Helsingin kaavoitus ja luontoarvot (1): Väkilukuennuste

4.5.2014 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Vihreiden kaupunkisuunnitteluporukka vahvistettuna parilla kaupunginhallituksen jäsenellä tapasi ympäristöväkeä perjantaina keskustellakseen ”molempia osapuolia kiinnostavista kysymyksistä”. Keskustelun luonteen vuoksi voin referoida vain omia puheenvuorojani. Palastelen argumentoinnin keskustelun jäsentämiseksi muutamaan artikkeliin.  

= = =

Ympäristöväki on julkisissa kirjoituksissaan arvostellut sitä, että yleiskaavatyössä väkilukuennusteeksi on otettu nopean kasvun vaihtoehto. Sillä kuulemma pyritään vain oikeuttamaan viheralueiden ottaminen rakentamiseen.

Valitulla ennusteella ei oikeastaan ole asian kanssa juuri mitään tekemistä. Yleiskaavassa varaudutaan sijoittamaan Helsingin sisään 260 000 asukasta vuoteen 2050 mennessä; oikeastaan enää 250 000, koska kymmenentuhatta on jo asutettu. Taustalla on oletus seudun asukasluvun kasvusta 600 000 asukkaalla. Tämä olisi noin 15 000 vuodessa, eli vähän vähemmän kuin viime aikoina.

Helsingin seudun yhdyskuntarakenteen hajottaminen on suurimpia ympäristörikoksia Suomessa. Aikana, jolloin asukasluku on kaksinkertaistunut, asumiseen uhrattu maa-ala on kymmenkertaistunut ja asutuksen synnyttämä liikenne on kasvanut paljon yli kaksinkertaiseksi.

On ekoteko Helsingiltä ottaa tuosta väestönkasvusta mahdollisimman suuri osa omalle alueelleen. Sitä samaa toivon myös Espoolta ja Vantaalta, jotta asutus ei purkautuisi erillisiksi lämpäreiksi pitkin Uudenmaan savipeltoja. Ei Helsinkikään mihin hyvänsä pysty.

Vaikka seudun asukasluku kasvaisi vain 400 000 asukkaalla, Helsingin on edelleen kunniakasta ottaa tästä se 260 000, jotta mahdollisimman vähän hajautuisi suunnittelemattomasti. Tästä 260 000 mahdollisimman suuri osa pitäisi asuttaa kaupunkimaisesti Kehä I:n sisäpuolelle. Mitä hajaantuneempaa on asutus, sitä enemmän luontoarvoja jää asumisen ja asfaltin alle ja sitä enemmän bensaa palaa ihmisten siirtelyssä paikasta toiseen.

Yleiskaavan väkilukutavoitetta ei pidä laskea, sitä voisi itse asiassa nostaa.

Todettakoon, että Helsingin kaavoituksen ryhdistäytyminen ja urbaanin asumisen suosion kasvu ovat liki tyrehdyttäneet kehyskuntien väestönkasvun. Vuonna 2004 seudun asukasluvun kasvusta puolet meni kehyskuntiin, viime vuosina vain runsas kymmenen prosenttia. Kehitys on siis kääntynyt selvästi parempaan suuntaan!

Tietooni on myös saatettu, että uudelle yleiskaavalle valmistellaan myös varjokaavaa. Sen tavoitteena on asuttaa 400 000 ihmistä Kehä I:n sisäpuolelle.

Kommentit

78 Vastausta artikkeliin “Helsingin kaavoitus ja luontoarvot (1): Väkilukuennuste”

  1. Kalle kirjoitti 4.5.2014 kello 22:18

    Ottamatta kantaa siihen, miten uskon Helsingin tulevaisuudessa kasvavan, on kaupunkimainen kaavoitus taas saatava käyntiin: tiukkaa ja tehokasta ruutua kuuteen kerrokseen. Kaupungilla pitää olla mahdollisuus kasvaa, mitä sillä ei ole ollut 40-luvun jälkeen.

    Helsinkiin tarvitaan kunnollista, urbaania kaavaa. kipupisteet ovat 50-luvun lähiöt, joihin on saatava tolkullinen kaava. Myöhemmät lähiöt ovat tavallaan pienempi haaste, koska niiden rakennuskanta alkaa joka tapauksessa olla tiensä päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  2. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 4.5.2014 kello 23:19

    OS:”Helsingin seudun yhdyskuntarakenteen hajottaminen on suurimpia ympäristörikoksia Suomessa. Aikana jolloin asukasluku on kaksinkertaistunut, asumiseen uhrattu maa-ala on kymmenkertaistunut ja asutuksen synnyttämä liikenne on kasvanut paljon yli kaksinkertaiseksi.

    On ekoteko Helsingiltä ottaa tuosta väestönkasvusta mahdollisimman suuri osa omalle alueelleen. Sitä samaa toivon myös Espoolta ja Vantaalta, jotta asutus ei purkautuisi erillisiksi lämpäreiksi pitkin Uudenmaan savipeltoja. Ei Helsinkikään mihin hyvänsä pysty.”

    Miten määrität asumiseen uhratun maa-alan? tarkoitatko sillä vain esim. talon pohjan osuutta tontista, vai kuuluuko siihen mukaan myös tiestö?

    Mielestäni todellinen ongelma on fossiilisia polttoaineita käyttävän liikenteen määrän kasvu, liikenteen vaatima tila sekä liikennejärjestelmän kehittymättömyys. Hyvä, nopea ja tehokas verkkomainen kiskoliikenteeseen, sekä kävelyyn ja pyöräilyyn perustuva liikennejärjestelmä on toki kiehtova ajatus. Toisaalta, voisivatko vesistöt tarjota tähän omat väyläratkaisunsa Helsingissä, asfaltin sijaan?

    Mikä on savipellon luontoarvo?

    Itse arvostan savipeltoa enemmän ruovikkoa, joka tarjoaa suojaa ja elinympäristön mm. kalan- ja vesilinnun poikasille, sekä hyönteisille ja vielä ruok-aitan hyönteisiä syöville (linnuille) jne.

    O.S. kirjoitti: “Vaikka seudun asukasluku kasvaisi vain 400 000 asukkaalla, Helsingin on edelleen kunniakasta ottaa tästä se 260 000, jotta mahdollisimman vähän hajautuisi suunnittelemattomasti. Tästä 260 000 mahdollisimman suuri osa pitäisi asuttaa kaupunkimaisesti Kehä I:n sisäpuolelle. Mitä hajaantuneempaa on asutus, sitä enemmän luontoarvoja jää asumisen ja asfaltin alle ja sitä enemmän bensaa palaa ihmisten siirtelyssä paikasta toiseen.”
    Väestön kovin voimakas keskittyminen saattaa olla riski kyseisen populaation selviytymisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. mikko siitonen kirjoitti 5.5.2014 kello 4:00

    Upeaa tekstia!

    Tiedan jo valitettavasti vastaukset.

    Pitaa olla lupa asua 30 km paassa keskustassa ja tehda tyomatkat omalla autolla kahteen paikkaan joka paiva. Paremmat 2-3(-4) kaksikaistaiset tiet.

    Mutta mitapa tuosta, niin se tulee olemaan.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2014 kello 7:20

    Käsittääkseni, ja joku korjatkoon, niin luontoihmisiä hiertää ehdotettu rakentaminen Meri-Rastilaan (1000 asuntoa), Kivinokkaan (3 000) ja Vartiosaareen (4000). Nuo mainitut olisivat siis vain 8 000 asuntoa yhteensä. Se että niitä vastaan argumentoi että 125 000 asunta (250 000 asukasta) on liikaa, ilmeisesti implikoi että vaikkapa 80 000 asuntoa (160 000 asukasta) olisi sopivasti, mikä on siinä mielessä hassua että joka tapauksessa 90-94% asunnoista on tarkoitus rakentaa ihan muualle.

    Ei asuntotuotanto noista parista viheralueesta kiinni ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  5. AM kirjoitti 5.5.2014 kello 8:23

    Kaikilla alueilla ei kuitenkaan ole samanlaisia luontoarvoja. Suojellaan mieluummin harvinaisia biotooppeja kuin savipeltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  6. anonyymi kirjoitti 5.5.2014 kello 11:45

    Ongelma noissa väkilukuennusteissa on se, että ne ovat itsensä toteuttavia. Kun ennustetaan miljoonaa uutta asukasta, rakennetaan näille asunnot ja yllättäen näitä asuttamaan sitten löytyykin nämä miljoona asukasta.

    Jos taas ei rakenneta miljoonalle asukkaalle asuntoa, oletettavasti kaupunkiin ei muuta miljoonaa uutta asukasta kaduille nukkumaan. Tätä varmaan kannattaisi myös miettiä. Ei ole kenenkään etu, jos koko maa tyhjennetään Helsinkiin.

    Toinen puoli ongelmaa on siinä, että nämä asunnot pääasiallisesti joko rakennetaan viheralueille tai tiivistämällä jo olemassa olevia väljempiä asunalueita huonommiksi. Ei tässä blogissakaan esitellyissä esimerkeissä juurikaan tiivistetä jo valmiiksi tiivistä aluetta, jonka asukkaat ovat tietoisesti valinneet tiiviillä alueella asumisen, vaan tiivistetään alueita, joiden asukkaat ovat tuolle väljemmälle alueelle tietoisesti muuttaneet. Ehkäpä tätä on siellä edustuslaitoksissa niin vaikeata ymmärtää, koska väljempiä alueita siellä ei edusta juuri kukaan – suurin osa edustajista käsittääkseni asuu juuri tiiviillä alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  7. N kirjoitti 5.5.2014 kello 11:51

    Noita väestöennusteita olisi syytä tutkia vähän tarkemmin. Nyt väestöennusteita on taas tuotu esille, kun ollaan lopettamassa kouluja. Tuntuu siltä, että poliitikkojen kanta on aina “Koska väestöennuste…” riippumatta siitä, mitä väestöennuste sanoo tai siitä, pitääkö ennuste edes paikkaansa.

    Eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta, kun kouluasioissa vedotaan väestöennusteisiin. Hieman vuosituhannen vaihteen jälkeen Itäkeskukseen/Marjaniemeen oltiin tekemässä Sinivuokon peruskoulua. Rakennustyöt olivat jo alkamassa (maastossa oli jo erilaisia mittakeppejä pystyssä), kun koulun rakentaminen peruutettiin. Silloinkin opetuslautakunnan puheenjohtaja vetosi väestöennusteisiin ja silloinkin ennusteet olivat epäluotettavia.

    Muistan oikein hyvin, että vuoden vanha ennuste oli jo selvästi pielessä eli vuotta aiemmin ennustettu alueen kouluikäisten määrä oli selvästi suurempi kuin ennuste sanoi. Vanhoja ennusteita tutkittaessa kävi ilmi, että joka toinen väestöennuste ennusti liian alhaista oppilasmäärää ja joka toinen liian korkeaa oppilasmäärää. Ei se oikeastaan ole mikään ihme, kun ottaa huomioon, että yritetään ennustaa pienen alueen väestön pienen osan määrää.

    Tuolloin ja myöhemminkin aivan liian usein on ollut uskomattoman turhauttavaa yrittää keskustella poliitikkojen kanssa asiasta kuin asiasta. En kuvittele, että olisin itse läheskään aina oikeassa, mutta jostain syystä monet poliitikot kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin kuin olisi syytä.

    Paikalliset tietävät paljon tietokeskuksia ja poliitikkoja paremmin, ovatko alueen lapsiperheet tulleet jäädäkseen, vai ovatko perheet aikeissa muuttaa pois perheen kasvaessa. Esimerkiksi Itäkeskuskuksessa ennusteen tekijät vetosivat siihen, että lapsiperheet muuttavat pois ennen kuin lapset ovat kouluiässä. Osa muuttikin, mutta huomattavat iso osa perheistä oli muuttanut alueelle siksi, että siellä pärjäsi ilman autoa, joten muutto jonnekin laitakaupungin autoslummiin ei ollut suunnitelmissa.

    Yllättävän monet poliitikot kieltäytyvät muuttamasta mielipiteitään, vaikka heidän osoitettaisiin olevan väärässä. Kun eduskuntaan tuli tekijänoikeuslain muuttamista esittänyt kansalaisaloite, monet poliitikot kuuntelivat vain tekijöiden etujärjestöjä ja uskoivat, mitä ne sanoivat kuuntelematta vastapuolta. Eräs selvitys väitti yhteenvedossaan, että tekijänoikeudet eivät ole ongelma tutkimukselle, mutta jos selvitystä luki yhteenvetoa pitemmälle, huomasi, että asia oli oikeastaan päinvastoin. Tutkijat olivat joutuneet käyttämään paljon aikaa tekijänoikeusongelmien selvittämiseen tai vaihtoehtoisesti sivuuttaneet tekijänoikeudet täysin, koska niiden pilkuntarkka noudattaminen olisi estänyt tutkimuksen teon. Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että ko. tutkija ylipäätään tiesi jotain tekijänoikeuksista. Jos ei tiennyt, ei varmaankaan osannut pitää tekijänoikeuksia ongelmana.

    Toinen selvitys, joka julkaisiin myös vähän ennen aloitteen eduskuntakäsittelyä, tuli ymmärtääkseni täysin päinvastaiseen tulokseen eli tekijänoikeudet ovat ongelma tutkijoille.

    Vaikka osa kansanedustajista sentään kiitti viestistä, sillä ei ollut vaikutusta, sillä puheenvuorot eivät muuttuneet millään tavalla jat tekijänoikeusjärjestöjen kannanottojen siteeraaminen jatkui vanhaan malliin.

    Jospa joskus joku poliitikko suostuisi myöntämään, että kannattaisi kuunnella kaikkia osapuolia, eikä tyrmätä kuuntelematta oman ennakkokäsityksen vastaisia perusteltuja mielipiteitä. Jospa edes joskus joku poliitikko kertoisi muuttaneensa mieltään asiasta saatuaan uutta tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  8. Börje kirjoitti 5.5.2014 kello 12:10

    Hyvä Osmo! Sanoista tekoihin. Ympäristöväki toivottavasti ymmärtää lopulta, että tiivis kaupunki säästää luontoa ja luonnonvaroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  9. Börje kirjoitti 5.5.2014 kello 15:23

    Mm. koulujen lakkauttaminen on seurausta asumisväljyyden ja väestön ikärakenteen muutoksista. Vanhoissa lähiöissä kouluikäisten määrät pienenevät, ellei alueille rakenneta lisää asuntoja lapsiperheille. Sama koskee monia muitakin palveluita. Asukasliikkeiden pitäisi ymmärtää, että täydennysrakentaminen edesauttaa palveluiden säilymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  10. Jaakko Kullberg kirjoitti 5.5.2014 kello 16:06

    Olettamasi, että Helsingin rakentaminen tiiviiksi on ekoteko vaatii hieman tarkennuksia. Mielestäni on suorastaan rikollista rakentaa asuntopulajupinan myötä arvokkaalle tonttimaalle matalia kolmikerroksisia taloja, kuten nyt Vuosaaressa tehdään kalliopohjalla. Miksi se kaupunki ei kohoa niin korkeaksi kuin palomestari sallii – se ihmetyttää?

    Mitä taas tulee kiisteltyihin luontoarvoihin niin on huomioitava, että etelärannikkomme on kapealla vyöhykkeellä maamme ylivoimaisesti runsaslajisin alueemme ja valtaosa uhanalaisista lajeista esiintyy tällä alueella sen topografisen, ilmastollisen ja monipuolisten ympäristöjen takia. Tätä seikkaa ei korvaa minkään muiden sisämaan peltojen tai -metsien säästely rakentamiselta.

    Helsingin alueella on luonto on kulttuurisesti hyvin omaleimainen ja monet uhanalaiset ja harvinaiset lajit ovat suoranaisesti hyötyneet ihmistoiminnasta vuosisatojen kuluessa. Tämä fakta, että elävä luonto on osa kulttuurihistoriaa ja perintöämme unohtuu helposti jopa historiantuntijoilta.

    Tietyille elinympäristöille, kuten jalopuumetsiin ja erityisesti hiekkapohjaisille paahdeympäristöille on keskittynyt huomattava uhanalaisten ja silmälläpidettävien lajien kirjo. Vaikka Helsinki on luonnon kannalta rikkonainen alue, meillä on silti kooltaan suuria avoimia luontokohteita, kuten Suomenlinna, Harakka, Vallisaari, Santahamina, Kalvik ja Vuosaaren Huippu. Ne vaikuttavat merkittävästi toistensa lajistoon verkostona, joka vielä lisää lajistokertymää ja sen ajallista pysyvyyttä, koska alueelliset sukupuutot voivat korvautua verkoston sisällä metapopulaatioteorian mukaisesti. Näiden valtakunnallisesti tärkeiden kohteiden nakertaminen ja pienentäminen vaikuttaa suoraan matemaattisesti niistä riippuvaisten lajien määriin ja elinympäristötyyppien kantokykyyn.

    Helsingin seudun hietikko-, keto- ja ruderaatti lajisto on hyvin edustava ja melkein Kaakkoiskulman ja Hangon veroista, vaikka kokonaispinta-alat ovat huomattavasti pienempiä. Syyt tähän ovat yksittäisten ydinkohteiden suuri pinta-ala yhdistettynä rikkaaseen topografiaan ja pitkään kulttuurivaikutteiseen historiaan, joka on suosinut avoimia ympäristöjä. Helsingissä ei siis todellakaan ole ihan sama mihin rakennetaan.

    Edelleen moni saattaa naputtaa siitä kuinka esim. mainitut kohteet eivät ole aitoa suomalaista luontoa, vaan ihmisen luomaa ja siten “arvotonta”. Tähän voidaan todeta, että ihmisen vaikutukset ja aiheuttama ns. sukupuuttovelka Euroopan luontoon viimeisen jääkauden aikana on sitä luokkaa, että nyt on valittava suojelemmeko me jäljellä olevia lajeja vai emmekö. Ihminen on pitkälti ottanut itselleen vastuun kasvien ja niiden levittämisen karjanhoidon myötä, kun luontaiset vapaasti vaeltaneet miljoonapäiset eläinlaumat ovat hävinneet. Kasveista riippuvaiset hyönteiset tekevät hommansa kuitenkin lähinnä itse ja kertovat runsaudellaan elinympäristöjen luontaisuudesta ja luonnollisuudesta.

    On oikeastaan aika irvokasta kuinka paljon me teemme vahingossa muilta mantereilta tulleiden vieraslajien hyväksi verrattuna pohjoisen lajistomme uhanalaisimpien tilanteeseen. Ja vain siksi, että asiat nyt on vaan totuttu tekemään kalliilla väärin ja aivoja käyttämättä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Olli Vento kirjoitti 5.5.2014 kello 17:49

    Uutta väkeä on mahdollista sijoittaa Helsinkiin niin, että olennaiset luontoalueet ja hyvät virkistysmahdollisuudet säilyvät.

    Maankäytön tarpeet ja haasteet muuttuvat muun maailmanmenon mukana. Jo rakennettua kaupunkitilaa on mahdollista vapauttaa asunnoille. Kaupunkimotareiden bulevardisointi toimii esimerkkinä hyvin. Kun yleiskaavan tavoite on pitkällä tulevaisuudessa, on autoilun sitomaa maata vapautettavissa asuntojen rakentamiseen myös muualta.

    Autoilu sitoo tavalla tai toisella noin neljänneksen Helsingin maa-alasta. Siksi muutokset liikenteessä ovat kaupunkitilan järjestämisessä iso mahdollisuus. Tilaa voi kuitenkin vapautua pitkässä juoksussa uuteen käyttöön muistakin syistä.

    Keskeistä olisi, että tiiviit kaupunkialueet toteutettaisiin viihtyisinä ja turvattaisiin samalla hyvät yhteydet luontaisille virkistysalueille. Jos luontoon on lyhyt kävelymatka, asukkaat poikkeavat ulkoilemassa enemmän. Kaupunki puolestaan hyötyy asukkaiden terveydestä monin tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  12. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 5.5.2014 kello 21:17

    Olimmeko ollenkaan samassa tilaisuudessa? Käsittääkseni viittaat viime perjantaina pidettyyn luontoväen ja vihreiden poliitikkojen tapaamiseen, jossa itsekin olin paikalla. En muista, että järjestöihmiset olisivat erityisemmin hyökänneet asukassuunnitetta vastaan.

    Esim. itse totesin, ettei asukastavoite olisi ongelma ellei sitä käytettäisi perusteena metsä- ja ranta-alueiden kaavoittamiselle. Jos marssijärjestys on kunnossa ja aloitetaan tehokkaasta tiivistämisestä jo rakennetuille alueille, ei ongelmaa ole.

    Minusta niin paikalla olleet luontojärjestöjen edustajat kuin vihreät poliitikotkin olivat yksimielisiä siitä, ettei asukasmäärätavoitetta vastaan kannata taistella, vaan olennaista on pyrkiä ohjaamaan tavoitteen mukaista suunnittelua niin, ettei luontoalueille rakennettaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2014 kello 7:21

    Olimmeko ollenkaan samassa tilaisuudessa? Käsittääkseni viittaat viime perjantaina pidettyyn luontoväen ja vihreiden poliitikkojen tapaamiseen, jossa itsekin olin paikalla. En muista, että järjestöihmiset olisivat erityisemmin hyökänneet asukassuunnitetta vastaan.

    Koska en ole luetellut paikalla olleita, otin vapaudekseni vastata myös muihin luontoväen piiristä tulleeseen kritiikkiin. Suurin osa luontoväestö on tiivistämisestä samaa mieltä kanssamme, mutta vahvimmat hyökkäykset Helsingin asukasluvun kasvua vastaan ovat kyllä myös tulleet siltä suunnalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. B kirjoitti 5.5.2014 kello 21:18

    anonyymi:
    Toinen puoli ongelmaa on siinä, että nämä asunnot pääasiallisesti joko rakennetaan viheralueille tai tiivistämällä jo olemassa olevia väljempiä asunalueita huonommiksi.

    Miten olemassa olevat väljemmät asuinalueet huonontuisivat tiivistämisestä? Ainakin tiiviimmillä alueilla kämpät ovat perinteisesti olleet sen verran arvokkaampia, että tulevaisuudessakin voi väljyyttä arvostavilla olla myös taloudellinen intressi asua väljästi. Ja se väljyyden ystäville suotakoon; mahdollisuudet väljään asumiseen eivät ole vähiin aikoihin poistumassa edes pääkaupunkiseudulta.

    Miten niin ei ole kenenkään etu tyhjentää koko maata Helsinkiin? Jos se ei ole sinun etusi, niin joidenkin etujen mukaista se varmasti on. Kenen etu mahtaa olla pitää koko maa asuttuna? Ja mitä tällä on edes merkitystä, kun kansalaisten voisi edellyttää ymmärtävän itse missä, miten ja mihin hintaan heidän kannattaa asua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Olli Vento kirjoitti 5.5.2014 kello 22:09

    Jos asumiseen uhrattu maa-ala on kymmenkertaistunut samalla, kun asukasluku on kaksinkertaistunut, käsillä on iso pulma.

    Totutulla linjalla ei saisi jatkaa tilanteessa, jossa rakentamatonta maata on jäljellä vähemmän ja tieto luonnon monimuotoisuuden merkityksestä ihmisten hyvinvoinnille kasvaa.

    On tehostettava jo rakennetun maan käyttöä ja satsattava samalla viihtyisyyteen ja laatuun. On mahdollista jäsentää kaupungin tila uudella tavalla ja vastata siten tulevaisuuden haasteisiin.

    Uusia asuntoja ja luontoalueita ei tarvitse kilpailuttaa vastakkain. Yhtälössä on tarpeeksi muuttujia mahdollistamaan toisenlaiset ratkaisut.

    Jos hyvin kytkeytyvä viherverkosto ja tiiviit kaupunkikaistat linkittyvät toistensa lomaan, vahva viherrakenne tukee sekä kaupunkia että asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. Joel Jalkanen kirjoitti 5.5.2014 kello 22:32

    Jaakko Kullberg:

    Mitä taas tulee kiisteltyihin luontoarvoihin niin on huomioitava, että etelärannikkomme on kapealla vyöhykkeellä maamme ylivoimaisesti runsaslajisin alueemme ja valtaosa uhanalaisista lajeista esiintyy tällä alueella…

    Summarum, oli väestöennusteesta mitä mieltä tahansa, niin Helsinginkin alueelle sijoittuu iso määrä sellaisia luontokohteita, jotka vaan vaatii suojelua. Se on tietty kaupunkisuunnittelun kannalta ikävää, mutta ei siihen joukkoon sentään koko Helsinkiä kuulu.

    Tämä on asia, joka saattaa luontoväen kitinältä joskus unohtua: täällä on oikeasti suojelunarvoista luontoa. Kyse ei ole mistään kasvun kritisoimisen aatteesta vaan loogisesta ajattelusta luonnonsuojeluun liittyen. Kaupunkiluonnon ekosysteemipalvelut sitten tähän päälle, mutta nehän ovatkin vähän oma asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  17. Toni Amnell kirjoitti 5.5.2014 kello 23:15

    Tässä asiassa ei kannattaisi liikaa vastakkainasetella ympäristön- ja luonnonsuojelua. Tiivis rakentaminen on toki tärkeää juuri edellä mainituista syistä. Se ei kuitenkaan saa oikeuttaa hävittämään Helsingin kaupunkiluontoa rakentamisella. Rakentamisen sijoittamista kannattaisi miettiä järkevämmin kuin tähän asti on tehty. Ei sitä todellakaan pidä sijoittaa Vartiosaareen, Kivinokkaan, Meri-Rastilaan, Mustavuoreen, Keskuspuistoon, Uutelaan, Viikki-Herttoniemen metsiin, Östersundomin natura-alueille ja metsiin tai muille vastaaville tärkeille luontoalueille. Sen sijaan kaupunkibulevardisoinnit järkevästi toteutettuina, rakentaminen ylöspäin, ränsistyneiden teollisuusalueiden tiivistäminen yms. joutomaat kelpaisivat rakentamiseen oikein hyvin. Myös jo rakennettuja alueita voisi tiivistää ja osin ehkä rakentaa uudelleen.

    Ainakaan rakentamista ei pidä aloittaa luontoalueilta niin kauan kuin on vähemmän tärkeääkin aluetta olemassa, koska luontoalueista ei kuitenkaan niin paljon rakennusmaata saada, että asuntopula sillä lähtisi, vaan joka tapauksessa tarvitaan muita alueita. Ongelma on myös siinä, että totta kai rakennusliikkeet mieluiten rakentaisivat ensiksi luontoalueet ja rannat, koska niistä ne saisivat parhaat voitot. Asuntopulaa nämä kalliit asunnot eivät poista.

    Ei ekologista ole sekään, jos ihmisten ympäristö tehdään virikkeettömäksi betonimassaksi. Ihmiset etsivät muuten parempaa ympäristöä muualta ja tämäkin aiheuttaa liikennettä. Toisaalta ihmisten liikunta vähenee, kun ei niitä katuja pitkin ole niin mielenkiintoista liikkua huvikseen. Lähiluonnossa sen sijaan liikutaan ihan mielellään. Kun ihmiset eivät liiku, he tulevat entistäkin mukavuudenhaluisemmiksi ja taas entistäkin lyhyemmät matkat tehdään autolla. Lisäksi mukavuudenhaluisemmat ihmiset vaativat enemmän kaikenlaisia mukavuuksia ja sitten taas kaikenlaisen “mukavuusinfrastruktuurin” rakentaminen aiheuttaa luonnonvarojen kulutusta. Täytyy huomata, että osa tästä infrastruktuurista tähtää vain siihen, että ihmisten ei tarvitsisi käyttää omia lihaksiaan niin paljon, mikä on taas kansanterveydellisesti huono asia.

    Kansanterveys on myös tärkeä näkökohta. Se tulee kaupungille kalliiksi, jos ihmiset vähentävät liikuntaa ja jos luonnon terveyttä edistävät vaikutukset (stressin aleneminen, allergioiden ehkäistyminen, mielenterveys joitakin mainitakseni) jäävät saamatta. Siinä voi tonttimaan arvonnousu jäädä pienemmäksi kuin ihmisten sairastelukulujen kasvaminen. Asiat pitäisi nähdä kokonaisuuksina, eikä tuijottaa vain yhteen lukuun, asuntojen määrään.

    Tämä kasvutavoite on myös liian Helsinki-keskeinen. On Suomessa muitakin kaupunkeja kuin Helsinki ja rautatien varrelle voisi rakentaa nauhamaista kaupunkia, kuten vaikkapa Oikoradan varrelle. Tällöin olisi tehokas liikenneväline, juna, jo valmiina käytössä ja lisäksi lähiluontokin olisi lähellä muuten tiivistä radanvarsirakentamista, nimittäin radasta kauempana. Eikö tämä olisi kaikin tavoin ihanteellisin ratkaisu? Kaikki voittaisivat, eikä edes uuteen infrastruktuuriinkaan tarvitsisi käyttää luonnonvaroja ja energiaa niin paljon, kun se olisi jo olemassa isolta osin. Ei tarvittaisi mitään massiivisia Kruunuvuoren siltojakaan, joiden tekemiseen varmaan uppoaa fossiilista energiaa aika paljon…

    Sen sijaan, että väittelemme siitä, tarvitaanko Helsingissä luontoa vai ei, kannattaisi puhaltaa yhteen hiileen – siis ympäristöihmisten ja enemmän kaupunkia kaupunkiin -ihmisten. Yhteisiä tavoitteita tosiaan löytyy, sillä energia- ja luonnonvaratehokkuus on tärkeä asia ympäristön kannalta. Mutta niin on lähiluontokin. Toisin sanoen ympäristön- ja luonnonsuojelu ovat molemmat tärkeitä, ei vain toinen niistä. Itse meteorologina toki ymmärrän ilmastonmuutoksen vakavuuden, mutta en näe, että mitään hyvää saavutetaan, jos samalla laiminlyödään muita isoja ympäristöongelmia, kuten luonnon monimuotoisuutta (sitä paitsi luonnon hiilivarastojen, metsien hävittäminenkin pahentaa ilmastonmuutosta). Ne vieläpä kytkeytyvät toisiinsa – ilmastonmuutos voi aiheuttaa luonnon monimuotoisuuden vähenemistä ja luonnon monimuotoisuuden väheneminen voi pahentaa ilmastonmuutosta.

    Eli pyrkikäämme yhdessä sellaiseen Helsinkiin, jota rakennetaan tiiviimmäksi, mutta valitsemalla rakennuspaikat järkevästi niin, että luonto säästyy. Nykyiset luontoalueet on tärkeä säilyttää, enää ei ole varaa nakertaa niitä. Rakentaminen voisi kohdistua ihmisen jo rakentamille alueille. Erityisesti liikennealueista, kuten moottoriteistä (kaupunkibulevardit) ja parkkipaikoista voisi saada lisää rakennusmaata. Myös yläilmoista sitä olisi saatavissa (korkeampi rakentaminen). Raideliikenne on tärkeä liikenneratkaisu, mutta senkään varjolla ei saa luontoalueita nakertaa.

    Mitä ympäristöhyötyjä saataisiin myöskään siitä, jos kasvatettaisiin sukupolvia, jotka eivät tiedä aidosta luonnosta mitään ja pelkäävät mennä metsään, kun eivät ole tottuneet? Heidän kiinnostuksensa tuskin kohdistuisi ympäristönsuojeluun, kun se olisi kaukainen asia. Heille riittäisi se, että katu on aurattu (jos tulevaisuudessa enää on lunta Helsingissä!), jotta pääsee kulkemaan kodin, työpaikan ja kaupan väliä. Ehkä virikkeiden puuttuessa kapakka tulee vielä neljänneksi kohteeksi. Eivät raukat edes tietäisi, miten paljon ovat menettäneet vieraantuessaan luonnosta, puhumattakaan siitä, miten paljon luonto kärsisi siitä, kun ihmiset eivät luonnosta piittaisi, kun ei ole luontosuhdetta. Ihmiset olisivat tulevaisuudessa huomattavasti allergisempia, ahdistuneempia ja huonokuntoisempia ja lihavampia. Tätäkö haluamme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  18. R.Silfverberg kirjoitti 6.5.2014 kello 10:36

    Mun mielestäni ei itäsi kategorisesti kiletää rakantamasta kaikkialla jossa on kaupunkiluontoa.

    Luontokohteet pitää inventoida ja pohtia minne voi rakentaa ja minne ei. Helsinki on yksi Euroopan pienimpiä pääkaupunkeja ja tilaa rakentamiselle on. Ei Tukholman tai Kööpenhaminan tai Berliiinin asukkaat ole yhtään vieraantuneempia luonnosta kuin Helsingin.

    Kuvittelisin että eniten vieraantuneita ollaan lähiöissä joissa suuri osa asukkaan vapaa-ajasta kuluu liikkumiseen konevoimalla kulkevalla kulkuneuvolla paikasta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. tpyyluoma kirjoitti 6.5.2014 kello 12:05

    Hanna-Leena Ylinen: Esim. itse totesin, ettei asukastavoite olisi ongelma ellei sitä käytettäisi perusteena metsä- ja ranta-alueiden kaavoittamiselle. Jos marssijärjestys on kunnossa ja aloitetaan tehokkaasta tiivistämisestä jo rakennetuille alueille, ei ongelmaa ole.

    Kun asialla on ajallinen ulottuvuus. Jos sotien jälkeinen aika ei olisi ollut sössimistä niin kuin oli, niin eihän meillä olisi mitään ongelmaa. Kantakaupunki olisi laajentunut jonnekin suurin piirtein Oulunkylän etäisyydelle, ja kellekään tulisi pieneen mielenkään esimerkiksi rakentaa kerrostaloja keskelle maaseutua Vuosaaren perukoille. Mutta kun näin ei ole.

    Suuntaan on nyt tullut muutos ainakin Yleiskaavassa, mutta ennen kuin on mitään valmista, on 20-luku pitkällä. Eikä tätä nyt niinkään voi tehdä, että siihen saakka pyöritellään peukaloita.

    En tiedä mitä asialle tekisi, ehkä vaikka Kalasataman rakentamista voisi nopeuttaa, mutta se taas edellyttäisi sitäkin että on ihan oikeasti tiedossa mitä sen jälkeen. Ei tätä kaupunkia voi rakentaa niin että tehdään keskimäärin 5 000 asuntoa vuodessa tekemällä 25 000 joka viides vuosi.

    Eli nyt mennään sillä Yleiskaavalla joka on voimassa, ei sillä minkä pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  20. Toni Amnell kirjoitti 6.5.2014 kello 14:35

    R.Silfverberg: Mun mielestäni ei itäsi kategorisesti kiletää rakantamasta kaikkialla jossa on kaupunkiluontoa.

    Olen samaa mieltä tuosta, samalla tavalla kuin ei pidä kategerisesti ottaa rakentamattomia alueita rakentamiskäyttöön. Olennaista on tosiaan katsoa, millaista luontoa on alueilla, joille rakentamista mietitään. Laajat yhtenäiset luontoalueet ovat arvokkaampia kuin pienet pläntit, ellei niillä plänteillä ole erityisiä luontoarvoja. Nimenomaan laajoja luontoalueita ei pidä yhtään kaventaa, koska muuten ne menettävät tärkeitä ominaisuuksiaan. Esimerkiksi pieniin pirstaleisiin metsiin vaikuttaa reunavaikutus, jonka takia metsä heinittyy ja pusikoituu. Sen sijaan laajempi ja pyöreämpimuotoinen metsä säilyttää metsälajistonsa paremmin, kunhan sitä ei hoideta pilalle. Ei siis riitä, että luontoalueiksi jätetään kapeita kulisseja, vaan luonnolla pitää olla myös ulottuvuutta. Pirstoutumisen välttämiseksi on myös syytä välttää kovin tiuhaa kävelytieverkostoa.

    Olennaista on nimenomaan jättää rakentamatta sellaista luontoa, joka on paremmin säilynyt ihmisen toimenpiteiltä. Lähes kaikki Helsingin vähänkin laajemmat metsät (siis kaupungin mittakaavassa laajemmat) täyttävät tämän kriteerin. Soita Helsingissä on niin vähän, ettei Honkasuon tapaus saa enää toistua. Kalliometsät ovat usein myös niin hyvin luontonsa säilyttäneitä, ettei niillekään pidä rakentaa.

    Kaavoitus pitää juuri aloittaa esimerkiksi kaupunkibulevardeista ja parkkipaikoista, joilla ei ole merkitystä luonnon kannalta eikä ihmisten virkistymiselle. Jos ei nimenomaisesti tietoisesti päätetä noudattaa tätä periaatetta, käytännössä tilanne luisuu herkästi juuri siihen, että ensimmäiseksi otetaan arvokkaimmat laajat luontoalueet rakentamiseen, koska niistä voittojaan maksimoivat rakennusliikkeet ovat eniten kiinnostuneita. Kunnan pitää ajatella asiat nimenomaan asukkaittensa, eikä bisnesmaailman lähtökodista.

    Tärkeää on myös katsoa, että jo kaavoitetut alueet todella päätyvät rakentamiseen, ettei käy niin, että rakennusliikkeet odottavat niitä parhaita makupaloja meren rannalta tai metsien keskeltä ja jättävät väliin ne kohteet, joista tulee pienemmät voitot. Tällä tavoin rakennusliikkeet voisivat käytännössä määrätä, että nimenomaan luontoalueet otetaan rakentamiseen. Viestin pitää olla, että kunta osoittaa alueet, joille rakennetaan ja rakennusliikkeet tekevät niin kuin halutaan, vaikka sitten pienemmillä voittoprosenteillakin – tällä tavoin saadaan paitsi luonto turvattua, myös tuotettua kohtuuhintaisia asuntoja tarvitseville. Bisnestavoitteiden ei pidä antaa määrittää sitä, minne rakennetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  21. anonyymi kirjoitti 6.5.2014 kello 17:06

    Toni Amnell: Laajat yhtenäiset luontoalueet ovat arvokkaampia kuin pienet pläntit, ellei niillä plänteillä ole erityisiä luontoarvoja. Nimenomaan laajoja luontoalueita ei pidä yhtään kaventaa, koska muuten ne menettävät tärkeitä ominaisuuksiaan. Esimerkiksi pieniin pirstaleisiin metsiin vaikuttaa reunavaikutus, jonka takia metsä heinittyy ja pusikoituu.

    Nuo pienet pläntit ovat pienuutensa vuoksi sitäkin tärkeämpiä lähiasukkaille. Jos “pusikoitumisella” tarkoitetaan sitä, että siellä kasvaa pienempää puuta ja isompaakin aluskasvillisuutta niin ettei pienenkään metsikön läpi näe, se on tässä mielessä vain hyvä asia ja parantaa virkistysvaikutusta.
    Toki kun kaupungin metsänraiskausosasto on mitä on, niin noissa plänteissä säännönmukaisesti katkotaan muutaman vuoden välein sekä huonokuntoiset että kaikki pienet puut, jolloin muutaman kymmenen vuoden “hoitamisen” jälkeen ei ole enää juurikaan jäljellä puita tai virkistymisvaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Olli Vento kirjoitti 6.5.2014 kello 17:17

    Monet lähiöissä asuvat ihmiset ulkoilevat paljon ja arvostavat lähiluontoa. Polkupyörä on lähiössä tosi näppärä peli. Sillä ajelee kätevästi vaikkapa kauppaan ja toisaalta pyöräilee ihan vain huvikseen ja kuntoilun vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  23. Kalle kirjoitti 6.5.2014 kello 19:13

    tpyyluoma:
    …Ei asuntotuotanto noista parista viheralueesta kiinni ole.

    Toisaalta monet niistä alueista, joihin on aiottu rakentaa, ovat oikeasti epäekologisia. Sen sijaan halutaan säilyttää “luontoarvoja” alueilla, joihin on vedetty jo raskaat kiskot. Ei ihan helposti perusteltavissa. 😀 😀 😀

    Helsingin pitää keskittyä tiivistämään Kehä I:n sisäpuolta kaupunkimaiseksi. Helsinki ei ole kasvanut sitten sotien mitenkään järkevällä tavalla, vaan rakentamista on pääosin ripoteltu sinne sun tänne. Satama-alueiden rakentamisessa on vähän sitä oikeaa, mutta kaavoituksesta huomaa, ettei kaupunkikaavan piirtäminen ole ihan tuttu juttu. Alkeellisia virheitä on tehty noillakin alueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  24. R.Silfverberg kirjoitti 6.5.2014 kello 21:41

    anonyymi: Nuo pienet pläntit ovat pienuutensa vuoksi sitäkin tärkeämpiä lähiasukkaille. Jos “pusikoitumisella” tarkoitetaan sitä, että siellä kasvaa pienempää puuta ja isompaakin aluskasvillisuutta niin ettei pienenkään metsikön läpi näe, se on tässä mielessä vain hyvä asia ja parantaa virkistysvaikutusta.

    Aivan lähellä missä asun on n puolen hehtaarin tyhjä tontti jossa kasvaa tiheään puita ja jonne heitetään vanhoja huonekaluja, autonrenkaita ja muuta roskaa.
    Toivoisin että tontille rakennettaisiin ettei tarvitsisi katsoa sitä kaatopaikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Viherinssi kirjoitti 6.5.2014 kello 21:53

    Joel Jalkanen: Summarum, oli väestöennusteesta mitä mieltä tahansa, niin Helsinginkin alueelle sijoittuu iso määrä sellaisia luontokohteita, jotka vaan vaatii suojelua.

    Nyt mennään osastolle “tyhmä kysyy”, mutta ehkä nyt on parempi kysyä kuin tehdä tyhmyyksiä.

    Mitä sellaisia kohteita Helsingissä on, joiden säilyminen on jonkin/joidenkin lajien selviämisen kannalta kriittistä? Mitä nämä lajit ovat?

    Keskustelusta tulee jotenkin helpompaa, kun siinä on vähän lihaa luiden päällä. Selvennykseksi siis vielä se, että haen asioita, joilla on paikallista laajempia vaikutuksia. Viheralueen täyttämisellä taloilla on epäsuotuisia paikallisia vaikutuksia moottorisahan ja kaivinkoneen käsiin joutuville lajeille, siitä ei ole epäilystä.

    Viheralueiden osalta argumentit “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee” vaativat erillisen käsittelyn, ja vasta sitten niitä voi yrittää optimaalisesti yhdistää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  26. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 7.5.2014 kello 6:45

    R.Silfverberg: Aivan lähellä missä asun on n puolen hehtaarin tyhjä tontti jossa kasvaa tiheään puita ja jonne heitetään vanhoja huonekaluja, autonrenkaita ja muuta roskaa.
    Toivoisin että tontille rakennettaisiin ettei tarvitsisi katsoa sitä kaatopaikkaa.

    Eikö ole tullut mieleesi, että paikan voisi siistiäkin? Siitä vaan kylätalkoita järjestämään!

    Onko kaupungin isossa organisaatiossa jokin taho, joka voisi auttaa sellaisten alulle saattamisessa ja järjestämisessä vaikkapa keväisin, talven jälkeen, kun lumet ovat sulaneet ja maa ehtinyt hiukan kuivahtaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 7.5.2014 kello 7:37

    Viherinssi: Nyt mennään osastolle “tyhmä kysyy”, mutta ehkä nyt on parempi kysyä kuin tehdä tyhmyyksiä.

    Mitä sellaisia kohteita Helsingissä on, joiden säilyminen on jonkin/joidenkin lajien selviämisen kannalta kriittistä? Mitä nämä lajit ovat?

    Keskustelusta tulee jotenkin helpompaa, kun siinä on vähän lihaa luiden päällä. Selvennykseksi siis vielä se, että haen asioita, joilla on paikallista laajempia vaikutuksia. Viheralueen täyttämisellä taloilla on epäsuotuisia paikallisia vaikutuksia moottorisahan ja kaivinkoneen käsiin joutuville lajeille, siitä ei ole epäilystä.

    Viheralueiden osalta argumentit “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee” vaativat erillisen käsittelyn, ja vasta sitten niitä voi yrittää optimaalisesti yhdistää.

    Tunnetko muita kuin yksinkertaisia, lineaarisia vaikutusmalleja? Luonnon järjestelmien, esimerkiksi ekosysteemien osalta voivat ‘vaikutusmekanismit’ (en keksinyt tuohon ‘mekanismin’ tilalle paremmin luontoyhteyteen sopivaa sanaa) olla hyvin monimutkikkaita, esimerkiksi ravintoketjujen ja muiden vaikutusten osalta.

    Havainnollistan asiaa (ihmisen osalta, ihminen luonnon osana) kahdella, yksinkertaisella esimerkillä: mitä tapahtuu ihmiselle, joka ei saa ravinnostaan riittävästi C-vitamiinia? Entä mitäpä tapahtuu ihmiselle, jonka ympäristö ja ravinto ei anna hänen keholleen mahdollisuutta D-vitamiinin riittävään määrään? Tiedätkö miten nuo puutoksista aiheutuvat muutokset vaikuttavat hänen vuorovaikutukseensa ympäristön muiden saman lajin yksilöiden ja muiden lajien kanssa? Entä sitten seurannaisvaikutukset etäämmällä, kauempana maan pinnan yläpuolella ja sen alla, meren pinnan ylä- ja alapuolista maailmaa unohtamatta.

    Itse olen lähiluonnossa Helsingissä seurannut, miten esimerkiksi tuulen suunta vaikuttaa siihen, minkä ruovikon yllä pääskyset kesäisin käyvät hyönteisiä pyydystämässä. Jos pääskysiä ei olisi, pörräisi ilmassa taatusti enemmän itikoita niiden ruovikoidenkin ympäristössä. Kaislikon sisällä taas olen nähnyt västäräkkien myös pyydystävän hyönteisiä. (Lähi-)luonnon tasapaino näiden kahden lajin osalta voi muuttua, jos toinen ruovikkoalue hävitettäisiin, tai kuten kaupungin suunnitelmissa esitetään: perustettaisiin uusi ruovikko uuteen paikkaan, jossa mm. muuttuneet tuuli- ja valaistusolosuhteet voivat estää elämän jatkumisen ennallaan.

    Yksinkertaisia ihmisiäkö (KSL:ssä? Valtuustossa?) näillä uskomatonta keinotekoisuutta edustavilla suunnitelmilla, keinotekoisine “luontoineen”, siirtoruovikkoineen, tyrnipensaineen(!) ja betonisine(?) onkimiskivineen yms., pyritään jymäyttämään?

    Entä ihmiset? Kuka tietää, missä vaiheessa ihmisten mitta alkaa niinsanotusti täyttyä, ja meillä Suomessakin syntyy uusi, radikaali luontoaktivistijoukko, ulkomaisen esimerkin (=ELF, ks. “tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/dokumenttiprojekti-jos-puu-kaatuu”), tapaan.

    Se, koska jo nyt herkistetty ärsyyntyminen laukaisee ennakoimattomia (ketju-)reaktioita, ei liene tässä, tai monessa muussakaan tapauksessa kovin helposti ennustettavissa. En silti lähtisi leikkimään tulella ..

    Ehkäpä ongelma onkin tietämättömyydessä. Siihen vedoten lienee helpompaa tuhota kaikki kaunis ympäriltämme, katkoen puut, repien juuret, kaivaen humuskerros ja haudaten kaikki entinen louheen, soran, hiekan, asfaltin ja betonin alle sekä kuvitella, että tämä olisi toivottavaa edistystä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  28. Andy kirjoitti 7.5.2014 kello 9:18

    En näkisi asiaa noin mustavalkoisena.

    Raideliikenteeseen perustuva pendelöinti noin 80-kilometrin säteellä kauppatorilta olisi se vyöhyke jolle metropolialueelle syntyvä kasvu voisi useita kuntia hyödyttäen levitä.

    Perustelut:
    1: Kaikki mikä suuntautuu kehyskuntiin ei ole haja-asumista, vaikka se keskustelussa siltä kuulostaakin. Näissä kunnissa on mahdollisuus myös urbaaniin, pikkukaupunkimaiseen ja kylämäiseen asumiseen – siis monipuolisuutta.

    2: Suomen ja metropolialueen etu ei ole se, että kehyskunnat alkavat näivettyä ja eläköityä sillä vauhdilla, että mikään kunnallisveroprosentti ei riitä kattamaan kuluja.

    3: Uudenmaan tasaisempi kehittäminen raideliikennetarjonnan varassa (esim. sähköistetty rantarata ja Lohjan kaupunkirata) mahdollistaisi laajemman alueen elinvoimaisuuden mutta edellyttää sitä tukevaa liikennepolitiikkaa heti. E18-tien rakentaminen oli virhe, koska se vei vuosikymmeniksi rahat ja investointivuoron raideliikenteen kehittämiseltä ja edistää haja-asumista.

    4: Uudenmaan tasaisempi kehittäminen ei ole Helsingin tai muiden PKS:n kuntien urbanismista tai sen kehitysmahdollisuuksista pois. Itse kehittäisin Helsingissä, Espoossa ja Vantaalla paljon tehokkaampia urbaaneja alueita mutta vähemmän.

    5: Jo nyt tiiviisti asuvia ei pitäisi “rankaista” entisestään tiivistämisellä urbanismin nimissä. Punavuori-ilmiö ei ole pelkkä tiiviyden funktio. Helsingin laajat viheralueet ovat todella arvokkaita kohtauspaikkoja ja kaupunkilaisten keuhkoja, ehkä jopa se “Helsingin erityispiirre ja voimavara, erityisyys maailman metropolien joukossa”, joka on nyt urbanismin uuden tulemisen vauhdissa vaarassa.

    6: Oikeita kysymyksiä ei esitetä! Mitä jos esimerkiksi Kivinokkaan suunniteltu rakentaminen sijoitettaisiin vaikka Inkoon asemalle? Tässä on se seutuyhteistyön oikea kysymys ja strateginen valinta. Tätä vertailua ei vain kukaan tee.

    7: Loppuksi provokaatio: Mitä, jos Helsingin ei pitäisi satamilta ja teollisuudelta vapautuvien alueiden lisäksi enää kasvaakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  29. Toni Amnell kirjoitti 7.5.2014 kello 9:59

    anonyymi: Nuo pienet pläntit ovat pienuutensa vuoksi sitäkin tärkeämpiä lähiasukkaille. Jos “pusikoitumisella” tarkoitetaan sitä, että siellä kasvaa pienempää puuta ja isompaakin aluskasvillisuutta niin ettei pienenkään metsikön läpi näe, se on tässä mielessä vain hyvä asia ja parantaa virkistysvaikutusta.
    Toki kun kaupungin metsänraiskausosasto on mitä on, niin noissa plänteissä säännönmukaisesti katkotaan muutaman vuoden välein sekä huonokuntoiset että kaikki pienet puut, jolloin muutaman kymmenen vuoden “hoitamisen” jälkeen ei ole enää juurikaan jäljellä puita tai virkistymisvaikutusta.

    Kaupunkisuunnittelussa tulee pitää huoli siitä, että kaupunkilaisten lähistöllä on riittävästi laajempia luontoalueita virkistykseen ja luonnon ekosysteemipalveluita varten. Tällöin ihmisten ei tarvitsisi tyytyä niihin pieniin pläntteihin, vaan saisivat edelleen käyttöönsä laajempia luontoalueita.

    Tuosta metsänraiskausosaston toiminnasta olen samaa mieltä, se on saatava kuriin ennen kuin kaikki Helsingin metsät on muutettu talousmetsien kaltaisiksi ja luontoarvot tuhottu. Se toiminta koskee kaikenlaisia metsiä, valitettavasti myös laajempia. Kaavaan pitääkin saada paitsi lisää luonnonsuojelualueita, myös merkintä sellaisille metsä- ja luontoalueille, joiden hoito on mahdollisimman vähäistä. Vähintäänkin kaikki Metso-kartoituksessa arvokkaaksi todetut metsät ansaitsevat tällaisen merkinnän, joka suojaisi myös rakennusviraston toimenpiteiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Toni Amnell kirjoitti 7.5.2014 kello 10:06

    Vielä täydennän edellistä vastaustani. Olen anonyymin kanssa samaa mieltä, että metsien pitää olla riittävän tiheitä, ettei niiden läpi näe. Tällöin ne suojaavat paitsi luonnossaolemisen tuntua, myös melulta ja saasteilta. En tarkoittanut pusikoita sinänsä kielteisenä asiana – luontainen pusikko on vain hyvä asia, se tarjoaa myös linnuille suojaa. Sen sijaan metsänhoitotoimenpiteet aiheuttavat sellaista pusikoitumista ja heinittymistä, jota ei muuten tapahtuisi. Sammaleiset satumetsät katoavat, jos ne hakataan, ja muuttuvat heinittyneiksi ja pusikoituneiksi metsiköiksi ja lisäksi jättipalsamit ja muut haitalliset tulokaslajit saavat lisää kasvualustaa. Kaupungin luonnonhoidossa tulisikin tehdä kaikkensa, etteivät nämä vieraslajit leviäisi, vaan vähenisivät. Tällöin myöskään niille soveltuvia biotooppeja ei saisi luoda tuhoamalla metsiä hakkuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  31. anonyymi kirjoitti 7.5.2014 kello 10:31

    R.Silfverberg: Toivoisin että tontille rakennettaisiin ettei tarvitsisi katsoa sitä kaatopaikkaa.

    Ei se mikään luonnonlaki ole, että jokaiselle vihreälle pläntille luodaan kaatopaikka. Tuo on huono syy kannattaa niiden yleistä rakentamista. Tuollekin voitaisiin myös tehdä jotain muuta kuten tyhjentää, pitää tuosta meteliä, jne.
    Kun se tyhjennettäisiin tuosta roskasta, sinne ei niin paljon enää heitettäisi sitä lisää. Harva haluaa olla se ensimmäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. Toni Amnell kirjoitti 7.5.2014 kello 10:35

    Viherinssi: Nyt mennään osastolle “tyhmä kysyy”, mutta ehkä nyt on parempi kysyä kuin tehdä tyhmyyksiä.

    Mitä sellaisia kohteita Helsingissä on, joiden säilyminen on jonkin/joidenkin lajien selviämisen kannalta kriittistä? Mitä nämä lajit ovat?

    Keskustelusta tulee jotenkin helpompaa, kun siinä on vähän lihaa luiden päällä. Selvennykseksi siis vielä se, että haen asioita, joilla on paikallista laajempia vaikutuksia. Viheralueen täyttämisellä taloilla on epäsuotuisia paikallisia vaikutuksia moottorisahan ja kaivinkoneen käsiin joutuville lajeille, siitä ei ole epäilystä.

    Viheralueiden osalta argumentit “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee” vaativat erillisen käsittelyn, ja vasta sitten niitä voi yrittää optimaalisesti yhdistää.

    Helsingin luonto on hyvinkin monimuotoista, mihin on paljon syitä. Helsingin metsissä ei ole ollut kovin intensiivistä talousmetsänhoitoa (paitsi viime aikoina), joten luonto on säilynyt monimuotoisempana kuin maaseudulla. Täällä on muun muassa lahopuilla eläviä kääpiä, lepakoita, harvinaisia kasveja, lintuja yms. Lisäksi luonto sinänsä on tärkeää, vaikka harvinaisia lajeja ei olisikaan. Luonto ei ole vain yksittäisiä puita, kasveja tai eläimiä, vaan toimiva kokonaisuus, ekosysteemi.

    Luonnolla on tärkeä merkitys ihmiselle monella tavalla. Se tarjoaa virikkeellisen ympäristön liikkumiseen ja ulkoiluun. Ilman luontoa ihmisten liikkuminen keskimäärin vähenisi tuntuvasti, kun ei katuja pitkin ole niin hohdokasta ulkoilla. Lisäksi luonto tarjoaa positiivisia terveysvaikutuksia niin fyysisesti kuin psyykkisestikin. Edellä mainittu liikunta kuuluu allergioiden ehkäisyn lisäksi fyysisiin vaikutuksiin. Stressin alentajana luonto on aivan suurenmoinen. Metsät toimivat myös kaupungin keuhkoina – kun autoilua ei ole saatu kuriin, niin onpahan edes jokin keino pitää ilma puhtaampana. Kannattaa kokeilla kävelyä ensin vaikkapa Helsingin metsässä ja sitten jossain katualueella tai keskustan hoidetussa puistossa, niin huomaa selvän eron, kuinka paljon helpompi on hengittää siellä metsässä.

    Tässä viherinssille vähän perustelua siihen “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee”. Tuosta moottorisahakommentista en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä, mitä sillä mahdetaan tarkoittaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 7.5.2014 kello 12:14

    tpyyluoma: K

    Suuntaan on nyt tullut muutos ainakin Yleiskaavassa, mutta ennen kuin on mitään valmista, on 20-luku pitkällä. Eikä tätä nyt niinkään voi tehdä, että siihen saakka pyöritellään peukaloita.

    Eli nyt mennään sillä Yleiskaavalla joka on voimassa, ei sillä minkä pitäisi olla.

    Tämä asia ei ollut minulle epäselvä. Sen verran olen seurannut meneillään olevaa yleiskaavaprosessia, etten ole kovin optimistinen sen tulevankaan kaavan suhteen.

    Visioaineiston tekstit kuulostavat toki luontomyönteisiltä – tunnistan sieltä suoria lainauksia myös omista kommenteistani. Mutta ei pidä antaa retoriikan hämätä, sanaston kaappaaminen toiseen käyttöön on vanha temppu.

    Tekstien rinnalla kannattaa katsoa myös aineiston kuvia, jolloin on mahdollista huomata, ettei mitään vahvaa luontonäkökulmaa ole. Esimerkiksi visioraportin sivuilta 56 – 57 löytyvä merellisen Helsingin visiokartta osoittaa täydellistä ymmärtämättömyyttä rantaluontoa kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. Juho Laatu kirjoitti 7.5.2014 kello 14:13

    Viherinssi: Mitä sellaisia kohteita Helsingissä on, joiden säilyminen on jonkin/joidenkin lajien selviämisen kannalta kriittistä? Mitä nämä lajit ovat?

    Ensimmäisenä tulee mieleen Santahamina ja sen läheiset saaret. Niillä käsittääkseni on luontoarvoja, jotka rakennettaessa menetettäisiin lopullisesti (ties mitä alkuperäisiä ötököitä ja myös vähän vähemmän tärkeitä laivojen painolastien mukana tulleita kasvilajeja). Myös Vanhankaupunginlahdella voi olla jotain korvaamatonta. Ehkä jotain muutakin, vaikkapa joku tammimetsä tai pähkinäpensaslehto jossain.

    Pääsääntö kuitenkin on, että useimmissa Helsingin viherplänteissä ei ole mitään korvaamatonta luonnonsuojelimielessä. Luonnonsuojelun kannalta Keskuspuiston voisi rakentaa milloin vain. Siellä rakentamisen vastustuksessa on kai enemmän kyse ympäristöarvoista, virkistysmahdollisuuksista ja luontokohteiden läheisyydestä.

    Luonnon kannalta Keskuspuiston rakentaminen, kuten kaikki luonnon tuhoaminen, on tietenkin haitallista, vaikka erityisarvoja ei olekaan, mutta todennäköisesti vähemmän haitallista kuin vastaavan kokoisen päläntin rakentaminen Sipoon metsien keskeltä.

    Viherinssi: Viheralueiden osalta argumentit “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee” vaativat erillisen käsittelyn, ja vasta sitten niitä voi yrittää optimaalisesti yhdistää.

    Toni Amnell: Laajat yhtenäiset luontoalueet ovat arvokkaampia kuin pienet pläntit, ellei niillä plänteillä ole erityisiä luontoarvoja.

    Asukkaat tarvitsevat ainakin maisemaa, virkistysalueita, luontoa tarkkailtavaksi, ilman raikastamista, pölyn vähentämistä, äänen vaimentamista, tuulen vaimentamista, ja jonkinlaisia vihreitä tai muita näköesteitä ja väljyyttä asuntojen väliin (muualla kuin mahdollisimman tiiviissä kivikeskustassa, joka sekin on yhtenä asuintapana ok).

    Luonto tarvitsee (säilyäkseen elinvoimaisena ja kadottamatta osiaan) 1) laajoja yhtenäisiä luontoalueita (ks. Tomi Amnellin kommentti yllä), 2) riittävän vähäistä luonnon omaa tasapainoa häiritsemätöntä ihmisen vaikutusta perusluontoon, ja 3) erityiskohteiden suojelua siellä missä tällaisia pistemäisiä arvoja on.

    Tästä näkökulmasta katsottuna Helsingissä on perusluonnon fragmentteja ja joitain pistemäisiä erityiskohteita.

    Vihreiden politiikassa yleisesti en pidä siitä nykyään vahvalta tuntuvasta suuntauksesta, jolle pistemäisten luontokohteiden suojelu koko Suomessa näyttäisi riittävän (+ muutama vähän isompi puisto Lapissa), ja jolle koko muun Suomen luonnon valjastaminen vaikkapa risupaketeilla bioenergian tuotantoon on täysin hyväksyttävää. Muut kuin pistemäiset luonnonsuojelu- ja retkeilykohteet nähdään siis helposti vain elintason kasvattamista palvelevina talouden resursseina. Minusta käsitteen Suomen luonto tulee kattaa koko maa eikä vain muutamaa siistiksi puleerattua retkikohdetta. Näin siis luonnon ja sen säilymisen kannalta, mikä on eri näkökulma kuin helsinkiläisen vihreän henkilökohtaiset luontoyhteystarpeet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Joel Jalkanen kirjoitti 7.5.2014 kello 14:15

    Viherinssi: Nyt mennään osastolle “tyhmä kysyy”, mutta ehkä nyt on parempi kysyä kuin tehdä tyhmyyksiä.

    Mitä sellaisia kohteita Helsingissä on, joiden säilyminen on jonkin/joidenkin lajien selviämisen kannalta kriittistä? Mitä nämä lajit ovat?

    Keskustelusta tulee jotenkin helpompaa, kun siinä on vähän lihaa luiden päällä. Selvennykseksi siis vielä se, että haen asioita, joilla on paikallista laajempia vaikutuksia. Viheralueen täyttämisellä taloilla on epäsuotuisia paikallisia vaikutuksia moottorisahan ja kaivinkoneen käsiin joutuville lajeille, siitä ei ole epäilystä.

    Viheralueiden osalta argumentit “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee” vaativat erillisen käsittelyn, ja vasta sitten niitä voi yrittää optimaalisesti yhdistää.

    Ehdottomasti pitää kysyä! Muutenkin olen kanssasi täysin yhtä mieltä siitä, että ne luontokohteet täytyy eka seuloa esiin ja toisaalta vaatia perusteluja. “Luontoarvo” on niin loppuun kaluttu termi, että itseäni luontoihmisenäkin ärsyttää. Mikä ei toki tarkoita, etteikö sitä luontoarvoa olisi joskus olemassa.

    Jos vastaan ihan suoraan kysymykseesi, niin tärkeimpiä ovat ainakin suuret ja laadukkaat avomaamme, eli sotilassaaret ja Vuosaaren täyttömäki. Järjetön (kymmeniä, satoja) määrä uhanalaisia kasveja ja perhosia.Voin mä jonkun nimilistankin kaivaa, mutta paljonko se sitten lopulta kertoo. Sotilassaarissa on myös erinomaisen hyvin säilynyttä metsää, ja vanhoja jalopuumetsiä, jotka niinikään ovat suuri harvinaisuus. Vanha metsähän on se kova juttu lahottajalajistonsa takia.

    Hyviä ruderaatteja on myös ainakin Kyläsaaressa, ja harvinaista kalkista riippuvaista ketolajistoa löytyy isoimmista linnake-vallihaudoistamme, mutta en osaa arvioida niitä tarkemmin.

    Mistä päästääkin siihen, että puhtaasi luonnonsuojelullisesti arvokkaita “perusmetsiä” meillä on ainakin Mustavuoressa, Vanhakaupunginlahden ympäristössä ja Haltialassa. Isot keskittymät valmiiksi vanhaa metsää, jossa lahopuuta riittää ja sieni- ja ihan varmasti hyönteislajisto on sen mukaista. Jos UPM-Suomi ei olisi tuhonnut metsien kehitystä vanhan metsän vaiheeseen viimeisen 200 vuotta, ei näistä tarvitsisi vouhottaa. Mutta kun on, niin täytyy.

    Sitten Helsinki on rannikolla mamme eteläreunassa, eli kauttamme tapahtuu muttoliikettä. Vanhankaupunginlahti, Laajalahti (no okei, lähinnä Espoon puolella) ja Porvarinlahti ovat sangen oleellisia levähdyspaikkoja. Toki myös pesäpaikkoja monille linnuille. Monet linnut ovat ihan tavallisiakin, mutta nämä paikat vaan sattuvat olemaan niin merkittäviä muuton solmukohtia, että mikäli haluamme tavallisistakin lajeista harvinaisia, niin nuo kannattaa pistää päreiksi.

    Nää on musta ne ihan top oleellisimmat, joiden suojelematta jättäminen on karkea virkavirhe. Eli sotilassaaret, Vuokin täyttömäki, Viikki-Vanhakaupunginlahti sensu lato, Porvarinlahti, Mustavuori-Kasavuori ja Haltialan metsämanner.

    Ja heti perään disclaimer: en väitä olevani paras asiantuntija, monella on varmasti perusteltuja näkemyksiä toiseenkin suuntaan.

    Mutta sitten on myös alueita, joissa on myös rutkasti potentiaalia tulla tällaisiksi kohteiksi. Esim. monet isommat metsäalueemme alkaa olla siinä vaiheessa, että kohta lahoa alkaa puskea oikein mallikkaasti. Näitä mä olen huonompi arvioimaan ainakaan näin suoralta kädeltä, mutta kaikki isommat metsäsormemme kyllä kuuluvat tähän kastiin.

    Kolmantena asiana taas pitää huomoioida, että se luonto myös tarjoaa ihmiskunnalle kaikkea hyvää, vaikkei olisikaan harvainaista. Ja oikeastaan, oleellistahan olisi pysäyttää massasukupuutto mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, eikä yrittää museoida viimeisiä lajin/luontotyypin edustajia. Eli kun kaupuniin vaan tarvitaan viheralueita ja virkistysmetsiä, niin tehdään nekin habitaatteja synnyttäen. Miksei virkistysmetsiin voisi lisätä lahopuuta? Voi sen tehdä esteettisesti kiehtovastikin. Miksei piknik-puistoon voi istuttaa niittyjä, ketoja ja ruderaatteja? Itse asiassa nyt täytyy kehua ksv:tä, sillä jälkimmäiseen on jo havahduttu, esim. Kuninkaantammen hulevesipuisto on upeaa katsottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  36. R.Silfverberg kirjoitti 8.5.2014 kello 7:44

    anonyymi: Ei se mikään luonnonlaki ole, että jokaiselle vihreälle pläntille luodaan kaatopaikka. Tuo on huono syy kannattaa niiden yleistä rakentamista. Tuollekin voitaisiin myös tehdä jotain muuta kuten tyhjentää, pitää tuosta meteliä, jne.
    Kun se tyhjennettäisiin tuosta roskasta, sinne ei niin paljon enää heitettäisi sitä lisää. Harva haluaa olla se ensimmäinen.

    Jos mä menisin vaikka jossain paikallisesssa foorumissa aukomaan päätä siitä tai jos näkisin jonkun kantamassa vanhan nojatuolinsa tai nuorisojengin dumppamassa kaljalaatikoitaan sinne, ja yrittäisin estää sitä, meidän automme olisi sotkettu seuravana yönä tai poikaamme alettaisiin uhkailla kun hän tulee kotiin koulusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Joel Jalkanen kirjoitti 8.5.2014 kello 7:55

    Joel Jalkanen: Ehdottomasti pitää kysyä! Muutenkin olen kanssasi täysin yhtä mieltä siitä, että ne luontokohteet täytyy eka seuloa esiin ja toisaalta vaatia perusteluja. “Luontoarvo” on niin loppuun kaluttu termi, että itseäni luontoihmisenäkin ärsyttää. Mikä ei toki tarkoita, etteikö sitä luontoarvoa olisi joskus olemassa.

    Jos vastaan ihan suoraan kysymykseesi, niin…

    Täydennän itseäni vähän. Nuo nimeltä mainitsemani alueet nyt ainakin ovat mielestäni niitä paikkoja, joiden luonto (lajisto, lajiston uhanalaisuus, kohteen edustavuus) on niin laadukasta että ne on ihan pakko suojella. Kriteerit ovat hyvin korkealla.

    Tämän lisäksi meillä on paljon hyvää luontoa, jota ei missään tapauksessa sovi jättää huomiotta. Esimerkiksi metsäsormemme tai Vantaanjoen varsi, jotka ovat varsin lajirikkaita ja edustavia kohteita nekin. Tällaisten ympärille laajojen viheralueiden – kyllä, niitäkin tarvitaan – tulisi rakentua, ja näitä arvoja silmälläpitäen kohteet pitäisi hoitaa (esim. että ei kaadeta jokaista sairasta puuta tai annetaan Vantaanjoen tulvia). Tämä siksi, että se luonto (i) tarjoaa ekosysteemipalveluita, (ii) on monimutkainen dynaaminen systeemi ja prosessi, jonka voi sanoa toimivan sitä paremmin, mitä monimuotoisemmista komponenteista se koostuu.

    Ja tähän liittyen sitä monimuotoisuutta ja -mutkaisuutta pitäisi lisätä ihan proaktiivisesti viheralue- ja kaupunkisuunnitteluun. Mainitsemani puistosuunnitelmat, viherkatot, erimalliset liikennevihreät jne. Tehdään niistä nättejä, mutta myös ekosysteemitoimintoja tukevia. Esim SLL:n lahopuutarha-suunnittelukilpailusta voi ottaa mallia.

    Ja sit tärkeä huomio: en maininnut vedenalaisesta luonnosta mitään. Syy on yksinkertainen, en tiedäkään siitä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Jalankulkija kirjoitti 8.5.2014 kello 12:18

    Kivinokasta riitelijät puhuvat aivan eri asioista: toiset aidasta, toiset aidan seipäistä. Aluetta rakentamiseen himoitsevat näkevät siellä vain merimaisemat ja arvokkaan tontin, joka pitäisi tyhjentää ja myydä eniten tarjoavalle. Hienosta maisemasta ja luontoarvoista yritetään tehdä kaupankäynnin välinettä.

    Kivinokan kansanpuiston huikeat luontoarvot perustuvat nimenomaan siihen, että alue on ollut vuosikymmeniä todella maltillisessa käytössä. Köyhän kansan kesänviettoon ei ole tarvittu mitään ökyilyä, vaan pikku mökeissä on asustettu vaatimattomasti luonnon kanssa yhteisymmärryksessä. Suuri osa niemestä on sitä paitsi täysin rakentamatonta ja siksi koskematonta vanhaa metsää. Alueella on viereisen Natura-alueen kanssa yhteinen eläimistö, ja luonnonkasvit ja puut ovat saaneet vapaasti rehottaa.

    Alueen luontoarvot ovat siis pitkälti sen käyttäjien omaa ansiota, ja ne ovat säilyneet alkuperäisinä ilman erityisiä toimenpiteitä. Siksi olisikin täysin kohtuutonta rangaista asukkaita ja käyttäjiä ottamalla ne kaupalliseen käyttöön ja tuhota ne samalla. Ei lepakko viihdy kerrostalossa, eikä lumikko tee pesää autotalliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Viherinssi kirjoitti 8.5.2014 kello 15:28

    Joel Jalkanen: Jos vastaan ihan suoraan kysymykseesi, niin tärkeimpiä ovat

    Suurkiitos siitä, että jaksoit vastata noinkin laajasti! Vastauksesi antoi paljon eväitä hahmottaa tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Viherinssi kirjoitti 8.5.2014 kello 15:46

    Kivikaupungin kasvatti: Tunnetko muita kuin yksinkertaisia, lineaarisia vaikutusmalleja? Luonnon järjestelmien, esimerkiksi ekosysteemien osalta voivat ‘vaikutusmekanismit’ (en keksinyt tuohon ‘mekanismin’ tilalle paremmin luontoyhteyteen sopivaa sanaa) olla hyvin monimutkikkaita, esimerkiksi ravintoketjujen ja muiden vaikutusten osalta.

    Joskus muinoin lukemani varsin laajan fysiikan ja matematiikan oppimäärän perusteella väitän, että kaikki lineaariset mallit ovat approksimaatioita. Joskus parempia, joskus huonompia. (Peruste: viimekädessä kvanttimekaniikka.)

    Olen siitäkin samaa mieltä, että luonnon kuvaamiseen sopivat paremmin bayesiläiset vaikutusketjut, joissa mahdollisille tapahtumille on todennäköisyydet.

    Enkä suinkaan kysymyksessäni kieltänyt käyttämästä niitä lajiston säilymisen tai säilymättömyyden analyysissä, joten en ihan ymmärrä kysymyksesi pointtia.

    Näissä seurannaisvaikutusten seurannaisvaikutuksista (perhosefekti) on kuitenkin bayesilaiseen henkeen muistettava laittaa ne todennäköisyydetkin jonkinlaisina arvioina mukaan. Perhosen siivenisku voi aiheuttaa hurrikaanin toisella puolella maapalloa, mutta todennäköisyydellä p = 1 – 10^(-monta) se ei aiheuta mitään muuta kuin pientä hyvin paikallista ilman värinää.

    Tästä syystä monimutkaisiin seurannaisvaikutuksiin viittaavat argumentit ovat ilman todennäköisyyksien arvioimista melkoisia argumentoinnin massatuhoaseita. Niillä voidaan kieltää hengittäminenkin, koska yksittäiselle hengenvedolle voidaan löytää vaikutusketju, jolla se aiheuttaa mutavyöryn Afganistanissa. Tästä syystä tuo todennäköisyyden käsite on päätöksenteon tukena hyvin tärkeä.

    Kunnioitan luontoa suuresti, mutta asian saaminen päätöksenteon elementiksi ansaitsee kovaa faktaa tarjota päätöksentekijöille. Jos argumentti on “mitään ei saa tehdä missään”, se ohitetaan hyvin sujuvasti hörhöilynä.

    Entä ihmiset? Kuka tietää, missä vaiheessa ihmisten mitta alkaa niinsanotusti täyttyä, ja meillä Suomessakin syntyy uusi, radikaali luontoaktivistijoukko, ulkomaisen esimerkin (=ELF, ks. “tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/dokumenttiprojekti-jos-puu-kaatuu”), tapaan.

    Tästä ei toistaiseksi ole pienintäkään merkkiä olemassa, joten asia tuskin päätöksentekijöitä kiinnostaa. Muutenkin eriasteisella rettelöinnillä uhkaaminen on usein vähän sellainen hankala kortti nykymaailmassa. Facebookissa löytyy 100 000 ihmistä, jotka puolustavat luontoa viimeiseen asti. Hakkuutyömaalle niistä löytää kaksikymmentä, joista seitsemän lähtee ensimmäisen sadeyön jälkeen ja toiset seitsemän poliisien pyytäessä nätisti. Jäljellejäävien on vaikea saada oikein pointtiaan perille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  41. Viherinssi kirjoitti 8.5.2014 kello 16:06

    Toni Amnell: Luonnolla on tärkeä merkitys ihmiselle monella tavalla. Se tarjoaa virikkeellisen ympäristön liikkumiseen ja ulkoiluun.

    Tässä viherinssille vähän perustelua siihen “asukkaat tarvitsevat” ja “luonto tarvitsee”.

    En väittänyt, että asukkaiden tarpeet ja luonnon tarpeet olisivat kaikilta osilta ristiriitaisia. Väitän vain, että ne eivät ole identtisiä, ja ristiriita voi tulla.

    Osalle asukkaista luontotarve on koirankusetusmetsikkö mahdollisimman lähellä. Toinen riemastuu Keskuspuiston tarjoamista liikuntamahdollisuuksista. Kolmannelle peltoalueet ovat todella kivoja vaikkapa koirien juoksuttamiseen. Neljäs haluaa Esplanadin näköistä hoidettua puistoa.

    Vietän itse monta tuntia viikossa liikkuen Keskuspuistossa ja vastaavissa kaupunkivirkistyspusikoissa. Arvostan niitä niin paljon, että liikuntamahdollisuudet ovat tärkeä kriteeri asuinpaikan valinnassa. Harrastan myös luonnossa liikkumissa muuallakin, joten minulla on ainakin yhden ihmisen subjektiivinen luontosuhde.

    Se ristiriita kuitenkin tulee myös minun kohdallani. Olen sitten liikkeellä pyörillä, lenkkareilla tai vaikka suksilla, arvostan sitä sileää hiekka- tai purupintaista mielellään valaistua ulkoilureittiä. Ja kun katselen ympärilleni, muut näyttävät tekevän samoin. Aarnimetsässä on liikkeellä vain muutama maastopyöräilijä ja hyvin satunnainen metsänkävijä.

    Jos taas haluan metsään samoilemaan, lähden jonnekin muualle kuin ulkoiluteiden pirstomiin pieniin metsiköihin.

    Minulle siis riittää arkivirkistykseen kaksisataa metriä leveä asutuksen reunustama metsikkö, jossa ulkoilutie menee pitkittäin. Sinne ei melu kanna eikä pöly leiju. Voin leikkiä olevani metsässä, ja se riittää minunkaltaisilleni. Luonnolle tuo sormi ei kuitenkaan lie kovin hyvä ratkaisu.

    Luonto haluaa isoja ehjiä luonnontilaisia alueita. Suurin osa asukkaista haluaa lähellä olevia alueita, joissa on helppo liikkua. Tästä syystä en halua vetää luonnonarvojen ja virkistysarvojen väliin yhtäläisyysmerkkejä. Niitäkin pitää sovitella yhteen.

    Toni Amnell: Tuosta moottorisahakommentista en ymmärtänyt hölkäsen pöläystä, mitä sillä mahdetaan tarkoittaa…

    Tarkoitin sillä sitä, että ihminen ei lajina kuulu Suomen luontoon. Sen vuoksi kaikki meidän aktiviteettimme on lähtökohtaisesti huono asia luonnolle. Jos moottorisaha sahaa puun pois, se on ainakin siltä puulta pois.

    Tästä syystä argumentoinnin pohjalla ei voi käyttää ajatusta siitä, että rakentaminen ei saa vaarantaa luontoarvoja. Se vaarantaa ne, tehtiin mitä hyvänsä. Silloin pitää siirtyä siihen ajatusmalliin, jossa minimoidaan vahinkoja ja maksimoidaan hyötyjä.

    Jotta se voidaan tehdä, pitää olla kohtuullisen hyvää tietoa siitä, mitä minkäkin alueen arvot ovat.

    (Myönnän kuitenkin, että minun luonnonsuojelukäsitykseni on konservatiivinen luonteeltaan, ja ajattelen asioiden olevan hyvin silloin, kun sotkemme asioita mahdollisimman vähän. Toisinkin voi perustellusti asiat ajatella.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Viherinssi kirjoitti 8.5.2014 kello 16:08

    Juho Laatu: Luonto tarvitsee (säilyäkseen elinvoimaisena ja kadottamatta osiaan) 1) laajoja yhtenäisiä luontoalueita (ks. Tomi Amnellin kommentti yllä), 2) riittävän vähäistä luonnon omaa tasapainoa häiritsemätöntä ihmisen vaikutusta perusluontoon, ja 3) erityiskohteiden suojelua siellä missä tällaisia pistemäisiä arvoja on.

    Kauniita periaatteita, mutta puhumme nyt kuitenkin siitä, että pienelle maapläntille pitäisi laittaa miljoona ihmistä. Ei Helsingissä enää ole laajoja yhtenäisiä luontoalueita, ja vaikea on löytää niitäkään paikkoja, joissa ihminen ei jo nyt hyvin merkittävästi vaikuttaisi luonnon tasapainoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Joel Jalkanen kirjoitti 8.5.2014 kello 19:21

    Viherinssi: Kauniita periaatteita, mutta puhumme nyt kuitenkin siitä, että pienelle maapläntille pitäisi laittaa miljoona ihmistä. Ei Helsingissä enää ole laajoja yhtenäisiä luontoalueita, ja vaikea on löytää niitäkään paikkoja, joissa ihminen ei jo nyt hyvin merkittävästi vaikuttaisi luonnon tasapainoon.

    Eipä noita Helsingin laajoja viher/luontoalueita kannata väheksyä. Kyllä Vanhakaupungin kosteikko ja merenlahti on riittävän laaja oikein monen vesi- ja kosteikkolinnun mielestä, ja aika moni vaateliaampikin metsälaji on löytänyt kotinsa Helsingin isoista metsistä. Jne. Aina ei tarvita omaa kansallispuistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Juho Laatu kirjoitti 8.5.2014 kello 22:49

    Viherinssi: Kauniita periaatteita, mutta puhumme nyt kuitenkin siitä, että pienelle maapläntille pitäisi laittaa miljoona ihmistä. Ei Helsingissä enää ole laajoja yhtenäisiä luontoalueita, ja vaikea on löytää niitäkään paikkoja, joissa ihminen ei jo nyt hyvin merkittävästi vaikuttaisi luonnon tasapainoon.

    Ei ole mitään pakkoa laittaa noita ihmisiä Helsinkiin. Jos luonto kärsii, luovutaan vaikka helsinkiläisten suuruudenhulluudesta, niin luontoa säästyy.

    Toisaalta olen samaa mieltä siitä, että Helsingin jäljellä olevista luontoalueista monikaan ei ole luonnon kannalta tavallista metsää tärkeämpi. Ihmisten hyvinvoinnin kannalta nuo jäljellä olevat luontokappaleet voivat sen sijaan olla kovinkin tärkeitä. Luontoasiantuntijoat voivat ilmoittaa, mitkä Helsingin alueet tulee säästää luonnonsuojelun vuoksi.

    Ja taas toisesta näkökulmasta – jos minä saisin kehittää oman näkemykseni mukaan viihtyisää ja houkettelevaa Helsinkiä, puistojen, puutarhojen ja viheralueiden gryndaaminen varmaankin loppuisi saman tien. Kyllä ihmisilekin vihreydellä ja ympäristöllä jokin arvo on. Jugendkeskustakin on hieno, mutta ei sitä ole rakennettu lisää enää sataan vuoteen. Uutta tiivistä rakentamista voi kokeilla vapautuvissa satamissa ja metroasemien päällä – ei viheralueilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Jari V kirjoitti 9.5.2014 kello 7:49

    Juho Laatu: Ei ole mitään pakkoa laittaa noita ihmisiä Helsinkiin. Jos luonto kärsii, luovutaan vaikka helsinkiläisten suuruudenhulluudesta, niin luontoa säästyy.

    Kyse ei ole nykyisten helsinkiläisten halusta vaan helsinkiläisiksi tahtovien valtavasta määrästä. Voimme joko rakentaa Helsinkiin ja uhrata vähän luontoarvoja, tai sitten ympäryskuntiin, jolloin luontoa tärvääntyy hemmetin paljon enemmän. Jälkimmäisen lisäbonuksena Helsinkiin mahtuvien asumiskustannukset jatkavat jyrkkää nousuaan. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, ettei tehdä mitään ja kaikki pysyvät kiltisti kotiseudullaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. anonyymi kirjoitti 9.5.2014 kello 10:23

    R.Silfverberg: Jos mä menisin vaikka jossain paikallisesssa foorumissa aukomaan päätä siitä tai jos näkisin jonkun kantamassa vanhan nojatuolinsa tai nuorisojengin dumppamassa kaljalaatikoitaan sinne, ja yrittäisin estää sitä, meidän automme olisi sotkettu seuravana yönä tai poikaamme alettaisiin uhkailla kun hän tulee kotiin koulusta.

    Se on se tämä nuoriso. Tuommoisessa kannattaa olla vähän pelisilmää ja sanoa, ettei sinua juurikaan kiinnosta juodaanko siellä kaljaa vai ei kunhan kantavat roskansa pois. Toisaalta kyllä vähän ihmetyttää alueen asukkaat, jos tuommoista tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2014 kello 15:33

    Jari V: Kyse ei ole nykyisten helsinkiläisten halusta vaan helsinkiläisiksi tahtovien valtavasta määrästä.

    Jos vedät tuon johtopäätöksen siitä, että Helsingin asunnot ovat kalliita, voin todeta, että kaikki helsinkiläiset ja muutkin suomalaiset tahtovat tokiolaisiksi, eivät suinkaan helsinkiläisiksi.

    Toisin sanoen tuokin on paljolti vain mainitsemieni suuruudenhullujen helsinkiläisten yksi puolustelu suurille kasvuhaluilleen.

    Suurten kaupunkien ja pääkaupunkien asunnoiden hinnat ovat yleensä korkeita, mutta tälle on muita ja vahvempia syitä kuin se, että asukkaat haluaisivat muuttaa nimenomaan tuohon kaupunkiin. Aika moni esimerkiksi havittelee pääkaupungin rahavirtojen ääreen, ja on siksi valmis maksamaan asunnostaan paljon, ja jopa asumaan itselleen mahdollisesti epämieluisassa ympäristössä.

    Voimme joko rakentaa Helsinkiin ja uhrata vähän luontoarvoja, tai sitten ympäryskuntiin, jolloin luontoa tärvääntyy hemmetin paljon enemmän.

    Nauhakaupunki pääradan varressa olisi luonnon kannalta varmaankin parempi, koska olisi joukkoliikennevetoisempi. Maaseudulla asuminen voi myös olla ainakin yhtä ekologista (jos työpaikka ei ole liian kaukana).

    Käsittääkseni uudisrakentaminen on melkoinen energiasyöppö. Nykyisissä asunnoissa asuminen olisi luontoystävällisempää, eikä tuohoaisi luontoa lainkaan.

    Jälkimmäisen lisäbonuksena Helsinkiin mahtuvien asumiskustannukset jatkavat jyrkkää nousuaan.

    Helsingin hintojen kasvu voisi pysähtyä, jos Tampere valittaisiin Suomen pääkaupungiksi. Et kai väitä, että hintataso putoaisi metropolin kokoa kasvattamalla?

    Sellaista vaihtoehtoa ei ole, ettei tehdä mitään ja kaikki pysyvät kiltisti kotiseudullaan.

    Miksi ei ole? Tai miksi ei ole sellaista mahdollisuutta, että Helsingin seutu pysyisi suunnilleen nykyisen kokoisena? Ainakin Helsinki voisi pysyä nykyisen kokoisena, jos vain haluaisi. Ei kukaan pakota Helsinkiä kaavoittamaan jäljellä olevia puistoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Countryboy kirjoitti 9.5.2014 kello 17:05

    Jari V: Kyse ei ole nykyisten helsinkiläisten halusta vaan helsinkiläisiksi tahtovien valtavasta määrästä. Voimme joko rakentaa Helsinkiin ja uhrata vähän luontoarvoja, tai sitten ympäryskuntiin, jolloin luontoa tärvääntyy hemmetin paljon enemmän. Jälkimmäisen lisäbonuksena Helsinkiin mahtuvien asumiskustannukset jatkavat jyrkkää nousuaan. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, ettei tehdä mitään ja kaikki pysyvät kiltisti kotiseudullaan.

    Kaikissa kyselyissähän halutuimmasta kaupungeista voittajana on ollut lähes aina Tampere. Miksei kehitettäisi enemmän sitä seutua ? Eivät kaikki suinkaan Helsinkiin halua, itsekin muutin sieltä pois aivan vapaaehtoisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Viherinssi kirjoitti 9.5.2014 kello 19:58

    Countryboy: Kaikissa kyselyissähän halutuimmasta kaupungeista voittajana on ollut lähes aina Tampere. Miksei kehitettäisi enemmän sitä seutua ? Eivät kaikki suinkaan Helsinkiin halua, itsekin muutin sieltä pois aivan vapaaehtoisesti.

    Miksi kiinteistöt ovat halvempia Tampereella kuin Helsingissä, jos se kerran on halutumpi?

    Helsingin kasvattaminen kasvattamisen vuoksi olisi jokseenkin tyhmää. Kyse on vain siitä, että pääkaupunkiseudun pitää vastata siihen kohdistuvaan paineeseen, jos taloutta ei haluta tukehduttaa asumisen hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Viherinssi kirjoitti 9.5.2014 kello 20:49

    Juho Laatu: Käsittääkseni uudisrakentaminen on melkoinen energiasyöppö. Nykyisissä asunnoissa asuminen olisi luontoystävällisempää, eikä tuohoaisi luontoa lainkaan.

    Pari tiedonsirpaletta. Nämä ovat tuollaisia osapuilleen-lukemia, jotka toki vaihtelevat rakennusten välillä, mutta suuruusluokat ovat oikein.

    * Asuinkerrostalon päästöistä noin 90 % on käytönaikaista.

    * Nyt rakennettavan uuden kerrostalon energiankulutus on noin 20-30 % pienempi kuin 90-luvulla rakennetun.

    Pientaloissa erot voivat olla vielä suurempia. Jos kyse olisi pelkistä päästöistä, suurin osa asuntokannasta kannattaisi lanata maahan ja korvata uusilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2014 kello 22:25

    Viherinssi: Miksi kiinteistöt ovat halvempia Tampereella kuin Helsingissä, jos se kerran on halutumpi?

    Minkähän takia helsinkiläiset haluavat niin kovasti Tokioon asumaan? Onko arvauksia? 😉 Tarkoitan vain, että olisi hyvä erotella käsitteet asuntojen markkinahinta ja kaupungin asumisviihtyvyys toisistaan paremmin.

    Helsingin kasvattaminen kasvattamisen vuoksi olisi jokseenkin tyhmää.

    No, tuollaisia helsinkiäiset, tai ainakin heidän poliitikkonsa, nyt vain vähän ovat. 🙂

    Kyse on vain siitä, että pääkaupunkiseudun pitää vastata siihen kohdistuvaan paineeseen, jos taloutta ei haluta tukehduttaa asumisen hintaan.

    Luuletko että metropolin koon kasvattaminen alentaisi hintoja? Tuskin. Luulen että koon pitäminen nykyisellään nostaisi hintoja vähemmän kuin metropolin koon kasvattaminen.

    Mitään painetta / painotusta ei ole. Helsingillä on oikeus päättää itse miten paljon se kaupunkia vielä tiivistää. Hinku kasvaa näyttää olevan niin kova, että kaikki liikenevä tila rakennetaan täyteen. Asuntojen hinnat ovat noussseet jatkuvasti metropolin kasvun myötä. Sitä samaa jatkokasvukin aiheuttanee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Juho Laatu kirjoitti 9.5.2014 kello 22:28

    Viherinssi: Pari tiedonsirpaletta. Nämä ovat tuollaisia osapuilleen-lukemia, jotka toki vaihtelevat rakennusten välillä, mutta suuruusluokat ovat oikein.

    * Asuinkerrostalon päästöistä noin 90 % on käytönaikaista.

    * Nyt rakennettavan uuden kerrostalon energiankulutus on noin 20-30 % pienempi kuin 90-luvulla rakennetun.

    Pientaloissa erot voivat olla vielä suurempia. Jos kyse olisi pelkistä päästöistä, suurin osa asuntokannasta kannattaisi lanata maahan ja korvata uusilla.

    Maalla moni on ratkaissut asian niin yksinkertaisesti, että on laittanut vanhaan taloon lisää eristeitä tai uusinut vanhat. En muista että kukaan olisi yrittänyt säästää rahaa tai luontoa purkamalla talonsa ja rakentamalla uuden Helsinkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.5.2014 kello 22:34

    Jari V: Kyse ei ole nykyisten helsinkiläisten halusta vaan helsinkiläisiksi tahtovien valtavasta määrästä. Voimme joko rakentaa Helsinkiin ja uhrata vähän luontoarvoja, tai sitten ympäryskuntiin, jolloin luontoa tärvääntyy hemmetin paljon enemmän. Jälkimmäisen lisäbonuksena Helsinkiin mahtuvien asumiskustannukset jatkavat jyrkkää nousuaan. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, ettei tehdä mitään ja kaikki pysyvät kiltisti kotiseudullaan.

    Väärin!

    Kyse on nimenomaan Helsingin nykyisten asukkaiden halusta. Asukkaat (joilla on äänioikeus) valitsevat halunsa mukaan valtuutetut edustamaan itseään valtuustoon, joka muutaman muun kaupungin elimen ohella täällä valtaa käyttää. Toki voimme seurata tilannetta myös kaupungin rajojen ulkopuolella, ja ottaa siellä tapahtuvaa kehitystä huomioon päätäntävaltamme, lakien ja hyvien tapojen mukaisesti. Siitä, ja eri tahojen kanssa käytävästä, toivottavasti sopuisasta yhteistyöstä riippumatta, on mielestäni valtuutettujen eräs tärkeimmistä tehtävistä ensisijaisesti nykyisten kaupunkilaisten edunvalvonta. Tähän tehtävään kuuluu luonnollisesti huolehtia myös siitä, minkälaisen kaupungin alueella elämme ja minkälaisena sen jälkeemme jätämme.

    En kannata ajattelua, jonka mukaan kaupunkimme ulkopuolella mahdollisesti vaikuttavat pyrkimykset olisivat määräävimmässä asemassa sen suhteen, miten viihtyisänä haluamme kaupunkimme säilyvän tai miten haluamme sitä kehittää. Helsinki on omalla ainutkertaisella tavallaan useiden erilaisten alueiden yhdistelmä. Jokaisella niistä on omat piirteensä, niin hyvien kuin vähemmän hyvien piirteiden osalta.

    Se, mihin ryhmään mikäkin piirre omassa tai jonkun toisen ajatusmaailmassa kuuluu, riippuu ainakin osittain elämänvaiheesta, mutta osin myös jokaisen henkilökohtaisista arvoista. Tästä syystä ei pitäisi liikaa arvostella toisten mieltymyksiä, mutta ei myöskään niitä omia arvojaan liiaksi toisille, esimerkiksi “kehityksen” nimissä, tuputtaa. Keskustelu on toki aina paikallaan, ja siihenhän tämäkin O.S.:n blogi tarjoaa hyvän mahdollisuuden.

    En oikein ymmärrä, miksi ihmeessä jonkin, esim. hypoteettisen, muka “valtavan joukon”, ja vieläpä rajamme ulkopuolella (siis Helsingin rajan ulkopuolella!), pitäisi antaa vaikuttaa siihen, mitä piirteitä haluamme Helsingissä säilyttää tai minkälaiseen suuntaan haluamme sitä kehittää. Näissä valinnoissamme on vaihtoehtoja tavattoman paljon, vaikka toisin saattaa joku ehkä väittää.

    Itsemääräämisoikeutta ei yleensä kannata itseltä toiselle luovuttaa tai ilman sopivia ehtoja menettää. Tästä syystähän esim. kuntaliitosten teko ei aina tahdo onnistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. åke kirjoitti 9.5.2014 kello 23:02

    Viherinssi: Miksi kiinteistöt ovat halvempia Tampereella kuin Helsingissä, jos se kerran on halutumpi?

    Tämä on mielenkiintoinen argumentti jota olen itsekin usein käyttänyt. Argumentin mukaan Euroopan halutuimmat asuinpaikat ovat Moskova ja Lontoo.

    Näinköhän on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Viherinssi kirjoitti 10.5.2014 kello 12:49

    Juho Laatu: Maalla moni on ratkaissut asian niin yksinkertaisesti, että on laittanut vanhaan taloon lisää eristeitä tai uusinut vanhat. En muista että kukaan olisi yrittänyt säästää rahaa tai luontoa purkamalla talonsa ja rakentamalla uuden Helsinkiin.

    En ole missään tapauksessa argumentoimassa, että rakennustekniset asiat olisivat syy muuttaa Helsinkiin. Olisi jotenkin pöhkö argumentti. Huomautin vain, että vanhan purkaminen ja uuden rakentaminen ei välttämättä ole ympäristöllisesti huono teko.

    Vanhoille rakennuksille voi ainakin:

    1. Säätää lämmityksen ja ilmanvaihdon kuntoon.

    2. Uusia taloautomaatio/lämmityksen ohjauksen sellaiseksi, että sillä saadaan talon lämpötilat hallittua paremmin.

    3. Vaihtaa ikkunat lämpölaseihin tmv.

    4. Laittaa PILP poistoilmaan.

    5. Lisätä eristystä julkisivuihin/yläpohjaan.

    6. Uusia ilmanvaihto sellaiseksi, jossa on keskitetty tuloilma (LTO, jne.)

    7. Uusia lämmitysjärjestelmä matalalämpöiseksi vesikiertoiseksi järjestelmäksi.

    Näitä voi sitten jokainen miettiä kukkaronsa kautta. Käytännössä lyhimmät takaisinmaksuajat saadaan olemassaolevan lämmitysjärjestelmän kuntoonlaittamisesta. Siitä saa hyvällä tuurilla yli 10 % säästöä.

    Ikkunaremonteista ja eristeremonteista yleensä saa sen verran pieniä prosentteja, ettei niillä välttämättä maksa edes korkoja.

    PILP on iso investointi pitkähköllä takaisinmaksuajalla, ilmanvaihdon uusiminen on vielä kalliimpaa, ja vesikiertoisen lattialämmityksen asentamista tuskin on kukaan asuinkerrostaloon jälkikäteen tehnyt.

    Jos rakennus on aluksi erityisen huonossa kunnossa, eristeremonteilla voi saada paljonkin säästöä, mutta silloinkin jäädään kauas uusista rakennuksista.

    Pientaloissa jälleen on isompi varianssi, mutta jos taloon saa edullisesti tehtyä isoja energiansäästöjä, remontin jälkeenkin jää iso energiankulutus verrattuna uusiin taloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Juho Laatu kirjoitti 10.5.2014 kello 14:22

    Viherinssi:
    Vanhoille rakennuksille voi ainakin:

    Tekniikka on vuosien myötä parantunut, joten energiremontti on hyvä idea monissa taloissa. Haja-asutsalueilla lisäisin listaan vielä oman luomupolttoaineen, esim. halkojen käytön. Näin saadaan ainakin fossiilipäästöt näiltä osin nolliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Viherinssi kirjoitti 10.5.2014 kello 14:31

    åke: Tämä on mielenkiintoinen argumentti jota olen itsekin usein käyttänyt. Argumentin mukaan Euroopan halutuimmat asuinpaikat ovat Moskova ja Lontoo.

    Näinköhän on?

    Hinta kertoo paineesta. Termi “haluta” onkin sitten jo hankalampi, kun se voi oikeasti tarkoittaa “vähiten huono vaihtoehto”. Kyllä Lontoo ja Moskova ovat oikeastikin erittäin haluttuja asuinpaikkoja, vaikka me emme kumpaankaan välttämättä halua.

    Mittarin heikkous tulee esille siitä, että oikeasti pitäisi katsoa myös hintatason joustoa väkimäärän suhteen. Joku paikka voi olla hintatasoltaan korkea vain siksi, että niitä järvenrantatontteja on vain kaksi. Siksi pitää katsoa myös väkimäärää. (Ei niin, että tämä koko metropolialueen kohdalla tilannetta muuttaisi, kaupunginosittain ehkä kuitenkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2014 kello 14:34

    Hinta kertoo yli- ja alikysynnästä. Jos hinnat Moskovassa ovat korkeita, se tarkoittaa, että jotkut haluavat Moskovaan, ei että kaikki haluavat. Helsingin korkeat hinnat tarkoittavat, että nykyistä useampi haluaisi Helsinkiin, eivät onneksi kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Viherinssi kirjoitti 10.5.2014 kello 14:32

    Juho Laatu: Tarkoitan vain, että olisi hyvä erotella käsitteet asuntojen markkinahinta ja kaupungin asumisviihtyvyys toisistaan paremmin.

    Ei, vaan termit “haluta” ja “viihtyä”. Halua voi mitata rahalla, viihtyminen on yksi haluamiseen vaikuttava tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Countryboy kirjoitti 10.5.2014 kello 14:47

    Viherinssi: Asuinkerrostalon päästöistä noin 90 % on käytönaikaista

    Riippuu rakennuksen elinkaaresta ja myös siitä millä energia tuotetaan. Olen kyllä nähnyt selvästi suurempia osuuksia rakennusmateriaaleille ja rakentamiselle. Amerikkalainen tuttavani väitti jopa sen olevan yli 50%. No siellä on yleensä lämpimämpää.

    Jos lämmin vesi ja sähkö tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla (Helsinki) tilanne ei liene ollenkaan tämä.

    Jos talo rakennetaan puusta, siinä varastoidaan hiiltä. Toki päästöt eivät tällöinkään ole nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Juho Laatu kirjoitti 10.5.2014 kello 17:16

    Viherinssi: Ei, vaan termit “haluta” ja “viihtyä”. Halua voi mitata rahalla, viihtyminen on yksi haluamiseen vaikuttava tekijä.

    Juuri näin, muuten paitsi että sana “haluta” on huono, koska useimmat lukijat lukevat sen lähelle tuota (asuinympäristössä) viihtymistä. Neutraalimpi termi olisi esimerkiksi “on valmis maksamaan”. Voi esimerkiksi sanoa, että joku turkulainen ei haluaisi muutta helsinkiin (asuniympäristömielessä), mutta hyvän työtilaisuuden vuoksi (vaikkapa ministeriön kansliapäällikkö) hän on silti valmis maksamaan pienestä asunnosta lähellä ministeriötä ja rautatieasemaa hyvin korkean hinnan / korkeaa vuokraa.

    Osmo Soininvaara:
    Hinta kertoo yli- ja alikysynnästä. Jos hinnat Moskovassa ovat korkeita, se tarkoittaa, että jotkut haluavat Moskovaan, ei että kaikki haluavat. Helsingin korkeat hinnat tarkoittavat, että nykyistä useampi haluaisi Helsinkiin, eivät onneksi kaikki.

    Kaikissa suurissa pääkaupungeissa hinnat ovat korkeat. Missäköhän mielessä tämä tarkoittaa ylikysyntää? Ja miksiköhän “ylikysynnästä” pitäisi vetää johtopäätös, että kaupungin sisään jääneet viheralueet ja muut välit pitää rakentaa? Minusta on ihan luonnollista ajatella vaikka niin, että keskeisellä paikalla hinnat ovat luonnollisesti korkeat, eikä valmiiksi rakennettua ole useimmiten syytä tiivistää.

    Voisin veikata, että 1% helsinkiläisistä haluaisi mieluummin (asumisviihtyvyysmielessä) asua Moskovassa. Samoin voi hyvin olla, että 1% turkulaisista ja paraislaisista haluaisi asua Helsingissä. Heille sopisi varmaankin oikein hyvin se, että muutkin kunnat kuin Helsinki menestyisivät kilpailussa asukkaista, tai että Suomessa kasvua ohjattaisiin muuallekin kun Helsinkiin (vaikkapa virastoja Turkuun). Heille sopisi oikein hyvin se, että Helsinki ei enää haalisi lisää pääkonttoreita ja asukkaita. Silel ei varmaankaan voi oikein mitään, että kiiltävimmät tikkaat Brysseliin ovat Helsingissä. Tarkoitan vain, että se siitä hyväntekeväisyydestä turkulaisten ja paraislaisten hyväksi. Ei heitä tarvitse pelastaa Helsinkiin.

    Tuosta “haluamisesta” samat kommentit kuin yllä Viherinssille. Moni joutuu muttamaan Helsinkiin ja monen kannattaa muuttaa Helsinkiin, vaikka ei (asumisviihtyvyysmielessä) haluaisi. Sana “haluta” aiheuttaa vain väärinkäsityksiä. Ehdotan jonkun muun sanan käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Viherinssi kirjoitti 11.5.2014 kello 9:13

    Countryboy: Riippuu rakennuksen elinkaaresta ja myös siitä millä energia tuotetaan. Olen kyllä nähnyt selvästi suurempia osuuksia rakennusmateriaaleille ja rakentamiselle.

    Toki kyllä näin. Puurakenteisen talon ominaispäästöt ovat rakennusvaiheessa noin 30 % pienemmät kuin betonirakenteisessa talossa. Elinkaari tosin voi olla lyhyempi, mutta se riippu monesta tekijästä.

    Mutta jotta ei tarvitsisi vängätä ilman dataa, aiheesta on ilmestynyt vastikään suhteellisen kattava Ympäristöministeriön tilaama tutkimus.

    Lyhyesti voisi referoida, että A-energialuokan talo (parhaat uudet kerrostalot) tuottaa sadan vuoden elinkaarella noin 5000 tCO2 lämmityspäästöjä. Sen rakentaminen tuottaa päästöjä noin 500 .. 1000 tCO2, Korjaukset sadan vuoden aikana tuottavat suunnilleen saman verran päästöjä.

    90-luvun kerrostalot ja siitä vanhemmat ovat tyypillisesti D-energialuokkaa, jolloin niiden käytönaikaiset elinkaaripäästöt ovat suuruusluokkaa kaksinkertaiset.

    Trendi on kyllä selvästi siihen suuntaan, että rakentamisen osuus energiankulutuksesta kasvaa, koska uudet rakennukset ovat energiatehokkaampia kuin vanhat. Uuden passiivitalon kohdalla voidaan ainakin pientaloissa päästä 50/50-päästöihin viidenkymmenen vuoden elinkaarella.

    Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että ihan oikeasti voisi olla päästötehokasta lanata vanhaa ja rakentaa uutta. Taloudellisesti realistista se on yleensä vain silloin, kun asiaa edesautetaan kaavoituksella.

    Ylläolevat päästöluvut voivat tietenkin heittää vaikka kuinka, mutta tyypillisin virhe niissä on käyttää keskipäästöjä rajapäästöjen sijaan. Tämä virhe alentaa käytönaikaisia päästöjä suhteessa rakennusaikaisiin, joten virhe ei ainakaan mene toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2014 kello 9:36

    Elinkaari tosin voi olla lyhyempi, mutta se riippu monesta tekijästä.

    Kumman elinkaari on lyhyempi, puun vai betonin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Viherinssi kirjoitti 11.5.2014 kello 9:24

    Juho Laatu: Tekniikka on vuosien myötä parantunut, joten energiremontti on hyvä idea monissa taloissa. Haja-asutsalueilla lisäisin listaan vielä oman luomupolttoaineen, esim. halkojen käytön. Näin saadaan ainakin fossiilipäästöt näiltä osin nolliin.

    Jonkinasteinen energiaremontti olisi tehtävissä Suomen kerrostalokannasta taloudellisesti kannattavasti noin 80 %:lle. Näillä järkevästi tehtävillä tempuilla saadaan tyypillisesti 10 % säästöä energiankulutukseen. Se on koko maan mittakaavassa paljon, mutta ei sillä päästä lähellekään uusien talojen energiankulutusta.

    Yksittäisissä ennestään tuhlaavissa kohteissa voi kannattaa tehdä paljon kalliimpiakin remontteja, ja niillä saavutetaan joskus hyvinkin suuria absoluuttisia säästöjä. Eli ei energiaremontointi ole mitenkään huuhaata, vaikka alalla liikkuu paljon käärmeöljykauppiaita, jotka taivuttavat fysiikan lakejakin.

    Suurin yksittäinen talotekninen ero on ilmanvaihdossa. Jos korvausilma ei tule keskitetysti, ilmanvaihdon mukana häipyy runsaasti energiaa taivaan tuuliin. Tässä rajavuosi taitaa olla 2003, sen jälkeen LTO tuli pakolliseksi. Muuten rakennuksissa on lähinnä paljon pieniä parannuksia, jotka on helppo tehdä rakennusvaiheessa ja vaikea myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  65. Juho Laatu kirjoitti 11.5.2014 kello 11:09

    Viherinssi: Puurakenteisen talon ominaispäästöt ovat rakennusvaiheessa noin 30 % pienemmät kuin betonirakenteisessa talossa.

    Itse rakennusmateriaalin osalta ero on varsin selvä. Betonin valmistaminen on yksi merkittävä päästölähde (5% maailman päästöstä pikaisen wikitarkistuksen perusteella), kun taas puu varastoi rakennukseen hiiltä, eli pelastaa sitä, mitä betoni tuhoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Tapio Peltonen kirjoitti 11.5.2014 kello 15:32

    Osmo Soininvaara: Kumman elinkaari on lyhyempi, puun vai betonin?

    Hyvä kysymys, johon ei ole yksinkertaista vastausta. Oikein rakennettuna ja oikein ylläpidettynä voisi sanoa, että molemmat ovat käytännöllisesti katsoen ikuisia. Molempien pahin vihollinen on kosteus. Jos vesikatto on pitävä ja jotenkin huolehditaan siitä, ettei maakosteus tai muista lähteistä tuleva merkittävä jatkuva kosteusrasitus pääse rakenteisiin, ei puu eikä betoni mene miksikään.

    Ja tähän vielä sellainen varaus, että oikein rakennettuja taloja näkee harvoin. Ne ovat yleensä vanhoja ja hyvässä kunnossa. Uudet talot tehdään edelleen täyteen riskirakenteita ja oikeastaan ne vaatisivat jatkuvaa mikrobiseurantaa piilevien kosteusvaurioiden paikallistamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Tapio Peltonen kirjoitti 11.5.2014 kello 15:35

    Edelliseen vielä se huomautus, että auringon UV-säteily rapauttaa puuta nopeammin kuin betonia. Tästä selviää pintaverhouksen ajoittaisella uusimisella (kerran muutamassa kymmenessä vuodessa etelän puolella, muualla harvemmin).

    Nopeammin pintaverhouksen saa tuhottua maalaamalla sen kalvoa muodostavalla muovimaalilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. JTS kirjoitti 11.5.2014 kello 16:45

    Täydennysrakentamisen ongelmista pitäisi myös puhua.

    – Infralla on rajansa. Jos täydennysrakentaminen ylittää veden, sähkön, viemärien jne kapasiteetin, hyötyä ei synny.
    – Tilaa lumelle, vedelle ja ihmisille. Tarvitaan myös avointa tilaa, jos sademäärä kasvaa niin imeviä nurmikoita olisi syytä olla. Ihan huipputiivistä keskustaa emme taida haluta.
    – Liikenne, autot ja pysäköinti. Ruoholahden sumppu lienee riittävän varoitava esimerkki, väylästöäkin taritaan enemmän kun ihmisten määrä kasvaa.

    Helsingissä eteenkin on hyvä olla paikkoja jotka vain ovat, esimerkiksi santahmina lienee nykyisin juuri hyvä vähän käytetty luontoalue.

    Kuntaliitoksdia ei taida syntyä, joten Helsingin kasvun pysäyttää vain hintamekanismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Viherinssi kirjoitti 11.5.2014 kello 16:46

    Osmo Soininvaara: Kumman elinkaari on lyhyempi, puun vai betonin?

    Yleensä ajatellaan puutalon eliniän olevan lyhyemmän. Tätä voi perustella vaikka sillä, että meillä ja maailmalla säilyneet satoja vuosia vanhat rakennukset ovat jotain muuta kuin puuta. Samoin tyypillisesti vaikkapa 30-luvun kivitalot ovat säilyneet paremmin kuin saman aikakauden puutalot. Tuollaista 40-50 -lukujen puupientaloa on purettu vaikka kuinka, kivitaloja suhteessa paljon vähemmän.

    Tämä on kuitenkin sikäli vain pieni osa totuudesta, että vanhat puutalot ovat lähinnä lahonneet tai palaneet. Uusissa tätä riskiä ei pitäisi samassa mitassa olla. Betonirakenteenkin voi tehdä huonosti, sitä voi kysyä vaikka vesitorni-insinööriltä…

    Jos pitäisi tehdä tuhat vuotta kestävä rakenne, en käyttäisi puuta. Toisaalta tavallisen asuinrakennuksen osalta teknologia on mennyt ainakin toistaiseksi niin vauhdilla eteenpäin, että sata vuotta on pitkä aika. Sen näyttäisivät nuo 60- ja 70-lukujen kammottavat betonikuutiotkin kestävän.

    Huonolla tuurilla asia kilpistyy johonkin yllättävään. Jos betonirautojen elinikä osoittautuu materiaalisyistä lyhyeksi, rakennus on purkukunnossa. Jos liimapuupalkkien liima vastoin oletuksia ei kestäkään aikaa, rakennus on purkukunnossa.

    Muutenkin jako puu- ja betonitaloon on vähän karkea, kun siinä betonitalossa on kuitenkin puurakenteita ja puutaloakaan harvemmin puupaaluille ja ilman sementtipohjaisia materiaaleja tehdään.

    Niinpä taidan vastata tähän, että asiallisesti tehdyn talon tekninen elinikä on pidempi kuin sen järkevä käyttöikä, ts. kilpailu pitää käydä muilla perusteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Countryboy kirjoitti 11.5.2014 kello 20:09

    Osmo Soininvaara: Kumman elinkaari on lyhyempi, puun vai betonin?

    Suomessa on lukuisia puukirkkoja 1600-luvulta ja vanhin ei-kirkollinen puurakennus Kokkolan Pedagogio on 1600-luvun lopulta. Ruotsissa on keskiaikaisia puurakennuksia. Toki näitä on huollettu paljonkin.

    En tiedä mikä suomalaisten elementtikerrostalojen elinkaari tulee olemaan. Lisäksi on huomattava, että uudetkin kerrostalot ovat nykyisin lähes aina elementtitaloja, niissä vain elementit eristetään ja naamioidaan paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. Viherinssi kirjoitti 11.5.2014 kello 21:08

    Kivikaupungin kasvatti: En oikein ymmärrä, miksi ihmeessä jonkin, esim. hypoteettisen, muka “valtavan joukon”, ja vieläpä rajamme ulkopuolella (siis Helsingin rajan ulkopuolella!), pitäisi antaa vaikuttaa siihen, mitä piirteitä haluamme Helsingissä säilyttää tai minkälaiseen suuntaan haluamme sitä kehittää. Näissä valinnoissamme on vaihtoehtoja tavattoman paljon, vaikka toisin saattaa joku ehkä väittää.

    Valinnat ovat todella helsinkiläisten äänestäjien valintoja, ja se pitää tietysti kunnallisdemokratiassa pitää mielessä.

    Toisaalta pitää muistaa, että sellaista konservatiivista “nyt on hyvä” -valintaa ei ole olemassa. Jos päätetään olla tekemättä mitään, asuntojen hinnat kääntyvät nousuun ja seudun talouskasvu alkaa tukahtua sen seurannaisvaikutuksiin.

    Sillä on myös merkittäviä vaikutuksia kaupungin rajojen ulkopuolella (lähellä enemmän, kauempana vähemmän). Vaikutukset voivat olla sitä suuruusluokkaa, että asioiden seudullinen sujuvuus voi olla valtakunnallisesti kiinnostava asia. Tarkoittaa suomeksi sitä, että valtion into pakottaa pääkaupunkiseudun kuntaliitoksia riippuu olennaisesti siitä, kuinka asiat menevät ilman niitä.

    Uusien alueiden kaavoituksessakaan nykyisten asukkaiden edut eivät välttämättä ole mitenkään yhteneväisiä. Suurin osa uusien alueiden asukkaista tulee olemaan nykyisiä seudun asukkaita, jos alueita ei kaavoiteta erityisen halvalla. Tämä johtuu aivan yksinkertaisesti ostovoimasyistä. Puolen miljoonan asuntoa ei osta muualta muuttanut nuori työuraansa aloittava ihminen tai virolainen maahanmuuttaja.

    Tässä kohdassa näyttää kovasti siltä, että “ei lisää väkeä” on sellainen äänestysnappula, jota painamalla ei saa sitä, mitä haluaa. Siitä syystä kannattanee enemmän keskittyä miettimään kysymyksiä “mitä” ja “minne” sekä niiden pidemmän ajan seurauksia.

    Olen siis samaa mieltä siitä, että vaihtoehtoja on paljon, kunhan väkimäärän lisääntyminen pidetään mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  72. Countryboy kirjoitti 11.5.2014 kello 21:13

    Edellä linkitetyssä YM:n selvityksessä ei ole huomioita puuhun sitoutunutta hiiltä.
    “Puun sitoman hiilidioksidin merkitystä ei tässä selvityksessä otettu huomioon. Kasvaessaan
    puu sitoo hiilidioksidia, joka on varastoituneena puurakenteissa rakennuksen
    eliniän ajan. Hiilensidonnan huomioon ottaminen muuttaisi selvityksen tuloksia.”

    Sementin/betonin valmistus todellakin aiheuttaa 5-8% maailman CO2-päästöistä (siis siitä ihmisten aiheuttamasta).

    Suomen vanhin ei-kirkollinen puurakennus on 1600-luvun lopulta (Pedagogio Kokkolassa), puukirkkoja on lukuisia vanhempia. Ruotsissa on keskiaikaisia puurakennuksia, toki niitä on huollettu vuosien mittaan.

    Nykyisten elementtitalojen elinkaarta on tiedä, riippuu miten kauan niitä halutaan huoltaa ? Lisäksi on huomattava, että Suomessa uudetkin asuinkerrostalot ovat lähes poikkeuksetta elementtitaloja. Niissä vain elementit eristetään ja naamioidaan paremmin kuin 1960 ja 1970-luvun taloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  73. Viherinssi kirjoitti 11.5.2014 kello 23:57

    Countryboy: Hiilensidonnan huomioon ottaminen muuttaisi selvityksen tuloksia

    Rakennuspuu on kyllä sitoutunutta hiiltä, joka on poissa ilmakehästä. Sen käyttö ei kuitenkaan välttämättä vähennä ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta, koska sen käyttö ei lisää poltettavan biomassan tämän hetken saatavuutta, ts. puurakentaminen ei ainakaan ilman epäsuoria vaikutuksia lisää biomassan polttamista.

    Käytännössä YM:n esimerkkirakennuksessa lienee suuruusluokkaa 100 kgCO2/m2 sitoutuneena, yhteensä noin 300 t. Allaoleva on laskettu sillä lukemalla, mutta numero voi olla suurempi tai pienempikin, suuruusluokan pitäisi kuitenkin täsmätä.

    Advocati diaboli -hengessä esitän tässä skenaarion, joka näyttää, kuinka puumateriaalin käyttäminen kasvattaa ilmakehän hiilidioksidimäärää.

    Alla on laskettu erotukset rakentamisskenaarion ja ei-rakentamisen välillä. Käytössä siis joko on 200 tonnia puuta tai ei ole.

    oletukset:
    – puuntuotanto pysyy vakiona, jolloin vain puun käyttötapa muuttuu
    – energiankulutus ei riipu talon rakentamisesta
    – puuttuva energia korvataan aina kivihiilellä
    – rakennukseen sitoutuneesta energiasta saadaan 90 % takaisin

    vuosi 2015:
    * tukkipuun käyttö: +200 t (menee rakentamiseen)
    * kuitupuun käyttö: +-0 (materiaali vaihtuu, nettomuutosta ei ole)
    * energiapuun käyttö: -200 t (jostain se on pois)
    * energiapuun polton päästöt: -300 t (ei polteta puuta)
    * kivihiilen polton päästöt: +450 t (poltetaan hiiltä sen sijaan)

    vuosi 2115:
    * energiapuun polton päästöt: +300 t (poltetaan talo)
    * kivihiilen polton päästöt: -400 t (ei polteta hiiltä)

    Lopputulos on se, että rakennuksen elinkaaren aikana ilmakehässä on 150 tCO2 enemmän kuin ilman rakennusta. Elinkaaren jälkeen lukema putoaa 50 tonniin, kun puurunko on poltettu energiaksi.

    Toisin sanoen se paljon mainostettu hiilen sitominen ei olekaan aina ihan niin yksiselitteistä. En väitä, että tuo skenaario olisi koko totuus, koska sitä se ei ole. Siitä kuitenkin näkynee se, että lopputulos riippuu vahvasti tarkasteluvälistä ja oletuksista korvaavista ratkaisuista.

    Laskelmasta saa vielä hurjemman, jos olettaa kuitupuun vuosikasvun olevan suuremman kuin tukkipuun vuosikasvun, koska silloin vaihtoehtona on lämpöarvoltaan enemmän energiapuuta kuin tukkipuuta. Toinen tällainen tekijä on se, että olettaa vuonna 2115 energiantuotannon olevan jo jotain muuta kuin kivihiileen rajatuotannossa nojaavaa. Nämäkään eivät taida olla ihan epärealistisia oletuksia.

    Korostan sitä, että tämä laskelma ei ole tieteellisen tarkka, ja betonin päästöt ovat joka tapauksessa suuremmat. Puu on hyvä rakennusmateriaali, ja puurakentamista pitää kehittää.

    On kuitenkin perusteita olla käyttämättä tuota hiilen sitomista khk-laskelmissa. Ja siis vaikka koko lukema (ehkä 300 tCO2) otettaisiin huomioon, silti elinkaaren aikaisista päästöistä käytönaikainen energiankulutus on pääosin vastuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. max kirjoitti 12.5.2014 kello 8:13

    Osmo Soininvaara:
    Hinta kertoo yli- ja alikysynnästä. Jos hinnat Moskovassa ovat korkeita, se tarkoittaa, että jotkut haluavat Moskovaan, ei että kaikki haluavat. Helsingin korkeat hinnat tarkoittavat, että nykyistä useampi haluaisi Helsinkiin, eivät onneksi kaikki.

    Asumisen kiinteistökaupoista suurin osa (yli puolet) tapahtuu alle 20 000 asukkaan kunnissa. Osakehuoneistokaupasta hiukan yli puolet (suur)kaupungeissa. Helsinki n. 15 %. On samaan aikaa voimassa Helsinki on yksittäisenä alueena suosituin asuinpaikka. Ylivoimainen enemmistö suomalaisista ei halua (kauppojen perusteella) asua siellä. Tulisiko tällä ilmiöllä olla jotakin vaikutusta valtakunnan politiikkaan? Vai meneekö heti populismin puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Juho Laatu kirjoitti 12.5.2014 kello 9:34

    Viherinssi: Valinnat ovat todella helsinkiläisten äänestäjien valintoja, ja se pitää tietysti kunnallisdemokratiassa pitää mielessä.

    Valinnat ovat helsinkiläisten poliitikkojen valintoja. Helsingin äänestäjät/asukkaat ovat järjestäneet monia kampanjoita eri paikkoihin rakentamisia vastaan. En muista rakentamisen puolesta järjestettyjä kampanjoita. Sitä on vaikea sanoa, kuinka paljon äänestäjät ajattelevat epäsymmetrisesti niin, että tänne kotikulmille tai tuonne toisaalle (vaikkapa Malmille tai Kivinokkaan) ei saa rakentaa, mutta jonnekin toisaalle pitää rakentaa paljon. Varmasti niitäkin on, jotka tukevat poliitikkoja heidän kasvuhakuisuudessaan, ja niitä, jotka eivät pidä tiivistämisestä, mutta eivät silti ryhdy kapinaan. Vaikea sanoa ilman galluppeja.

    Jos päätetään olla tekemättä mitään, asuntojen hinnat kääntyvät nousuun ja seudun talouskasvu alkaa tukahtua sen seurannaisvaikutuksiin.

    Helsingin hinnat ovat kai olleet nousussa vuosikymmeniä. Hinnat taitavat korreloida aika hyvin kaupungin koon kanssa. Tällä oletuksella pääkaupunkiseudun lisärakentaminen nostaa hintoja, ei laske niitä.

    valtion into pakottaa pääkaupunkiseudun kuntaliitoksia

    Tarkoitat varmaankin Helsingin intoa liittää muita seudun kuntia itseensä, ja saada valtio tukemaan pyrkimyksiään. 🙂

    Tässä kohdassa näyttää kovasti siltä, että “ei lisää väkeä” on sellainen äänestysnappula, jota painamalla ei saa sitä, mitä haluaa.

    Mitä halutaan? Jos Helsinki ei halua lisää väkeä, asia hoitunee helposti kaavoituksella. Muut alueen kunnat voivat tehdä samoin, jos ovat samaa mieltä. Mutta epäilen, että Helsingilläkin on hyvänlainen hinku kasvattaa väkilukuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Countryboy kirjoitti 12.5.2014 kello 9:53

    No jopa oli laskelma ja selvä tendenssi. Myöskään ei näytetä tunnettavan Suomen metsän ja puun käyttöä. No lopullista totuutta ei tietenkään ole, mutta Suomen metsävarannot ovat kasvaneet huomattavasti viime vuosikymmeninä.

    Eihän tukkipuu (hinta 55 e/m3) ja energiapuu (5 e/m3) kilpaile keskenään. Suomessa kuitupuu ja energiapuu on lähinnä sivutuote (tukkipuun kasvatus pääasia).

    En näe mitään järkeä että puurakentamista vähennettäisiin kuten nyt näyttää tapahtuvan ihmisten muuttaessa puutaloista betonielementtitaloihin.

    Syken tutkimuksessahan laskettiin vain rakentamisen päästöjä, ei materiaalien. Puutalon rakentamisen hiilidioksidipäästöt olivat muuten 30% pienempiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Viherinssi kirjoitti 12.5.2014 kello 18:39

    Countryboy: Eihän tukkipuu (hinta 55 e/m3) ja energiapuu (5 e/m3) kilpaile keskenään. Suomessa kuitupuu ja energiapuu on lähinnä sivutuote (tukkipuun kasvatus pääasia).

    Jotta näin aidosti olisi, niin pitää täyttää kaksi ehtoa:

    – tukkipuun tuotantoa lisätään kysynnän lisääntyessä vastaavasti
    – tukkipuun tuotannon lisääminen ei vähennä energiakäyttöön kasvavan biomassan määrää

    Voi olla, että näin on. Se ei kuitenkaan ole itsestäänselvää.

    Countryboy: En näe mitään järkeä että puurakentamista vähennettäisiin kuten nyt näyttää tapahtuvan ihmisten muuttaessa puutaloista betonielementtitaloihin.

    En minäkään. Puukerrostaloja pitäisi tehdä nykyistä enemmän. Uudet pientalot ovat kuitenkin hyvin usein kivirakenteisia. Kasvualueilla tontit ovat sen verran hinnakkaita, että kivitalon rakentamisen hintaero jää siihen nähden vähäiseksi, ja sen vuoksi rakennetaan paremmaksi koettu kivitalo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Kivikapungin kasvatti kirjoitti 13.5.2014 kello 0:22

    Viherinssi:
    1) Valinnat ovat todella helsinkiläisten äänestäjien valintoja, ja se pitää tietysti kunnallisdemokratiassa pitää mielessä.

    2) Toisaalta pitää muistaa, että sellaista konservatiivista “nyt on hyvä” -valintaa ei ole olemassa. Jos päätetään olla tekemättä mitään, asuntojen hinnat kääntyvät nousuun ja seudun talouskasvu alkaa tukahtua sen seurannaisvaikutuksiin.

    3) Sillä on myös merkittäviä vaikutuksia kaupungin rajojen ulkopuolella (lähellä enemmän, kauempana vähemmän). Vaikutukset voivat olla sitä suuruusluokkaa, että asioiden seudullinen sujuvuus voi olla valtakunnallisesti kiinnostava asia. Tarkoittaa suomeksi sitä, että valtion into pakottaa pääkaupunkiseudun kuntaliitoksia riippuu olennaisesti siitä, kuinka asiat menevät ilman niitä.

    4) Uusien alueiden kaavoituksessakaan nykyisten asukkaiden edut eivät välttämättä ole mitenkään yhteneväisiä. Suurin osa uusien alueiden asukkaista tulee olemaan nykyisiä seudun asukkaita, jos alueita ei kaavoiteta erityisen halvalla. Tämä johtuu aivan yksinkertaisesti ostovoimasyistä. Puolen miljoonan asuntoa ei osta muualta muuttanut nuori työuraansa aloittava ihminen tai virolainen maahanmuuttaja.

    5) Tässä kohdassa näyttää kovasti siltä, että “ei lisää väkeä” on sellainen äänestysnappula, jota painamalla ei saa sitä, mitä haluaa. Siitä syystä kannattanee enemmän keskittyä miettimään kysymyksiä “mitä” ja “minne” sekä niiden pidemmän ajan seurauksia.

    6) Olen siis samaa mieltä siitä, että vaihtoehtoja on paljon, kunhan väkimäärän lisääntyminen pidetään mielessä.

    1) Juuri näin. Nykyisin ei tietääkseni tarvitse käydä esim. “Tehtaankadulla”, jotta tietäisimme mitä mieltä olemme. Tämä ei tosin välttämättä pidä paikkaansa ihan kaikkien kohdalla, sillä ns. sopulilaumoihin tai kalaparviinkin riittää niitä, jotka eivät itse paljon ajattele.

    2) Muutos on pysyvä ilmiö, vaikka aina ei siltä tuntuisi. Olisi silti aika pöhköä kuvitella, että omat vaikutusmahdollisuutemme omaan tai naapureittemme hyvinvointiin olisivat olemattomat. Asuntojen hintoihin vaikuttaa lukuisa joukko eri tekijöitä, mm. se, onko tähtäimessä ökyasunto meren rannalla vai samankokoinen jostain vähän kauempaa. Moni osaa saavuttaa ihan kohtuullisen tavoitteen asettamalla “riman sopivammalle korkeudelle”.

    Asuntojen hintojen nousun eräinä osasyinä pidän ihmisten eliniän pidentymistä ja kaupungin tietoista tavoitetta ajaa alas vanhusten hoitopaikat, vaikka niiden tarve kasvaa koko ajan. Nykyisin pyritään hoitamaan petiinsä sidottuja iäkkäitäkin potilaita vain kodeissansa, eikä hoitolaitokseen pääse edes iän tai aina raihnaisuudenkaan perusteella, vaikka asianomainen itse sitä haluaisi. Onko sitten mikään ihme, että isommista (perhe-)asunnoista alkaa olla jossain vaiheessa olla pulaa, kun asuntojen normaalia kiertoa näin jarrutetaan?

    Moni toki haluaa asua kotonaan niin pitkään kuin on mahdollista, ja heille kaikille se ilo suotakoon, sillä psykofyysiset voimat eivät välttämättä enää muuttoihin riitä, ja ulkomaiseen omistukseen päätyneiden yksityisten hoitolaitosten kuukausiveloitusten summat saattavat hirvittää jo hyvätuloistakin. Toisaalta voidaan kysyä, onko esim. vanhainkotien alasajo järkevää politiikkaa laajempi kokonaisuus huomioon ottaen?

    3) Olennainen tekijä on liikennejärjestelmä, jonka tulee olla verkostoltaan kattava, joustava, riittävän nopea ja kustannustehokas.

    4) Tähän on ratkaisuna edellinen kohta 3.

    5) Helsingin ei pitäisi tinkiä liikaa ulkoilu- ja virkistysalueistaan, sillä ne ovat arvokkaimpia juuri tässä käytössä. Kaupungin asukasluvun kasvaessa (liiaksi?), voi kasvun seurauksena syntyä merkittäviä ongelmia. Mm. R.A.Fuller ja K.J. Gaston kirjoittivat artikkelinsa: “The scaling of green space coverage in European cities” (doi: 10.1098/rsbl.2009.0010 Biol. Lett. 23 June 2009 vol. 5 no. 3 352-355; ks. “http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/5/3/352.full”) loppuosassa mm. seuraavasti:

    “However, our analyses suggest that access to green space could decline rapidly as cities grow, increasing the geographical isolation of people from opportunities to experience nature. More generally, contact with urban biodiversity can be interpreted as a quality of life indicator distinct from the biological value of an area. Maintaining green space quantity and quality in the face of increasing urbanization is therefore a pressing global challenge. As cities grow, interactions between people and nature will depend increasingly on landscape quality outside formal green space networks, such as street plantings, or the size, composition and management of backyards and gardens.”

    ja

    “In response to increasing sprawl on the margins of cities as they have grown in the past few decades (Marshall 2007), policy is driving increased urban density in many developed nations. While this slows the rate of land take, there is concern that the consequences of such compaction are too poorly understood to warrant this large-scale experiment (Burton 2000). We have shown that compaction is likely to have a significant impact on urban green space provision, and a clear analysis of the costs and benefits of urban compaction is now urgently required. For example, the application of systematic conservation planning could revolutionize urban green space provision and the optimal distribution of human population density (Polasky et al. 2008). Tools are needed that can simultaneously optimize benefits to biodiversity value, human well-being and economic output, and we urge their development and use in planning future human settlement patterns.”

    Mielestäni helsinkiläisten ei tule uhrata kaupunkinsa viihtyisyyttä minkään ‘epäjumalan’, kuten väestönkasvun, alttarille.

    6) Me itse voimme kaupungissamme säädellä kaavoituksen avulla rakentamisen määrää sen eri alueilla. Maamme luonto, mutta myös lähiluontomme on arvokas nyt ja tulevaisuudessa vieläkin arvokkaampi, kaikille yhteisenä ja tietysti riittävän hyvin suojeltuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus