maata lukuisia homeisia “terveyskeskuksia”, joiden ainoa järkevä jatkokehitys tapahtuu puskutraktorilla.

    Mikähän olisi sopiva seinien ulkoverhousmateriaali?

    Sairausvakuutus olisi kyllä hyvä systeemi tuottaa rahaa perusterveydenhuoltoon, mutta nykyisin keskituloinen suomalainen maksaa noin 70 €/kk, saksalainen noin 300 €/kk.

    Eipä ole ihme, että suomalainen ei saa juuri mitään vastineeksi, joten olen Saksan mallin kannalla (tosin seinistä en tiedä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. eggo kirjoitti 1.6.2014 kello 17:51

    Mikä on turha lähete erikoissairaanhoitoon? Lähete tehdään jos ei osata/voida itse tutkia/hoitaa tai muuten sovittujen lähetekriteerien mukaan. Olisiko parempi yrittää itse hoitaa vaikka ei osaa tai voi tutkia (esim. ei ole magneettia)?

    Se, että terveyskeskuksissa on vähän kokeneita lääkäreitä toki lisää lähetteiden määrää. Eivät ne lähetteet silti turhia ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. anonyymi kirjoitti 1.6.2014 kello 21:03

    Kivikaupungin kasvatti: Ajattelin lähinnä sitä, että esimerkiksi Katajannokan tai Kulosaarenkin kokoisissa kaupunginosissa voisi olla mielekkäämpää olla oma terveyskeskus, sen sijaan, että esimerkiksi koko metroreitin varrelta kerättäisiin kaikki terveyteen liittyvää apua tarvitsevat asukkaat yhden jättiterveysaseman katon alle (Kalasatamaan?).

    Olisi yleensäkin järkevää pitää lähipalvelut lähellä. Ehkä osassa terveyskeskuksissa jotain päivystystäkin..? Keskittäminen “tehostaa” toimintaa pitämällä ihmiset poissa palveluista esimerkiksi alentamalla koettua palvelun tasoa. Terveyskeskusten osalta se tarkoittaa lisää vähemmän ennaltaehkäisyä ja enemmän erikoissairaanhoitoa.

    Toisaalta se “Katajannokan terveyskeskus” olisi varmaan riittävän lähellä jossain Ritarihuoneellakin, jossa se palvelisi samalla isompaa aluetta ja jopa pientä akuutimpaakin tarvetta ostosreissuilla, turisteilla, jne. Voisi olla suhteellisen hyvää PR:ää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Raimo K kirjoitti 1.6.2014 kello 21:21

    Osmo Soininvaara: BKT/nenä vaikuttaa terveydenhuollon palkkatasoon.

    No ei ainakaan kunta-alan virka- ja työehtosopimuksessa ole mitään mainintaa BKTstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.6.2014 kello 21:23

    No ei ainakaan kunta-alan virka- ja työehtosopimuksessa ole mitään mainintaa BKTstä.

    Ei ole, mutta sillä, että sairaanhoitajhien palkat ovat Bulgaariassa alemmat kuin Luxemburgissa on jotain tekemistä BKT:n kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kalle kirjoitti 1.6.2014 kello 22:17

    Osmo Soininvaara:
    Jos ottaisimme Saksan mallin kustannuksineen, tuloveroja pitäisi korottaa noin 6 prosenttiyksikköä.

    Tämä on loistava esimerkki. Saksan veroaste, mukaanlukien hieman eri tavalla perittävä sairasvakuutus, on pienempi kuin Suomen. Silti siellä on varaa laittaa enemmän rahaa terveydenhuoltoon.

    En usko, että ongelma on TE:ssä, vaan kyllä se taitaa lopulta olla SO:ssa. Ei se tarkoita, ettikö myös terveydenhuolto pitäisitrimmata, mutta isompi asia on sosiaalimenojen leikkaaminen. Kokonaisuus on reippaasti yli 70% yhteiskunnan menoista, joten vain SOTE-menoihin tehdyt leikkaukset pelastavat talouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Viherinssi kirjoitti 1.6.2014 kello 23:11

    Osmo Soininvaara: Ei ole, mutta sillä, että sairaanhoitajhien palkat ovat Bulgaariassa alemmat kuin Luxemburgissa on jotain tekemistä BKT:n kanssa.

    Sikäli Raimo on oikeassa, että palkat saattavat mennä vähän pehmeämmin kuin BKT. Siinä tapauksessa jokainen voi vapaasti käyttää leikattua indeksiä, jossa otetaan vaikkapa 70 % BKT-sidonnaisena ja 30 % absoluuttisena.

    Lopputulema tosin muuttuu vielä ankeammaksi. Jos haluamme Ranskan tai Hollannin koetun palvelutason, meidän pitää laittaa sikäläisen systeemin kopioimalla sellainen suuruusluokkaa 5 miljardia lisää vuodessa yhteiseen hattuun.

    Kun sieltä hatusta puuttuu sen jälkeen sellainen 15 miljardia (melkein 10 % BKT:sta), niin olisi kovin kiinnostavaa tietää, miten homma hoidetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. Viherinssi kirjoitti 1.6.2014 kello 23:30

    Raimo K: Eipä ole ihme, että suomalainen ei saa juuri mitään vastineeksi, joten olen Saksan mallin kannalla

    Tuolla rahoitusmallilla saatat kuitenkin olla vähän vähemmistössä. Mitä keskituloinen keskivertopalkansaaja sanoo siitä, että hänen käteenjäävää tuloaan leikataan 10 %, jotta systeemi toimisi muiden kannalta mukavasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  60. Liian vanha kirjoitti 2.6.2014 kello 0:04

    Kalle: Tämä on loistava esimerkki. Saksan veroaste, mukaanlukien hieman eri tavalla perittävä sairasvakuutus, on pienempi kuin Suomen. Silti siellä on varaa laittaa enemmän rahaa terveydenhuoltoon.

    En usko, että ongelma on TE:ssä, vaan kyllä se taitaa lopulta olla SO:ssa. Ei se tarkoita, ettikö myös terveydenhuolto pitäisitrimmata, mutta isompi asia on sosiaalimenojen leikkaaminen. Kokonaisuus on reippaasti yli 70% yhteiskunnan menoista, joten vain SOTE-menoihin tehdyt leikkaukset pelastavat talouden.

    Veroasteet eivät ole kovinkaan vertailukelpoisia, harva valtio noudattaa tarkoin standardeja tässä asiassa. Veroaste on hyvin herkkä poliitikoille ja niinpä useimmatvaltiotkaunistelevat todellista veroastettaan

    Ja jos jostakin pitäisi karsia niin kirkollisveron poisto alentaisi veroastetta n. 1,5 % -yksikköä. Ei kirkollisveroa missän sivistysvaltiossa tunneta .

    Ja toisaalta, se on vapaaehtoinen maksu, joten ainoa syy laskea se mukaan veroasteeseen on poliittinen eli Suomi halutaan esittää himoverottajana

    Mitä tulee sosmenoihin niin eläkkeet ovat suurin menoerä ja ne tulevat erillisistä rahastoista, joiden ylijäämillä julkinen sektori on ratsatanut.

    Todellisuudessa valtio ja kunnat ovat raskaasti alijäämäisiä ja jos julnen talous halutaan tasapainottaa niin valtion ja kuntien menoja on leikattava

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 9:49

    Kalle: Tämä on loistava esimerkki. Saksan veroaste, mukaanlukien hieman eri tavalla perittävä sairasvakuutus, on pienempi kuin Suomen. Silti siellä on varaa laittaa enemmän rahaa terveydenhuoltoon.

    En usko, että ongelma on TE:ssä, vaan kyllä se taitaa lopulta olla SO:ssa. Ei se tarkoita, ettikö myös terveydenhuolto pitäisitrimmata, mutta isompi asia on sosiaalimenojen leikkaaminen. Kokonaisuus on reippaasti yli 70% yhteiskunnan menoista, joten vain SOTE-menoihin tehdyt leikkaukset pelastavat talouden.

    SOTE-menoista erikoissairaanhoito vie melko suuren osan kunnan budjetista, suunnilleen puolet sosiaalitoimen budjetista eli noin 35% koko kunnan budjetista. Vanhuspalvelujen osuus tietysti vaihtelee melko paljon, mutta on esim. 20% kunnan budjetista. Muu sosiaalitoimi on sitten noin 5-7% – tässäkö se ongelma sitten on?

    Todettakoon, että päivähoito ei nykyään enää ole SOTEa, vaan varhaiskasvatusta.

    Saksan mallin suhteen olen pitkälti samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 9:54

    Osmo Soininvaara: Ei ole, mutta sillä, että sairaanhoitajhien palkat ovat Bulgaariassa alemmat kuin Luxemburgissa on jotain tekemistä BKT:n kanssa.

    Kummasta meidän pitäisi siis ottaa oppia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2014 kello 10:39

    Bulgaarian ja Luxemburgin vertaaminen oli tarkoitettuy kertomaan, että palkkatasolla ja BKT:lla on jokin yhteys. Siksi on järkevää tarkastella terveydenhuollon menoja suhteessa BKT:hen eikä verrata maiden menoja anbsoluuttisina rahamäärinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. antti kirjoitti 2.6.2014 kello 10:53

    anonyymi: Olisi yleensäkin järkevää pitää lähipalvelut lähellä. Ehkä osassa terveyskeskuksissa jotain päivystystäkin..? Keskittäminen “tehostaa” toimintaa pitämällä ihmiset poissa palveluista esimerkiksi alentamalla koettua palvelun tasoa.

    Just kuin minun omakohtaiset kokemukset. Nilkka nyrjähti. Klenkkaa omaan pieneen söpöön terveyskeskuspäivystykseen. Lääkäri halusi röntgenkuvata. Siirrätä itsesi terveyskeskuksesta jollekin suuremmalle asemalle missä röntgenit. Otetaan kuvat. Sitten kello on jo niin paljon että se omalääkäriasema kenelle kuvien tulkinta kuuluu on jo sulkenut siltä päivältä. Siinä sitten röntgenhoitaja antaa vaihtoehdot:
    -Mene takaisin omalle asemallesi niin lääkäri katsoo kuvat seuraavana työpäivänä.
    -Mene Töölön tapaturmapäivystykseen niin siellä katsovat kuvat
    -Kun noinkin hyvin pystyt klenkkaamaan niin tuskin siellä mitään murtumaa on. Ei tehdä mitään.

    Ja kun pari kertaa tämän rumban käy läpi niin on se oikein hyvää PR:ää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.6.2014 kello 11:46

    Antti. Jos sinulla ei olisi sitä söpöä lähiterveysasemaa, vaan toiminnat olisi keskitetty hyvien yhteyksen varrelle isommiksi yksiköiksi, olisit saanut sen kuvan samasta paikasta ja lääkäri olisi katsonut sen heti. Siksi kannattaa keskittää toimintakykyisiksi yksiköiksi, joissa kuitenkin pyritään omalääkärijärjestelmään kuitenkin niin, että jos omjalääkäri on sairas/lomalla/koulutuksessa saat silti vastaanottoajan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 13:27

    Osmo Soininvaara:
    Bulgarian ja Luxemburgin vertaaminen oli tarkoitettu kertomaan, että palkkatasolla ja BKT:lla on jokin yhteys. Siksi on järkevää tarkastella terveydenhuollon menoja suhteessa BKT:hen eikä verrata maiden menoja absoluuttisina rahamäärinä.

    Toki niinkin, mutta jos Suomessa tehdään muutoksia systeemiin, se maksetaan suomalaisilla euroilla ja toteutetaan suomalaisella palkkatasolla.
    Hinta on relevantti mittari.
    Jos saataisiin vielä laatuvertailu, se vasta hyvä olisi – ja palautan mieliin OECDn epäilyt laadusta ja moitteet epätasa-arvosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 13:36

    Viherinssi: Tuolla rahoitusmallilla saatat kuitenkin olla vähän vähemmistössä. Mitä keskituloinen keskivertopalkansaaja sanoo siitä, että hänen käteenjäävää tuloaan leikataan 10 %, jotta systeemi toimisi muiden kannalta mukavasti?

    Vähemmistössä olen, mutta Saksan malli toimii kaikkien kannalta mukavasti, ei pelkästään ‘muiden’.

    Ja kyllä yksityisten palvelujen lisääntyvä käyttö kertoo siitä, että ollaan valmiita maksamaan, jos saadaan palvelua. Eikä siihen Saksan malliin yhdellä rysäyksellä siirryttäisi, ei niitä palveluja ole heti saatavana.

    Ja vielä pienempään vähemmistöön kuulun, kun esitän, että siirtyminen voisi tapahtua 1) korottamalla asteittain sairausvakuutusmaksua ja 2) korottamalla vastaavasti yksityisistä palveluista maksettavaa korvausta – ja sama korvaus tietysti myös julkisille palveluille, jotta raha kulkisi potilaan mukana. Siinä olisi valinnan vapautta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 13:53

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Lopputulema tosin muuttuu vielä ankeammaksi. Jos haluamme Ranskan tai Hollannin koetun palvelutason, meidän pitää laittaa sikäläisen systeemin kopioimalla sellainen suuruusluokkaa 5 miljardia lisää vuodessa yhteiseen hattuun.

    Kun sieltä hatusta puuttuu sen jälkeen sellainen 15 miljardia (melkein 10 % BKT:sta), niin olisi kovin kiinnostavaa tietää, miten homma hoidetaan.

    Hatusta puuttuu enemmänkin, mutta eipä sitä rahaa hatusta vedetä, laskelmia kylläkin 😉

    Ranska käyttää terveydenhuoltoon 3.058 €/asukas, Suomi 2.504 €/asukas. Erotus olisi noin 2.5 miljardia eli ei ‘melkein’ 10% BKTstä, Suomen väestö nimittäin on jonkin verran pienempi kuin Ranskan – enkä ole huomannut kenenkään suosittelevan Ranskan mallia (mikä se sitten lieneekään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. antti kirjoitti 2.6.2014 kello 15:58

    Joo sitähän minäkin, että sen kerran kun joudun klenkkaamaan, klenkkaan yhteen paikkaan missä asiat saadaan hoidettua. Eikä niin kuin anonyymi ehdottaa, että yhdellä jalalla hyppelen ympäri kaupunkia. Tietty jos lääkärikäynniltä tarvitsee aina ja vain buranaa ja sympatiaa niin mikäs niissä söpöissä pikkuasemissa sitten..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Raimo K kirjoitti 2.6.2014 kello 19:38

    Osmo: “Kunnallinen terveydenhuolto oli perusteltu, kun terveydenhuolto koostui lähinnä kunnanlääkäristä”

    Miksiköhän rakas hallituksemme sitten päätyi päättämään, että terveydenhuoltomme tulaivaisuudessakin rakentuu kuntien varaan? Sote-alueet ovat kuntayhtymiä.

    Olisi hyvä kuulla sisäpiiriläisen (Osmo) perustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. tcrown kirjoitti 2.6.2014 kello 22:38

    Viherinssi: Ja ennen kuin joku sanoo Singapore, niin kannattaa käyttää hetki väestörakenteen ja kulttuurin erityispiirteiden miettimiseen

    En tiedä Singaporen väestörakenteesta tai kulttuuri(e)n erityispiirteistä, mutta vaikea kuvitella, että ne olisivat syitä, miksi Singaporen terveydenhoidon mallista ei voitaisi pohtia josko sieltä löytyisi joitakin elementtejä, millä Suomalaista perusterveydenhuoltoa voitaisiin parantaa kustannustehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Liian vanha kirjoitti 3.6.2014 kello 1:13

    Suomen terveydenhuollon edullisuus perustuu eriarvoisuuteen.

    Suomen terveydenhuollon piirissä on harvinaisen paljon väliinputoajia verrattuna muuhun Eurooppaan.

    Terveyskeskuksen vastuulla ovat selvästi vain lapset ja vanhukset.Eli ei-työikäise kuuluvat palvelun piiriin sitä mitoitettaessa.

    Työttömistä ja niistä työllisistä, joilla ei ole työterveyshuoltoa terkkareilla ei ole tietoa ja niinpä heitä varten ei varata resursseja.

    Kun työttömiä on n 470000 ja työterveyshuollon piirissä on THL antaman tiedon mukaan vain n 1,9 miljoonaa niin n 60000 työssäkäyvällä ei ole työterveyshuoltoa.

    Kun terkkareilla ei ole tietoa näistä niin n 1,1miljoonaa ihmistä ei ole säännöllisen terveydenhuolon piirissä.

    Kun nämä ihmiset hoidetaan pääasiassa päivystyspotilaina pakon edessä niin ei ole ihme ,jos Suomen terveydenhoito on halpaa mutta hyvin eriarvoista.

    Tilanne on paljolti samanlainen kuin se oli USA:ssa ennen Obaman uudistusta. Köyhiäkin kylllä hoidettiin, mutta vasta pakon edesä eli terveys oli huonontunut hengenvaaralliseen tilaan ennen terveydenhoidon interventiota.

    Totesin tämän aivan omakohtaisestikin: Kun olin työtön , minua ei kutsuttu säänölliseen terveystarkastuksen, kuten tehtiin työterveyden toimesta. Vasta kun jäin viraliselle vanhuuseläkkeeelle minut kutsuttiin terkkarriinja ensin haastatteli terveydenhoitaja ja päälle lääkäri .

    Minä kun olin uusi asiakas vaikka olin ollut asiakkaana jo kolme vuotta. Työttömiä ja ilman työterveydenhuoltoa olevia kun ei oteta huomioon terkkareiden mitoituksissa. Niinpä heidät ohjataan päivystykseen tai tehdään minimitoimenpiteet akuutin tilanteen hoitamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.6.2014 kello 5:54

    Terveyskeskukseen saa kyllä mennä, vaikka ei kutsuttaisi ja aika on kolmessa kuukaudessa. Säännölliseen terveystarkastukseen tuo kolme kuukautta kyllä riittää. Olisi tietysti hyvä kutsua työttömiä, koska sellaisenkin olisi päästävä tarkastukseen, joka ei ole järin oma-aloitteinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Viherinssi kirjoitti 3.6.2014 kello 1:22

    Raimo K: Vähemmistössä olen, mutta Saksan malli toimii kaikkien kannalta mukavasti, ei pelkästään ‘muiden’.

    Ja kyllä yksityisten palvelujen lisääntyvä käyttö kertoo siitä, että ollaan valmiita maksamaan, jos saadaan palvelua.

    Edelleen tässä on maksajan ja hyötyjän välillä keskimäärin iso ero.

    Jos työssäkäyvä maksaa 300 €/kk terveydenhoidosta, niin se on oikeasti jo todella iso raha. Sillä rahalla tavallisen työssäkäyvä hoitaisi oman PTH:nsa, laitattaisi sopivan määrän hammasimplantteja, leikkauttaisi taittovirhekirurgialla silmänsä, jne.

    Työterveyshuollossa tuollainen hyvä PTH-palvelutaso (samana päivänä lekurille) maksaa satasen tai pari per työntekijä. Neljälläsadalla saa työntekijälle vakuutuksen, joka kattaa myös erikoislääkäripalvelut ohitusleikkauksia myöten. Ja nämä siis summia vuodessa.

    Todellisuudessa terveydenhuollon maksavat lähinnä työssäkävijät, palveluita käyttävät lähinnä muut. Tulonsiirrot ovat melkoisia. Lisäksi nämä tulonsiirrot voivat olla luonteeltaan sellaisia, etteivät ne edes tasoitu yksilön elinkaaren yli, jolloin perhesolidaarisuus laittaisi maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  75. Viherinssi kirjoitti 3.6.2014 kello 1:37

    Raimo K: Hatusta puuttuu enemmänkin, mutta eipä sitä rahaa hatusta vedetä, laskelmia kylläkin

    Ranska käyttää terveydenhuoltoon 3.058 €/asukas, Suomi 2.504 €/asukas. Erotus olisi noin 2.5 miljardia eli ei ‘melkein’ 10% BKTstä, Suomen väestö nimittäin on jonkin verran pienempi kuin Ranskan – enkä ole huomannut kenenkään suosittelevan Ranskan mallia (mikä se sitten lieneekään).

    Hatusta puuttuu tällä hetkellä 10 miljardia kestävyysvajetta. Jos terveydenhuoltoon laitetaan viitonen lisää, ei olla kovin kaukana 10 %:a BKT:sta.

    Ranskan malli vilahtelee välillä, kun Ranska aikanaan voitti WHO:n vertailun. Nyt pitäisi kai pikemmin puhua Alankomaiden tai Saksan mallista. Ne lienevät tässä keskustelussa esillä. (Saat myös valita jonkin toisen mallimaan.)

    Saksan malliin eroa tulee 833 €/nuppi/vuosi, siis noin 4,6 miljardia. Alankomaiden malliin eroa tulee 1386 €/nuppi/vuosi, siis noin 7,6 miljardia. Ei se viiden miljardin ekstra oikeasti kaukaa hae.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Raimo K kirjoitti 3.6.2014 kello 9:14

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Työterveyshuollossa tuollainen hyvä PTH-palvelutaso (samana päivänä lekurille) maksaa satasen tai pari per työntekijä. Neljälläsadalla saa työntekijälle vakuutuksen, joka kattaa myös erikoislääkäripalvelut ohitusleikkauksia myöten. Ja nämä siis summia vuodessa.
    ‘snip’

    Epäilen suuresti… tuollaisen vakuutuksen saattoi ehkä saada 20 vuotta sitten, mutta holtittomasdti lisääntynyt käyttö on nostanut maksut aivan eri luvuille.

    Ja Saksan mallissa maksu kattaa kaikki nuo, siis kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Raimo K kirjoitti 3.6.2014 kello 9:18

    Viherinssi: Hatusta puuttuu tällä hetkellä 10 miljardia kestävyysvajetta. Jos terveydenhuoltoon laitetaan viitonen lisää, ei olla kovin kaukana 10 %:a BKT:sta.
    ‘snip’
    Saksan malliin eroa tulee 833 €/nuppi/vuosi, siis noin 4,6 miljardia. Alankomaiden malliin eroa tulee 1386 €/nuppi/vuosi, siis noin 7,6 miljardia. Ei se viiden miljardin ekstra oikeasti kaukaa hae.

    Eipäs nyt sekoiteta asioita… kestävyysvajehan johtuu pääasiassa veronalennuksista.

    Mutta se on selvää, että perusterveydenhuollon kuntoon saattaminen vaatii lisärahoitusta, ilman mitään hattuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Raimo K kirjoitti 3.6.2014 kello 9:20

    Osmo Soininvaara:
    Terveyskeskukseen saa kyllä mennä, vaikka ei kutsuttaisi ja aika on kolmessa kuukaudessa. Säännölliseen terveystarkastukseen tuo kolme kuukautta kyllä riittää. Olisi tietysti hyvä kutsua työttömiä, koska sellaisenkin olisi päästävä tarkastukseen, joka ei ole järin oma-aloitteinen.

    Tämä selvä! Vastaapa nyt myös minun kysymykseeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. anonyymi kirjoitti 3.6.2014 kello 14:25

    antti: Eikä niin kuin anonyymi ehdottaa, että yhdellä jalalla hyppelen ympäri kaupunkia.

    Ei ole ehdottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Lian vanha kirjoitti 3.6.2014 kello 19:34

    Osmo Soininvaara:
    Terveyskeskukseen saa kyllä mennä, vaikka ei kutsuttaisi ja aika on kolmessa kuukaudessa. Säännölliseen terveystarkastukseen tuo kolme kuukautta kyllä riittää. Olisi tietysti hyvä kutsua työttömiä, koska sellaisenkin olisi päästävä tarkastukseen, joka ei ole järin oma-aloitteinen.

    Tuo on pelkkää teoriaa. Jos kaikki työttömät ja työtervydenhuoltoa vailla olevat haluaisivat kerran vuodessa lääkärintarkastukseen niin se ei onnistu, koska ei terkkareissa ole resurrseja sellaiseen.

    Tuo kolmen kuukauden aika venähtäisi vuosiksi,jos ideasi toteutuisi.

    Onhelppo puhua teoreettisesta jutusta ja syyttää tietysti tuötöntä laiskaksi.

    Tosiasiassa mainostamaasi mahdollisuuta ei ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.6.2014 kello 8:40

    Tuo on suoraan laissa. Jos ei aikaa löydy kolmessa kuukaudessa, kunta joutuu ostamaan kapasiteetin muualta. Kyllä jokainen saa kiireettömän ajan kolmessa kuukeudessa, ongelmat tulevat jos sairastuu akuutistti ja tarvitsisis ajan heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Lian vanha kirjoitti 3.6.2014 kello 19:43

    Perheläkärijärjestelmä on luotu estämään tervydenhoidon keskittyminen suurille kansainvälisille sijoitusyhtiöille.

    Niiden kanssa operointi on hankalaa, sillä kilpailuttamisen vuoksi jatkuvat riidat halvaannnuttavat toimintaa ja oikeusjutut tulevat kalliiksi.

    Mutta ei se perhelääkärikään autuaaksitekevä systeemi ole, ei nykyaikainen lääkäri tee töitä24/7/365 vaan haluaa normaalit työajat.

    Eikä hän voi hoitaa kaikkia, jos sattuu epidemia.

    Joten perhelääkäri on harvoin tavoitettavissa, jos tulee kiireellistä asiaa

    Perhelääkäri ei myöskään saa samanlaista tukea kollegoilta, ehä sairaala tukee, mutta kollegat ovat kilpaijoita.

    Perhelääkärillä on myös vähemmän apuvälineitä ja avustavaa henklökuntaa,joten mahdollisuudet tehdä diagnoosia ovat rajoitetummat kuin terkkaiympäristössä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Viherinssi kirjoitti 3.6.2014 kello 22:57

    Raimo K: Eipäs nyt sekoiteta asioita… kestävyysvajehan johtuu pääasiassa veronalennuksista.

    Mutta se on selvää, että perusterveydenhuollon kuntoon saattaminen vaatii lisärahoitusta, ilman mitään hattuja.

    Juuri tässä on se hankala kohta. Koska meillä on nyt jo asiat huonosti, ja ne näyttävät menevän huonompaan suuntaan ikärakenteen muuttuessa, niin rahasta on oikeasti pulaa.

    Oletko koskaan katsonut, miten valtion reaaliset menot ovat kehittyneet? Siihen nähden verojen pienet muutokset eivät kovin paljon tunnu. Jos meille nyt palautettaisiin vaikkapa vuoden 1995 veroprosentit, valtiontalous olisi vielä kurjemmassa jamassa (yhteisövero taitaa olla ainoa merkittävästi tuota hetkeä alempi vero, ja siinä puhutaan verokannan pudotuksen aiheuttamana noin miljardista eurosta).

    Voisi olla parempi lähtökohta lähteä miettimään sitä, miten nykyisellä julkisella rahalla voitaisiin turvata kansalaisille paremmat palvelut.

    Eikä kaikki välttämättä ole ihan hirvittävän kallista. Liian vanha mainitsi sen, että meillä on 600 000 työikäistä, jotka eivät ole työterveyshuollon piirissä vain pelkän työttömyytensä vuoksi. Heidän ottaminesensa tavallisen työterveyshuollon piiriin maksaisi alle 200 miljoonaa vuodessa, jos kyse todella on normaaleista työikäisistä kansalaisista.

    En myöskään ole ihan varma, että meillä vielä ennaltaehkäisyssä ja mahdollisesti priorisoinnissa on ajateltu kansantaloudellisesti oikein. Ihan varmasti prosesseista löytyy tehostamisvaraa ilman, että sitä otetaan vain työntekijöiden selkänahasta tai kokonaishoitoa heikentämällä.

    Jaan kyllä sen ajatuksen, että terveydenhuollon tekeminen ruuhkattomaksi tulisi hyvin kalliiksi. En kannata sitä, jos siitä ei ole merkittävää kansanterveydellistä etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. Ree-vitamiiniä purkista kirjoitti 3.6.2014 kello 23:08

    Osmo Soininvaara:
    Antti. Jos sinulla ei olisi sitä söpöä lähiterveysasemaa, vaan toiminnat olisi keskitetty hyvien yhteyksen varrelle isommiksi yksiköiksi, olisit saanut sen kuvan samasta paikasta ja lääkäri olisi katsonut sen heti. Siksi kannattaa keskittää toimintakykyisiksi yksiköiksi, joissa kuitenkin pyritään omalääkärijärjestelmään kuitenkin niin, että jos omjalääkäri on sairas/lomalla/koulutuksessa saat silti vastaanottoajan..

    Tätähän voi tosielää Helsingissä viikonloppuisin kun sairastuu tai tarvitsee akuuttia hoitoa. Vastaanotto on keskitetty Haartmanin sairaalaan. Omalla yhden käyntikerran kokemuksella en voi suositella. Kun puoli päivää oli kulunut, niin lähdin pois ja hommasin muualta tarvitsemaani hoidon. Lähettivät kuitenkin laskun viikonloppukorotuksella 😉 Pisnistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. Viherinssi kirjoitti 3.6.2014 kello 23:15

    Raimo K: Epäilen suuresti… tuollaisen vakuutuksen saattoi ehkä saada 20 vuotta sitten, mutta holtittomasdti lisääntynyt käyttö on nostanut maksut aivan eri luvuille.

    Epäile rauhassa, mutta se vakuutus maksaa vakuutusyhtiöstä riippumatta tasan 400 €/vuosi, ja se kattaa koko henkilöstön ilman terveystietovaatimuksia.

    Tähän on syynä se, että KHO teki asiasta muutama vuosi sitten päätöksen, jonka jälkeen verottaja teki oman ohjeensa. Kyseinen vakuutus on sallittu verotuksellisesti, jos se korvaa maksimissaan 10 000 €/tapahtuma, ja jos se tarjotaan koko henkilöstölle.

    Näissä on sitten asiakkaasta ja yhtiöstä riippuen vivahde-eroja. Ainakin osa vakuutuksista korvaa Kela II -kustannukset kokonaan katon täytyttyä. Joissakin vakuutuksissa on käyttäjällä jokin omavastuu, osa vakuutuksista sitoo käyttäjän tietyn lääkäritalon asiakkaaksi.

    Jotain kertoo tietysti se, että yksityishenkilö ei yleensä saa vastaavilla ehdoilla mitenkään hankittua vastaavaa vakuutusta. Työssäkävijät ovat sairauskuluiltaan kuitenkin lopulta halpoja.

    (Kyllä, tiedän tuollaisten vakuutusten olemassaolon ja hinnan, koska olen yritykselle tuollaisen vakuutuksen ottanut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  86. Raimo K kirjoitti 4.6.2014 kello 9:49

    Viherinssi: Epäile rauhassa, mutta se vakuutus maksaa vakuutusyhtiöstä riippumatta tasan 400 €/vuosi, ja se kattaa koko henkilöstön ilman terveystietovaatimuksia.

    ‘snip’
    Jotain kertoo tietysti se, että yksityishenkilö ei yleensä saa vastaavilla ehdoilla mitenkään hankittua vastaavaa vakuutusta. Työssäkävijät ovat sairauskuluiltaan kuitenkin lopulta halpoja.

    (Kyllä, tiedän tuollaisten vakuutusten olemassaolon ja hinnan, koska olen yritykselle tuollaisen vakuutuksen ottanut.)

    Aivan – ‘koko henkilöstölle’ – sitä en ottanut huomioon, ajattelin vain yksityistä henkilöä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Raimo K kirjoitti 4.6.2014 kello 10:00

    Viherinssi: Juuri tässä on se hankala kohta. Koska meillä on nyt jo asiat huonosti, ja ne näyttävät menevän huonompaan suuntaan ikärakenteen muuttuessa, niin rahasta on oikeasti pulaa.
    ‘snip’

    Voisi olla parempi lähtökohta lähteä miettimään sitä, miten nykyisellä julkisella rahalla voitaisiin turvata kansalaisille paremmat palvelut.
    ‘snip’

    Rahasta ei ole pulaa – vain julkishallinnolla on niukkaa. BKT on varsin korkealla, rahaa on, mutta se on ihmisillä – ja, kuten totesin, ihmiset näyttävät olevan valmiita maksamaan, jos palveluita saa.

    Totta kai voidaan miettiä, “miten nykyisellä julkisella rahalla voitaisiin turvata kansalaisille paremmat palvelut”, mutta ikiliikkujaa ei ole vielä keksitty.

    Ja koska julkisesta rahasta on niukkuus, on käytettävä yksityistä rahaa (vaikka Osmo luokittelisikin sen julkiseksi). Ja onhan Saksan mallissa myös Private Krankenversicherung.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Liian vanha kirjoitti 4.6.2014 kello 10:16

    Osmo Soininvaara:
    Tuo on suoraan laissa. Jos ei aikaa löydy kolmessa kuukaudessa, kunta joutuu ostamaan kapasiteetin muualta. Kyllä jokainen saa kiireettömän ajan kolmessa kuukeudessa, ongelmat tulevat jos sairastuu akuutistti ja tarvitsisis ajan heti.

    Terkkari on usemmissa kunnissa maksullinen ja ne, joilla ei ole työtervydenhuoltoa, eivät voi työajalla käydä lääkärillä.
    Terkkarissa ei ole varhaisaamu/iltapalvelua , joten käynti edellyttää vapaan ottoa. Terkkareiden jonojen vuoksi joutuu ottamaan puoli päivää.

    Ja jos joutuu labraan niin toinen puoli päivää esim Maunulassa olen jonottanut pisimmillään kolme tuntia.

    Kun työttömän ja työterveyttä vailla olevat ovat pienituloisia niin terkkariin menoa harkitann tarkasti.

    Poliitikolle on helpointa todeta pienituloinen ja työtön laikaksi ja saamattomaksi, sillä ongelma on väistetty

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Viherinssi kirjoitti 5.6.2014 kello 0:43

    Raimo K: Rahasta ei ole pulaa – vain julkishallinnolla on niukkaa. BKT on varsin korkealla, rahaa on, mutta se on ihmisillä – ja, kuten totesin, ihmiset näyttävät olevan valmiita maksamaan, jos palveluita saa.

    Rohkea toteamus. Millä tavalla ajattelit siirtää esimerkiksi 15 miljardia vuodessa (kestävyysvaje + Euroopan huippua oleva terveydenhoito) julkiselle puolelle rahaa? Mitä veroja ajattelit kiristää tuolla määrällä?

    Raimo K: Ja koska julkisesta rahasta on niukkuus, on käytettävä yksityistä rahaa (vaikka Osmo luokittelisikin sen julkiseksi). Ja onhan Saksan mallissa myös Private Krankenversicherung.

    Tässä kohdassa maksajan kannalta ero julkisen ja yksityisen välillä voi olla vaikeasti hahmotettavissa. Sillä ei oikeastaan ole maksajalle merkitystä, meneekö raha julkiselle vai yksityiselle toimijalle.

    Olennaisia kysymyksiä ovat kysymys vapaaehtoisuudesta, tulosidonnaisuudesta ja järjestelmän sisäisistä rahansiirroista ryhmältä toiselle. Toisessa pässä on pakollinen tulonsiirtoja luova tulosidonnainen järjestelmä (= tulovero), toisessa päässä kaikki vapaaehtoinen, jossa rahat palautetaan keskimäärin maksajilleen (= vakuutustyyppinen).

    Joten jos ajattelet jotain vapaaehtoista järjestelmää, niin sitä ei voi mitenkään sanoa veroluonteiseksi tai julkiseksi rahaksi. Jos taas ajattelet pakollista järjestelmää, niin sitten kyseessä on hyvin herkästi veroluonteinen maksu.

    Mutta ennen kuin määrittelet, kuka maksaisi kenelle mitä ja millä säännöillä, asiaan on vaikea ottaa kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  90. Viherinssi kirjoitti 5.6.2014 kello 1:14

    tcrown: En tiedä Singaporen väestörakenteesta tai kulttuuri(e)n erityispiirteistä, mutta vaikea kuvitella, että ne olisivat syitä, miksi Singaporen terveydenhoidon mallista ei voitaisi pohtia josko sieltä löytyisi joitakin elementtejä, millä Suomalaista perusterveydenhuoltoa voitaisiinparantaa kustannustehokkaasti.

    Kaikkialta voi kyllä katsoa mallia, ja Singaporestakin voi löytyä ihan hyviä elementtejä oman järjestelmämme parantemiseen. Missään tapauksessa ei pidä kieltäytyä etsimästä vastauksia jostain.

    Pointtini on kuitenkin se, että kopioimalla Singaporen systeemin emme saa samalla BKT-osuudella singaporelaista elinajanodotetta. Singapore on menestynyt nimenomaan vertailuissa, joissa painotetaan elinajanodotetta ja lapsikuolleisuutta.

    Aasiassa on yleisesti syystä tai toisesta korkea elinajanodote – syy lienee sekä geeneissä että esimerkiksi ravinnossa. SIngaporessa on erittäin korkea BKT mutta halvat hoitohenkilöstökustannukset ympäröivien köyhempien maiden ansiosta, mikä osaltaan vääristää BKT-osuutta. Väestö on paljon nuorempaa kuin meillä, ja perheet kantavat kulttuurin vuoksi paljon vastuuta. (Joskin kaikki nämä ovat muuttumassa, mikä rasittaa sikäläistä järjestelmää koko ajan enemmän.)

    Singaporella on siis kyllä varmasti monella tavalla hyvä järjestelmä, mutta sen menestys on kuitenkin vähän samanlaista kuin suomalaisen peruskoulun PISA-menestys. Kaikki ei ole ihan niin ruusuista kuin päälle näyttää, ja taustalla on myös vaikeasti kopioitavia tekijöitä.

    Mutta toki rusinat kannattaa käydä hakemassa kaverin pullasta, ja ainakin Singaporen järjestelmä on virkistävän toisella tavalla ajateltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. Liian vanha kirjoitti 5.6.2014 kello 2:19

    Viherinssi ” Eikä kaikki välttämättä ole ihan hirvittävän kallista. Liian vanha mainitsi sen, että meillä on 600 000 työikäistä, jotka eivät ole työterveyshuollon piirissä vain pelkän työttömyytensä vuoksi. Heidän ottaminesensa tavallisen työterveyshuollon piiriin maksaisi alle 200 miljoonaa vuodessa, jos kyse todella on normaaleista työikäisistä kansalaisista.”

    Nuo mainitsemani 600000 työtervyshuoltoa vailla olevaa ovat työllisiä, ei työttömiä.

    Noiden 600000 työllisen LISÄKSI meillä on 480000 työikäistä työtöntä, jotka eivät ole työtervydenpiirissä.

    Osmon mukaan , jos terkkarisa on ruuhkaa niiin, että kolmen kuukauden palveluvelvoite ylitetään niin kunta palkkaa lisää työvoimaa tai ostaa palvelua.

    Sain itse todeta viime syksynä, että kun joululomat kaatoivat terkkarin palvelutason niin aikaa ei tullut eikä palvelua ostettu. . Niinpä menin yksityiselle.

    Mutenkin Suomesa on opeteltu luovaa tilastointia Kreikan tapaan: Kun Espoon terkkarit olivat jumissa niin asiakas ei päässyt jonoon vaan hänelle soitetitiin kuukauden kulutua josko potilas on vielä hengissä tai käynyt yksityisellä.

    Purkautuuhan se jono näinkin.

    Mutta terkkari on tyypillinen palvelu, jossa vivytys ei juurikaan paranna tilannetta juuri lainkaan.Jos asiakas pannaan jonoon yli viikon niin tilanne ei enää parane vaan jono vain kasvaa.

    Terkkariin tulee suurin piirtein samalla viikkokuormitusprofiililla sama määrä asiakkaita joka viikko. Epidemiat ovat nekin normaaleja tapahtumia Sähköyhtiötkin oppivat varautumaan myrskyihin muutamassa vuodessa, miksei terkkari 40 vuodessaan ?

    Kun tuolle ensimmäiselle viikolle ei nahdu niin seuraavalle viikolle siirto vain huonontaa seuraava n viikon tilannetta

    Aikoinaan jouduin pohtimaan. viankorjauksen palvelutasoa ja silloin kävi selväksi, ettei viivyttelyllä saavuteta mitään resurssisäästöä eikä oikein tasaustakaan ja siksi kaikki viat pitää korjata seuraavana työpäivänä tai sitä seuraavana. Tästä syntyi sitten palvelutasotavoite.

    Terkkari on samanlainen palvelu : Terkkariin virtaa massana palvelupyyntöjä , joiden resurssitarve on 1 h- 0,25 h .

    Jos näitä ei kyetä resurssoimaan kahteen seuraavaan päivään niin johtamisessa on jotain pahasti pielessä eivätkä esim prioriteetit ole kunnossa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Liian vanha kirjoitti 5.6.2014 kello 2:47

    Viherinssi: Epäile rauhassa, mutta se vakuutus maksaa vakuutusyhtiöstä riippumatta tasan 400 €/vuosi, ja se kattaa koko henkilöstön ilman terveystietovaatimuksia.

    Tähän on syynä se, että KHO teki asiasta muutama vuosi sitten päätöksen, jonka jälkeen verottaja teki oman ohjeensa. Kyseinen vakuutus on sallittu verotuksellisesti, jos se korvaa maksimissaan 10 000 €/tapahtuma, ja jos se tarjotaan koko henkilöstölle.

    Nuokin vakuutukset ovat julkisin varoin tuettuja eli Kela maksaa tuostakin osan, kyllä vakkutusyhtiö ja yritys osaavat kerätä nuo edut

    Näissä on sitten asiakkaasta ja yhtiöstä riippuen vivahde-eroja. Ainakin osa vakuutuksista korvaa Kela II -kustannukset kokonaan katon täytyttyä. Joissakin vakuutuksissa on käyttäjällä jokin omavastuu, osa vakuutuksista sitoo käyttäjän tietyn lääkäritalon asiakkaaksi.

    Jotain kertoo tietysti se, että yksityishenkilö ei yleensä saa vastaavilla ehdoilla mitenkään hankittua vastaavaa vakuutusta. Työssäkävijät ovat sairauskuluiltaan kuitenkin lopulta halpoja.

    (Kyllä, tiedän tuollaisten vakuutusten olemassaolon ja hinnan, koska olen yritykselle tuollaisen vakuutuksen ottanut.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Liian vanha kirjoitti 5.6.2014 kello 2:50

    Viherinssi: Epäile rauhassa, mutta se vakuutus maksaa vakuutusyhtiöstä riippumatta tasan 400 €/vuosi, ja se kattaa koko henkilöstön ilman terveystietovaatimuksia.

    Tähän on syynä se, että KHO teki asiasta muutama vuosi sitten päätöksen, jonka jälkeen verottaja teki oman ohjeensa. Kyseinen vakuutus on sallittu verotuksellisesti, jos se korvaa maksimissaan 10 000 €/tapahtuma, ja jos se tarjotaan koko

    Yksityiset vakuutuksetkin on verovaroin subventoituja eli Kela maksaa osan kuluista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Syltty kirjoitti 5.6.2014 kello 10:54

    Raimo K: kuten totesin, ihmiset näyttävät olevan valmiita maksamaan, jos palveluita saa.

    Kun eivät ole.

    Ihmiset ovat toki valmiia maksamaan enemmän saadakseen ilmaisia palveluita, mutta vain jos *joku* *muu* maksaa niistä suurimman osan.

    Eli karrikoidusti ihmiset ovat valmiita maksamaan kympin enemmän jotta saavat satkun palvelun, kunhan naapuri pistää 90e siihen väliin. Esimerkiksi maksuja nostamalla ei voi rahoittaa palveluita. Mikesei voisi, jos kerran maksuhalukkuutta löytyy?

    Yleensä näiden veronkorottajien ajatukset menevät siten, että pistetään nyt van jotkut nalle herlinit maksamaan suurin osa niistä palveluista joita käyttävät kaikki muut kuin he itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. Raimo K kirjoitti 5.6.2014 kello 14:56

    Viherinssi: Rohkea toteamus. Millä tavalla ajattelit siirtää esimerkiksi 15 miljardia vuodessa (kestävyysvaje + Euroopan huippua oleva terveydenhoito) julkiselle puolelle rahaa? Mitä veroja ajattelit kiristää tuolla määrällä?
    ‘snip’

    Enpä ajatellut kiristää mitään veroja terveydenhuollon osalta, Saksan malli sopii kyllä.
    En myöskään ajatellut siirtää miljardeja (enkä muutakaan) julkiselle puolelle, Saksan mallihan ei perustu julkisen sektorin palveluille.

    Nykysysteemissä aluksi olisi tosin syytä kokeilla realistisempia asiakasmaksuja.

    Kestävyysvaje on samanlainen käsite kuin muinainen kulutusjuhla (jos muistat), sen tarkoitus on pelotella ihmiset hallituksen politiikan taakse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Raimo K kirjoitti 5.6.2014 kello 17:13

    Syltty: Kun eivät ole.

    Ihmiset ovat toki valmiia maksamaan enemmän saadakseen ilmaisia palveluita, mutta vain jos *joku* *muu* maksaa niistä suurimman osan.

    Eli karrikoidusti ihmiset ovat valmiita maksamaan kympin enemmän jotta saavat satkun palvelun, kunhan naapuri pistää 90e siihen väliin. Esimerkiksi maksuja nostamalla ei voi rahoittaa palveluita. Miksei voisi, jos kerran maksuhalukkuutta löytyy?
    ‘snip’

    Kuka nyt veronkorotuksista puhuu, en minä ainakaan.

    Ja kyllä yksityisen terveydenhuollon jatkuva kasvu kertoo nimenomaan siitä, että ihmiset ovat valmiita maksamaan, jos saavat palvelua. Esimerkkejä löytyy, eivätkä monetkaan ole erityisen varakkaita.
    Kela osallistuu kustannuksiin, kyllä, mutta se osuus kutistuu koko ajan (ja on Euroopan pienimpiä, ei mitään 90%) eikä kaikkeen sitä edes saa.

    Voisihan se Suomen malli olla 90% Kela-korvaus (tavoitteena loppuvaiheessa), ei 100% niinkuin Saksassa, ja muutakin soveltamista voitaisiin tehdä, mutta Saksan mallin kannalla olen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Raimo K kirjoitti 5.6.2014 kello 17:20

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Terkkari on samanlainen palvelu: Terkkariin virtaa massana palvelupyyntöjä, joiden resurssitarve on 1 h-0,25 h.

    Jos näitä ei kyetä resurssoimaan kahteen seuraavaan päivään niin johtamisessa on jotain pahasti pielessä eivätkä esim prioriteetit ole kunnossa

    Kenen prioriteeteista puhutaan? Ja kenen johtamisesta?

    Ei se terveyskeskuksen sihteerikkö pysty lääkäriaikoja antamaan, jos ei ole lääkäreitä – ja tilanteet muuttuvat nopeasti, yleensä huonompaan suuntaan.

    Risikko topakasti lausui periaatteen, että raha seuraa potilasta, mutta jätti mainitsemasta, mistä se raha tulee.
    Saksasta voisi mallia ottaa tässäkin suhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Liian vanha kirjoitti 5.6.2014 kello 18:41

    Osmo Soininvaara:
    Tuo on suoraan laissa. Jos ei aikaa löydy kolmessa kuukaudessa, kunta joutuu ostamaan kapasiteetin muualta. Kyllä jokainen saa kiireettömän ajan kolmessa kuukeudessa, ongelmat tulevat jos sairastuu akuutistti ja tarvitsisis ajan heti.

    Itse asiassa tuo syksyn tapahtuma on hyvä esimerkki ,miten käy noille 1,1 miljoonalle työttömäle ja työterveyshuoltoa vailla oleville.

    Olin vielä virallisesti työtön, kun otin yhteyttä terkkariin. Minulla oli kyllä päätös vakuutusoikeudesta, mutta lopullinen eläkepäätös oli vielä tekemättä

    Olin siis jalkani vuoksi työkyvytön, mutta minulle tarjottiin aikaa monen kuukauden päähän. Syynä ilmeisesti terkkarin henkilökunnan joululomat, ei siis mikään ruuhka.

    Minä olisin saanut karenssin, jos työkkäri olisi päättänyt tarjota minulle työtä , minullaham ei olisi ollut esittää sairaustodistusta eikä jälkikäteen tehtyä hyväksytä.

    Työttömät ja työterveydenhuollon ulkopuoliset ovat siis virallisestikin heitteillä terveydenhuollossa

    Lopulta kyllästyin odotteluun ja menin yksityiselle.v

    Yksityisellä ei sen sijaan ole ongelmia pistää samoja asioita järjestykseen :Varasin uuden vuodn aaton aattona ajan Diacorista ja menin aattona klo 7:30 Alppikadulle ja kas kummaa, lääkäri, ei siis hoitaja kuten julkisella , tuli töihin, veti valkoisen takin päälle, katsoi jalan ja antoi hoito- ohjeen.Aikaa kului n 10 minuuttia ja kun tein ohjeen mukaan niin kävelin jo kohtaliaisesti viikon kuluttua

    Kun näitä ongelmia terkkareissa on pääasiassa kokoomus/vihreä-johtoisissa kunnissa niin ei voi välttyä ajatukselta, että palvelu tehdään tarkoituksella kehnoksi

    Tarkoitus on ajaa julkinen terveydenhoito alas ja ulkoistaa se kansainvälisille toimijoille.

    Muuala Euroopassa nähdän tärkeäksi säilyttää terveydenhoito kansallisessa ohjauksessa ja sitä palvelee perhelääkärijärjestelmä ja sairaalasysteemi, jossa sairaalt omistaa yhteiskunta ja/tai kansalliset järjestöt ja säätiöt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. tcrown kirjoitti 5.6.2014 kello 20:00

    Viherinssi: Todellisuudessa terveydenhuollon maksavat lähinnä työssäkävijät, palveluita käyttävät lähinnä muut. Tulonsiirrot ovat melkoisia. Lisäksi nämä tulonsiirrot voivat olla luonteeltaan sellaisia, etteivät ne edes tasoitu yksilön elinkaaren yli, jolloin perhesolidaarisuus laittaisi maksamaan.

    Tätä piti vielä kommentoida. Tuossa pitää ymmärtää, että suuri osa noista “muista” palvelun käyttäjistä on joko tulevia tai entisiä työntekijöitä. Sitä osaa noista tulonsiirroista, joka on tulonsiirtoa itseltä itselle, ei minun mielestäni ole syytä kierrättää valtion budjetin kautta. (Tähän ratkaisuksi siis jokin terveystilin kaltainen instrumentti) Jokin katastrofivakuutus pitää valtion puolesta joka tapauksessa olla (ja nimenomaan valtion, minulla ei ole pienintäkään uskoa siihen, että yksityinen vakuutussektori tarjoaisi katastrofivakuutuksen joka olisi voimassa kun sitä tarvitsisin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Viherinssi kirjoitti 5.6.2014 kello 22:11

    Liian vanha: Yksityiset vakuutuksetkin on verovaroin subventoituja eli Kela maksaa osan kuluista

    Olet oikeassa. Käytännössä subventio on sitä luokkaa, että jos vakuutus maksaa 400 €/vuosi, subventiota tulee Kela-korvauksina 20 % tästä. Lisäksi Kela subventoi työterveyshuollon yleislääkäritason sairaanhoitopalveluita (siis ei työterveyspalveluita) noin 122 €/vuosi, jos käyttökatto tulee täyteen (aina ei tule, jos on tervettä porukkaa). Yhteensä siis kustannuket ilman subventiota ovat noin 600 €/vuosi tai 50 €/nuppi per kuukausi.

    Tällöin kuitenkin puhutaan sentasoisesta terveydenhuollosta, jota lopulta harvalla on työterveydenkään kautta. Perustason TTH:n yleislääkärikustannukset (siis pth-kustannuksia vastaavat) ovat suuruusluokkaa 200 €/vuosi/nenä.

    Vaikka tuon järjestäisi niille kaikille työikäisille ja -kuntoisille, jotka eivät ole nyt TTH:n piirissä, puhutaan edelleen vain muutamasta sadasta miljoonasta vuodessa.

    Perusterveydenhuollon kustannukset eivät myöskään tule perusterveistä lapsista ja nuorista. Isot kustannukset tulevat kroonisesti sairaista, vanhuksista ja tavalla tai toisella syrjäytyneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  101. Viherinssi kirjoitti 5.6.2014 kello 22:23

    Raimo K: Nykysysteemissä aluksi olisi tosin syytä kokeilla realistisempia asiakasmaksuja.

    Harmi vain, että suurimmat palveluiden käyttäjät ovat perusterveydenhuollon puolella myös niin varattomia, että kovin isoja maksuja ei voi repiä. Ainahan sitä voi tehdä tulosidonnaisen terveyskeskusmaksun, mutta sillä viimeistään sinetöidään julkisen perusterveydenhuollon asema B-luokan hommana.

    Olen kyllä periaatteessa samaa mieltä siitä, ettei palveluiden tarvitse olla ilmaisia. Kuitenkin ilman numeroita on hyvin vaikea ottaa kantaa siihen, kuinka paljon ja mistä sitä rahaa saisi lisää. Isoja miljardeja tuskin.

    Raimo K: Kestävyysvaje on samanlainen käsite kuin muinainen kulutusjuhla (jos muistat), sen tarkoitus on pelotella ihmiset hallituksen politiikan taakse.

    Kestävyysvaje on aika konkreettinen juttu, ja sen näkee lukemalla valtion budjettikirjaa. Ainahan sitä voi toivoa, että suhdanteet korjaavat, mutta korjaukseen ei mikään ihan tavallinen noususuhdanne enää riitä. Tarvitaan öljyä tai toinen Nokia.

    Koska näihin ei oikein voi luottaa, joko julkista kulutusta pitää suitsia tai sitten kansantaloudessa pitää tehdä enemmän töitä. Jälkimmäinen olisi tietysti monella tavalla hyvin toivottava tilanne, mutta konstit tuntuvat olevan hukassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  102. Ville Hurmalainen kirjoitti 5.6.2014 kello 23:04

    Kunnan opetuslautakunta on (eli joutuu olemaan) aika luontevasti vuoropuhelussa asukkaiden kanssa – ja palataan kysymykseen, mikä on kunnan oikea koko.

    Aivan täyttä pöytyä. Vantaalla opetuslautakunta on täysin pimennossa, lautakunnan puheenjohtaja (kok) ja opetuksesta vastaava apulaiskaupunginjohtaja (sd) estävät kaiken keskustelun lautakunnassa, esimerkiksi poistamalla esityslistalta MUUT ASIAT -kohdan ja jättämällä kaikista päätöksistä pois eriävät mielipiteet. Kun tähän on dominoivien puolueiden suostumus, ei asukkaita kuunnella vaan heitä suorastaan terrorisoidaan: “jos päätökset eivät tyydytä, sopii muuttaa pois”. Ja kun huonot päätökset kohdistuvat vain muutamiin kaupunginosiin, niin huomaamme – kunta on jo nyt liian iso. Ja samaan aikaan näiden surkeiden päätösten takana on alueellisia päätöksiä, jotka olisivat isommassa näkökulmassa tökeröitä munauksia, joten – kunta on jo nyt aivan liian pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. Liian vanha kirjoitti 6.6.2014 kello 0:46

    Viherinssi: Harmi vain, että suurimmat palveluiden käyttäjät ovat perusterveydenhuollon puolella myös niin varattomia, että kovin isoja maksuja ei voi repiä. Ainahan sitä voi tehdä tulosidonnaisen terveyskeskusmaksun, mutta sillä viimeistään sinetöidään julkisen perusterveydenhuollon asema B-

    Väärin, Suomessa terveydenhuoltopalveluita eivät kuluta suinkaan sairaat köyhät vaan varakkaat terveet.

    Ainakin OECD mukaan, joka on toistuvasti todennut Suomrn terveydenhoitojärjesyelmän olevan OECD maiden eriarvoisimmasta päästä

    Ote Hesarin pääkirjoituksesta

    “Kehittyneiden teollisuusmaiden järjestön OECD:n tuorein raportti kertoo, että suurituloiset käyttävät Suomessa edelleen enemmän terveyspalveluja kuin köyhät ihmiset. Epätasa-arvoa kasvattaa se, että köyhä väestönosa myös sairastaa enemmän kuin rikas osa.”

    http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1305558243411

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Raimo K kirjoitti 6.6.2014 kello 9:13

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Tällöin kuitenkin puhutaan sentasoisesta terveydenhuollosta, jota lopulta harvalla on työterveydenkään kautta. Perustason TTH:n yleislääkärikustannukset (siis pth-kustannuksia vastaavat) ovat suuruusluokkaa 200 €/vuosi/nenä.

    Vaikka tuon järjestäisi niille kaikille työikäisille ja -kuntoisille, jotka eivät ole nyt TTH:n piirissä, puhutaan edelleen vain muutamasta sadasta miljoonasta vuodessa.
    ‘snip’

    Perustason työterveyshuoltoon ei kuulu sairaanhoito lainkaan! Siis ei lainkaan. Näin ollen se ei maksa edes tuota – ja todennäköisesti niitä työterveyshuollon piirissä olemattomia ei ole kovin paljoa.

    Olisikin perusteltua maksaa Kela-korvausta vain lakisääteisestä työterveyshuollosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Raimo K kirjoitti 6.6.2014 kello 9:15

    Ville Hurmalainen: Aivan täyttä pöytyä. Vantaalla opetuslautakunta on täysin pimennossa, lautakunnan puheenjohtaja (kok) ja opetuksesta vastaava apulaiskaupunginjohtaja (sd) estävät kaiken keskustelun lautakunnassa, esimerkiksi poistamalla esityslistalta MUUT ASIAT -kohdan ja jättämällä kaikista päätöksistä pois eriävät mielipiteet.
    ‘snip’

    Onpa nynnyä porukkaa lautakunnassa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  106. Raimo K kirjoitti 6.6.2014 kello 9:19

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Kestävyysvaje on aika konkreettinen juttu, ja sen näkee lukemalla valtion budjettikirjaa. Ainahan sitä voi toivoa, että suhdanteet korjaavat, mutta korjaukseen ei mikään ihan tavallinen noususuhdanne enää riitä. Tarvitaan öljyä tai toinen Nokia.
    ‘snip’

    Valtion budjettikirjasta ei näe kestävyysvajetta, vain valtion budjettivajeen (joka sekin on tietysti oleeellinen asia).

    Kestävyysvaje on täysi abstraktio, joka perustuu vain olettamuksille ja siihen sisältyy pääasiassa kattamattomia eläkevastuita – joista eläkeyhtiöt eivät tiedä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Syltty kirjoitti 6.6.2014 kello 9:20

    Liian vanha: Väärin, Suomessa terveydenhuoltopalveluita eivät kuluta suinkaan sairaat köyhät vaan varakkaat terveet.

    Elikkä koska suurin osa rahoista kuluu erikoissairaanhoitoon, niin ilmeisesti meidän teho- sekä vuodeosastot ovat täynnä terveitä varakkaita rikkaita.

    Ainakaan omat vierailut potilasostastoilla eivät tue tätä ajattelumallia, sillä saattaahan niillä vanhuksilla olla varallisuutta, mutta eivät ne edellisellä vierailullani näkemäni potilaat kovinkaan terveiltä näyttäneet. Ehkä ne terveet potilaat olivatkin kuntoutuksessa pelaamassa tennistä sairaalan takapihalla? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  108. teekkari kirjoitti 6.6.2014 kello 9:30

    Liian vanha: Väärin, Suomessa terveydenhuoltopalveluita eivät kuluta suinkaan sairaat köyhät vaan varakkaat terveet.

    Väärin. Luepa siitä linkittämästäsi kirjoituksesta: “kun palveluiden käyttö suhteutetaan hoidon tarpeeseen.”

    En nyt oikeasti osaa pitää ihmeellisenä, että terveet työterveyshuollon piirissä olevat käyttävät enemmän palveluita suhteessa tarpeeseen (=tarpeet tulevat täytettyä täysimääräisesti, joskus jopa ylireagoiden), mutta kun puhutaan absoluuttisesta eikä suhteellisesta hoidon tarpeesta, niin perusterveet työtekijät eivät juurikaan kuluta terveyspalveluita. Kuten lainaamassasi tekstinosassa sanotaan, köyhät sairastavat enemmän kuin rikkaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  109. Viherinssi kirjoitti 6.6.2014 kello 10:56

    Raimo K: Perustason työterveyshuoltoon ei kuulu sairaanhoito lainkaan! Siis ei lainkaan. Näin ollen se ei maksa edes tuota – ja todennäköisesti niitä työterveyshuollon piirissä olemattomia ei ole kovin paljoa.

    Olisikin perusteltua maksaa Kela-korvausta vain lakisääteisestä työterveyshuollosta.

    Tunnen erittäin hyvin Kela 1:n ja Kela 2:n erot. Puhuin nimenomaan Kela 2:sta. Siis siitä vapaaehtoisesta yleislääkäritasoisesta akuuttisairaanhoidosta, jota työnantajan ei tarvitse tarjota, mutta jonka se useimmiten tarjoaa. Tämä on se julkista perusterveydenhuoltoa vastaava rinnakkainen kanava. Laskelmani koskivat sitä.

    Kela 1 -kustannukset (varsinainen TTH) ovat taas suurimmassa osassa toimistohommia ihan akuankkajuttua, jolla vain pidetään muutama byrokraatti leivänsyrjässä kiinni. Niistä ei ole ihmeemmin iloa työnantajalle tai työntekijälle. Isommalle työnantajalle niistä ei ole kovin paljon vaivaakaan, mutta mikroyrityksille ne ovat riesa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  110. Tapio kirjoitti 6.6.2014 kello 16:21

    tcrown: Sitä osaa noista tulonsiirroista, joka on tulonsiirtoa itseltä itselle, ei minun mielestäni ole syytä kierrättää valtion budjetin kautta. (Tähän ratkaisuksi siis jokin terveystilin kaltainen instrumentti) Jokin katastrofivakuutus pitää valtion puolesta joka tapauksessa olla (ja nimenomaan valtion, minulla ei ole pienintäkään uskoa siihen, että yksityinen vakuutussektori tarjoaisi katastrofivakuutuksen joka olisi voimassa kun sitä tarvitsisin)

    Mielenkiintoinen ajatus. Tämä ratkaisisi myös yksityislääkärien ja lääkärifirmojen kiusauksen ylitutkia asiakaitaan.

    Terveystilin vaihtoehtona voisi olla pakollinen, standardoitu sairasvakuutus joltakin yksityiseltä vakuuttajalta. Yksityisillä kun on suurempi insentiivi tarkkailla ulos maksettavan rahan käyttöä ja aikaansaatuja tuloksia kuin julkisilla toimijoilla.

    Julkisen “katastrofivakuutuksen” tarpeesta olen samaa mieltä.

    Eläkepuolellahan meillä jo on vastaava systeemi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. juutas kirjoitti 6.6.2014 kello 16:58

    Maakunta?

    Eräissä maissahan on piirikunnat tai vastaavat, joiden vastuulla sosiaalitoimi on. Miksei sama toimisi Suomessakin? Oli nimitys sitten maakunta, piirikunta, lääni tai mikä hyvänsä. Suurin piirtein vanhoja läänejä vastaava jako voisi olla toimiva.

    Tosin tässäkin mentiin toiseen suuntaan, eli läänien määrää vähennettin rajusti, ja sitten on tehty ties kuinka monenlaisia päällekkäisiä aluejakoja, kuntainliittoja, elykeskuksia, maakuntahallintoja jne jne, joiden rajat ja toimialat poikkeavat toisistaan ja toimielimet ovat päällekkäisiä.

    Kuntien epätoivoisten ja hyödyttömien pakkoliitosten sijaan voitaisi jakaa kunnat maa-/piirikuntiin/lääneihin ja tehdä niistä sote-ely-auleet, joille kuuluu peruspalvelut, koulutus-, terveyden ja sairaanhoito, pelastustoimi jne. Kunnat niiden sisällä voivat pysyä itsenäisnä ja hoitaa “lähialuedemokratiaa” tarpeensa mukaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  112. Liian vanha kirjoitti 7.6.2014 kello 0:34

    teekkari: Väärin. Luepa siitä linkittämästäsi kirjoituksesta: “kun palveluiden käyttö suhteutetaan hoidon tarpeeseen.”

    En nyt oikeasti osaa pitää ihmeellisenä, että terveet työterveyshuollon piirissä olevat käyttävät enemmän palveluita suhteessa tarpeeseen (=tarpeet tulevat täytettyä täysimääräisesti, joskus jopa ylireagoiden), mutta kun puhutaan absoluuttisesta eikä suhteellisesta hoidon tarpeesta, niin perusterveet työtekijät eivät juurikaan kuluta terveyspalveluita. Kuten lainaamassasi tekstinosassa sanotaan, köyhät sairastavat enemmän kuin rikkaat.

    Tuota, että perusterveet eivät kuluta terveyspalveluital ei tekstissä sanottu

    Jos tuo luetaan sitten oikein tarkasti niin terveitä hyvätuloisia hoidetaan turhaan ja liian paljon ja köyhiä sairaita liian vähän.

    Muutenhan Suomen terveydenhoito ei olisi etriarvoista suhteessa muihin OECD maihin.

    Tärkein havaintohan on lopputulema eli hoidon suuri etiarvoisuus. Toinen lopputulema on, eetä rahaa tuhlataan kohteisiinjotka eivät palvelua tarvitse.

    Eli Suomen verotus on kireää kun rahaa hassataan hyödyttömiin toimintoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Liian vanha kirjoitti 7.6.2014 kello 0:42

    Syltty: Elikkä koska suurin osa rahoista kuluu erikoissairaanhoitoon, niin ilmeisesti meidän teho- sekä vuodeosastot ovat täynnä terveitä varakkaita rikkaita.

    Ainakaan omat vierailut potilasostastoilla eivät tue tätä ajattelumallia, sillä saattaahan niillä vanhuksilla olla varallisuutta, mutta eivät ne edellisellä vierailullani näkemäni potilaat kovinkaan terveiltä näyttäneet. Ehkä ne terveet potilaat olivatkin kuntoutuksessa pelaamassa tennistä sairaalan takapihalla?

    Enpä usko, että OECD on juttua hatusta vetänyt, asia on todettu useammassa raportissa ja samaan on päädytty kotimaisissakin tutkimuksissa.

    Olen mukanavapaaehtoistoiminnassa, nyt kun voin eläkeläisenä taas olla aktiininen . Toimintamme on keskittynyt ikääntyneiden kuntouttamiseen ja kuuntelen paljon asiantuntijaluentoja ja kyllä heidänkin näkemyksnsä on, että Suomen terveydenhoidon painotukset eivät ole kohdallaan.

    Siis verrattuna muihin kehittyneisiin maihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. eggo kirjoitti 7.6.2014 kello 20:44

    Vaikka sairaanhoitojärjestelmä trimmattaisiin sellaiseksi että jokainen pääsee halutessaan erikoislääkärille tunnin varoitusajalla niin sillä olisi täysin marginaalinen vaikutus terveyteen, jos verrataan siihen että ihmiset lopettaisivat röökinpolton, karsisivat viinanjuontia, söisivät vähän terveellisemmin, laihduttaisivat ja liikkuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  115. Syltty kirjoitti 7.6.2014 kello 21:13

    Liian vanha:
    Jos tuo luetaan sitten oikein tarkasti niin terveitä hyvätuloisia hoidetaanturhaan ja liian paljon ja köyhiä sairaita liian vähän.

    Ymmärrätkö että terveiden ihmisten hoitoon ei nyt kumminkaan saa upotettua kovinkaan suuria summia?

    Kyllä se menee niin että kun työtön Pete, koko ikänsä tupakoinut, tulee yskimään terveyskeskukseen niin läkääri lyö purkin buranaa käteen ja käskee kotia. Kun erikoisasiantuntija Make, koko ikänsä tupakoinut, tulee yskimään työterveyteen niin lääkäri pistää röntgeniin, jossa löydetään syöpäkasvain ja aloitetaan kalliit hoidot.

    Se jos Make käy terveenäkin vähän juttelemassa jotain lekurille kolme kertaa useammin kuin Pete, eli vaikkapa kerran vuodessa 20 minuttia, niin se ei kyllä kustannuksissa näy yhtään missään.

    Tajuatko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  116. Sakke kirjoitti 8.6.2014 kello 19:46

    Syltty:
    Kyllä se tiuhempi käyntitahti lääkärillä voi kustannuksissakin näkyä (mahdollisina isompien hoitojen ja isompien kustannusten välttämisenä).

    Jos Maken vaiva (oli se sitten syöpäkasvaimen tai minkä muun syyn hyvänsä aiheuttama) saadaan oikein diagnosoitua riittävän ajoissa, voi hoito tulla yhteiskunnalle paljon edullisemmaksi ja Makellekin helpommaksi, jos vaiva ei ehdi liian pahasti (pahaksi) edetä ja laajeta. Makekin voi ehkä (tietyin edellytyksin) palata vielä töihin, mutta se tupakka on syytä jättää.

    Peten kohtalo voi olla ankeampi, mutta hänen olisi pitänyt ymmärtää luopua tupakasta (kuten Makenkin) jo aiemmin. Yhteiskunnan kannalta voi Peten hoito tulla kalliimmaksi, eikä “takaisinmaksuajasta” liene tietoakaan, toisin kuin ehkä töihin palaavan (ja oletettavasti siksi enemmän verokertymää tuottavan) Maken tapauksessa.

    Minkälaisia päätöksiä edellisen esimerkin (Make ja Pete) perusteella kannattaa yksilön ja yhteiskunnan tehdä?
    Yksilön osalta vastaus on helppo: pidä itsestäsi huolta! Yhteiskunnan osalta tilanne on vaikeampi, sillä mistä tiedämme, mihin suuntaan yhteiskuntamme tehtyjen päätösten tukemana ja kustannuspaineitten ohjaamana kehittyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Tapio kirjoitti 8.6.2014 kello 20:03

    Syltty: Ymmärrätkö että terveiden ihmisten hoitoon ei nyt kumminkaan saa upotettua kovinkaan suuria summia?

    Ei hoitamiseen, mutta laboratoriotutkimuksiin saadaan upotettua yllättävän paljon rahaa. Sen takia lääkärifirmat ja yksityiset laboratoriot ovat yleensä mutkan kautta samassa omistuksessa.

    Jos julkisrahoitteiset ja yksityiset laboratoriot voisivat kilpailla samoilla säännöillä vapaasti, julkinen puoli voittaisi 9-1 yksinkertaisesti sen takia, että julkisilla labroilla on 24/7 peruskuorma. Se 10% tulee erikoisanalyyseistä, voi toki olla vain 2%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Liian vanha kirjoitti 8.6.2014 kello 21:10

    Syltty: Ymmärrätkö että terveiden ihmisten hoitoon ei nyt kumminkaan saa upotettua kovinkaan suuria summia?

    Kyllä se menee niin että kun työtön Pete, koko ikänsä tupakoinut, tulee yskimään terveyskeskukseen niin läkääri lyö purkin buranaa käteen ja käskee kotia. Kun erikoisasiantuntija Make, koko ikänsä tupakoinut, tulee yskimään työterveyteen niin lääkäri pistää röntgeniin, jossa löydetään syöpäkasvain ja aloitetaan kalliit hoidot.

    Se jos Make käy terveenäkin vähän juttelemassa jotain lekurille kolme kertaa useammin kuin Pete, eli vaikkapa kerran vuodessa 20 minuttia, niin se ei kyllä kustannuksissa näy yhtään missään.

    Tajuatko?

    Muuallakin poltetaan, suomalaiset polttavat vähän esim pitkäikäisemmät japanilaiset polttavat n kolme kertaa enemmän kuinsuomalaiset. Ja ei sosiaaliryhmien välinen ero niin suuri ole kuin annetaan ymmmärtää , alimmassa tuloryhmässä 40 % polttaa, mutta ylimmässäkin 20%

    Epäterveitä tapoja on muuallakin ja sosiaaliryhmien välillä on eroja muuallakin, mutta silti terveyserot ovat pienemmät.

    Ja kyllä se hyvätuloinenkin sairastuu tosin paljon myöhemmin, mutta häneen uhrataan enemmän resursseja.

    Pitää tarkastella koko sosiaaliryhmää eikä osasia, kuten yrität tehdä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  119. Liian vanha kirjoitti 8.6.2014 kello 21:16

    eggo:
    Vaikka sairaanhoitojärjestelmä trimmattaisiin sellaiseksi että jokainen pääsee halutessaan erikoislääkärille tunnin varoitusajalla niin sillä olisi täysin marginaalinen vaikutus terveyteen, jos verrataan siihen että ihmiset lopettaisivat röökinpolton, karsisivat viinanjuontia, söisivät vähän terveellisemmin, laihduttaisivat ja liikkuisivat.

    Kyllä se henki ja terveys säilyy vain sitä seuraamalla. Täsä iässä monella tutulla on ollut eturauhassyöpä ja ne, jotka ovat olleet terveydnhoidon seurannassa ovat selvinneet hengissä taudista ja ne joilla tauti on havaittuvasta oireiden perusteella ovat kuolleet.

    Monet sairaudet ovat salakavalia ja ellei terveyttä seurata niin ei noita alkuja havaita varhaisessa vaiheessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. Viherinssi kirjoitti 8.6.2014 kello 23:03

    Tapio: Jos julkisrahoitteiset ja yksityiset laboratoriot voisivat kilpailla samoilla säännöillä vapaasti, julkinen puoli voittaisi 9-1 yksinkertaisesti sen takia, että julkisilla labroilla on 24/7 peruskuorma. Se 10% tulee erikoisanalyyseistä, voi toki olla vain 2%.

    Labrapuolella ei välttämättä enää ole sellaisia asioita kuin julkisrahoitteiset ja yksityiset laboratoriot tiukasti rajattuina. Huslab on hyvä esimerkki toimivasta yhtiöittämisestä, se tarjoaa kilpailukykyisiä labrapalveluita periaatteessa kaikille halukkaille. (Syntytarinaa jonkin verran tuntevana voin sanoa, että siinä kävi kyllä tuuri ajoituksessa ja henkilöissä.)

    Ja toisaalta taas julkisen puolen eksoottisemmat testit saattavat päätyä jopa yksityisen ulkomaisen laboratorion tekemiksi. Tosin Huslabin analytiikka alkaa olla sen verran leveää nykyään, että sieltä saanee melkein kaiken geenitestejä myöten.

    Laboratorioissa suuruuden ekonomia toimii sekä hintoja alentavasti että laatua parantavasti. Isolla laboratoriolla on varaa erikoistumiseen, parempaan välineistöön, ajantasalla pysymiseen ja laadunvalvontaan. Tästä syystä terveyskeskuslaboratorioita on ajettu alas. Toisessa päässä koneet (vaikkapa CRP, Hb pikatesteinä) syövät peruslaboratorion tarvetta, ja toisessa päässä taas vaadittava erikoistuminen syö mahdollisuuksia monimutkaisempaan analytiikkaan.

    Eivät laboratoriotestit kuitenkaan yleensä ole kovin suuri osa työssäkäyvän perusterveen potilaan hoitokustannuksista. Sitten menee kalliiksi, jos lähdetään vaikka geenivirheitä etsimään, mutta silloin ollaan yleensä tukevasti julkisen erikoissairaanhoidon piirissä vakavan sairauden kanssa.

    Kuvantamistutkimuksiin saa kulutettua jo vähän enemmänkin rahaa. Perusterveen liikaa hölkkäävän myyntipäällikön polven kanssa sitä rahaa menee jo tuhansia euroja kuvauksiin ja sitten ehkä tähystysleikkaukseen. Nämäkin kustannukset ovat kuitenkin pieniä yksilön koko työuralle jyvitettynä.

    Toisaalta sille ikäihmiselle sitten vaihdetaan lonkka. Tai tulee aivoinfarkti. Ehkä tarvitaan ohitusleikkaus tai sitten iskee syöpä. Nämä eivät ole tavallisten työssäkävijiöiden tyypillisiä vaivoja. Tai sitten henkilöllä on krooninen psyykkinen sairaus, joka vaatii erikoissairaanhoitoa. Pienipainoisen keskosen tehohoito maksaa satatonnia, ja sama yksilö valitettavan todennäköisesti saa muitakin sairauksia, joiden hoitaminen myöhemmin maksaa paljon.

    = = =

    Vähän euroja tähän referenssiksi vielä.

    * Julkinen perusterveydenhuolto: 3,6 mrd. €
    * Työterveys- ja opiskeluterveydenhuolto: 770 M€

    Eli 2 miljoonaa laajan tth:n piirissä olevaa (plus opiskelijat) hoidettiin muutamalla satasella vuosi, loput 3,5 miljoonaa noin 1000 €/vuosi. Lukema sisältää niin yksityiset kuin julkiset kustannukset. Eli jo pelkkä PTH maksaa paljon enemmän ei-työssäkyvien kohdalla.

    Muita kuluja:

    * Vanhusten laitoshoito (sis. palveluasuminen): 3,1 mrd. €
    * Erikoissairaanhoito: 6,3 mrd. €

    Nämäkään eivät oikein osu työssäkäyviin, joskin toki kummastakin osa tulee jossain vaiheessa nykyisten työssäkäyvien osalle. Koko kakun summa on noin 17 M€.

    Maksajina ovat joka tapauksessa lähinnä työssäkäyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  121. Syltty kirjoitti 9.6.2014 kello 12:21

    Viherinssi, turhaan sinä numeroita pyörität. Kun Liian vanha on saanut päähänsä että erikoissairaanhoidon 6,3 miljardia käytetään terveisiin hyvätuloisiin, niin sitä päätä ei käännä mikään.

    Jos mietitään että vaikkapa työelämän parhaiten tienaavat 20% olisi niitä perusterveitä hyvätuloisia, niin kyllähän tuolla 12 000 euron potilla per nokka per vuosi parit turhat röntgenkuvat ottaa ja tuokion erikoislääkärin kanssakin turisee siitä, missä päin maailmaa on talvisin paras golffata…

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  122. Risto kirjoitti 9.6.2014 kello 15:09

    Liian vanha: Kyllä se henki ja terveys säilyy vain sitä seuraamalla. Täsä iässä monella tutulla on ollut eturauhassyöpä ja ne, jotka ovat olleet terveydnhoidon seurannassa ovat selvinneet hengissä taudista ja ne joilla tauti on havaittuvasta oireiden perusteella ovat kuolleet.

    Monet sairaudet ovat salakavalia ja ellei terveyttä seurata niin ei noita alkuja havaita varhaisessa vaiheessa

    Eturauhassyöpä tosin on malliesmerkki sairaudesta, josta aktiivisella tutkimisella löydetään paljon tapauksia hoidettavaksi, jotka löytämättä jääneinä eivät olisi ehtineet kantajaansa hautaan viedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. eggo kirjoitti 10.6.2014 kello 18:12

    Liian vanha: Kyllä se henki ja terveys säilyy vain sitä seuraamalla. Täsä iässä monella tutulla on ollut eturauhassyöpä ja ne, jotka ovat olleet terveydnhoidon seurannassa ovat selvinneet hengissä taudista ja ne joilla tauti on havaittuvasta oireiden perusteella ovat kuolleet.

    Monet sairaudet ovat salakavalia ja ellei terveyttä seurata niin ei noita alkuja havaita varhaisessa vaiheessa

    Eturauhassyöpämarkkeri PSA:n rutiininomaista seulontaa ei juuri suositella, koska siitä lienee enemmän haittaa kuin hyötyä.

    Syövän varhainen tunnistaminen on paljolti tuuripeliä ja riippuu siitä missä vaiheessa oireet tulevat ja ovatko banaaleja vai eivät. Seulonnat ovat toki eri asia.

    Lähes kaikkien suurien kansansairauksien kuten verenpainetaudin, diabeteksen, hyperkolesterolemian, nivelrikon, osteoporoosin ja depression elämäntapahoito on samanlainen: viina ja tupakka vähiin, terveellinen ruoka ja liikunta käyttöön. Joku tuotantotalousinsinöörihirmu voisi kenties nähdä tässä synergiaetuja jos haluaisi.

    Olisihan se kiva jos terveyttä saisi lääkäristä kuin kaupasta ostamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  124. Maailma muuttuu, muuttuuko kunta (2/5) Onko kun... kirjoitti 3.11.2014 kello 13:15

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus