Sote-sopu (3). Kurssi kohden keskittymistä

23.3.2014 · Aihe: Eduskuntatyö 

Yksi suuri suunnanmuutos tehtiin ilmeisen yksimielisesti ja vähemmällä huomiolla. Suomen hyvin hajautettu terveydenhuoltojärjestelmä keskitettiin kerralla. Yli kolmesataa itsepäistä ja itsenäistä kuntaa korvattiin viidellä sote-alueelle ja niidenkin osalta STM:n ohjausmahdollisuuksia lisätään huomattavasti. Vielä 20 vuotta sitten vannottiin hajautuksen nimiin, nyt siitä on riittävän karmaisevia kokemuksia, erityisesti sadoista toisiinsa sopimattomista tietojärjestelmistä.

Kommentit

93 Vastausta artikkeliin “Sote-sopu (3). Kurssi kohden keskittymistä”

  1. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2014 kello 21:39

    Tuo on perin keskuskaupunkilainen näkemys. Maalta katsoen uudistuksen ongelma on siinä, että järkevä, lähellä palvelun saajia tapahtuva päätöksenteko korvataan keskushallintomaisella byroratialla. Ehkä se on kotoista keskuskaupunkilaisesta näkökulmasta. Onko Suomen perustuslaki ja sen paikallisen itsehallinnon ajatus niin huono, että se pitää lopettaa? Miksi kunnat eivät saisi päättää siitä, miten ne palvelunsa toteuttavat? Tehdäänkö keskuskaupungeissa tai suurissa laitoksissa viisaampia ja noiden nyt maksajiksi alennettavien kuntien asukkaita tyydyttävämpiä päätöksiä? Voitko kertoa, mitä esimerkiksi ne Karvian ja Kihniön “karmaisevat kokemukset” ovat, jotka pakottavat ottamaan niiltä pois oikeuden päättää omista palveluistaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Aaro Kiuru kirjoitti 23.3.2014 kello 23:25

    Mainitsit TH.n tietojärjestelmät. Seurasin niitä, kehittämistä ja keskustelua sairaalafyysikkotyöni vuoksi ja ohella jo 70-luvulta lähtien. Kaikenlaiset sairaalakohtaiset (saattoi olla pari yo keskussairaalaa muita vastassa) tietojärjestelmät koskien sekä labraa, röntgeniä, sairaskertomusta, muita erikoisaloja ja kokonaan erikseen terveyskeskustoimintaa … saivat kaikesssa rauhassa kukkia.
    Energiaa ja rahaa paloi. Osa oli silloisen Lääkintöhallituksen ohjauksessa, kaiketi rahoittaminakin. Perussyy taisi olla kunnallinen / terveydenhuollon itsemääräämisoikeus, itsepäisyys ja keskinäinen kilpailu, ihmissuhteet myös.
    Valtiovallan olisi pitänyt panna edes jotain reunaehtoja, ohjata. Totta toki on, että sekä rauta- että softatekniikat kehittyivät näinä vuosikymmeninä “eksoponenttiaalisesti”. Paljon on maksettu oppirahoja Suomen maassa.
    Olen kaiken aikaa ollut perusterveyshuollon ja erikoissairaanhoidon yhteensitomisen kannalla, samoin potilaan fyysisen ja psyykkisen (voi lähes lukea = sosiaalisen) hoidon samalta luukulta asioinnin kannalla.
    Tehty sote-uudistus on siis todella vuosisadan uutinen. Hoidettakoon se kunnialla toimivaksi järjestelmäksi. Todellinen rakennemuutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  3. k kirjoitti 24.3.2014 kello 0:31

    Mitä kiinteistöjen omistuksista sovittiin? Niiden osalta kyse on miljardiluokan asiasta. Nykyisin kiinteistöt ovat kuntien taseissa (suoraan tai kuntayhtymän kautta). Kuntien tase vaikuttaa puolestaan mm. kunnan lainoistaan maksamiin korkoihin.

    Missä näiden kiinteistöjen omistus on jatkossa? Jos kiinteistöt vaihtavat omistajaa, vaihtuuko omistus korvauksetta? Jos korvausta maksetaan, miten aiempia omistajia hyvitetään? Jos omistajat eivät vaihdu, tuleeko uudesta organisaatiosta tiloihin vuokralaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  4. k kirjoitti 24.3.2014 kello 0:37

    k:
    Mitä kiinteistöjen omistuksista sovittiin?

    Kysymykseni koski siis sote-palveluiden käyttämiä kiinteistöjä, kuten mm. terveyskeskuksia ja kaikenlaisia muita rakennuksia, joita sosiaali- ja terveysalalla on nykyisin kuntien tai kuntayhtymien omistuksessa. Näissä on kunnilla kiinni aika isojakin summia. Osalla enemmän, osalla vähemmän, riippuen siitä, paljonko missäkin on investoitu

    Oletettavasti lähitulevaisuutta koskevien investointien ajoituksia menee nyt monessa kuntayhtymässä hiukan uusiksi, ja investointeja siirtyy sen ajanhetken läheisyyteen, jolloin uudet sote-alueet aloittavat toimintansa – siten, että ainakin joitain laskuja saadaan ajoitettua uuden sotealueen kollektiivisesti katettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 24.3.2014 kello 2:35

    Jos sote-alueita on vain 5, saavutetaanko enää merkittäviä etuja siihen verrattuna että niitä olisi vain yksi?

    Entä miksi terveyskeskuksia ei lakkauteta? Toimiihan lääkkeiden jakelukin hyvin, vaikka köyhille ei ole erikseen huonon palvelun kunnan apteekkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  6. ree-vitamiiniä purkista kirjoitti 24.3.2014 kello 8:02

    Kohta meillä on satoja vanhoja tietojärjestelmiä + 5 uutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  7. Ylermi kirjoitti 24.3.2014 kello 8:06

    Rakenteiden muuttaminen on varmaan hyväksi, mutta kukaan ei ole laittanut mitään käytäntöön. Ihme touhua, kun juhlitaan taas jotakin, joka on aivan kesken. Kepultakin tulee kumman kaksijakoista viestiä, jossa toisessa esiinnytään maanpelastajina pölhöltä hallitukselta, ja toisessa väitetään, että kepu on myynyt maaseudun asian. Yhtä kaikki, kukaan ei ole laittanut mitään toimimaan, joten mitään ei ole pelastettu. Jotenkin luulisi, että fyysiset välimatkan kasvavat lopulta kuitenkin, kun kallistahan se on pitää paikkoja auki paikallisen väestön vähentyessä, eikä mikään suuremmalta kirkolta tuleva terveysbussi voi varmaan kaikkea hoitaa. Viikon kuluessa varmaan huomataan mitä on tullut sovittua ja kenenkä syytä se on.

    Ainakin hallituksen toiminta on nyt todistettu aivan surkeaksi, kun jopa tuollainen medianöyryytys meni läpi ja porukka yrittää pakoon jo Brysseliinkin. Sääli, että seuraavilla eduskuntavaaleilla ei ole väliä kun näyttää olevan jo tehty selväksi, että kuka ei ainakaan ole seuraavassa hallituksessa. Varmaan vihreille tekee hyvää päästä puhumaan omalla äänellä oppositiosta, kun nyt siitä ei osaa ulkopuolelta mitään sanoa. Puolueella kun ei ole oikeaa poliittista puoluelehteä, se ei ole myöskään liike ja ulostulot ovat yksittäisten tekemiä, joista saa arpoa sitten kuinka laajaa kannatusta asia nauttii päättävissä kerroksissa. On vain surkeaa demokratian kannalta, että hallitus on jo sovittu niiden toimesta, jotka ovat tähän saakka painottaneet, että antaa kansan puhua. Sieltä näyttää siirtyvän Vaasalta yksi paikka Helsinkiin vielä tänä kesänä, joten syysvaalit varmaan käy jos tarpeeksi porukkaa katoaa, kun kehysriihessä ja ydinvoimassa tulee turpiin. Kylmää kyytiä tulee sitten vaan luonnolle, kun kaikki tulee myyntiin tai annetaan ilmaiseksi. Miksi muuten sitä maanpuolustusta ylläpidetään, kun täältä annetaan maaperästä kaikki arvokas jo rauhan aikana? Vai ollaanko tässä vain rauhan ja suvaitsevaisuuden asialla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  8. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 24.3.2014 kello 10:35

    Likainen työ keskittämisestä siirtyy Erva päätäntäelimelle. Vaikka kaikki kunnat ovat edustettuna, käy pienemmät vain kuuntelemassa mitä isommat sopivat.

    Jonkinlaiseen moninapaiseen toimintaan erva-alueilla päädytään kun yliopistosairaalan lisäksi on useita nykyisiä keskussairaaloita samassa alueessa.

    Aluesairaaloiden elämänlankana on toimia yksityisen ketterän toimijan tukikohtana. Aluesairaalan kotikunnat ovat nähneet tämän toimivaksi mm työpaikka ja kustannussyistä. Jos yksityisen sairaalan toiminta on isompien antaman luvan varassa, on pelkona estää kiusallinen kilpailu.

    Aluesairaaloiden kohtalona on tulla kroonikkosäilömöiksi, joista niistäkin on pyrkimys päästä eroon.

    Kuljetusten kustantaminen jatkossa on myös mielenkiinnon kohteena. Kun nykyään kyydin maksajana on “jokumuu” niin näennäisesti halvempi hoito on kannattanut teettää etäällä, kun matkakustannukset eivät ole olleet rasituksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. eggo kirjoitti 24.3.2014 kello 10:50

    Käytännössä hoitojärjestelmä organisoidaan nyt yliopistosairaaloiden ympärille. Tämä on järkevää koska yliopistosairaaloissa on paras ymmärrys sairauksista ja järkevistä hoidon porrastuksista. Asiantuntijuus korostuu junttien kunnallispoliitikkojen tunnepohjaisen argumentoinnin sijaan. Oikeastaan hämmästyttää miten näinkin hyvä päätös saatiin tehtyä. Kepuisännät toki kiehuvat maakunnissa, heiltä vietiin puolet vallasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. xyzzy kirjoitti 24.3.2014 kello 11:09

    Juho Laatu:
    Tuo on perin keskuskaupunkilainen näkemys.

    Miksi kunnat eivät saisi päättää siitä, miten ne palvelunsa toteuttavat?
    ….
    Tehdäänkö keskuskaupungeissa tai suurissa laitoksissa viisaampia ja noiden nyt maksajiksi alennettavien kuntien asukkaita tyydyttävämpiä päätöksiä?

    Ne eivät saa päättää itse, koska se johtaa osaoptimointiin. Toisekseen suomessa on liikaa kuntia joiden koko ei riitä. Vakuutusajatus ei toimi, jos maksajia on kovin vähän.

    Ja useimmat kunnat eivät itse maksa palvelujaan, vaan ovat suurten kaupunkien asukkaiden kukkarolla valtionapujen kautta.

    Kolmanneksi kun vaatimukset kiristyvät on selvää että vaatimukset täyttävää hoitoa, ei joka niemessä ja notkelmassa voi tarjota kaikkea. Esimerkkinä vaikka synnytyksissä vaadittu leikkausvalmius, joka pakottaa keskittämään toimintoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  11. Evert The NeverRest kirjoitti 24.3.2014 kello 11:16

    Olisi pitänyt keskittää maakuntiin.

    Sote-alueet tehtiin yliopistollisten sairaaloiden ympärille. Mitä osaamista sairaaloilla on sosiaalipalveluista?

    Seuraavaksi lienee vuorossa koulutusasiat. Samalla logiikalla ne varmaan keskitetään yliopistovetoisiksi.

    Kela on loistava esimerkki onnistuneesta keskittämisestä, mutta siinä onkin kyse hallinnon keskittämisestä ei toiminnan keskittämisestä.

    Ruotsissa nämä asiat ovat maakunnilla ja siellä kustannukset eivät ole karanneet käsistä ja homma toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  12. Countryboy kirjoitti 24.3.2014 kello 11:36

    Tämä ratkaisu muistuttaa jotenkin Tanskan mallia, siellä on myös 5 aluetta/Regionia, jotka hoitavat terveydenhuollon. Siellä niillä ei ole suoraa verotusoikeutta kuten Ruotsin landstingeteilla.

    Suuri ero on se, että Tanska on vain murto-osa Suomesta ja etäisyydet lyhyet. Ei voi syyttää Keskustaa ainakaan maaseudun suosimisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. KariS kirjoitti 24.3.2014 kello 12:00

    eggo:
    Oikeastaan hämmästyttää miten näinkin hyvä päätös saatiin tehtyä. Kepuisännät toki kiehuvat maakunnissa, heiltä vietiin puolet vallasta.

    Näin hyvä päätös saatiin kun Vihreät ja Vasemmistoliitto jätettiin alkuunsa neuvottelujen ulkopuolelle, näin voitiin keskittyä asioiden ratkomiseen Vasemmistoliiton yleisen änkyröinnin ja Vihreiden nurkkapatrionismin sijaan. Hieno oivallus Kataiselta ja Urpilaiselta jättää jarrupuoleet pois

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2014 kello 12:36

    Näin hyvä päätös saatiin kun Vihreät ja Vasemmistoliitto jätettiin alkuunsa neuvottelujen ulkopuolelle

    Heh! Sekä vihreät että Vasemmistoliitto ovat pitkään vaatineet suunnilleen tällaista ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. KariS kirjoitti 24.3.2014 kello 12:45

    Osmo Soininvaara: Heh! Sekä vihreät että Vasemmistoliitto ovat pitkään vaatineet suunnilleen tällaista ratkaisua.

    Voi olla, mutta ratkaisu saatiin vasta kun Vihreät ja Vasemmistoliitto suljettiin alkuun neuvotteluiden ulkopuolelle. Näin jarrut saatiin irrotettua pois päältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 13:16

    xyzzy: Ne eivät saa päättää itse, koska se johtaa osaoptimointiin. Toisekseen suomessa on liikaa kuntia joiden koko ei riitä. Vakuutusajatus ei toimi, jos maksajia on kovin vähän.

    Mitä tarkoitat osaoptimoinnilla? Käytin päinvastaisena esimerkkinä Karviaa, joka tukee vanhusten liikuntaa säästääkseen terveyspalveluissa. Loistavaa kokonaisoptimointia! Uusi järjestelmä voi tuhota tällaisen, ja korvata sen sektorikohtaisella optimoinnilla. Eli ei ehkä enää rahaa vanhusten liikuntaan.

    Vakuutusongelma ei kai ole yhtään kuntaa kaatanut, ja siihen on yksinkertaisia ratkaisuja, kuten vakuutuksen ottaminen tai valtion maksama korvaus tietyissä kalliissa sairastapauiksissa.

    Ja useimmat kunnat eivät itse maksa palvelujaan, vaan ovat suurten kaupunkien asukkaiden kukkarolla valtionapujen kautta.

    Tarkoitat kai valtionosuuksia. Tulojen tasaus kuuluu normaalina osana pohjoismaiseen yhteiskuntaan. Oletko ehdottamassa, että köyhät ihmiset ja köyhät alueet kustantaisivat palvelunsa itse, ja rikkaimmat omansa? En kannata.

    Kolmanneksi kun vaatimukset kiristyvät on selvää että vaatimukset täyttävää hoitoa, ei joka niemessä ja notkelmassa voi tarjota kaikkea. Esimerkkinä vaikka synnytyksissä vaadittu leikkausvalmius, joka pakottaa keskittämään toimintoja

    Tarkoituksesi on siis ajaa syrjäseutujen palvelut alas (vai puhutko palveluista, joita kunnissa ole nytkään???). Jos et ole lopettamassa syrjäseutujen ihmisten palveluita, olet varmaankin siirtämässä niitä keskuskaupunkeihin. Palveluiden siirtäminen suurimpiin keskuskaupnkeihin ei auta taloutta, sillä niissä kulut ovat yleensä keskimääräistä korkeampia. Kokonaiskustannukset siis todennäköisesti nousevat. Ja tietenkin palvelun taso kärsisi, kun etäisyys vastaanotolle ja päivystykseen kasvaisi.

    Vaikeat synnytykset ja muut vaativat toiminnot on jo tänäänkin keskitetty, joten siinä suhteessa uudistus ei aiheuta muutoksia. Jos puhuit vain näistä, vanhassa ja uudessa mallissa ei kummassakaan ole ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. Marko Hamilo kirjoitti 24.3.2014 kello 14:30

    Makkaratalon Hautuumaa: Jos sote-alueita on vain 5, saavutetaanko enää merkittäviä etuja siihen verrattuna että niitä olisi vain yksi?

    Ihmettelin samaa. Britanniassa on NHS, ja maassa on sentään noin kymmenen kertaa enemmän väkeä kuin meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Marko Hamilo kirjoitti 24.3.2014 kello 14:35

    Viiden alueen johtokunnilla ei ole suoraa poliittista vastuuta kansalaisille. Jos järjestelmä olisi brittityyliin kansallinen, maan hallitus ja hallituspuolueet vastaisivat siitä että se toimii hyvin ja kustannustehokkaasti, ja ellei toimi, tyytymättämillä olisi eduskuntavaaleissa mahdollisuus realisoida poliittiseksi vastuuksi kutsuttu ilmiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. Raimo K kirjoitti 24.3.2014 kello 14:51

    eggo:
    ‘snip’
    Oikeastaan hämmästyttää miten näinkin hyvä päätös saatiin tehtyä. Kepuisännät toki kiehuvat maakunnissa, heiltä vietiin puolet vallasta.

    Puolet? Uusi malli on muodoltaan kuntayhtymä ja maaseutukuntia on huomattavasti enemmän kuin keskuskaupunkeja, joten ainakin yksittäisen keskuskaupungin asema heikkenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2014 kello 15:45

    Koska Erva-alueet ovat noin suuria, yhdelläkään kunnalla ei tule olemaan niissä enemmistöä. Siksi mitään äänileikkuria ei tarvita perustuslakijuristeja lepyttämään, vaan voidaan toteuttaa ihmisten yhtäläistä äänivaltaa. Luulenpa, että juuri siksi päädyttiin näin suuriin yksiköihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Timo Laakso kirjoitti 24.3.2014 kello 15:07

    “Vaikeat synnytykset ja muut vaativat toiminnot on jo tänäänkin keskitetty, joten siinä suhteessa uudistus ei aiheuta muutoksia. Jos puhuit vain näistä, vanhassa ja uudessa mallissa ei kummassakaan ole ongelmia.”

    Synnytysten keskittäminen on kyllä lisännyt ns. matkasynnytysten määrää,joten riskien minimointi keskittämisellä poikii uusia riskejä muualla.

    Tämä uudistus näyttää varsin hyvältä kun tarkastelee sitä valtakunnan tasolla. Kuntalaisten mielessä on kuitenkin,kuka huolehtii sosiaalista palveluista ja millä valtuuksilla. Samoin terveyspalveluiden osalta. Kuinka käy eri kunnissa toteutettujen ja eri tarpeisiin kehitettyjen hyvien käytäntöjen. Kuntaliitoksia ja -yhtymiä tullaan tekemään varmasti rahoituspohjan varmistamiseksi. Nekin tietävät keskittämistä ja palveluiden virtaviivaistamista. Kuntalaisten kannalta palvelut eivät välttämättä parane.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. JTS kirjoitti 24.3.2014 kello 15:39

    Tämä on se mahdollisuus, epätodennköinen tosin.

    Yhdistämällä kolme yliopistoa Aalto-yliopistoksi saatiin aikaan seitsemän yliopiston hallinto.

    Ilman määrätieoista tavoitetta saamme yhden kerroksen yliopistosairaaloiden lisäksi ja entiset shp:t ja kunta-tk:t ja kunta-sotu:t säilyvät lisääntyvät uusilla sote-rakenteilla.

    Sieltä sytyy mukavasti uusia työpaikkoja puolueaktiiveille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 16:01

    Makkaratalon Hautuumaa:
    Jos sote-alueita on vain 5, saavutetaanko enää merkittäviä etuja siihen verrattuna että niitä olisi vain yksi?

    Yksi saavutettava etu on se, että nuo yksiköt voivat kirittää toisiaan. Jos olisi vain yksi laitos, se voisi väittää olevansa tehokkain, tuottavin ja kaunein. Jos on muutama, hyvät ja tehottomat erottuvat joukosta, eikä järjestelmä jämähdä paikalleen yhtä helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 16:12

    Timo Laakso:
    “Vaikeat synnytykset ja muut vaativat toiminnot on jo tänäänkin keskitetty, joten siinä suhteessa uudistus ei aiheuta muutoksia. Jos puhuit vain näistä, vanhassa ja uudessa mallissa ei kummassakaan ole ongelmia.”

    Synnytysten keskittäminen on kyllä lisännyt ns. matkasynnytysten määrää,joten riskien minimointi keskittämisellä poikii uusia riskejä muualla.

    Jokaiselle palvelulle on oma (lääketieteellinen) optimitasonsa. Tavalliset synnytykset kannattaa toteuttaa jonkin verran hajautetummin kuin vaativat synnytykset. Minun laskukaavassani tavanomaiset ja rutiiniluonteiset palvelut kannattaa viedä lähelle kansalaisia. Huippuosaamisesta hyötyvät palvelut taas pyritään keskittämään parhaan mahdollisen hoidon takaamiseksi.

    Tämä uudistus näyttää varsin hyvältä kun tarkastelee sitä valtakunnan tasolla. Kuntalaisten mielessä on kuitenkin,kuka huolehtii sosiaalista palveluista ja millä valtuuksilla. Samoin terveyspalveluiden osalta. Kuinka käy eri kunnissa toteutettujen ja eri tarpeisiin kehitettyjen hyvien käytäntöjen. Kuntaliitoksia ja -yhtymiä tullaan tekemään varmasti rahoituspohjan varmistamiseksi. Nekin tietävät keskittämistä ja palveluiden virtaviivaistamista. Kuntalaisten kannalta palvelut eivät välttämättä parane.

    Valitettavasti palveluiden keskittämisen riski on uudessa mallissa ilmeinen. Monet pienet kunnat ovat toteuttaneet terveyspalveluita esimerkillisen taloudellisesti, ja myös asukkaittensa arvostamalla tavalla. Jos uudet kuntayhtymät ovat fiksuja, ne tilaavat palveluita jatkosssakin noilta tehokkaiksi osoittautuneilta yksiköiltä. Mutta riski on, että palvelut ja niiden hallinto keskitetään saman tien, ja noiden tehokkaiden kuntien palvelut ainakin kallistuvat, ja hyvällä todennäköisyydellä myös huononevat, ja koko kuntayhtymänkin talous kärsii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. Raili kirjoitti 24.3.2014 kello 16:15

    Sitä ihmettelen, että miksi kunnat edelleenkin toimivat rahoittajina ja saavat siihen tasaavaa valtiontukea. Miksi näin monimutkainen systeemi? Miksei kuntien osuutta makseta suoraan valtion varoista. Onko syynä se, että valtionverotus on progressiivinen ja kunnallisvero lähes tasavero? Vai onko jotain muuta selitystä, jota en ole keksinyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 16:18

    Osmo Soininvaara:
    Koska Erva-alueet ovat noin suuria, yhdelläkään kunnalla ei tule olemaan niissä enemmistöä. Siksi mitään äänileikkuria ei tarvita perustuslakijuristeja lepyttämään, vaan voidaan toteuttaa ihmisten yhtäläistä äänivaltaa. Luulenpa, että juuri siksi päädyttiin näin suuriin yksiköihin.

    Periaatteessa tasainen äänioikeus voi olla parempi kuin äänileikkurit. Pieniä kuntia tämä ei kuitenkaan paljon lohduta, sillä tuollaisen organisaation päätökset joka tapauksessa tapaavat suosia keskuskaupunkeja. Jos yhdellä ei ole enemmisöä, kahdella suurimmalla voi olla, ja ne voivatkin sitten sanella kaikkien kuntien ratkaisut yhdessä.

    Oikea tapa pehmentää tällaista tyrannian riskiä olisi antaa kunnille mahdollisuus esimerkiksi vaihtaa kuntayhtymää tai toteuttajaa yleisemminkin, jos ne eivät usko kuntayhtymän tuottavan sille kohtuullisia palveluita, tai niiden hinta on kohtuuton. Yksinkertainen “ei pysyvää orjuutta” -sääntö siis riittäisi takaamaan myös pienten kuntien oikeudet ja palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. jouni lundqvist kirjoitti 24.3.2014 kello 17:55

    Timo Soini, Juha Sipilä, Jutta Urpilainen ja Jyrki Katainen ovat tehneet elämänsä suurimman poliittisen munauksen. Suomesta tuolla esityksellä katoaa 360 kuntaa. Sen voi hyväksyä ainoastaan Osmo Soininvaara.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Liian vanha kirjoitti 24.3.2014 kello 21:52

    Poliitikilta kului paljon ja aikaa tajuta, että soten sitominen kuntauudistukseen on järjetöntä.

    Nyt kunnat kuolevat luonnollisesti, kuka jaksaa pyörittää kauaa hallintoa, joka vain maksaa laskut ja voi päättää siltarummuista ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  29. Liian vanha kirjoitti 24.3.2014 kello 21:54

    jouni lundqvist:
    Timo Soini, Juha Sipilä, Jutta Urpilainen ja Jyrki Katainen ovat tehneet elämänsä suurimman poliittisen munauksen. Suomesta tuolla esityksellä katoaa 360 kuntaa. Sen voi hyväksyä ainoastaan Osmo Soininvaara.

    Kyllä minäkin kannatan kuntien hävittämistä, turha organisaatioporras

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. Liian vanha kirjoitti 24.3.2014 kello 21:57

    Evert The NeverRest:
    Olisi pitänyt keskittää maakuntiin.

    Sote-alueet tehtiin yliopistollisten sairaaloiden ympärille. Mitä osaamista sairaaloilla on sosiaalipalveluista?

    Nyt kun olen eläkeläisenä seurannut julkisen sektorin lääkärin työtä niin varsin suuri osa ajasta kuluu sosiaaliasioiden hoitoon. Kaikkeen mahdolliseen sosiaalialan toimen tarvitaan lääkärin lausunto ja arvio tarpeesta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. TomiA kirjoitti 24.3.2014 kello 22:11

    Vähän nyt epäilyttää, koska keskusta kehuu. Keskusta kun on perinteisesti ollut maan ehdottomasti kallein puolue.

    Sipilä ei vaikuta miltään arkkikepulaiselta, mutta onko silti iltalypsetty paljonkin? Ja mitä? Jos vihreät olisi päästetty vallan hämärästi valaistuihin kabinetteihin, ehkä sieltä joku olisi voinut vuotaa.

    No, toisaalta Väyrynen haukkui, joten jotain linjauksissa lienee oikein ja hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. TomiA kirjoitti 24.3.2014 kello 22:22
  33. kommentaattori kirjoitti 24.3.2014 kello 22:43

    > kokemuksia, erityisesti sadoista toisiinsa sopimattomista tietojärjestelmistä

    Oletko nyt aivan täysin varma tästä? Näistä lukemista? Toisiinsa sopimattomuudesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Raimo K kirjoitti 24.3.2014 kello 22:43

    TomiA:
    http://paavovayrynen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/163917-tekiko-sipila-jamsenin-kompromissin

    Eikun Väyrynen kehuukin.

    Väyrynen: “Toisaalta nämä suuret kuntayhtymät voivat kantaa järjestämisvastuun käytännössä itse vain yliopistollista keskussairaalaa ympäröivän maakunnan alueella, kuten Pohjois-Pohjanmaalla. Muualla palvelujen järjestämisestä pakostakin vastaavat olemassa olevat maakunnalliset keskussairaalapiirit.”

    Tuskin ‘pakostakin vastaavat’. Ei sellaista pakkoa ei ole eikä välttämättä keskussairaalapiirejäkään.
    Uudistus rakentuu olemassaoleville rakenteille – aluksi – mutta tuskin uudistuksen tarkoituksena on nykyisten rakenteiden säilyttäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Anna R kirjoitti 25.3.2014 kello 0:10

    Countryboy:
    Tämä ratkaisu muistuttaa jotenkin Tanskan mallia, siellä on myös 5 aluetta/Regionia, jotka hoitavat terveydenhuollon. Siellä niillä ei ole suoraa verotusoikeutta kuten Ruotsin landstingeteilla.

    Tanskalaisessa keskustelussa taas on ollut aika vahvasti esillä ajatus, että regionitkin ovat turha väliporras ja niiden tehtävät pitäisi siirtää valtion tasolle (ei ehdi tapahtumaan ainakaan tällä vaalikaudella mutta ehkä jo seuraavalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Juho Laatu kirjoitti 25.3.2014 kello 22:46

    Osmo Soininvaara:

    Vielä 20 vuotta sitten vannottiin hajautuksen nimiin, nyt siitä on riittävän karmaisevia kokemuksia, erityisesti sadoista toisiinsa sopimattomista tietojärjestelmistä.

    Onko muuten jotain lisätietoa tuon väitteen tueksi? Eri kuntien järjestelmät ovat varmaankin olleet erilaisia toetutukseltaan, mutta niiden aiheuttamista merkittävistä ongelmista en ole tuntemissani pienissä kunnissa kuullut. Mikä siis on se suuri ongelma / karmaiseva kokemus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 8:41

    Juho Laatu: Onko muuten jotain lisätietoa tuon väitteen tueksi? Eri kuntien järjestelmät ovat varmaankin olleet erilaisia toetutukseltaan, mutta niiden aiheuttamista merkittävistä ongelmista en ole tuntemissani pienissä kunnissa kuullut. Mikä siis on se suuri ongelma / karmaiseva kokemus?

    Onko kyseessä ehkä karmaisevat ennakkoluulot tai karmaiseva propaganda? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. xyzzy kirjoitti 26.3.2014 kello 8:46

    Juho Laatu Mitä tarkoitat osaoptimoinnilla?

    Antamasi esimerkki oli hyvä, mutta kaikki kunnat eivät tee yhtä fiksuja päätöksiä. Ongelma on toisen lainen kunnankannalta hyvät päätökset eivät ole aina kokonaisuuden kannalta hyviä. Esimerkiksi tekemällä hölmöä asiaa A saadaan valtiolta tukia B € lisäksi saadaan työllistettyä yksi kuntalainen ja lopputulos kunnankannalta jää plussalle.

    Kun taas kokonaisuuden kannalta voisi olla parempi että
    1. Asiaa ei tehdä ollenkaan
    2. Tehdään se yhteishankintana toisen kunnan kanssa.

    Konkreettinen kipukohta on perus- ja erityisterveydenhuollon raja, jossa kunnan kannattaa vaikka väkisin saada hoidokkeja sinne kalliimmalle puolella koska se on kunnalle halvempaa

    Mutta ei sen yhden kunnan kannalta.
    Tämä kuntien terveydenhoito vastuu on sellainen yhteismaaongelma.

    Ei terveyden hoitoon liittyvä mutta esimerkki tästä ajattelusta on vaikka Hämeenlinnan seudun kuntayhdistymiset. MOni pikku kunta palkkasi kaikki mahdolliset toimet täyteen ja taisivat perustaa muutaman uudenkin, jotta ‘oman’ kunnan alueella olisi minimi työttömyys ainakin seuraavat viisi vuotta kun typerä irtisanomis kielto on voimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Raimo K kirjoitti 26.3.2014 kello 9:13

    Juho Laatu: Onko muuten jotain lisätietoa tuon väitteen tueksi? Eri kuntien järjestelmät ovat varmaankin olleet erilaisia toetutukseltaan, mutta niiden aiheuttamista merkittävistä ongelmista en ole tuntemissani pienissä kunnissa kuullut. Mikä siis on se suuri ongelma / karmaiseva kokemus?

    Melko lailla tynnyrissä täytyy elellä, jos ei ole kuullut esim. terveydenhuollon tietojärjestelmien valtavista kustannuksista ja yhtä valtavista ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Catilina kirjoitti 26.3.2014 kello 9:21

    Juho Laatu: Eri kuntien järjestelmät ovat varmaankin olleet erilaisia toetutukseltaan, mutta niiden aiheuttamista merkittävistä ongelmista en ole tuntemissani pienissä kunnissa kuullut. Mikä siis on se suuri ongelma / karmaiseva kokemus?

    Luokkaa pieni riesa. On toki jossain kohtaa harmittanut, kun on nähnyt, miten vähästä olisi ollut kiinni merkittävä helpotus juuri siihen hetkeen, mutta mitään katastrofia en ole vielä nähnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. Tapio kirjoitti 26.3.2014 kello 10:11

    Juho Laatu: Onko muuten jotain lisätietoa tuon väitteen tueksi? Eri kuntien järjestelmät ovat varmaankin olleet erilaisia toetutukseltaan, mutta niiden aiheuttamista merkittävistä ongelmista en ole tuntemissani pienissä kunnissa kuullut. Mikä siis on se suuri ongelma / karmaiseva kokemus?

    OYSn kirran osaston naapurisängyssä sellainen makasi muutama vuosi sitten. Ambulanssilla maakunnan eteläosasta yöllä tuodun potilaan mukana oli se tavallinen paperinippu, mutta lääkäri noitui, että siitä puuttuvat juuri oleelliset tiedot, eikä tuosta pikkusairaalasta saa tietoja muuten kuin puhelimella.

    Kaverin tutkimus aloitettiin nollilta, mutta hänen tilansa huononi niin, että hän joutui teholle. En tiedä, miten kävi, muttei hän ainakaan samalle osastolle viikossa palannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 10:15

    xyzzy: Antamasi esimerkki oli hyvä, mutta kaikki kunnat eivät tee yhtä fiksuja päätöksiä.

    Jos valtio jättäisi ne rauhaan, ne voisivat saada palvelunsa optimoitua Karvian tapaan. Jos tehdään jatkuvia muutoksia ja asetetaan outoja, porsaanreikiä sisältäviä säädöksiä, päädytään antamiesi esimerkkien kaltaisiin sairaisiin keplotteluihin.

    Konkreettinen kipukohta on perus- ja erityisterveydenhuollon raja, jossa kunnan kannattaa vaikka väkisin saada hoidokkeja sinne kalliimmalle puolella koska se on kunnalle halvempaa

    Tämäkin voi olla enenmmän huhu ja uskomus kuin tosiasia. Joskus joku sääntö on käsittääkseni ollut huono, ja on mahdollistanut jotain tällista, mutta käsittääkseni tällä hetkellä kunnilla ei ole tällaista piikkiä auki. Ainakaan en ole kuullut mitään valituksia tällaisen (merkittävän avoimen piikin todellisesta) olemassaolosta viime aikoina.

    Ei terveyden hoitoon liittyvä mutta esimerkki tästä ajattelusta on vaikka Hämeenlinnan seudun kuntayhdistymiset. MOni pikku kunta palkkasi kaikki mahdolliset toimet täyteen ja taisivat perustaa muutaman uudenkin, jotta ‘oman’ kunnan alueella olisi minimi työttömyys ainakin seuraavat viisi vuotta kun typerä irtisanomis kielto on voimassa.

    Sama saattaa päteä nytkin. Jos kustannukset siirtyvät kohta kunnilta sotepiireille yhteisesti jaettaviksi, voisi olla palkankorotusten aika (vaikea tosin sanoa, kun neuvottelt ovat kesken). Valtio siis hölmöilee muuttamalla säädöksiä niin, että tällaiset porsaanreiät mahdollistuvat. Kumppikaan tapaus ei ole nykyisen järjestelmän vika, vaan valtion aiheuttamaa häiriötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  43. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 10:22

    Raimo K: Melko lailla tynnyrissä täytyy elellä, jos ei ole kuullut esim. terveydenhuollon tietojärjestelmien valtavista kustannuksista ja yhtä valtavista ongelmista.

    OS antoi ymmärtää, että yhteensopimattomuus olisi (hajautetun) kuntien vastuulla olevaan terveydenhuoltoon liittyvä vika. Tätä pidin todisteiden puuttuessa mahdollisesti ennakkoluuloisuutena tai propagandana.

    Olen kyllä kuullut yhteensopivuusongelmista, mutta en ole kuullut niiden olevan merkittävä haitta enkä että ne olisivat ongelma pienissä kunnissa.

    Olen kuullut myös kuntien tietotekniikkauudistusten suurista kustannuksista, mutta nämä uutiset ovat käsitelleet ylensä suurten kaupunkien urakoita. Voi olla että pienilläkin paikkakunnilla on ollut ongelmia, jotka eivät ole yltäneet mediaan asti, mutta en muista kuulleeni tällaisista tuntemissani pikkukunnissa.

    Kaipaan siis todisteita siitä, että nimenomaan pienet kunnat / hajautus olisivat vaikeuksissa tai olisivat syy ongelmaan. Jos ei ole argumentteja, niin …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 10:27

    Catilina: Luokkaa pieni riesa. On toki jossain kohtaa harmittanut, kun on nähnyt, miten vähästä olisi ollut kiinni merkittävä helpotus juuri siihen hetkeen, mutta mitään katastrofia en ole vielä nähnyt.

    Tämä kuulostaa jo uskottavalta. Oikea korjaustapa olisi tietysti sopia valtakunnallisesti millaisissa formaateissa tietoja välitetään. Tämä ei siis ole järkevä soten keskittämisen peruste. Suurissa organisaatioissa osataan kyllä leipoa IT-ongelmia siinä missä pienissäkin (ehkä vähän enemmänkin). Kommunikoinnin standardointi on siis oikea ratkaisu tähän (ilmeisesti varsin pieneen) ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2014 kello 11:35

    Tietojärjestelmien yhteensopivuus ei ole mikään pieni ongelma. Paitsi, että formaateista ei ole pystytty sopimaan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 26.3.2014 kello 10:58

    xyzzy:
    ‘snip’
    Konkreettinen kipukohta on perus- ja erityisterveydenhuollon raja, jossa kunnan kannattaa vaikka väkisin saada hoidokkeja sinne kalliimmalle puolella koska se on kunnalle halvempaa
    ‘snip’

    Kerropa nyt se konkreettinen esimerkki siitä, miten kunnan kannattaa ‘väkisin saada hoidokkeja sinne kalliimmalle puolelle’, kun se on muka halvempaa.

    Ainakin meidän kunnassa ongelmana on juuri se, että se kallis erikoissairaanhoito on koko ajan kalliimpaa ja jos jotain ‘hoidokkia’ siellä väkisin pidetään, päälle tulee vielä siirtoviivemaksu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Liian vanha kirjoitti 26.3.2014 kello 11:45

    Osmo Soininvaara:
    Tietojärjestelmien yhteensopivuus ei ole mikään pieni ongelma. Paitsi, että formaateista ei ole pystytty sopimaan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    Merkittävin ongelma on, että tietojen luokittelussa on eroja kuntien välillä ja jotta konversiota ei voida tehdä koneelliseti niin sekasotku on varmennettu, että koodausta on muuteltu aika ajoin.

    Koko tietokanta joudutaan perkaamaan käsin ja luokittelemaan uudelleen.

    Valtava ja kallis työ

    Tututuin tähän sekasotkuun kun yritimme hyödyntää kuntien asukas/talo/paikkatietoa verkon suunnittelussa, mutta kun olisi pitänyt pitää yllä liityntää 400 kunnan tietojärjestelmiin ja vielä useaan yhdessä kunnassa niin tehtävä osoittautui mahdottomaksi ja kalliiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 12:03

    Osmo Soininvaara:
    Tietojärjestelmien yhteensopivuus ei ole mikään pieni ongelma. Paitsi, että formaateista ei ole pystytty sopimaan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    Mutta mikä se käytännön suuri ongelma on? Mitä suuria kustannuksia eri formaateista tulee?

    En pidä tätä (ilmeisesti pientä) ongelmaa hajautuksen ongelmana, vaan valtion kyvyttömyytenä määrätä yhteinen formaatti, jota kaikki toteuttajat voisivat noudattaa.

    Jatkavatko muuten viisi uutta sotealuetta samalla yhteensopimattomuuslinjalla, vai onko yhteinen formaatti tarpeen? Vai pitääkö ne yhdistää ne yhdeksi alueeksi, jotta yhteensopivuus saataisiin toimimaan? (tuskin toimisi sittenkään, jos katsoo suurten organisaatiouden IT-uudistusten track recordia 😉 )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. spottu kirjoitti 26.3.2014 kello 12:12

    Osmo Soininvaara: Paitsi, että formaateista ei ole pystytty sopimaan, ei myöskään siitä, mitä teitoa talletetaan.

    Formaatit ovat käytännössä ja kustannusten kannalta jokseenkin yhdentekeviä. Toisekseen, silloin kun kommunikaation vaikeudella ei voi rahastaa, markkinat pitävät huolen siitä että standardeihin siirrytään.

    Korkeat integrointikustannukset tulevat siitä ettei ohjelmista saa (tarkoituksella) mitään ulos eikä mitään sisään ilman immateriaalioikeuksien haltijan toimenpiteitä. Tämän “työn” hinnoittelu on yksipuolista sanelua koska ostajalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ostaa.

    Ratkaisu ongelmaan on avoin lähdekoodi julkisrahoitteisissa järjestelmissä. Kun järjestelmien rakennuspalikoita vähän tonkii, huomaa että tämä on hyvää vauhtia tapahtumassa ja suljetun lähdekoodin osuus pienenee ihan vaan kehittäjien teknisten valintojen seurauksena. Julkishallinnon järjestelmissä on kuitenkin paljon alueita jotka eivät avaudu ilman julkisostajan uudenlaista suhtautumista sopimustekniikan immateriaalioikeuksia koskeviin käytäntöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. spottu kirjoitti 26.3.2014 kello 12:23

    Catilina: Luokkaa pieni riesa.

    Vähän samanlainen pikkujuttu kuin kelvollisten Internet-hakukoneiden puuttuminen vuonna 1995. Ei niitä silloin kukaan kaivannut.

    Sivusta katsottuna minusta näyttää etteivät lääkärit edes tiedä millaista on työskentely kunnollisilla tietojärjestelmillä. Kerran taisin lukea/kuulla jostain lääkäristä joka oli tajunnut että potilashistoriaan pitäisi olla google-tyyppinen käyttöliittymä perinteisen hierarkian lisäksi. Siitä se lähtee, vielä kun oppisivat vaatimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. Catilina kirjoitti 26.3.2014 kello 12:35

    Spottu nyt taas vuorostaan tietää helvetin hyvin, miten ne hommat pitäisi tehdä.
    Minä leppoisasti sanon, että menkääpä sinne sanitääriin kuulemaan hoono ja vielä hoonompi soomi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 13:17

    Liian vanha: Koko tietokanta joudutaan perkaamaan käsin ja luokittelemaan uudelleen.
    Valtava ja kallis työ

    Tämä tarkoittaa kai sitä, että uusien sote-alueiden muodostamisessa tästä tulee suuret kulut, jos kaikki halutaan pakottaa nopealla aikataululla yhteisiin normeihin. Minun ratkaisuni olisi edetä hitaasti, ja antaa valtiolle aikaa kehittää yhteiset formaatit, jotka sitten uisivat eri tahojen ostamiin järjestelmiin pikku hiljaa. Tosin tarve ei kai ole hirveän kriittinen, sillä onnistuneen hoidon kannalta naapurialueelta tulleiden tietojen tekstiversion selailu riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2014 kello 14:38

    Minun ratkaisuni olisi edetä hitaasti, ja antaa valtiolle aikaa kehittää yhteiset formaatit, jotka sitten uisivat eri tahojen ostamiin järjestelmiin pikku hiljaa

    Eikä maksa mitään. Pikkuhiljaa, jona aikana potilaita kuolee hoitovirheisiin. Kestää kauan, kun sadat järjestelmät pitää päivittää räätälöitynä sen sijaan, että olisi yksi järjestelmä, johon tarvitsisi tehdä yksi päivitys.

    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 13:32

    Tapio: OYSn kirran osaston naapurisängyssä sellainen makasi muutama vuosi sitten. Ambulanssilla maakunnan eteläosasta yöllä tuodun potilaan mukana oli se tavallinen paperinippu, mutta lääkärinoitui, että siitä puuttuvat juuri oleelliset tiedot, eikätuosta pikkusairaalasta saa tietoja muuten kuin puhelimella.

    Kaverin tutkimus aloitettiin nollilta, mutta hänen tilansa huononi niin, että hän joutui teholle. En tiedä, miten kävi, muttei hän ainakaan samalle osastolle viikossa palannut.

    Tuo tapaus on kai selvä virhe, mutta virhe näyttäisi olevan eniten potilaan lähettäneen tahon henkilökohtaisten huonojen päätösten syytä (ei IT:n syy). Puhelintakin pitäisi tietenkin tuollaisessa tapauksessa käyttää. Ja jos tarve on kiireellinen, keskusneidin pitää haetuttaa joku tilanteen tunteva puhelimeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2014 kello 14:36

    Tuo tapaus on kai selvä virhe, mutta virhe näyttäisi olevan eniten potilaan lähettäneen tahon henkilökohtaisten huonojen päätösten syytä (ei IT:n syy).

    Voisi se tietojärjestelmäkin toimia kunnolla. Sitä vartenhan se on tehty. Sieltä voisi katsoa juuri sen tiedon, mitä tarvitsee, mutta se edellyttäisi, että järjestelmät olisi avattu toisilleen ja ne toimisivat ja niihin olisi syötetty tarvittava tieto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 14:59

    spottu: Formaatit ovat käytännössä ja kustannusten kannalta jokseenkin yhdentekeviä. Toisekseen, silloin kun kommunikaation vaikeudella ei voi rahastaa, markkinat pitävät huolen siitä että standardeihin siirrytään.

    Markkinat eivät valitettavasti pelasta tästä suosta kuin eivät myöskään standardit.

    Kyse ei ole ensisijaisesti siitä, missä järjestyksessä bitit ovat tietokannassa. Sen sortteeraaminen on vielä kohtuullinen urakka. Kysymys on siitä, mitä ne bitit siellä tietokannassa kuvaavat.

    Terveydenhuollon tietotekniikassa on ihan maailmanlaajuisesti ongelmana se, mitä asioita ja minkälaisilla rakenteilla potilastietokannoissa pitäisi olla.

    Jotta tieto olisi helposti hyödynnettävissä, sen pitäisi yleisesti ottaen olla rakenteista tietoa, joka sisältää esimerkiksi sovituilla koodeilla esitettyä diagnostista informaatiota. Tällä hetkellä osa informaatiosta on rakenteista tietoa, osa taas vapaatekstimuodossa narratiivisena. Mukana on faktaa, fiktiota ja ajatusprosessien kuvausta.

    Suomessa THL on viime vuosina pohdiskellut tätä problematiikkaa aika tosissaankin (esim. suomalainen koodistopalvelin), mutta tiedon moninaisuus on suuri ongelma.

    Ongelma ei ole leimallisesti suomalainen, muuallakaan ei oikeasti ole olemassa laajoja tietojärjestelmiä, jotka kattaisivat terveydenhuollon tiedon sekä poikittain organisaatiorajojen yli että pystysuunnassa perusterveydenhuollosta erikoissairaanhoitoon. Järjestelmät ovat usein varsin paikallisia, ja järjestelmätoimittajat räätälöivät niitä hyvin paljon.

    spottu: Korkeat integrointikustannukset tulevat siitä ettei ohjelmista saa (tarkoituksella) mitään ulos eikä mitään sisään ilman immateriaalioikeuksien haltijan toimenpiteitä. Tämän “työn” hinnoittelu on yksipuolista sanelua koska ostajalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ostaa.

    Eihän tuo tarvitse muuta kuin sen, että ostaja osaa vaatia tietyt tiedot ulos. Erilaisia interoperatiivisuusstandardeja on, esimerkiksi HL7 tarjoaa standardointia moneen suuntaan. Ongelma kuitenkin palautuu aikaisempaan – jos eri tahot eivät ole yksimielisiä siitä, mitä tietoa pitäisi olla, siirrosta sopiminenkin on vaikeaa.

    Tähän olisi helppo vastata, että “kaikki tieto”. Se ei kuitenkaan ole hyvä vastaus, koska kliinikolla ei yksinkertaisesti ole aikaa käydä sitä kaikkea läpi. Silloin palataan siihen paperinivaskavaiheeseen. Lopulta se paperinivaska voi monelle olla käyttöliittymältään parempi kuin sama nivaska tietokoneella.

    Jotta tietojärjestelmästä saadaan oikeasti iloa, siitä pitää olla tukea päätöksenteossa. Silloin nimenomaan tieto pitää standardoida. Sen jälkeen erilaiset luovat tahot voivat keksiä toinen toistaan havainnollisempia ja parempia tapoja näyttää ja hyödyntää sitä tietoa.

    spottu: Ratkaisu ongelmaan on avoin lähdekoodi julkisrahoitteisissa järjestelmissä.

    Avointen rajapintojen ja interoperatiivisuuden vaatiminen ei tarkoita avointa lähdekoodia. Vaikka olen itse FOSS-advokaatti, avoin koodi soveltunee tähän heikosti. Sen sijaan rajapintojen ja mahdollisesti tiedon sisäisen esitysmuodon dokumentointi voisi olla ehdoton vaatimus järjestelmäostoissa.

    Mutta edelleen koko hommassa on iso kivi kengässä, koska järjestelmän spesifikaatiot puuttuvat. Kyseessä on erittäin monimutkainen toiminnanohjausjärjestelmä, joka voi potentiaalisti vaikuttaa sekä kliinikon toimintaprosesseihin että jopa ajatteluun potilastyössä. Loppukädessä kyse on siitä, saako potilas oikean hoidon oikeaan vaivaan ja oikeaan aikaan.

    Jos isoja tietojärjestelmiä lähdetään rakentamaan ottamatta haluttuja toimintaprosesseja huomioon, investointi on paljolti tarpeeton.

    Korostan vielä sitä, että sanomani koskee nimenomaan järjestelmien täysimääräistä hyödyntämistä. Jos tarkoitus on vain tehdä dokumenttivarasto, asia on paljon yksinkertaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 15:03

    Juho Laatu: Olen kyllä kuullut yhteensopivuusongelmista, mutta en ole kuullut niiden olevan merkittävä haitta enkä että ne olisivat ongelma pienissä kunnissa.

    Yhteensopimattomuusongelmien haitta ei välttämättä ole niinkään siinä, mitä sitten tapahtuu, kun järjestelmät eivät sovi yhteen.

    Haitta on se, mitä sitten EI tapahdu. Terveydenhuollon tietojärjestelmistä saadaan oikeasti iloa irti vasta sitten, kun niissä olevaa tietoa voidaan hyödyntää kunnolla. Se taas ei onnistu, jos kaikilla on tieto eri muodossa ja vielä osin eri tieto.

    Tiedon louhinta on ihan snadisti helpompaa, jos se tieto on yhteismitallista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 15:58

    Osmo Soininvaara: Voisi se tietojärjestelmäkin toimia kunnolla.

    Ehdottomasti, ja tarvittavilla tavoilla yhteen muiden järjestelmien kanssa. Voi toteuttaa sote-uudistuksen kanssa tai ilman sitä.

    Minä vain kysyin, mikä tästä pienestä kiusasta tekee muka massiivisen ja nimenomaan hajautukseen liittyvän ongelman. Jos tuo ongelma halutaan korjata, se tulisi korjata kehittämällä standardi järjestelmien välistä kommunikointia varten. Ei niin, että tuosta syystä muodostetaan Suomeen yksi iso sote-alue, joka sitten pakottaisi kaikki yhden kaupallisen järjestelmän käyttäjiksi.

    Olisi myös hullua lähteä siitä, että uudet sote-alueet välittömästi vaihtaisivat kaikki alueensa nykyiset järjestelmät johonkin uuteen (kai toimimattoman mammuttihankkeen tuottamaan) uuteen järjestelmään. Siirtokustannukset olisivat suuret, eikä ongelma ole edes suuri. En usko että kuolemantapauksia tai suuria kustannuksia on tästä syystä juurikaan tullut. Yhteensopivuutta / standardia voi siis kehittää rauhassa, ilman riippuvuussuhdetta näihin muihin asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 16:04

    Osmo Soininvaara: Eikä maksa mitään. Pikkuhiljaa, jona aikana potilaita kuolee hoitovirheisiin. Kestää kauan, kun sadat järjestelmät pitää päivittää räätälöitynä sen sijaan, että olisi yksi järjestelmä, johon tarvitsisi tehdä yksi päivitys.

    Standardointi maksaa vähän, mutta vain muutaman asiantuntijan vuoden palkan.

    Mikä on tuollainen tietojärjestelmien useita kuolemia aiheuttava toimintovirhe?

    Ajatus siitä, että järjestelmät pyrittäisiin päivittämään yhdeksi isoksi järjestelmäksi nopealla aikataululla hirvittää minua. Aika varma tie suureen epäonnistuneeseen IT-hankkeeseen. Aloittaisin siitä, että keskustellaan aluksi onko yhteesopivuus tarpeen, ja millä tasolla. Jos katsotaan tarpeelliseksi, sitten tehdään järjestelmien väliselle tiedonvaihdolle standardi. Ja sitten aletaan tilailla vähitellen uuden standardin mukaisia järjestelmiä. Ei linkata tätä sote-uudistukseen, jonka aikataulu on oletettavasti nopeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2014 kello 17:14

    Eikö tuossa juuri kerrottu potilaasta, jonka hoito ei pelittänyt, koska hänestä ei saatunpotilastietoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 26.3.2014 kello 16:27

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Minun ratkaisuni olisi edetä hitaasti, ja antaa valtiolle aikaa kehittää yhteiset formaatit, jotka sitten uisivat eri tahojen ostamiin järjestelmiin pikku hiljaa. Tosin tarve ei kai ole hirveän kriittinen, sillä onnistuneen hoidon kannalta naapurialueelta tulleiden tietojen tekstiversion selailu riittää.

    Juuri tätä versiota on sovellettu, ilmeisesti parikymmentä vuotta. Tulokset puhuvat puolestaan!
    Röntgenkuvien tekstiversion selailun riittävyyteen en usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 17:27

    Viherinssi: Yhteensopimattomuusongelmien haitta ei välttämättä ole niinkään siinä, mitä sitten tapahtuu, kun järjestelmät eivät sovi yhteen.

    Haitta on se, mitä sitten EI tapahdu. Terveydenhuollon tietojärjestelmistä saadaan oikeasti iloa irti vasta sitten, kun niissä olevaa tietoa voidaan hyödyntää kunnolla. Se taas ei onnistu, jos kaikilla on tieto eri muodossa ja vielä osin eri tieto.

    Tiedon louhinta on ihan snadisti helpompaa, jos se tieto on yhteismitallista…

    Tiedon louhintakin voi olla mukava juttu, mutta potilaiden hoito sujuu hyvin myös ilman sitä. Sote-uudistuksen motivaattorina louhinta tai muu elektronisen tiedon välittämisen kiirehtiminen ei ole oikein uskottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 17:32

    Raimo K: Juuri tätä versiota on sovellettu, ilmeisesti parikymmentä vuotta. Tulokset puhuvat puolestaan!

    En ole kuullut, että valtio olisi yrittänyt standardoida potilastietokantojen välistä yhteensopivuutta. Olen ymmärtänyt, että olleen enemmänkin oltu villissä lännessä.

    Sanot että tulokset puhuvat puolestaan. Onko tietojärjestelmien yhhteentoimivuuden rajallisuus aiheuttanut joitain karmaisevia kokemuksia (esim. paljon kuolonuhreja tai menetettyä rahaa), joihin OS viittasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 17:37

    Osmo Soininvaara:
    Eikö tuossa juuri kerrottu potilaasta, jonka hoito ei pelittänyt, koska hänestä ei saatunpotilastietoja.

    Tuo taisi olla inhimillinen virhe eikä IT-ongelma. Lääkäri olisi yhtä hyvin voinut unohtaa laittaa tiedot potilastietokantaan.

    Potilastrvallisuutta ei saa jättää sen varaan, että toivotaan laitosten välisen tiedonsiirron toimivan. Turvallinen reaktio mahdollisissa virhetilanteissa on perinteinen “soita perään”. Tämän pitää olla mahdollista myös silloin, kun IT:n pitäisi toimia sairaaloiden välillä.

    En näe, miten tällaiset asiat olisivat se karmaiseva kokemus, joka tekisi hajautetun soten mahdottomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Tapio kirjoitti 26.3.2014 kello 18:23

    Juho Laatu: Tuo tapaus on kai selvä virhe, mutta virhe näyttäisi olevan eniten potilaan lähettäneen tahon henkilökohtaisten huonojen päätösten syytä (ei IT:n syy). Puhelintakin pitäisi tietenkin tuollaisessa tapauksessa käyttää. Ja jos tarve on kiireellinen, keskusneidin pitää haetuttaa joku tilanteen tunteva puhelimeen.

    Tuskin siinä kukaan oli tehnyt virheellistä päätöstä, kiireessä vain oleellinen paperi oli vain jäänyt pois.

    Jos tietojärjestelmät olisivat olleet edes kohtuullisen yhteensopivia, yksi inhimillinen virhe ei olisi johtanut yhtä pahaan tilanteeseen.

    Tuo paperisouvi lienee vielä nyt toimivin arkistointi- ja tiedonsiirtotapa, mutta se on hyvin häiriöaltis. Oman perheen kohdalta tiedän lukuisia tapauksia, jossa papereita on hukassa, kerran jopa koko kansio päiväkausia. Kun sen ainoan kerran kävin läpi oman kansioni, siellä oli myös kahden muun täysin eri nimisen miehen papereita. Eli joltakin muulta ne olivat hukassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Catilina kirjoitti 26.3.2014 kello 18:51

    Se data _ei ole_ useinkaan yksikäsitteistä ja eksaktia. Käsittäkää nyt tämä. Se narratiivi ja fiktio on usein paitsi parasta mihin pystytään, usein myös ainoa ja mielekkäin tapa kuvata jotain. Sille on oltava se sija, ja sille on se arvo annettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. spottu kirjoitti 26.3.2014 kello 19:06

    Viherinssi: Kyse ei ole ensisijaisesti siitä, missä järjestyksessä bitit ovat tietokannassa. Sen sortteeraaminen on vielä kohtuullinen urakka. Kysymys on siitä, mitä ne bitit siellä tietokannassa kuvaavat.

    Joo, mutta nyt puhuttiinkin syntaksista (formaatit) eikä semantiikasta.

    Viherinssi: Jotta tieto olisi helposti hyödynnettävissä, sen pitäisi yleisesti ottaen olla rakenteista tietoa, joka sisältää esimerkiksi sovituilla koodeilla esitettyä diagnostista informaatiota.

    Riippuu hyödyntävätkö sitä koneet vai ihmiset. Asiantuntijatyössä tarvittava informaatio ja automatisoiduissa prosesseissa tarvittavat informaatio on luonteeltaan aivan erilaista. Tätä ei yleensä ymmärretä, vaan rakenteistetaan ihmisen käsiteltäväksi tarkoitettu tieto kuin se olisi tarkoitettu koneelle.

    Lopputulos on sitten tätä.

    Pahimmillaan rakenteistettaessa menetetään kaikkein oleellisin tieto eli sellainen jonka rakenteistaminen ei ole tullut kenellekään mieleen. Eli siis se narratiivinen osa.

    Viherinssi: Tähän olisi helppo vastata, että “kaikki tieto”. Se ei kuitenkaan ole hyvä vastaus, koska kliinikolla ei yksinkertaisesti ole aikaa käydä sitä kaikkea läpi.

    Ei varmaan ole aikaa jos hän joutuu käsittelemään tietoa rakenteistettuna hierarkiassa. Ad Hoc -taksonomia eli käytännössä vapaamuotoinen tekstihaku onkin sitten ihan eri juttu.

    Viherinssi: Jotta tietojärjestelmästä saadaan oikeasti iloa, siitä pitää olla tukea päätöksenteossa. Silloin nimenomaan tieto pitää standardoida.

    Joo, mutta se ei automaattisesti tarkoita että standardeja pitäisi tehdä lisää. Ammattislangilla pääsee jo pitkälle.

    Otetaan esimerkki: potilas saapuu vastaanotolle ja valittelee peukalon puutumista. Kliinikko kirjoittaa vaivihkaa koneelle “medianus” ja juttu jatkuu siitä että tämähän on potilasta vaivannut edellisen kerran kymmenisen vuotta sitten vaikkei silloin ihan diagnoosiin asti, ja sitten voidaan katsoa miltä ongelma silloin näytti. Jos samaa palvelutasoa (kliinikolle) yritettäisiin rakenteisella tiedolla, tämä lisäisi lääkärin työtä kohtuuttomasti, koska luokittelu on hidasta ja prosesseista johtuen tulkinnanvaraista.

    Viherinssi: Vaikka olen itse FOSS-advokaatti, avoin koodi soveltunee tähän heikosti.

    Avoin koodi tarkoittaa julkisen puolen toimitussopimuksessa riviä “kaikki oikeudet työn tuloksiin kuuluvat tilaajalle”. Kyllä se soveltuu. Ei tietenkään sillä aikataululla kuin millä Suomessa on vaikkapa Apotissa päätetty toimia, mutta pikkuhiljaa laidoilta kohti keskustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. nos kirjoitti 26.3.2014 kello 20:47

    Ei kai uudistus tarkoita, että A antaa rahat B:lle, joka sanoo mitä A:n tulee tehdä rahoillaan. Taitaa erikoissairaanhoidon kustannukset nousta ja perusterveydenhuolto rapautua, mutta onpahan ainakin selkeä ja portaaton systeemi. Niin ja mahdollisesti yksi atk ohjelma, ihanaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 21:25

    Tapio: Tuskin siinä kukaan oli tehnyt virheellistä päätöstä, kiireessä vain oleellinen paperi oli vain jäänyt pois.

    Jos tietojärjestelmät olisivat olleet edes kohtuullisen yhteensopivia, yksi inhimillinen virhe ei olisi johtanut yhtä pahaan tilanteeseen.

    Tuo paperisouvi lienee vielä nyt toimivin arkistointi- ja tiedonsiirtotapa, mutta se on hyvin häiriöaltis. Oman perheen kohdalta tiedän lukuisia tapauksia, jossa papereita on hukassa, kerran jopa koko kansio päiväkausia.Kun sen ainoan kerran kävin läpi oman kansioni, siellä oli myös kahden muun täysin eri nimisen miehen papereita. Eli joltakin muulta ne olivat hukassa.

    Paperit ja puhelimet lienevät yhä tietokoneita luotettavampia. Tietojärjestelmien yhteistyö voi olla yksi tapa siirtää tietoa, joskus jopa hätätilanteessa, mutta sen varaan ei kannata kriittistä kommunikointia jättää. Sekaannusten sattuessa, kuten esimerkissä, pitää olla käytettävissä perinteisiä keinoja kuten puhelin ja paperit.

    Nämä tapaukset eivät voi olla OS:n mainitsemia “karmaisevia kokemuksia”, koska tällaisia uusia hätäkommunikointiväyliä kukaan ei ole edes olettanut olevan olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2014 kello 8:07

    Hätäkommunikoinnin tarvehan johtui siitä, että normaali tiedonvälitys ei toiminut. Jos olisi kunnolliset ohjelmat eikä näitä kunnanjohtajan serkkupojan autotaqllissa laatimia viritelmiä, ei olisi mitään hätää. Miten tämä on meillä niin vaikeata ja Virossa niin helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 23:53

    spottu: Joo, mutta nyt puhuttiinkin syntaksista (formaatit) eikä semantiikasta.

    Ongelma ei kuitenkaan välttämättä ole niin paljon syntakseissa, vaan semantiikassa. Siis suomeksi siinä, että ensin pitäisi sopia sisällöstä. Yhteinen kieli ei auta kovin paljon, jos ei ole yhteisiä puheenaiheita.

    Riippuu hyödyntävätkö sitä koneet vai ihmiset. Asiantuntijatyössä tarvittava informaatio ja automatisoiduissa prosesseissa tarvittavat informaatio on luonteeltaan aivan erilaista. Tätä ei yleensä ymmärretä, vaan rakenteistetaan ihmisen käsiteltäväksi tarkoitettu tieto kuin se olisi tarkoitettu koneelle.

    [Alla puhun pelkästään lääketieteen käytännön työssä käytettävistä järjestelmistä, koska tämä keskustelu koskee lähinnä sitä ja tunnen alan problematiikkaa jonkin verran. Yleistettävyys lääketieteen ja muiden asiantuntija-alojen välillä ei välttämättä ole kovin hyvä.]

    Asiat voi tehdä väärin, jos haluaa. On olemassa ei-vähäinen määrä tutkimustuloksia, joiden mukaan rakenteistettu tieto on tietyissä olosuhteissa nopeammin syötettävää, kattavampaa ja nopeammin käytettävää kuin narratiivinen tieto. Hyvin karkeana jakona on kuitenkin se, että tiedon hyödyntäjät pitävät standardoinnista ja rakenteistamisesta, tiedon tuottajat ja syöttäjät eivät niinkään. (Käytettävyystutkimuksessa eri käyttäjätahojen sisälläkin hajonta on erittäin suurta mm. kokemuksen, ikäluokan, yleisten IT-taitojen, tutkittavan järjestelmän, jne. mukaan.)

    Luonnollisesti on myös runsaasti tilanteita, joissa rakenteisella tiedolla ei voida korvata narratiivia. Näitä ovat leimallisesti erityisesti pohdintoihin liittyvät prosessit ja jossain määrin myös alaan väistämättä kuuluvan epävarmuuden ilmaiseminen. Tosin jälkimmäinen olisi tietyiltä osiltaan helposti rakenteistettavissa, vaikka sitä harvoin tehdään.

    Kummallekin siis on paikkansa, esimerkiksi kiireisissä tilanteissa rakenteellinen tieto on yleensä parempaa, monimutkaisten kokonaisuuksien rauhallisessa hahmottamisessa vapaateksti voi antaa enemmän vinkkejä. Objektiiviset havainnot ovat pääosin rakenteistettavissa, ja merkittävä osa potilasvahingoista tapahtuu niissä olevien tietokatkosten vuoksi.

    Sotaa narratiivisen ja rakenteisen tiedon välillä on turha käydä, koska se päätyy ratkaisemattomaan. Kohtalainen konsensus viittaa siihen, että vapaatekstin määrää kannattaa minimoida, mutta sen eliminoiminen johtaa ei-toivottuihin vaikutuksiin. Tästä syystä eri konteksteissa on kokeiltu paremmalla ja huonommalla menestyksellä hybridijärjestelmiä, joissa yhdistetään kumpaakin.

    Perspektiivilläkin on merkitystä. Rakenteistettu tieto on oivaa kamaa toisiokäyttöön (tutkimukseen), vapaatekstille tehtävä tutkimus on huomattavasti kalliimpaa, hitaampaa ja vaikeammin hyödynnettävää. Voi siis jopa olla asioita, jotka ovat kokonaisuuden kannalta hyödyksi, vaikka yksittäinen toimija (yleensä se tietoa syöttävä toimija) joutuu vähän hikoilemaan ekstraa. Laajalle materiaalille tehtävä tutkimus voi tuottaa hyvin vaikuttavia tuloksia, joilla voidaan esimerkiksi parantaa potilasturvallisuutta ja hoitotuloksia tai tehostaa toimintaprosesseja uhraamatta hoitotuloksia.

    Asioita voi toki tehdä pala kerrallaan. Voidaan käyttää vapaita dokumentteja, joiden otsikoinnista on sovittu, tai sitten on sovittu dokumenttien sisältö ja jako aihepiireittäin. Mutta tämäkin on sitä rakenteista ja standardeista sopimista, joka puuttuu.

    Osa problematiikasta tulee siitä, että rakenteet ja tietojärjestelmät ovat niin elimellinen osa toimintaprosessia, että niiden tarkasteleminen irrallaan siitä on vaikeaa ja osin turhaa.

    Lopputulos on sitten tätä.

    (Linkki on muuten triviaalilla tavalla mätä. Kiitos mainostajille. Toimii siivoamalla osoiterivi.)

    Se on ihan selvä, että minkä tahansa asian voi pilata ihan totaalisesti huonolla suunnittelulla. Koettu käytettävyys on kaikkien osiensa summa. Sitäkin on muuten lääketieteen tietojärjestelmistä tutkittu, eivätkä tulokset ole välttämättä kovin mairittelevia.

    Mutta homma toimii toisinkin päin. Jos taustalla oleva data on huonosti hyödynnettävissä, edes Apple ei pysty tekemään siitä hyvän tuottavuuden tarjoavaa kokonaisuutta. Googlen hakukoneestakaan et näe sitä, mitä se ei löydä.

    Pahimmillaan rakenteistettaessa menetetään kaikkein oleellisin tieto eli sellainen jonka rakenteistaminen ei ole tullut kenellekään mieleen. Eli siis se narratiivinen osa.

    Ja juuri sen vuoksi rakenteistamista ei voi tehdä mutu-periaatteella. Toisaalta rakenteistetun tiedon yleinen hyvä puoli on se, että se on useasti kattavampaa kuin narratiivinen tieto, koska rakenteiden ja syöttöratkaisuiden avulla käyttäjä pakotetaan tuottamaan ja syöttämään tietty tieto.

    Lääketieteellisistä narratiiveista tehty tutkimus pääosin paljastaa, että niistä puuttuu huomattava määrä olennaista informaatiota.

    Ei varmaan ole aikaa jos hän joutuu käsittelemään tietoa rakenteistettuna hierarkiassa. Ad Hoc -taksonomia eli käytännössä vapaamuotoinen tekstihaku onkin sitten ihan eri juttu.

    Pääosin rakenteistettu tieto on nopeampikäyttöistä ja helpompaa hakea, koska siinä on jo valmiiksi sovittu terminologia, ja jos raportit ovat määrämuotoisia, niiden hyödyntäminen on ko. muotoon tottuneelle käyttäjälle huomattavasti helpompaa kuin persoonallisten tekstien.

    Joo, mutta se ei automaattisesti tarkoita että standardeja pitäisi tehdä lisää. Ammattislangilla pääsee jo pitkälle.

    Olen siitä samaa mieltä, että tuskin meidän tarvitsee lähteä koodistostandardeja rakentamaan. Hyvien ja huonojen koodistojen erot ovat sen verran pieniä, ettei sillä ole käytännön merkitystä. Isompi merkitys on sillä, että käyttäjä osaa niitä käyttää.

    Alan tutkimuskentällä on kyllä sellainen pieni paha tapa, että tietty porukka yrittää keksiä uusia koodistoja ja taksonomioita, joita sitten puolustetaan kiiluvin silmin.

    Tämä ei kuitenkaan poista sitä, että suomalainen terveydenhuoltojärjestelmä on tietojärjestelmien kunnollisen kehittämisen kannalta vielä toivorikas tapaus. Toimijoita on suhteellisen vähän, ja asioiden hoitaminen keskusjohtoisesti on jossain määrin mahdollista. Meillä on tässä maailmanlaajuisesti lähes ainutlaatuinen mahdollisuus.

    Kysymys on paljolti siitä, haluammeko olla jollain siedettävällä minimitasolla vai ottaa oikeasti tietojärjestelmistä ilon irti. Suomessa on osaamista tietojärjestelmien osalta varsin mukavasti, joten kunnollisella panostuksella voisi nyt saada suuria vaikutuksia.

    Jos samaa palvelutasoa (kliinikolle) yritettäisiin rakenteisella tiedolla, tämä lisäisi lääkärin työtä kohtuuttomasti, koska luokittelu on hidasta ja prosesseista johtuen tulkinnanvaraista.

    Ei välttämättä näin. Rakenteista tietoa ei pidä esittää ihmiselle tietokoneen, vaan ihmisen ehdoilla. Puu on useimmille vaikea, määrämuotoinen teksti helppo. Toisaalta eri ihmiset hahmottavat tietoa eri tavoin, jolloin rakenteiseen tietoon voidaan rakentaa monenlaisia näkymiä.

    Hyvin tehdyssä järjestelmässä lekuri naputtelee vaivihkaa koneelleen “peukku” tai valitsee sen klikkaamalla siitä potilaan kroppakuvasta peukaloa.

    Avoin koodi tarkoittaa julkisen puolen toimitussopimuksessa riviä “kaikki oikeudet työn tuloksiin kuuluvat tilaajalle”. Kyllä se soveltuu. Ei tietenkään sillä aikataululla kuin millä Suomessa on vaikkapa Apotissa päätetty toimia, mutta pikkuhiljaa laidoilta kohti keskustaa.

    Tuo on mukavan idealistinen näkökulma. Kyynikkona uskon vain siihen, että rajapintojen määrittelyjen pitää olla niin hyvin tehty, ettei laajennuksissa tarvitse tukeutua yhteen toimijaan. Jo se riittää tekemään hinnoista mukavampia.

    (Juu, olen nähnyt, kun eräs suuri ulkomainen järjestelmätoimittaja hiukan toisella julkisen palvelun alalla tarjosi tiedonmuunnospalikkaa järjestelmään viisinumeroisella hinnalla. Sitten piti ottaa kallispalkkainen suomalainen konsultti ihmettelemään asiaa. Konsultilta meni melkein koko iltapäivä syntaksin purkamiseen ja palikan tekemiseen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 23:57

    Catilina:
    Se data _ei ole_ useinkaan yksikäsitteistä ja eksaktia. Käsittäkää nyt tämä. Se narratiivi ja fiktio on usein paitsi parasta mihin pystytään, usein myös ainoa ja mielekkäin tapa kuvata jotain. Sille on oltava se sija, ja sille on se arvo annettava.

    En usko, että kenellekään alalla enemmän toimineelle tämä on mitenkään vieras asia. Kysymys on kuitenkin siitä, että rakenteiseen tietoon istuvaa tavaraakin on huomattavan paljon. Jos nyt ensin saisi sen helposti rakenteistettavan kunnolla yhteismitalliseksi eri toimijoilla, niin sitten voi jäädä miettimään syvempää filosofiaa siitä, mitä lopun narratiivin kanssa kannattaisi tehdä.

    (Oletko muuten miettinyt, mitä niiden hoono soomi -tyyppien tuleminen merkitsee narratiiveille?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 23:59

    Juho Laatu: Tiedon louhintakin voi olla mukava juttu, mutta potilaiden hoito sujuu hyvin myös ilman sitä. Sote-uudistuksen motivaattorina louhinta tai muu elektronisen tiedon välittämisen kiirehtiminen ei ole oikein uskottava.

    Sote-uudistus nyt on tässä tapauksessa lähinnä asia, joka voi edesauttaa (tai sitten haitata) tiettyjen edistysaskeleiden ottamista.

    Ensimmäisessä vaiheessa ilman muuta puhutaan siitä, miten olemassaoleva data saadaan siirtymään paikasta toiseen, ja mitä dataa pitäisi olla. Sekin on sitä haastavampaa, mitä hajanaisempi kenttä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Viherinssi kirjoitti 27.3.2014 kello 0:08

    Juho Laatu: En ole kuullut, että valtio olisi yrittänyt standardoida potilastietokantojen välistä yhteensopivuutta. Olen ymmärtänyt, että olleen enemmänkin oltu villissä lännessä.

    Tämä nyt on vain pieni osa kokonaisuutta, mutta on tiedon yhdenmukaistamista yritetty. Toki tuo on vain pieni osa yhteismitallisuuden ja yhteensopivuuden kokonaisuudesta, mutta näitä erilaisia aspekteja on mietitty.

    Valitettavasti problematiikkaan ei ole olemassa sellaista helppoa vastausta kuin “käyttäkää HL7:aa”, tmv. Siihen tarvitaan miljoona tiedonpalasta, joita kasaillaan.

    Tämän työn tehokkuudesta tai tuloksen laadusta en osaa lausua mitään viisasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 9:33

    Viherinssi: Sote-uudistus nyt on tässä tapauksessa lähinnä asia, joka voi edesauttaa (tai sitten haitata) tiettyjen edistysaskeleiden ottamista.

    Aivan. Voisi edesauttaa niin, että yhdellä sote-alueella varmastikin haikaillaan yhtenäisen järjestelmän perään, ja jotain voi ajan kuluessa tapahtua. Voi haitata niin, että heti ensi töikseen sote-alue päättää yhdenmukaistaa järjestelmät, ja laittaa pystyyn jonkin miljardihankkeen asian toteuttamiseksi. Lopputulos olisi tietenkin hyvällä todennäköisyydellä vuosia myöhässä oleva järjestelmä, jota kukaan ei halua käyttää, koska se ei toimi. Lopulta viiden vuoden jälkeen uusi järjestelmä kuopataan liian kalliina ja liian raskaana. 🙂

    Ensimmäisessä vaiheessa ilman muuta puhutaan siitä, miten olemassaoleva data saadaan siirtymään paikasta toiseen, ja mitä dataa pitäisi olla. Sekin on sitä haastavampaa, mitä hajanaisempi kenttä on.

    Jees. Voi hyvin olla, että lääketieteellisessä datassa tekstitieto on niin vapaata ja niin vaihtelevaa ja tapauskohtaista, ja toisaalta jo niin standardoitua kriittisiltä kodiltaan eli latinankieliseltä nimistöltään, että se kannattaa siirtää sellaisenaan, eli puhtaana tekstitiedostona. Tähän päälle sitten vaikkapa jpeg-röntgenkuvat ja vähän muuta sälää. Tuossa menivät jo potilastiedot. Tähän päälle vielä vähän normaalia halinnollista ja tietojärjestelmien tietoa (henkilöiden tunnuksia, viittauksia aikavarauksiin jne.). Myönnän että tämä lista kasattiin minuutissa eikä ole täydellinen, mutta perusidea on kuitenkin “keep it simple”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  76. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 10:11

    Osmo Soininvaara:
    Hätäkommunikoinnin tarvehan johtui siitä, että normaali tiedonvälitys ei toiminut. Jos olisi kunnolliset ohjelmat eikä näitä kunnanjohtajan serkkupojan autotaqllissa laatimia viritelmiä, ei olisi mitään hätää. Miten tämä on meillä niin vaikeata ja Virossa niin helppoa.

    En tunne tarkkaan Viron tasoa. Kotimaasta voi tietekin todeta, että siksi, koska hallintovirkamiehet ja poliitikot ovat niin tyhmiä ;-). Valitettavasti tiedonvälitystä ei tilattu kunnanjohtajan serkkupojalta, joka olisi tehnyt tuollaisen Viherinssin mainitseman (edellä pitkän viestin lopussa suluissa) virityksen nopeasti. Lisäpalikka tilattiin tietenkin Helsinkiläiseltä tunnetulta ohjelmistotalolta, joka laskutti siitä törkeästi, eikä se toiminut riittävän helposti siltikään. Onneksi kunnanisät vetäytyivät hankkeesta aikaisin, toisin kuin Helsingissä, missä jättiviritelmiä kasataan edelleen, hyvin suurissa ja kalliissa hankkeissa. 🙂

    Oikeasti kunnanisien tyhmyyden lisäksi tähän liittyy myös tyhmää IT-väkeä, joka ei ymmärrä hyvin toimivien järjestelmien päälle paljoakaan. Ja toisaalta ovelaa IT-väkeä, joka osaa laskuttaa hölmöläisiä olan takaa toimittamatta juuri mitään – paitsi bugeja, joita korjataan sitten kalliissa jatkoprojekteissa. 🙂

    Ja sitten vielä ihan vilpitön todellinen vastaus. Kyllä se johtuu sitä, että hankintahankkeessa ei ole riittävää ymmärrystä siitä, millainen hyvä järjestelmä olisi, ja miten se pitäisi tilata. Huhut kertovat, että Viro on katsellut Suomenkin tilannetta, ja siellä on ollut joku niin fiksu, että on osannut asettaa projektin Suomea järkevämmille raiteille. Tietojärjestelmien suunnittelussa koko ei ole ratkaiseva etu, vaan ymmärrys. Helsinki voi tehdä voimiensa tunnossa hyvin isoja projekteja, jotka eivät välttämättä ole hyvin hyviä. Jo ennen tietotekniikan aikoja suomalaiset ovat ymmärtäneet hyvin (maalaiset maalaisjärjellä tietenkin 😉 ), että joukossa tyhmyys tapaa tiivistyä. Hyvässä tietotekniikkapojektissa on yleensä yksi tai kaksi henkilöä, jotka ymmärtävät jotain asiasta, ja joilla on riittävät valtuudet. Komiteat, lautakunnat, osastot ja johtoryhmät tuottavat yleensä susia.

    Sitten vielä takaisin tuohon esimerkkiin. Siinä ei kai oletettukaan tietojärjestelmien kykenevän tällaiseen, eikä niitä siksi käytetty, eikä ehkä käynyt edes mielessä. Eikä sellaisten toimivuuden varaan saa ihmisten henkiä näinä aikoina laittaakaan. Puhelin on oikea ratkaisu tällaisiin inhimillisten virheiden aina silloin tällöin synnyttämiin ongelmatilanteisiin.

    Ja vielä takaisin alkuperäiseen ongelmaan. En pidä sitä, että hätäkommunikointia tietojärjestelmien välillä ei ole tähän päivään mennessä toteutettu minään karmaisevana kokemuksina hajautetun järjestelmän ongelmista, joka pakottasi siirtymään keskitettyyn viisiosaiseen sote-malliin. Jos sähköistä hätäkommunikointia halutaan, niin tehdään speksit, ja toteutetaan ne kaikkien järjestelmien välillä. Toiveajatus siitä, että hätäkommunikointistandardit toteutettaisiin vain viiden järjestelmän välillä, yhdenmukaistaen ensin kaikki viisi järjestelmää sisäisesti ei ole mikään pikaratkaisu ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. kommentaattori kirjoitti 27.3.2014 kello 10:40

    @Viherinssi: Ongelma ei kuitenkaan välttämättä ole niin paljon syntakseissa, vaan semantiikassa. Siis suomeksi siinä, että ensin pitäisi sopia sisällöstä. Yhteinen kieli ei auta kovin paljon, jos ei ole yhteisiä puheenaiheita.

    Heität sen perustan, jolle nämä käsitteet rakentuvat, huolimattomasti pois. Sanomasi ei täten tarkoita yhtään mitään.

    @: Lääketieteellisistä narratiiveista tehty tutkimus pääosin paljastaa, että niistä puuttuu huomattava määrä olennaista informaatiota.

    ja edellä

    @: [Alla puhun pelkästään lääketieteen käytännön työssä käytettävistä järjestelmistä, koska tämä keskustelu koskee lähinnä sitä ja tunnen alan problematiikkaa jonkin verran. Yleistettävyys lääketieteen ja muiden asiantuntija-alojen välillä ei välttämättä ole kovin hyvä.]

    Mitkä ovat ne lääketieteellisistä narratiiveista tehdyt tutkimukset, jotka perustuvat lääketieteen käytännön työssä käytettäviin järjestelmiin? Älä vaan sano, että lääkärin ja potilaan välinen keskustelu!

    Mut joo, antaa olla. Esität asiasi totuutena, ja kun toisten alojen asiantuntijat osoittavat virheitäsi, niin sitten rajoitatkin esittämäsi johonkin “lääketieteen käytännön työssä käytettäviin järjestelmiin” ja mitäs siihen sitten enään on muuta sanomista kuin kyseenalaistaa asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. kommentaattori kirjoitti 27.3.2014 kello 10:47

    Juho Laatu: Lisäpalikka tilattiin tietenkin Helsinkiläiseltä tunnetulta ohjelmistotalolta, joka laskutti siitä törkeästi, eikä se toiminut riittävän helposti siltikään.

    Ei tainnut olla “pitää toimia riittävän helposti” speksissä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 11:22

    kommentaattori: Ei tainnut olla “pitää toimia riittävän helposti” speksissä

    Joko näin, tai sitten oli, ja toimittaja vakuutti, että ohjelma toimii nyt erittäin helposti, ja että työntekijät tarvitsevat ehdottomasti (kalliihkoa) lisäkoulutusta oppiakseen käyttämään uutta järjestelmää tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Liian vanha kirjoitti 27.3.2014 kello 11:35

    Juho Laatu: Huhut kertovat, että Viro on katsellut Suomenkin tilannetta, ja siellä on ollut joku niin fiksu, että on osannut asettaa projektin Suomea järkevämmille raiteille. Tietojärjestelmien suunnittelussa koko ei ole ratkaiseva etu, vaan ymmärrys.

    Viron tilane on totaalisesti erilainen.Vaikka Virossakin on kuntia niin tervydenhoito on yhden organisaation hallussa. Ja NL hallitiin byrokratia, joten vaihtelua ei juuri ole tietosisällössä yksikköjen välillä.

    Ja kun vanhoja järjestelmiä ei ole niin uuden käyttöönotto on helppoa.

    Suomessa järjestelmiä on 400+moninkerrat ja jokaisne tietosisältö on siirrettävä käsin ja luokiteltava uudestaan

    Virossa tätä ei tehdä, itse järjestelmä ei paljoa maksa vaan sovitukset/konversiot

    Esim Oulun seudulla kuntein vesilaitosten tietojen konversio maksaa kymmeniä miljoonia.

    Järjestelmä eivät maksa juuri mitään , koska käytetään vain yhden kunnan yhtä järjestelmää yhden kokonaisuuden hallintaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Liian vanha kirjoitti 27.3.2014 kello 14:24

    Suurempi huoli on tervydenhoidon yksityistäminen ja siirtymine pelavelusetelijärjestelmään

    Kun nuo erva-amllin taustat ovat selviämässä niin suunta yksityistämiseen näyttää selvältä.

    Sipilä on yksi suunnan kätilö ja yrittäjänä hän näki tilaisuuden, jossa terveydenhoito voidaan yksityistää.

    Aluksi erva-alueista tehdään liikelaitoksia, joilta kunnat ostavat palvelut .Sen jälkeen ne on yhtiöitettävä EU-vaatimusten mukaisesti .
    Ja lopulta erva-yhtiöt myydään

    Erva-yhtiöt ovat käytännössä monopolissa, vähän saman tapaan kuin Osuuskaupap/K-kauppa.

    Niinpä hinnat nousevat taivaisiin ja kuntien hartiat loppuvat.
    Niinpä vaihtoehdoksi jäävät palvelusetelit, jotka eivät vastaa palvelun hintaa.

    Palveluita ostavat sen jälkeen vain riittävän varakkaat.

    Liian monta asiaa jäi sopimatta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. spottu kirjoitti 27.3.2014 kello 18:18

    Viherinssi: Hyvin tehdyssä järjestelmässä lekuri naputtelee vaivihkaa koneelleen “peukku” tai valitsee sen klikkaamalla siitä potilaan kroppakuvasta peukaloa.

    Eikä löydä mitään kun peukaloa ei ole edes mainittu siinä vanhassa potilaskertomuksessa vaan medianus.

    Asiaa kannattaa ajatella niin että ollaan tekemässä informaatioputkea. Informaatio on vain (käänteisesti verrannollinen) metriikka tapahtumien epätodennäköisyydelle. Mitä enemmän informaatiota, sitä epätodennäköisempi tapahtuma. Nyt kun väliin otetaan joku säätäjä-ässä sanomia rakenteistamaan, niin käytännössä varmistetaan että niitä epätodennäköisiä tapahtumia ei ole tullut kukaan ajatelleeksi eli juurikin eniten informaatiota sisältävät tiedonpalat jäävät informaatioputkessa välittymättä. Tämä on tiedon rakenteistamisen akilleen kantapää.

    Asian voi ilmaista myös niin että se mikä on rakenteistettavissa, eli mitä tullaan ajatelleeksi, on triviaalia.

    Triviaali rakenteistaminen on nopeasti tehty, mutta sen jälkeen voidaan valita kaksi reittiä:

    1. Uskotaan että informaatioputken toimimattomuus käytännössä johtuu siitä että standardointia ja rakenteistamista ei ole vielä viety riittävän pitkälle. Tämä on loputon suo, ja johtaa yleensä prosessien yhdenmukaistamiseen (retorisella tasolla), joka on vielä loputtomampi suo.

    2. Tehdään lossless-informaatioputkia suoraan lähettäjältä vastaanottajalle ja jätetään tiedon louhiminen vastaanottajan ongelmaksi.

    Jälkimmäinen tapa on empiirisesti osoittautunut aika toimivaksi. Ihmiset tykkäävät käyttää hakukoneita ja kirjoittaa toisilleen sähköposteja, tekstiviestejä ja mitä milloinkin. Narratiivi on tapa jolla maailmaa tyypillisesti kuvataan, ja ne kulkevat lossless-putkissa mukavasti paikasta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  83. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 18:35

    Liian vanha: Viron tilane on totaalisesti erilainen.Vaikka Virossakin on kuntia niin tervydenhoito on yhden organisaation hallussa. Ja NL hallitiin byrokratia, joten vaihtelua ei juuri ole tietosisällössä yksikköjen välillä.

    Ja kun vanhoja järjestelmiä ei ole niin uuden käyttöönotto on helppoa.

    Aivan, yksi keskeinen Viron etu on ollut se, että siellä ei ole ollut jo installoituja järjestelmiä, vaan kaikki on voitu rakentaa puhtaalta pöydältä. Toisaalta ei mikään olisi estänyt Suomenkaan viranomaisia kehittämästä speksejä eri järjestelmien välille.

    Suomessa järjestelmiä on 400+moninkerrat ja jokaisne tietosisältö on siirrettävä käsin ja luokiteltava uudestaan

    Veikkaan ettei ihan 400+. Jos järjestelmien välinen kommunikointi halutaan, minusta oikea tyyli olisi tosiaan tehdä speksit yhteistoiminnasta. Jokainen valmistaja ja käyttäjä siirtyisi sitten vähitellen uuteen tyyliin. Ne joille siirtymä on helppoa ja automatisoitua voivat siirtyä nopeasti. Muut voivat siirtyä hitaammin (jopa antamalla vanhan järjestelmän vanhojen tietojen vanhentua aikanaan).

    Virossa tätä ei tehdä, itse järjestelmä ei paljoa maksa vaan sovitukset/konversiot

    Esim Oulun seudulla kuntein vesilaitosten tietojen konversio maksaa kymmeniä miljoonia.

    Täysin tapausta tuntematta, epäilen jo tilaajaa taitamattomakisi.

    Järjestelmä eivät maksa juuri mitään , koska käytetään vain yhden kunnan yhtä järjestelmää yhden kokonaisuuden hallintaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2014 kello 18:56

    Eihän keskussairaala voi järkeistää toimintojaan niin kauan kun lähettävät tahot eivät tee mitään vaan olettavat, että sairaalaan joutuvan potilaan lääkärille soitetaan ja toivotaan, että tämä on juuri silloin työvuorossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 19:05

    Osmo Soininvaara:
    Eihän keskussairaala voi järkeistää toimintojaan niin kauan kun lähettävät tahot eivät tee mitään vaan olettavat, että sairaalaan joutuvan potilaan lääkärille soitetaan ja toivotaan, että tämä on juuri silloin työvuorossa.

    Tämä kuulostaa salaliittoteorialta. Terveyskeskukset lähettävät potilaita erikoissairaanhoitoon, mutta haluavat estää potilastietojen välittämisen potilaan mukana. Ainoa keino saada tiedot on päästä kiinni terveyskeskuksen tietojärjestelmiin ja imeä tiedot sieltä terveyskeskuksen henkilökunnan ohi. Aika pahaksi on lääkärien ja muun hoitohenkilökunnan moraali päässyt. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.3.2014 kello 19:16

    Tässä käsittelimme tapausta, jossa potilastiedot oli pantu mukaan paperisina (!) mutta niistä puuttui olennainen tieto. Kun lähettävä taho oli päätynyt omaan tietojärjestelmäänsä, oikeata tietoa ei saatu mitenkään. Kyllä lähtökohtana on, että jos tajuton potilas tuodaan päivystykseen aamuyöstä, hoitavan lääkärin olisi hyvä päästä hänen tietoihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 19:15

    Osmo Soininvaara:
    Eihän keskussairaala voi järkeistää toimintojaan niin kauan kun lähettävät tahot eivät tee mitään

    Miten muuten terveyskeskukset voivat järkeistää toimintojaan niin kauan kun keskussairaala ei tee mitään? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Juho Laatu kirjoitti 27.3.2014 kello 20:03

    Osmo Soininvaara:
    Tässä käsittelimme tapausta, jossa potilastiedot oli pantu mukaan paperisina (!) mutta niistä puuttui olennainen tieto. Kun lähettävä taho oli päätynyt omaan tietojärjestelmäänsä, oikeata tietoa ei saatu mitenkään. Kyllä lähtökohtana on, että jos tajuton potilas tuodaan päivystykseen aamuyöstä, hoitavan lääkärin olisi hyvä päästä hänen tietoihinsa.

    Mitä tästä pitäisi päätellä?

    Jos halutaan yhteensopivuutta tietojärjestelmien välille, eikö oikea ratkaisu ole määritellä rajapinta tietojen välittämiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Viherinssi kirjoitti 28.3.2014 kello 9:06

    spottu: Eikä löydä mitään kun peukaloa ei ole edes mainittu siinä vanhassa potilaskertomuksessa vaan medianus.

    Ei niin, mutta jos taustalla on käytössä anatomisesti ja fysiologisesti toimiva rakenne, se medianus tulee ihan peukku-haullakin esiin. Esimerkkinä enemmän assosiaatioilla toimivasta rakenteesta on maailmalla jonkin verran vauhtia saanut SNOMED CT.

    Koodistoja ja rakenteita on moneen käyttöön. Potilaille Suomessa tuttu lienee ICD10. Se on kuitenkin enemmän tilastokäyttöön tarkoitettu tautiluokitus, ei niinkään oire- tai havaintokuvaus.

    Asiaa kannattaa ajatella niin että ollaan tekemässä informaatioputkea. Informaatio on vain (käänteisesti verrannollinen) metriikka tapahtumien epätodennäköisyydelle. Mitä enemmän informaatiota, sitä epätodennäköisempi tapahtuma. Nyt kun väliin otetaan joku säätäjä-ässä sanomia rakenteistamaan, niin käytännössä varmistetaan että niitä epätodennäköisiä tapahtumia ei ole tullut kukaan ajatelleeksi eli juurikin eniten informaatiota sisältävät tiedonpalat jäävät informaatioputkessa välittymättä. Tämä on tiedon rakenteistamisen akilleen kantapää.

    Tyypillisesti koodistojen käytettävyystutkimuksissa on päädytty siihen, että noin 99 % tapauksista menee sujuvasti ja ilman informaatiohukkaa rakenteisiin.

    Tosin tämä on sikäli aika karkea yleistys, että hankalistakin tapauksista iso osa on helposti rakenteistettavaa tietoa (labrat, oireet, hoidot). Näin ollen kaikesta potilastiedosta vain pieni (mutta kiistämättä tärkeä) osa jää järkevän rakenteistamisen ulkopuolelle.

    Jos oikein tiukalle linjalle mennään, niin oikeastaan voi olla niinkin, että rakenteistamisen hyödyt ovat suuremmat kuin hukkaan jäävän informaation haitat. Ts. jos potilastiedon rakenteistamisella osan potilaista hoito heikkenee, muiden osalta prosessin tehostuminen parantaa hoitoa enemmän. Hoitovirheet aiheuttavat merkittävän määrän terveyshaittoja, ja iso osa hoitovirheistä liittyy informaation kulkuun ja saatavilla olemiseen.

    Triviaali rakenteistaminen on nopeasti tehty, mutta sen jälkeen voidaan valita kaksi reittiä:

    Triviaali rakenteistaminen on teoriassa nopeasti tehty. Käytännössä sitä on paljon tekemättä, ja se tässä on ensimmäinen asia, johon pitäisi puuttua.

    Suomessa tilanne ei ole aivan toivoton, mutta kv-tutkimuskirjallisuudessa on aivan viime vuosiltakin länsimaisia tutkimuksia, joissa iloitaan siitä, kuinka jonkin kynällä täytettävän paperin muuttaminen toisenlaiseksi on parantanut jotain hoidon aspektia.

    Jälkimmäinen tapa on empiirisesti osoittautunut aika toimivaksi. Ihmiset tykkäävät käyttää hakukoneita ja kirjoittaa toisilleen sähköposteja, tekstiviestejä ja mitä milloinkin. Narratiivi on tapa jolla maailmaa tyypillisesti kuvataan, ja ne kulkevat lossless-putkissa mukavasti paikasta toiseen.

    Mitä laajempi mahdollisesti siirrettävän tiedon alue on, sitä huonompi sitä on rakenteistaa. Lääketieteessä tämä näkyy siten, että kapeilla erikoisaloilla rakenteistaminen on helpompaa ja pidemmällä kuin perusterveydenhuollossa.

    En ole kiilusilmäinen rakenteistaja, koska selvästi liikkeellä on paljon asiaa, jonka rakenteistaminen on vaikeaa. Jos kuitenkin etsitään jotain järkevää toimintapistettä rakenteistetun ja vapaatekstin väliltä, nykytilanne on osittain järjestelmien hajanaisuuden vuoksi selvästi optimin vapaalla puolella.

    Toisaalta kun se helposti rakenteistettava asia on rakenteistettu, ne vapaatekstikommentit ovat sitten tietomassana huomattavasti helpommin hyödynnettävissä tiiviytensä vuoksi. Hakutoiminnotkin voivat olla paljon viisaampia kuin pelkkiä sanahakuja, luonnollisen kielen prosessointia on lääketieteen ympäristössä tutkittu sitäkin. (Ne olemassaolevat tarinat ovat kuitenkin vapaatekstinä, ja niitäkin pitäisi pystyä sekä hoidossa että tutkimuksellisesti hyödyntämään.)

    Enkä siis yritä väittää, että nyt käytössä olevat järjestelmät olisivat kovin hyviä. Siitä on ihan tutkimustietoakin, että ne ovat osin kovinkin huonoja. Mutta ehkä sitä suuremmalla syyllä tämä on yksi asia, johon oikeasti kannattaa panostaa, koska tiedon paremmalla hallinnalla terveydenhuoltoa voisi saada tehostettua heikentämättä potilaan hoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Viherinssi kirjoitti 28.3.2014 kello 9:18

    kommentaattori: Mitkä ovat ne lääketieteellisistä narratiiveista tehdyt tutkimukset, jotka perustuvat lääketieteen käytännön työssä käytettäviin järjestelmiin? Älä vaan sano, että lääkärin ja potilaan välinen keskustelu!

    Näkemykseni perustuvat sekä alan eri tahojen kanssa käytyihin lukuisiin syvällisiinkin keskusteluihin että alalla parin viimeisen vuosikymmenen aikana kansainvälisissä julkaisuissa julkaistuihin vertaisarvioituihin tutkimuksiin. (Disclosure: sidonnaisuuksia voi olla.)

    Jos haluat itse penkoa asiaa, niin ehkä helpoimmin pääsee lukemalla JAMIA:a ja katselemalla AMIA-konferenssien satoa. Toinen voisi olla Int. J. of Med. Informatics. Näiden lisäksi alan tarinaa löytyy vaikka mistä lääketieteen erikoisalojen lehdistä, ja joskus ihan kotoisesti Lääkärilehdestäkin.

    En malta olla lainaamatta suomalaista tekstiä parin vuosikymmenen takaa (“Strukturoitu teksti korvaamaan kertovat sairauskertomustekstit ja niiden luokittelut”, Niinimäki & al., Suomen lääkärilehti 5/1996):

    Luonnollisen, kertovan, tekstin vieminen tietokoneelle on nopeuttanut yksittäisen potilaan tietojen hakemista, mutta syntyvien tiedostojen järjestäminen tai muokkaus sisällön perusteella ei ole mahdollista, sillä tekstillä ei ole “sisältöä” tietokoneen näkökulmasta katsottuna. Kertovien tekstien vertailu sekä pääkohtien erottaminen ja siirto eri järjestelmien välillä on lisäksi osoittautunut äärimmäisen vaikeaksi.

    Tuosta on päästy yhteensopivuuden osalta eteenpäin, mutta ei vielä lähellekään maalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. anonyymi kirjoitti 2.4.2014 kello 10:47

    KariS: Voi olla, mutta ratkaisu saatiin vasta kun Vihreät ja Vasemmistoliitto suljettiin alkuun neuvotteluiden ulkopuolelle. Näin jarrut saatiin irrotettua pois päältä.

    Taisi olla kiusallista, että suunnanmuutosta olivat pöydän ääressä todistamassa sekä oppositio että uutta suuntaa pitkään kaivanneet. Jatkuvat “näinhän olemme jo vuosia ehdottaneet” -kommentit taisivat hieman käydä isojen pelurien hermoille ja oppositiota ei voitu pöydän äärestä poistaa.

    OS: Yksi suuri suunnanmuutos tehtiin ilmeisen yksimielisesti ja vähemmällä huomiolla. Suomen hyvin hajautettu terveydenhuoltojärjestelmä keskitettiin kerralla.

    Kainuuta ja EKSOTEa ei ilmeisesti lasketa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2014 kello 11:42

    Kainuu, Vantaata puolta pienempi maakunta. Ei voi puhua keskittämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. anonyymi kirjoitti 8.4.2014 kello 0:01

    Osmo Soininvaara: Kainuu, Vantaata puolta pienempi maakunta. Ei voi puhua keskittämisestä.

    Hajaannuttamisestako sitten pitäisi, kun useampi yksikkö yhdistyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus