Minä ja Nato

Kun Vladimir Putin on aloit­tanut näyt­tävän kam­pan­jan Suomen Nato-jäsenyy­den puoles­ta, moni on kysel­lyt kan­taani asi­aan. Yritän vas­ta­ta, vaik­ka en ole asi­aan paneu­tunut enää vuosi­in. Jot­ta tätä ei siteer­at­taisi vihrei­den puheen­vuorona, totean, että vihrei­den viralli­nen kan­ta on suun­nilleen, että ei jäseniksi, kump­panu­us on ok, mut­ta tule­vaisu­us voi olla toisen­lainenkin, toiv­ot­tavasti ei kuitenkaan ole.

Euroop­palaista yhteistyötä har­joit­tanei­den vihrei­den kesku­udessa on ollut Nato-jäsenyy­delle ymmär­rystä, kos­ka Euroopan vihreät eivät suh­taudu Natoon mitenkään kiel­teis­es­ti – pikem­minkin Nato-vas­taisu­us samais­tuu de Gaullen nationalismiin.

Min­ul­la ei ole asi­as­ta lop­ullista kan­taa, mut­ta olen pitkään pitänyt asi­as­ta käytävää keskustelua epä-älyl­lisenä ja paljolti vääri­in tietoi­hin perustuvana.

Tapasin eloku­us­sa 2002 päämin­is­teri Lip­posen keskustel­lak­seni hänen kanssaan vihrei­den ja demarien suh­teesta sen jäl­keen, kun olimme läht­e­neen pois Lip­posen hal­li­tuk­ses­ta. Tässä Natoa koske­va pätkä muistiinpanoistani:

PL tote­si ulkopoli­it­tisia muu­tok­sia ole­van edessä ja minä vas­tasin kehu­mal­la tur­val­lisu­us­poli­it­tisen sem­i­naarimme korkeata­soisu­ut­ta ja ana­lyyt­tisyyt­tä. Sanoin, ettei ole kovin suur­ta hinkua Natoon, varsinkin jos se merk­it­see puo­lus­tus­meno­jen kasvua. Meil­lä kun olisi sille rahalle muu­takin käyt­töä. PL sanoi, ettei Nato-jäsenyys näyt­täisi tuo­van lisää puo­lus­tus­meno­ja. Asemäärära­hat kun Suomes­sa ovat aivan kärk­i­ta­soa asukas­ta kohden. Nato on huolestuneem­pi esimerkik­si tiedustelun tasos­ta. En ker­tonut, että yleinen käsi­tys on, ettei Natos­ta nyt kuitenkaan tehdä hallituskysymystä.

Min­ut oli äänestet­ty pois vihrei­den puheen­jo­hta­jan paikalta kevääl­lä 2005. Kun saa­toin taas kir­joit­taa ajat­telemat­ta edus­ta­vani puoluet­ta, suun­nit­telin, että pres­i­dentin­vaalien jäl­keen 2006 avaisin omis­sa nimis­säni Nato-kysymys­tä kir­joituk­sel­la, joka vähän kar­sisi aiheet­to­mia ennakkolu­u­lo­ja asi­as­ta ja yrit­täisi palaut­taa asian nor­maalin harkin­nan piiri­in, otta­mat­ta asi­aan selkeää kan­taa, kos­ka min­ul­la ei sel­l­aista ollut sil­loinkaan. Olisi yksi poli­it­tisen umpiku­jan aihe vähem­män. Olin miet­tinyt sen sisältöä pitkään, mut­ta valitet­tavasti en enää löy­dä luon­nok­sia koneeltani.

Tele­vi­sioidus­sa pres­i­dentin­vaa­likeskusteluis­sa Paa­vo Lip­po­nen hyökkäsi voimakkaasti Sauli Niin­istöä ja kokoomus­ta vas­taan Nato-kor­tilla. Päätin, että antaa olla. Jos Lip­po­nen, niin minä myös. En ole vaivan­nut asial­la päätäni sen jäl­keen. Jät­täy­dyin vuo­den 2007 vaaleis­sa pois eduskun­nas­ta, enkä kokenut ole­vani asi­as­ta mitenkään vas­tu­us­sa, eikä kysymys ole tämän eduskun­nan aikana ollut ajanko­htainen, ennen tätä Putinin aloit­ta­maa Nato-kampanjaa.

Tur­val­lisu­us­poli­ti­ik­ka kiin­nos­taa min­ua varsin vähän ja soti­laal­liset kysymyk­sen vielä vähem­män. Silti koko keskustelu Suomen puo­lus­tamis­es­ta vaikut­taa epä-älyl­liseltä. Minus­ta neljää tavoitet­ta ei voi saavut­taa yhtä aikaa, vaan vähin­tään yhdestä on luovuttava:

1)    Suomel­la on uskot­ta­va puolustus.
2)    Suomen puo­lus­tus perus­tuu alueel­liseen maan­puo­lus­tuk­seen, mikä edel­lyt­tää pin­ta-alaan, ei väk­iluku­un suh­teutet­tua armeijaa.
3)    Ei luote­ta vier­aan apuun.
4)    Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan tarpeisiin.

Aivan kum­malli­nen on käsi­tys, että yhdessä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulisi kalli­im­mak­si kuin että jokainen maa varautuu kaik­keen erik­seen. Aivan var­masti yhtä uskot­ta­va puo­lus­tus saadaan Naton jäse­nenä halvemmalla.

Olen ymmärtänyt, että monel­la eri­tyis­es­ti keskusta­laisel­la kansane­dus­ta­jal­la Nato-kysymyk­sessä painaa pelko, että Nato ryhty­isi nykyaikaista­maan maan­puo­lus­tus­tamme, panisi mei­dät luop­umaan kalli­ista alueel­lis­es­ta maan­puo­lus­tuk­ses­ta, järkevöit­täisi reservin kokoa, koulut­taisi pienem­män määrä asevelvol­lisia. Oman maakun­nan varuskun­nat ovat vaaras­sa. Min­un kannal­tani vas­taavasti paras asia Nato-jäsenyy­dessä olisikin juuri San­ta­ham­i­nan vapau­tu­mi­nen sivi­ilikäyt­töön, mut­ta se ei riitä päätök­sen perustaksi.

Nato-jäsenyyt­tä vas­taan puhuu pelko ydi­na­sei­den sijoit­tamis­es­ta Suomen maaperälle. Ilmeis­es­ti tämä ei kuitenkaan seu­raa jäsenyy­destä väistämät­tä. Korvi­i­ni on myös kan­tau­tunut, että Suomen armei­ja saisi osavas­tu­un Balt­ian puo­lus­tamis­es­ta, ja sitä me taas emme halua. Balt­ian maathan luot­ta­vat vier­aan apu­un ja vain siihen.

On myös pelät­ty, että tiukan paikan tullen sopimuk­sia ei nou­date­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvokkaampi Venäjälle kuin Län­si-Euroopalle, jol­loin reali­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhrataan taas ker­ran. Tämä argu­ment­ti kos­kee vähin­tään yhtä lail­la puo­lus­tusy­hteistyötä Ruotsin kanssa. Olisiko­han Ruot­sil­la edes kykyä aut­taa Suomen puo­lus­tuk­ses­sa siinäkään tapauk­ses­sa, että halu­ja olisi. Mut­ta ei Nato-jäsenyys tietenkään tarkoi­ta, ettei omaa armei­jaa lainkaan olisi.

On väitet­ty, että Nato-jäsenyys pakot­taisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdys­val­tain pres­i­dent­ti tukee vaa­likam­pan­jaansa aloit­ta­mal­la sodan taas jos­sain päin maail­maa. Ei pako­ta. Nato-mail­la ei ollut velvol­lisu­ut­ta osal­lis­tua Irakin sotaan, eivätkä mon­et niistä myöskään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäsenyy­del­lä on suo­jaavaa vaiku­tus­ta, kun Venäjän hal­li­tus käy omaa kam­pan­jaa venäläis­ten sieluista ja arpoo, minne täl­lä ker­taa menee muskeleitaan näyttämään.

 

214 vastausta artikkeliin “Minä ja Nato”

  1. Uskon että suurin osa nato-vas­taisu­ud­es­ta perus­tuu tuo­hon väärin­tulk­in­taan että jäsenyys pakot­taisi suomen osak­si yhdys­val­to­jen ter­ror­is­min vas­taista sotaa. Ja tun­tuu että tätä väitet­tä ei myöskään ole osin tarkoituk­sel­lis­es­ti juuri julk­isu­udessa korjatttu.

  2. En muuten vas­tus­taisi Natoa, mut­ta ihan prag­maat­tis­es­ta kansal­lis­es­ta näkökul­mas­ta ajat­te­len, että se toisi enem­män tur­val­lisu­ushuo­lia kuin niitä ratkai­sisi. Kun maa­han­muut­ta­jien määrä lisään­tyy, eikä euroop­palainen islam näytä maltil­lis­tu­misen merkke­jä, niin on ihan käytän­nön syistä hyvä olla asso­sioi­tu­mat­ta Nato-maak­si ja olla tulemat­ta ainakin mieliku­val­lis­es­ti vede­tyik­si joi­hinkin tule­vi­in USAn seikkailui­hin mus­lim­i­mais­sa. Vaik­ka tämäkin uhka on pienehkö toden­näköis­es­ti, niin Suomes­ta kyl­lä tiede­tään läht­e­neen radikaale­ja soti­maan uskon­so­tia niin Syyr­i­aan kuin Soma­li­aan. En halu­aisi tilan­net­ta, jos­sa täl­laisen men­tal­i­teetin tyyp­it kok­i­si­vat jos­sakin tulevas­sa “Irak-selkkauk­ses­sa” Suomen legi­t­i­imik­si sodan maaperäk­si. Suurem­pana toden­näköisyy­deltään kuitenkin pitäisin tätä uhkaku­vaa kuin puo­lus­tustuen tarvet­ta rajan ylitse tule­vaa Venäjää vastaan.

    Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

    (Täl­lä en yhtään puo­lus­tele Venäjää, jota pidän län­si­mai­hin ver­rat­tuna alhais­es­ti sivistyneenä ja geopoli­it­tis­es­ti hyvin ongel­mallise­na valtiona.)

  3. Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi. 

    Mis­tä alka­en venäjä on tarvin­nut jonkun kiis­tat­toman ja selkeän syyn? Eihän Krim­in venäläis­ten sor­tamis­es­takaan ole mitään puoluee­ton­ta näyt­töä ole­mas­sa. Venäjä hyökkäsi sinne kos­ka se halusi paran­taa asemi­aan mustal­la merel­lä. Samoin Suomeen hyökkäämi­nen tulisi kysymyk­seen jos NATOn ja Venäjän välit edelleen heikkenevät ja se kokee tarpeek­seen paran­taa asemi­aan itämerellä.

  4. Osmo: “Kun Vladimir Putin on aloit­tanut näyt­tävän kam­pan­jan Suomen Nato-jäsenyy­den puolesta…”

    Niin­pä. Kun Venäjän käyt­täy­tymis­es­tä ei ole takei­ta, vaik­ka oltaisi­in kuin­ka kiltisti, ehkä kan­nat­taisi hakea parem­pia takeita.

  5. Suomen “etu” on tain­nut aina olla, että Suo­mi on sivus­sa eikä ole kum­moi­ses­ti luon­non­va­ro­ja. Soti­laal­liselta kannal­ta kat­sot­tuna maanti­eteelli­nen sijain­ti on muut­tunut vähem­män merkit­täväk­si, kun oper­oi­da voidaan jo tuhan­sien kilo­me­trien päästä.

    Voin hyvin kuvitel­la, ettei Venäjäl­lä silti Suomen Nato-jäsenyy­delle taputeltaisi käsiä — Nato-maan rajal­ta olisi Pietari­in vain muu­ta­ma sata kilometriä.

    Toisaal­ta Venäjä nyt käyt­täy­tyy arvaa­mat­tomasti kuu­luu Suo­mi Natoon tai ei — tai ainakin antaa tietois­es­ti ulospäin kuvan että se käyt­täy­tyy arvaa­mat­tomasti. Kuten Soin­in­vaara tote­si, Putin tosi­aan kam­pan­joi Suomen Nato-jäsenyy­den puoles­ta minkä ehtii… 

    Itsekin olen siir­tynyt “ei ajanko­htaista pohtia” ‑näkökannal­ta ryh­mään “syytä harki­ta”. Tosin min­un mielip­i­teeni ei tässä asi­as­sa paljoa paina 🙂

    Jos asi­aa tarkastelee loogis­es­ti ja Venäjän kannal­ta, niin Suo­mi on (sodat pois­lukien) aina ollut maltill­i­nen autonomi­nen osa tai itsenäi­nen naa­puri, jos­ta ei ole paljoa vaivaa mut­ta on käy­ty tulok­sekkaasti kauppaa.

    Lisäk­si Suo­mi on se naa­puri joka ei liit­tynyt NATOon kun oli tilaisuus.

    Kun nuo kak­si lait­taa yhteen, voisi olet­taa, että Suomen ei pitäisi olla mil­lään taval­la uhat­tuna. Ongel­ma on, että tuo logi­ik­ka pätee Suomes­ta päin kat­sot­tuna. Juuri arvaa­mat­to­muus ja epälo­ogisu­us on se mikä tekee asian hankalaksi.

    Lopuk­si täy­tyy tode­ta, että veikkaan­pa että Krim­in val­taus pää­tyy vielä oppikir­ja­ma­te­ri­aa­lik­si sotati­etei­den puolel­la. Käytän­nössä veretön “hivu­tus” mil­lä Bel­gian kokoinen alue vai­h­taa omis­ta­jaa, jär­jestelmäl­lis­es­ti suun­nitel­tuna ja toteutet­tuna. Vaik­ka se on ihan väärin ja epälo­ogista, niin pakko sanoa että kuitenkin tehokkaasti toteuteuttu.

    Täl­lä rauhoit­te­len itseäni. Venäjä on uhon­nut ja käyt­tänyt resursse­jaan saadak­seen val­lat­tua aluei­ta, mut­ta onko valmi­ut­ta ja halua kär­jistää asia sotaan asti? Logi­ik­ka sanoisi että ei, mut­ta eipä sitä koskaan tiedä.

  6. Olli: Samoin Suomeen hyökkäämi­nen tulisi kysymyk­seen jos NATOn ja Venäjän välit edelleen heikkenevät ja se kokee tarpeek­seen paran­taa asemi­aan itämerellä.

    En noteer­aa Krim-ver­taus­ta, kos­ka se on täysin yhteis­mi­ta­ton. Venäjä vahin­goit­ti kan­sain­välisen lain sys­teemiä vuosikym­meniksi eteen­päin, mut­ta tapaus ei silti mitenkään ver­taan­nu Suomeen. 

    Mitä tulee tuo­hon lainaa­maani väit­teeseesi, niin mihin peru­s­tat sen? Mikä se tilanne on, ja miten Venäjä siitä hyö­ty­isi? Tuol­laisia heit­to­ja voi kek­siä sato­ja vas­taavia, mut­ta eikö tuo ole ajat­telua ajal­ta ennen vety­pom­mia? Venäjä ei ole “ratio­naa­li­nen” toim­i­ja, mut­ta ratio­naalisen ja mielipuolisen välis­sä on aika laa­ja kir­jo har­maan sävyjä.

  7. NATO luo sel­l­aista kyn­nys­tä, jon­ka han­kkimi­nen omin voimin on kallista. Samoin tieduste­lu­ti­eto­jen vai­h­to, johon viit­taa, että jäse­nille annetut alen­nuk­set eri­tyis­es­ti käyte­tyn kalus­ton kaupois­sa ovat plus­saa. Tähän voi lisätä vielä, että län­si-euroop­palaista huolto­var­muut­ta raken­netaan NATO:n ei EU:n siip­i­en suojassa.

    Samal­la tulee ymmärtää, ettei Suomea lop­pu­jen lopuk­si puo­lus­ta kukaan muu kuin suo­ma­lainen. Ei ole ole­mas­sa mitään NATO:n joukko­ja, jot­ka tuli­si­vat pelas­ta­maan mei­dät. Ruotsin katas­trofi näyt­tää, mitä ei ainakaan kan­na­ta tehdä. Ruot­si on soti­laalli­nen tyhjiö, joka aiheut­taa epä­vakaut­ta Pohjois-Eurooppaan.

    NATO-jäsenyys yhdis­tet­tynä nyky­istä parem­min varustet­tuun ja suureen reserviläsarmei­jaan on paras vai­h­toe­hto. Se on myös vähem­män kallis kuin ratkaisu, jos­sa teemme kaiken itse. Molem­mat edel­lä­maini­tut ratkaisut ovat jakat­a­pauk­ses­sa halvem­pia pitkän päälle, kuin säästämi­nen puo­lus­tus­menois­sa. Viimek­si­mainit­tua kokeilti­in jo kolmekymmentäluvulla.

  8. NATO:n jäsenyys ei sul­je pois yleistä asevelvol­lisu­ut­ta eikä suur­ta reserviä, tuskin vält­tämät­tä edes alueel­lisen maan­puo­lus­tuk­sen mallia. NATO-maista mm. Kreikas­sa ja Turkissa on yleinen asevelvol­lisu­us ja suuret reservit. 

    Osmon velvol­lisu­us arvostet­tuna mielipi­de­vaikut­ta­jana olisi kyl­lä aset­tua avoimesti Suomen NATO-jäsenyy­den kan­nalle. Hänen pääpe­rus­teen­sa jäsenyy­den puoles­ta ovat vas­taansanomat­to­mia: NATO:lla on suo­jaa­va vaiku­tus Venäjää vas­taan, ja yhdessä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulee halvem­mak­si kuin puo­lus­tuk­sen rak­en­t­a­mi­nen yksin.

  9. Kyse ei ole vain siitä, että Venäjä voi jos­sain tule­vaisu­u­den kon­flik­tikysymyk­sessä hyökätä Suomeen joko saavut­taak­seen jonkin tavoit­teen lähtiäk­seen sit­ten pois tai jopa siirtääk­seen rajoja.

    Kyse on myös siitä, että Venäjä voi kon­flik­ti­ti­lanteessa pain­os­taa Suomea taipumaan Venäjän tavoit­teisi­in. Vaik­ka itse hyökkäyk­sen toden­näköisyys olisi pieni, hal­li­tus tuskin halu­aa ottaa sen riskiä, jos myön­tyvyyspoli­ti­ik­ka laukaisee kri­isin ainakin väli­aikaises­ti. Myön­tyvyyspoli­ti­ikan pitkän aikavälin seu­rauk­sia kuvas­taa sanon­ta housui­hin kusemis­es­ta pakkasella. 

    Mitä korkeam­pana pidämme Venäjän kyn­nys­tä hyökätä Suomeen, sitä vähem­män Venäjä kyke­nee pain­os­ta­maan Suomen hal­li­tus­ta. Soti­laalli­nen liit­tou­tu­mi­nen rajaa Venäjän pain­os­tuskeinot energiaan.

    Jotenkin näistä fak­toista voisi pää­tyä siihen tulok­seen, että ellei Suomea saa siir­re­tyk­si Kanari­ansaarten naa­puri­in, Nato-jäsenyys ja lisäy­d­in­voima anta­vat tur­vaa kaiken­laista Venäjän pain­os­tus­ta kohtaan.

  10. Olisiko Suomen vii­sain­ta nyt tosis­saan pyrk­iä ensin tiivi­iseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puo­lus­tusasiois­sa, jos länsi­naa­purista löy­tyy siihen halua? Mitään emme siinä häviäisi, jos asi­as­sa ede­tään oikeal­la taval­la. Mikäli perus­teel­lis­ten selvi­tys­ten jäl­keen osoit­tau­tuu, että edes yhdessä Suomel­la ja Ruot­sil­la ei ole riit­tävästi resursse­ja irrotet­tavak­si uskot­tavaan puo­lus­tuk­seen, niin sit­ten luon­te­va askel olisi molem­pi­en hakea Nato-jäsenyyt­tä. Vaik­ka lop­ul­ta päädyt­täisi­in Natoon niin siinäkään tapauk­ses­sa ei olisi hait­taa tiivi­im­mästä puo­lus­tusy­hteistyöstä Ruotsin kanssa, heil­lä on kuitenkin Euroopan mit­takaavas­sa merkit­tävä teknologi­nen kap­a­siteet­ti alal­la (mm. kehit­tynyt elek­tron­i­nen tiedustelu, joka ilmeis­es­ti huo­masi Suomen ulko­min­is­ter­iön vakoilun ennen kuin suo­ma­laiset itse, kyky valmis­taa mod­erne­ja hävit­täjä­len­tokonei­ta ja sukellusveneitä).

  11. “On myös pelät­ty, että tiukan paikan tullen sopimuk­sia ei nou­date­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvokkaampi Venäjälle kuin Län­si-Euroopalle, jol­loin reali­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhrataan taas kerran.”

    Jos Suo­mi ei ole liit­toutunut, län­nen sym­pa­ti­at oli­si­vat kri­i­sis­sä Suomen puolel­la, mut­ta pahim­mas­sa ske­naar­ios­sa voisi käy­dä niin, että Suo­mi todel­lakin uhrattaisiin.

    Jos Suo­mi olisi Naton viiden­nen artik­lan suo­jas­sa, pelis­sä ei olisi Yhdys­val­to­jen ja Naton kannal­ta vain Suo­mi, vaan myös viiden­nen artik­lan ja koko Naton ja Yhdys­val­tain pitkän aikavälin uskot­tavu­us. Se on Wash­ing­tonin näkökul­mas­ta paljon arvokkaampi uhrat­ta­va, ja tämän myös tietää se, joka pohtii Nato-maa­han hyökkäämistä ja viiden­nen artik­lan testaamista.

  12. Liit­tymiskysymyk­sen sijaan pitäisi pohtia sitä, mitä Nato meille hädässä tar­joaa. Eri­tyis­es­ti tulisi korostaa hätää, jos­sa koko Euroop­pa on kriisissä.

    Viides artik­la ei vaku­u­ta. Siitä tulee tunne, että jos Suomes­ta ei ole hyö­tyä muille liit­to­laisille, jää apu tosi­paikan tullen sym­bol­isek­si. Tuskin tänne ainakaan miehiä saadaan tur­vaa­maan pitkää met­säistä ja soista rajaa. Eivätkä liene suo­ma­laisetkaan halukkai­ta lähet­tämään miehiä puo­lus­ta­maan muiden rajo­ja. Rajo­jen vaal­i­joi­hin kun kuu­luu mm. sen kaltaisia mai­ta kuin Turk­ki, jois­sa vapaa­ta tiedonväl­i­tys­täkin yritetään kahlita. 

    “Mitä merk­it­see artik­la 5?

    Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsen­maat yhteistyöhön ja keskinäiseen avu­nan­toon tilanteessa, jos­sa yhteen tai use­am­paan jäsen­maa­han kohdis­tuu hyökkäys. Artik­la 5:n nojal­la kukin jäsen­maa sitoutuu aut­ta­maan hyökkäyk­sen kohteek­si joutunut­ta liit­to­laista ”tarpeel­lisik­si kat­somil­laan keinoil­la”. Täl­laisia voivat soti­laal­lis­ten keino­jen ohel­la olla poli­it­tiset toimen­piteet, joil­la pain­os­tet­taisi­in uhkaavaa val­tio­ta muut­ta­maan poli­ti­ikkaansa. Kukin jäsen­maa päät­tää itsenäis­es­ti ja kansal­lis­ten päätök­sen­tekomenet­te­ly­jen mukaises­ti anta­mansa avun luon­teen ja laajuuden.”

    http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI#Mitä merk­it­see artik­la 5?

  13. Suurel­la osal­la meistä NATOon skep­tis­es­ti suh­tau­tu­vista on suure­na huole­na se, käytetäänkö jäsenyyt­tä sit­ten “syvän rauhan” — ken­ties harhaan­jo­hta­vana — aikana sisäpoli­it­tise­na lyömäaseena koti­maan puo­lus­tuk­seen sopivien puo­lus­tusvoimien alasajamiseen. 

    NATOa markki­noidaan laa­jalti vas­tauk­se­na Suomen tur­val­lisu­u­songelmi­in, ja tämän tästä kuulee esimerkik­si, että vai­h­toe­hdot ovat lisää rahaa puo­lus­tusvoimille tai NATO. Tästä ei vaiku­ta ole­van pitkä mat­ka siihen, että kun Krim­in tapah­tu­mat painu­vat poli­it­tisen tapah­tuma­ho­rison­tin taakse, puo­lus­tusvoimien raha­pu­laa paikataan NATO-lohdutteluilla.

    Toinen, tähän liit­tyvä ongel­ma on sit­ten jäl­jelle jäävien asevoimien suun­taami­nen enem­män kan­sain­välisi­in tehtävi­in. Sen lisäk­si, että kyseiset oper­aa­tiot ovat kalli­ita, sekä koulu­tuk­sen että varus­tau­tu­misen suun­taami­nen näi­hin oper­aa­tioi­hin heiken­tää tosi­asial­lis­es­ti uskot­tavaa puo­lus­tus­ta. Varoit­tavaa esimerkkiä voi hakea vaik­ka Geor­gian armei­jan kokemuksista.

    Vaik­ka kaikki­in oper­aa­tioi­hin ei NATO-Suomen olisikaan tarkkaan ottaen pakko lähteä, niin a) poli­itikkomme ovat näin keskimäärin olleet varsin hanakoi­ta ole­maan luokan parhai­ta oppi­lai­ta, ja b) paine lähteä olisi taku­u­var­masti kovem­pi, kun ker­ran liitossakin ollaan. 

    Mielestäni olisi mitä vaar­al­lisin yhdis­telmä kuu­lua Venäjän vihamielisek­si koke­maan liit­toumaan, ja samaan aikaan antaa itsenäisen puo­lus­tuk­sen rapis­tua. Ikävä kyl­lä, pidän tätä suo­ras­taan toden­näköisenä pidem­män tähtäi­men seu­rauk­se­na NATO-jäsenyy­destä. Täl­löin Venäjäl­lä voisi joskus herätä aja­tus hajot­taa NATO röyhkeäl­lä hyökkäyk­sel­lä, johon liit­tokun­ta ei käytän­nössä ehdi reagoimaan.

  14. Tony Hager­lund: Voin hyvin kuvitel­la, ettei Venäjäl­lä silti Suomen Nato-jäsenyy­delle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajal­ta olisi Pietari­in vain muu­ta­ma sata kilometriä.

    Has­su johtopäätös. Venäläisessä sisäpoli­it­tises­sa retori­ikas­sa Venäjä on jatku­vasti uhat­tuna. Tämä pätee niin rajo­jen koske­mat­to­muu­teen, kieliv­ähem­mistöi­hin ja jopa venäjänkielisi­in lap­si­in, joi­ta siis uhkaa­vat suo­ma­laiset las­ten­suo­jelu­vi­ra­nomaiset ja amerikkalaiset adoptiovanhemmat.

    Tois­tatuhat­ta kilo­metriä uut­ta Nato-rajaa olisi vih­doin jotain konkreet­tista mielikuville perus­tu­van medi­avyöry­tyk­sen sijaan joka tavoit­taa uskot­tavasti yhä pienem­män osan syvistä riveistä. Suomen Nato-jäsenyys olisi onnen­potku hallinnolle jon­ka eline­hto on koet­tu ulkop­uo­li­nen uhka ja sen ympärille raken­netut myytit.

    Valitet­tavasti kitey­tyk­sessä “Vladimir Putin on aloit­tanut näyt­tävän kam­pan­jan Suomen Nato-jäsenyy­den puoles­ta” on liikaa totu­ut­ta jot­ta se olisi enää aidosti haus­ka. Suo­mi on ajet­tu nurkkaan jos­sa per­in­teinen “pysyt­telem­i­nen suur­val­to­jen intres­siri­s­tiri­ito­jen ulkop­uolel­la” ei ole enää optio kos­ka varsi­naiset ris­tiri­idat ovat Euroopan ja Venäjän, ei enää Yhdys­val­to­jen ja Venäjän välillä.

    Suo­mi on siis Krim­in kier­roksen kiis­tat­to­mia häviäjiä. Krim­in jäl­keen kaikille on vih­doin selvää että Naton ulkop­uolel­la se on EU-leirin poikkeuk­sel­lisen suo­ja­ton ja uhrat­tavis­sa ole­va peli­nap­pu­la, johon investoimista mietitään muu­ta­mankin ker­taan, ja Natoon liityt­täessä talous rom­ah­taa pitkäk­si aikaa kun Venäjän hallinnon on sisäpoli­it­tisen uskot­tavuuten­sa säi­lyt­tämisek­si aloitet­ta­va mas­si­iviset taloudel­liset vastatoimet.

  15. Marko Hami­lo:
    Kyse on myös siitä, että Venäjä voi kon­flik­ti­ti­lanteessa pain­os­taa Suomea taipumaan Venäjän tavoit­teisi­in. Vaik­ka itse hyökkäyk­sen toden­näköisyys olisi pieni, hal­li­tus tuskin halu­aa ottaa sen riskiä, jos myön­tyvyyspoli­ti­ik­ka laukaisee kri­isin ainakin väliaikaisesti. 

    …näistä fak­toista

    Kuvaa hypo­teet­ti­nen ske­naario tuos­ta “fak­tas­ta”. Kuvaa tilanne, jos­sa Venäjä uhkaisi hyökkäyk­sel­lä Suomeen siinä mitas­sa, että Suomen hal­li­tus myön­ty­isi Venäjän vaa­timuk­si­in. Mikä tilanne se on? Miten se on syn­tynyt? Mihin Venäjä siinä pyrkii?

    Kun puhut itse­var­masti fak­toista, niin täl­laisen hypo­teet­tisen ske­naar­i­on ja use­am­mankin kuvaami­nen lie­nee helppoa?

  16. OSn joh­da­tus Minä ja Nato ‑aiheeseen on yllät­tävän epä-älylli­nen, ellei suo­ras­taan eufoorinen? 

    Min­un joh­datuk­seni sen sijaan koet­taa olla tästä jul­mas­ta maailmasta:

    Tilanne Ukrainas­sa on nyt pahasti jumis­sa kun Venäjä ei suos­tu EUn ja USAn kanssa edes neu­vot­telui­hin Ukrainan ja Krim­in kriisitä.

    Venäjän ja län­nen välil­lä on keskusteluy­hteys siis vaar­al­lisel­la taval­la katkennut.

    Venäjä kokee tulleen­sa mon­een ker­taan län­nen pet­tämäk­si ja län­si puolestaan kat­soo, että Venäjä on käyt­täy­tymisel­lään osoit­tanut ole­vansa epälu­otet­ta­va rosvovaltio.

    Tästä on nyt tul­lut pat­ti­ti­lanne, jon­ka lop­putu­losta ei voi ennustaa.

    On kuitenkin toden­näköistä, että kun syyt­te­ly & sank­tio-hys­te­ria aikanaan laan­tuu, EU, USA ja Venäjä istu­vat samaan pöytään ja sopi­vat “lop­ullis­es­ti” Ukrainan ja Krim­in asemasta.

    Tässä yhtey­dessä on ilmi­selvää, että Venäjä vaatii sovun ehtona, ettei Nato enää enem­pää laa­jene itään päin.

    USAn ulko­min­is­teri James Bak­er tämän jo parikym­men­tä vuot­ta sit­ten suullis­es­ti lupasikin Mihail Gorbatsoville.

    Kuten tiedämme, tämä lupaus petettiin.

    Tulevas­sa Ukraina / Kri­mi — sopimuk­ses­sa tämä lupaus var­maankin taas Venäjälle annetaan, muodoisa tai toisessa. 

    Toiv­ot­tavasti ei kuitenkaan salaises­sa lisäpöytäkirjassa …

    Siinä voi sit­ten samal­la men­nä tuo Suomen Nato-optio, jos­ta ei sit­ten enää tarvit­sekkaan käy­dä epä-älyl­lisiä keskusteluja.

    Sep­po Korppoo
    Real­isti ja suo­ma­lainen patriootti

  17. Ja NATO-vstus­ta­jat halaua­vat myös “EU:n yhteisen puo­lus­tuk­sen”. Mut­ta meil­lä on jo sel­l­ainen. Yli 95% EU:n kansalai­sista ja puo­lus­tusvoimista on NATO-mais­sa. Ei ihme, että Suo­ma­lais­ten poli­tikko­jen ehdot­ta­ma uusi puo­lus­tushim­meli ei ole saanut EU:ssa kan­na­tus­ta. Epäilen­pä, että Suomelle on aika suo­raan san­ot­tu, että EU:n puo­lus­tus on NATO:ssa ja ter­ve­tu­loa, kun olette siihen valmi­it. Tätä vain ei halu­ta sisäpoli­it­ti­sista syistä tun­nus­taa Suomes­sa, vaan tääl­lä pide­tään yllä puhet­ta niin yhteistyötä käytän­nössä omaa aluet­takaan puo­lus­ta­maan kyvyt­tömän Ruotsin puo­lus­tusvoimien, kuten EU:n yhteis­es­tä puo­lus­tuk­ses­ta. Joskin jälkim­mäis­es­tä ei ole juurikaan enää puhuttu.

    NATO on ain­oa real­isti­nen puo­lus­tus­vai­h­toe­hto, ellei sit­ten men­nä Venäjän tai oikeam­min Israelin kaltaiseen malli­in, jos­sa koko ikälu­ok­ka (myös naiset) koulute­taan puo­lus­ta­maan isän­maa­ta 2–3 vuo­den reserviläiskoulutuksena.

  18. Nukku­Mat­ti: Olisiko Suomen vii­sain­ta nyt tosis­saan pyrk­iä ensin tiivi­iseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puo­lus­tusasiois­sa, jos länsi­naa­purista löy­tyy siihen halua?

    Tulk­it­sen että Ruot­si aloit­ti NATO-jäsenyyten­sä pohjus­tamisen jo alku­vuodes­ta 2013, laa­jem­pi tuki kävi selväk­si viimeistään sil­loin kun Sverk­er Göran­son ei saanut reip­paiden lausun­to­jen­sa jäl­keen kenkää.

    Samainen her­ra pitää ovea auki myös Suomelle kor­rek­til­la kier­toil­maisul­la “maid­en tur­val­lisu­us­poli­it­tiset ratkaisut soti­laal­lisen liit­tou­tu­misen suh­teen ovat samankaltaiset” joka siis suomek­si tarkoit­taa että olisi sietämätön aja­tus että Suo­mi ja Ruot­si oli­si­vat eri puo­lil­la sotilasblokkeja.

    Göran­son sotilasyhteistyöstä:

    Tässä tilanteessa pitäisi olla yhteis­es­ti kiin­nos­tus­ta viedä yhteistyö niin pitkälle kuin vain voimme, ilman että ylitämme kansal­lis­ten puo­lus­tusten rajan.

    Tämäkin pitää tulki­ta kon­tek­stis­saan. “Ilman että ylitämme kansal­lis­ten puo­lus­tusten rajan” on vain puo­lus­tusvoimien komen­ta­jan man­daatista lähtöisin ole­va rajaus.

  19. Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan tarpeisiin.

    Miten suuria puo­lus­tus­määrära­ho­jen pitäisi olla että hyv­in­voin­tiy­hteiskun­ta juuri siitä vaaran­tuu? Nykyään niiden osu­us BKT:stä on noin tuplas­ti se mikä ollaan otet­tu (toteu­tu­mat­tomak­si) tavoit­teek­si kehitysapumäärärahoiksi.

  20. Ei ole real­is­tista lähteä siitä olet­ta­muk­ses­ta, että Natoon liit­tymis­päätös olisi ain­oas­taan mei­dän itsemme val­las­sa. On ulkop­uolista työn­töä ja vetoa. Moni kom­men­taat­tori onkin jo ansiokkaasti ottanut esille Venäjän tahol­ta tule­van työn­nön. Seik­ka, joka jää mon­elta huo­maa­mat­ta on poten­ti­aalis­es­ti Ruotsin tahol­ta tapah­tu­va veto. Moni suo­ma­lainen asiantun­ti­ja on hil­jat­tain argu­men­toin­ut, että Suomen on käytän­nössä pakko lait­taa jäsenyyshake­mus Natoon sisään kol­men viikon kulues­sa siitä kun Ruot­si sen tekee. Vilka­isu kart­taan ker­too mik­si näin on. Suo­mi jäisi ain­oak­si ei-Natomaak­si Skan­di­navi­as­sa ja Bal­ti­as­sa ja jou­tu­isi sel­l­aise­na välit­tömästi suur­val­to­jen (Nato vs. Venäjä) etur­i­s­tiri­ito­jen välikap­paleek­si. Pikkuisen asi­aa kär­jistäen olenkin sanonut, että mei­dän Natoasi­as­tamme ei päätetä Helsingis­sä vaan Tukholmassa. 

    Tähän asi­aan sisäl­tyy myös mei­dän kannal­tamme vaka­va ja var­teenotet­ta­va ris­ki. Jos jostakin syys­tä kävisi niin, että Ruot­si livah­taisi Natoon mut­ta ovi kolah­taisi mei­dän edestämme kiin­ni. Tämä voisi tul­la kyseeseen esimerkik­si sil­loin jos Suomel­la olisi ns. uhkati­lanne rajoil­la pääl­lä mut­ta Ruot­sil­la ei. Tämän riskin min­i­moimisek­si olen ehdot­tanut liit­tou­tu­mista Ruotsin kanssa joka tapauk­ses­sa — men­nään Natoon taik­ka ei. 

    Siis ensin liit­toudu­taan Ruotsin kanssa ja sit­ten kat­so­taan yhdessä miten Natoasi­as­sa on järkev­in­tä edetä.

  21. Minä ajat­telisin niin, että Nato eikä kukaan muukaan ryhdy Euroopan kehit­tyneis­sä mais­sa asei­ta kalis­tele­maan. Siitä tulisi aivan liian suur­ta tuhoa. Jos joku mielipuoli itäisen maan hal­lit­si­ja halu­aa jonkun suu­palan itselleen lohkaista, sen annetaan men­nä sil­lä ker­taa. Kuten nyt tämäkin Kri­mi. Kos­ka mikään ei ole ikuista idässäkään, niin namä alueet kuitenkin palau­tu­vat ennen pitkää sivistyk­sen piiri­in. Mitä turhaa niitä tuhoamaan.
    Soti­lasli­it­to­ja parem­pi tur­va näille Venäjän naa­purei­den itsemääräämisoikeu­den säi­lyt­tämiselle on niiden sisäi­nen rauhan­ti­la ja se tosi­a­sia, että niiden kukois­tavas­ta taloud­es­ta on paljon enem­män hyö­tyä äiti-Venäjälle kuin rau­nioka­soista rajoil­la. Itsenäisyytemme tur­vaamisek­si siis hoitakaamme asi­at tääl­lä kotona hyvin ja käykäämme edelleen kaikkia osa­puo­lia hyödyt­tävää idänkauppaa.

  22. Vihrei­den peri­aa­teo­hjel­ma ei ota kan­taa Nato-jäsenyy­teen. Toiv­ot­tavasti siihen suh­tau­tuu neu­traal­isti myös puolueen poli­it­ti­nen ohjel­ma, joka muo­toil­laan kesäku­un puoluekok­ouk­ses­sa, ja joka tulk­i­taan vaalilu­pauk­sek­si koko seu­raavalle eduskun­takaudelle. Han­kkikaa­pas ihmiset niitä puoluekok­ouse­dus­ta­jan paikko­ja pien­ten paikallisy­hdis­tys­ten kaut­ta, esimerkik­si Itä-Helsin­gin Vihreil­lä saat­taa olla ylimääräisiä. Maail­ma muut­tuu, kos­ka sitä muutetaan.

  23. Minus­ta nuo neljä kohtaa voivat toteu­tua yhtaikaa. Nehän kuvaa­vat oikeas­t­aan Suomen nykyisen tilanteen. Eli kyse on nois­sa neljässä kohdas­sa siitä, onko Suomen puo­lus­tus ollut kun­nos­sa viime vuosikym­meninä ja nyt.

    Nato voisi kai peri­aat­teessa toteut­taa puo­lus­tuk­sen halvem­mal­la. Edullisin tak­ti­ik­ka olisi luot­taa pelkästään Naton artik­laan 5 ja ydin­sateen­var­joon. Tosin edullisu­ut­ta näin tavoiteltaes­sa joudut­taisi­in tin­kimään Naton kah­den pros­entin puo­lus­tus­bud­jeti­tavoit­teesta, eli luokan malliop­pi­laalle (jol­laisek­si Suo­mi kai halu­aisi) han­ke ei vält­tämät­tä tulisikaan hal­vak­si. Suo­mi toden­näköis­es­ti myös osal­lis­tu­isi Naton oper­aa­tioi­hin, kos­ka ei halu­aisi kokea itseään Naton vapaa­matkus­ta­jak­si. Tästä tulisi tietenkin kulu­ja. Nato-jäsenyys voisi siis hyvin tul­la myös yhtä kalli­ik­si tai kallim­mak­si kuin Suomen nykyi­nen malli.

    On myös pelät­ty, että tiukan paikan tullen sopimuk­sia ei noudateta. 

    Jos et luo­ta Naton viiden­teen artik­laan, Nato on jok­seenkin arvo­ton. Suomen oma puo­lus­tus pitäisi tässä tilanteessa säi­lyt­tää nykyisen kaltaise­na. Nato voisi tuo­da tähän hyökkääjää pelot­tavaa lisä­tukea, mut­ta kri­isi­ti­lanteessa sen tukeen ei siis voisi luot­taa, eikä puo­lus­tuk­sen uskot­tavu­ut­ta voisi perus­taa sen varaan.

    Natossa Suo­mi olisi tietenkin vas­tu­us­sa Balt­ian puo­lus­tam­ses­ta, aivan samoin kuin Yhdys­val­lat olisi vas­tu­us­sa Suomen puo­lus­tamis­es­ta. Ei mitenkään eri­tyis­es­ti, mut­ta kaik­ki osana liit­toumaa, joka on sitoutunut tulk­it­se­maan hyökkäyk­sen yhtä jäsen­val­tio­ta kohti hyökkäyk­sek­si kaikkia jäsen­val­tioi­ta kohti.

    On väitet­ty, että Nato-jäsenyys pakot­taisin Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdys­val­tain pres­i­dent­ti tukee vaa­likam­pan­jaansa aloit­ta­mal­la sodan taas jos­sain päin maail­maa. Ei pako­ta. Nato-mail­la ei ollut velvol­lisu­ut­ta osal­lis­tua Irakin sotaan, eivätkä mon­et niistä myöskään osallistuneet. 

    Min­un suurin epäi­lyk­seni Natoa kohtaan liit­tyy tähän. Nato-jäsenyys ei todel­lakaan pako­ta Suomea kaikki­in eri syistä jär­jestet­ty­i­hin soti­in. Pakot­ta­mi­nen ei tässä ole ongel­ma. Ongel­ma on sen sijaan Suomen poli­itikot, jot­ka taku­u­var­masti halu­aisi­vat osal­lis­tua kaikenkar­vaisi­in soti­in sik­si, että “eihän Suo­mi voi olla vapaa­matkus­ta­jakaan”. Päät­täjil­lä on myös aina into osal­lis­tua val­lan keskip­is­teessä pyörivi­in toim­intoi­hin. Tämä kos­kee niin lau­ta­sia Brys­selin illal­lispöy­dis­sä kuin eri­laisia soti­laal­lisia oper­aa­tioi­ta. Jos poli­itkoille antaa täl­laisen vasaran, he tule­vat myös käyt­tämään sitä. Ja vasaran käyt­tö ei olisi puh­taasti puo­lus­tuk­sel­lista, vaan sitä käytet­täisi­in myös akti­ivise­na poli­ti­ikan teon työkalu­na (kaup­pa­poli­ti­ikan jat­keena, maail­man­poli­isin roolis­sa, moraalisen tuomion jat­keena, suur­val­to­jen intressien puo­lus­tamiseen), ei siis vain äärim­mäisenä puo­lus­tuskeinona, kuten Suomen varus­miesve­toisia joukko­ja tänään.

    Minus­ta sekä sekä Naton että oman puo­lus­tuk­sen ympärille voi rak­en­taa uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen (jos olete­taan että Suomen per­in­teinen puo­lus­tus on ollut uskot­ta­va). Nato voisi säästää rahaa, jos omak­summe islanti­laistyylisen tai muun vah­vasti tois­t­en varus­tau­tu­miseen luot­ta­van mallin. Käytän­nössä epäilen että näin ei kävisi, vaan kulut pysy­i­sivät hel­posti ennal­laan (Naton suosi­tusten ja kon­flik­tei­hin osal­lis­tu­misen vuoksi).

  24. az: Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    Käykö talvi­so­ta vielä esimerkik­si, vai onko Venäjä jo muut­tunut niin paljon noista ajoista, että vas­taa­vat han­kkeet eivät ole enää mahdollisia?

  25. “On myös pelät­ty, että tiukan paikan tullen sopimuk­sia ei nou­date­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvokkaampi Venäjälle kuin Län­si-Euroopalle, jol­loin reali­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhrataan taas kerran. ”

    His­to­ria ei ker­ro mitään var­maa mis­tään, kuten tiedät. 

    Jos Nato antaisi jäsen­val­tioiden­sa joutua tais­te­lut­ta vihol­lisen val­taa­mak­si, se menet­täisi kokon­aan arvo­val­tansa. On varsin epä­to­den­näköistä, että Nato antaisi minkään jäsen­val­tion­sa joutua Venäjän hyökkäyk­sen kohteeksi.

    Natol­la on suuri pelote­vaiku­tus Venäjään. Koko kysymys sopimusten nou­dat­tamis­es­ta on hiukan teo­reet­ti­nen siinä mielessä. Venäjä ei uskaltaudu ylit­tämään Balt­ian maid­en rajaa tai toden­näköisyys siihen on ainakin hyvin pieni.

    Kyse­hän on tur­val­lisu­u­den vahvis­tamis­es­ta, ei mis­tään absolu­ut­tis­es­ta 100%:n varmuudesta.

    Suomen tur­val­lisu­us­poli­ti­ik­ka on sös­sit­ty. Kansan ja poli­itikko­jen ylim­ieli­nen asenne ja harhainen luot­ta­mus Suomen eri­ty­isas­e­maan Venäjän suosikki­naa­pu­ri­na on johtanut siihen, että olemme nyt heikom­mas­sa ase­mas­sa kuin kolme entistä neu­vos­to­tasaval­taa ja heikom­mas­sa ase­mas­sa kuin kaik­ki entiset Itä-Blokin satelliittivaltiot.

    Venäjän pres­i­dentin lähipi­iri­in kuu­lu­va Alek­sander Dug­in kir­joit­taa kir­jas­saan “Foun­da­tion of geopol­i­tics”, luku 2.3 “Suomen Kysymys”: “Suo­mi on erit­täin epä­vakaa val­tio.… luon­nolli­nen ja his­to­ri­alli­nen osa geopoli­it­tista Venäjää”. Putin jakaa kuulem­ma ko. kir­jaa lähipi­ir­illeen iltalukemistoksi.

    Luulen että niitä investoin­te­jakaan ei Suomeen tule näis­sä oloissa.

  26. Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    En viit­si. Jos otan palo­vaku­u­tuk­sen omakoti­taloon kukaan ei edes halua kuul­la ske­naar­i­o­ta, mis­sä tuli­palon kulku pitäisi esittää. 

    Sen sijaan jos toteaisin, että mei­dän ei tarvitse ottaa palo­vaku­u­tus­ta, kos­ka suh­teemme tuleen on eri­tyi­nen ja talomme on eri­tyisel­lä taval­la raken­net­tu, min­ua pidet­täisi­in mielipuolena.

    Venäjä on hyökän­nyt lyhyen ajan kulues­sa kah­teen naa­puri­maa­hansa. Siinä on tarpeek­si perustet­ta Nato-jäsenyydelle.

  27. Olli:
    Uskon että suurin osa nato-vas­taisu­ud­es­ta perus­tuu tuo­hon väärin­tulk­in­taan että jäsenyys pakot­taisi suomen osak­si yhdys­val­to­jen ter­ror­is­min vas­taista sotaa. Ja tun­tuu että tätä väitet­tä ei myöskään ole osin tarkoituk­sel­lis­es­ti juuri julk­isu­udessa korjatttu. 

    Miten niin väärintulkinta?

    Yhdys­val­lat vetosi Naton viiden­teen artik­laan 9/11 ter­rori-iskun jäl­keen ja Nato vas­tasi. Nato on kollek­ti­ivi­nen puo­lus­tu­sor­gan­isaa­tio ja jos hyökkäys tapah­tuu Nato maid­en alueel­la tai Pohjois Atlantil­la kau­ri­in kään­töpi­irin pohjois­puolel­la, Naton on puo­lus­tet­ta­va jäseniään.

    nato.int : Invok­ing Arti­cle 5 — Edgar Buck­ley describes how NATO invoked Arti­cle 5 on 12 Sep­tem­ber 2001, 24 hours after the ter­ror­ist attacks against the Unit­ed States

    nato.int : 9/11 — Chronol­o­gy of events

    nato.int NATO after 9/11: a US perspective

    nato.int : Being NATO’s Sec­re­tary Gen­er­al on 9/11

    1. Natomai­ta ei mitenkään velvoitet­tu osal­lis­tu­maan Bushin vaal­iso­taan Irakia vas­taan eivätkä mon­et maat, esimerkik­si Sak­sa ja Ran­s­ka osal­lis­tuneetkaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tan­s­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juuri muita.

  28. En usko Osmo Soin­in­vaaran ajatuk­seen että saisimme maan­puo­lus­tuk­sen halvem­mal­la Naton jäse­nenä kuin ulkop­uolel­la. Jokainen natomaa joutuu investoimaan koko Natoalueen puo­lus­tuk­seen ja ennen­muu­ta hyökkäyk­seen. Emme saa jäsenyy­den etu­na rajoi­tus­ta kus­tan­taa vain oman alueemme puo­lus­tus­tamme. Mut­ta kyse­hän ei kuitenkaan ole kus­tan­nus­poli­ti­ikas­ta vaan turvallisuuspolitiikasta.

    Geopolti­ti­ikan strate­gi­nen yhtälö ja sen ratkaisu eivät ole muut­tuneet Paasikiv­en ja
    Kekkosen ajoista. Olemme edelleen suur­val­to­jen välisel­lä raja-alueel­la. Jos itä
    ja län­si ajau­tu­vat sotaan, Suomen on parem­pi olla puoluee­ton kuin raja­maa, jos­ta on
    mah­dol­lista vyöryä Pietari­in. Leningradin piir­i­tys on ope­tus, jota venäläiset eivät
    ole unohtaneet. 

    Venäjän strate­gi­nen etu on se, ettei sitä voi­da uha­ta Suomes­ta käsin. Jos lännessä
    on puoluee­ton ja soti­laal­lis­es­ti liit­tou­tu­ma­ton Suo­mi Venäjä voi vapauttaa
    soti­laal­lisia resursse­ja Suomen osalta muualle, jos­sa vas­tas­sa on joko islamilaisiä
    sis­sili­ikkeitä tai amerikkalais­ten ja Naton koko ajan vahvis­tu­va tukikohtaverkosto.
    Soti­laal­lisen jän­ni­tyk­sen lieven­tymi­nen itära­jal­lamme olisi siis sekä Suomen että
    Venäjän etu.
    Kuvitel­ma että Venäjä ehdoin tah­doin hyökkäisi puolueet­tomaan Suomeen on absurdi.
    Mitä he voisi­vat meiltä viedä? Val­tion velkammeko? 

    Ja jos oikein pelot­taa, kan­nat­taa huo­ma­ta, että Venäjä on oppin­ut Afganistanissa
    yhden läksyn. Sis­siso­dan ja kansaais­vas­tarin­nan voimin jou­tui vetäy­tymään Venäjä ja
    myöhem­min Usa ja Nato. Olisiko Suomes­sakin syytä panos­taa Nato-yhteensopivan
    huip­pua­seis­tuk­sen sijas­ta sis­siso­taan ja sivi­ili­vas­tar­in­taan. Olisi tehokkaam­paa ja
    sata ker­taa halvem­paa, eikä sitoisi meitä Naton sotali­iton itäisim­mäk­si Venäjän
    vihollismaaksi. 

    Natossa on myös se ongel­ma, että se on mukana tässä USA:n julis­ta­mas­sa ns
    ter­ror­is­min vas­taises­sa sodas­sa ympäri maail­man eli suomek­si san­ot­tuna: öljysodassa.
    Halu­am­meko ter­rorisku­ja Suomen lomako­hteisi­in? Naton jäse­nenä sekin uhka päällemme
    vedettäisiin. 

    Han­nu Hyvönen

  29. Ote­taan­pa yksi ulot­tuvu­us lisää: Tosi­ti­lanteessa NATO-Suomen ase­ma olisi logis­tis­es­ti kestämätön, ellei myös Ruot­si olisi NATOssa. Suomen tilanne olisi jo pikku kri­i­seis­sä kestämätön, jos Ruot­si olisi NATOssa mut­ta Suo­mi ei.

    Mitenkä se Ruot­si hoiti EU-hakemuksensa?

  30. “Tony Hager­lund: Voin hyvin kuvitel­la, ettei Venäjäl­lä silti Suomen Nato-jäsenyy­delle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajal­ta olisi Pietari­in vain muu­ta­ma sata kilometriä.”

    Oletko kat­sonut kart­taa? Nar­vas­ta on matkaa Pietarin kan­takaupunki­in noin 100 km ja Viro on Nato-maa. Tältä osin ei muu­tos­ta huonompaan.

    Tässä Ukraina-keskustelus­sa ihme­tyt­tää yleisem­minkin sel­l­aiset päähän­pint­tymiltä kuu­losta­vat argu­men­tit, jot­ka eivät nojaa tosi­a­sioi­hin (kuten ylläol­e­va): kuten esim. että Venäjä halusi Krim­in avul­la päästä Mustalle merelle (minkä meren ran­nal­la se sotchi taas olikaan?) tai että län­si-media on yhtä mus­tavalkoinen kuin venäläi­nenkin (well, ovatko kaik­ki län­si-medi­an jutut olleet samaa mieltä) tai että Krim­in tilanne on seu­raus­ta Kosovos­ta, jos­sa oli täysin sama tilanne yms. päättömyydet..

  31. a) Mielestäni on toden­näköistä, että NATO ja Venäjä joskus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­tavasti epä­to­den­näköisem­pää on, että Suo­mi ja Venäjä keskenään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikäli Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tietää automaat­tis­es­ti Venäjän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikäli Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

  32. Juho Laatu: Käykö talvi­so­ta vielä esimerkik­si, vai onko Venäjä jo muut­tunut niin paljon noista ajoista, että vas­taa­vat han­kkeet eivät ole enää mahdollisia?

    Venäjä on muut­tunut Stal­in­in ajoista ja maail­ma on muut­tunut Hit­lerin ajoista ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Talvi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

  33. Juho Laatu: Eli kyse on nois­sa neljässä kohdas­sa siitä, onko Suomen puo­lus­tus ollut kun­nos­sa viime vuosikym­meninä ja nyt.

    Ei ole kyl­lä ollut, ei ole eikä meikäläisel­lä puo­lus­tus­bud­jetil­la myöskään tule.

  34. Mat­ti Blomqvist:
    ‘snip’
    Siis ensin liit­toudu­taan Ruotsin kanssa ja sit­ten kat­so­taan yhdessä miten Natoasi­as­sa on järkev­in­tä edetä. 

    Aivan lois­ta­va aja­tus, kuin Ilk­ka Kan­er­van suus­ta, voisi sanoa.
    Vain yksi pieni mut­ta: Ruot­si ei halua, ei ole koskaan halunnut.

  35. Kiitos tärkeästä kommentista.

    Tooiv­ot­tavasti Vihreä puolue muo­toilee Nato kan­tansa suun­taan, että jäsenyys on mah­dolli­nen, jos Suomeen ei sijoite­ta ydi­na­sei­ta eikä pysyviä muun maan Nato-joukko­ja pois­lukien esikun­nat ja vas­taa­vat johtokeskuk­set. Samal­la Suomen puo­lu­tusku­lu pide­tään enin­tään 2% BKT:stä mukaan­ulkien han­k­in­take­hyk­set Ilmavoimien ja Laivas­ton uusimises­sa. Livas­ton kykyä osal­lis­tua öjy­on­net­to­muu­den tor­jun­taan lisätään.

    Osal­lis­tu­mis­es­ta Naton seikkailui­hin päätetään kuten nyky­isinkin, hal­li­tuk­sen, edu­akun­nan ja tasaval­lan pres­i­dentin hyväksyn­näl­lä. Se riit­tänee estämään ongelmat.

    Luon­no­lis­es­ti asia on suo­ma­laisille Vihreille vaikea, mut­ta toiv­ot­tavasti lin­ja syn­tyy. Kan­taa tarvi­taan sekä hal­li­tuk­ses­sa että oppositiossa.

  36. Min­un mielestäni Suomen ei ole enää liit­tou­tu­ma­ton kos­ka Suo­mi ole ole puoluee­tonkaan. Me olemme EU:n ja län­nen puolella. 

    Kylmän sodan aikanakaan liit­tou­tu­mat­tomat maaat eivät olleet puolueet­to­mia. Sveit­si, Ruot­si ja Itä­val­ta oli­vat län­nen puoel­la ja itää vas­taan. Ain­oas­taan sel­l­ai­sis­sa asios­sa kuin suh­tu­aut­mises­sa Vietan­min sotaan tai Isre­lin käymi­in soti­in Ruot­si oli länt­tä vas­taan, mut­ta sekin taisi olla teat­te­ria. Suo­mi taas oli idän puolel­la kylmän sodan ja suomet­tumiskau­den aikana. Osa upseerikun­nas­ta puuhasteli salaa yhteistyötä län­nen kanssa mut­ta se tapah­tui todel­la hil­jaa eikä ole var­maa oliko sil­lä mitään merk­i­tys­tä. Kyseiset upseer­it taisi­vat vain varmis­taa itselleen pako­r­e­itin pois Suomes­ta. Suomelle mah­dolli­nen sodan puhkeami­nen kylmän sodan aikana län­nen ja idän välil­lä olis merkin­ny katas­trofia. Puna-armei­ja olisi artik­loi­hin­sa nojat­en miehit­tänyt Suomen ja meistä olis tehty NL:n alus­maa kuten Tsekko­slo­va­kia tai DDR. Mitään apua ei oltaisi satu lännestä kos­ka emme olleet mil­lään taval­la liit­to­laisia. Kaup­pa­suheet tai pohjo­is­mainen per­in­töm­mekään ei olisi aut­tanut. Amerikkalaiset ris­teily­ohjuk­set oli­si­vat tip­puneet suurimpi­in asu­tuskeskuk­si­imme ja se olisi ollut lop­pu koko Suomen tarinalle. 

    Ymmär­rän että jokainen lähi­his­to­ri­aamme tun­ta­va on poht­in­ut Nato-jäsenyyt­tä tuo­ta worst case ske­naar­ios­ta. Suo­ma­laiset ovat yleis­es­ti katk­e­ria amerikkalaisille kos­ka he eivät aut­ta­neet Suomea 2. aail­man­so­das­sa eikä sen jäl­keen, Naton ulkop­uolel­la pysymi­nen on jonkin­laine protesti. Toisaal­ta radikalis­mi jät­ti kylmän sodan aikana pysyvän jäl­jen suo­ma­laisi­in. Ihmiset jot­ka sil­loin oli­vat idän puolel­la elävät yhä, ja vaik­ka Vasem­m­mis­toli­iton kan­na­tus on tip­punut niistä ajoista niin samat ihmiset äänestävät SDP:n vasem­man laidan ehdokkai­ta tai Kepun väyrys­läisiä tai Perus­suo­ma­laisia tai Vihrei­den Hassi-linjalaisia. 

    Kun ajatel­laan nykyti­lan­net­ta niin on aika itsepäistä kuvitel­la että pär­jäisimme län­nen ulkop­uolel­la. EU-jäsenyys aut­toi Suomen talouden tolpille 1990-luvun laman jäl­keen, ja hal­li­tuk­set ovat tehneet yhteistyötä myös Naton kanssa, lähin­nä rauhan­tur­vaamisop­er­a­tiois­sa, mut­ta kansa on pur­nan­nut vas­taan. Kyl­lä ter­ror­is­mi kos­ket­taa Suomea, jos muis­tat­te yli 10 vuoiden takaista turi­tien siep­paus­ta Fil­ip­pi­ineil­lä niin Suomen pssista ei ollut mitään apua. 

    Gallupit näytävät aika synkkiä luku­ja, kan­na­tus ei ole kuin pari ker­taa ollut yli 25%, taisi olla juuri ennen 9/11 2001 . Sen jäl­keen on tul­lut tasais­est alas. 

    Mut­ta gallup­pei­hin ei kan­na­ta uskoa. Min­un puhe­limeeni eivät mielipi­deky­seli­jät soit­tele koskaan, mut­ta kun jut­telin erään työkaverin kanssa niin hänen puhe­limeen­sa soit­ta­vat tiivi­isti lehtimyyjien lisäk­si mielipi­deky­seli­jät. JA arvatkaa minkä maan kansalainen hän on (Suomen lisäk­si)? No venäläi­nen tietenkin.

    Mielestäni jos euroop­palaista puo­lus­tus­li­it­toa ei saa­da aikaan ilman USA:ta jota suo­ma­laiset vihaa­vat yli kaiken, niin pitäisi pyrk­iä sito­vaan liit­toon Ruotsin kanssa. Vaik­ka Ruostin puo­lus­tus nyt on heikko, ei se ole ikuisesti. 

    Puo­lus­tus­li­iton ehtona voisi olla että kumpikin maa ylläpitäisi asevelvol­lisu­ut­ta, ja että kum­man tahansa maan kansalainen saa hakeu­tua joko int­ti­in tai töi­hin naa­puri­maan puo­lus­tusvoimi­in. Ruotsin ilmavoimien ja laivas­ton vahvu­us on moninker­tainen Suomen vas­taavi­in ver­rat­tuna ja Ruot­sil­la on kehit­tyneem­pää aseis­tus­ta muutenkin kuin Suomella. 

    Venäjä toisaal­ta kun­nioit­taa Ruot­sia aivan toisel­la taval­la kuin Suomea. Venäjäl­lä on tapana pelotel­la tuh­mia lap­sia: “jos et ole kiltisti niin ruot­salainen ottaa ja vie sin­ut!” Neu­vos­toli­it­to ei uskaltanut suo­raan hyökätä Ruot­si­in 2. maail­man­so­das­sa, tosin pari ker­taa Tukhol­man esikaupunke­ja pom­mitet­ti­in ja ruot­sal­si­a­ia malmi­laivo­ja matkalla Sak­saan upotet­ti­in, mut­ta käsky Puna-armei­jalle oli että kun Suo­mi on val­lat­tu, pysähdytään Ruosin rajalle ja ter­ve­hc­itään Ruotsin Kuningaskun­nan sotilaita. 

    Suomen ja Ruotsin puo­lus­tus­li­it­to oli allekir­joituk­sia vail­la v 1940 väli­rauhan aikana mut­ta sil­loin Neu­vos­toli­it­to pain­os­ti mai­ta luop­umaan siitä ja Suo­mi val­it­si sil­loin okhtalokkaak­si käyneen yhteistyön Nat­si-Sak­san kanssa. Jos puo­lus­tus­li­it­to Ruotsin ja Suomen välille nyt pan­taisi­in alulle niin uskoisin että Venäjä ei sanoisi mitään kos­ka sil­lä on ongelmia muil­la suun­nil­la ja toisaal­ta kuvitelisin että he jopa hyväksy­i­sivät sen tosi­asian että oska nämä kak­si maa­ta ovat Naton ulkop­uolel­la, ne eivät ole uhka Venäjälle mil­lään lail­la, ellei Venäjä tee jotain nin type­r­ää että yrit­tää hyökätä Viroon esim.

  37. Suo­mi on vain peli­nap­pu­la ja suo­javyöhyke jos isom­mat alka­vat pela­ta kovaa. Paras­ta olla kuu­lumat­ta pelin nap­pu­loi­hin. Olemme uhka Venäjälle vain Nato­jäse­nenä ja jos Natoa ei ole Suomes­sa Venäjän ei kan­na­ta tänne vyöryä vaik­ka siihen pysty­isi. Kovin per­in­teiseen sodankäyn­ti­in liitet­tävä kielikuvia.

    Kun ajatel­laan taloudelle ja ener­gial­la kiristämistä on Natos­ta suurem­pi ris­ki kuin suoja.

    Näinkin isoon kysymyk­seen läh­estyy vaistopo­h­jal­ta, eikä armei­jade­taljit voi olla yleis­es­ti tiedos­sa. Jostain syys­tä tun­tuu kuin Nato kiihot­taisi eri­tyis­es­ti niitä henkilöitä, joille se voisi tuo­da “kiin­nos­tavia” pro­jek­te­ja, prenikoi­ta ja main­in­nan his­to­ri­ankir­jois­sa sivu­main­in­nal­la mon­tako alaista sen mak­soi verel­lään. Parem­pi olla har­maa, tyl­sä ja tur­valli­nen kuin Natossa houkut­tele­mas­sa tarpeet­to­mia haastei­ta itselleen.

  38. Juk­ka Aaku­la: En viitsi. 

    Venäjä on hyökän­nyt lyhyen ajan kulues­sa kah­teen naa­puri­maa­hansa. Siinä on tarpeek­si perustet­ta Nato-jäsenyydelle. 

    Et viit­si vai et pysty? Epäilen vah­vasti jälkim­mäistä. Yhteis­mi­tat­tomat ver­tauk­set kuten Geor­gia tai Ukraina eivät kel­paa. Sin­ul­la ei ole perustei­ta, jos et pysty perustele­maan. En viit­si ei kel­paa vastaukseksi.

  39. Osmo Soin­in­vaara:
    Natomai­ta ei mitenkään velvoitet­tu osal­lis­tu­maan Bushin vaal­iso­taan Irakia vas­taan eivätkä mon­et maat, esimerkik­si Sak­sa ja Ran­s­ka osal­lis­tuneetkaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tan­s­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juuri muita. 

    Niin, no Irakil­la ei ollut mitään tekemistä ter­rori-isku­jen kanssa. Yhdys­val­lat vetosi Artik­la 5:teen Al-Quaedan ja Tal­iban­in voit­tamisek­si Afghanistanis­sa. Sodas­ta tulikin sit­ten lop­ul­ta Naton johta­ma operaatio. 

    http://www.nato.int/docu/update/2001/1001/e1002a.htm

    http://www.nato.int/docu/speech/2001/s011002a.htm

    State­ment by NATO Sec­re­tary Gen­er­al, Lord Robertson 

    .…
    We know that the indi­vid­u­als who car­ried out these attacks were part of the world-wide ter­ror­ist net­work of Al-Qai­da, head­ed by Osama bin Laden and his key lieu­tenants and pro­tect­ed by the Taleban.

    On the basis of this brief­ing, it has now been deter­mined that the attack against the Unit­ed States on 11 Sep­tem­ber was direct­ed from abroad and shall there­fore be regard­ed as an action cov­ered by Arti­cle 5 of the Wash­ing­ton Treaty, which states that an armed attack on one or more of the Allies in Europe or North Amer­i­ca shall be con­sid­ered an attack against them all.

    I want to reit­er­ate that the Unit­ed States of Amer­i­ca can rely on the full sup­port of its 18 NATO Allies in the cam­paign against terrorism. 

  40. Ah:
    a) Mielestäni on toden­näköistä, että NATO ja Venäjä joskus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­tavasti epä­to­den­näköisem­pää on, että Suo­mi ja Venäjä keskenään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikäli Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tietää automaat­tis­es­ti Venäjän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikäli Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

    Oli­vatko Ukraina ja Venäjä sel­l­aises­sa kon­flik­tis­sa, joka oikeut­ti Venäjän käyt­tämään sotavoimiaan?

  41. Osmo Soin­in­vaara:
    Natomai­ta ei mitenkään velvoitet­tu osal­lis­tu­maan Bushin vaal­iso­taan Irakia vas­taan eivätkä mon­et maat, esimerkik­si Sak­sa ja Ran­s­ka osal­lis­tuneetkaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tan­s­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juuri muita.

    Ei velvoitet­tu, eikä ollut kyse selvästä viiden­nen artik­lan mukaises­ta hyökkäyk­ses­tä Nato-maa­han. Mut­ta halu­atko tuol­la väit­tää, että Suo­mi jät­täisi jär­jestelmäl­lis­es­ti osal­lis­tu­mat­ta esimerkik­si kaikki­in niihin Nato-toverei­den soti­in, joil­la ei ole YK:n mandaattia?

    Entä olisiko hyvä, jos Suo­mi osal­lis­tu­isi sel­l­aisi­in soti­in, joil­la on YK:n mandaatti?

    Veikkaan että Suo­mi kat­soisi velvol­lisu­udek­seen osal­lis­tua joko ensim­mäiseen tai toiseen sen Nato-jäsenyyten­sä aikaiseen sotaan. Toki aloitet­taisi­in aika paljon töpinän puolelta, mut­ta ehkä pian myös kovil­la vihol­lista ampuen. Luulen että tämä muo­dos­tu­isi Suomelle luon­te­vak­si osak­si Natoon kuu­lu­mista. En usko että Suo­mi val­it­sisi Islannin tietä Natossa.

  42. Suomen län­sisuh­teet ja jopa EU-jäsenyys voi olla vaakalau­dal­la jos mielis­telemme liikaa Venäjä ja jäämme kaik­ista pakot­teista pois. Mun mielestäni Suomelle jon­ka teol­lis­us poh­jau­tuu korkean teknolo­gian osaamiseen, ovat hyvät suh­teet län­teen sekä EU-jäsenyys paljon tärkeäm­mät kuin suh­teet itään. Jos Joker­it vaik­ka katoaisi lätkäjoukkouei­den joukos­ta niin pelaa­jat läytävät kyl­lä uudet työ­paikat. Ja Lappeen­ran­nas­sakin oli elämää ennen rajan aukeamista 1990-luvulla. 

    Venäjän kanssa käymme kaup­paa raa­ka-aineil­la sekä päivit­täis­tavarakau­pan tuot­teil­la joista osa on valmis­tet­tu val­lan muual­la, ja Suo­mi käytän­nössä tukee veron­mak­sajien rahoil­la venäläis­ten matkailua Suomes­sa. Jos Suomen maine län­nessä menee Venäjän mielis­te­lyn takia niin maineen kor­jaami­nen voi olla todel­la vaikeaa. Sitä se oli kylmän sodan aikanakin.

  43. az:

    Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Täl­laisen ske­naar­i­on esit­tää Antti Kau­ranne kir­jas­saan Punainen Por­voo. Venäjän öljysotaret­ki Suomeen. (Majak­ka, 2008. 400 s.) Tässä katkel­ma kirja-arviosta:

    “Sotaro­maanis­sa Suomea johtaa pres­i­dent­ti Mat­ti Van­hanen ja päämin­is­terik­si on nous­sut Eero Heinälu­o­ma. Venäjäl­lä val­taa on keskit­tynyt isolle öljy- ja kaa­sukon­sernille, jolle Suomen­lah­den pohjukan sata­ma on elin­tärkeä. Sotaan johtavia sat­tumia on usei­ta. Ihan niin kuin todel­lisu­udessakin. Radikaalit luon­toak­tivis­tit kaap­paa­vat öljy­tankkerin Suomen edustal­la. Samaan aikaan Venäjän val­tio­jo­hto sur­mataan pom­mi-iskus­sa ja maan poli­it­tisik­si päät­täjik­si nousee ääri­oikeis­to­laisia slavofi­ile­ja. Yhdessä yhtiön kanssa he vaa­ti­vat öljykul­je­tusten tur­vaamisek­si Suomen miehi­tys­tä. Suo­mi sanoo ei. Alkaa härnäämi­nen joka johtaa ilmatais­telu­un, jon­ka myötä hel­vetti pääsee irti.

    Venäjä on valmis­tel­lut hyökkäyk­sen huolel­lis­es­ti ja moukaroi maal­ta, mereltä ja ilmas­ta. Pohjois-Suo­mi menetetään nopeasti. Ahve­nan­maan val­taus luon­nis­tuu venäläisiltä ver­ta vuo­dat­ta­mat­ta het­kessä. Ris­teily­ohjuk­set sinkoil­e­vat liikekan­nallepanon perus­tamiskeskuk­si­in. Erikoisjoukot hyökkäävät strate­gis­es­ti tärkeisi­in kohteisi­in. Panssar­it vyöryvät Kaakkois-Suomeen. Suomen ilmavoimat murskataan sodan ensi­tun­teina, samoin laivas­to. Por­voon edustalle tehdään iso mai­hin­nousu. Maa­han­lasku­joukko­ja tipute­taan eri puolelle maa­ta.” (http://kirjahylly.blogspot.fi/2011/11/antti-kauranne-punainen-porvoo-venajan.html)

    Pidän tätä epä­to­den­näköisenä mut­ta mah­dol­lise­na worst case ‑ske­naar­i­ona. Kan­nat­taa myös huo­ma­ta mitä Putinin kon­trol­loimas­sa itä­naa­purin medi­as­sa kir­joitel­laan. Tiis­tain Prav­das­sa on jut­tu jos­sa pohdi­taan Suomen mah­dol­lista halua liit­tyä takaisin Venäjän osak­si. Artikke­lis­sa siteer­ataan “tun­net­tua suo­ma­laista ihmisoikeusak­tivis­tia” des… dosent­ti Bäck­ma­nia. Aiem­pi kom­ment­ti­ni jäi ilmeis­es­ti späm­mi­filt­teri­in (?) joten jätän linkin laittamatta. 

    Näin Osmon äänestäjänä mieltä läm­mit­tää että hän selvit­tää Nato-kan­taansa tässä. Silti, Vihrei­den kan­ta puolueena on hyvin epämääräi­nen. Toivon että Natos­ta tulee iso teema seu­raavis­sa eduskun­tavaaleis­sa sil­lä ainakin itsel­leni se tulee ole­maan kyn­nyskysymys. Olin aiem­min varovaisen skepti­nen mut­ta viime viikko­jen jäl­keen en näe Suomen soti­laal­lista liit­tou­tu­mat­to­muut­ta enää mah­dol­lise­na vaihtoehtona.

  44. Olen täs­mälleen samaa mieltä tämän sitaatin kanssa:
    “a) Mielestäni on toden­näköistä, että NATO ja Venäjä joskus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­tavasti epä­to­den­näköisem­pää on, että Suo­mi ja Venäjä keskenään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikäli Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tietää automaat­tis­es­ti Venäjän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikäli Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.”

    Osmon esimerk­ki siitä ettei kaikkien Natom­si­den tarvin­nut osal­lis­tua Irakin öljyso­taan ei vapau­ta Natomai­ta osal­lis­tu­mas­ta kaikki­in niihin selkkauk­si­in joi­hin Natomaat joutu­vat. On naivi­aa ajatel­la että Nato olisi tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen hyvän­tekeväisyysjär­jestö ja siihen liit­tymässä säästet­täisi­in kus­tan­nuk­sia. Ja on hyvä ekon­o­mistinkin ymmärtää ettei kaikkia asioi­ta voi­da pun­ni­ta rahas­sa. Hyvä tur­val­lisu­us­poli­ti­ik­ka joka perus­tuu puolueet­to­muu­teen on paras investoin­ti maan­puo­lus­tuk­seen. Mut­ta Ukrainan kri­isi osoit­taa että voimme kytkey­tyä soti­laal­liseen jän­ni­tyk­seen Venäjän kanssa myös EU-jäsenyy­den kaut­ta. Nämä Kataisen vaa­timuk­set siitä että EU:n on olta­va yht­enäi­nen ja Suomen yht­enäis­es­ti tuet­ta­va EU:n ulkopoli­ti­ikkaa tässä tilanteessa ovat huikeaa ajop­u­u­teo­ri­an man­i­festoin­tia tälle vuosi­tuhan­nelle, kiristyvän jän­ni­tyk­sen ja ener­gia­so­tien aikaan. Mei­dän tulee oman taloudel­lisen etumme ja tur­val­isu­us­poli­it­tisen etumme vuok­si valmis­tau­tua irrot­tau­tu­maan EU:n jäsenyy­destä. Myös maail­man­poli­ti­ikalle olisi eduk­si jos Suo­mi tavoit­taisi itsenäisen ja puolueet­toman maan statuk­sen, sen jos­ta Katainen ja kump­panin­sa halu­a­vat rim­puil­la irti.

  45. az: Venäjä on muut­tunut Stal­in­in ajoista ja maail­ma on muut­tunut Hit­lerin ajoista ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Talvi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Viit­taus talvi­so­taan on riit­tävän selkeä kuvaus tapah­tu­mista. Sanoit että Venäjä on muut­tunut. Miten? Uskon kyl­lä että jonkin ver­ran, mut­ta toisaal­ta se hyökkäilee yhä rajo­jen­sa yli. Län­si-Euroop­pakin on yleis­es­ti rauhoit­tunut. Mut­ta tämä vas­ta pienen­tää toden­näköisyyt­tä, että Venäjä käyt­täy­ty­isi talvi­so­dan tapaan, tai että hyökkäyk­sen kohde olisi Suo­mi (sen lukui­sista rajanaa­pureista), mut­ta ei poista noi­ta mahdollisuuksia.

    Yritetään jotain tule­vaisu­ud­es­ta myös. Krim­in tapaan hyökkäys olisi toden­näköisin tilanteessa, jos­sa kohde­maan tilanne on seka­va. Suomes­sa sekavu­ut­ta voisi aiheut­taa talouden heikken­e­m­i­nen teol­lisen tuotan­non ja siihen liit­tyvän hyv­in­voin­nin siir­ryt­tyä Kiinaan. Tähän päälle vähän huonon talouden aiheut­tamia lev­ot­to­muuk­sia ja eripu­raa kansan­ryh­mien kesken. Muu­ta­mat ex-kom­mu­nis­tit korostaisi­vat tilanteen ole­van Venäjäl­lä Suomea parem­pi. Suomen ja Venäjän rajal­la olisi joitain salakul­je­tu­songelmia, ja kinaa viisum­ien kelpoisu­ud­es­ta ja venäläis­ten rekko­jen oikeud­es­ta tul­la Suomeen. Jois­sain Suomeen tulleis­sa rekois­sa olisi ollut soti­las­tarvikkei­ta, samoin jois­sain Suomes­ta Venäjälle men­neis­sä. Päälle vielä luon­non­mullis­tuk­sia, vaikka­pa ilmas­to­muu­tok­sen aiheut­tamia tul­via. Tässä tilanteessa Venäjä tajoaisi katas­trofi­a­pua jonkun Itä-Suomen kun­nan pyyn­nöstä, ja sit­ten laa­jen­taisi sitä hie­man pyy­det­tyä laa­jem­mak­si. Se myös elim­i­noisi joitain soti­lasko­htei­ta Suomen eteläran­nikol­ta, väit­täen niiden uhkaa­van sen tur­val­lisu­ut­ta. Venäjä perustelisi teko­jaan Venäjän intres­seil­lä ja Suomen kyvyt­tömyy­del­lä hoitaa kri­isiä itse.

    Juk­ka Aaku­la tuos­sa jo tote­si, että tuli­palo­jen ennakkoku­vauk­set ovat han­kalia. Mut­ta tuli­palo­ja kuitenkin on, ja Venäjäl­lä yhä “epäsään­nön­mukaisuuk­sia” sen kan­sain­väli­sis­sä suhteissa.

  46. Sylt­ty: Ei ole kyl­lä ollut, ei ole eikä meikäläisel­lä puo­lus­tus­bud­jetil­la myöskään tule.

    Ver­taan OS:n neljää kohtaa Suomen puo­lus­tuk­sen ja talouden tilaan viime vuosikymmeninä.

    > 1) Suomel­la on uskot­ta­va puolustus.

    Olete­taan että on ollut.

    > 2) Suomen puo­lus­tus perustuu …

    Fak­taa nykytilanteesta.

    > 3) Ei luote­ta vier­aan apuun.

    Ei ole luotettu.

    > 4) Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan tarpeisiin.

    Suo­mi on yksi maail­man hyv­in­voivimpia maita.

    Mik­si nuo neljä kohtaa eivät olleet kuvaus Suomen tähä­nas­tis­es­ta kehityksestä?

    Nykyi­nen hal­li­tus on kyl­lä leikkail­lut puo­lus­tusvoimien bud­jet­tia saadak­seen rahaa mui­hin tarpeisi­in­sa, mut­ta eikö tuo ole vähän turhan lyhyt aikakausi ja yleistys yhden laman ja yhden hal­li­tuk­sen perus­teel­la, jot­ta sen perus­teel­la voisi väit­tää, että Suomen talous ei enää kykene kan­ta­maan sitä, mitä se on vuosikymmenet huo­let­ta kantanut?

  47. az:

    Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. 

    Kyl­lä voi. Kun NATO tulee Bal­ti­aan, Venäjä tarvit­see tukiko­htia Suomen­lah­den pohjois­rannal­ta Pietarin suojaksi.

  48. Osmo Soin­in­vaara:
    Sio­mi taisi lähyet­tää joukko­ja Afgan­istani­in ihan ilman Nato-jäsenyyttä.

    Tuo kai todis­taa jotain sinne suun­taan, että Nato-jäse­nenä Suo­mi saat­taisi lähet­tää joukko­ja epämääräisi­inkin soti­in aika hel­posti. Tois­taisek­si Suo­mi on osal­lis­tunut lähin­nä rauhan­tur­vate­htävi­in. Niin myös Afgan­istanis­sa. Nato-jäse­nenä Suo­mi osal­lis­tu­isi toden­näköis­es­ti myös tois­t­en tarkoituk­sel­liseen tulittamiseen.

  49. Ske­naar­i­oi­ta:
    1. Ark­ti­nen alueen strate­gi­nen merk­i­tys koros­tuu koko ajan. Pohjoises­sa on Suomen Lap­pi ja Nor­ja. Suomen Lapista on hyvä kouka­ta Nor­jan nykyisen puo­lus­tuk­sen ohitse, joten sen hal­tu­uno­tol­la voi hel­posti pain­os­taa Nor­jaa. Suo­mi ei tälle paljoa mah­da, Venäjä tekee strate­gisen iskun val­loit­taen osan Lap­pia ja pistää Suomen val­tio­jo­hdon tapah­tunei­den tosi­a­sioiden eteen kuten Ukrainan Krimillä.

    2. Venäjän val­taapitävien tuoli keikkuu, jostain tarvi­taan voitokas sota kansan yhdis­tämisek­si val­lan­pitäjien taakse. 

    3. Putin saa sydärin ja Zhiri­novs­ki ja Alekas­ndr Dug­inin kaver­it pää­sevät val­taan (aini­in, Putin­han *on* Dug­inin kaveri)

    4. Venäjä halu­aa lyödä tosis­saan EU:n hajalle, joten val­loit­taa palasen Suomea ja pistää taas Suomen val­tio­jo­hdon tapah­tunei­den tosi­a­sioiden eteen. EU ei saa koskaan julk­i­lausum­ia enem­pää aikaisek­si, Nato ei auta kun Suo­mi ei ole jäsen eikä Suomel­la ole mitään mah­dol­lisuuk­sia val­la­ta jotain palas­ta, vaikka­pa tuol­ta Lapista, takaisin.

    5. Venäjän laivas­ton tilanne Itämerel­lä ja Suomen­lahdel­la on tukiko­h­tien osalta aika heikko, Suomen­lah­den eteläpuolel­la on Nato-mai­ta. Suomes­ta olisi tar­jol­la tukikohtia.

    6. Ilma­puo­lus­tuk­sen ylet­tämi­nen Suomen alueelle tuo todel­la paljon lisää syvyyt­tä Mur­man­skin ja Pietarin puo­lus­tuk­seen. Syynä samat iki­aikaiset legi­t­i­im­it tur­val­lisu­us­in­tres­sit kuin talvisodassakin

    Var­masti jonkun maan­puo­lus­tusko­rkeak­oulun strate­gian laitok­sen johta­ja voisi ker­toa, mikä ske­naar­i­oista on mis­sään mielessä real­isti­nen, mut­ta ainakin osa johtavista poli­itikois­tamme on sitä mieltä että moinen julki­nen keskustelu on ver­boten. Yritä tässä sit­ten käy­dä tur­val­lisu­us­poli­it­tista dialogia.

    Tuos­sa muuten vähän luettavaa:
    http://ulkopolitist.fi/2014/03/14/ukraina-avasi-turpo-tulpan/

  50. Osmo Soin­in­vaara:
    Sio­mi taisi lähyet­tää joukko­ja Afgan­istani­in ihan ilman Nato-jäsenyyttä. 

    Suo­ma­laiset osal­lis­tu­vat v a p a a e h t o i s e s t i ISAF-kri­is­in­hallintaan lähin­nä koulu­tuk­seen, neu­vo­nan­toon ja siviilikriisinhallintaan. 

    Natol­la oli samaan aikaan Endur­ing Free­dom sota menos­sa Afghanistanis­sa (kut­su­taan rauhaan­pakot­tamisek­si). Kun Hol­lan­ti ei halun­nut lähet­tää 1400 miestä soti­maan, Paul Bre­mer muis­tut­ti sol­i­daarisu­usvelvoit­teel­la ja muis­tut­ti seurauksista. 

    A deci­sion not to send more troops in Afghanistan would be dam­ag­ing for Dutch inter­ests in the US, for­mer Amer­i­can diplo­mat Paul Bre­mer III warned on Monday….

    Acknowl­edg­ing Dutch politi­cians must weigh all the con­sid­er­a­tions, he said ques­tion marks would be raised on the US side about Nato if the mis­sion doesn’t go ahead. “What is Nato all about if our allies are not pre­pared to stand should-to-shoul­der with us?”….

    Con­se­quences would be unavoid­able if the Dutch does not send the troops. “Time and time again deci­sions must be tak­en by the US gov­ern­ment, by Con­gress, that influ­ence Dutch eco­nom­ic inter­ests. It is not dif­fi­cult to imag­ine deci­sions could be tak­en that would not be in the inter­ests of the Nether­lands,” Bre­mer said. 

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2006/01/10/Dutch-still-debate-Afghanistan-troops/UPI-48731136916100/

    Julk­isu­u­den ulkop­uolel­la on var­masti käytet­ty kovem­paa kieltä viral­li­sis­sa yhteyk­sis­sä. Jos Naton puo­lus­tuk­ses­ta pääosan kan­taa Yhdys­val­lat, on aika naivia kuvitel­la, että tämä tapah­tuu ilmaisek­si ja emme menetä osaa suveree­ni­ud­estamme. Isom­mat maat voivat vähän pistää vas­taan, kuten Ran­s­ka on tehnyt, meil­lä ei ole vas­taavaa mahdollisuutta. 

    ‘Amer­i­ca has no per­ma­nent friends or ene­mies, only inter­ests’. — Hen­ry Kissinger

  51. OS:“Turvallisuuspolitiikka kiin­nos­taa min­ua varsin vähän ja soti­laal­liset kysymyk­sen vielä vähem­män. Silti koko keskustelu Suomen puo­lus­tamis­es­ta vaikut­taa epä-älyl­liseltä. Minus­ta neljää tavoitet­ta ei voi saavut­taa yhtä aikaa, vaan vähin­tään yhdestä on luovuttava:
    1) Suomel­la on uskot­ta­va puolustus.
    2) Suomen puo­lus­tus perus­tuu alueel­liseen maan­puo­lus­tuk­seen, mikä edel­lyt­tää pin­ta-alaan, ei väk­iluku­un suh­teutet­tua armeijaa.
    3) Ei luote­ta vier­aan apuun.
    4) Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan tarpeisiin.”

    Tämä keskustelu on onnet­toman paljon saman­laista kuin 30-luvun puolen­välin koti­mainen maan­puo­lus­tuskeskustelu. Onnek­si joku päät­ti han­kkia USAn laivas­ton hyl­jek­simät Brew­ster­it. Ilman niitä olisi elämä käpykolos­samme ollut melkoisen ikävää seu­raa­vat 50 vuotta. 

    His­to­ria on opet­tanut, kuten Krim­in tapauskin, että vier­aan apu­un ei kan­na­ta koskaan luot­taa. Toisaal­ta hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nankin rak­en­t­a­mi­nen on jär­jetön­tä ilman suun­nitel­maa kaiken tuon infra­struk­tu­urin puolustamisesta. 

    2012 Putin päät­ti raken­nut­taa 1000 tais­teluhe­likopte­ria. Omat maavoimamme kaipa­si­vat jo aiem­min saman­laisia mut­ta talouskri­isi iski ja ne jäivät hankkimatta.

    Olen kiitolli­nen Carl Haglundille, jon­ka skra­gat kyl­läkään eivät säväytä min­ua, mut­ta että meni ja han­k­ki tyy­likkäästi muil­ta paljon kyse­lemät­tä tam­miku­us­sa STIN­GERe­itä 90 miljoon­al­la ja Hol­lan­nin van­hat LEOPARDIT heti sen jäl­keen 200 miljoon­al­la. Se on maan­puo­lus­tus­ta, jol­la on jotain merk­i­tys­tä. Hin­ta yhteen­sä sama kuin Kru­unuvuorenselän sil­lal­la. Kaik­ki on suhteellista.

    NATO-keskustelu on aka­teemista ajan­vi­etetet­tä. Saman­laista pelleilyä, kuin keskustelu hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nas­ta. Moista yhteiskun­taa ei ole ollut enää kah­teenkymmene­neen vuo­teen. Työt­tömyy­den hoitoon lainataan mil­jardikau­pal­la rahaa koti­maisen kysyn­nän ylläpitämiseksi.

  52. az:
    Kun puhut itse­var­masti fak­toista, niin täl­laisen hypo­teet­tisen ske­naar­i­on ja use­am­mankin kuvaami­nen lie­nee helppoa? 

    Muu­ta­ma niitä tuos­sa edel­lä esit­ti, mut­ta kysyn­pä vielä näin­päin. Olisiko sin­ul­la ollut sel­l­ainen ske­naario esit­tää Ukrainaa koskien viime tai edellisvuonna?

    Soin­in­vaara tuol­la aikaisem­mas­sa ketjus­sa tote­si Krim­in siir­rosta osak­si Ukrainan neuvostotasavaltaa:

    Siir­toa olisi tuskin tapah­tunut, jos olisi ajatel­tu mah­dol­lisu­ut­ta Neu­vos­toli­iton hajoamisesta.

    Var­maankin tot­ta — kuten myös voinee sanoa Uudenkaupun­gin ja Turun rauho­jen rajavi­ivo­jen länis­puolis­es­ta alueesta, ja niiden liitämis­es­tä takaisin Suomen suuriruhti­naskun­taan. Kun Katari­ina Suuri liit­ti Krim­in Venäjään, Ham­i­na, Lappeen­ran­ta ja Savon­lin­na oli­vat olleet venäläisiä kaupunke­ja jo muu­ta­man kymme­nen vuotta.

  53. Juho Laatu:Tois­taisek­si Suo­mi on osal­lis­tunut lähin­nä rauhan­tur­vate­htävi­in. Niin myös Afganistanissa. 

    Afgan­istanis­sa on ollut meneil­lään rauhan­tur­va­op­er­aa­tio samoin kuin Krim­in par­la­ment­ti äänesti irtoamis­es­ta Ukrainas­ta ja liit­tymis­es­tä Venäjään paikallis­ten kod­in­tur­va­joukko­jen suojeluksessa.

  54. R.Silfverberg: Min­un mielestäni Suomen ei ole enää liit­tou­tu­ma­ton kos­ka Suo­mi ole ole puoluee­tonkaan. Me olemme EU:n ja län­nen puolella.

    Kyl­lä, emme enää ole puolueet­to­mia, mut­ta olemme soti­laat­tis­es­ti liit­tou­tu­mat­to­mia. Tämä neliken­tän ruu­tu on hölmölän kul­ma, kos­ka joudumme mak­samaan län­nen moraalisen poseer­aamisen puolel­la olemis­es­ta pakot­tei­den muo­dos­sa ison taloudel­lisen hin­nan, mut­ta emme saa sen vastik­keena soti­laal­li­isia turvatakuita.

  55. az: Venäjä on muut­tunut Stal­in­in ajoista ja maail­ma on muut­tunut Hit­lerin ajoista ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Talvi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Vaikka­pa sel­l­ainen ske­naario että Viron venäläisvähem­mistö pyytää Venäjältä apua kos­ka viro­laiset kaap­paa­vat venäjänkielis­ten lap­sia keski­tysleirei­hin ja viro tiedustelee olisiko Suomel­la mah­dol­lisuuk­sia antaa satamia ja lento­kent­tiä NATO:n käyt­töön Balt­ian puo­lus­tamista varten?

  56. Ah:
    a) Mielestäni on toden­näköistä, että NATO ja Venäjä joskus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­tavasti epä­to­den­näköisem­pää on, että Suo­mi ja Venäjä keskenään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikäli Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tietää automaat­tis­es­ti Venäjän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikäli Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista. 

    En pidä kohtaa a) kovin toden­näköisenä, kos­ka Venäjä ei ole tyh­mä, vaik­ka se on jul­ma. Natolle ei kan­na­ta v*lla, ja Venäjä tietää sen.

    Mut­ta olete­taan kon­flik­ti Venäjän ja Viron kanssa. Tietääkö se automaat­tis­es­ti Venäjän uhkaa, joss Suo­mi kuu­luu Natoon?

    Suo­mi voisi tässä tilanteessa olla soti­laal­lis­es­ti tärkeä tukialue. Jos Suo­mi ei kuu­lu Natoon, Venäjä toden­näköis­es­ti vaatisi Suomelta satamia, lento­kent­tiä, vuokra-aluei­ta yms. “tai muuten”.

    Jos Suo­mi kuu­luu Natoon, Venäjä ottaa huomioon sen, että hyökkäyk­sel­lä Suomeen on paljon suurem­pi hinta.

  57. Osmo Soin­in­vaara:
    Natomai­ta ei mitenkään velvoitet­tu osal­lis­tu­maan Bushin vaal­iso­taan Irakia vas­taan eivätkä mon­et maat, esimerkik­si Sak­sa ja Ran­s­ka osallistuneetkaan. 

    Tuo­ta voi kut­sua “vaal­iso­dak­si” vain sil­lä perus­teel­la että sen jäl­keen Irakissa pide­tään vaale­ja. Van­hempi Bush hävisi vaalit, vaik­ka hänen Irakin oper­aa­tion­sa oli paljon onnistuneempi.

  58. NATO tai ei, niin Ukrainan tapaus antoi hyviä neu­vo­ja niille val­tioille esim. Iran, Israel, joiden halu­taan luop­u­van ydi­na­seis­taan ja vasti­neek­si luvataan kan­sain­välis­es­ti ja yhteis­vas­tu­ullis­es­ti tur­va­ta ydi­na­seista luop­u­vien rajat ja rauha.
    Ukraina tuskin voisi käytän­nössä ydi­na­seitaan käyt­tää, mut­ta venäläis­ten ylim­ielisyys Ukrainan kanssa neu­vot­telemat­to­muu­teen ehkä vähän lievenisi siitä tietoisu­ud­es­ta että Ukraina voi sille päälle sattues­saan posaut­taa Mosko­van soraläjäksi.

  59. Eikö tässä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole velvol­lisia osal­lis­tu­maan kaikki­in Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suomen kri­isi­ti­lanteis­sa, vaikkei Naton jäsen­mail­la olekaan merkit­täviä taloudel­lisia tms. intresse­jä Suomes­sa, ja vaikkei jäsen­mail­la olekaan velvol­lisu­us osal­lis­tua kaikki­in Naton operaatioihin.

  60. teemu:
    Eikö tässä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole velvol­lisia osal­lis­tu­maan kaikki­in Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suomen kri­isi­ti­lanteis­sa, vaikkei Naton jäsen­mail­la olekaan merkit­täviä taloudel­lisia tms. intresse­jä Suomes­sa, ja vaikkei jäsen­mail­la olekaan velvol­lisu­us osal­lis­tua kaikki­in Naton operaatioihin.

    Höpö höpö. Kaikil­la jäsen­mail­la on velvol­lisu­us osal­lis­tua toisen jäsen­maan puo­lus­tuk­seen ulkoiselta hyökkäyk­seltä. Sitä se viides artik­la tarkoit­taa. Ei mitään muuta.

  61. Venäjän toimen Ukrainas­sa osoit­ta­vat, päin­vas­toin kuin NATO kiimaiset väit­tävät, ettei yksit­täisen maan tarvitse pelätä miehitystä.

    Ukrainan keis­si on antanut Venäjälle kul­tatar­jot­timel­la syyt miehit­tää koko maa, mut­ta näin ei ole tapah­tunut. Vaik­ka Venäjä pysty­isi kenenkään estämät­tä miehit­tää Ukrainan, mik­seipä Suomenkin, sen kult­tuuri­in ei kuu­lu miehit­tämi­nen. Itäisen osa venäläisvähem­mistö, kaa­suputket, armei­jan kyvyt­tömyys oper­aa­tioi­hin, poli­it­ti­nen seka­sor­to. Hyviä syitä joi­ta USA olisi jo hyö­dyn­tänyt, mut­ta Venäjä ei.

    Pyytäisinkin Soin­in­vaaraa hie­man pysähtymään miet­timään, onko tulk­in­ta siitä, että Putin on toimin­nal­laan markki­noin­ut NATOa suo­ma­laisille, vain väärin­tulk­in­ta. Eikö oikeampi tulk­in­ta nyky­i­lanteesta merk­itse sitä, että Suo­mi pär­jää Venäjän naa­puris­sa ilman soti­lasli­it­tou­tu­mia? Jopa nyky­istä vähäisem­min puolustuspanoksin?

  62. Venäjä ei ole niinkään enää kansal­lis­val­tio vaan erään­lainen siir­tomaa, jota hal­lit­see kan­sain­välis­es­ti liikku­vien taval­laan maat­tomien mil­jardööri­g­ang­ste­rien pieni joukko. Van­hat soti­laskaver­it pump­paa­vat maas­ta mil­jardit ja aset­tuvat itse sukuineen kan­sain­välisi­in metropolei­hin asumaan. Täl­laisen maan toim­inta voi olla erit­täin arvaam­a­ton­ta kuten on nähty.

  63. Marko Hami­lo:

    Jos Suo­mi olisi Naton viiden­nen artik­lan suo­jas­sa, pelis­sä ei olisi Yhdys­val­to­jen ja Naton kannal­ta vain Suo­mi, vaan myös viiden­nen artik­lan ja koko Naton ja Yhdys­val­tain pitkän aikavälin uskot­tavu­us. Se on Wash­ing­tonin näkökul­mas­ta paljon arvokkaampi uhrat­ta­va, ja tämän myös tietää se, joka pohtii Nato-maa­han hyökkäämistä ja viiden­nen artik­lan testaamista.

    Puhutaanko nyt niiden Yhdys­val­to­jen uskot­tavu­ud­es­ta, joka vakoilee liit­to­laisi­aan ja hei­dän teol­lisu­usyri­tyk­siään Brys­selis­sä ja muual­la, syistä joi­ta se ei suvaitse kertoa?

    Joka kyl­lä lait­taa triljoo­nia Iraki­in luo­ja tietää mik­si, mut­ta ei voi lait­taa maa­joukko­ja Balt­ian liit­to­laisia turvatakseen?

    Mitäpä jos dumpat­taisi­in kyylät (näi­hin kuu­luu myös britit) ja vedet­täisi­in vähän tiukem­masti yhteistä köyt­tä Man­ner-Euroopas­sa? Se riit­tää ja reilusti. Suhtei­den hoit­a­mi­nen itäänkin olisi paljon helpom­paa kun pahim­mat riita­pukar­it (sat­tumoisin ne, jot­ka ovat kaukana län­nessä meren suo­jis­sa ja ovat maail­man suurimpia ase­viejiä) saataisi­in pois sotkemasta.

  64. Nukku­Mat­ti: Olisiko Suomen vii­sain­ta nyt tosis­saan pyrk­iä ensin tiivi­iseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puo­lus­tusasiois­sa, jos länsi­naa­purista löy­tyy siihen halua? Mitään emme siinä häviäisi, jos asi­as­sa ede­tään oikeal­la tavalla. 

    Yhteistyöstä on meille hyö­tyä, jos kri­isi­ti­lanteessa on oletet­tavaa, että saamme Ruot­sista merkit­tävää apua. Tämä ei kuitenkaan näytä kovin toden­näköiseltä. Jos Suomen geopoli­it­tisek­si uhkaku­vak­si kat­so­taan Venäjä, niin sil­loin ruot­salais­ten kannal­ta kriisitilanteessa:

    1. Pitäisi nyhjäistä tyhjästä, ts. Ruot­sil­la ei ole täl­lä het­kel­lä kovin hyviä soti­laal­lisia resursse­ja. Vaik­ka poli­itikot halu­aisi­vat, meille lähetet­täisi­in lähin­nä tukea ja pahoit­telua tihku­va adressi.

    2. Ruot­salais­ten tuomi­nen sinkkiarkus­sa takaisin koti­in ei olisi poli­it­tis­es­ti kovin suosit­tua, joten ne kak­si muu­takin soti­las­tarkkail­i­jaa vedet­täisi­in pikapikaa koti­in ja soti­lasli­it­to puret­taisi­in. (Per­in­teis­es­ti ruot­salaiset ovat tais­telleet viimeiseen suo­ma­laiseen, ei päinvastoin.)

    3. Ruot­si luopuisi mukavas­ta puolueet­tomas­ta maanti­eteel­lis­es­tä ase­mas­taan ja ilmoit­tau­tu­isi Venäjän vihol­lisek­si. Type­rä veto niin poli­it­tis­es­ti kuin kaupallisesti.

    Tätä älköön tulkit­tako ruot­salais­vas­taisu­udek­si. Päin­vas­toin, uskon ruot­salais­ten järkevyy­teen huo­mat­ta­van paljon. Mik­si ihmeessä ruot­salaiset ryhty­i­sivät diili­in, jos­sa on vain hävit­tävää? Ain­oa äkkiä mieleen tule­va moti­ivi voisi olla omien puo­lus­tusvoimien läh­es totaa­li­nen alasajo sil­lä ajatuk­sel­la, että suo­ma­laiset hoita­vat homman.

    Tosin tähänkään ei tarvi­ta puo­lus­tus­li­it­toa, vaan taitaa olla pro­jek­ti meneil­lään jo nyt. Ruot­si on siitä harv­inainen maa, että se on ihan julkises­ti ker­tonut ole­vansa puolustuskyvytön.

    Puo­lus­tus­li­it­to Ruotsin kanssa olisi astet­ta järkevämpi, jos uhkana olisi Viro, kos­ka meil­lä on kum­mal­lakin maanti­eteel­listä kon­tak­tia siihen suun­taan. Jos taas uhkana on Nor­ja, Suomen kan­nat­taa pysyä puolueet­tomana ja antaa viikinkien ottaa jäsentenvälinen.

    Yhteinen fen­noskan­di­alainen puo­lus­tus­li­it­to Suomen, Ruotsin ja Nor­jan välil­lä voisi olla järkevä, kos­ka Nor­jal­la on rahaa ja meil­lä on nor­jalais­ten kanssa pohjoises­sa paljon yhteistä. Tämä voisi olla jo niin vah­va ja kuitenkin ei-ekspan­si­ivi­nen blok­ki, että se takaisi rauhaa kahdelta suunnal­ta (ei aiheuta uhkaa, tiuk­ka vas­tus kri­isi­ti­lanteessa). Har­mi vain, että norskit ovat jo puolen­sa valinneet.

    NATO-jäsenyy­teen on täl­lä tarkastelul­la löy­det­tävis­sä jotain järkeä myös NATO:n kannal­ta. Suomen saami­nen samaan leiri­in vahvis­taisi län­tisen blokin val­taa Euroopas­sa, ja siitä ollaan mah­dol­lis­es­ti vähän jotain mak­samaankin. Huono puoli on tietysti se, että liit­tou­tu­mal­la me joudumme lop­ullis­es­ti luop­umaan eri­ty­isas­e­mas­tamme Venäjän silmissä.

    Jotenkin tässä tilanteessa alkaa kyynikos­ta tun­tua siltä, että paras­ta olisi vain pistää riit­tävä määrä ydi­na­sei­ta kokoon ja suun­na­ta ne sopivi­in ilman­su­un­ti­in. Sen jäl­keen voisi tode­ta, että me halu­amme elää rauhas­sa, teemme kaup­paa kaikkien kanssa, emme hyökkää kenenkään kimp­pu­un, mut­ta puo­lus­taudumme tarvit­taes­sa kaikil­la käytet­tävis­sä olevil­la keinoilla.

    Näyt­tää pahasti siltä, että yksi Krim­in kri­isin ikävistä seu­rauk­sista on se, että mei­dän on käytet­tävä lisää resursse­ja puo­lus­tuk­seen taval­la tai toisel­la. Juuri tätä ei olisi tähän kaivan­nut, kun sama sotku puree vientiin.

    Ja siitä olen samaa mieltä, että NATO-jäsenyys ei ole todel­lisu­udessa enää kovin paljon Suomen omas­sa val­las­sa. Ruot­salaiset joko löytävät jostain pikaises­ti huo­mat­tavasti lisää rahaa omaan puo­lus­tuk­seen­sa tai sit­ten yhteis­po­hjo­is­mainen puo­lus­tus kir­joite­taan neljäl­lä kirjaimella.

    Koko tilanteesta tulee mieleen ruot­salais­ten kau­nis tapa kysyä: “Pest eller kolera?”

  65. teemu:
    Eikö tässä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole velvol­lisia osal­lis­tu­maan kaikki­in Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suomen kri­isi­ti­lanteis­sa, vaikkei Naton jäsen­mail­la olekaan merkit­täviä taloudel­lisia tms. intresse­jä Suomes­sa, ja vaikkei jäsen­mail­la olekaan velvol­lisu­us osal­lis­tua kaikki­in Naton operaatioihin.

    Natol­la ei ole taloudel­lisia mut­ta sil­lä on niitä tms. ‑tyyp­pisiä intresse­jä pitää itä idässä ja län­si län­nessä. Se onkin sit­ten melkein­pä ain­oa argu­ment­ti sille, että me voisimme saa­da halu­tun puo­lus­tuskyvyn halvem­mal­la ole­mal­la NATO-maa.

  66. Ris­to: Afgan­istanis­sa on ollut meneil­lään rauhan­tur­va­op­er­aa­tio samoin kuin Krim­in par­la­ment­ti äänesti irtoamis­es­ta Ukrainas­ta ja liit­tymis­es­tä Venäjään paikallis­ten kod­in­tur­va­joukko­jen suojeluksessa. 

    Noiden tapausten suurin ero on kai se, että toises­sa tapauk­ses­sa yksi val­tio yrit­tää ottaa väk­isin toiselta maal­ta itselleen lisää maa­ta. Toises­sa tapauk­ses­sa yritetään vai­h­taa maan hallinto uudek­si ja palaut­taa val­ta maalle itselleen. Suo­mi yrit­tää osal­lis­tua käy­dyn sodan jälkien paikkaamiseen / rauhan turvaamiseen.

  67. Han­nu Hyvö­nen: Ja jos oikein pelot­taa, kan­nat­taa huo­ma­ta, että Venäjä on oppin­ut Afgan­istanis­sa yhden läksyn. Sis­siso­dan ja kansaais­vas­tarin­nan voimin jou­tui vetäy­tymään Venäjä ja myöhem­min Usa ja Nato. Olisiko Suomes­sakin syytä panos­taa Nato-yhteen­sopi­van huip­pua­seis­tuk­sen sijas­ta sis­siso­taan ja sivi­ili­vas­tar­in­taan. Olisi tehokkaam­paa ja sata ker­taa halvempaa

    Oletko sat­tunut kat­so­maan, miten Afgan­istan kär­si miehi­tyk­ses­tä ja minkälaiseen seka­sor­toon se jäi neukku­jen vetäy­tyessä? Sivi­ile­jä kuoli sodan seu­rauk­se­na luokkaa miljoona ja jotain 5 miljoon­aa jou­tui pakolaiseksi. 

    Armei­jan tärkein tehtävä on suo­jel­la kansaa vihol­lisen väki­val­lal­ta. Sis­siso­das­sa on lähtöko­htais­es­ti hävit­ty asia. Sivi­ileil­lä ei ole mitään tur­vaa vihol­lisen toim­il­ta ja tämän päälle vielä omien sissien toim­inta aiheut­taa hel­posti sivi­il­i­uhre­ja (en tiedä Afgan­istanista, mut­ta Irakissa hyvin suuri osa sivi­il­i­uhreista oli irak­i­lais­ten itsen­sä tappamia).

  68. Kan­natan Nato-jäsenyyt­tä, sil­lä Nato-jäsenyys tar­joaa uskot­ta­vat tur­vataku­ut kohtu­ullisel­la panos­tuk­sel­la. Toiv­ot­tavasti Nato mah­dol­lis­taa mies­sukupuol­ta sim­put­tavas­ta yleis­es­tä asevelvol­lisu­ud­es­ta luop­umisen, mikä piden­täisi monien miesten tuot­tavaa työaikaa vuodel­la. Nyky­i­sis­sä laskelmis­sa ei ole huomioitu sitä hin­taa, joka muo­dos­tuu miesten menet­tämästä työvuodes­ta ja mah­dol­li­sista armei­ja-ajoista juon­tu­vista terveysongelmista.

  69. Venäjää saat­taa val­lan hyvin kiin­nos­taa pohjoisen Suomen käyt­tämi­nen läpikulku­un, Nor­jan jäämeren ran­nikkoalueen pain­os­tamiseen NATOn ja Venäjän välien kiristyessä. Nor­ja on Natossa, joten sen pohjoisosil­la on suuri strate­gi­nen merk­i­tys Venäjän intres­seille Jäämerellä.

    Lisäk­si pohjoises­sa on eri­la­sia min­er­aaliesi­in­tymiä jot­ka voivat olla kiin­nos­tavia. Venäjäl­lä on toki laa­jat varan­not itsel­lä mut­ta lääniä on paljon ja sopi­va rikas esi­in­tymä vaikka­pa Sal­lan tienoil­la voi olla suuri houku­tus. Toden­net­tu esi­in­tymä jon­ka hyö­dyn­tämi­nen on jo alku­vai­heessa voi olla halvem­pi ja houkut­tel­e­vampi kuin alkaa kaivel­la rajan oma­l­la puolella.

    Kri­isi voidaan loi­h­tia hel­postikin. Voidaan esimerkik­si esit­tää jokin pöyristyt­tävä väite Venäläis­ten kohtelus­ta ja jär­jestää pien­imuo­toinen kon­frontaa­tio. Venäläi­nen sota­laivas­to ensin kul­jeskelee Helsin­gin edustal­la sen ver­ran että Suomen on pakko alkaa akti­ivisem­min par­tioimaan alueel­la. Sit­ten epä­selvis­sä olois­sa uppoaa Venäläis­ten sivi­il­ialus ja tästä syytetään Suomea. Rajal­la voidaan jär­jestää kaiken­laisia pro­vokaa­tioi­ta. Bus­si­lastill­i­nen katu­tap­peli­joi­ta voidaan aina jär­jestää jon­nekin Itä-Suomen kaupunki­in. Voi käy­dä niin että “suo­ma­lainen ääri­aines” polt­taa muu­ta­man venäläis­ten omis­ta­man kesämökin tms, ja vaikka­pa hyökkää venäläis­ten diplo­maat­tien kimp­pu­un. Suo­ma­lainen yri­tys voi “jäädä kiin­ni” vakoilus­ta… Lista on lop­u­ton jos Putinia tms kiin­nos­taa eskaloi­da tilannetta.

  70. Viides artik­la sitoo vain jos jäsen­maa­han hyökätään. Mui­hin kuin puo­lus­tu­sop­er­aa­tioi­hin se ei velvoita osallistumaan.

  71. En ymmär­rä. En lainkaan. Yhdessä ske­naar­ios­sa, joka sai usei­ta peuku­tuk­sia, radikaalit suo­ma­laiset ympäristöak­tivis­tit kaap­paa­vat(!) venäläisen öljy­tankkerin (ne nyt on tur­vat­tu vähän kovem­piakin uhkia kuin ras­tatukkia vas­taan) ja kos­ka samaan aikaan atten­taatis­sa tapetaan Venäjän val­tio­jo­hto, niin slavofi­ilit hyökkäävät Por­vooseen. Tämä on real­isti­nen ske­naario sanotte?
    Toises­sa on itära­jal­la ongelmia ja salakul­je­tus­ta, talousti­lanne on huono, sit­ten tulee vielä “ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamia tul­via” ja itära­jan kun­nan pyytäessä Venäjältä apua, Venäjä hyökkääkin Suomeen! Hyvä Jumala…

    Eesti sul­kee venäläisiä lap­sia keski­tysleirei­hin ja pyytää Suomen apua Venäjän hyökätessä. Täl­löin Venäjä hyökkää Suomeen. En edes kommentoi.

    Venäjä tarvit­see Suomen­lahdelta tukiko­htia, kos­ka Nato uhkaa hyökätä Pietari­in. Ker­tomat­ta vain jää, mis­sä tilanteessa Nato uhkaisi hyökätä Pietari­in. Sel­l­aisen val­tion toisek­si suurim­paan kaupunki­in, jol­la on tarpeek­si vety­pom­me­ja tuhoa­maan suurim­man osan Nato-maid­en kansalai­sista. Mis­sä tilanteessa tämä Pietari­in kohdis­tu­va hyökkäy­suh­ka tapah­tuu Naton tahol­ta? Ske­naar­i­onne alkaa nyt kesken. Yrit­täkääpä kela­ta taak­sepäin sitä nauhaanne.

    Eli yhä odotan, että joku osaisi kuva­ta edes vail­li­nais­es­ti ajateltavis­sa ole­van ske­naar­i­on. Mitään talvi­so­dan iki­aikaisu­ut­ta ei ole ole­mas­sa. Se on metafy­y­sistä hölynpölyä.
    Kun Hitler pauhasi Nürn­ber­gis­sä miljoon­alle transsis­sa olleelle joukkosielulle täyn­nä vihaa ja uhkauk­sia, ja kir­joit­ti Sak­san elin­ti­lan tarpeesta, ja aloit­ti juu­ta­lais- ja kom­mu­nis­ti­vain­ot, niin ei ollut kaukaa hauet­tua pelätä sotaa.
    Eduskun­nas­sakin kuul­lut Cham­ber­lain-ver­tauk­set tai toisaal­ta väit­teet, ettei “tuli­paloa voi ennus­taa” tms. ovat hölyn­pö­lyä. Ja vaik­ka Venäjä on edelleen länt­tä paljon sivistyk­sessä jäl­jessä, niin jos ei näe maan kehit­tyneen huo­mat­tavasti Stal­in­in ajoista, jol­loin nyt käsil­lä olevas­sa Ukrainas­sa tapet­ti­in miljoo­nia sivi­ile­jä nälkään maat­alouden pakkokollek­tivi­soin­nis­sa, niin jotain on pahasti pielessä maail­man hahmottamisessa.

    Tilanne on nyky­maail­mas­sa aivan toinen. His­to­ri­aan vetoami­nen lähin­nä ker­too todel­lis­ten argu­ment­tien puut­tumis­es­ta ja tun­teeno­mais­es­ta suhtautumisesta.

  72. Sylt­ty:
    Skenaarioita:
    1. Ark­ti­nen alueen strate­gi­nen merk­i­tys koros­tuu koko ajan. Pohjoises­sa on Suomen Lap­pi ja Nor­ja. Suomen Lapista on hyvä kouka­ta Nor­jan nykyisen puo­lus­tuk­sen ohitse, joten sen hal­tu­uno­tol­la voi hel­posti pain­os­taa Nor­jaa. Suo­mi ei tälle paljoa mah­da, Venäjä tekee strate­gisen iskun val­loit­taen osan Lap­pia ja pistää Suomen val­tio­jo­hdon tapah­tunei­den tosi­a­sioiden eteen kuten Ukrainan Krimillä.

    Ote­taan tämä vielä erik­seen. Mitä tässä oikeasti san­o­taan? Mitä tarkoit­taa ark­tisen alueen strate­gisen merk­i­tyk­sen koros­tu­mi­nen koko ajan? Pääosin on puhut­tu siitä, kuin­ka alueen merk­i­tys kas­vaa kil­pail­taes­sa vielä hyö­dyn­tämät­tömistä luon­non­va­roista, ja toisaal­ta, pitäisikö näitä luon­non­va­ro­ja jät­tää ympäristösy­istä hyö­dyn­tämät­tä. (Luulen tähän viitat­ta­van, mut­ta voin olla väärässä. Toinen kylmän­so­dan aikaisem­pi merk­i­tys koskisi suur­val­to­ja ja joukko­tuhoa­sei­den sijoittamista.)

    Mut­ta miten tähän liit­tyy Pohjois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venäjä halu­aisi val­loit­taa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilanne tähän johtaisi? Mitä ovat moti­vaa­tiot? Mitä on tapah­tunut sitä ennen? Mihin pyritään? Mitä hyödytään? Entä ydi­naseet? Ja niin edelleen.
    Eikö tässä ole ennen Suomen hal­li­tuk­sen aset­tamista tapah­tuneen eteen jo oltu aika monien “tosi­a­sioiden edessä”? Ne vain nyt jäivät mainit­se­mat­ta. Eli tämäkin ske­naario alkaa täysin kesken, eikä siis ole mikään oikea ske­naario eikä sel­l­ais­es­ta käy.

    En usko, että pystytte yhtäkään ske­naar­i­o­ta esittämään.

  73. Ris­to: Muu­ta­ma niitä tuos­sa edel­lä esit­ti, mut­ta kysyn­pä vielä näin­päin. Olisiko sin­ul­la ollut sel­l­ainen ske­naario esit­tää Ukrainaa koskien viime tai edellisvuonna?

    Yllä ei esitet­ty lainkaan vas­taavia ske­naar­i­oi­ta, mitä syn­tyy sel­l­ai­sista väestöltään 90%:sti venäläi­sistä alueista Venäjän nyky­is­ten rajo­jen ulkop­uolel­la, jot­ka ovat olleet osa his­to­ri­al­lista Venäjää. Täl­laista ske­naar­i­o­ta olisi voin­ut pitää epä­to­den­näköisenä, ja itse olisin pitänyt, kos­ka olisin uskonut kyn­nyk­sen kan­sain­välisen lain rikkomisek­si korkeam­mak­si, mut­ta hypo­teet­ti­nen ske­naario olisi kuitenkin ollut konkreet­ti­nen ja ymmär­ret­tävä. Toisin kuin nämä yllä esite­tyt ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mat tul­vat sodan osasyynä, Eestin keski­tysleir­it, Lapin tun­turien val­taus strate­gis­es­ti tärkeänä alueena tai Naton hyökkäy­suh­ka Pietariin.

    Venäjä on osoit­tau­tunut yleis­es­ti luultua/toivottua etääm­mäk­si län­si­mais­es­ta sivistyk­ses­tä ja oikeuskäsi­tyk­ses­tä, mut­ta tämä on silti mit­ta­suh­teel­lista ja täysin yhteis­mi­tat­tomat ver­tauk­set eivät käy argumenteista.

  74. Tiedemies: Lisäk­si pohjoises­sa on eri­la­sia min­er­aaliesi­in­tymiä jot­ka voivat olla kiin­nos­tavia. Venäjäl­lä on toki laa­jat varan­not itsel­lä mut­ta lääniä on paljon ja sopi­va rikas esi­in­tymä vaikka­pa Sal­lan tienoil­la voi olla suuri houku­tus. Toden­net­tu esi­in­tymä jon­ka hyö­dyn­tämi­nen on jo alku­vai­heessa voi olla halvem­pi­ja houkut­tel­e­vampi kuin alkaa kaivel­la rajan oma­l­la puolella. 

    Oletko tosis­sasi? Paljonko sen esi­in­tymän arvon pitäisi olla, että se kor­vaisi hyökkäyk­sen aiheut­ta­mat taloudel­liset, talous­pakot­teel­liset, poli­it­tiset jne. kus­tan­nuk­set? 200 mil­jar­dia euroa? Enem­män var­maankin? Entä kenelle sitä ihmekai­vok­sen tuot­toa myytäisiin?

    Kri­isi voidaan loi­h­tia helpostikin.

    Ei tietenkään voi­da. Käsit­tämätön väite.

    Voidaan esimerkik­si esit­tää jokin pöyristyt­tävä väite Venäläis­ten kohtelus­ta ja jär­jestää pien­imuo­toinen kon­frontaa­tio. Venäläi­nen sota­laivas­to ensin kul­jeskelee Helsin­gin edustal­la sen ver­ran että Suomen on pakko alkaa akti­ivisem­min par­tioimaan alueel­la. Sit­ten epä­selvis­sä olois­sa uppoaa Venäläis­ten sivi­il­ialus ja tästä syytetään Suomea.

    Venäjä upot­taa omia kansalaisi­aan Itämereen, syyt­täen Suomea, mitä kukaan ei usko, val­latak­seen Sal­lan kaivokset?

    Rajal­la voidaan jär­jestää kaiken­laisia pro­vokaa­tioi­ta. Bus­si­lastill­i­nen katu­tap­peli­joi­ta voidaan aina jär­jestää jon­nekin Itä-Suomen kaupunkiin.

    Katu­tap­peli­joi­ta viedään Itä-Suomeen ja katu­tap­pelun veruk­keel­la val­lataan Sal­lan kaivokset?

    Voi käy­dä niin että “suo­ma­lainen ääri­aines” polt­taa muu­ta­man venäläis­ten omis­ta­man kesämökin tms, ja vaikka­pa hyökkää venäläis­ten diplo­maat­tien kimppuun.

    Vier­aan maan kansalaisi­in kohdis­tu­via rikok­sia tapah­tuu sään­nöl­lis­es­ti. Niitä ei yleen­sä pide­tä sodan oikeutuksena.

    Suo­ma­lainen yri­tys voi “jäädä kiin­ni” vakoilus­ta… Lista on lop­u­ton jos Putinia tms kiin­nos­taa eskaloi­da tilannetta.

    Mitkään esit­tämistäsi syistä eivät lähi­mainkaan täytä täl­laisen “eskaloimisen lis­tan” vaatei­ta. Eli täl­lä het­kel­lä sil­lä listal­la on nol­la esimerkkiä, ei loputtomasti.

  75. Suo­mi olisi tais­te­lu­tan­ner, jos kon­flik­ti Venäjän kanssa syt­ty­isi. On yllät­tävää, että Soin­in­vaara onnis­tuu kir­joit­ta­maan pitkähkön jutun puo­lus­tuk­ses­ta mainit­se­mat­ta asi­aa. Tais­te­lu­tan­tereek­si jou­tu­mi­nen kun on suurin piirtein suurin onnet­to­muus, johon voimme joutua. Ja nykyään­hän tämä ei koske pelkästään miehiä vaan myös yhä enem­män naisia ja lap­sia, kos­ka “rin­ta­mat” kulke­vat siel­lä ja täällä.

    Oman amatööri­arvioni mukaan me ajau­tu­isimme tais­te­lu­tan­tereek­si toden­näköisem­min Naton jäs­en­inä, koska
    ‑sat­un­nainen kon­flik­ti esimerkik­si Venäjän ja Viron tai vaik­ka Turkin riidan takia olisi kon­flik­ti myös Suomen ja Venäjän välil­lä ja
    ‑kos­ka Nato saat­taisi panos­taa sodan syt­tyessä Suomen “puo­lus­tamiseen” eli sodankäyn­ti­in Suomes­sa järein keinoin (epä­to­den­näköistä ehkä mut­ta mahdollista)

    Mikä saisi min­ut kään­tymään Nato-jäsenyy­den kan­nat­ta­jak­si? Sen ver­ran hilkul­la kan­tani on, että paljon ei tarvi­ta. Hmm. Ehkä Nato voisi tar­jo­ta ilmaiset lennot Cos­ta de Solille tarpeen vaatiessa. 

    Nimit­täin.

    Kukaan vakavasti otet­ta­va ulkopoli­it­ti­nen keskusteli­ja ei näin voi sanoa, mut­ta aina­han se on tiedet­ty, että ei tämä maa ole oikeasti kuolemisen arvoinen.

  76. az:Mut­ta miten tähän liit­tyy Pohjois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venäjä halu­aisi val­loit­taa Nato-maan Norjan?

    Mik­si ihmeessä Venäjän pitäisi *val­loit­taa* Nor­ja, jos pelkkä uhkaami­nenkin riittäisi?

    Jos pohjoisel­la alueel­la ei ole merk­i­tys­tä, minkä ihmeen takia Venäjä keskit­tää sinne voimiaan? 

    Pitää nyt ymmärtää, että Venäjä on suur­val­ta joka ei panos­ta aseisi­in pelkästään huvin ja urheilun vuok­si. Me tääl­lä Suomes­sa emme sitä näköjään mitenkään ymmär­rä kun kat­somme asi­aa omas­ta näkövinkke­listämme, mut­ta Venäjän asevoimat ovat tarkoitet­tu käytet­tävisi. Ne eivät ole ole­mas­sa vain ja ain­oas­taan sik­si, että ne pysty­i­sivät tor­ju­maan jonkun ennal­ta määräämät­tömän A2 keltaisen mas­si­ivisen maahyökkäyk­sen vaan ne ovat ole­mas­sa sik­si, että sota on poli­ti­ikan jatke.

    “Venäjä jatkaa joukko­jen­sa keskit­tämistä Suomen lähialueille, sanovat suo­ma­laiset Venäjä-tutkijat.”

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122317718295_uu.shtml

    http://www.hs.fi/kotimaa/Ven%C3%A4j%C3%A4+kokoaa+uutta+sotavoimaa+pohjoiseen/a1394612150279

    http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4+aikoo+avata+uusia+varuskuntia+Alakurttiin/a1394087385243

    Venäläis­ten toimista voisi päätel­lä, että hei­dän mielestään tääl­lä pohjoises­sa on jotain muu­takin kiin­nos­tavaa kuin poro­ja. Se että az vaatii ske­naar­i­oi­ta, eikä sit­ten usko ain­ut­takaan, ei muu­ta hei­dän armei­joiden­sa keskityssuuntia. 

    Mik­si Venäjä panos­taa Pohjoiseen jos nim­imerk­ki az olisi oike­as­sa ja siel­lä ei olisi yhtikäs mitään mielenkiintoista?

  77. Venäjä ei halua Suomea itselleen mut­ta se halu­aa naa­pure­i­ta joi­ta johde­taan autoritääris­es­ti, ja jot­ka eivät ole EU:n eikä Naton jäsenä mil­lään lail­la. Ukrainas­ta oli tulos­sa sel­l­ainen mut­ta Maid­anin jäl­keen ei tul­lut kysymyk­seen enää. Valko-Venäjä on vielä sel­l­ainen. Suomes­ta se voisi saa­da sel­l­aisen jos eduskun­tavaalit voit­taa sel­l­aiset tahot jot­ka pyrkivät erot­ta­maan Suomen EU:sta kon­ste­ja kaihtamatta. 

    Jollekin van­ho­ja aiko­ja takaisin kaipaavalle sel­l­ainen olisi ihan­neti­lanne, lop­puisi tää tekno­hössö­tys ja rehvakai­ta maalaisia ja duunare­i­ta kun­nioitet­taisi­in taas, mut­ta minä varoi­tan, vaik­ka kaup­pamme Venäjän kanssa on nyt 10% tasol­la niin län­nen kanssa kaup­paa käy­dään paljon enem­män ja on korkeaan teknolo­giaan paljon enem­män nojau­tu­vaa, ja län­sisuh­teemme ovat sik­si yleiselle hyv­in­voin­nillemme paljon tärkeämpiä kuin Venäjän suh­teet. Jos Suo­mi lip­suu yhteis­es­tä pakoitelin­jas­ta niin pilataan samal­la maine ja mah­dol­lisu­udet saa­da tänne investoin­te­ja lännestä, voi olla että mon­et län­siomis­teiset fir­mat lopet­ta­vat toim­intansa tääl­lä, eikö Nokia ollut jo varoit­ta­va esimerkki?

    Päät­täjien eli Kataisen, Urpilisen ja Niin­istön olisi tuo­ta­va se fak­ta esi­in kansalle. Voi olla että he ovatkin jos­sain vai­heessa sanoneet niin mut­ta ainakin YLE:n uutiset tun­tu­vat leikkaa­van pois aina sen tärkeim­män minkä he halu­a­vat sanoa ja sik­si syn­tyy telkkarin perus­teel­la mieliku­va siitä että hal­li­tuk­semme on jol­lain taval­la ylim­ieli­nen, kop­pa­va ja toimii aina kansan tah­toa vas­taan, ja äääniä ropisee taas Perus­suo­ma­lais­ten ja muiden oppor­tunistien laarin. Se on kuin näytet­täisi­i­in uus­in­tana parin vuo­den takainen Kreikan tukemis­esn ympäril­lä käy­ty keskustelu.

  78. az: Tilanne on nyky­maail­mas­sa aivan toinen. His­to­ri­aan vetoami­nen lähin­nä ker­too todel­lis­ten argu­ment­tien puut­tumis­es­ta ja tun­teeno­mais­es­ta suhtautumisesta. 

    Minus­ta vält­telet sitä tosi­asi­aa, että hyökkäyk­seen ei aina tarvi­ta hyökkäyk­seen pakot­tavia, kaikkien hyväksymiä järkiperäisiä syitä. Onko Venäjä ollut pakotet­tu joi­hinkin naa­puri­val­tioi­hin­sa suorit­tami­in­sa oper­aa­tioinin? Ei minus­ta. Usein riit­tää se, että tilanne on tarpeek­si seka­va ja jostain kehitel­lään lisää sekavu­ut­ta ja epämääräisiä syitä, ja aiheutetaan itse lisää kri­ise­jä, jot­ka kär­jistävät kon­flik­te­ja. Näin siis tilanteessa, jos­sa jol­lain val­ti­ol­la on yleistä kiin­nos­tus­ta puut­tua naa­purei­den­sa asioi­hin. Sille saat­taa riit­tää mikä tahansa oma­lle kansalle myytävis­sä ole­va tekosyy hyökkäyk­seen. Turha siis etsiä jotain sotaan pakot­tavia syitä, kun niitä ei nois­sa kon­flik­teis­sa ole yleen­sä ollut. Monis­sa tapauk­sis­sa on käytet­ty tekosy­itä. Oli­vatko esimerkik­si Krim­in asukkaat jos­sain välit­tömässä vaaras­sa? Eivät kai. Mis­tä sit­ten oli kyse? Kai Venäjän kiin­nos­tuk­ses­ta laa­jen­taa vaiku­tus­pi­ir­iään, ja tart­tumis­es­ta tilaisu­u­teen sil­loin, kun sel­l­ainen eteen tulee.

    Kir­joi­tus­pöy­dän ääressä hyökkäyk­sien ehdote­tut ja toteu­tuneet syyt saat­ta­vat kuu­lostaa jär­jet­tömiltä. Mut­ta niin vain näitä hyökkäyk­siä tapah­tuu. Osaatko antaa järkevät perus­teet Venäjän tähän­stisille oper­aa­tioille? Näin saisimme esimerkke­jä siitä, mil­laiset syyt kat­sot riit­täviksi, ja voisimme ver­tail­la niitä ehdot­ti­hin uusien kon­flik­tien syihin.

    Kai voimme olet­taa, että Venäjä suorit­taa joitain oper­aa­tioi­ta vielä jatkos­sakin. Niiden syyt ovat kai aika lähel­lä jo toteu­tunei­den kon­flik­tien syitä. Vai pitäisikö mei­dän uskoa, että kon­flik­tit ovat nyt lppuneet, ja edelli­nen kon­flik­ti oli se viimeinen? Tai että kon­flik­te­ja tapah­tuu, mut­ta ei mis­sään nimessä Suomessa?

  79. Olen­naista on lop­ul­ta senkaltaiset asi­at kuin että Venäjä toimit­taa suuren määrän joukko­ja korkeaan valmiusti­laan rajan takana ja esit­tää poli­it­tisia vaa­timuk­sia. Tämä oli Suomes­sa tilanne toisen maail­man­so­dan päät­tymis­es­tä 80-luvulle asti. Sen vaiku­tuk­set oli­vat merkit­tävät Suomen puolue­poli­ti­ikas­sa ja jopa siinä miten perus­tus­lain yli kävelti­in välil­lä. Demokra­tia oli hal­paa rahaa Suomes­sa siihen aikaan.

    Tuo­hon aikaan ei ole pahem­min palu­u­ta. Mut­ta Venäjän uhka voi olla aivan yhtä real­isti­nen kuin se oli sil­loinkin. Hyökkäsikö Neu­vos­toli­it­to? No ei. Hyökkääkö Venäjä? Tuskin, mut­ta minus­ta on arvoa myös siinä, että esimerkik­si se, mikä puolue muo­dostaa hal­li­tuk­sen tai kenen kanssa suo­ma­laiset fir­mat käyvät kaup­paa, määräy­tyy suo­ma­lais­ten toimien perus­teel­la, eikä Venäjän sanelupolitiikasta.

    Tilanne ei tietenkään vielä ole tämä. Mut­ta se on ollut sitä, ja voi olla jatkos­sa. Jos nyt san­o­taan että Natoon liit­tymisen kus­tan­nuk­sis­sa on pieni ter­roririskin kasvu (kuin­ka paha ongel­ma tämä on Nor­jalle, Virolle, Puo­lalle, jne?) ja vaikka­pa puo­lus­tus­meno­jen kasvu joil­lakin sadoil­la miljoonil­la, niin onko tämä liian kova hin­ta siitä, ettei näin käy? 

    Argu­ment­ti jos­sa tode­taan että Nato ei uhkaisi Venäjää hyökkäyk­sel­lä, on mitätön. Ei ole väliä, uhkaako Nato *oikeasti* Venäjää. Riit­tää, että Venäjäl­lä on riit­tävän suuri syy *uskoa* tai edes teesken­nel­lä että se uhkaa. Täl­löin Venäjäl­lä toden­näköis­es­ti pyritään strate­gisi­in asemi­in, jot­ka takaa­vat että uhka ei toteudu, kos­ka tilanne on Natollekin ei-toiv­ot­ta­va. Viides artik­la tarkoit­taa että täl­laista ase­maa haet­taes­sa ei todel­lakaan hyökätä Nato-maahan.

  80. Tiedemies:
    Argu­ment­ti jos­sa tode­taan että Nato ei uhkaisi Venäjää hyökkäyk­sel­lä, on mitätön. Ei ole väliä, uhkaako Nato *oikeasti* Venäjää. Riit­tää, että Venäjäl­lä on riit­tävän suuri syy *uskoa* tai edes teesken­nel­lä että se uhkaa. 

    Miten voi uha­ta hyökkäyk­sel­lä sel­l­aista, joka kyke­nee tuhoa­maan uhkaa­jansa totaalis­es­ti? Mil­laista hyökkäys­tä tarkoi­tat, kun lisäät:

    Täl­löin Venäjäl­lä toden­näköis­es­ti pyritään strate­gisi­in asemi­in, jot­ka takaa­vat että uhka ei toteudu, kos­ka tilanne on Natollekin ei-toivottava. 

    Ydi­naseet ovat se strate­gi­nen ase­ma. Nato ja Neu­vos­toli­it­to eivät otta­neet ker­taakaan yhteen kon­ven­tion­aalis­es­ti, vain proxy-sodis­sa, ja maail­man tilanne on nykyään val­tavasti parem­pi, vau­raampi, kehit­tyneem­pi, sivistyneem­pi, kom­mu­nikoivampi, vapaampi jne.

  81. az: Miten voi uha­ta hyökkäyk­sel­lä sel­l­aista, joka kyke­nee tuhoa­maan uhkaa­jansa totaalisesti? 

    Sin­un pitäisi var­maan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvul­la neu­vos­toli­it­to­laiset oli­vat var­mo­ja siitä, että USA on salaa valmis­tau­tu­mas­sa ensi-isku­un. He pitivät uhkaa välit­tömänä siitäkin huoli­mat­ta, että NL:lla oli tuo­hon aikaan noin 30 000 ydinkärkeä käytössään.

    http://en.wikipedia.org/wiki/RYAN

    Oper­a­tion RYAN (or RYaN) was a cold war mil­i­tary intel­li­gence pro­gram run by the Union of Sovi­et Social­ist Republics dur­ing the ear­ly 1980s when they believed the Unit­ed States was plan­ning for an immi­nent first strike attack.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

  82. Sylt­ty: Se että az vaatii ske­naar­i­oi­ta, eikä sit­ten usko ain­ut­takaan, ei muu­ta hei­dän armei­joiden­sa keskityssuuntia. 

    Yhtäkään ske­naar­i­o­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pistää jonoik­si ääret­tömin yhdis­telmin, ja väit­tää niitä ske­naar­i­oik­si, mut­ta se ei tee näistä ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamista tul­vista sodan syynä, omien kansalais­ten upot­tamis­es­ta itämereen Sal­lan kaivosten ryöstämisek­si, Pohjois-Nor­jan uhkailus­ta jne. todel­lisia skenaarioita.

    Mis­tä nuo näkökan­tanne muuten juon­ta­vat? Onko tuo aksiomaat­ti­nen ole­tus Venäjästä jotain, mitä armei­jan luen­noil­la iskoste­taan mieleen? Miten noin perustelema­ton kan­ta omak­su­taan ilmeisen selkeäl­lä kyseenalais­ta­mat­to­muudel­la ja itsevarmuudella?

  83. Sylt­ty: Sin­un pitäisi var­maan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvul­la neu­vos­toli­it­to­laiset oli­vat var­mo­ja siitä, että USA on salaa valmis­tau­tu­mas­sa ensi-isku­un. He pitivät uhkaa välit­tömänä siitäkin huoli­mat­ta, että NL:lla oli tuo­hon aikaan noin 30 000 ydinkärkeä käytössään.

    Antamis­sasi linkeis­sä ei san­o­ta mitään täl­laista. Ikälop­pu Andropov johti tiedustelu­o­hjel­maa, jos­sa epäilti­in, että USA voisi valmis­tau­tua ensi-isku­un Län­si-Sak­saan sijoitet­tu­jen ohjusten ja sit­tem­min Täh­tien sotana tun­netun puo­lus­tusjär­jestelmän avul­la. Vuo­den 1984 jäl­keen tätä tiedustelu­o­hjel­maa ajet­ti­in alas, kun uhkaa ei enää pidet­ty yhtä todel­lise­na ja omien ohjusten määrää oli lisät­ty. Väit­teet var­mas­ta ja välit­tömästä uhas­ta tun­tu­vat omil­tasi ja tarkoi­tushakuisil­ta. Jos joku seni­ili polit­by­roos­ta näin olisikin luul­lut, niin yleistämi­nen “Neu­vos­toli­itok­si” vie väit­teen vielä kauem­mak­si todel­lis­es­ta tilanteesta.

    Vielä kun tässä viit­tauk­ses­sasi on siis kyseessä ydin­so­dan uhka, niin miten sitä tor­ju­taan val­loit­ta­mal­la Por­voo tai Sal­lan kai­vok­set tai tekemäl­lä uhkavaa­timuk­sia Pohjois-Nor­jalle val­la­tus­ta Suomen Lapista käsin?

  84. Az, Shak­ki-mat­ti, argu­men­toit juuri itse täysin aukot­tomasti Naton puolesta. 

    Venäjä ja Nato *eivät* nimeno­maan mis­sään uskot­tavas­sa ske­naar­ios­sa ajaudu suo­raan sotaan. Tästä pitävät huolen ydi­naseet ja viides artik­la. Sen­si­jaan Venäjän ja Naton väliset reuna-alueet ovat Venäjälle “strate­gis­es­ti välit­tämät­tömiä”, jos tilanne olen­naisil­ta osin kiristyy sel­l­aisek­si että molem­mat osa­puo­let joutu­vat nos­ta­maan valmiusti­lansa äärimmilleen. 

    Tämä on tapah­tunut ennenkin. Sil­loin nimeno­maan Suo­mi vält­tyi jou­tu­mas­ta Neu­vos­toli­iton miehit­tämäk­si uhraa­mal­la monia demokra­t­ian peri­aat­tei­ta. Kokoomuk­sel­la ei ollut asi­aa hal­li­tuk­seen ennen 80-lukua. Kekko­nen oli käytän­nössä dik­taat­tori. Ulko­maankaup­pa­poli­ti­ikas­sa joudut­ti­in otta­maan käytän­nössä Neu­vos­toli­iton toiveet huomioon. 

    Kaikille muille maille tilanne ei ollut ollenkaan niin help­po. Toki, ne oli­vat suurim­mak­si osak­si mai­ta jot­ka oli miehitet­ty toisen maail­man­so­dan aikana, mut­ta en mil­lään viit­sisi lähteä otta­maan selvää. 

    Minä en väitä tietäväni tarkalleen *mikä* se on miten Venäjä jatkos­sa pain­os­taa Suomea. En halua ottaa selvääkään. 

    Myös väit­teesi siitä että tuol­laiset ske­naar­i­ot ovat jotenkin tuules­ta tem­mat­tu­ja on his­to­ri­al­lis­es­ti ajatellen aika outo. Putin­ista tuli pres­i­dent­ti pian sen jäl­keen kun hän oli ensin siir­tynyt päämin­is­terik­si, ja äkkiä Venäjäl­lä alkoi räjähdel­lä ker­rostalo­ja. Tset­see­nia miehitet­ti­in uudelleen aika pian sen jäl­keen. Kum­ma kyl­lä, aika mon­et ovat julkises­ti epäilleet että olisiko ollut jotain hiuk­ka epäi­lyt­tävää tässä tapah­tu­mien kulus­sa. Näitä ovat mm. Anna Politkovska­ja, Alexan­der Litvi­nenko ja Alexan­der Lebed… 

    Mut­ta hei,
    Ei Venäjästä ole Suomelle yhtään mitään uhkaa. Sovi­taan että voitit argu­menteil­lasi tämän väit­te­lyn ja olet nyt vaku­ut­tanut kaik­ki tästä. Ei siis liitytä natoon.

  85. az: Antamis­sasi linkeis­sä ei san­o­ta mitään tällaista.

    Eikö?

    “Oper­a­tion RYAN (or RYaN) was a cold war mil­i­tary intel­li­gence pro­gram run by the Union of Sovi­et Social­ist Republics dur­ing the ear­ly 1980s when they believed the Unit­ed States was plan­ning for an immi­nent first strike attack.”

    Miten siis NL pystyi edes ajat­tele­maan mitään tuol­laista, kos­ka ensi-isku olisi tarkoit­tanut molem­min­puolista tuhoa?

    Käsikir­jas­tostani löy­tyy mm. seu­raa­va kir­ja, jos­sa RYAN vahvistetaan.

    Christo­pher Andrev ja Oleg Gordiesvky: KGB s. 298
    “Toukoku­us­sa 1981 Breznev Tuomit­si Rea­ganin poli­ti­ikan salaises­sa puheessaan, jon­ka hän piti Mosko­vas­sa jär­jeste­tyssä merkit­tävässä KGB:n kok­ouk­ses­sa. Dra­maat­tisim­man puheen piti kuitenkin Andropov. Hän julisti, että Yhdys­val­tain uusi hal­li­tus valmis­tau­tui ydin­so­taan. Nyt oli mah­dol­lista, että Yhdys­val­lat tek­isi ydi­na­seil­la ensi-iskun. Polit­by­roo oli sitä silmäl­lä pitäen päät­tänyt, että Neu­vos­toli­iton ulko­maantiedustelun ehdot­tomasti tärkein tehtävä oli kerätä soti­laal­lisia ja strate­gisia tieto­ja Yhdys­val­tain ja Naton ydinaseuhasta. …

    Vaik­ka KGB:n ulko­maantiedustelun johto­ryh­män pääl­likkö Krut­skov kan­nat­ti Andropovin ilmestyskir­ja­maista näke­mys­tä län­nen aiheut­ta­mas­ta ydin­so­dan uhas­ta, Keskuk­sen tärkeim­mät Yhdys­val­tain-tun­ti­jat pitivät asen­net­ta vaar­al­lisel­la taval­la pani­ikkia lietsovana.

    s. 299
    Tiedustelun ilman muu­ta tärkein tehtävä oli yhä ydi­na­sein tehtävän yllä­tyshyökkäyk­sen valmis­telu­jen paljastaminen.

    —-

    Kyl­lä tässä nyt vain on sel­l­ainen tilanne, että kiistät yksinker­taisen päivä­selvyy­den kos­ka venäläiset ovat mielestäsi ver­rat­to­mia veikko­ja, jot­ka käyt­täy­tyvät aina järkevästi. No he eivät ole sel­l­aisia, eikä hei­dän käytök­sen­sä ole mei­dän näkökul­mas­ta useinkaan järkevää. Venäläiset ovat vain­o­harhaisia, minkä esimerkik­si tuo oper­aa­tio RYAN hyvinkin osoit­taa. Et yksinker­tais­es­ti voi sanoa, ettei RYANil­la ollut merk­i­tys­tä, kun siihen uskoi ain­oas­taan KGB:n ja NL:n johto­poruk­ka eikä esimerkik­si hei­dän USA-ana­lyytikkon­sa. Se oli usam­man vuo­den KGB aivan ylivoimais­es­ti tärkein tehtävä.

    KGB:n Keskus sai melkein p***kahalvauksen kun
    Nato jär­jesti 1983 esikun­ta­har­joituk­sen­sa nimeltä Able Archer.

  86. Sylt­ty:
    Kyl­lä tässä nyt vain on sel­l­ainen tilanne, että kiistät yksinker­taisen päivä­selvyy­den kos­ka venäläiset ovat mielestäsi ver­rat­to­mia veikko­ja, jot­ka käyt­täy­tyvät aina järkevästi. 

    Sin­ul­ta ei nyt onnis­tu argu­ment­tien rak­en­tei­den hah­mot­ta­mi­nen. Nuo lisälain­auk­sesi anta­vat lisä­tukea sille mitä väitin, ja että tämä väit­teesi, suo­ra lain­aus: “1980-luvul­la neu­vos­toli­it­to­laiset oli­vat var­mo­ja siitä, että USA on salaa valmis­tau­tu­mas­sa ensi-isku­un. He pitivät uhkaa välit­tömänä” on selkeän tarkoi­tushakuinen yksinker­tais­tus ja liioit­telu. En kiistä, ettei muu­ta­ma seni­ili polit­by­roos­sa olisi voin­ut näin uskoa ja muu­ta­ma muukin, vaik­ka tuskin silti noin dra­maat­tis­es­ti. Ote­taan nyt vaik­ka vain tämä yksi koh­ta omista lain­auk­sis­tasi: “Vaik­ka KGB:n ulko­maantiedustelun johto­ryh­män pääl­likkö Krut­skov kan­nat­ti Andropovin ilmestyskir­ja­maista näke­mys­tä län­nen aiheut­ta­mas­ta ydin­so­dan uhas­ta, Keskuk­sen tärkeim­mät Yhdys­val­tain-tun­ti­jat pitivät asen­net­ta vaar­al­lisel­la taval­la pani­ikkia lietsovana.”

    Kos­ka ohjel­maa ruvet­ti­in aja­maan alas 1984 läh­tien, niin vaik­ka se toki oli tärkeä omas­sa ajas­saan, niin sen mit­talu­ok­ka ei ole sitä mitä väität. Enkä edes ymmär­rä kytköstä Suomen val­loit­tamiseen tämän yhtey­dessä. Jos tarkoituk­sesi on argu­men­toi­da venäläis­ten län­si­mai­ta suurem­man vain­o­harhaisu­u­den puoles­ta, niin siitä ei syn­ny erim­ielisyyt­tä. Mit­ta­suhtei­den hah­mot­ta­mi­nen tässä on tärkeää.

    Et yksinker­tais­es­ti voi sanoa, ettei RYANil­la ollut merkitystä

    Enhän mitään sel­l­aista sanonutkaan. Kat­so vies­ti­ni ylem­pää. Ei siinä ole täl­laista väitet­tä. Tun­nut nyt halu­a­van posi­tioi­da väit­teitä joko/tai äärilaitoihin.

  87. Tiedemies:
    Az, Shak­ki-mat­ti, argu­men­toit juuri itse täysin aukot­tomasti Naton puolesta. 

    Venäjä ja Nato *eivät* nimeno­maan mis­sään uskot­tavas­sa ske­naar­ios­sa ajaudu suo­raan sotaan. 

    Eikö edes Pohjois-Nor­jan min­er­aali­aartei­ta val­loitet­taes­sa Suomen Lapin kautta?

    Myös väit­teesi siitä että tuol­laiset ske­naar­i­ot ovat jotenkin tuules­ta tem­mat­tu­ja on his­to­ri­al­lis­es­ti ajatellen aika outo.

    Mitään sin­nepäinkään ske­naar­i­o­ta ei löy­dy toisen maail­man­so­dan jälkeiseltä ajal­ta. Paasikiv­en-Kekkosen lin­jas­ta on vielä hyvin pitkä mat­ka täl­laiseen ske­naar­i­oon. Sik­si niin mon­et tun­tu­vat halu­a­van puhua Chamberlainista.

    Putin­ista tuli pres­i­dent­ti pian sen jäl­keen kun hän oli ensin siir­tynyt päämin­is­terik­si, ja äkkiä Venäjäl­lä alkoi räjähdel­lä ker­rostalo­ja. Tset­see­nia miehitet­ti­in uudelleen aika pian sen jäl­keen. Kum­ma kyl­lä, aika mon­et ovat julkises­ti epäilleet että olisiko ollut jotain hiuk­ka epäi­lyt­tävää tässä tapah­tu­mien kulus­sa. Näitä ovat mm. Anna Politkovska­ja, Alexan­der Litvi­nenko ja Alexan­der Lebed… 

    Miten Tshet­she­nia tai poli­it­tiset murhat liit­tyvät ske­naar­i­oi­hin sodas­ta Suomea vas­taan? Venäjä on kor­rup­toitunut, suh­teessa sivistymätön, väki­val­tainen yhteiskun­ta, ei halukas anta­maan minkään nykyisen alueen­sa itsenäistyä, aika paska­mainen yhteiskun­ta mon­es­sa mielessä län­si­maises­sa mitas­sa, ja silti näil­lä on hyvin vähän tekemistä Venäjän ja Suomen välis­ten soti­laal­lis­ten ske­naar­i­oiden kanssa. Kos­ka mit­ta-asteikol­la tästä paska­maisu­ud­es­ta 1930-luku­un on vielä hyvin pitkä mat­ka. Eli taas yhteis­mi­tat­to­muus. Aivan kuin kan­ta olisi jo etukä­teen päätet­ty, ja sen jäl­keen heit­etään sen tuek­si nyt jotain, mikä sat­tuu hyvältä tai nokke­lal­ta kuu­losta­maan, mut­ta ei ole todel­la lop­pu­un asti harkit­tua todel­lises­sa kontekstissaan.

    Mut­ta hei,
    Ei Venäjästä ole Suomelle yhtään mitään uhkaa. Sovi­taan että voitit argu­menteil­lasi tämän väit­te­lyn ja olet nyt vaku­ut­tanut kaik­ki tästä. Ei siis liitytä natoon.

    Olen kyl­lä itse hyvin var­ma siitä, että olen tässä asi­as­sa oikeil­la jäljil­lä, ja että tei­dän argu­ment­tinne Sal­lan kai­voksi­neen ja öljy­tankkere­i­ta val­taavine hippei­neen ovat hyvin heikko­ja ja lähin­nä omak­sut­tua sosi­aal­is­tunut­ta tietoa hal­lit­sev­asti tun­nemuo­dos­sa, jota ei ole todel­la pohdit­tu, so. pros­es­soitu ratio­naalisek­si, ja jos­sa vas­tauk­set siten ovat jo ole­mas­sa järkeilypros­es­seista riip­pumat­ta, mut­ta peuku­tuk­sista päätellen en ole tästä vaku­ut­ta­mas­sa juuri ketään.

  88. az: Mis­tä nuo näkökan­tanne muuten juon­ta­vat? Onko tuo aksiomaat­ti­nen ole­tus Venäjästä jotain, mitä armei­jan luen­noil­la iskoste­taan mieleen? 

    Nämä keskuste­lut ovat läht­e­neet siitä *fak­tas­ta*, että Venäjä on puut­tunut naa­pureisen­sa asioi­hin use­am­min kuin ker­ran. Ei siis tarvitse ole­taa mitään Venäjästä — etsimme lähin­nä seli­tyk­siä sille, mik­si näin on tapahtunut.

    Jos emme ole­ta, että Venäjä olisi muut­tunut kovasti Krim­in tapah­tu­mien jäl­keen, pitää kai ajatel­la, että on mah­dol­lista, ehkä jopa toden­näköistä, että Venäjä puut­tuu naa­purei­den­sa asioi­hin jatkos­sakin. Myös näille mah­dol­lisille tapah­tu­mille etsimme seli­tyk­siä ja todennäköisyyksiä.

    Kos­ka et ole vielä hyväksynyt ensim­mäistäkään esitet­tyä ske­naar­i­o­ta, ehkä voit aut­taa ker­toma­l­la mik­si Venäjä meni Krim­ille. Näin saisimme ainakin yhden seli­tyk­sen, joka sin­ulle kel­paa, ja voisimme ver­ra­ta sitä mah­dol­lisi­in mui­hin tilanteisi­in. Joku syy kai Krim­ille menoon oli. Jos oli, voi kai olla saman­laisia syitä muual­lakin. Jos ei ollut, kai saman­lainen epära­tionaa­li­nen käytös voi tois­tua muual­lakin. Ker­ro siis, mik­si Krim­ille? Muuten jäämme siihen pat­ti­ti­lanteeseen, että kuvit­telemme, että tule­vaisu­udessa kaik­ki on toisin, ja rauha mei­dän aikanamme.

  89. Tony Hager­lund:

    Voin hyvin kuvitel­la, ettei Venäjäl­lä silti Suomen Nato-jäsenyy­delle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajal­ta olisi Pietari­in vain muu­ta­ma sata kilometriä. 

    Nythän Pietari­in on NATO-maas­ta vajaat 150 kilometriä.

  90. Lisätään tähän vielä se, mil­laista son­taa venäläi­nen lehdis­tö kir­joit­telee Suomes­ta aivan jatku­val­la syötöl­lä, usein läh­teenään Bäck­man tai joku vas­taa­va tyyppi. 

    Az ei aiem­min ole vaikut­tanut siltä, mut­ta moni muu on, että Venäjää ei oikeas­t­aan nähdäkään uhkana vaan itseasi­as­sa poten­ti­aalise­na vapaut­ta­jana. Putin voi tul­la tänne ja vapaut­taa mei­dät Brys­selin ikeestä, ja samal­la päästään eroon islamista ja homoista. Monille se on win win. Minä en oikein tykkäisi, ja veikkaan että ikävää se olisi aika mon­elle sel­l­aisellekin jon­ka mielestä se olisi vain ter­ve­tul­lut­ta vaihtelua.

  91. Tiedemies:
    Lisätään tähän vielä se, mil­laista son­taa venäläi­nen lehdis­tö kir­joit­telee Suomes­ta aivan jatku­val­la syötöl­lä, usein läh­teenään Bäck­man tai joku vas­taa­va tyyppi. 

    Az ei aiem­min ole vaikut­tanut siltä, mut­ta moni muu on, että Venäjää ei oikeas­t­aan nähdäkään uhkana vaan itseasi­as­sa poten­ti­aalise­na vapaut­ta­jana. Putin voi tul­la tänne ja vapaut­taa mei­dät Brys­selin ikeestä, ja samal­la päästään eroon islamista ja homoista. Monille se on win win. Minä en oikein tykkäisi, ja veikkaan että ikävää se olisi aika mon­elle sel­l­aisellekin jon­ka mielestä se olisi vain ter­ve­tul­lut­ta vaihtelua. 

    Kuten olen mon­een ker­taan toden­nut, niin pidän Venäjää län­si­mai­hin näh­den hyvin taka­pa­juise­na. Homo­jen kohtelu on yksi selvim­mistä tuomit­tavista ilmiöistä. Itse kan­natan ehdot­tomasti vihrei­den lin­jaa homo­jen oikeuk­sis­sa. En myöskään pidä venäläis­es­tä vul­gaarista rasis­mista ja islam-vihas­ta. Oma näkökan­tani läh­tee län­si­maisen sivistyk­sen ja val­is­tuk­sen per­in­teestä ja kehi­tyk­ses­tä, johon ehdot­tomasti luen vah­vasti ratio­nal­is­min (kon­tra esim. eri­tyyp­pinen roman­tis­mi). Jon­ka kanssa niin islam (yleis­tet­tynä) kuin venäläi­nen vul­gar­is­mi ovat ris­tiri­idas­sa. Bäck­man­ista en löy­dä posi­ti­ivista san­ot­tavaa. Kan­natan myös EU:ta, tosin en nykyisen kokoista byrokra­ti­aa. Euron en kat­so voivan toimia nykyisessä mitas­saan talouskult­tuuris­ten dis­pari­teet­tien takia.

  92. Juho Laatu,

    Krim ja Suo­mi eroa­vat hyvin merkit­tävästi. Halu­at nyt että argu­men­toisin Suomea koskien tämän suo­ran rin­nas­tuk­sen poh­jal­ta, mut­ta kuten olen toden­nut ja jo yllä perustel­lut mik­si, niin pidän rin­nas­tus­ta täysin yhteismitattomana.

  93. az: Mut­ta miten tähän liit­tyy Pohjois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venäjä halu­aisi val­loit­taa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilanne tähän johtaisi? Mitä ovat moti­vaa­tiot? Mitä on tapah­tunut sitä ennen? Mihin pyritään? Mitä hyödytään? Entä ydi­naseet? Ja niin edelleen.
    Eikö tässä ole ennen Suomen hal­li­tuk­sen aset­tamista tapah­tuneen eteen jo oltu aika monien “tosi­a­sioiden edessä”? Ne vain nyt jäivät mainit­se­mat­ta. Eli tämäkin ske­naario alkaa täysin kesken, eikä siis ole mikään oikea ske­naario eikä sel­l­ais­es­ta käy. 

    Jotakuinkin sel­l­ainen käsi­tys itsel­länikin on ollut, että Suo­mi ei Venäjää kiin­nos­ta muuten kuin suurem­man euroop­palaisen kon­flik­tin yhtey­dessä (ja siis his­to­ria osoit­taa…). Ukrainal­la ja Geor­gial­la on aika paljon eroa Suomeen tässä suhteessa.

    Täl­laises­sa hypo­teet­tises­sa kon­flik­tis­sa NATO ja Venäjä otta­vat väk­isinkin mit­taa toi­sis­taan kun Balt­ian maat ker­ran ovat osa NATOa, ja Viron strate­gi­nen sijain­ti ja venäläisvähem­mistöt ovat nekin parem­pia syitä rähisemiselle kuin Suomen korvet. Eli siis NATO:n ennal­taehkäi­sevä suo­ja Venäjää vas­taan tulisi Suomelle ajanko­htaisek­si vas­ta sit­ten, kun Venäjä olisi toden­nut NATO:n ennal­taehkäi­sevän suo­jan riit­tämät­tömäk­si alun alka­eenkin. Ei kuu­losta vakuuttavalta.

    Näin oppor­tunisti­na näen että NATO antaa jo nyt Suomelle jotakuinkin niin paljon suo­jaa kuin sitä on koskaan odotet­tavis­sakaan. Joku asekaup­po­jen NATO-alen­nus saat­taisi ken­ties näkyä viivan alla posi­ti­ivise­na, mut­ta se kuu­lostaa vähän ilmaiselta lounaal­ta, ja kaikki­han me tiedämme mitä niistä sanotaan.

  94. az:
    Juho Laatu,

    Krim ja Suo­mi eroa­vat hyvin merkit­tävästi. Halu­at nyt että argu­men­toisin Suomea koskien tämän suo­ran rin­nas­tuk­sen poh­jal­ta, mut­ta kuten olen toden­nut ja jo yllä perustel­lut mik­si, niin pidän rin­nas­tus­ta täysin yhteismitattomana.

    En mil­lään taval­la rin­nas­tanut Krim­iä ja Suomea (korkein­taan sil­lä taval­la, että molem­mat ovat Venäjän naa­pure­i­ta). Pyysin vain sin­ul­ta seli­tys­tä sille, mik­si Venäjä ryhtyi Krim­in oper­aa­tioon. Jos vain tyr­määt kaik­ki muiden ehdot­ta­mat ske­naar­i­ot, etkä anna esimerkkiä siitä, mil­lainen tilanne voi johtaa tuol­laisi­in rajan yli ulot­tuvi­in oper­aa­tioi­hin, muil­la ei ole mitään mah­dolisu­ut­ta ehdot­taa seli­tyk­siä, jot­ka saat­taisi­vat sin­ulle kel­va­ta. Osaatko siis antaa seli­tyk­sen, mik­si Krim­il­lä tapah­tui mitä tapah­tui? Tätä seli­tys­tä voimme sit­ten ver­ra­ta mah­dol­lisi­in tule­vi­in tapahtumiin.

  95. Az, jos et ymmär­rä argu­mentin muo­toa, niin en voi mitään. Selitän sen nyt vielä kerran. 

    Suomes­sa voi olla asioi­ta, jot­ka ovat tärkeitä Venäjän strate­gisille tavoit­teille. Nämä tavoit­teet voivat olla vaik­ka sel­l­aisia että “Halu­amme että näytämme vahvoil­ta, joten mei­dän pitää saa­da soti­lai­ta parem­pi­in asemi­in. Mieluiten jon­nekin Utsjoen län­sipuolelle.” Tai ne voivat olla jotain sel­l­aisia että “emme halua että siel­lä rajan takana oper­oi aus­tralialainen tms kaivos­fir­ma, vaan sen pitäisi olla venäläi­nen”. Nämä voivat olla kovin houkut­tele­via toteut­taa siten, että lähetetään joukko­ja rajan yli takaa­maan niitä kau­pal­lisia etuja. 

    Tämän aikaansaamisek­si on keino­ja. Tot­ta on, että nykyti­lanteessa sel­l­aisia keino­ja ei ole kovin paljon käytet­tävis­sä. On tot­ta, että kuvaa­mani ske­naar­i­ot ovat nopeasti kyhät­tyjä ja kaukaa haet­tu­ja. Tilanteen kehit­tymi­nen vie toden­näköis­es­ti kauan, mut­ta sen rak­en­t­a­mi­nen on aloitet­tu jo venäläisessä lehdis­tössä. Bäck­manin jutut las­ten huostaan­otoista, viimeaikaiset jutut siitä miten Suomes­sa keskustel­laan muka liit­tymis­es­tä Venäjään, täysin pro­pa­gan­dis­tiset jutut venäläis­ten kohtelus­ta ylipäätään jne. 

    Venäjä vahvis­taa rajan tun­tu­mas­sa ole­via joukko-osas­to­jaan. On aivan tot­ta, että täl­lä het­kel­lä näyt­tää kaukaiselta tule­vaisu­udelta tilanne, jos­sa Venäjä alka­isi ret­telöimään. Jos se näyt­täisi lähi­t­ule­vaisu­udessa toden­näköiseltä, Suomel­la ei olisi yhtään minkään­laisia mah­dol­lisuuk­sia liit­tyä Natoon. Voi olla, ettei ole enää ollenkaan. 

    Ymmär­rän että sin­un on vähän vaikea nähdä retorisen hyper­bolan yli. Myön­nän että syyl­listyn siihen usein. Todel­li­nen argu­ment­ti on kuitenkin ole­mas­sa. Minä vas­tustin Natoa vuo­teen 2008 asti. Sanoin ennen Geor­gian kri­isiä jopa, että palau­tan soti­las­passi­ni jos Suomen hal­li­tus hakee Naton jäsenyyt­tä, kos­ka kat­son ettei soti­las­vala velvoita min­ua enää siinä tapauksessa. 

    Geor­gian kri­isi sai min­ut ajat­tele­maan, että Venäjä voi naa­puri­mailleen muo­dostaa ihan oikean soti­laal­lisen uhan. Geor­gia oli kuitenkin selkeästi niitä Kauka­suk­sen mai­ta, jois­sa Venäjä oli huseer­an­nut ja äkseer­an­nut jo muutenkin. En kuitenkaan enää pitänyt mah­dot­tomana aja­tus­ta että Venäjä alkaa näytel­lä muskeleitaan myös Euroopan puolel­la. Ukraina ja Valko-Venäjä ovat toki selkeästi “Neu­vos­tom­ai­ta”, niiden kohdal­la tietenkin on kyse vielä melko pitkän kehi­tyskaaren alkupäästä, jos siitäkään. Mut­ta se on jo toinen askel, ja askeleet tule­vat lähem­mäs. Aika näyt­tää, tuleeko Venäjältä lisäprovokaatioita. 

    Kuten Tcrown­in kanssa lyömäni veto Jallupul­losta vuo­den 2030 öljyn hin­nan suh­teen, voisin löy­dä tässä nyt jonkin­laisen vedon. Sovi­taan odd­seista joil­la veto lyödään ja päivämäärästä jol­loin se tarkaste­taan. Itse ehdotan: Jos Venäjä ei ole esit­tänyt jotain merkit­tävää pain­os­tus­ta Suomen sisäisen asian suh­teen vuo­teen 2020 men­nessä siten, että pain­os­tuk­ses­sa on ollut jokin soti­laalli­nen kom­po­nent­ti (esimerkik­si näyt­tävä sota­har­joi­tus jne), niin olen ollut väärässä.

  96. Eesti sul­kee venäläisiä lap­sia keski­tysleirei­hin ja pyytää Suomen apua Venäjän hyökätessä. Täl­löin Venäjä hyökkää Suomeen. En edes kommentoi.

    Ei pitäisi selitel­lä itses­tään­selvyyk­siä, mut­ta tuos­sa ske­naar­ios­sa viitat­ti­in taan­noiseen Suomen ja Venäjän väliseen lap­siki­is­taan, jos­sa venäläis­me­di­as­sa tote­na esitet­ti­in että suomes­sa kaa­p­ataan venäläisiä lap­sia suo­raan kadul­ta keski­tysleirei­hin. Virol­la on paljon enem­män riidanai­hei­ta Venäjän kanssa, häd­in­tuskin juuri saati­in rajari­ita sovi­tuk­si ja kuten tiedämme niin Venäjä ei tarvitse edes mitään joukko­tuhoase-epäi­lyjä kon­flik­tin syn­nyt­tämiseen, joku kälyi­nen pat­saan siirtämi­nen riit­tää ja se tekee liiankin helpok­si esit­tää ske­naar­i­oi­ta jois­sa Venäjä tun­tee soti­laal­lista mie­lenki­in­toa Suomen alueeseen. Pysyv­inä tek­i­jöinä maini­tut Pohjoinen jäämeri ja Suomen­lahti jon­ka kumpikaan ranta ei nyt ole Venäjän hal­lus­sa, tilanne joka ei ole vallinnut mon­een sataan vuoteen.
    Mut­ta sinä olet ottanut peri­aat­teel­lisen kan­nan että mitään uhkaa ei ole, vaik­ka kasakat tanssi­si­vat ripaskaa senaat­in­to­ril­la Alek­san­terin pat­saan ympäril­lä. Eikä siel­lä Krim­il­läkään tietenkään mitään venäläisiä soti­lai­ta ollut kos­ka heil­lä ei ollut venäjän armei­jan viral­lisia tunnuksia.

  97. Olen tässä keskustelus­sa paljolti samoil­la lin­joil­la kuin Tiedemies. Itse kuitenkin pelk­istäisin asian seuraavasti:

    Jos Venäjän ja län­nen välil­lä syt­tyy täysimit­tainen sota, meille käy huonos­ti olti­in­pa sit­ten NATOssa tai ei. Jom­pi kumpi tai molem­mat osa­puo­let pom­mit­taisi­vat ainakin infran hajalle.

    Keski­tytään siis siihen, ettei naa­purin kan­na­ta käyt­tää tule­via selkkauk­sia ja tilantei­ta hyväk­si Suomen osit­taisek­si tai täy­del­lisek­si alis­tamisek­si. Oma tehokas puo­lus­tus on hyvä, mut­ta liian kallis keino, liit­tou­tu­mi­nen olisi paljon parem­pi vakuutus.

    Jo soti­lasli­it­to Ruotsin kanssa lisäisi soti­laal­lisen inter­ven­tion hin­taa sekä poli­it­tis­es­ti että soti­laal­lis­es­ti. Sitä kan­nat­taisi jo tes­timielessä valmis­tel­la. Jos Venäjä sen taas tyr­mäisi, johtopäätök­set oli­si­vat ilmeiset.

  98. Soin­in­vaara:

    “Aivan kum­malli­nen on käsi­tys, että yhdessä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulisi kalli­im­mak­si kuin että jokainen maa varautuu kaik­keen erik­seen. Aivan var­masti yhtä uskot­ta­va puo­lus­tus saadaan Naton jäse­nenä halvemmalla.”

    Riip­puu suun­nas­ta, jon­ka uhki­in varaudu­taan. His­to­ri­an var­rel­la lukuista soti­lasli­itot ovat päät­tyneet siihen, kun uhka on real­isoitunut lop­ul­ta soti­lasli­iton sisältä. Mikään puo­lus­tus­li­it­to ei ole ollut ikuinen. Natonkin jäse­nenä pitäisi olla uskot­ta­va puo­lus­tus myös siinä tilanteessa, jos Nato joko hajoaisi tai uhkaa muo­dos­tu­isi Naton sisältä.

  99. Ylen kyse­lyn mukaan Suomen kansa näyt­täisi tuke­van mm. Ilk­ka Kan­er­van ehdot­ta­maa puo­lus­tus­li­it­toa Ruotsin kanssa:
    http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_suomalaisista_kannattaa_puolustusliittoa_ruotsin_kanssa/7151466

    Eri­tyis­es­ti Vihrei­den äänestäjille tämä näyt­tää ole­van mieluisa ratkaisu.

    Mielestäni tässä olisi poli­it­tisille päät­täjille nyt selvä vih­je ryhtyä tuumas­ta toimeen ja alkaa selvit­tämään eri­laisia mah­dol­lisuuk­sia yhä tiivi­im­mälle yhteistyölle.

  100. Jos kokoa­jan tarvi­taan lisää resursse­ja, kuten tässä talous­mallis­sa tarvi­taan ylläpitämään teol­lisen yhteiskun­nan toim­intaa, niin sota­han siitä tulee. Tulee lop­ul­ta halvem­mak­si ottaa nuo resurssit sotaväel­lä kuin kau­pankäyn­nil­lä, varsinkin suur­val­to­jen, kos­ka kenel­läkään ei näytä ole­van varaa edes arvostel­la sitä. Öljyn kanssa tämä on nähty jo viime vuosikym­meninä mon­ta ker­taa. Stalinkin halusi aikanaan pari vesivoimalaa…
    Ja kun maail­mankau­pas­ta ei taide­ta irtau­tua, niin puolueet­toman leikkimi­nen näyt­tää aika oudol­ta, vaik­ka vihu­lainen ei Suomes­sa olisikaan. Se vaan, että ei ole ketään jon­ka kanssa liit­toutua, kos­ka kasvu­talouden ja teol­lisen yhteiskun­nan kas­vat­ta­mi­nen kuu­luu jokaisen malli­in. Vaik­ka tämä has­sut­telul­ta näyt­tää tun­tu­van, niin asioiden rajal­lisu­us ajaa tähän. Piste.

  101. Ruotsin kohdal­la puo­lus­tusvelvoit­teesta livistämi­nen näyt­tää suo­ras­taan todennäköiseltä:
    * Ruot­sil­la ei suur­ta määrää mail­man­laa­juisia soti­lasli­it­to­ja, jot­ka kaa­tu­isi­vat sen sil­iän tien Suomen pet­tämisen mukana.

    * Rutosi ei ole suur­val­ta, joten sille ei ole tärkeätä säi­lyt­tää kasvo­ja ja soti­laal­lista uskottavuutta 

    * livistämisen lisäk­si Ruot­si voisi hakeu­tua nopeasti Natoon, mikäli Nato vain hyväksy­isi rivei­hin­sä petturin

    Lisäk­si Ruotsin puo­lus­tusvoimien aiheut­ta­ma soti­laalli­nen pelote ei ole oikein ihan samaa tasoa mitä Nato-mail­la, joi­hin sen­tään kuu­luu maail­man ain­oa super­val­ta USA ja suur­val­lat Ran­s­ka, Bri­tan­nia ja Sak­sa sekä pienem­mät keskilu­okan kovikset Italia ja Espanja.

    Eli jos Suo­mi joutuu selkkauk­seen Venäjän kanssa, mik­si ihmeessä Ruot­si *ei* rikkoisi sopimus­taan Suomen kanssa? Ainakin suo­ma­lais­ten mielestä Naton kaikkein kaamein seu­raa­mus voi olla sinkkiarkuis­sa tois­t­en sodista tule­vat soti­laat, mik­si ruot­salaiset eivät ajat­telisi asi­as­ta juuri samoin? Pait­si että se tois­t­en sota olisi tässä tapauk­ses­sa Suomen sota. Mik­si Ruot­si ei olisi aina sitä mieltä, että Suomen tulee [venäjän vaa­timus], jos vai­h­toe­htona on sota? 

    Olete­taan että Venäjä vaatii Suomelta soti­las­tukiko­htaa jostakin taik­ka alue­tark­istuk­sia. Ker­toisiko Ruot­si Suomelle että olkaa tiukkoina, me jeesa­taan vai ken­ties että annat­te kyl­lä Ruot­sille noin vähäpätöisen asian takia perik­si? Kan­nat­taisiko Ruotsin mielestä suo­ma­lais­ten puoles­ta kan­nat­taa kuolla? 

    Ja tois­in­päin, jos Venäjä tek­isi täysimit­taiseen mai­hin­nousun Ruot­si­in ja Venäjä ilmoit­taisi, että tämä ei ole Suomen sota, mut­ta tarvit­taes­sa kyl­lä laa­jen­netaan sitä, niin mitä Suo­mi tek­isi? Keven­nyshyökkäyk­sen Pietarin suuntaan?

    Ei mitään. Kumpikin osa­puoli jät­täisi toisen ensim­mäisen laukauk­sen kajah­taes­sa pulaan.

  102. Kan­natan NATO-jäsenyyt­tä. En ole kiimainen. Asenne ja ote jäsenyy­teen kopi­oitakoon Norjalta. 

    Käytän­nön jär­jeste­lyt eivät sinän­sä riipu tästä, vaan Suomes­sa koko ikälu­okalle (siis tietenkin molem­mille sukupuo­lille) tulee olla pakolli­nen kansalais­palvelus, joka sisältää lyhyen aseel­lisen puo­lus­tuk­sen koulu­tuk­sen ja sen jäl­keen eriy­tyy aseel­liseen ja sivi­ili­palveluslin­joi­hin, joiden keskinäisiä lukumäärä­suhtei­ta ja eri vai­h­toe­hto­jen kestoa 4–12 kk poli­itikot voivat hallinnoi­da porkkanoilla. 

    Ammat­ti­soti­laiden osu­u­den ei tarvitse mitenkään olen­nais­es­ti kas­vaa. Pait­si tietysti rajal­lis­es­ti siinä tilanteessa että käteen osuu pieni Mus­ta Pekka, ja ammat­ti­lai­sis­tamme osa läh­tee toteut­ta­maan artik­la 5:n pykälää itä-Turkki­in. Tämä Pekka on kuitenkin pieni, kos­ka iso on juurikin se, jota varten jäsenyyt­tä tarvi­taan nimen omaan tääl­lä mei­dän maanti­eteel­lisel­lä kulmalla.

    Allekir­joi­tan Osmon neljän kohdan ris­tiri­idan täysin. Lisäk­si min­ulle keskeisin perustelu jäsenyy­delle on sen tuo­ma tietyn­lainen selkäno­ja siinä, kuin­ka pitkälle menevää pain­os­tus­ta ja sanelua naa­purista kan­nat­taa sietää. Suur­ta rin­tamahyökkäys­tä suurem­pi ris­ki on suomen asioi­ta koske­van vaiku­tus­val­lan liian merkit­tävä lipumi­nen sel­l­aisi­in piirei­hin, joi­hin ei pysty äänestämäl­lä vaikut­ta­maan. Näin voi käy­dä Krim­iläisel­lä ker­takoli­nal­la tai sit­ten pala palal­ta hivuttamalla.

    Reak­tiot Krim­in kri­isi­in ovat olleet kovin ker­tovia. Liian iso osa kansane­dus­ta­jista (ja kansalai­sista) kan­nat­taa huo­maa­mat­taan demokra­t­ian perusa­ja­tus­ta vain puo­lik­si, eli rajat­en sen sel­l­aisi­in asioi­hin joi­hin kuka nyt kul­loinkin Mosko­vas­sa puhe­limeen vas­taa antaa luvan. 

    Oireel­lista on jäsenyy­den vas­tus­tus perus­teel­la että muuten kyl­lä, mut­ta Iivana voi suut­tua. Tai haikailu sen perään että olisi pitänyt liit­tyä Balt­ian kanssa, mut­ta nyt ei enää uskalla. 2010-luvul­la meikäläi­nen viestin­täosaami­nen ja itselu­ot­ta­mus pitäisi olla sil­lä tasol­la, että jos kaukokir­joit­timel­la ulko­min­is­ter­iön kel­lari­in tulee Noot­ti niin voidaan värvätä vaik­ka Sarasvuo muo­toile­maan lennokas ja innos­ta­va vas­taus. Muut voivat jatkaa hen­git­tämistä normaalirytmissä.

    Toinen perustelu on nykyaikaisten ase­jär­jestelmien hin­ta. Jos ja kun puo­lus­tusvoimat ilman liit­to­laista pitää pitää iskus­sa, tulee niiden olla itä­naa­purin suh­teen kalus­toltaan joka sek­to­ril­la vähän parem­pi­ta­soista kun lukumäärässä ei voite­ta kuitenkaan. Tämä tarkoit­taa sitä että lento­härvelit sun muut pitää olla uus­in­ta ja kallein­ta mitä liit­to­jen ulkop­uolisille ostet­tavis­sa on, ja eri­tyis­es­ti vihe­liäisen arvokkai­ta lentoso­takonei­ta pitää olla enem­män kuin liiton jäse­nenä tarvit­taisi­in. Panssari­vaunu­ja pitää olla omas­ta takaa molem­mis­sa tapauk­sis­sa, mut­ta aivan joka sortin lento­härveleitä run­saat määrät ei tarvitse, kos­ka Naton ilmavoimat ovat ylivoimaiset.

    Kol­mas perustelu on huolto­valmi­u­den kohentuminen.

    Lisäisin vielä, että eri­tyi­nen epä­ana­lyyt­tisu­us vaivaa haikailu­ja puo­lus­tus­li­itos­ta Ruotsin kanssa. Onko Ruot­sista kukaan osoit­tanut minkään­laista kiin­nos­tus­ta täl­laiseen. Eikö? Mik­si ihmeessä olisikaan?

  103. nais­ten on saata­va miesten euro puolipäivätöil­lä ilman irti­sanomisuhkaa, mut­ta miesten on kuolta­va rin­ta­mal­la nol­lan euron pal­ka­lla. Suo­mi on taivas, mut­ta kenelle?

  104. Vaik­ka soti­lasli­it­to Ruotsin kanssa ei olisi yhtä suuri pelote kuin Nato, niin seu­raa­vat hyvät puo­let siinö on:
    — Se mark­keer­aa Venäjälle ja muille että Itämerel­lä on 2 val­tio­ta jot­ka eivät halua olla sen enem­pää Venäjän kuin USA:n /Naton vedet­tävis­sä, ja että nämä 2 val­tio­ta tuke­vat toisi­aan jos joku yrit­tää niiden rauhal­lista ase­maa rikkoa
    — Puo­lus­tus­li­it­tosopimus olisi hyvä saa­da paper­ille mah­dol­lisim­man äkkiä, että se merkkaisi Suomen ja Ruotsin tah­toti­lan, yksi­tyisko­hdista voi sopia myöhemmin
    — Kah­den pohjo­is­maan väli­nen liit­to ärsyt­täisi Venäjää huo­mat­tavasti vähem­män kuin näi­den kah­den pohjo­is­maid­en liit­tymi­nen Natoon
    — Mah­dol­lis­es­ti Nor­ja, Tan­s­ka ja Balt­ian maatkin voisi liit­tyä siihen jos eroa­vat Natos­ta (mut­ta tuskin Bal­tia hark­it­sisi sitä ainakin vielä)
    — Yhteisiä har­joituk­sia jär­jestetään jo nyt ja aseis­tus aika lail­la yhteen­sopi­vaa. Suo­ma­laiset upseer­it osaa­vat (tai ainakin pitäisi osa­ta) ruot­sia ja Ruotsin intistä löy­tyy var­maan suo­men­taitoisi­akin upseereita
    — Vai­ka meil­lä vähätelään ruot­salais­ten halu­ja puo­lus­taa mui­ta mai­ta niin aika ahk­er­aan he ovat soti­neet Afghanistanis­sa. Libyas­sa ja paljon raskaam­malal arse­naalil­la kuin Suomi
    — Ruot­si ei halua sel­l­aista tilan­net­ta että raja idän ja län­nen välil­lä kulk­isi Tornion­jokea ja Poh­jan­lahtea pitkin ja Ahve­nan­maan län­sipuolel­la niin että Suur-Tukhol­ma on tykinkan­ta­man päässä

  105. Sylt­ty: “Ei mitään. Kumpikin osa­puoli jät­täisi toisen ensim­mäisen laukauk­sen kajah­taes­sa pulaan.”

    Täl­lainen vaara olisi ole­mas­sa, liit­to tosin saat­taisi nos­taa ensim­mäisen laukauk­sen ampumisen kynnystä.

    Ruot­sil­la on merkit­tävä ja tasokas sota­te­ol­lisu­us ja ainakin vielä melkoiset ilmavoimat. Ruot­si saat­taisi mielel­lään tais­tel­la viimeiseen suo­ma­laiseen, mut­ta antaisi sen­tään rautaa.

    NATOn jäsenyys olisi tietenkin paljon parem­pi vahinkovakuutus.

  106. Nim­imerk­ki az vaatii muil­ta ske­naar­i­oi­ta, mut­ta olisiko itse osan­nut esit­tää sel­l­aisen, joka johti Krim­in kri­isi­in tai Geor­gian sotaan?

    Voihan näitä silti keksiä.

    Olete­taan, että Ruot­si lähivu­osi­na ilmoit­taa pyrkivän­sä Naton jäsenek­si. Tämä hyvin toden­näköis­es­ti nos­taa Nato-jäsenyy­den kan­na­tus­ta Suomes­sa, tai ainakin aset­taa Suomen soti­laal­lisen liit­tou­tu­mat­to­muu­den vähin­tään omi­tuiseen val­oon. Ruotsin ja Suomen jäsenyy­den myötä koko Itämeri Kalin­ingra­dia ja Suomen­lah­den pohjukkaa luku­unot­ta­mat­ta olisi Natossa.

    Minkälaisi­in pain­os­tuskeinoi­hin Venäjä on tuol­loin valmis pitääk­seen Suomen ulkona Natosta?

  107. Kaikil­la Nato mail­la on veto-oikeus, Nato on ollut mukana Afgan­istanin ja Jugosla­vian kri­i­seis­sä, Nato jäsenyys lask­isi puo­lus­tus­meno­ja (?), Suomeen ei tulisi Naton joukko­ja eikä ydi­na­sei­ta(?) ja Suo­mi saisi tur­vataku­ut sekä tietysti velvol­lisu­u­den puo­lus­taa mui­ta jäsen­mai­ta. Siinä muu­ta­ma melko posi­ti­ivi­nen arvio jäsenyy­destä. Lop­ul­ta on aina arvioita­va, mikä on sopimuk­sen todel­li­nen arvo kri­isin syntyessä.

  108. Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    Olli: Mis­tä alka­en venäjä on tarvin­nut jonkun kiis­tat­toman ja selkeän syyn? 

    Minä nyt vas­taan, kun kukaan muu ei ole vas­tan­nut: Vuodes­ta 1948, jol­loin kuu­luisa Tšekko­slo­va­kian tie ei Hert­ta Kuu­sisen pet­tymyk­sek­si ollutkaan mei­dän tiemme.

    Ihan tosi. Ei his­to­ria ole mikään hotel­li­aami­aisen noutopöytä, jos­ta voi poimia vain ne väite­tyt “opetuk­set”, jot­ka tuke­vat omia kul­loisi­akin kan­to­ja. Jos talvi­so­ta “opet­taa”, että Venäjä on Suomelle soti­laalli­nen uhka, niin mik­si ns. vaaran vuodet eivät sit­ten “ope­ta”, että Suomen ase­ma Venäjän ulkopoli­it­tises­sa aja­tusku­vios­sa on laadullis­es­ti toisen­lainen (Suomen kannal­ta edullisem­pi) kuin muiden Itä-Euroopan maid­en — Balt­ian maat mukaan lukien?

    Jos näitä talvi­so­dan ym. “opetuk­sia” on kova hinku käyt­tää, niin sil­loin menet­tää myös oikeuten­sa valit­taa, jos joku Venäjäl­lä saa päähän­sä todis­tel­la jatkoso­dal­la, että Suomel­la on päin­vas­toin alue­vaa­timuk­sia Venäjälle ja että kesän 1941 Suur-Suo­mi on muka­mas koko ajan Suomen nykyjo­hdonkin salaise­na suure­na haaveena. Siel­lä samas­sa noutopöy­dässä on tar­jol­la myös jatkosota.

    Juho Laatu: Viit­taus talvi­so­taan on riit­tävän selkeä kuvaus tapah­tu­mista. Sanoit että Venäjä on muut­tunut. Miten? 

    Talvi­so­ta oli suo­raa seu­raus­ta Molo­tovin-Ribben­tropin sopimuk­ses­ta, jon­ka anta­mal­la selus­tat­uel­la Stal­in vas­ta uskalsi hyökätä, vaik­ka mikään ei olisi ollut estämässä täs­mälleen saman­laista hyökkäys­tä esim. vuon­na 1930 tai 1935. Ei ainakaan Suomen ja Neu­vos­toli­iton suh­teen kirey­den asteen vai­htelu: se oli kireä koko ajan.

    Vuon­na 2014 ei ole vas­taavasti (tietenkään) ole­mas­sa mitään “Lavrovin-Stein­meierin sopimus­ta”, jon­ka salaises­sa lisäpöytäkir­jas­sa jne.

    Tästä taas näkyy, että sil­loinkin, kun his­to­ri­al­liset ver­tauk­set toimi­vat, ne joudu­taan usein nos­ta­maan varsin korkealle abstraktiotasolle.

  109. Meinaatko Tom­mi että Suo­mi ei ole kiin­nos­tanut Venäjää soti­laal­lis­es­ti sit­ten vuo­den 1948? Mites Porkkalan tukiko­h­ta tai YYA-sopimus ja sen mukana tul­lut Suomen määräys­val­ta sisäpoli­ti­ikkaan sit­ten muka oli? Vai las­ke­taanko “soti­laal­lisek­si kiin­nos­tuk­sek­si” ain­oas­taan täysimit­tainen sota?

  110. Juuri kukaan ei ole tässä kom­ment­tiketjus­sa huo­maut­tanut, kuin­ka suures­sa määrin Nato-kysymys kuu­luu Suomes­sa niin kut­su­tun iden­ti­teet­tipoli­ti­ikan alaan. Suuri osa Nato-jäsenyy­den alhais­es­ta kan­natuk­ses­ta (mut­ta on vaikeaa arvioi­da numeroina, kuin­ka suuri) selit­tyy selvästi sil­lä, että jäsenyy­den äänekkäimpi­in julk­isi­in kan­nat­ta­ji­in on psykol­o­gis­es­ti vaikea samais­tua.

    Juuri kenellekään ei tule Natos­ta tääl­lä mieleen esimerkik­si Kes­ki-Euroopan Nato-maid­en Nato-jäsenyyt­tä kan­nat­ta­vat vihreät, joi­hin Osmokin viit­tasi. Natos­ta tule­vat mieleen harhaisen putk­inäön val­las­sa koti­maataan tarkastel­e­vat, yleen­sä varsin iäkkäät ja läh­es aina miespuoliset kansalaiset, joiden mielestä Suo­mi on aina vain “suomet­tunut” — täs­mälleen samas­sa mielessä kuin tätä sanaa käytet­ti­in joskus Kekkosen pres­i­dent­tikaudel­la — niin kauan kuin Suo­mi ei ole Natossa, ja että tämä “suomet­tuneisu­us” on jotenkin taval­lis­ten ihmis­ten arkielämää koko ajan kaikkial­la määrit­tävä tek­i­jä. Näitä “kri­it­tisiä näkökul­mia” Suomen “yhä vai­et­tuun suomet­tuneisu­u­teen” löy­tyy jatku­vasti pait­si net­ti­pal­stoil­ta, myös mm. Kana­va-lehdestä, joka on vuosien var­rel­la julkaissut saman suomet­tuneisu­usar­tikke­lin pien­inä muun­nelmi­na kym­meniä ker­to­ja, mil­loin kenenkin emer­i­tus­pro­fes­sorin tai vas­taa­van eläkeläisen kirjoittamana.

    Iro­nista tässä on se, että tämä sama ihmis­ryh­mä usein kat­soo koko vihreän liik­keen niin Suomes­sa kuin muual­lakin vain jonkin­laisek­si neu­vos­tokom­mu­nis­min jatkamisek­si toisin keinoin. Kyse on näistä ihmi­sistä, joiden mielestä kaik­ki vihreät ovat “suomet­tumisen aikaista lin­jaansa jatkavia entisiä tais­to­laisia”, viimeistä kolmekymp­pistä kun­nan­val­tu­utet­tua myöten, joka Neu­vos­toli­iton hajotes­sa oli kuusivuotias.

    Mut­ta ei tämä Natoon liit­tyvä puheta­pa ole vain­o­harhais­ten yksi­ty­isa­jat­telijoiden yksi­noikeus. Vaikka­pa niinkin ansioitunut henkilö kuin Mart­ti Ahti­saari, jota minäkin aikoinaan äänestin pres­i­den­tik­si, jak­saa vuodes­ta toiseen vaa­tia Nato-jäsenyyt­tä nimeno­maan “merkik­si suomet­tuneisu­u­den lopus­ta”. On jotenkin hauskaa, että tuon viime joulukuisen uutisen mukaan “Ahti­saari epäilee kaikkien poli­it­tis­ten puoluei­den jääneen ulko- ja tur­val­lisu­us­poli­ti­ikas­sa kylmän sodan aikaisi­in asetelmi­in”, kun se päin­vas­toin osoit­taa, että hän itse hen­gen­heimo­laisi­neen ovat ain­oat suo­ma­laiset, jot­ka ovat jääneet niihin. Meil­lä muil­la on muu­takin ajateltavaa kuin van­hempiemme tai iso­van­hempiemme aikainen suomet­tuneisu­us, joten siitä ei ole myöskään mitään tarvet­ta “lop­ul­takin irtau­tua” vuosikymmen­estä toiseen.

    Ja jo aivan koomi­nen on tämä — myöskin Ahti­saaren haas­tat­telus­saan käyt­tämä — iänikuinen vaa­timus, että “Suo­mi tulee mukaan kaikki­in niihin jär­jestöi­hin, jois­sa demokraat­tiset, län­tiset val­tiot ovat mukana”, tai se on tuomit­ta­va suomet­tuneek­si. Nor­ja on siis suomet­tunut, kun se ei ole EU:ssa? Irlan­ti ja Itä­val­ta ovat suomet­tunei­ta, kun eivät ole Natossa? Ja Sveit­si vas­ta suomet­tunut onkin, kun ei ole kum­mas­sakaan.

    Aivan kuten Osmo kir­joit­taa, Putin on nyt todel­la aloit­tanut näyt­tävän kam­pan­jan Suomen Nato-jäsenyy­den puoles­ta. Mut­ta hän on aloit­tanut sen vas­tave­t­ona sille kam­pan­jalle, jota oikeis­tode­mar­it, kokoomus, Mart­ti Ahti­saari, sekoil­e­vat emer­i­tus­pro­fes­sorit ym. ovat viimeiset 20 vuot­ta käyneet Suomen Nato-jäsenyyt­tä vastaan.

  111. Tom­mi Uschanov:
    … jos joku Venäjäl­lä saa päähän­sä todis­tel­la jatkoso­dal­la, että Suomel­la on päin­vas­toin alue­vaa­timuk­sia Venäjälle ja että kesän 1941 Suur-Suo­mi on muka­mas koko ajan Suomen nykyjo­hdonkin salaise­na suure­na haaveena.

    Juuri noin. Syitä tai tekoysitä löy­tyy aina tarvit­taes­sa, jos hinku rajan yli on riit­tävän kova.

    Talvi­so­ta oli suo­raa seu­raus­ta Molo­tovin-Ribben­tropin sopimuk­ses­ta, jon­ka anta­mal­la selus­tat­uel­la Stal­in vas­ta uskalsi hyökätä, vaik­ka mikään ei olisi ollut estämässä täs­mälleen saman­laista hyökkäys­tä esim. vuon­na 1930 tai 1935. Ei ainakaan Suomen ja Neu­vos­toli­iton suh­teen kirey­den asteen vai­htelu: se oli kireä koko ajan.

    Aivan. Kak­si val­tio­ta tekivät sopimuk­sen, jol­la toiset val­tiot jaet­ti­in niiden kesken, ja joka helpot­ti hyökkäämistä (kun ei tarvin­nut pelätä toisen mah­dol­lisia negati­ivisia reak­tioi­ta). Jos into on kova, “fik­sut ratkaisut” löy­tyvät aikanaan.

    Vuon­na 2014 ei ole vas­taavasti (tietenkään) ole­mas­sa mitään “Lavrovin-Stein­meierin sopimus­ta”, jon­ka salaises­sa lisäpöytäkir­jas­sa jne.

    Ei var­maankaan juuri tuol­laista. Mut­ta edelleen on mui­ta enem­män tai vähem­män vas­taavia syitä, jot­ka johta­vat naa­purei­hin kohdis­tu­vi­in aggres­sioi­hin. Mikä on käsi­tyk­sesi siitä, mik­si Krim­in tapah­tu­mat tapah­tu­i­v­at? Tuon yhden tapah­tu­man seli­tys aut­taisi ymmärtämään, mik­si ja mis­sä vas­taa­vat toimet ovat mah­dol­lisia jatkos­sa. Jos nyt Krim­il­lä, mis­sä seuraavaksi?

  112. Nyt näyt­tää ole­van val­lal­la sel­l­ainen luu­lo, että Ruot­si ja/tai Nato talut­taisi Suo­mi-nei­don heti heinäla­toon, kun­han vain vähänkin nos­taa helmaa.

    Empä olisi niinkään var­ma, että olemme niin hemaisevia.

    Tom­mi tuos­sa edel­lä kir­joit­taa: “Vuon­na 2014 ei ole vas­taavasti (tietenkään) ole­mas­sa mitään “Lavrovin-Stein­meierin sopimus­ta”, jon­ka salaises­sa lisäpöytäkir­jas­sa jne.”

    Tässä Tom­mi ampuu reip­paasti ohi maalin.

    Sopimuk­sen ver­sio 2.0 (Lavrov — Ker­ry) voi hyvinkin tul­la kyseeseen kun sor­vataan Venäjän kanssa Krim / Ukraina — sopimusta.

    Liipaisi jo läheltä, kun James Bak­er lupasi sel­l­aista Mihail Gor­batso­ville parikym­men­tä vuot­ta sitten…

    Joka tapauk­ses­sa Suomen on nyt paras­ta olla erit­täin tarkkana, kun isot pojat taas pelaa­vat hämäris­sä kabi­neteis­sa ryysy­pokkaa, mah­dol­lis­es­ti myös Suo­mi-nei­don alushousuilla.

    Muuten 1: Kyl­lä eletään aiko­ja kun sel­l­ainenkin henkilö kuin Markus Lyyra on ilmoit­tau­tunut Naton kannattajaksi!

    Muuten 2: Kat­selin eilen aivan haavi auki, kun kaik­ki Suomen puolueet yllät­täen illis­te­liv­ät yhdessä sote-sovun yhteydessä.
    Ettei vain ollut Kri­mi jäyk­istänyt taval­lis­es­ti löysiä selkärankoja?

    Sep­po Korppoo
    Jon­ka pelkää, että Suomei-neito jää yksinäisek­si ja tur­vat­tomak­si vanhaksipiiaksi

  113. Sylt­ty: Meinaatko Tom­mi että Suo­mi ei ole kiin­nos­tanut Venäjää soti­laal­lis­es­ti sit­ten vuo­den 1948? Mites Porkkalan tukiko­h­ta tai YYA-sopimus ja sen mukana tul­lut Suomen määräys­val­ta sisäpoli­ti­ikkaan sit­ten muka oli? 

    Porkkalan nopeaa, vapaae­htoista palau­tus­ta nimeno­maan tar­jot­ti­in usein todis­teek­si siitä, että Suomen ja Neu­vos­toli­iton suhde on — niin kuin tuos­sa talvi­so­tako­rtin hypo­teet­tista vas­tako­rt­tia väläyt­täessäni asian ilmaisin — laadullis­es­ti eri­lainen kuin muiden Itä-Euroopan maid­en ja NL:n suhde.

    Tämä ei myöskään ollut mikään suomet­tunei­den suo­ma­lais­ten omas­ta päästään kek­simä toivea­jat­te­lu­tulk­in­ta. Luin juuri äsket­täin his­to­ri­oit­si­ja John Lukac­sin hyvin mie­lenki­in­toisen kir­jan Democ­ra­cy and Pop­ulism (2005). Siinä tämä teräk­sen­har­maa van­han koulun amerikkalainen oikeis­to­lainen, joka kuitenkin ulkopoli­it­tis­es­ti on iso­la­tion­isti­nen, perusteli iso­la­tion­is­mi­aan sil­lä, että kylmän sodan aikainen kuva laa­jen­tu­mishaluis­es­ta Neu­vos­toli­itos­ta oli väärä: palaut­ti­han se vapaae­htois­es­ti Porkkalankin — ja veti joukkon­sa Itä­val­las­ta 1955… Tässä kohtaa aloin kyl­lä nikotel­la minäkin.

    Mites […] YYA-sopimus ja sen mukana tul­lut Suomen määräys­val­ta sisäpoli­ti­ikkaan sit­ten muka oli? 

    Toinen osoi­tus siitä samas­ta laadullis­es­ta eros­ta Suomen ja suo­ma­lais­ten eduk­si, joka oli kylmän sodan aikaisen Suomen ja esim. kylmän sodan aikaisen Viron välil­lä. Tuon refer­oimani “vas­tako­rtin” kan­nat­ta­jat tulk­it­si­si­vat YYA:nkin ei vain todis­teek­si oma­lle kan­nalleen, vaan erääk­si pää­todis­teek­si sille. Neu­vos­toli­iton määräys­val­ta sisäpoli­ti­ikkaan ≠ Neu­vos­toli­iton armei­jan suorit­ta­ma maan miehitys.

    Mut­ta paljon laa­jem­pi point­ti on, että läh­es mikä tahansa his­to­ri­an tapah­tu­ma voidaan mieli­v­al­tais­es­ti vään­tää tuke­maan läh­es mitä tahansa poli­it­tista kan­taa, jos kek­seliäisyyt­tä riit­tää. Hain yli on jo hypät­ty Ukraina-keskustelus­sakin ja God­winin laki samal­la taas ker­ran todis­tet­tu, kun Putin on rin­nastet­tu Hit­leri­in. Onhan se parem­pi rin­nas­tus kuin mon­et muut, kos­ka Putin kiis­tat­ta muis­tut­taa enem­män Hit­ler­iä kuin mm. Edith Piafia, leivän­paahd­in­ta tai Ahvenanmaata.

    Mut­ta yhtä hyvin jol­lain talvi­so­dal­la, joka tässä tämän blo­gin kom­ment­tiketjus­sa on tois­tu­vasti nos­tet­tu Suomen liit­tou­tu­mista tuke­vak­si his­to­ri­an varoituk­sek­si, voidaan tukea Suomen liit­tou­tu­mat­to­muut­ta. Onhan se todiste siitä, että Suomen ei kan­na­ta luot­taa mihinkään, mis­sä Sak­sa on mukana, kuten nyt vaikka­pa Natoon — kos­ka “his­to­ri­an synkkä varoi­tushan” on, että Sak­sa kuitenkin myy Suomen selän takana Venäjälle jol­lain salaisel­la päivän­val­oa kestämät­tömäl­lä asi­a­pa­per­il­la. Ja “kaikki­han his­to­ri­aa edes vähän tun­te­vathan tämän hyvin tietävät” ja sitä rataa.

    Ja san­o­taan nyt var­muu­den vuok­si, että en kan­na­ta tätä argu­ment­tia itse. Se on reduc­tio ad absur­dum, jon­ka on tarkoi­tuskin olla naurettava.

  114. Tom­mi Uschanov:

    Minä nyt vas­taan, kun kukaan muu ei ole vas­tan­nut: Vuodes­ta 1948, jol­loin kuu­luisa Tšekko­slo­va­kian tie ei Hert­ta Kuu­sisen pet­tymyk­sek­si ollutkaan mei­dän tiemme.

    Ihan tosi. Ei his­to­ria ole mikään hotel­li­aami­aisen noutopöytä, jos­ta voi poimia vain ne väite­tyt “opetuk­set”, jot­ka tuke­vat omia kul­loisi­akin kan­to­ja. Jos talvi­so­ta “opet­taa”, että Venäjä on Suomelle soti­laalli­nen uhka, niin mik­si ns. vaaran vuodet eivät sit­ten “ope­ta”, että Suomen ase­ma Venäjän ulkopoli­it­tises­sa aja­tusku­vios­sa on laadullis­es­ti toisen­lainen (Suomen kannal­ta edullisem­pi) kuin muiden Itä-Euroopan maid­en – Balt­ian maat mukaan lukien?

    Suo­mi ei ollut puna-armei­jan marssire­it­il­lä kun sil­lä oli kiire syksys­tä 1944 alka­en ehtiä ennen jenkke­jä Berli­ini­in. Suo­ma­laiset lisäk­si tais­te­liv­at niin kovaa että läpimur­to ei ollut ollenkaan varmaa. 

    SNTL:lle riit­ti kovat rauhane­hdot: Kar­jala, Porkkala, salk­salais­ten ajami­nen väk­isin pois Lapista sekä sotakorvaukset. 

    Porkkalan, jos­ta olisi pystynyt ampumaan tykeil­lä iso­ja kort­telin tuhoavia kranaat­te­ja Helsin­gin keskus­taan asti, avul­la pystyt­ti­in pain­os­ta­maan Suo­mi ulkopoli­it­tisi­in myön­ny­tyk­si­in kuten YYA-sopimuk­sen solmimiseen, USA:n tar­joa­man Mar­shall-avun kieltämiseen sekä valvo­maan tiukkaan että sotako­r­vauk­set toteu­tu­vat, sekä jör­jestää että ns revanssi­henkiset heit­etään vanki­laan tai jär­jestetään elämä muuten hankalaksi. 

    Lapin sodan, jos­sa SNTL pakot­ti Suomen armei­jan hyökkäämään entisiä aseveljiään vas­taan, tiesivät venäläiset että aiheut­taisi suur­ta tuhoa ja epä­toivoa suomalaisissa. 

    Yli Suomen teol­lisu­u­den tuotan­tokyvyn mitoitet­tu­jen sotako­r­vauk­sien oli tarkoi­tus katkoa suo­ma­lais­ten selkäran­ka, liet­soa Suomen työvä­keen kap­ina­henkeä ja otta­maan suo­ma­lais­ten kom­mu­nistien avul­la val­ta. SNTL yrit­ti kaikken­sa, mm pois­tat­ti Riihimä­ki-Kou­vola pääradal­ta toisen raiteen (raitei­den pois­tol­la kor­vat­ti­in ns Kuusa­mon kent­tära­ta jon­ka sak­salaiset oli­vat rak­en­ta­neet mut­ta myös tuhon­neet) niin että sotako­r­vaus­te­ol­lisu­u­den tärkeät kul­je­tuk­set myöhästyisivät. 

    Kap­ina­hen­gen liet­somi­nen epäon­nis­tui kos­ka puheen­jo­hta­ja Leino oli juop­po ja hänen puoliso Hert­ta Kuusi­nen fanaat­ti­nen muuten, niin että suurin osa duunareista luot­ti ennem­min maltil­lisen län­simielisen lin­jan demarei­hin niin että Suo­mi suo­ri­u­tui lop­ul­ta sotako­r­vauk­sista ilman moit­tei­ta. Helsin­gin olympialaiset ja Stal­in­in kuole­ma lop­ul­ta pelasti pahim­mal­ta katastrofilta. 

    Paasikiv­en ja Kekkosen roo­lia on mielestäni yliko­rostet­tu. He tosin hoiti­vat viral­liset neu­vot­te­lut mut­ta Kekko­nen oli ainakin Paasikiv­en mielestä liian myötämieli­nen venäläisiä kohtaan ainakin sota­syyl­lis­ten jahtaamisessa.

  115. Tom­mi Uschanov:
    Juuri kukaan ei ole tässä kom­ment­tiketjus­sa huo­maut­tanut, kuin­ka suures­sa määrin Nato-kysymys kuu­luu Suomes­sa niin kut­su­tun iden­ti­teet­tipoli­ti­ikan alaan. Suuri osa Nato-jäsenyy­den alhais­es­ta kan­natuk­ses­ta (mut­ta on vaikeaa arvioi­da numeroina, kuin­ka suuri) selit­tyy selvästi sil­lä, että jäsenyy­den äänekkäimpi­in julk­isi­in kan­nat­ta­ji­in on psykol­o­gis­es­ti vaikea samais­tua.

    Juuri kenellekään ei tule Natos­ta tääl­lä mieleen esimerkik­si Kes­ki-Euroopan Nato-maid­en Nato-jäsenyyt­tä kan­nat­ta­vat vihreät, joi­hin Osmokin viit­tasi. Natos­ta tule­vat mieleen harhaisen putk­inäön val­las­sa koti­maataan tarkastel­e­vat, yleen­sä varsin iäkkäät ja läh­es aina miespuoliset kansalaiset, joiden mielestä Suo­mi on aina vain “suomet­tunut”

    Etkö osa nimetä ollenkaan mui­ta julk­isu­u­den Nato-jäsenyy­den kan­nat­ta­jia kuin Ahti­saaren (joka muuten on ain­oa suo­ma­lainen joka on saanut Nobelin Rauhan­palkin­non) sekä noi­ta sekoile­via emeritusprofessoreita?

    Demareista ainakin Liisa jaakon­saari, Paa­vo Lip­po­nen, Lasse Lehti­nen ja Ruben Stiller kan­nat­ta­vat jäsenyyttä. 

    Vihreistä Osmo Soini­in­vaara on näköjään tul­lut ulos kaapista ja odote­taan että Hei­di Hau­ta­la tulee. 

    Ongel­ma on että esim demarei­den ja vihrei­den puolue-ohjel­maan ilmeis­es­ti on kir­joitet­tu ettei halu­ta liit­toutua soti­laal­lis­es­ti, ja sik­si noille toisi­na­jat­televille ei anneta puheen­vuoroa, ja toit­saal­ta kos­ka yleinen mielipi­de pitää Nato-jäsenyy­den kan­nat­tamista käytän­nössä sairaut­e­na niin kuka tosis­saan uskaltaa?

    1. Vihreistä Osmo Soini­in­vaara on näköjään tul­lut ulos kaapista ja odote­taan että Hei­di Hau­ta­la tulee. 

      Min­ul­la ei ole kan­taa Nato-jäsenyy­teen, olen sen yrit­tänyt sanoa. Se, että pidän joitakin vas­tus­tavia kan­to­ja vääri­in tietoi­hin perus­tuvina, ei tarkoi­ta, että kaik­ki vas­tus­ta­vat argu­men­tit oli­si­vat vääriä. Olen­naista on, kan­nat­taako mei­dän houkutel­la soti­laal­lista jän­ni­tys­tä rajoillemme.
      En kuu­lu mihinkään sel­l­aiseen valiokun­taan eduskun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta saisin rfel­e­vant­tia tietoa perustel­lun kan­nan ottamiseksi.

  116. Osmo Soin­in­vaara: En kuu­lu mihinkään sel­l­aiseen valiokun­taan eduskun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta saisin rfel­e­vant­tia tietoa perustel­lun kan­nan ottamiseksi.

    Tämä vaikut­taa aika koval­ta argu­men­til­ta siihen suun­taan, että tätä asi­aa ei oikein kan­nat­ta kansanäänestyk­sel­lä ratkoa…

  117. R.Silfverberg:
    Vaik­ka soti­lasli­it­to Ruotsin kanssa ei olisi yhtä suuri pelote kuin Nato, niin seu­raa­vat hyvät puo­let siinö on: …
    — Kah­den pohjo­is­maan väli­nen liit­to ärsyt­täisi Venäjää huo­mat­tavasti vähem­män kuin näi­den kah­den pohjo­is­maid­en liit­tymi­nen Natoon

    Var­masti, kos­ka se ei aiheut­taisi minkään­laista uhkaa. Eikä kyl­lä kovin ihmeel­listä ongel­maa kri­isi­ti­lanteessa. Toisaal­ta kaik­ki soti­laal­lista tas­apain­oa järkyt­tävät toimet aiheut­ta­vat Venäjälle uhkaa, ts. mikä hyvän­sä uskot­ta­va soti­laalli­nen liito­tu­tu­mi­nen tai oma varustelu on sellaista.

    - Mah­dol­lis­es­ti Nor­ja, Tan­s­ka ja Balt­ian maatk­in­voisi liit­tyä siihen jos eroa­vat Natos­ta (mut­ta tuskin Bal­tia hark­it­sisi sitä ainakin vielä)

    Nor­jan ja Tan­skankin otta­mi­nen mukaan tek­isi liitos­ta toisel­la taval­la pain­oar­voltaan merkit­tävän. Tun­tuu kuitenkin poli­it­tis­es­ti utopis­tiselta, että ne halu­aisi­vat muut­taa nyky­istä sta­tus­taan niin voimakkaasti juuri täl­lä hetkellä.

    Balt­ian maid­en otta­mi­nen mukaan tun­tu­isi huonol­ta ajatuk­selta sekä mei­dän että niiden kannal­ta. Kos­ka ne ovat paljon tiukem­mas­sa kon­flik­tis­sa Venäjän kanssa kuin mikään pohjo­is­mai­sista val­tioista, niiden mukana tulisi iso­ja riske­jä eikä käytän­nössä mitään puo­lus­tushyö­tyä (miehiä, asei­ta, rahaa).

    - Yhteisiä har­joituk­sia jär­jestetään jo nyt ja aseis­tus aika lail­la yhteen­sopi­vaa. Suo­ma­laiset upseer­it osaa­vat (tai ainakin pitäisi osa­ta) ruot­sia ja Ruotsin intistä löy­tyy var­maan suo­men­taitoisi­akin upseereita

    … ja englan­nin­taitoisia. Kan­sain­väli­sis­sä oper­aa­tiois­sa sitä käytetään joka tapauk­ses­sa, joten kieli­taidon pitäisi olla hal­lus­sa kum­minkin puolin rajaa ja vähän kauempanakin.

    - Ruot­si ei halua sel­l­aista tilan­net­ta että raja idän ja län­nen välil­lä kulk­isi Tornion­jokea jaPo­h­jan­lahtea pitkin ja Ahve­nan­maan län­sipuolel­la niin että Suur-Tukhol­ma on tykinkan­ta­man päässä

    Ei var­masti halua, vaik­ka tuo “tykinkan­ta­ma” on nykyään jo aika turha argu­ment­ti. Kysymys on vain siitä, halu­aako ja voiko Ruot­si oikeasti panos­taa Suomen puo­lus­tamiseen kovin paljon.

    Kyn­nys toisen val­tion puo­lus­tamiseen on erit­täin korkeal­la, kos­ka sil­lä ilmoit­tau­tuu itse pelaa­jak­si mukaan. Maa­so­taan kyn­nys on eri­tyisen korkeal­la, kos­ka sit­ten omaa väkeä alkaa tul­la sinkkiarkuis­sa ihan tosis­saan takaisin. Sama kos­kee tietysti NATOakin, sekin tuonee lähin­nä ilmavoimia ja muu­ta teknistä, ei soti­lai­ta kuusen juurelle.

    Ruot­sil­la on per­in­teis­es­ti ollut isot ilmavoimat, kylmän sodan aikaan yhdet maail­man suurim­mista Yhdys­val­to­jen, Neu­vos­toli­iton ja Bri­tann­ian jäl­keen. Sel­l­ai­sista olisi jo merkit­tävää selkäno­jaa. Nykyään hävit­täjiä ja har­joi­tuskonei­ta (joista saa jonkin­laisia tuhovä­lineitä) on Ruot­sis­sa kuitenkin vain vähän enem­män kuin Suomes­sa ja paljon vähem­män kuin Leningradin sotilaspiirissä. 

    Siitä ei ihan kohtu­ut­toman paljon apua heltiäisi tänne itärin­ta­malle, jos kan­sain­väliset kova­panosam­munnat alka­isi­vat, kos­ka koneet tarvi­taan soti­lasli­it­to­ta­pauk­ses­sa Ruotsin oman ilma­puo­lus­tuk­sen osaksi.

    Ruot­salais­ten puo­lus­tus­valmius on valitet­tavasti sel­l­ainen, että emme voi edes ottaa suun­nitel­ma X:ää käyt­töön kon­flik­ti­ti­lanteessa. Siinä suun­nitel­mas­sa Suo­mi julis­taa sodan Ruot­sille, val­taa Haa­paran­nan kaup­pakeskuk­sen, antau­tuu välit­tömästi ehdoit­ta ensim­mäiselle vas­taan­tule­valle vira­nomaiselle ja anoo liit­tämistä Ruotsiin.

  118. Viherinssi: Tämä vaikut­taa aika koval­ta argu­men­til­ta siihen suun­taan, että tätä asi­aa ei oikein kan­nat­ta kansanäänestyk­sel­lä ratkoa…

    Minä en ymmär­rä miten kukaan voi vakavis­saan esit­tää mitään homo­jen avi­o­li­it­to-oikeut­ta mon­imutkaisem­paa suo­raan kansanäänestykseen.

  119. Osmo Soin­in­vaara: Min­ul­la ei ole kan­taa Nato-jäsenyy­teen, olen sen yrit­tänyt sanoa. Se, että pidän joitakin vas­tus­tavia kan­to­ja vääri­in tietoi­hin perus­tuvina, ei tarkoi­ta, että kaik­ki vas­tus­ta­vat argu­men­tit oli­si­vat vääriä. Olen­naista on, kan­nat­taako mei­dän houkutel­la soti­laal­lista jän­ni­tys­tä rajoillemme.
    En kuu­lu mihinkään sel­l­aiseen valiokun­taan eduskun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta saisin rfel­e­vant­tia tietoa perustel­lun kan­nan ottamiseksi. 

    Mun mielestäni alus­tuk­sesi oli selvä kan­nan­ot­to jäsenyy­den puoles­ta tai et ainakaan vas­tus­ta sitä. Vihreässä Liitossa käsit­tääk­seni myös suvaitaan että ollaaan sitä mieltä mitä omatun­to sanoo täl­lai­sis­sa asioissa. 

    Tieto on kyl­lä saatavil­la aina val­ta­me­di­as­ta puo­lus­tusvoimien tai maan­puo­lus­tusjär­jestö­jen kuin myös sotaa vas­tus­tavien liikkei­den paine­tus­ta materiaalista.

    1. Minä en kyl­lä han­ki tieto­jani sanom­alke­hdis­tä, en usko eri­lais­ten yhden asian liikkei­den pro­pa­gan­daan. Jot­ta voisi tietää jotain Nato-jäsenyy­den kan­nan­oto­s­ta, pitäisi tietää
      a) Mikä olisi Suomen rooli Natossa. Esimerkik­si tuo mainit­tu vas­tuu Balt­ian puo­lus­tamis­es­ta olisi aika han­kala asia, kos­ka se tulisi kalli­ik­si ja lisäisi turhan­paljon Venäjän mie­lenki­in­toa Suomeen.
      b) Mitä taloudel­lisia jär­jeste­lyjä asi­aan liit­tyy varus­tau­tu­miskus­tan­nusten jakamaisesta
      c) Mikä olisi Venäjän reak­tio asi­aan todel­lisu­udessa. Nato-jäsenyys osana laa­jem­paa, sovus­sa tehtyä tur­val­lisu­usjär­jeste­lyä olisi ihan eri asia kuin vihamielis­es­ti tehty liittyminen.
      d) Ydi­nase­pelot­teeseen liit­tyvät yksityiskohdat.

  120. Viherinssi:

    Ruot­sil­la on per­in­teis­es­ti ollut isot ilmavoimat, kylmän sodan aikaan yhdet maail­man suurim­mista Yhdys­val­to­jen, Neu­vos­toli­iton ja Bri­tann­ian jäl­keen. Sel­l­ai­sista olisi jo merkit­tävää selkäno­jaa. Nykyään hävit­täjiä ja har­joi­tuskonei­ta (joista saa jonkin­laisia tuhovä­lineitä) on Ruot­sis­sa kuitenkin vain vähän enem­män kuin Suomes­sa ja paljon vähem­män kuin Leningradin sotilaspiirissä. 

    Siitä ei ihan kohtu­ut­toman paljon apua heltiäisi tänne itärin­ta­malle, jos kan­sain­väliset kova­panosam­munnat alka­isi­vat, kos­ka koneet tarvi­taan soti­lasli­it­to­ta­pauk­ses­sa Ruotsin oman ilma­puo­lus­tuk­sen osaksi. 

    Ruotsin ilnavoimat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suomea suurem­mat ja laivas­to samoin, ja laivas­tol­la on käytössä sukel­lusveneitä ihan uusim­mal­la teknikalla jol­laisia Suomel­la ei edes saa olla. 

    Viherinssi:

    Ruot­salais­ten puo­lus­tus­valmius on valitet­tavasti sel­l­ainen, että emme voi edes ottaa suun­nitel­ma X:ää käyt­töön kon­flik­ti­ti­lanteessa. Siinä suun­nitel­mas­sa Suo­mi julis­taa sodan Ruot­sille, val­taa Haa­paran­nan kaup­pakeskuk­sen, antau­tuu välit­tömästi ehdoit­ta ensim­mäiselle vas­taan­tule­valle vira­nomaiselle ja anoo liit­tämistä Ruotsiin. 

    Toi menee jo Spede-huumorin piikkiin. 

    Ruot­sil­la on kyl­lä tyk­istöä ja panssare­i­ta ja ihan taval­lisia riv­i­soti­laitakin kos­ka kaikkien jot­ka halu­a­vat upseereik­si tai muuten töi­hin Ruotsin puo­lus­tusvoimi­in on suoritet­ta­va int­ti. Lisäk­si Ruot­sil­la on vapaae­htoisia kod­in­tur­va­joukko­ja jot­ka ovat aseistettuja. 

    Suomen asevelvol­li­sista hyvin suuri osa vapaute­taan palveluk­ses­ta ter­vey­del­li­sistä syistä ja reservin ker­taushar­joituk­si­in kut­su­taan vain mur­to-osa. Suomen kod­in­tur­va­joukot koos­t­u­vat pääasi­as­sa vain Reserv­in­upseerik­er­hoista jot­ka jär­jestävät jotain saunail­to­ja ja tutus­tu­miskäyn­te­jä varuskuntiin. 

    Jos olet pelkkä riv­imies arvoltasi ja on kulunut yli 10 vuot­ta siitä että on käynyt intin tai siitä kun on viimek­si käynyt ker­taa­mas­sa, et tietäisi yhtään mitään mitä pitäisi tosi­ti­lanteessa tehdä. Olisit täysin noiden reservin vän­rikkien armoilla. 

    Todel­lisu­udessa puo­lus­tus­li­it­to Ruotsin kanssa voisi merk­itä sitä että tilanteessa jos­sa maid­en yhteis­ten ilmavoimien, laivas­ton ja maavoimien pelote ei enää riitä, evakuoitaisi­in Suomes­ta poten­ti­aal­is­ten vihilli­sisku­jen kohteik­si johtuvil­ta paikkakun­nil­ta sivi­ilit pikavauh­tia Ruotsiin. 

    Se Suomen poli­tikko­jen kehu­ma alue­puo­lus­tusjär­jestelmä merki­ti­sisi var­maa tuhoa sadoil­letuhanis­lle sivi­ileille kos­ka se merk­it­see sitä että viholli­nen on jo tääl­lä ja sitä pitäisi jol­lain sis­siso­dan alkeel­lisin keinoin yrit­tää ajaa pois.

  121. Azin esit­tämät lähtöko­h­dat keskustelulle ovat jok­seenkin ylit­sepääsemät­tömät. Ukrainaa tai Geor­giaa ei saa käyt­tää esimerkkinä, kos­ka ne ovat yhteis­mi­tat­to­mia Suomen tilanteen kanssa. Herää kysymys, onko mikään muu val­tio maail­mas­sa yhteis­mi­talli­nen Suomen kanssa kuin Suo­mi itse?

    Toisek­seen, his­to­ri­aa ei saa myöskään käyt­tää esimerkkinä. Saako sitä käyt­tää, jos Venäjä itse käyt­tää sitä perusteena: 

    “Pres­i­dentin mukaan vuon­na 1954 tapah­tunut Krim­in liit­tämi­nen Ukrainaan rikkoi kan­sain­välistä lakia. Krim on ollut ja tulee ole­maan erot­tam­a­ton osa Venäjää, Putin tote­si. Hän ver­tasi Krim­in halua liit­tyä Venäjään vuon­na 1991 tapah­tuneeseen Ukrainan eroon Neuvostoliitosta.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Kokosin alle Azin kom­ment­te­ja naapurimaastamme:

    “Venäjä on län­si­mai­hin ver­rat­tuna alhais­es­ti sivistynyt ja geopoli­it­tis­es­ti hyvin ongel­malli­nen valtio.”

    “Venäjä ei ole “ratio­naa­li­nen” toimija.”

    “Venäjä on osoit­tau­tunut yleis­es­ti luultua/toivottua etääm­mäk­si län­si­mais­es­ta sivistyk­ses­tä ja oikeuskäsityksestä.”

    “Jos tarkoituk­sesi on argu­men­toi­da venäläis­ten län­si­mai­ta suurem­man vain­o­harhaisu­u­den puoles­ta, niin siitä ei syn­ny erimielisyyttä.”

    “Venäjä on kor­rup­toitunut, suh­teessa sivistymätön, väki­val­tainen yhteiskun­ta, ei halukas anta­maan minkään nykyisen alueen­sa itsenäistyä, aika paska­mainen yhteiskun­ta mon­es­sa mielessä län­si­maises­sa mitassa.”

    “Kuten olen mon­een ker­taan toden­nut, niin pidän Venäjää län­si­mai­hin näh­den hyvin taka­pa­juise­na. En myöskään pidä venäläis­es­tä vul­gaarista rasis­mista ja islam-vihasta.”

    Jäin vain miet­timään sitä, että kun on ker­ran kyse geopoli­it­tis­es­ti ongel­mallis­es­ta val­tios­ta, jota ei voi­da pitää ratio­naalise­na toim­i­jana, joka toimii etääl­lä län­si­mais­es­ta oikeuskäsi­tyk­ses­tä, omaa län­si­mai­ta suurem­paa vain­o­harhaisu­ut­ta, jon­ka yhteiskun­ta on kor­rup­toitunut, sivistymätön ja väki­val­tainen, niin minkälainen ske­naar­i­oma­lli näi­den poh­jal­ta pitäisi vetää, jot­ta se menisi läpi? Itse ajat­te­len, että noil­la pelimerkeil­lä toimi­va val­tio voisi tehdä melkein mitä tahansa.

    Ehkä tässä ei ole syytä huoleen ja mei­dän pitää vain rauhoittua:

    “Hän [Putin]toivoi, että län­si rauhoit­tuisi hys­te­ri­as­taan ja tun­nus­taisi, että Venäjäl­lä on kansal­lisia intresse­jä, joi­ta on kun­nioitet­ta­va. Hän ei halua sytyt­tää vas­takkainaset­telua, vaan puo­lus­taa Venäjän etuja.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Itse olen ainakin nyt lev­ol­lisem­pi. Jos edel­lä kuvatun kaltainen toim­i­ja halu­aa puo­lus­taa kansal­lisia intresse­jään ja etu­jaan, niin eihän siinä ole mitään syytä vastakkainasetteluun.

  122. Osmo Soin­in­vaara: c) Mikä olisi Venäjän reak­tio asi­aan todel­lisu­udessa. Nato-jäsenyys osana laa­jem­paa, sovus­sa tehtyä tur­val­lisu­usjär­jeste­lyä olisi ihan eri asia kuin vihamielis­es­ti tehty liittyminen.

    Eli osana kun­non etupiirijakoa 🙂

    Ukraina sulle, Suo­mi mulle.

    Sitä­pait­si nykyisenkaltaista agres­si­ivista suur­val­ta Venäjää tuskin kiin­nos­taa sopimus, jos­sa yksi sen reunaval­tioista, joka on per­in­teis­es­ti kuu­lunut län­teen, liit­tyy sen oma­l­la suos­tu­muk­sel­la maail­man vahvim­paan soti­lasli­it­toon. Ainakin kom­pen­saa­tion pitäisi olla kohtu­ullisen liha­va eli suun­nilleen joku Ukrainan liit­tämi­nen Venäjään ja vapaat kädet Gero­gian suhteen.

    Putin viitasi lin­japuheessaan Naton laa­jen­e­miseen rajoilleen. Se ei ole ollut mieluista eikä siihen var­masti suo­si­ol­la suostuta.

  123. http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20galluppi%20julki%20ti-17919


    Suuri osa suo­ma­lai­sista eli 53 pros­ent­tia olisi valmis tuke­maan Suomen Nato-jäsenyyt­tä, mikäli val­tio­jo­hto pää­ty­isi jäsenyy­den kannalle.

    Asia selviää Verkkouutis­ten ja Nykypäivän TNS Gallupil­la teet­tämästä tutkimuksesta.

    Kysymyk­seen “Jos Suomen val­tio­jo­hto pää­ty­isi Nato-jäsenyy­den kan­nalle, niin olisit­teko valmis tuke­maan ratkaisua? ” vas­tasi myön­tävästi 53 pros­ent­tia suo­ma­lai­sista. Kol­mannes eli 34 pros­ent­tia vas­tus­taisi jäsenyyt­tä myös siinä tapauk­ses­sa, että val­tio­jo­hto sitä kannattaisi.

  124. Olen täysi amatööri Nato-asiois­sa, mut­ta heitän jotain kom­ment­te­ja kuitenkin.

    Osmo Soin­in­vaara:
    Minä en kyl­lä han­ki tieto­jani sanom­alke­hdis­tä, en usko eri­lais­ten yhden asian liikkei­den pro­pa­gan­daan. Jot­ta voisi tietää jotain Nato-jäsenyy­den kan­nan­oto­s­ta, pitäisi tietää

    a) Mikä olisi Suomen rooli Natossa. Esimerkik­si tuo mainit­tu vas­tuu Balt­ian puo­lus­tamis­es­ta olisi aika han­kala asia, kos­ka se tulisi kalli­ik­si ja lisäisi turhan­paljon Venäjän mie­lenki­in­toa Suomeen. 

    Suo­mi sitou­tu­isi puo­lus­ta­maan Bal­ti­aa, Turkkia, Yhdys­val­to­ja ja muita.

    b) Mitä taloudel­lisia jär­jeste­lyjä asi­aan liit­tyy varus­tau­tu­miskus­tan­nusten jakamaisesta 

    Tavoite käyt­tää 2% BKT:stä puolustukseen.

    c) Mikä olisi Venäjän reak­tio asi­aan todel­lisu­udessa. Nato-jäsenyys osana laa­jem­paa, sovus­sa tehtyä tur­val­lisu­usjär­jeste­lyä olisi ihan eri asia kuin vihamielis­es­ti tehty liittyminen. 

    Suo­mi osti juuri Stinger-ohjuk­sia 90 miljoon­al­la ja sata Leop­ard-panssari­vaunua. Var­masti noteer­at­ti­in Venäjäl­lä. Samaan aikaan Suo­mi on ystäväl­li­sis­sä väleis­sä Venäjän kanssa. Virokin on kai ystäväl­li­sis­sä väleis­sä Venäjän kanssa, vaik­ka onkin Natossa. Puo­lus­tus­poli­ti­ikas­sa pitää olla “vihamieli­nen” varus­tau­tu­mis­mielessä, mut­ta ei saa olla vihamieli­nen diplo­ma­ti­as­sa ja muus­sa poli­ti­ikas­sa. Venäjä ymmärtää kyl­lä. Ja eri­tyis­es­ti se kun­nioit­taa voimaa ja päät­täväisyyt­tä, ei niinkään sitä, että kysy­isimme siltä, mil­laisia puo­lus­tusjär­jeste­ly­itä (mate­ri­aal­isia tai yhteistyöku­vioi­ta) se halu­aisi mei­dän kul­loinkin tekevän. Pitää siis tehdä omat, omaa tur­val­lisu­ut­ta parhait­en palvel­e­vat päätök­set, eikä kysyä naa­pureil­ta, mitä pitäisi tehdä. Ei Virokaan kysel­lyt, vaan toi­mi järke­vim­mäk­si kat­so­mansa mallin mukaan. Jos Suo­mi olisi Naton jäsen, se olisi sitä. Venäjä voisi tehdä jonkin sym­bol­isen eleen osoit­taak­seen tyy­tymät­tömyyt­tään, mutte se olisi ohi sil­lä. Tietenkin Suo­mi olisi liit­tymisen jäl­keen strate­gi­sis­sa kuviois­sa (Naton jäseneneä) jonkin ver­ran eri ase­mas­sa kuin ennen liittymistä.

    d) Ydi­nase­pelot­teeseen liit­tyvät yksityiskohdat.

    Naton ydi­na­se­val­lat tuk­i­si­vat Suomea ydi­nas­esateen­var­jol­la, ja voisi­vat kai teo­ri­as­sa käyt­tääkin ydi­na­sei­ta, jos tarvet­ta ilmenisi. Suomeen ydi­na­sei­ta tuskin tulisi sen enem­pää kuin nykyäänkään (=ehkä vieraile­vis­sa laivois­sa), kos­ka Suo­mi ei toden­näköis­es­ti halu­aisi niitä.

    Entä koh­ta e), Suomen osal­lis­tu­mi­nen ja käytän­nön velvol­lisu­us osal­lis­tua Nato-oper­aa­tioi­hin ulkomailla?

    Entä koh­ta f), Suomen mah­dolli­nen siir­tymi­nen yleis­es­tä asevelvol­lisu­ud­es­ta ammattiarmeijaan?

  125. Luu­len­pa, että Venäjän laa­jamit­tainen hyökkäys Ruot­si­in olisi NATOlle edelleen sodan syy oli­pa Ruot­si sen jäsen tai ei. Niin pahan sivus­tauhkan miehitet­ty Ruot­si Kes­ki-Euroopalle ja NATOn pohjois­si­iv­elle muo­dostaisi. Kylmän sodan aikan­han Ruot­sil­la oli salaiset tur­vataku­ut län­neltä ja lie­neekö niitä kumot­tu senkään jälkeen.

    Tämä hillit­see ruot­salais­ten halua liit­toutua Suomen kanssa. Toisaal­ta, jos liit­to toteu­tu­isi, se olisi päälukuaan vahvempi.

  126. puo­lus­tus­bud­jetit näyt­tävät ole­van natossa kalli­im­mat (EU ja eri­tyis­es­ti USA) kuin nyky­mallin Suomes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu siihen, että rahat riit­täi­sivät hyvinvointivaltioon?

  127. Juho Laatu: Entä koh­ta f), Suomen mah­dolli­nen siir­tymi­nen yleis­es­tä asevelvol­lisu­ud­es­ta ammattiarmeijaan?

    Tähän ei var­maankaan kan­na­ta ottaa mitään uskon­nol­lis­sävyt­teistä vas­taus­ta. Kysymyk­sen voi muo­toil­la prag­maat­tis­es­ti seuraavasti:

    “Saako Suo­mi halu­a­mansa puo­lus­tuskyvyn halvem­mal­la ammat­tiarmei­jaa pitämäl­lä vai asevelvol­lisu­usjär­jestelmän kaut­ta, kun kaik­ki jär­jestelmien kansan­taloudel­liset kus­tan­nuk­set las­ke­taan mukaan?”

    Vas­taus riip­puu var­masti paljon siitä, mikä tuo halut­tu puo­lus­tuskyky on. Tekniset ase­la­jit ovat ammat­ti­lais­ten hom­mia, met­sässä kuusen juurel­la ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jol­loin reserviläi­sistä on hyötyä. 

    Asevelvol­lisu­udel­la saa suuren armei­jan näen­näis­es­ti hal­val­la, mut­ta asevelvol­lisu­u­den kansan­taloudelli­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suurem­pi. Toisaal­ta jär­jestelmäl­lä on väite­tysti myös etu­ja, joi­ta on vaikea mita­ta rahassa.

    NATO ei oikeas­t­aan vaiku­ta tähän kysymyk­seen kovin paljon.

  128. R.Silfverberg: Ruotsin ilnavoimat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suomea suurem­mat ja laivas­to samoin, ja laivas­tol­la on käytössä sukel­lusveneitä ihan uusim­mal­la teknikalla jol­laisia Suomel­la ei edes saa olla.

    Ruot­sil­la lie­nee noin 100 hävit­täjää käyt­tökun­nos­sa ja muu­ta­ma kymme­nen hel­posti käyt­töönotet­tavis­sa, Suomes­sa hor­net­te­ja on noin 60. Näi­den lisäk­si Ruot­sis­sa ja Suomes­sa on suu­ru­us­lu­okkaa 50 käsi­in van­hen­tu­vaa har­joi­tuskonet­ta (Hawk­it, Saab 105:t), Suomes­sa ehkä tämä kat­e­go­ria aav­is­tuk­sen iskukykyisem­pää tavaraa.

    Ruot­sis­sa tehdään itse hävit­täjiä (Saab). Niin tosin tehdään Suomes­sakin (Patria). Kum­mas­sakin maas­sa hävit­täjäte­htaan liukuhi­h­na pysähtyy kri­isi­ti­lanteessa siihen, jos ulko­mail­ta (lähin­nä USA:sta) ei saa­da osia.

    Ilmavoimien iskukyky riip­puu olen­nais­es­ti myös koneisi­in laitet­tavas­ta aseis­tuk­ses­ta. Tässä suh­teessa kumpikin maa yrit­tää olla aika hyvin varustel­tu, mut­ta sekin hilpe on amerikkalaista.

    Tämä kaik­ki on kuitenkin kalpea haa­mu siihen ver­rat­tuna, mitä Ruotsin asevoimat oli­vat kylmän sodan vuosi­na, jol­loin hävit­täjiä oli noin 1000, ja ruot­salais­ten kyky käyt­tää niitä hajaute­tu­il­ta lento­ken­tiltä oli häm­mästyt­tävä. Sil­loin kyse oli oikeas­ta pelot­teesta, joka oli ver­ran­nolli­nen alueen vahvimpi­en val­tioiden ilmavoimiin.

    Ruotsin laivas­to on Suomen laivas­toa parem­min varustel­tu, mut­ta ei siinäkään ero tai­da enää olla kovin ihmeelli­nen ehkä noi­ta upon­nei­ta veneitä luku­unot­ta­mat­ta. Ruot­sil­la on puo­lus­tet­tavaa ran­nikkoa ihan riit­tämi­in. (Muuten ymmärtääk­seni “ei saa olla” ei ole enää mikään argu­ment­ti, kos­ka Suo­mi on toden­nut Pari­isin rauhan­sopimuk­sen ehdot vanhentuneiksi.)

    En siis yritä väit­tää, että Ruotsin asevoimat oli­si­vat eri­tyisen huonot tai heikot tai huonom­mat ja heikom­mat kuin Suomen. Ne ovat kuitenkin pienen val­tion asevoimia, jot­ka on mitoitet­tu oman maan puolustamiseen.

    Jos Ruot­si jou­tu­isi kon­flik­ti­in Suomen vuok­si, sen pitäisi pystyä sekä puo­lus­ta­maan tehokkaasti omaa tilaansa (ilmati­la, ran­nikko) että sit­ten vielä irrot­ta­maan joukko­ja Suomen avuksi.

    Ruot­sille vai­h­toe­htona on olla liit­tou­tu­mat­ta Suomen kanssa, kat­sel­la mah­dol­lises­sa kri­isi­ti­lanteessa sivus­ta ja keskit­tyä oman suvereen­i­teetin säi­lyt­tämiseen. Koil­lis­es­ta tai kaakos­ta tule­van uhan osalta Ruot­si saisi tuos­sakin tilanteessa toden­näköis­es­ti NATOl­ta tur­vaa ihan geopoli­it­ti­sista syistä.

    Ruot­sil­la on kyl­lä tyk­istöä ja panssare­i­ta ja ihan taval­lisia riv­i­soti­laitakin kos­ka kaikkien jot­ka halu­a­vat upseereik­si tai muuten töi­hin Ruotsin puo­lus­tusvoimi­in on suoritet­ta­va int­ti. Lisäk­si Ruot­sil­la on vapaae­htoisia kod­in­tur­va­joukko­ja jot­ka ovat aseistettuja.

    Mik­si ruot­salainen kod­in­tur­vasoti­las lähtisi Suomeen sotimaan?

    Suomen asevelvol­li­sista hyvin suuri osa vapaute­taan palveluk­ses­ta ter­vey­del­li­sistä syistä ja reservin ker­taushar­joituk­si­in kut­su­taan vain mur­to-osa. Suomen kod­in­tur­va­joukot koos­t­u­vat pääasi­as­sa vain Reserv­in­upseerik­er­hoista jot­ka jär­jestävät jotain saunail­to­ja ja tutus­tu­miskäyn­te­jä varuskuntiin.

    En ollut väit­tämässä mitään Suomen puo­lus­tuskyvys­tä. Ruot­salaiset taas itse ovat toden­neet, että hei­dän puo­lus­tuskykyn­sä vaatii vähän tuunaamista.

    Mitä etua Ruot­si saisi liitos­ta? Suo­mi voisi saa­da jonkin suh­teel­lisen vaa­ti­mat­toman uskot­tavu­use­dun ja pien­tä apua kri­isi­ti­lanteessa. Entä Ruotsi?

    Todel­lisu­udessa puo­lus­tus­li­it­to Ruotsin kanssa voisi merk­itä sitä että tilanteessa jos­sa maid­en yhteis­ten ilmavoimien, laivas­ton ja maavoimien pelote ei enää riitä, evakuoitaisi­in Suomes­ta poten­ti­aal­is­ten vihilli­sisku­jen kohteik­si­jo­htuvil­ta paikkakun­nil­ta sivi­ilit pikavauh­tia Ruotsiin.

    Pääkaupunkiseudul­la on miljoona siviiliä.

  129. Sakari:
    puo­lus­tus­bud­jetit näyt­tävät ole­van natossa kalli­im­mat (EU ja eri­tyis­es­ti USA) kuin nyky­mallin Suomes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu siihen, että rahat riit­täi­sivät hyvinvointivaltioon?

    Johtuuko tämä NATOs­ta vai ammat­tiarmei­jas­ta näis­sä mais­sa? Meil­lähän osa puo­lus­tusku­luista katoaa bud­jetin näkymät­tömi­in varus­mi­esten ansiosta.

    1. Useim­mis­sa Natomais­sa puo­lus­tus­menot ovat pienem­mät kuin Suomes­sa, siis osuute­na BKT:sta ja vere­tailukelpois­es­ti las­ket­tuna. Naton viat pitää etsiä muualta.

  130. Kylmän sodan aikana Suomen puolueet­to­muus ei perus­tunut todel­liseen val­in­taan. Vält­tämät­tömyy­destä tehti­in hyve.

    Vuon­na 2014 Suomes­sa usko­taan yhä hurskaasti tähän hyveeseen. Ehkä kyse ei ole pelkästään Venäjän pelosta, vaan kansakun­nan itsepetok­ses­ta. Totu­ut­ta ei halu­ta nähdä, kos­ka se olisi ruma: Mei­dän suur­miehem­mekö muka hännystelijöitä!

    Olisiko tässä yksi täy­den­tävä näkökul­ma keskustelulle, jota Osmo hyvin virittelee?

  131. Viherinssi: Tähän ei var­maankaan kan­na­ta ottaa mitään uskon­nol­lis­sävyt­teistä vas­taus­ta. Kysymyk­sen voi muo­toil­la prag­maat­tis­es­ti seuraavasti:

    “Saako Suo­mi halu­a­mansa puo­lus­tuskyvyn halvem­mal­la ammat­tiarmei­jaa pitämäl­lä vai asevelvol­lisu­usjär­jestelmän kaut­ta, kun kaik­ki jär­jestelmien kansan­taloudel­liset kus­tan­nuk­set las­ke­taan mukaan?”

    Hin­ta on mielestäni vain yksi tek­i­jä monien joukos­sa. Asi­aan vaikut­ta­vat myös esimerkik­si puo­lus­tuk­sen tyyli (isoil­la koneil­la har­vas­sa paikas­sa vs. koko maan puo­lus­tus joka paikas­sa), soti­laiden taso (hal­val­la palkatut koulus­ta pudon­neet vs. kaik­ki yliopis­ton käyneet nuoret miehet), puo­lus­tus­tah­to (kaikkien asia ja kaikkien velvol­lisu­us vs. ei meikäläis­ten jut­tu, ei kuu­lu min­ulle), ja käyt­tökyn­nys (vain pakot­tavas­sa tilanteessa vs. poli­itkko­jen pelailu­un mil­loin vain, mis­sä vain).

    Vas­taus riip­puu var­masti paljon siitä, mikä tuo halut­tu puo­lus­tuskyky on. Tekniset ase­la­jit ovat ammat­ti­lais­ten hom­mia, met­sässä kuusen juurel­la ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jol­loin reserviläi­sistä on hyötyä. 

    Aivan.

    Jos puhutaan Venäjästä, sekin pitää muis­taa, että Suomel­la ei ole mah­dol­lisuuk­sia varus­tau­tua teknis­es­ti Venäjää vahvem­min. Jos kon­flik­ti olisi kah­den kolon­nan tuli­tuskil­pailu, Suomelta lop­puisi­vat pian resurssit. Suomen puo­lus­tus on toimin­ut paljolti sen ole­tuk­sen varas­sa, että Suomel­la on kova puo­lus­tus­tah­to (vrt. Afgan­istan, Viet­nam, Tset­se­nia), ja täl­laises­sa tilanteessa kalus­toylivoima ei ole useinkaan ratkai­se­va tek­i­jä. Ammat­tiarmei­ja on siis enem­män resurssien mit­telöä varten, ja motivoitunut varus­miesarmei­ja uhka siitä, että sota ei olisi noin hel­posti voitettavissa.

    Asevelvol­lisu­udel­la saa suuren armei­jan näen­näis­es­ti hal­val­la, mut­ta asevelvol­lisu­u­den kansan­taloudelli­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suurem­pi. Toisaal­ta jär­jestelmäl­lä on väite­tysti myös etu­ja, joi­ta on vaikea mita­ta rahassa.

    Viit­taat ehkä menetet­tyyn aikaan varus­mi­esten ollessa suorit­ta­mas­sa asepa­lvelus­taan. Siitä saa osan takaisin voitet­tuna yleiskun­tona, toim­intavalmiute­na, johtamis­taitona, yhteenku­u­lu­vaisu­u­den, muu­na oppina ja yhteenku­u­lu­vaisu­u­den paran­tu­mise­na (paran­taa maan toim­intaa yleis­es­ti). Osa jää var­masti “menete­tyk­sikin” ajak­si. Jonkin mit­tainen kansalais­palvelus ei olisi vält­tämät­tä huono aja­tus, vaik­ka se ei liit­ty­isikään puo­lus­tuk­seen mitenkään.

    NATO ei oikeas­t­aan vaiku­ta tähän kysymyk­seen kovin paljon.

    Nato voi vaikut­taa esim. sitä kaut­ta, että Naton oper­aa­tiois­sa tarvi­taan soti­lai­ta, myös riv­imiehiä, joista osa tulee kaa­tu­maan soti­la­sop­er­aa­tiois­sa. Näitä sotia käy­dään myös muodol­lis­es­ti rauhan aikana, ja niihin ei voi oikein lähet­tää varus­miehiä tai reserviläisiä kuole­maan. Vapaae­htois­t­enkin käyt­tö on vähän niin ja näin. Ehkä vapaae­htoisia ei saa­da, kun tilanne pukkaa päälle, tai halukkaat vapaae­htoiset eivät oikein kel­paa tehtävään, tai ovat liian ville­jä. Sik­si pitäisi olla hyvä joukko vähin­tään puo­liammat­ti­laisia soti­lai­ta, jot­ka poli­itikot voivat mil­loin tahansa komen­taa kon­flik­tei­hin minne tahansa päin maailmaa.

    Tästä tarpeesta varus­taa merkit­tävän kokoinen ammat­tiarmei­ja tulee kulu­ja. Kos­ka kokon­aisku­lu­ja ei halu­ta kas­vat­taa, tämä tarkoitaa leikkauk­sia asevelvol­lisu­usarmei­ja kului­hin. Tämä tarkoit­taa mies­määrän vähen­tämistä, ja entistä vapaae­htoisem­paa palvelus­ta. Vapaae­htoisu­u­den kasvu taas on yleen­sä johtanut asevelvol­lisu­ud­es­ta luop­umiseen (monista syistä, joi­ta en tässä kata).

    Käsi­tyk­seni siis on se, että Natoon liit­tymi­nen nos­taa huo­mat­tavasti ammat­tiarmei­jaan siir­tymiseen toden­näköisyyt­tä. On esitet­ty myös ske­naar­i­oi­ta, jois­sa Suo­mi kuu­luu Natoon ja pitää samal­la nylyisen tyylin­sä. Puo­lus­tuk­sen kannal­ta tämä kuu­lostaa uskot­taval­ta ja järkevältä tyyliltä liit­tyä Natoon, mut­ta noista muista syistä ammat­tiarmei­ja-asenne saat­taisi voit­taa kisan.

  132. Sakari: puo­lus­tus­bud­jetit näyt­tävät ole­van natossa kalli­im­mat (EU ja eri­tyis­es­ti USA) kuin nyky­mallin Suomes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu siihen, että rahat riit­täi­sivät hyvinvointivaltioon?

    Jopa rikkaas­sa Nor­jas­sa puo­lus­tus­meno­jen osu­us on “vain” 1,4 % BKT:sta. Tämän yli menevät Nato-maista ilmeis­es­ti vain USA, Iso-Bri­tan­nia, Viro ja Puola:

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/natos-nya-generalsekreterare_3395234.svd?sidan=2

    Aja­tus siitä, että myös Nor­jaa voisi kosiskel­la jonkin­laiseen pohjo­is­maiseen puo­lus­tus­li­it­toon on nähdäk­seni pelkkää hai­hat­telua ja kau­nis toive­u­ni — samoin kuin toden­näköis­es­ti aja­tus suo­ma­lais-ruot­salais­es­ta liitostakin. Nor­ja on ollut jos­sain määrin nihkeä nor­jalais-ruot­salais­ten puo­lus­tus­pro­jek­tien suh­teen ja tehnyt hyvin selväk­si, etteivät pohjo­is­maiset puuhaste­lut mis­sään tapauk­ses­sa saa hai­ta­ta sen sitou­tu­mista NATO-yhteistyöhön. Ruot­sis­sa tietenkin tulemme näkemään jonkin­laisen ryhtili­ik­keen. Puhe soti­laal­lis­es­ta tyhjiöstähän on Ruotsin kannal­ta myös presti­isikysymys, ainakin nykyisessä tilanteessa.

    Mie­lenki­in­toista on myös nähdä, mil­lä tavoin Stoltenber­gin toden­näköi­nen val­in­ta Naton pääsi­h­teerik­si vaikut­taa Suomen ja Ruotsin Nato-kan­toi­hin. Nor­jal­la­han on Nato-maista ollut per­in­teis­es­ti poikkeuk­sel­lisen hyvät suh­teet myös Venäjään eikä Stoltenberg henkilönäkään oikein istu siihen kuvaan, jota kiivaim­mat vas­tus­ta­jat Natos­ta halu­a­vat maalata.

  133. Viherinssi:
    Asevelvol­lisu­udel­la saa suuren armei­jan näen­näis­es­ti hal­val­la, mut­ta asevelvol­lisu­u­den kansan­taloudelli­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suurem­pi. Toisaal­ta jär­jestelmäl­lä on väite­tysti myös etu­ja, joi­ta on vaikea mita­ta rahassa.

    Asevelvol­lisu­usarmei­jan suurin etu on, että kun piilokus­tan­nuk­sia ei näe, vasem­mis­to ei voi myöskään leika­ta niitä. Palk­ka-armei­jan bud­jetin voi aina kutis­taa asevelvol­lisu­usarmei­jan tasolle, jol­loin koko ide­al­ta putoaa poh­ja ja saadaan aikaisek­si ammat­ti­laisi­in perus­tu­va ja heikosti varustet­tu mut­ta pieni ryysyläisarmeija.

  134. Viherinssi: met­sässä kuusen juurel­la ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jol­loin reserviläi­sistä on hyötyä. 

    Mitä isom­pi osa koulute­taan reservi­in, sitä kalli­im­mak­si asevelvol­lisu­us tulee kansan­taloudelle. Nykysys­tee­mi, jos­sa ihmisiä, ei kun siis miehiä, koulute­taan nos­tovä­keen kun reservi on muutenkin jo liian iso on tietysti kaikkein kallein.

  135. R.Silfverberg

    Ruotsin ilnavoimat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suomea suurem­mat ja laivas­to samoin, ja laivas­tol­la on käytössä sukel­lusveneitä ihan uusim­mal­la teknikalla jol­laisia Suomel­la ei edes saa olla.

    Pari­isin rauhan­sopimuk­sen Suomea koske­va sukel­lusvenekiel­to ei ole ollut voimas­sa enää vuo­den 1990 jälkeen.

  136. Viherinssi:“Mitä etua Ruot­si saisi liitos­ta? Suo­mi voisi saa­da jonkin suh­teel­lisen vaa­ti­mat­toman uskot­tavu­use­dun ja pien­tä apua kri­isi­ti­lanteessa. Entä Ruotsi?”

    Tämä on se ydin, mut­ta sitä pitäisi suh­teut­taa eri skenaarioihin.

    Täysimit­taisen sodan tilanteessa puo­lus­tus­li­itossa Ruot­sille olisi luul­tavasti hait­taa (teo­ri­as­sa Ruot­si-Suo­mi toki voisi säi­lyä rauhal­lise­na sivus­tana), mut­ta ajatellen Venäjän mah­dol­lis­es­ti suun­nit­telemia “rajaselkkauk­sia” liit­tosopimus saat­taisi niitä ehkäistä tai ainakin viivyt­tää naa­purin pääsyä Ahve­nan­maalle ja Torniojoelle.

    Selkkauk­sen jäl­keen Ruot­si olisi raja­maa eikä voisi enää “puoluet­to­muut­taan” säi­lyt­tää siinäkään tapauk­ses­sa, että Suo­mi pysty­isi tor­ju­maan täy­den miehi­tyk­sen. Hyv­in­voin­ti­val­ti­olle tulisi ongelmia.

    Ylipäätän­sä tässä liit­tou­tu­mista-vai-ei keskustelus­sa pitäisi analysoi­da niitä ske­naar­i­oi­ta, jot­ka sijoit­tuvat jän­nit­teet­tömän rauhan­ti­lan, täysimit­taisen kon­ven­tion­aa­li­nen sodan ja äärim­mil­lään jopa ydin­so­dan välimaastoon.

  137. Osmo Soin­in­vaara:
    Useim­mis­sa Natomais­sa puo­lus­tus­menot ovat pienem­mät kuin Suomes­sa, siis osuute­na BKT:sta ja vere­tailukelpois­es­ti las­ket­tuna. Naton viat pitää etsiä muualta.

    Tuo ske­naario, jos­sa Suomen puo­lus­tusku­lut laske­vat Nato-olois­sa, tarkoit­taa kai pien­tä ammat­tiarmei­jaa Naton kan­sain­välisiä oper­aa­tioi­ta varten, lip­sum­ista Naton 2%:n BKT-tavoit­teesta muiden mukana tai edel­lä, ja Suomen puo­lus­tuk­sen jät­tämistä pääasi­as­sa Naton avun varaan.

  138. Tuos­sa on vähän miet­intää Suomi-Ruotsi-Natosta:

    http://ulkopolitist.fi/2014/03/25/ruotsi-natoon-mutta-suomi-ei/

    Sanomale­hdessä oli maan­puo­lus­tusko­rkeak­oulun Venäjän tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan emer­i­tius­pro­fes­sorin kir­joi­tus siitä, että mei­dän tulisi hakeu­tua Natoon. Ei tai­da kovinkaan moni soti­laal­lisen toimin­nan asiantun­ti­ja kan­nat­taa tätä nyky­istä hölmöläis­ten lin­jaa, jos­sa jät­täy­dytään ehdoin tah­doin painostettavaksi.

    Pienen val­tion uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen kus­tan­nuk­sia voi tarkastel­la vaikka­pa Israelis­sa. Siel­lä puo­lus­tus­bud­jet­ti on viisinker­tainen meikäläiseen näh­den eikä vas­tus­ta­jat tai­da olla ihan samaa tasoa mitä Venäjä olisi.

  139. Euroopan Union­in tärkein tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen päätös tänä kesänä tulee ole­maan kah­den Ran­skas­sa rak­en­teil­la ole­van Mis­tral-lento­tukialuk­sen toim­i­tuk­sen peru­ut­ta­mi­nen Putinille. Kos­ka laivo­jen arvo on pitkälle yli mil­jar­di euroa, tulee peru­u­tus Ran­skalle yksinään liian kalli­ik­si mut­ta jos lai­vat ote­taan Euroopan Union­in nopean toimin­nan joukko­jen tukialuk­sik­si, kaik­ki jäsen­maat otta­vat sil­loin osaa kus­tan­nuk­si­in ja siir­to on täysin mahdollinen. 

    Nuo lai­vat ovat Euroopan Union­ille todel­la vaar­al­liset. Ne on suun­nitel­tu siten, että mas­to alhal­la ne pystyvät alit­ta­maan sekä Bos­borin­salmen että Juutin­rau­man sil­lat. Jos ne seilaa­vat vaikka­pa Kalin­ingradin ja Kro­n­stadtin väliä, Porkkalan tai Hang­on miehi­tys voidaan suorit­taa laival­ta käsin 15 min­uutis­sa ilman että kukaan tajuaa mitään edes tapahtuneen.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/20/l‑annulation-de-la-vente-des-mistral-a-la-russie-une-mesure-credible_4385565_3214.html

  140. R.Silfverberg: Demareista ainakin Liisa jaakon­saari, Paa­vo Lip­po­nen, Lasse Lehti­nen ja Ruben Stiller kan­nat­ta­vat jäsenyyttä.

    Noista nimistä ainakin kolme lie­nee syitä sille, mik­si demarien uusi tulem­i­nen antaa odot­taa itseään, vaik­ka ide­ol­o­gis­es­ti var­maan löy­ty­isikin kannatusta.

  141. Suomen puo­lus­tus­menot ovat yli 2,5% BKT:sta. siis roimasti yli Nato-suosi­tuk­sen. tuos­ta 1,3% puut­tuu asevelvol­lisu­ustyön osu­us. Se selit­tää, mik­si meil­lä on suh­teel­lis­es­ti suuret asemäärära­hat ja yksi euroopan suurimpia armeijoita

  142. Mihin ihmeen hal­lusi­naa­tioon perus­tuu tämä jatku­vasti esi­in otet­ta­va puo­lus­tus­li­it­to Ruotsin tai muiden pohjo­is­maid­en kanssa?

    Kyl­lä kai niidenkin pitäisi siihen halu­ta ja se nyt on itses­tään­selvää etteivät Nato-maat mihinkään uuteen liit­toon lähde Suomen ilok­si, kun Suo­mi ei kehtaa pyrk­iä Natoon. Ruot­si nyt ei iki­maail­mas­sa liit­toudu Suomen kanssa, kos­ka Suo­mi on yksinään muka­va puskuri Venäjän välis­sä. Jos Suomen ja Venäjän välil­lä on kon­flik­ti, niin Ruot­sil­la on sit­ten aikaa hoidel­la liittoutumisiaan.

    Suo­mi on kuin kouluk­iusat­tu poi­ka, mikä menee koulun seinävier­iä hil­jaa ja toivoo ettei kukaan käy käsik­si, kun olen täl­lainen har­mi­ton ja vaaraton.

  143. Suo­ma­laisil­la on ihmeelli­nen päähän­pint­tymä, että me olisimme aina selvin­neet omin voimin, vaik­ka koko his­to­ri­amme puhuu muu­ta. Suo­mi itsenäistyi onnel­lisen (!) kan­sain­välisen tilanteen ansios­ta, kap­ina­hal­li­tuk­sen ajoi pakos­alle v. 1918 Sak­san armei­ja. 1930-luvul­la yritimme olla niin puolueet­to­mia, mut­ta hädän tullen etsimme epä­toivois­es­ti liit­to­laista. Eihän sitä hädässä enää saa, jollei ole sel­l­aista, joka itse tarvit­sisi meitä. Lop­ul­ta oli Sak­sa, ja se oli otet­ta­va. YYA-aikana leikimme taas puoluee­ton­ta, vaik­ka meil­lä oli oikein viralli­nen Venäjä-optio.
    1990-luvul­la olisi olut tilaisu­us päästä NATOn jäsenek­si, mut­ta kun Venäjä on taas voimis­saan ja alka­nut pullis­tel­la, liit­tymi­nen on käynyt ongel­mallisek­si. Puhe optios­ta on suur­ta hui­jaus­ta. Ei meitä hädän tullen kukaan aut­ta­maan tule, jollei asi­as­ta ole ennakkoon sovittu.

  144. Hyvä pohdiskel­e­va kir­joi­tus. Puut­tuisin kuitenkin tuo­hon argu­ment­ti­in, että voiko NATO:n tukeen luot­taa, jos ker­ran Suo­mi on arvokkaampi Venäjälle kuin NATO:lle.

    NATO on puo­lus­tus­li­it­to, jon­ka koko ole­mas­sao­lo ja tarkoi­tus perus­tuu sen tur­vatakuisi­in. Jos NATO ker­rankin jät­täisi aut­ta­mat­ta hyökkäyk­sen kohteek­si joutunut­ta jäsen­maataan, nuo tur­vataku­ut menet­täi­sivät koko lail­la merk­i­tyk­sen­sä. Se olisi käytän­nössä NATO:n lop­pu. Tämän vuok­si NATO:lla olisi erit­täin korkea kyn­nys jät­tää ketään jäsen­tään puolustamatta.

    Ja mikä NATO:n kannal­ta tärkein­tä, tämän tun­tu­vat NATO-maid­en potent­ti­aaliset uhkaa­jat ymmärtävän erit­täin hyvin.

  145. (Unet­toman yön aikana syn­tynyt pidem­pi pohd­in­ta tämän ketjun ja aiem­man Venäjä-ketjun poh­jal­ta. Sekä varsi­nai­sista aiheista, että metapo­hd­in­taa itse keskustelus­ta. Kir­joit­tamiseen meni n. 8–9 tun­tia ja tek­stiä syn­tyi aika paljon. Kir­joi­tan täl­laisia jatku­vasti, useim­miten bit­tiseen pöytälaatikkoon. Lähetän nyt vai­h­teek­si tänne, jos joku jak­saa lukea ja kommentoida.)

    Tiedemies:
    Az, jos et ymmär­rä argu­mentin muo­toa, niin en voi mitään. Selitän sen nyt vielä kerran. 

    Ymmär­rän että sin­un on vähän vaikea nähdä retorisen hyper­bolan yli. …Todel­li­nen argu­ment­ti on kuitenkin olemassa. 

    En näe, että sin­ul­la olisi todel­lista argu­ment­tia. Nytkin esimerkkinäsi on aus­tralialainen kaivosy­htiö Lapis­sa, jon­ka takia Venäjälle olisi mielestäsi houkut­tel­e­vaa lähet­tää tai uha­ta lähet­tää joukko­ja rajan yli tur­vaa­maan kau­pal­lisia etu­jaan, vai­h­ta­maan tilalle venäläi­nen kaivosyhtiö.
    Et pääse irti täl­lais­es­ta “hyper­bo­las­ta”, kos­ka todel­lis­ten argu­ment­tien puuttues­sa kaik­ki argu­ment­tisi väistämät­tä vaikut­ta­vat vas­taav­il­ta ja yhtä älyt­tömiltä “hyper­bo­lil­ta”.

    Kuvitelkaa ‘sodan syt­tymisen asteikko’, nol­las­ta sataan. Sen sijaan, että esitätte ske­naar­i­oi­ta tyyliä pron­ssiso­turi -> sota tai aus­tralialainen kaivosy­htiö Lapis­sa -> sodan uhka/sota, niin antakaa arvionne siitä, minkä asteisia sysäyk­siä täl­laiset todel­lisu­udessa oli­si­vat tuol­la asteikol­la, jos­sa 0 on rauhan­ti­la ja 100 todel­la sodan syt­tymi­nen. 1/100? 0,??/100? Peräti 2/100?

    Vaik­ka ette pysty ske­naar­i­o­ta esit­tämään, niin kuvitel­laan, että Venäjä on nyt val­lan­nut Suomen. Sit­ten? Mitä Venäjä tek­isi val­lat­tuaan Suomen? Toteut­taisi suo­ma­lais­ten väestön­si­ir­to­ja Siperi­aan ja Suomen osit­taisen asut­tamisen venäläisil­lä kuten Molo­tov oli suun­nitel­lut, jos Suo­mi olisi val­loitet­tu toises­sa maail­man­so­das­sa? Suo­ma­laisia orjik­si kana­vatyö­maille kuole­maan nälkään ja nään­tymiseen Stal­in­in ajan pakko­työleirien hengessä? Ehkä Venäjä tap­paisi miehet ja pojat ja van­hem­mat naiset ja ottaisi nuorem­mat naiset sotasaali­ik­si? Mitä Venäjä voisi varas­taa sotasaali­ina Suomes­ta ja viedä Venäjälle? Niin mitä? Nämä ovat tahal­lisia kär­jistyk­siä, mut­ta ne mielet­tömyy­dessään alle­vi­ivaa­vat sitä, ettei ole mitään väitet­tyä sodan iki­aikaisu­ut­ta, vaan kehit­tyvän ja muut­tuvan maail­man nykyaikaisuus.

    Yrit­täkää hah­mot­taa sodan syt­tymisen asteikon rin­nalle ‘sivistyk­sen asteikko’ ja sen suh­teel­lisu­us. ‘Hobbe­si­lainen’ alku­ti­la, joka ei ole kovin kaukana “jalon” villin tosi­asial­lis­es­ta maail­mas­ta ei saa kovin suur­ta numeroar­voa (yksi­u­lot­teinen asteikko ei tietenkään vas­taa todel­lisu­ut­ta, mut­ta aut­taa karkeaa hah­mot­tamista), vaik­ka tilaa pitää jät­tää myös negati­ivisille poikkeamille, kuten Ruan­da 1994. Nämä ovat toki hyvin karkei­ta pelk­istyk­siä, mut­ta nykyi­nen län­si­maail­ma voisi olla karkeasti 55/100, yanomamit 5/100, Kes­ki-Afrikan tasaval­ta ja Kon­go 10/100, ara­bi­maail­ma 25/100, Venäjä 40/100 ja jokin kaukainen mah­dol­lis­es­ti saavutet­tavis­sa ole­va nyt vielä utopi­al­ta näyt­tävä lähel­lä 100:aa, jos jokin katas­trofi ei asteit­taista kehi­tys­tä pysäytä. Eli kun sanon, että Venäjä on sivistymätön tai paska­mainen, niin tämä ei tietenkään ole absolu­ut­ti­nen vaan suh­teelli­nen kat­e­go­ri­oin­ti. Absolu­ut­tis­es­ta on toki help­po argu­men­toi­da ties minkä kauheuden uhan puoles­ta, mut­ta suh­teelli­nen on sen tosi­asial­lisen todel­lisu­u­den hah­mot­tamista, jos­sa elämme.

    Sivistyk­sen kehit­tymi­nen on pitkälti kon­struoitua, filosofis­es­ti, tieteel­lis­es­ti, teknis­es­ti, maail­manku­val­lis­es­ti. Kehi­tys myös pysyvästi siirtää eri­laista, mei­dän näkökul­mas­tamme, pahu­ut­ta men­neeseen. Tästä näkökul­mas­ta “talvi­so­dan iki­aikaisu­u­den” väit­tämi­nen on yhtä perustel­tua kuin noitu­u­den tai orju­u­den iki­aikaisu­u­den väit­tämi­nen, jos talvi­so­dan väite­tyn iki­aikaisu­u­den perus­teet on ohitet­tu, tässä tapauk­ses­sa, Venäjän kehi­tyk­sen kohdalla.
    Yllä esite­tyt kär­jistyk­set siitä, mitä Venäjä tek­isi Suomen val­lat­tuaan kuvaa­vat sitä, kuin­ka paljon maail­ma on muut­tunut muu­tamien sukupolvienkin aikana.
    Tosi­asi­as­sa Suomen val­loi­tus­ta Venäjän kohdal­la seu­raa­vat talous­pakot­teet, tuon­nin ja vien­nin tyre­htymi­nen, miehi­tysjoukko­jen kulut vihamielisessä ympäristössä ja vas­taa­vat sato­jen mil­jar­di­en euro­jen mit­talu­okan kulut kokon­aisu­udessaan, ja myös pysyvät kulut niin kauan kuin Venäjä Suomea miehit­tää, tekevät väite­tys­tä “suures­ta houku­tuk­ses­ta lähet­tää joukko­ja rajan ylitse tur­vaa­maan kau­pal­lisia etu­ja” täysin epäre­al­is­tisen ja mit­ta­suh­teet­toman propo­si­tion. Mitä kau­pal­lisia etu­ja? Sehän olisi liki täy­delli­nen taloudelli­nen itse­tuho. Mitä etu­ja on hyökkäyk­sessä tai uhas­sa hyökätä sota­joukoin aja­maan aus­tralialainen kaivosy­htiö pois Lapista, jot­ta venäläi­nen pää­sisi tilalle? Ei mitään. Koko ske­naario, pikem­min kyhäelmä ennal­ta pääte­tyn vas­tauk­sen päälle, on täysin mieletön. Ja sen oli ilmeis­es­ti tarkoi­tus olla “ei-hyper­bo­la” skenaario!

    Mod­ernissa yhteiskun­nas­sa vau­raus on osaamises­sa ja sivistyk­sessä, ymmär­ryk­sel­li­sis­sä ja tiedol­li­sis­sa vau­rau­den teon välineis­sä, humaanis­sa pääo­mas­sa. Täl­löin lähtöko­h­ta on osaamiskyky­jen kehit­tämi­nen yhteiskun­nal­lise­na vau­raut­e­na, eikä vau­raus ole enää niinkään maas­sa, jota Venäjäl­lä riit­tää, ja talouskasvun liialli­nen riip­pu­vu­us raa­ka-ainei­den kau­pas­ta muo­dos­tuu hidas­teek­si ja on enem­män men­nyt­tä maail­maa kuin nykyistä.

    Väestöltään pääosin venäläi­nen Krim on hyvin eri­lainen Suomeen ver­rat­tuna. On perustel­tua ajatel­la, että Krim kuu­luisi Venäjään sel­l­aises­sa maail­man tilas­sa, jos­sa myös mm. Kur­dis­tan, Tshet­she­nia, Baski­maa, Kor­si­ka, Dages­tan ja Tiibet voisi­vat äänestää ja päät­tää mah­dol­lis­es­ta itsenäistymisestään.
    Ongel­ma ei ole niinkään se, että Venäjä liit­ti itseen­sä alueen, joka lainalaisuuk­sien­sa mukaises­ti parem­min kuu­luu Venäjään kuin Ukrainaan, vaan keskeinen ongel­ma on kan­sain­välisen lain rikkomi­nen nykyisessä maail­man tilanteessa, kan­sain­välisen oikeu­den sys­teemin järkyt­tämi­nen ei-toiv­o­tul­la ennakko­ta­pauk­sel­la nykyisessä globaalis­sa sivistys­ta­son vaiheessa.

    Nykyisessä Krim­in tapauk­ses­sa, ja asetel­mas­sa Ukraina vs Venäjä, on sinän­sä huonos­ti perustel­tua mus­tavalkois­taa tilan­net­ta, mihin län­si on sor­tunut. Tästä aivan taan­noise­na esimerkkinä se, kuin­ka Tymoshenkon vuota­neen puhelun sairaat puheet pitkälti sivu­utet­ti­in, vai­et­ti­in ja jätet­ti­in huomiotta. Todel­lisu­udessa Ukraina on ollut Neu­vos­toli­iton jälkeisenä aikana vielä Venäjääkin selvem­min erään­lainen mafia-val­tio, jos­sa kor­rup­tio ja rent-seek­ing ovat arkipäivää ja syvästi sys­teemi­in sisään rak­en­tunei­ta, oli val­las­sa kumpi puoli tahansa, ja molem­pi­en kanssa vuo­teessa erään­lainen oli­garkia. Län­tisen medi­an puolueel­lisu­us, eri­tyis­es­ti Tymoshenkon valkope­sus­sa jonkin­laisek­si län­tisen lib­er­al­is­min edus­ta­jak­si, on ollut räikeää tosi­a­sioiden vääristelyä.
    Kyseessä on erit­täin mon­imutkainen vyy­hti, jos­ta laa­jem­mas­sa mitas­sa on hyvin vaikea osoit­taa selviä syyl­lisiä ja uhre­ja. Emme esimerkik­si vieläkään tiedä, ketkä todel­la oli­vat Kio­van ampu­jia. On täysin mah­dol­lista, että ne oli­vat ukrainalaisia ekstrem­is­te­jä. Emme tiedä. Illu­u­sio Ukrainan län­simielisyy­destä ei kestä lähempää tarkastelua ja nykyisen val­lanku­mouk­ses­sa val­taan nousseen johdon epämiel­lyt­tävyys ei pois­tu sen mainit­semis­es­ta vaiken­e­mal­la tai vastapuol­ta vielä pahem­mak­si syyt­tämäl­lä. Väestöryh­mien väliset jän­nit­teet ovat ja ovat olleet todel­lisia molem­pi­in suun­ti­in. Tämän blo­gin aiem­mas­sa keskustelus­sa ja yleisem­minkin suo­ma­laises­sa keskustelus­sa ilmen­nyt kiihkoilu “maan­pet­turu­ud­es­ta”, jos ei ota vas­taan mus­tavalkoista kuvaa Venäjän pahu­ud­es­ta ja Ukrainan uhri­ud­es­ta, on älyl­listä epäre­hellisyyt­tä. Molem­mat osa­puo­let ja mon­et kon­flik­tin tahot ovat mei­dän sivistyk­sel­lis­es­tä näkökul­mas­tamme hyvin ongelmaisia.

    On myös virheelli­nen tulk­in­ta, että Krim olisi jonkin­laisen Venäjän uuden val­tapoli­ti­ikan alku. Kyseessä ei ole uuden alku, vaan väistämät­tä rajal­lisen vai­heen kouris­tuk­sia, vaik­ka muu­tamia mui­ta aluei­ta vielä tule­vaisu­udessa voitaisi­in Venäjään liit­tää. Merk­i­tys­tä on sil­lä, mitä venäläiset halu­a­vat ja miten tuo tah­to poli­ti­ikkaan vaikut­taa, kun pro­jisoin­nin vaiku­tus Krim­i­in heikke­nee. Putinin kan­na­tus on nyt lähel­lä huip­puaan, mut­ta kun eufo­ria las­kee, niin vas­tas­sa on se todel­lisu­us, jos­sa Venäjän poli­it­ti­nen ja taloudelli­nen eristämi­nen jo nyt vaikut­taa merkit­tävästi maan talouteen ja maan kansalais­ten elämään. Kun ruplan arvo las­kee, mis­tä jo nyt on koitunut Venäjälle kym­me­nien mil­jar­di­en mene­tyk­set, niin tuon­ti kallis­tuu, ja tämä kos­kee kulut­ta­jahin­to­jen nousun kaut­ta eri­tyis­es­ti taval­lisi­in venäläisi­in. Eikä se ole jotain, mis­tä he oli­si­vat tyy­tyväisiä. Jokaisen mah­dol­lisen tule­van “Krim­in” myötä tämä vaiku­tus ker­taan­tuu ja voimis­tuu. ‘Krim­in poli­ti­ikalla’ on siten selkeät rajansa venäläis­ten elämään­sä koske­vien toivei­den täyt­tämisessä. Se ei pysty niitä tyy­dyt­tämään. Kysykää tätä vas­ten, mitä venäläiset ovat, mitä he halu­a­vat elämältään. Vas­taus ei ole järin poikkea­va mei­dän yhteiskun­nas­tamme. Nykyisen tiedonväl­i­tyk­sen aikakaudel­la tätä todel­lisu­ut­ta ei myöskään voi­da venäläisiltä lop­ut­tomi­in pimit­tää, kuten oli mah­dol­lista kom­mu­nis­tisen total­i­taris­min aikana, jol­loin län­nessä nähti­in nälkää ja Mosko­vas­sa oli maail­man ensim­mäi­nen maanalainen Stal­in­in lah­jana kansalle.

    Kol­mas maail­man­so­ta tai sen kuilun reunal­la olem­i­nen, kuten asiantun­ti­joista mm. Salo­nius-Paster­nak myös myön­tää, on oikeas­t­aan ain­oa kuviteltavis­sa ole­va lainalaisu­us, mis­sä Suo­mi voisi Venäjää todel­la soti­laal­lis­es­ti kiin­nos­taa. Entä mitä todel­la olisi Venäjän ja län­nen väli­nen maail­man­so­ta vety­pom­mien ajan maailmassa?
    n. 15 vuo­den aikana tästä aiheesta aika ajoin käy­dyis­sä keskusteluis­sa en ole kysymyk­seen ske­naar­i­oista näh­nyt sen jär­jel­lisem­piä tai real­is­tisem­pia vas­tauk­sia kuin tässäkään ketjus­sa, aina yhtä mielet­tömiä. Mieleen on jäänyt mm. se, kuin­ka tosis­saan argu­men­toiti­in, että Venäjä hyökkäisi Suomeen val­taa­maan Nokian, aikana jol­loin fir­man arvo oli hui­pus­saan. Täl­laisia esitetään aivan tosissaan.
    Mitä itse olen yrit­tänyt ske­naar­i­oi­ta pohtia, niin myös jokin hyvin tuhoisa virus tai muu vas­taa­va globaali katas­trofi voisi johtaa tilanteeseen, jos­sa suuria väk­i­joukko­ja yrit­täisi tul­la rajan ylitse, jos Venäjä esimerkik­si olisi laa­jalti tar­tun­ta-aluet­ta, mut­ta Suo­mi pystynyt vielä eristäy­tymään ja sulkenut rajansa.
    Suomeen ei kohdis­tu Venäjän tahol­ta soti­laal­lista uhkaa kuin jonkin sato­jen miljoonien tai mil­jar­di­en ihmis­ten elämää uhkaavien globaalien täys­tuho­jen todel­lisu­udessa, jol­loin Venäjän keinot tule­vat myös ole­maan tilanteen mukaiset. Sil­loin paho­laista ehkä kiin­nos­taa, mitä tapahtuu. 

    Täl­laisia uhkia ei voi­da tor­jua ase­varus­tau­tu­mal­la. Osin päin­vas­toin. Oma käsi­tyk­seni on, että ihmiskun­nan todel­liset katas­tro­faaliset uhkaku­vat pidem­mäl­lä aikavälil­lä, toden­näköis­es­ti jo tämän vuo­sisadan mitas­sa, liit­tyvät nimeno­maan tuhopo­ten­ti­aal­is­ten teknolo­gioiden (mm. biote­knolo­gia ja moleku­laari­nen nan­ote­knolo­gia anta­vat toden­näköis­es­ti mah­dol­lisuuk­sia hirvit­täville sovel­lu­tuk­sille) kehit­tymiseen ja kehit­telemiseen, mikä osin poikkileikkaa suur­val­to­jen sotate­k­nol­o­gista kil­pavarustelua. Näi­den uhkaku­vien vält­tämisen kannal­ta val­tioiden välis­ten jän­nit­tei­den vähen­e­misel­lä on merk­i­tys­tä. Vas­takkainaset­telun tilas­sa kyn­nys on mata­lampi tutkimuk­sen suun­tau­tu­miselle poten­ti­aalis­es­ti äärim­mäisen tuhoivoimais­ten teknolo­gioiden kehit­te­lyyn, kos­ka ajatel­laan muidenkin tekevän niin.
    Ja näitä teknolo­gioi­ta tulee ole­maan paljon vaikeampi pitää Pan­do­ran lip­paas­sa kuin ydi­na­sei­ta. Kun taas vähen­tyneet jän­nit­teet ja lisään­tynyt yhteisym­mär­rys anta­vat aikaa keino­jen kehit­tämiselle, jot­ka pyrk­i­sivät näitä uhkaku­via estämään, jos ei pysyvästi, niin ainakin tekemään katas­tro­faal­is­ten ske­naar­i­oiden toden­näköisyy­den selvästi alhaisem­mak­si ja kehit­tämään voite­tun ajan kanssa eri­laisia tor­jun­ta­jär­jestelmiä. Täl­löin tärkeää on vas­takkainaset­telun vähen­e­miseen tähtäävän kehi­tyk­sen tukem­i­nen ja edesaut­ta­mi­nen, jot­ta globaalis­sa maail­mas­sa ei elet­täisi pysyvässä ase­varustelun psykologiassa.
    Mod­ernin ihmisen suurimpi­en uhkaku­vien riskit tiivistyvät seu­raavaan: “The Promethean myth has acquired an ugly twist: the giant reach­ing out to steal the light­ning from the gods is insane. (Arthur Koestler: The Ghost in the Machine)

    Eli sivistyske­hi­tyk­sen glob­al­isaa­tio ja sen edesaut­ta­mi­nen on tärkeää. Ei ole esimerkik­si toimi­vaa rajo­jen alen­e­misen ja vapaam­man liikku­misen glob­al­isaa­tio­ta ilman sivistyk­sen glob­al­isaa­tio­ta. Eikä ole takei­ta maail­man pitkän aikavälin toiv­o­tus­ta kehityksestä.
    Tämä nähti­in kom­mu­nis­min rom­ah­duk­sen jälkei­sis­sä kehi­tysku­luis­sa, kun kult­tuurin merk­i­tys­tä yhteiskun­nan men­estyk­selle ei ymmär­ret­ty. Tästä talouden putk­inäköön harhau­tuneesta “asiantun­ti­ju­ud­es­ta” yht­enä esimerkkinä Jef­frey Sachs, jol­la oli suuri roolin Venäjän talouden vapaut­tamises­sa post-1991. Sachs on myös kir­joit­tanut kehi­tys­maid­en köy­hyys­loukos­ta, ja esit­tänyt, kuin­ka riit­täväl­lä rahal­lisel­la alku­panos­tuk­sel­la voitaisi­in saa­da sysät­tyä kehi­tys­maat jatku­van kehi­tyk­sen tielle. Mut­ta ei täl­laista kehi­tys­tä, eikä varsinkaan takui­ta kehi­tyk­ses­tä, ole ilman taloudel­lista kehi­tys­tä tuke­vaa kult­tuurista kehi­tys­tä, joka vaikut­taa kaik­keen mah­dol­liseen osaamis­es­ta kor­rup­tioon ja yhteiskun­nas­sa val­lal­la ole­vi­in arvokäsityksiin.
    Täl­laisen talous-putk­inäköisen “asiantun­ti­ju­u­den” ohjaa­mana tehti­in suuri virhe, kun entisi­in kom­mu­nis­tisi­in mai­hin men­ti­in talous, eikä kult­tuuri edel­lä. Talouden vapaut­ta­mi­nen ilman sitä tuke­van talouskult­tuurisen perus­tan kehit­tymistä johti siihen oli­garkian ja apa­t­ian sekoituk­seen, mikä nykyään on mon­es­sa entisessä kom­mu­nis­ti­maas­sa vallalla. 

    Eikä kult­tuurises­sa kehi­tyk­sessä ole help­poa tehdä selkeitä ero­ja kansan ja päät­täjien välil­lä. Mihin esimerkik­si Venäjän oppo­si­tio­ta edus­ta­va Kas­parov usein sor­tuu kuvates­saan Venäjän tilan­net­ta Venäjän kansas­ta jonkin­laise­na Putinin (jota Kas­parov surut­ta rin­nas­taa Hit­leri­in ja Stal­ini­in) vank­i­na. Sivistyske­hi­tyk­sessä kansa ja päät­täjät ovat vuorovaiku­tuk­ses­sa. Putinin nyky­istä poli­ti­ikkaa ja val­ta-ase­maa eit­tämät­tä aut­taa, että hänel­lä on täl­lä het­kel­lä n. 80%:n kansas­ta tuki takanaan. Laa­jem­pi ulot­tovu­us nähdään myös mm. Venäjän yhteiskun­nan väki­val­tati­las­tois­sa ja kor­rup­tion ulot­tumises­sa ruo­hon­ju­u­ri­ta­solle asti, ja näi­den ilmiöi­den luon­teeno­maisu­u­den pysyvyy­dessä. Venäjän kehi­tyk­sen avainkysymys on sivistyske­hi­tyk­selli­nen muu­tos ja län­nen näkökul­mas­ta sen edesauttaminen.

    Mil­lainen on keskiver­ron venäläisen nk. empa­t­ian kehä? Mihin he iden­ti­fioitu­vat? Mil­laisia ovat hei­dän sisä- ja ulko­ryh­män­sä? Kuin­ka voimakas­ta on sisem­pi­en ja ulom­pi­en kehien pro­jisoin­nin vahvu­us, ts. mil­lainen on sisem­pi­en ja ulom­pi­en kehien suhde? Kansal­lis­val­tio voimakkaana ja sisem­pänä kehänä ei ole itsessään ongel­ma. Kansal­lis­val­tio on uskon­to­jen ohel­la kooltaan suurin sol­i­daarisu­ut­ta ja koheesio­ta syn­nyt­tävä kon­struk­tio ihmiskun­nan nykyisessä kehi­tys­vai­heessa. Ongel­mallista sen sijaan on, jos tämän kehän voimakku­us kas­vaa luon­not­toman suurek­si, näivet­täen ulom­pia kehiä, tai siirtäen niitä kokon­aan pois sisäryh­mistä ulko­ryh­mik­si. Län­nen on tärkeää pyrk­iä ehkäisemään täl­laisen nation­al­is­min kehit­tymistä Venäjällä.
    Täl­lais­ten kysymys­ten pohtimisen kannal­ta on ongel­mallista, kuin­ka vähäistä yleinen aka­teem­i­nen ymmär­rys on täl­lais­es­ta iden­ti­teet­tien, kult­tuurien ja sosi­aal­is­ten rak­en­tei­den luon­teesta, kehit­tymis­es­tä ja muut­tumis­es­ta. Vähäi­nen ja heikko aka­teem­i­nen tutkimus sivistyske­hi­tyk­ses­tä hei­jas­tuu poli­it­tise­na ymmärtämät­tömyy­teenä sivistyske­hi­tyk­sen merk­i­tyk­ses­tä ja tärkey­destä muulle yhteiskun­nan toiminnalle.
    Eri­tyisen tärkeää olisi ymmärtää syväkult­tuurin merk­i­tys, tabu­jen, tun­neke­hys­ten, moraalin, empa­t­ian kehän, sym­bol­ien tason, men­emät­tä käsit­teeseen tässä sen pidemmin. 

    Talouden pain­ot­tamisen par­a­dig­ma niin oikeal­la kuin vasem­mal­la ja sen rajau­tuneisu­us ja toim­i­mat­to­muus vah­vana seli­tys­mal­li­na, on yksi ihmis- ja yhteiskun­tati­etei­den aivan keskeisim­mistä ongelmista. Se voi ottaa niin sosioekono­mi­an kuin teknokra­t­ian muodon. Tätä blo­gia sivua­vana esimerkkinä vaikka­pa Osmon “Ruot­si olisi todel­la suures­sa pulas­sa ilman maa­han­muut­toa” 8.3. pidetyltä vihreän sivistys­li­iton talous­poli­it­tiselta kurssil­ta. Ei tietenkään olisi. Pohjo­is­maid­en vahvu­us pidem­mäl­lä aikavälil­lä on pohjo­is­mainen sivistys ja kehit­tynyt syväkult­tuuri ja sen myötä moraali ja koheesio. Nämä ovat ensisi­jaisia Pohjo­is­maid­en men­estyk­sen selit­täjiä, ja “pohjo­is­mainen jär­jestelmä” vas­ta toissijainen.

    Orwellin karikatyyris­sa H.G. Wellsin kuvaa­mas­ta kehi­tyk­sen polar­isaa­tios­ta, kehi­tyk­sen vas­tako­htana kuvat­tua roman­tismia edus­ta­vat hevoset, muinaiskreikan kie­len ja mytolo­gian pro­fes­sorit, nation­al­is­mi, uskon­to, monark­it, runoil­i­jat, talon­po­jat. Kaiken­lainen tun­teilu ja haaveilu, maaperään liit­tyvät pas­toraal­is­ten idyl­lien illu­u­siot ja muut vas­taa­vat, jot­ka kieltäy­tyvät hyväksymästä teknis­ra­tionaal­ista maailmaa.
    Kansal­lis­ro­man­ti­ik­ka on vah­vaa Venäjäl­lä. Kaiken­lainen tun­tei­den pro­jisoin­ti pyhään Äiti Venäjään ja sen kaut­ta merk­i­tyk­sen kokem­i­nen. Mut­ta on vaikea hah­mot­taa, kuin­ka vah­va ilmiö todel­la on kyseessä. Mitä on nykypäivän Venäjän oma kult­tuuri? Areenas­ta kat­sot­tavis­sa olevas­sa doku­men­tis­sa Nashi-nuorten sur­re­al­is­tis­es­ta kesäleiristä, leir­il­lä jär­jestet­tävien joukko­häi­den häähymn­inä soi tele­vi­siosar­ja Dal­lasin tunnussävelmä.

    Kun­ni­al­la on venäläisessä men­tal­i­teetis­sa paljon vahvem­pi rooli kuin län­nessä. Kun­nia liit­tyy läheis­es­ti jonkin­laiseen tun­neherkkyy­teen ja epä­var­muu­teen omas­ta iden­ti­teetistä. Kri­ti­ikin voimakkaasti tun­neperäiseen tor­ju­miseen ja loukkauksi­na kokemiseen, kri­ti­ikin asi­ata­sol­lisen käsit­telemisen sijaan. On todel­la vaikea kysymys, kuin­ka ulkop­uolelta voitaisi­in edesaut­taa kult­tuure­ja samais­tu­maan itsekri­it­tisem­pi­in asen­teisi­in ja sen kaut­ta muu­tok­seen. Itsekri­it­ti­nen muu­tostarpeen ymmärtämi­nen on keskeinen edel­ly­tys rak­en­tavalle muutokselle.
    Mis­sä määrin protes­tant­tisen eti­ikan ja val­is­tuk­sen vaikut­tei­den län­si on tässä mielessä kult­tuuri­nen anom­alia maail­man kult­tuurien joukos­sa? Avoin ja julki­nen yhteiskun­nalli­nen itsekri­it­tisyys ei ole suures­sa arvos­sa oikein mis­sään muual­la päin maailmaa.
    Itsekri­it­tisyyt­tä tor­ju­va Venäjä on enem­män puo­lus­tusasen­toon aset­tunut epä­var­muus kuin voimakku­us. Kan­nat­taako täl­laises­sa tilanteessa vält­tämät­tä ruokkia ja syven­tää kuvaa vas­takkainaset­telus­ta, mikä vain edesaut­taa tuo­ta käper­tymistä? On hyvin vaikea kysymys, mil­laiset lähtöko­h­dat län­nen tulisi ottaa dialogilleen Venäjän kanssa.

    Vaik­ka sivistys tun­tu­isi heikkenevän kul­jet­taes­sa itään ja etelään län­tis­es­tä Euroopas­ta, niin aiem­min kuvat­tu suh­teel­lisu­us on tärkeä pitää mielessä. Suures­sa osas­sa maail­maa mat­ka kaikesta huoli­mat­ta kul­kee oikeaan suun­taan ja jo tehty mat­ka on merkit­tävä. Venäjäkin on sivistyk­sel­lis­es­ti huimasti edel­lä 80 vuo­den takaises­ta ver­taus­po­h­jas­ta. Sivistyk­seen kul­jet­ta­van matkan luon­net­ta pitäisi pyrk­iä ymmärtämään paremmin.
    Suomen ja Venäjän suhde on hyvä. Venäläis­ten näkökul­mas­ta Suo­mi on ystävälli­nen naa­puri, ja kyse­lyt toden­ta­vat tämän. Häiriköivän Bäck­man­nin val­heet ehkä uppoa­vat joi­hinkin äärim­ielisi­in, mut­ta niistä ei ole perus­tak­si yleistää, että kyseessä olisi jonkin Suomen vas­taisen voimis­tu­van kehi­tyk­sen alku. Venäläisil­lä on hyvä kuva Suomes­ta ja suo­ma­lai­sista, ja kuten mm. Vihavainen on toden­nut, Venäjäl­lä pidet­täisi­in häpeäl­lisenä edes ajatel­la Suomea soti­laal­lise­na uhkana tai soti­laal­lis­ten toimien kohteena.

    Omas­ta näkökul­mas­tani talvi­so­dan iki­aikaisu­u­den ja “Suomen uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen” tarpeen harha, ja min­un mielestäni tämä harha on hyvin selvä, ei ole sinän­sä oma erikoistapauk­sen­sa, vaan yksi ilmen­tymä usei­den joukos­sa ihmis­ten ajat­telun psykol­o­gi­sista vaikeuk­sista ja heikkouk­sista. Keskeisenä ongel­mana on tun­tei­den ohjaavu­u­den ja ratio­naalisen pros­essin eron tiedost­a­mi­nen ja näi­den tarkkailu ja erot­ta­mi­nen toi­sis­taan oma­l­la kohdallaan.
    Ajat­telun psykolo­gia on ikävä kyl­lä kovin vähän esil­lä ole­va aihe sen aivan keskeiseen tärkey­teen näh­den. Jonathan Haidt ei ole syväl­lisin tai mie­lenki­in­toisin aihet­ta käsitel­lyt kir­jail­i­ja, ja hive­nen liian pop­u­laari läh­estymisessään, mut­ta Haidt on hyvin ymmär­ret­tävä, ja hyvä lähtöko­h­ta tähän prob­lemati­ikkaan sisään pääsemiselle. Haidtin keskeinen ver­tausku­va on oman tah­don omaa­va ja kovin itsepäi­nen ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den ele­fant­ti ja ele­fan­tin rat­sas­ta­ja, tietoinen minä, jolle on kovin tavanomaista tiedosta­mat­to­muus tästä ele­fan­tista ja sen myötä syn­tyvä illu­u­sio tietois­es­ta hallinnas­ta, vaik­ka ele­fant­ti samaan aikaan toimisi aivan omien fik­saa­tioiden­sa mukaan.

    Ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den voimakkaan ohjaa­van vaiku­tuk­sen aset­taes­sa näke­myk­sel­liset lähtöko­h­dat (‘A tun­netaan itses­tään selväk­si tosi­asi­ak­si’) ja lajitel­lessa infor­maa­tio­ta (‘A:n puoles­ta tai vas­taan, infor­maa­tion rak­en­teen ratio­nal­is­mista vähäis­es­ti välit­täen), niin täl­laises­sa ajat­telun pros­es­sis­sa ihmiselle hyvin luon­tais­es­ti mikä tahansa nokkela, lonkalta heit­et­ty, mut­ta todel­lisu­udessa pohti­ma­ton fraasi, kuvitel­ma tai kyhäelmä, vaik­ka olisi kuin­ka irra­tionaa­li­nen ja suo­raan sanoen nau­ret­ta­va “hip­pikom­man­do” tahansa, kuitenkin hyvin hel­posti tun­netaan järkeväk­si. Sil­lä edel­lä maini­tut vah­vat ohjaa­vat vaiku­tuk­set hyvin hel­posti tukah­dut­ta­vat täl­laisen hip­pikom­man­don ratio­naalisen arvioin­nin ja muotit­ta­vat ns. järkeilyä vahvis­ta­maan tun­neperäistä harhaa, harhaa ennal­ta tun­netun oikean vas­tauk­sen tuek­si kehitel­ty­jen heikko­jen argu­ment­tien vah­vas­ta perusteltavu­ud­es­ta. Tämä voi kuu­lostaa sekaval­ta, jos aihealue on uusi, sil­lä yritin tiivistää sel­l­aista, mitä parem­min pitäisi kuva­ta kym­me­nil­lä sivuil­la, mut­ta ver­tau­tu­vat esimerk­it aut­ta­vat valaise­maan tätä.

    Seu­raavas­sa muu­tamia aihei­ta, joista keskustelua on vaikea mieltää väit­te­lyk­si, vastapuolen pitäy­tyessä itsepin­tais­es­ti kiin­ni ratio­naalis­es­ti hyvin heikosti perustel­lus­sa kannassaan.
    Hie­man pidem­pänä esimerkkinä: Naisen euro on 80 sent­tiä. Todel­lisu­udessa tämä väite karkeasti pelk­istäen tarkoit­taa sitä, että miehen valites­sa lisä­työn ja naisen valites­sa vapaa-ajan, naisen on oikeutet­tua valit­taa, että on epä­tasa-arvoa, kun miehelle mak­se­taan lisä­työstään palkkaa. Työ­tun­tia kohden naisen euro on jotain ihan muu­ta kuin 80 sent­tiä, se on lähem­mäs euron. Kun ote­taan huomioon nais­ten alhaisem­pi työt­tömyys ja tur­va­tum­mat työ­paikat, niin hei­dän ase­mansa työ­markki­noil­la on jo nyt vähin­tään tasaver­tainen. 80 sentin väit­teen pysymi­nen hengis­sä ja kyseenalais­ta­mat­tomana medi­as­sa ja eri­lai­sis­sa asiantun­ti­joiden “tutkimuk­sis­sa” usei­den vuosien ajan, vaik­ka se pitäisi heti ja hel­posti tode­ta virheel­lisek­si, ei ole enää tiedolli­nen kysymys. Ei ole väit­te­lyä, mitä käy­dä, kos­ka 80 sent­tiä on niin ilmeisen virheelli­nen ja mieletön väite. Kyse on sen psykolo­gias­ta, miten ja mik­si noin ilmi­selvän virheelli­nen väite pysyy pin­nal­la vuosikaudet. Mui­ta, lyhyem­min: sep­a­raa­tioahdis­tuk­sen ja lapsen näkökul­man sivu­ut­ta­mi­nen koti­hoidon tuen jakamises­sa, Ruotsin opiskelu ei ole muista aineista pois, mink­ki ei kär­si häkissä, ydin­jät­teet pysyvät ihmiskun­nan huole­na ainakin 100 000 vuot­ta. Täl­laisia on luke­mat­to­mia. Tuo viimeisin on pysynyt hengis­sä 30 vuot­ta ydin­voiman vas­taises­sa argu­men­taa­tios­sa, vaik­ka pitäisi 30 sekun­nis­sa hah­mot­taa mit­ta­suh­teet, että jos jostain maas­ta esi­in pul­pah­ta­vat ydin­jät­teet ovat vielä 100 000 vuo­den päästä ihmiskun­nalle ongel­ma, niin ne ovat sil­loin ihmiskun­nan ongelmista pien­impiä, jos mitään ihmiskun­taa ylipään­sä enää on jäljellä. 

    Ei tuol­lais­ten jär­jet­tömien väit­tei­den kanssa voi “väitel­lä” vastapuolen pysyessä itsepin­taisen vankasti mielet­tömässä kan­nas­saan, sen enem­pää kuin voi väitel­lä sel­l­ais­ten näke­mys­ten järkähtämät­tömyy­den kanssa, joiden perusteluis­sa hip­pikom­man­dot hyökkäävät laivoille, Juutin­rau­man sil­to­jen ali mas­tot las­ket­tuina kulke­vat lento­tukialuk­set hyökkäävät Porkkalaan, ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamia tul­via seu­raa­va rajakaupun­gin avun­pyyn­tö aiheut­taa sodan, Sal­lan miljoonien arvoiset kai­vok­set val­lataan “taloudel­lis­es­ti houkut­tel­e­vana” sato­jen mil­jar­di­en mene­tyksin taloudel­lises­sa eristyk­sessä ja maail­man­poli­it­tise­na hylk­iönä, Lapin kaut­ta hyökätään Nato-maa Pohjois-Nor­jaan strate­gise­na ulot­tuvuute­na ja niin edelleen. Ei tämän ratio­naalisem­pia ske­naar­i­oi­ta ole esitetty.
    Eikä myön­netä näi­den argu­ment­ti­enne heikkout­ta! Tämä argu­men­taa­tion heikkouden myön­tämät­tömyys on mielestäni avainkysymys. Näke­mys A lähtöko­htananne ei ole ongel­ma, mut­ta se on ratio­naa­li­nen ongel­ma, jos ei tun­nis­te­ta eikä myön­netä heikko­ja argu­ment­te­ja ja sitä vas­ten pohdi­ta näke­myspre­missin A perusteltavu­ut­ta. Tästä ei ole ollut merkkiä. Täl­löin kyseenalais­t­a­mi­nen on lähtöko­htais­es­ti sul­jet­tu pois, ja vas­tausten etsimi­nen on vain illu­u­sio, kun vas­taus on valmi­ik­si var­mak­si tun­net­tu ja kaik­ki läh­tee tästä var­muu­den tun­temis­es­ta käsin (Haidtil­la tietoisen minän tiedosta­mat­to­muus siitä, että on tosi­asi­as­sa ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den vietävänä). Täl­löin mitä type­r­impiä väit­teitä voidaan ihmiselle luon­tais­es­ti tun­tea jär­jel­lisik­si ja perustel­luik­si, oli kyse aus­tralialais­es­ta kaivosy­htiöstä Venäjän sotauhkailu­jen syynä, naisen 80 sen­tistä tai häkissään hyvin voivas­ta minkistä. Jär­jetön tun­netaan jär­jel­lisek­si, eivätkä perus­teet sil­loin voi olla olemat­ta “hyper­bo­lia”.
    Jos perusteik­si löy­tyy pelkkiä mielet­tömyyk­siä, niin tämä ei seli­ty pois kär­jistyksinä, mikä jät­täisi pre­missin koske­mat­tomak­si, vaan piir­tyy kuva siitä, ettei todel­lisia argu­ment­te­ja pre­missin tuek­si löy­de­tä. Tun­nelähtöko­h­ta kuitenkin peit­tää tämän alleen ja siten syn­nyt­tää ratio­naalis­es­ta näkökul­mas­ta vail­la perustei­ta ole­van, heikko­ta­soisen argu­men­taa­tion ja toisel­la ulot­tuvu­udel­laan hyvin usein myös moraalittoman.

    Sel­l­aisen kri­it­tisen jour­nal­is­min vähäisyys, joka haas­taisi tuol­laiset “Venäjän iki­aikaiset uhat” ja ampuisi saman tien alas 80 sen­tit, on hei­jas­tu­maa laa­jem­mas­ta kri­it­tisen ajat­telun vielä suh­teessa alhais­es­ta kehi­tys­ta­sos­ta (suh­teel­lisu­us tässä tietenkin hyvin tärkeää). Tämä on oma näke­myk­seni. Omien aksiomaat­tis­ten näke­myk­sel­lis­ten lähtöko­h­tien kyseenalais­t­a­mi­nen on yleis­es­ti olema­ton­ta, kuten tästäkin ketjus­ta nähdään, ja tieto­suhde on hal­lit­sev­asti sosi­aal­is­tunut­ta, iden­ti­fioitu­vaa, samais­tu­vaa ja vas­tauk­set ovat usein oikeik­si tun­net­tu­ja jo ennen kysymyk­sen ratio­naal­ista käsit­te­lyä, jos ratio­naaliseen käsit­te­lyyn ylipään­sä koetaan tarvet­ta. Emme ole yhteiskun­tana vielä kehit­tyneet käymään yleistä keskustelua tieto­suhteita­mme määrit­tävästä psykologiasta.
    Mitkä tek­i­jät saa­vat näkemään Venäjän Suomelle soti­laal­lisek­si uhkaku­vak­si vuon­na 2014? Moni tun­tee sen ‘itses­tään selväk­si’, vaik­ka ei olisi asi­aa koskaan poht­in­ut. Mikä on sil­loin perus­tana, ja mitä perustelu­jenne heikkous ja kyvyt­tömyys parem­pi­in perustelui­hin noista per­im­mäi­sistä lähtöko­hdista kertoo?

    Tiedol­lista kehit­tymistä kahdek­sien kym­me­nien sent­tien ja aus­tralialaisen kai­vok­sen takia sodal­la uhkaa­van Venäjän epimis­tel­o­gis­es­ta kehi­tys­vai­heesta ei ole nähtävis­sä ilman psykol­o­gisen tieto­suh­teemme kehit­tymistä. Ei vain väit­tei­den näkem­i­nen, vaan myös itsemme näkem­i­nen väit­tei­den esittäjinä.
    Klassi­nen yleis­sivistys pitäisi jotenkin pystyä päivit­tämään 21. vuo­sisadan vaateisi­in, ja tar­joa­maan se omak­sumiseen kykenevälle ja halukkaalle osalle oppivelvol­lisu­usikäi­sistä. Nykyisel­lään läh­es koko väestö jää täysin tietämät­tömäk­si filosofi­as­ta, minkä oppi­sisäl­löistä etenkin prag­maat­ti­nen epis­te­molo­gia olisi tärkeää. Eikä vain his­to­ri­an tietämys ole tähdel­listä vaan sen yhtä merkit­tävänä vastapa­ri­na futur­olo­gia. Ja eri­tyis­es­ti psykolo­gia laa­ja-alais­es­ti; sosi­aalip­sykolo­gia, joukko­jen psykolo­gia, evoluu­tiop­sykolo­gia, tai san­o­taan laa­jem­min ihmis­lu­on­non poten­ti­aalien ja taipumusten ja niiden vari­aa­tion tutkimus ja tun­te­mus. Täl­laiset tiedol­liset väli­neet ovat vält­tämät­tömiä ihmis­ten ja maail­man välisen vuorovaiku­tuk­sen parem­mak­si ymmärtämisek­si, tai usein ymmärtämisek­si ylipäätään.
    Ihmisen sisäisen kehi­tyk­sen kysymys niin yksilö­ta­sol­la kuin ryh­mä­ta­sol­la on yhteiskun­nal­lisen kehi­tyk­sen ytimessä. Kehi­tys vahvem­min ihmi­sistä rak­en­teisi­in kuin rak­en­teista ihmisiin.
    Totean tämän tässä yhtey­dessä omas­ta näkökul­mas­tani sitä vas­ten, että lähtöko­htainen näke­myk­senne Suomen maan­puo­lus­tuk­sen jär­jestämis­es­tä ei ole epis­te­mologi­nen ongel­ma, se on tietenkin täysin hyväksyt­tävä lähtöko­h­ta, eivätkä yksit­täiset heikot argu­men­tit ole suuri ongel­ma, mut­ta jär­jet­tömän argu­men­taa­tion jonkin­lainen sosi­aal­is­tunut kollek­ti­ivi­nen mieltämi­nen järkeväk­si on merkit­tävä tieto­suh­teelli­nen ongelma.

    Tämä on var­maankin jo nyt pisin viesti, mitä ikinä olen tänne kir­joit­tanut, niin en voi men­nä enää kovin paljon pidem­min siihen, mitä on itsekri­it­ti­nen suhde tietoon psykol­o­gis­es­ti. Se pysyy ihmiselle luon­taise­na ongel­mana sen lainalaisuuk­sia tiedostaes­saankin, mut­ta tiedost­a­mi­nen antaa ainakin joitakin tart­tumako­htia. Ihmisen ajat­telulle ovat omi­naista invari­antit, stereo­ty­p­i­oin­ti, hah­mon­tun­nis­tus. Niiden tiedost­a­mi­nen ja perustei­den arvioimi­nen on tärkeää. “Henkilön Y stereo­tyyp­pisenä pide­tys­tä käytök­ses­tä tun­nis­te­taan hah­mo X” tai Venäjän stereo­tyyp­pisenä pide­tys­tä val­tapoli­it­tis­es­ta toimin­nas­ta usko­taan tun­nis­tet­ta­van sel­l­ainen soti­laal­lisen uhan hah­mo, joka kos­ket­taa myös Suomea.
    Ihmisen koko ajatuk­selli­nen minä on täyn­nään muotit­tunut­ta tietoa, ja tun­tei­den ja jär­jen erot­ta­mi­nen tieto­suh­teen perusteis­sa ja ohjaavu­udessa on usein äärim­mäisen vaikeaa, kos­ka jär­ki myös tarvit­see tun­tei­ta suun­tavi­ivoinaan ja olisi avu­ton ilman niitä.
    Omien tiedol­lis­ten, muotit­tunei­den ‘tietoon iden­ti­fioi­tu­mis­ten’ ja tun­nelähtöko­h­tien tutkimi­nen on tärkeää ja niiden perustei­den ratio­naa­li­nen arvioimi­nen. Mitä tämä edel­lyt­tää olisi pitkän pohdin­nan aihe. Meil­lä jokaisel­la on egon hel­posti ruokki­mat illu­u­siot ymmär­ryk­ses­tä, ehkä tämä kir­joi­tus on myös sel­l­ainen, illu­u­siot tiedol­lis­es­ta var­muud­es­ta, tun­ne­tu­ista itses­tään selvyyksistä.
    Kri­it­tisyy­den yleinen tyl­sistyt­täjä on sosi­aal­is­tu­mi­nen, ver­tais­ryh­mälli­nen iden­ti­fioi­tu­mi­nen tietoon ja näke­myk­si­in, eri­laiset käsi­tyk­set yleis­es­ti hyväksy­ty­istä totuuk­sista, ‘kaikki­han järkevät ihmisethän nyt niin ajat­tel­e­vat’, kollek­ti­ivi­nen tieto­suh­teen ohjautuminen.
    Infor­maa­tiopaljoudessa toden­näköisyyk­sien ja merkit­tävyyk­sien hah­mot­ta­mi­nen kohi­nan seasta on erit­täin haas­tavaa, kuten on tun­tei­den ohjaavu­u­den ja ratio­nal­is­mi­in pyrkivän järkeilyn karkea tun­nist­a­mi­nen ja karkea erot­ta­mi­nen toi­sis­taan myös täl­laises­sa tietoko­hi­nas­sa. Intu­ition har­joit­ta­mi­nen tähdel­lisen löytämisek­si tietopaljoud­es­ta on vält­tämätön­tä pyrkimyk­selle ymmärtää nyky­istä maail­maamme. Yleis­es­ti asso­sioimme tietoa selkeän vaki­in­tunei­den tiedon kent­tien sisäl­lä, c yhdis­tyy automaat­tis­es­ti g:hen ja f:stä tulee mieleen p. Tilanne muut­tuu paljon vaikeam­mak­si kun use­ampi täl­lainen tiedon kent­tä poikkileikkaa toisi­aan, ja tiedon merk­i­tys­tä pitäisi arvioi­da useis­sa eri­lai­sis­sa kon­tek­steis­sa. Tyyp­illi­nen esimerk­ki tästä prob­lemati­ikas­ta on se, kun vas­tuste­taan asi­aa q syys­tä d ja tämä on eris­tet­ty tiedol­lis­es­ti todel­lisu­ud­es­ta, jos­sa d on vain yksi q:n useista tähdel­li­sistä tiedol­li­sista määreistä ja kokon­ais­val­tainen q:n arvioin­ti edel­lyt­tää tiedon käsit­te­lyä use­am­mis­sa kon­tek­steis­sa ja näi­den suh­teut­tamista toisi­in­sa pienemp­inä ja suuremp­ina pahoina ja hyv­inä, mis­tä vas­ta on saatavis­sa arvio q:n kan­natet­tavu­ud­es­ta tai vas­tustet­tavu­ud­es­ta. Mut­ta me kaipaamme älyl­listä var­muut­ta ja koheesio­ta, joten pelkkä d:hen tukeu­tu­mi­nen (edus­takoon tässä aihey­htey­dessä talvi­so­dan iki­aikaisu­ut­ta) ja siitä kiin­ni pitämi­nen on ymmär­ret­tävää. Riit­täköön metapo­hd­in­ta, tämä aihealue on todel­lakin liian laa­ja tähän tilaan. Eli palataan vielä lopuk­si varsi­naiseen aiheeseen.

    Koen hyvin vaikeak­si mieltää yleistä asepa­lvelus­ta tule­vaisu­usku­vaan sivistyneestä ihmis­es­tä. Omas­ta näkökul­mas­tani asevelvol­lisu­u­den suorit­tamista paljon ter­veem­pi ja moraalisem­pi val­in­ta nyky­maail­mas­sa on joko kieltäy­tyä asepa­lveluk­ses­ta tai päästä koko velvol­lisu­ud­es­ta käymäl­lä tulk­it­se­mas­sa Rorschachin per­hosia. Sivi­ili­palvelukin toki on suositeltavampi val­in­ta, mut­ta menee vain puoli­tiehen myön­täessään jär­jestelmän legit­imi­teetin. (Olisin paljon vähem­män huolis­sani 19-vuo­ti­aas­ta, joka polt­taa maansa lipun kuin 19-vuo­ti­aas­ta, joka tatuoi sen käsivarteensa.)
    Yleisen asevelvol­lisu­u­den yksi suurista hait­ta­puolista on nuorten miesten älylli­nen tyl­sistymi­nen ja itsenäisen ajat­telun latis­tu­mi­nen tärkeässä kehi­tys­vai­heessa, juuri opin­to­jen päät­tymisen anta­mas­sa vapau­den tun­teen tilassa.
    19-vuo­tias minäku­val­taan kehit­tyvä ja vielä hauras nuori ei kuu­lu joukkomieliseen toim­intaan mukaut­tamisen ympäristöön, opet­tele­maan tois­t­en ihmis­ten tap­pamista, vaan mieliku­val­lis­es­ti Seinen ran­nalle rink­ka vierel­lään, kul­jeskele­maan san­daalei­neen Goas­sa, ihmettelemään Jakar­tan ihmisvil­inää, kat­se­le­maan tun­tureil­ta Nor­jan vuono­ja, trans-Siper­ian junaan, moot­toripyörän selkään matkalle Balt­ian kaut­ta Kes­ki-Euroop­paan. Etsimään itseään ja paikkaansa maail­mas­sa, eikä heti opin­to­jen­sa päät­tymisen perään täyt­tämään päätään jär­jet­tömäl­lä ja haitallisel­la hölyn­pö­lyl­lä iki­aikai­sista uhista, tap­pamis­es­ta ja uskot­tavas­ta puo­lus­tuk­ses­ta ja osaltaan iden­ti­fioi­tu­maan sen todel­lisu­u­den kaut­ta. Jokaiselle 19-vuot­ta täyt­tävälle val­tio voisi hyvin antaa 2 000 euroa matkalip­pu­ja vas­taan. Tarvi­tut reilut 100 miljoon­aa euroa puo­lus­tus­meno­jen leikkaamisesta.

    Puo­lus­tus­meno­ja pitäisi leika­ta reilusti alle puoleen nykyis­es­tä. Asevelvol­lisu­us pitäisi lakkaut­taa. Automaat­tis­es­ti, mut­ta virheel­lis­es­ti, asevelvol­lisu­usarmei­jan ain­oana vai­h­toe­htona pide­tyn suuren luokan palk­ka-armei­jan sijaan pitäisi määritel­lä kokon­aan uudelleen puo­lus­tusvoimien tehtävä 21. vuo­sisadan uhkaku­vien ja kehi­tyskulku­jen todellisuudessa,
    Hyvin kuvaavia oli­vat kehys­ri­ihessä tehdyt leikkauk­set opetuk­ses­ta, mut­ta ei maan­puo­lus­tuk­ses­ta. Taan­noises­sa Ylen keskustelus­sa pohjo­is­mais­es­ta puo­lus­tusy­hteistyöstä, sen stu­dio-osu­udessa, mainit­si yksi kansane­dus­ta­jista sel­l­aisen mielet­tömyy­den ja hul­lu­u­den kuin F‑35 häive­hävit­täjien han­kkimisen 10 mil­jardil­la eurol­la hor­net­tien kor­vaa­jak­si. 10 mil­jar­dia euroa ves­sas­ta alas tai pikem­minkin taivaan tuuli­in. Ne pör­räävät ilmas­sa kuten pör­rä­sivät hor­netit hyödyt­töminä, joku kuolee lento-onnet­to­muudessa, ja mitään todel­lista hyö­tyä niistä ei ole. Esitet­ty hin­ta n. puoli mil­jar­dia euroa lentovuot­ta kohden.
    Ehdotan vai­h­toe­htoa. Suomes­ta on tul­lut erit­täin ansioitunei­ta syöpä­tutk­i­joi­ta. Peruste­taan uusien lentokonei­den han­k­in­tahin­nal­la Suomeen maail­man edis­tynein syöpä­tutkimuk­sen keskus. Viimeis­in­tä teknolo­giaa edus­ta­vat lait­teet, suo­ma­lais­ten tutk­i­joiden ais­a­pareik­si maail­man johtavia tutk­i­joi­ta kil­pailukyky­isil­lä palkoil­la. Tehdään tämän panos­tuk­sen myötä syövän­hoi­dos­ta Suomes­sa maail­man korkealaa­tu­is­in­ta ja kehit­tyneistä syöpähoidoista myös vien­ti­tuote. Vien­ti­tuote Venäjällekin, venäläis­ten elämästä parem­man ja vau­raam­man tekevä kuin Sal­lan kai­vok­set, eikä hei­dän tarvitse tul­la sitä tankein hake­maan, eikä Por­voo­ta pom­mit­ta­mal­la kiristää Juutin­rau­man sil­to­jen alitse tulleelta lentotukialukselta.

    Täl­lainen suh­tau­tu­mi­nen olisi tietenkin ollut nai­ivia vuon­na 1934, mut­ta me emme elä vuodessa 1934, vaan vuodessa 2014, jon­ka maail­mal­la on omat lainalaisuuten­sa, ja niihin lainalaisuuk­si­in kuu­luu se, ettei Venäjä muo­dos­ta Suomelle soti­laal­lista uhkaa ei nyt eikä vas­taisu­udessa, ellei ihmiskun­ta ole niin sairas, että todel­la kyke­nee kol­man­teen maail­man­so­taan. Siinä ihmisessä olisi vähän­lais­es­ti puolustettavaa.

    (Totean vielä, että jois­takin kär­jekkäistä huo­mau­tuk­sista ja joidenkin ske­naar­i­oidenne nau­ret­tavina kuvaamis­es­ta huoli­mat­ta, tarkoi­tus ei todel­lakaan ole provosoi­da, vaan yrit­tää ymmärtää hyvin vaikei­ta kysymyksiä.)

  146. az: Vaik­ka ette pysty ske­naar­i­o­ta esittämään…

    Sor­ry, en mah­da mitään että Mon­ty Pythonin Mus­ta Ritari tulee sinus­ta vei­jarista mieleen…

    …niin kuvitel­laan, että Venäjä on nyt val­lan­nut Suomen. Sit­ten? Mitä Venäjä tek­isi val­lat­tuaan Suomen? Toteut­taisi suo­ma­lais­ten väestön­si­ir­to­ja Siperi­aan ja Suomen osit­taisen asut­tamisen venäläisil­lä kuten Molo­tov oli suunnitellut…Suomalaisia orjik­si kana­vatyö­maille kuole­maan nälkään ja nääntymiseen…Nämä ovat tahal­lisia kär­jistyk­siä, mut­ta ne mielet­tömyy­dessään alleviivaavat …

    Yrit­täkää hah­mot­taa sodan syt­tymisen asteikon rin­nalle ‘sivistyk­sen asteikko’ ja sen suh­teel­lisu­us. ‘Hobbe­si­lainen’ alku­ti­la, joka ei ole kovin kaukana “jalon” villin tosiasiallisesta 

    Ja sor­ry uudelleen, vas­taan ennen kuin olen lukenut pidem­mälle, ehkä hätiköidysti.

    Olen juuri luke­mas­sa Anna Politkovska­jan kir­jaa tois­es­ta Tshet­sen­ian sodas­ta. Se toimit­ta­ja joka ammut­ti­in kotiovelleen 2006, run­saat 7 vuot­ta sit­ten, jos muistat.

    Hän kir­joit­taa repor­taasi­matkaltaan kuin­ka Rosi­ta-muo­rille laitet­ti­in sormi­in “las­ten kumi­vant­tuut” (eufemis­mi sähköjo­hdoille), ja vir­taa vään­net­ti­in lisää kun muori ei “tanss­in­ut” riit­tävän ripeästi. Mieleen tuli Sofi Oksasen “Puhdis­tuk­ses­ta” kohtaus jos­sa Ali­na vieti­in Virossa 30-luvul­la kun­nan­talolle, pait­si että tämä episo­di on tietenkin 2000-luvulta. 

    Polit­sko­va­ja kir­joit­taa kuin­ka nuo­ria ja van­ho­ja, miehiä ja naisia, heit­et­ti­in mas­soit­tain, ilman syytet­tä tai oikeu­denkäyn­tiä, talvi­saikaan, hir­sil­lä peit­et­ty­i­hin maakuop­pi­in jois­sa ei mah­du sei­so­maan suo­rana, ja joista heitä raa­hat­ti­in hakat­tavak­si kunnes suku­laisil­ta irtosi lun­nas­ra­hat. Mainit­tu muori selvisi kuopas­sa 12 vuorokautta.

    Hän kir­joit­ti kuin­ka lehmään­sä palavas­ta nave­tas­ta pelas­ta­maan men­nyt maanvil­jeli­jä sai sir­paleryöpyn kehoonsa, ja aivoihin­sa, ja kuin­ka sairaalan neu­rokirur­gi ei suos­tunut leikkaa­maan hän­tä ilman 40 000 ruplan lahjuk­sia, joi­ta omaisil­la ei ollut.

    Polit­sko­va­ja pää­tyi itsekin pidäte­tyk­si ja kidute­tuk­si. Hän kir­joit­taa kuin­ka kak­sikymmp­piset FSB-upseer­it kar­jui­v­at ja kut­sui­v­at hän­tä sis­si­huo­rak­si “…aivan kuten esiku­vansa vuodelta 1937…” . Lop­ul­ta hänet vieti­in teloitet­tavak­si, mikä oli sil­lä ker­taa valeteloi­tus. Viimein Politkovska­jalle tuli vapau­tus­määräys ylem­pää, mut­ta tshet­seeni joka oli vienyt henken­sä kau­pal­la tiedon hänen pidäte­tyk­si tulemis­es­taan kri­isialueen ulkop­uolelle, katosi myöhem­min ja löy­tyi sit­ten rääkät­tynä ja tapet­tuna. Tämä siis tapah­tui viime vuosikymmenel­lä, ja komen­toketjua johti eräs pres­i­dent­ti Putin, enti­nen FSB-mies itsekin.

    Ottaen huomioon mm. Markelovin sala­murhan vuodelta 2009 (hän oli samas­ta Nova­ja Gaze­ta ‑lehdestä kuin Politkovska­jakin), tai Ria Novosti ‑tieto­toimis­ton hajot­tamisen jouluku­us­sa 2013, siis muu­ta­ma kuukausi sit­ten, min­ua mieti­tyt­tää aika taval­la mihin kaik­keen Venäjä oikein on valmistautumassa.

  147. Mikko Kivi­ran­ta: Sor­ry, en mah­da mitään että Mon­ty Pythonin Mus­ta Ritari tulee sinus­ta vei­jarista mieleen…

    Tarken­nan nyt vielä että tämä on vain haus­ka mieliku­va joka syn­tyy tämän­tyyp­pis­ten has­su­jen perustelu­jen käyttämisestä:

    az: Yhtäkään ske­naar­i­o­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pistää jonoik­si ääret­tömin yhdis­telmin, ja väit­tää niitä ske­naar­i­oik­si, mut­ta se ei tee näistä … todel­lisia skenaarioita.

    Ehdotan palaamista asialinjalle. 

    Ja lisään­pä samal­la ihme­tyk­se­nai­hei­den luet­teloon Venäjän tarkoi­tus­peri­stä tämän episodin. Oliko se sat­tumaa? Oliko se ylhäältä jär­jestet­ty? Jos oli, mitä pidem­män tähtäi­men tarkoi­tus­perää sen on tarkoi­tus ajaa?

  148. Mille ihmeen asial­in­jalle? Hul­lu­a­han tama on.

    t. Mikko

  149. Mikko Kivi­ran­ta,

    Miten Tshet­shen­ian sodan hir­mu­teot tai Politkovska­jan murha liit­tyvät Suomeen kohdis­tu­vaan soti­laal­liseen uhkaan? Onko todel­la niin ylivoimaista jäsen­tää maail­maa edes vält­tävän johdon­mukaises­ti, että nämä pysy­i­sivät eri kategorioissa?

    Venäjän soti­laat syyl­listyivät hir­mutekoi­hin myös Afgan­istanis­sa. Lisäsikö Suomeen kohdis­tu­vaa uhkaa kolme vuosikym­men­tä sitten?
    Ja kuten viimeistään Beslanin koulukaap­pauk­sen kohdal­la huo­m­a­sit, niin Tshet­she­ni­as­sa on myös vastapuolel­la äärim­mäisen moraalit­to­mia toimijoita.

    Yhdys­val­to­jen soti­laat syyl­listyivät hir­mutekoi­hin Viet­namis­sa, Afgan­istanis­sa, Irakissa ja use­am­mas­sa muus­sa maas­sa. Kennedyt murhat­ti­in, Mar­tin Luther King murhat­ti­in, kansalaisoikeusak­tivis­te­ja murhat­ti­in, jopa FBI:n toimes­ta, etelässä lynkat­ti­in mus­tia pitkälle 1900-luvun alkupuoliskoa. Mut­ta näistä on aika hatara yhteys sodan uhkaan Kanadaa, Mek­sikoa tai edes Kuubaa kohtaan.

    Ilkut sitä, etten ole hyväksynyt yhtäkään “ske­naar­i­oista”. No ker­ro, minkä sinä niistä yllä esite­ty­istä hyväksyt ja mik­si se on mielestäsi realistinen.

    Viimeisin ehdo­tus oli se, että Venäjälle olisi “taloudel­lis­es­ti houkut­tel­e­vaa” ajaa aus­tralialainen kaivosy­htiö pois Lapista sodal­la uhkaa­mal­la. Ker­ro mil­laisen ihmekai­vok­sen pitäisi olla kyseessä, jot­ta se kat­taisi edes mur­to-osan kan­sain­välis­ten pakot­tei­den, sijoi­tusten vähen­e­misen, ruplan arvon rom­ah­tamisen, hylk­iök­si jou­tu­misen jne. tuomista kus­tan­nuk­sista kun kv. yhteisö reago­isi siihen, että Venäjä uhkaa Suomea sodal­la kaivosy­htiön takia?

    Kyl­lä tuo mus­ta ritarisi on täl­lais­ten väit­tei­den esittäjä.
    Miten tuol­laisen kanssa voi väitel­lä, jos esimerkik­si tuo­hon kaivos-ske­naar­i­on kri­ti­ikki­in toteat, että kyl­lä se on silti real­isti­nen ske­naario, perustelemat­ta lainkaan mik­si tai miten.

    Mik­si ette itse kri­ti­soi näitä ske­naar­i­oi­ta? So. argu­ment­ti muo­toa “Kan­natan kyl­lä yhä näke­mys­tä A, mut­ta ei Y ole real­isti­nen perustelu.”
    Päin­vas­toin ihan mikä tahansa ske­naario näyt­tää kel­paa­van, kos­ka A.
    Jär­jetön nähdään jär­jel­lisek­si, kos­ka A.

  150. az nyt vaan on päät­tänyt että Venäjä ei ole mikään uhka. Mikään ske­naario ei kel­paa kos­ka Venäjän rajal­ta ei löy­dy Suom­nen kloonia.

    Jätän oma­l­ta osaltani keskustelun tähän, kos­ka tämä ei ole keskustelua vaan jankkaamista.

  151. Kaikessa yksinker­taisu­udessaan Azin itsen­sä esit­tämät Venäjä-luon­nehdin­nat jo sel­l­aise­naan on parem­pi perustelu Natoon liit­tymisen puoles­ta kuin Azin ske­naario-vaa­timus olla liit­tymät­tä. Siis tämä vain perustelu­jen mielekkyy­den osalta, ei varsi­naise­na kan­nan­ot­tona jäsenyy­den puoles­ta tai vastaan.

  152. Sylt­ty:
    az nyt vaan on päät­tänyt että Venäjä ei ole mikään uhka. 

    Mis­täköhän johtuu, että Suomes­ta löy­tyy niin pirusti samal­la lail­la ajattelevia?

    Melkein tulee itsel­leni mieleen Tukhol­man syn­d­rooma. Siinähän pant­ti­van­ki tun­tee ole­vansa samal­la puolel­la kid­nap­paa­jan kanssa ja vaikka­pa poli­isi on vihollinen.

  153. Az: tl;dr. Olet väärässä, piste. Sormet korvi­in nän­nän­nää. Se, että kir­joi­tat pitkän jutun jon­ka sisältö on oleel­lis­es­ti tämä, riit­tää min­ulle. Ei mil­lään pahalla.

  154. AZ, kos­ka olet selvästi luku­miehiä, ehdotan, että tutus­tut viimeisen 3000 vuo­den maail­man­his­to­ri­aan. Sieltä nousee esi­in, ettei ehdot­ta­masi “This time is dif­fer­ent” pidä vält­tämät­tä paikkaansa. Suur­val­lat ja niik­si pyrkivät ovat kaut­ta aiko­jen olleet aggres­si­ivisia, eiväthän ne muuten olisi suurvaltoja.

    Agres­si­ivi­su­ud­es­ta on ollut eri päämääriä. Esim. Englan­ti on per­in­teis­es­ti tavoitel­lut kau­pal­lista dom­i­nanssia, kun taas Venäjän tähtäimessä on ollut maa-alan hallinta.

    Pikalukemisek­si ehdotan, että tutus­tut Alexsan­dr Dugin:n aja­tus­maail­maan vaikka­pa Wikipedi­an avulla.

  155. az: Yhtäkään ske­naar­i­o­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pistää jonoik­si ääret­tömin yhdis­telmin, ja väit­tää niitä ske­naar­i­oik­si, mut­ta se ei tee näistä ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­tamista tul­vista sodan syynä, omien kansalais­ten upot­tamis­es­ta itämereen Sal­lan kaivosten ryöstämisek­si, Pohjois-Nor­jan uhkailus­ta jne. todel­lisia skenaarioita.

    Tässä tule nyt väk­isin ilmas­ton­muu­toskeskustelu mieleen. Az väit­tää kivenko­vaan, että ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyys on niin mitätön, että sitä ei pidä ottaa päätök­sen­teossa hyuomioon. Pitkäl­lisen tivaamisen jäl­keen Az arvioi ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyy­dek­si 10%, mikä läh­es kaikille nor­maalin riski­aver­sion omaav­ille ihmisille pitäisi olla erit­täin riit­tävä uhkaku­va merkit­tävi­in toimen­piteisi­in ilmas­tokatas­trofin vält­tämisek­si. Joten kokeil­laan samaa läh­estymistapaa tähän. Ote­taan seu­raa­va ske­naario (tai sano­ja peräkkäin, ihan sama):

    Syys­tä tai tois­es­ta Venäjän johto saa päähän­sä, että val­las­sa pysymi­nen vaatii sel­l­aista sisäpoli­it­tista pro­pa­gan­daa ja toteu­tus­ta, että Venäjän rajat pitää palaut­taa siihen, mis­sä ne ovat suurim­mil­laan olleet viimeisen 200 vuo­den aikana. Venäjän johto esit­tää Suomen alueeseen kohdis­tu­via aluevaatimuksia.

    Pyy­dän tässä nyt vedonlyön­ti­tar­jous­ta, minkälaisil­la ker­toimil­la lähtisit lyömään vetoa. Ske­naar­i­on toteu­tu­misen määrit­te­ly on han­kalaa, joten lyödään vetoa vähän yksinker­taisem­mas­ta väit­teestä: Jos Suo­mi ei ole NATO:n jäsen, Venäjä tekee Suomen aluet­ta koske­via alue­vaa­timuk­sia vuo­den 2020 lop­pu­un men­nessä. Jos mak­san jallupul­lon jos näin ei käy, niin mon­tako jallupul­loa tar­jo­ta jos noin käy? Entä jos veto ei raukea NATO:on liityt­täessä, mon­tako jallupul­loa on sil­loin tarjolla?

    Jos koet sel­l­aisen vas­tauk­sen tähän viesti­in hyväk­si, mikä ei syys­tä tai tois­es­ta sisäl­lä jallupul­lo­jen lukumäärää numeroina, toivoisin, että pysähty­isit miet­timään miten ylität kog­ni­ti­ivisen dis­so­nanssin aiheut­ta­mat haasteet.

  156. Tapio:
    AZ, kos­ka olet selvästi luku­miehiä, ehdotan, että tutus­tut viimeisen 3000 vuo­den maailmanhistoriaan. 

    Tutus­tut­tu on, use­am­mas­ta näkökul­mas­ta. Eri­tyis­es­ti ovat kiin­nos­ta­neet tieteen his­to­ria, filosofi­an his­to­ria, kult­tuuri­his­to­ria, sivistyk­sen kehi­tys. Mitään spen­g­ler­iläisiä tai mark­si­laisia syk­le­jä ei ole ole­mas­sa. Samankaltaisia hah­mo­ja tois­tuu, kos­ka per­im­mäisen ihmis­lu­on­non vai­htelu­väli on rajat­tu ja kos­ka eri­laiset taloudel­liset ja tiedol­liset ja sivistyk­sel­liset tek­i­jät ovat myös olleet lähel­lä toisi­aan. Niistä on turha kuitenkaan johtaa yhtään sen enem­pää mitään metafy­y­sistä suur­val­tapi­ir­ret­tä kuin naisen alis­tamisen ikuisu­ut­takaan. Jos niin tekee, niin ei ymmär­rä his­to­ri­aa. Tai on ummis­tanut silmän­sä siltä val­taval­ta tiedol­liselta, moraaliselta, kult­tuuriselta muu­tok­selta, joka maail­mas­sa on tapahtunut.

    Tiedemiehen aus­tralialaisen kai­vok­seen kimp­pu­un hyökkäävästä Venäjästä ja muista hip­pikom­man­doista, ja kaik­istä täl­laisia jär­jet­tömyyk­siä hyvänä argu­men­taa­tiona peukut­taneista ja puo­lus­taneista, tulee his­to­ri­as­ta mieleen Eras­mus Rot­ter­dami­laisen kuvaus aikansa sko­lastikoista: “They are look­ing in utter dark­ness for that which has no exis­tence whatsoever.”

  157. tcrown,

    Mik­si vale­htelet ja vääris­telet jotain aiem­pia ilmas­ton­muu­toskeskustelu­ja? Mikä tuos­sa on tarkoituksesi?

    Löysin aiem­man ketjun, jos­sa olin vas­tan­nut kysymyk­seesi välit­tömästi, vaik­ka sitä ei ollut min­ulle edes suun­nat­tu. Sil­loinkin seli­tit jostain aiem­mas­ta tivaamis­es­ta. Löysin sit­ten yhden keskustelun vuodelta 2012, jos­sa olit tätä kysynyt, yhden ker­ran. En ollut sen jäl­keen vas­tan­nut mihinkään muuhunkaan viesti­in ja usein­han niihin keskustelui­hin tuli sato­ja vieste­jä, niin juuri se sin­un viestisi on voin­ut jäädä muutenkin vas­taa­mat­ta. En ymmär­rä yhtään, mitä tarkoi­tat ja mitä sil­lä on tämän kanssa tekemistä?

    Samaan aiheeseen olen vas­tan­nut, että kan­nat­taisin varo­jen suun­taamista ratkaisui­hin, jot­ka oli­si­vat hyödyl­lisiä sekä uhan toteutues­sa, että jäädessä toteu­tu­mat­ta. Eli mielu­um­min neljän­nen sukupol­ven ydin­voimaloiden tutkimus­ta ja ener­giate­hokku­ut­ta kuin mer­itu­ulivoimaloi­ta ja ruokohelpeä.

    Sekä useis­sa keskusteluis­sa kiin­nit­tänyt huomio­ta siihen, että ilmas­to­huolestunut puoli ei tar­joa kokon­ais­val­taista esi­tys­mall­ia globaal­ista päästö­jen­vähen­nyk­ses­tä. Mukaan lukien kehit­tyvät maat, jot­ka jo nyt tuot­ta­vat 2/3 päästöistä, ja tule­vaisu­udessa vielä enem­män. Se päästö­jen lisään­tymi­nen tarkoit­taa myös parem­paa hygien­i­aa, kas­vanut­ta eliana­jan­odotet­ta, lisään­tynyt­tä vau­raut­ta. Joten on kak­si vaikeasti pain­otet­tavaa vaakakup­pia, eikä mus­tavalkoista jakoa. Etenkin kun globaalis­sa poli­ti­ikas­sa etsitään maksajia.

    Entä miten näitä kysymyk­siä pohti­va suo­ma­lainen tekee mielestäsi tuon ratkaisun siitä, että tehdäänkö “merkit­tävät toimet uhan vält­tämisek­si vai ei”? Kukaan ei ole esimerkik­si täl­lä blogilla, luke­mat­tomista pyyn­nöistä huoli­mat­ta, koskaan esit­tänyt, mitä nämä toimet oli­si­vat globaal­isti, mikä on myös ilmas­tokok­ousten yleinen normi.

    Täl­lä nyt ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa, mut­ta kos­ka koit tarpeen sen tuo­da esille, ja jostain syys­tä asi­as­ta vale­hdel­la, niin yhteys on kyl­lä olemassa.

    Niin ilmastopoli­ti­ikan kuin maan­puo­lus­tuk­sen kuin minkä tahansa mon­imutkaisen kysymyk­sen kohdal­la kokon­aisu­u­den liialli­nen tiedolli­nen pelk­istämi­nen johtaa huonoon ajat­telu­un ja heikkoon realismiin.

  158. Tiedemies:
    Az: tl;dr. Olet väärässä, piste. Sormet korvi­in nän­nän­nää. Se, että kir­joi­tat pitkän jutun jon­ka sisältö on oleel­lis­es­ti tämä, riit­tää min­ulle. Ei mil­lään pahalla.

    Ensin san­ot ‘too long, did­n’t read’, sen jäl­keen toteat, mitä kir­joi­tus oli.

    Nimeno­maan yritin pohtia kysymys­tä mon­elta kan­til­ta. Yksi niistä toki on, että esit­tämänne ske­naar­i­ot ovat heikkoja.

    Tämän on aivan keskeinen kysymys. Ymmär­rätkö edes, mik­si se on? A ei ‘vain tapah­du’. Venäjä ei hyökkää ilman moti­vaa­tio­ta, syytä, pyrkimys­tä, tavoitet­ta, hyökkäyk­seen johtavaa kehi­tyskulkua jne.

    Tähän ske­naar­i­opy­yn­töön on suh­taudut­tu kuin johonkin v‑ttuiluun, vaik­ka se on loogis­es­ti aivan keskeisin kysymys sen arvioimiselle, mil­lä toden­näköisyy­del­lä Suomeen kohdis­tuu Venäjän tahol­ta soti­laalli­nen uhka.

    Reilun 15 vuo­den aikana kysymys­tä use­am­paan ker­taan pohti­neena en ole itsekään keksinyt ske­naar­i­oi­ta, jot­ka eivät kuu­lostaisi kol­man­nelta maail­man­so­dal­ta tai joltakin yhtä älyt­tömältä kuin miljoonien arvoisen kai­vok­sen ryöstämi­nen sato­jen mljar­di­en sank­tio­tap­pi­oin tai venäläisen öljy­tankkerin val­taa­vat suo­ma­laiset ympäristöaktivistit.

    Ote­taan tuo viimeinen vielä erik­seen, kos­ka siihen olen tart­tunut use­am­man ker­ran ja se oli ensim­mäi­nen esitet­ty ja reilusti vihreälle peukutet­tu ske­naario. Onko teil­lä oikeasti mitään muu­ta perustet­ta kuin se, että ske­naario rak­en­tuu sen kan­nan päälle, joka teistä on jo etukä­teen pääte­tysti oikea kan­ta? ‘On samaa mieltä kanssani pre­mis­sistä, joten tuen häntä/näkemystä, jär­jestä viis.’ Onko ajat­telunne tässä todel­la näin alkeellista?

    Vai läh­teekö joku oikeasti puo­lus­ta­maan sitä, että suo­ma­laiset ympäristöak­tivis­tit val­taisi­vat venäläisen öljy­tankkerin? Mil­lainen aseis­tus siihen tarvi­taan, kuin­ka mon­ta vartijaa/sotilasta pitää tap­paa? Ovatko nämä aktivis­tit myös valmi­it räjäyt­tämään itsen­sä taivaan tuuli­in tankkerin mukana takaisin val­tauk­sen estämiseksi?

    Taju­at­teko oikeasti, kuin­ka jär­jetön tuo ske­naario on? Mik­si sil­lä on 15 peuku­tus­ta? Oikea mielipi­de, aivan yksi ja sama mitä peruste­lut ovat. Näinkö todel­la? Ei yhtä ain­ut­ta kri­it­tistä sanaa taholtanne noista ske­naar­i­oista, ei yhtä ain­ut­ta. Sen sijaan use­am­paan ker­taan val­i­tus­ta siitä, että ne eivät kel­paa ja aivan kuin olisi mieli­v­al­tais­es­ti vain päät­tänyt, että ne eivät kel­paa ja sille ei olisi mitään oikeaa perustet­ta. Kos­ka ette perustele tuo­ta real­is­min kysymys­tä näistä ske­naar­i­oista, niin tot­takai tämä on jankkaamista. Kos­ka linkitätte mielu­um­min hausko­ja youtube­v­ideoita tai puhutte Tukhol­man syn­d­roomas­ta tai kut­sutte Suomea nimil­lä Krim, Ukraina, Tshet­she­nia, ylipään­sä keskustelisitte ihan mis­tä tahansa muus­ta kuin tästä Venäjän uhan ja Suomen maan­puo­lus­tuk­sen kysymyk­sen ratio­naalisen käsit­te­lyn kannal­ta keskeisim­mästä pointista.

    Olisi edes yksi tämänkaltainen viesti seassa, että “en pysty kyl­lä näkemään sel­l­aista ske­naar­i­oi­ta, ja toden­näköis­es­ti uhka on kovin vähäi­nen, mut­ta var­muu­den vuok­si kuitenkin kat­soisin…” tms. 

    Nyt Venäjä on jo tekemässä mieliku­vi­tuk­ses­sanne Suomelle alue­vaa­timuk­sia vuo­teen 2020 mennessä.

  159. az:
    Mikko Kiviranta,

    Miten Tshet­shen­ian sodan hir­mu­teot tai Politkovska­jan murha liit­tyvät Suomeen kohdis­tu­vaan soti­laal­liseen uhkaan? Onko todel­la niin ylivoimaista jäsen­tää maail­maa edes vält­tävän johdon­mukaises­ti, että nämä pysy­i­sivät eri kategorioissa?

    Liit­tyvät sitä kaut­ta että nimeno­maan Talvi­so­dan kuvio meil­lä on jälleen käsis­säme (vaik­ka siihen sekaan­tuu myös muu aines, ehkä use­ampia mui­ta ainek­sia). Vaik­ka kuin­ka toivoisi että Stal­in­in aika on jäänyt sinne mis­tä kumpua­vat Mon­te­fioren Stal­in-muis­te­mis­sa kuvatut Beri­jan tyr­mät, ihmis­ten ripus­tamiseen tarkoitet­tuine koukkuineen ja kivi­lat­ti­as­sa olevine veren­va­l­u­tusko­ru­ineen, Politkovska­ja kuvaa ihan samaa maail­maa — nyt vain puikois­sa on se sama tyyp­pi jota näytetään mei­dän kotitelkkarin iltauuti­sis­sa puhu­mas­sa Duumalle.

    Tarken­nan ettei kyseessä ole mikään Mor­do­ri­lainen perus­pahu­u­den ilmen­tymä, mut­ta onpa kuitenkin tyyp­pi jon­ka päähän­pis­toil­la on vaka­vat seu­rauk­set, ja me olemme pieni maa jon­ka on jotenkin tilanteen kanssa pär­jät­tävä. Muis­tan että luin aikoinaan Euroopan his­to­ri­as­ta, ja Stal­in­in ajan Neu­vos­toli­itos­ta pätkän, joka sai min­ut ajat­tele­maan että Stal­in­in Suomea koske­vien ratkaisu­jen takana oli ihan ter­ve­järki­nen arvioin­ti, eikä mikään nar­sisti­nen piru (vaik­ka oli Stal­in sitäkin, ainakin lähipi­ir­illeen, ainakin myöhemp­inä vuosi­na) joka halu­aa val­loit­taa kaik­ki pikku­maat ihan vaan ilkeyt­tään. En pysty lainaa­maan kun en muista mikä teos oli, mut­ta se oli kolmio­sainen, suomek­si, sak­salainen kirjoittaja.

    Samoin Porkkala luovutet­ti­in takaisin, vaikkei NL:n olisi sitä mikään pakko ollut tehdä. NL myi kaikkien yllä­tyk­sek­si MIG-21:t Suomelle 1962 — ja se oli sil­loin aivan etulin­jan huip­puhävit­täjä — jot­ta Suo­mi pysty­isi puo­lus­ta­maan aluet­taan länt­tä vas­taan. Ilmeis­es­ti Suomea on pidet­ty hyvänä naa­pu­ri­na, mut­ta *epälu­otet­ta­vana* sel­l­aise­na — naa­pu­ri­na joka voi mil­loin hyvän­sä kel­lah­taa Sak­san (tai nykyään USAn) kelkkaan. Ja syys­tä pitääkin epälu­otet­ta­vana! Sil­loin voi itä­naa­purin päähän pälkähtää yrit­tää alueen val­loit­tamista, suo­jak­si län­nen ‘ekspan­sio­ta’ vas­taan, siltä var­al­ta että naa­puri keikah­taa län­simielisek­si. 1939 ylsi tyk­istö Suomen puolelta Pietari­in, tänä päivänä yltää taas JDAM ja MLRS (ja sen­pä kau­pat eilen yllät­täen perut­ti­inkin) — vaik­ka eipä meil­lä olevil­la määril­lä suur­ta tuhoa saisi aikaan. Pir­ullis­in­ta tässä kiikku­lau­das­sa on että län­teen keikah­tamisen liipaisi­me­na tup­paa toim­i­maan juuri tuo val­loite­tuk­si tulemisen pelko.

    Tämä menee var­maan sin­un ajat­telus­sasti samaan his­to­ri­an roskako­ri­in noitu­u­den kanssa, mut­ta lainaan silti: “..kol­man­sille slavofi­il­su­us ei tarkoi­ta vain slaavien yhden­tymistä Venäjän johdol­la, vaan myös kaikkien niiden henkistä liit­toa, jot­ka usko­vat, että suurel­la Venäjän­maal­la, yhdis­tynei­den slaavien johta­jal­la, on uusi, ter­ve ja ääneen lausuma­ton sanomansa maail­malle, Euroopan sivil­isaa­ti­olle ja kan­soille. Tuon sanoman on määrä aut­taa koko ihmiskun­nan yhdis­tymistä uudek­si, maail­man­laa­juisek­si vel­jes­li­itok­si, joka perus­tuu slaavien ner­outeen ja ennen kaikkea suuren Venäjän kansan hen­keen, Venäjön kansan, joka on kärsinyt paljon ja joutunut vaiken­e­maan usei­den vuo­sisato­jen ajan, mut­ta joka on var­jel­lut suur­ta voimaansa kyetäk­seen ker­ran selvit­tämään ja ratkaise­maan monia län­sieu­roop­palaisen sivil­isaa­tion katk­e­ria ja kohtalokkai­ta väärinkäsi­tyk­siä. Minä olen yksi noista vakau­muk­sel­li­sista ja uskovista.

    …saanut uusia vaku­ut­tunei­ta puolestapuhu­jia — jo pelkästään sen luulisi saa­van tuon opin vas­tus­ta­jat ja panet­teli­jat lop­ul­takin pere­htymään siihen edes hie­man vakavam­min ja luop­umaan perus­teet­tomas­ta, jäh­mettyneestä vihamielisyydestään…Meidän suuri sotamme huipen­tui viime keväänä suureen urotekoon, jos­ta kaikista…vastoinkäymisistä huoli­mat­ta tulee totta…Euroopalle tuo uroteko on niin suuri ja sodan päämäärä niin käsit­tämätön, että se luul­tavasti närkästyy mei­dän *kaval­u­utemme* vuok­si, kieltäy­tyy usko­mas­ta mitä me julis­timme sodan alka­es­sa, ja pyrkii kaikin keinoin ja voimin vahin­goit­ta­maan meitä ja tais­tele­maan meitä vas­taan yhdessä vihol­lis­temme kanssa — ellei avoimen vihamielis­es­ti tai muodol­lisen poli­it­tisen liiton kaut­ta, niin ainakin salaa, odotellen vaivihkaa avoin­ta sotaa. Ja kaik­ki tietysti jul­ki lausum­iemme aikei­den ja tavoit­tei­den täh­den! ‘Idän suuri kot­ka on kohon­nut maail­man ylle, kak­sine hohtavine siip­i­neen ylös kristi­nuskon vuoren­huip­ulle’; se ei halua alis­taa, ei val­loit­taa eikä laa­jen­taa rajo­jaan, vaan vapaut­taa ja hyvit­tää sor­ret­tu­jen ja lyö­ty­jen vai­vat, antaa heille uuden elämän hei­dän itsen­sä ja koko ihmiskun­nan hyväk­si. Sil­lä kat­soipa asi­aa mis­tä näkökul­mas­ta tahansa, suh­tau­tu­ipa siihen miten skep­tis­es­ti hyvän­sä, niin pohjim­mil­taan päämäärä on juuri se — ja sitä Euroop­pa ei suos­tu uskomaan! 

    Euroop­pa ei itse asi­as­sa pelkää niinkään Venäjän oletet­tua voimis­tu­mista kuin sitä että Venäjä kyke­nee tart­tumaan tuol­laisi­in tehtävi­in ja pyrkimään tuol­laisi­in päämääriin…Euroopan mielestä on poikkeuk­sel­lista ja kan­sain­välis­ten tapo­jen vas­taista ryhtyä johonkin mis­tä ei koidu väl­itön­tä etua: se pitää Venäjän menet­te­lyä tietenkin ‘jäl­keen­jääneen, eläimel­lisen ja val­is­tu­mat­toman’ kansan bar­baar­iu­ten­ta, kansan, joka alhaisu­udessaan ja type­r­yy­dessään kyke­nee vielä mei­dän päiv­inämme johonkin sel­l­aiseen mikä muis­tut­taa men­nei­den pimei­den vuo­sisato­jen ristiretkiä…Sanokaapa, ketkä Euroopas­sa oikeas­t­aan rakas­ta­vat meitä? Jopa mei­dän väite­tyt ystävämme…myöntävät avoimesti iloit­se­vansa mei­dän vas­toinkäymi­sistämme. Venäläis­ten häviö on heistä suloisem­paa kuin hei­dän omat voit­ton­sa … Jos taas venäläiset sat­tuisi­vat men­estymään, nuo ystävät ovat jo hyvis­sä ajoin sopi­neet pyrkivän­sä kaikin keinoin hyö­tymään Venäjän men­estyk­ses­tä vieläkin enem­män kuin Venäjä itse.”

    Fjodor Dos­to­jevs­ki, “Kir­jail­i­jan päiväkir­ja” s.255 . Ja vaik­ka tuo tek­sti onkin vuodelta 1877, minä olen ollut kuulev­inani samo­ja kaiku­ja aina sil­loin täl­löin kun venäläi­nen sielun­maise­ma on jonkun lehtiar­tikke­lin tai kir­jan kaut­ta het­kek­si raot­tunut. Hit­to, sama kaiku kuu­luu myös Putinin puheessa Duumalle, tai tämän­päiväisessä uutises­sa kuin­ka Oba­man puheet loukkaa­vat Lavrovia ja kuin­ka Län­si on kaksinaamainen.

    Nykyään kuvaan sekoit­tuu uudem­pia ainek­sia. Suuri Isän­maalli­nen Sota, ja 20 miljoon­aa kuol­lut­ta. Rooman klu­bin ennustei­den ajanko­htaistues­sa, odotet­tavis­sa ole­va kamp­pailu luon­non­va­roista, ja Venäjän omien luon­non­va­ro­jen suo­jelu (todel­lista tai kuvitel­tua) Län­nen (ja mik­sei Kiinankin) himoa vas­taan. Sen vaa­ti­mat puskurivyöhyk­keet, joiden tarve valitet­tavasti on ris­tiri­idas­sa noil­la vyöhykkeil­lä asu­vien pikkukan­so­jen itsemääräämisoikeu­den kanssa. Joku itsenäi­nen Kekkosslo­va­kia var­maan sopisi Venäjälle, mut­ta me onnet­tomat olemme jo men­neet liit­tymään EU:iin. Sitä kaut­ta meille ovat nap­sah­ta­neet union­in hyödyt, mut­ta myös vas­tu­ut rivis­sä pysymis­es­tä sil­loinkin kun se menee mukavu­usalueemme ulkop­uolelle. Vähän niinkuin NATO-jäsenyys toisi tur­vataku­ut, mut­ta myös velvoit­teet joiden hoita­mis­es­ta ehkä palataan sinkkiarkussa.

    Konkreet­tiset ske­naar­i­ot? Vaik­ka ydi­naseet onkin molem­mil­la puo­lil­la, her­mot ovat riittäneet
    ennenkin pien­ten siir­to­jen yrit­tämiseen globaalis­sa shakkipelis­sä. Jos Län­si asete­taan tapah­tuneen tosi­asian eteen, kuin­ka suuri ‘tosi­asian’ pitää olla ennen kuin Län­nessä hark­i­taan napin painamista, kiukun nielemisen sijaan? Kuuban kri­isi oli liikaa. Pristi­nan lento­ken­täl­lä Venäjä yrit­ti vielä Ser­bian pom­mi­tusten jäl­keen, kri­isin lop­pumain­ingeis­sa, saa­da Kosovon itsenäistymisen kään­net­tyä ken­ties Kosovon jaok­si, Ser­bi­en vel­jeskansan eduk­si — mut­ta sil­loin eivät voimat vielä riittäneet.

    Entä tänä päivänä? NATOssa on 28 jäsen­maa­ta, paljon isom­pi ja het­ero­geenisem­pi poruk­ka kuin kylmän sodan kylmimp­inä aikoina. Kukin maa päät­tää toimi­in osal­lis­tu­mis­es­taan itse, ja useim­mat ovat mukavu­u­denkipeitä ja sotimisha­lut­to­mia. Alka­isiko jo olla tilaisu­us hajot­taa koko poruk­ka johonkin sopi­vaan rakoon tökkäämäl­lä? Tai EU. Bri­tan­nia tekee jo lähtöä. Voisiko Euroopan maid­en sol­i­daarisen yhteis­rin­ta­man saa­da rakoile­maan, sopi­vas­ta saumas­ta vähän vääntämällä?

    Puhuit kan­sain­välis­ten pakot­tei­den taloudel­lis­es­ta hin­nas­ta ja teit hyö­ty/hait­ta-ana­lyysiä. Entä jos vastapuoli ei ajat­telekaan pienin inkre­men­taal­isin askelein? Jos siel­lä onkin Hen­ry Ford — hänen suuhun­sa on laitet­tu ‘jos olisin kysynyt asi­akkail­ta, ne oli­si­vat halun­neet nopeampia hevosia’. Jos tavoit­teena onkin Euraasian Unioni, jon­ka ei tarvit­sekaan välit­tää talous­pakot­teista, vaan muiden on välitet­tävä sen talouspakotteista?

    Pir­ullista mei­dän suo­ma­lais­ten kannal­ta on se että Venäjäl­lä ei ole käy­ty saman­laista per­in­po­h­jaista itse­tutkiske­lu­työtä, joka on saanut Sak­san luop­umaan laa­jen­e­m­ishaluisu­ud­estaan, ja jonkalaista Politkovska­ja ja muut venäläis­lib­er­aalit oli­vat virit­telemässä, ennen kuin se tukahdutettiin.

    Nyt kun tuos­sa on tuo “Kir­jail­i­jan päiväkir­ja” käsil­lä, en mal­ta olla vielä lainaa­mat­ta sivua 230 jos­ta haiskah­taa kuin­ka Suomea pide­tään Sak­san vaiku­tuk­sen kyl­lästämänä (ja se on mei­dän tur­val­lisu­u­songel­mamme ydin) sil­loinkin kun se on Venäjän Suuriruhti­naskun­ta “Viime kesäku­un Päiväkir­jas­sa sanoin että ‘Kon­stan­ti­nop­o­li on ennem­min tai myöhem­min ole­va mei­dän’. Sil­lon elet­ti­in kiihkeää ja upeaa aikaa: koko Venäjä oli nous­sut kaikessa hengessään ja lähti ‘vapaae­htois­es­ti’ palvele­maan Kris­tus­ta ja ortodok­sista uskoa epäuskoisia vastaan…Kultainen Sarvi ja Kon­stan­ti­nop­o­li tulee kuu­lumaan meille…Kun me emme edes ‘tsuh­nalaises­sa’ Pietaris­sakaan ole pystyneet vält­tymään sak­salais­ten naa­purien vaiku­tuk­selta jot­ka kaiken hyö­dyn ohel­la ehtivät myös monin tavoin hal­vaan­nut­taa Venäjän kehi­tys­tä, miten me olisimme…Konstantinopolissa…välttyä kreikkalais­ten vaikutukselta…

    Tshu­nathan ovat yleis­nim­i­tys suomen­su­kuisille. Ja itä ja län­si ovat tääl­lä tosi­aan olleet puskukon­tak­tis­sa toisi­aan vas­ten, ihan alka­en ortodok­sis­es­ta v.s. län­nen kirkosta.

  160. Tcrown, minä läh­den vetoon mukaan. Tar­joan kah­ta jallupul­loa. (Antaisin ker­toime­si noin kuusi ja uskoisin voit­ta­vani, mut­ta yhden ilmaisen jallupul­lon arvo on min­ulle merkit­tävästi vähäisem­pi kuin sen hinta…)

  161. az: Mitään spen­g­ler­iläisiä tai mark­si­laisia syk­le­jä ei ole ole­mas­sa. Samankaltaisia hah­mo­ja tois­tuu, kos­ka per­im­mäisen ihmis­lu­on­non vai­htelu­väli on rajat­tu ja kos­ka eri­laiset taloudel­liset ja tiedol­liset ja sivistyk­sel­liset tek­i­jät ovat myös olleet lähel­lä toisi­aan. Niistä on turha kuitenkaan johtaa yhtään sen enem­pää mitään metafy­y­sistä suur­val­tapi­ir­ret­tä kuin naisen alis­tamisen ikuisu­ut­takaan. Jos niin tekee, niin ei ymmär­rä his­to­ri­aa. Tai on ummis­tanut silmän­sä siltä val­taval­ta tiedol­liselta, moraaliselta, kult­tuuriselta muu­tok­selta, joka maail­mas­sa on tapahtunut.

    Jos aggres­si­ivi­su­us ei mielestäsi ole suur­val­lan syn­tymisen ja suur­val­ta-ase­man säi­lymisen kannal­ta oleel­lista, mikä sit­ten on?

    Suosit­te­len edelleen Dug­inia. Esim Foun­da­tions of Geopol­i­tics on selkeä joh­da­tus hänen ajatusmaailmaansa.

  162. Venäjä on ekspan­si­ivi­nen suur­val­ta, kaiken kukku­rak­si vain­o­harhainen sel­l­ainen ja piste. Venäläiset tekevät juuri noi­ta itse itsen­sä toteut­tavia ennustei­ta kun pelkäävät että naa­pu­rit liit­tyvät län­teen ja sik­si painostavat/uhkailevat/miehittävät niitä. 

    On ihan nau­ret­tavaa väit­tää, että “this time it is dif­fer­ent”. Putinin puhe alle­vi­ivasi ihan selvästi että mikään ei ole muuttunut.

  163. az: Venäjä ei hyökkää ilman moti­vaa­tio­ta, syytä, pyrkimys­tä, tavoitet­ta, hyökkäyk­seen johtavaa kehi­tyskulkua jne.

    Tähän ske­naar­i­opy­yn­töön on suh­taudut­tu kuin … 

    Ske­naar­i­opy­yn­töösi on suh­taudut­tu posi­ti­ivis­es­ti, ja moni on tar­jon­nut sin­ulle eri­laisia (ehkä hyviä ja huono­ja) pyytämiäsi ske­naar­i­oi­ta. Olet itse ollut tor­ju­va, etkä ole pyyn­nöistä huoli­mat­ta tar­jon­nut vielä ensim­mäistäkään tuol­laista toimi­vaa skenaariota.

    Meil­lä on tuore tapaus­es­imerk­ki Krim­iltä. Voitko ker­toa, mikä tuos­sa toteu­tuneessa tilanteesa oli se ske­naario, joka laukaisi tapahtumat?

    Jos oikeasti halu­at kekustelun etenevän, eikä jumit­tuvan siihen, että toteat kaikkien muiden esit­tämien ske­naar­i­oiden ole­van huono­ja, anna meille yksi esimerk­ki ske­naar­ios­ta, joka (Krim­in tapauk­ses­sa) oli toimi­va. Näin joku muukin voisi ehkä tuot­taa vas­taa­van sin­ullekin kel­paa­van tule­vaisu­u­teen sijoit­tuvan skenaarion.

    Mik­si Krim­il­lä tapah­tui mitä tapah­tui? Mikä siis oli se uskot­ta­va syy näille jo toteu­tuneille tapahtumille?

  164. Juho Laatu,

    En ole esite­ty­istä ske­naar­ios­ta vain toden­nut, että ne oli­si­vat huono­ja anta­mat­ta perustelu­ja. Esitet­ty­i­hin ske­naar­i­oi­hin olen vas­tan­nut pitkinkin perusteluin, mik­si ne mielestäni ovat epäre­al­is­tisia. Tämän jäl­keen kukaan teistä ei ole jatkanut väit­te­lyä vas­ta-argu­mentein siitä, mik­si ne kuitenkin oli­si­vat real­is­tisia, vaan ain­oas­taan valit­tanut sitä, että ske­naar­i­ot eivät kel­paa tai olen “vain päät­tänyt” etteivät ne kel­paa, vaik­ka olen perustel­lut kan­tani. Odotan yhä niitä vasta­pe­rustelu­ja esimerkik­si kai­vok­sen sotavoimin tapah­tu­van kaap­pauk­sen taloudel­lis­es­ta kannattavuudesta.

    Mitä tulee Krim­i­in, niin Geor­gian esimerkin ja Venäjän ulko­mail­la asu­via venäläisiä koske­van dok­tri­inin, Krim­in suuren venäläisen­em­mistön, Ukrainan sisäpoli­it­tisen ja etnisen kah­ti­a­jaon, ja Krim­in ja Venäjän his­to­ri­al­lis­ten sitei­den perus­teel­la olisi hyvin voin­ut ennus­taa, että alueelle ennem­min tai myöhem­min tulee kitkaa, ja Venäjä voi sitä itsekin ruokkia ja käyt­tää avau­tu­via tilaisuuk­sia hyväkseen.

    San­ot

    Näin joku muukin voisi ehkä tuot­taa vas­taa­van sin­ullekin kel­paa­van tule­vaisu­u­teen sijoit­tuvan skenaarion.

    Tämä nimeno­maan ei onnis­tu, kos­ka yllä maini­tu­ista syistä Suo­mi ja Krim ver­taan­tu­vat hyvin huonos­ti toisiinsa.

  165. OS: “Sanoin, ettei ole kovin suur­ta hinkua Natoon, varsinkin jos se merk­it­see puo­lus­tus­meno­jen kasvua. Meil­lä kun olisi sille rahalle muu­takin käyt­töä. PL sanoi, ettei Nato-jäsenyys näyt­täisi tuo­van lisää puo­lus­tus­meno­ja. Asemäärära­hat kun Suomes­sa ovat aivan kärkitasoa.”

    Kat­soin viimeisiä (2013) tieto­ja eri maid­en puolustusmenoista.

    Nor­ja 7,0 mrd USD
    Ruot­si 6,2 mrd USD
    Tan­s­ka 4,4 mrd USD
    Suo­mi 3,7 mrd USD

    (USA 612 mrd USD, Kiina 126 mrd USD, Venäjä 76 mrd USD ja Englan­ti 53 mrd USD) 

    Tämän perus­teel­la näyt­täisi Nato-mail­la (Nor­ja, Tan­s­ka) ole­van selvästi Suomea korkeam­mat puo­lus­tus­menot, vaik­ka ne las­ket­taisi­in asukas­ta kohtikin.

    1. Kun sit­ten las­ket­taisi­in vielä oikein. Suomen puo­lus­tus­menot kas­va­vat liki kaksinker­taisik­si, kun asevelvol­lisu­u­den oikea kus­tan­nus ote­taan mukaan. Et voi ve3rrata keskenään eri tavoin las­ket­tu­ja lukuja.

  166. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun sit­ten las­ket­taisi­in vielä oikein. Suomen puo­lus­tus­menot kas­va­vat liki kaksinker­taisik­si, kun asevelvol­lisu­u­den oikea kus­tan­nus ote­taan mukaan. 

    Siitäkin luvus­ta puut­tuu vielä asepa­lveluk­sen henkises­ti ja älyl­lis­es­ti tyl­sistyt­tävä vaikutus.

  167. Vas­taa nyt vielä tähän: pidätkö kaikkia seu­raavia täysin mah­dot­tom­i­na: Venäjä lähet­tää nootin, jos­sa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Nor­jas­sa muo­dosta­vat sille uhan ja vaatii että Suo­mi tar­joaa sille tukiko­hdan rajan tältä puolelta,
    b) jokin ulko­maalainen suomes­sa toimi­va yri­tys tai suo­ma­lainen yri­tys jol­la on ulko­maisia omis­ta­jia ja esimerkik­si kaivos tms toim­intaa rajan tun­tu­mas­sa, toimii Venäjän edun vas­tais­es­ti ja vaatii hal­li­tus­ta puut­tumaan asiaan,
    C) Venäjä esit­tää aluevesi­imme liit­tyviä “huole­nai­hei­ta” ja vaa­timuk­sia joko omien alus­ten­sa kulkua koskien tai siitä että tietyn maalaisia aluk­sia ei tulisi Suomen­lahdel­la kulkea Suomen aluevesil­lä tms, tai
    D) venäjä esit­tää suo­ran alue­vaa­timuk­sen jostakin itära­jan tuntumasta.

    Jos pidät kaikkia näitä mah­dot­tom­i­na, niin ok. Jos pidät niitä mah­dol­lisi­na, mut­ta epä­to­den­näis­inä, voitko antaa jotain todennäköisyyttä?
    Pidätkö mah­dot­tomana että jotain täl­laista vaa­timus­ta maustet­taisi­in toisen­laisel­la diplo­maat­tisel­la selkkauk­sel­la, esimerkik­si las­ten kohtelul­la, vakoilul­la, val­heel­lisel­la väit­teel­lä venäläis­ten kohtelus­ta Suomes­sa, tms?

    Onko tämä kaik­ki täysin epäuskot­tavaa ja epäre­al­is­tista speku­laa­tio­ta? Jos ei, niin entä onko se että suomen hal­li­tus­ta ja eduskun­taa pain­os­te­taan tekemään päätös jota voi pitää kansal­lisen edun vas­taise­na? Entä jos Suo­mi olisi Naton jäsen?

    Argu­men­taa­tiosi on pin­ta­puolis­es­ti asial­lista, mut­ta jäät aivan jumi­in siihen että ilmaisin yllä­maini­tut asi­at hyper­bolan avul­la. Jos nämä ske­naar­i­ot eivät kel­paa, niin voitko lyhyesti ker­toa niistä mik­si ne ovat mahdottomia?

  168. Osmo Soin­in­vaara:
    Kun sit­ten las­ket­taisi­in vielä oikein. Suomen puo­lus­tus­menot kas­va­vat liki kaksinker­taisik­si, kun asevelvol­lisu­u­den oikea kus­tan­nus ote­taan mukaan. Et voi ve3rrata keskenään eri tavoin las­ket­tu­ja lukuja.

    Luvut on otet­tu kan­sain­välis­es­tä läh­teestä. En ole niitä itse laskenut. 

    http://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.asp

    Var­maan muil­lakin mail­la on piile­viä kulu­ja, ei yksin Suomel­la. Ei var­maan ole yhtä ain­oaa oikeaa tapaa laskea (asevelvol­lisu­u­den kulu­ja, puo­lus­tus­te­ol­lisu­ut­ta jne). Muis­taak­seni asevelvol­lisu­u­den suo­rat kulut ovat yllät­tävän pienet. Ei asevelvol­lisu­udel­la ole pelkästään tyl­sistyt­tävä vaiku­tus kuten AZ väittää.

    1. Asevelvol­lisu­ude hin­ta on vuo­den menete­tyn työ­panok­sen arvo, ehkä noin 40 000 euroa/henki. Intin kai käy noin 25 000 henkeä. Siin noin miljardi.

  169. Yo ole­tuk­ses­sa on poh­jana se, että kaik­ki työl­listy­i­sivät ja mak­saisi­vat veroa. 

    Siilas­maan työryh­mä pää­tyi toisen­laisi­in tulok­si­in. Asevelvol­lisu­u­den suo­rat kus­tan­nuk­set ovat noin 350 miljoonaa/vuosi. Ne ovat käsit­tääk­seni mukana tässä Suomen puo­lus­tus­bud­jetis­sa (2,7 mrd euroa/3,7 mrd USD).

    1. Siilasvuo las­ki väärin. Hän kat­soi, paljonko nämä tien­aisi­vat sinä vuon­na. Kuu­lostaa loogiselta, mut­ta jos sitä armei­jas­sa hukat­tua vuot­ta ei olisi, hei­dän tulota­son­sa olisi kään­tynyt nousu­un vuot­ta aiem­min ja täysiä hyvä­palkkaisia työvu­osia olisi elämän aikana yksi enemmän.

  170. az:
    Juho Laatu,

    En ole esite­ty­istä ske­naar­ios­ta vain toden­nut, että ne oli­si­vat huono­ja anta­mat­ta perustelu­ja. Esitet­ty­i­hin ske­naar­i­oi­hin olen vas­tan­nut pitkinkin perusteluin, mik­si ne mielestäni ovat epärealistisia.

    Näistä ei ole ollut puutet­ta. Ongel­ma on ollut se, että on näyt­tänyt siltä, että mielestäsi näi­den jo tapah­tunei­den tapausten lisäk­si mikään muu tapaus ei ole mahdollinen.

    Tämän jäl­keen kukaan teistä ei ole jatkanut väit­te­lyä vas­ta-argu­mentein siitä, mik­si ne kuitenkin oli­si­vat real­is­tisia, vaan ain­oas­taan valit­tanut sitä, että ske­naar­i­ot eivät kel­paa tai olen “vain päät­tänyt” etteivät ne kel­paa, vaik­ka olen perustel­lut kan­tani. Odotan yhä niitä vasta­pe­rustelu­ja esimerkik­si kai­vok­sen sotavoimin tapah­tu­van kaap­pauk­sen taloudel­lis­es­ta kannattavuudesta.

    Olenko jät­tänyt vas­taa­mat­ta johonkin pyyn­töön tai kysymyk­seen? Vas­taan jos iden­ti­fioit puutteen.

    Mitä tulee Krim­i­in, niin Geor­gian esimerkin ja Venäjän ulko­mail­la asu­via venäläisiä koske­van dok­tri­inin, Krim­in suuren venäläisen­em­mistön, Ukrainan sisäpoli­it­tisen ja etnisen kah­ti­a­jaon, ja Krim­in ja Venäjän his­to­ri­al­lis­ten sitei­den perus­teel­la olisi hyvin voin­ut ennus­taa, että alueelle ennem­min tai myöhem­min tulee kitkaa, ja Venäjä voi sitä itsekin ruokkia ja käyt­tää avau­tu­via tilaisuuk­sia hyväkseen.

    Kiitos ensim­mäis­es­tä vas­tauk­ses­ta tähän kysymyk­seen. Tämä antaa mah­dol­lisu­u­den kom­men­toi­da myös tule­via ske­naar­i­oi­ta ja niiden uskottavuutta.

    Tuo esit­tämäsi ske­naario sanoo jotain sel­l­aista, että

    1) etniset ja his­to­ri­al­liset siteet aiheut­ta­vat kitkaa Venäjän ja sen naa­puri­aluei­den suhteisiin

    ja

    2) Venäjä saat­taa ruokkia noi­ta kon­flik­te­ja itsekin, ja myös hyö­dyn­tää niitä konkreet­tis­es­ti, vaikka­pa hyökkäämäl­lä noille alueille

    Geor­gian tapauk­ses­sa kyse oli Osse­ti­as­ta ja osseeteista, joten siel­lä kai his­to­ri­al­liset siteet oli­vat tärkeämpi kon­flik­tin syy kuin etniset syyt.

    Krim­il­lä taas on nykyään paljon venäläisiä, joten etniset ja his­to­ri­al­liset siteet voivat molem­mat olla merkit­täviä syitä.

    Jos siir­rämme nämä koke­muk­set (ja hyväksymäsi syyt) mah­dol­lisi­in tule­vi­in kon­flik­tei­hin, eikö esimerkik­si Nar­van alueen liit­tämi­nen Venäjään voisi olla aika hyvin perustel­tu tule­va han­ke Venäjälle? Siel­lä täyt­tyvät sekä etniset että his­to­ri­al­liset ehdot. Suurim­mat jar­rut ovat ehkä Viron Nato-jäsenyys ja sen muut vahvis­tuneet siteet län­teen päin. Onko uskot­ta­va ske­naario? Jos ei, mikä tekee siitä epäuskot­ta­van? En puhu tässä vielä niinkään toden­näköisyyk­sistä, vaan siitä, voisiko tuol­lainen oper­aa­tio sopia Venäjän suun­nitelmi­in tilanteessa, jos­sa se kat­soo oper­aa­tion ole­van mahdollinen.

    Sit­ten Suomeen, eli alku­peräiseen pyyn­töösi, joka kuului:

    az: Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi. 

    a) kiin­nos­tus:

    Esit­tämiesi kitee­rien perus­taal­la Suo­mi kiin­nos­taisi Venäjää his­to­ri­al­lis­ten sitei­den vuok­si. Suomes­sa on tois­taisek­si melko vähän venäläisiä, joten venäläisvähem­mistön käyt­tö syynä tai tekosyynä ei olisi kovin vah­va argu­ment­ti ainakaan Suomes­sa. Toisaal­ta Suomes­sa on muitakin venäläis­mielisiä, ja aiem­minkin on yritet­ty ede­tä Kuu­sisen hal­li­tuk­sen nimis­sä. Sama muual­la. Tosi­ti­lanteessa siis täl­laisi­akin Suomen suo­ma­laisi­in tai venäläisi­in vähem­mistöi­hin liit­tyviä argu­ment­te­ja voitaisi­in käyt­tää, tai ehkä käytet­täisi­in jopa toden­näköis­es­ti osana kon­flik­ti­in liit­tyvää propagandaa.

    b) kuvaus:

    Tapah­tu­mien ennakoin­ti on tietenkin mah­do­ton­ta. Kuten tote­sit, Venäjä voisi ruokkia syn­tyvää tai syn­nytet­tyä kitkaa eri­laisin tavoin. Näin kon­flik­tin näennnäiset syyt saat­taisi­vat olla mil­laisia tahansa. Kaik­ki häir­iöti­lat kel­paa­vat. Yleis­es­ti voisi kai tode­ta, että Suomen ajau­tu­mi­nen mihin tahansa epämääräiseen tilaan loisi poh­jan tilanteen tarkoituk­sel­liselle eskaloin­nille, ja lop­ul­ta jonk­i­nasteiselle Suomen asioi­hin puuttumiselle.

    c) moti­vaa­tio:

    Ker­roit tämän jo itse — etniset ja/tai his­to­ri­al­liset siteet.

    d) pieni venäläisvähemmistö:

    Tämä tekee Suomen vähem­män haavoit­tuvak­si kuin mitä esimerkik­si Viro on. Toisaal­ta pelkkä his­to­ri­alli­nen sidekin voi hyvin riit­tää. Ehkä tavi­so­das­sa palautelti­in aiem­pia rajo­ja ja yritet­ti­in ottaa sitä ase­maa Suomen suh­teen, mikä Venäjälle sen mielestä luon­nos­taan kuu­luu. Ehkä riit­tää, että Suo­mi oli aikoinaan “tsaarin omaisu­ut­ta”. Eli tuokin “venäläi­nen henkilö­suhde” voisi kan­taa nykypäivään asti.

    Kos­ka Geor­gia ja Krim oli­vat uskot­tavia ske­naar­i­oi­ta, ja jos kat­somme, että Venäjä ei ole muut­tanut merkit­tävästi yleistä asen­net­taan, kai muitakin toteu­tu­via ske­naar­i­oi­ta voi tul­la. Tuon edel­lä hah­motel­lun perus­teel­la Suomikin voisi joutua vas­taavaan kon­flik­ti­in, vaik­ka onkin toden­näköisem­pää, että Venäjä hyö­dyn­täisi ensin sitä ilmeisem­mät ja helpom­mat kohteet. Ehkä kri­teer­it täyt­tyvät ensin jos­sain entisen Neu­vos­toli­iton alueil­la, Natoon kuu­lumat­tomil­la alueil­la (ehkä uskot­ta­va veikkaus Krim­in jäl­keen). Riskit eivät tosin rajoitu entisen Neu­vos­toli­iton eikä entisen Venäjän alueille, sil­lä myös Afgan­istan on saanut näistä oper­aa­tioista osansa.

    Venäjän oper­aa­tiot Suomes­sa ja Virossa eivät vaiku­ta kovin toden­näköisiltä täl­lä het­kel­lä. Toisaal­ta myös Geor­gian ja Krim­in oper­aa­tiot taisi­vat tul­la yllä­tyk­senä suurim­malle osalle suo­ma­lai­sista, ja myös ukrainalai­sista ja geor­gialai­sista. Voimme siis olet­taa, että oper­aa­tiot eivät jatkos­sakaan tapah­du siel­lä, mis­sä ole­tamme niiden tapah­tu­van. Ne tapah­tu­vat hyväl­lä toden­näköisyy­del­lä paikois­sa ja het­kel­lä, joina emme olet­ta­neet niiden tapah­tu­van. Sik­si pitää varautua näi­den oper­aa­tioiden yllä­tyk­sel­lisyy­teen. Oper­aa­tio Suomes­sa olisi nyt yllä­tys. Entä tilanteessa, jos­sa Suomen tilanne olisi jostain syys­tä epä­vakaa? No, voiko Suomen tilanne sit­ten olla epä­vakkampi kuin nyt? Var­masti jonkin ver­ran. Mikä olisi riit­tävä taso?

  171. Asia ei ole yksiselitteinen.

    Jos meil­lä olisi vak­i­nais­es­ti 25000 hen­gen (tai edes 10000 hen­gen) palk­ka-armei­ja, he oli­si­vat val­tion palkkalis­toil­la ja vero­tu­loil­la elätet­täviä ihmisiä. Hei­dän panok­sen­sa olisi pois­sa muus­ta tuot­tavas­ta työstä ! Nos­taisi veroast­et­ta ennestään. Ts. yhtä suuri osu­us porukas­ta olisi pois­sa muus­ta työelämästä.

    1. Palk­ka-armei­jaan kuu­lu­vat oli­si­vat vähän kuin vapaa­palokun­ta­laisia. He voivat tehdä muu­takn työtä, mut­ta ovat kyl­lä jatku­vasti koulu­tuk­ses­sa. Heitä käytet­täisi­in myös rauhanturvaoperaatioissa.

  172. Az,

    Kun ker­ta kaipaat lisää perustel­tu­ja ske­naar­i­oi­ta, tässä muu­ta­ma hiih­toretkel­lä kehitel­ty (Suo­mi ei siis NATO:ssa ja aika­jänne 2015–2065):

    a) Suo­mi jät­tää hake­muk­sen NATO:on. Venäjä tekee nopean mai­hin­lasku/­mai­hin­nousu-oper­aa­tion ei-strate­giseen kohteeseen ja miehit­tää muu­ta­ma sata neliök­ilo­metriä Suomea. Venäjä suos­tuu kuitenkin välit­tömäasti EU:n ja USA:n vaa­ti­maan voimankäytön lopetuk­seen ja neu­vot­telui­hin. Neu­vot­telu­jen tulok­se­na Suomen NATO-ovi lok­sah­taa kiin­ni, mut­ta Venäjä antaa juh­lal­lisen vakuutuksen.

    b) Venäjäl­lä pää­sevät äärikansal­lis­mieliset val­taan. Hei­dän ykkös­tavoit­teenaan on Pyhän Keis­ar­il­lisen Venäjän rajo­jen palau­tus ja he odot­ta­vat sopi­vaa tilaisu­ut­ta. Sel­l­ainen voi tul­la esimerkik­si, jos USA palaa Mon­roe-oppi­in tai sotkeu­tuu vakavaan kon­flik­ti­in Tyy­nen­meren suun­nal­la. Venäjä vaatii vähin­tään Uudenkaupun­gin rauhan rajo­jen palaut­tamista ja tukee vaa­timuk­si­aan sotilaallisesti.

    c) Venäjän ja NATO:n välit kiristyvät äärim­milleen. Venäjä ottaa soti­las­dok­tri­inin­sa mukaises­ti aloit­teen käsi­in­sä ja työn­tää puo­lus­tuk­sen­sa eteen­päin. Se miehitää Lapin hyväl­lä tai pahal­la Simo-Sal­la-lin­jan tasalle, ehkä myös Ahve­nan­maan. Venäjä ei luovu miehi­tyk­ses­tä, vaik­ka suur­so­taa ei tulisikaan. Eihän sitä tule­vaisu­ud­es­ta tiedä… Voimakas muu­toli­ike Lappiin.

    d) Sama lähtöti­lanne, mut­ta Venäjä pyrkii miehit­tämään koko Suomen. Sinän­sä tarpee­ton­ta, sil­lä Suo­mi olisi län­tisen maay­htey­den kadot­tamisen jäl­keen käytän­nössä Venäjän varassa.

    Tot­ta kai kaik­ki voi men­nä myös kuin Ström­sjössä, mut­ta Venäjän viimeaikaiset otteet hie­man huolestuttavat. 

    Siinä olemme samaa mieltä, että jos täysimit­tainen sota puhkeaa, on jok­seenkin saman­tekevää, olem­meko NATO:ssa vai emme. 

    Lisäisikö Suomen NATO-jäsenyys suur­so­dan vaaraa? Mitä mieltä olet?

  173. Siltä var­al­ta, että edel­lisen kom­ment­ti­ni lop­pu jäi huo­maa­mat­ta, aloi­tan lainaa­mal­la sitä:

    tcrown: Jos koet sel­l­aisen vas­tauk­sen tähän viesti­in hyväk­si, mikä ei syys­tä tai tois­es­ta sisäl­lä jallupul­lo­jen lukumäärää numeroina, toivoisin, että pysähty­isit miet­timään miten ylität kog­ni­ti­ivisen dis­so­nanssin aiheut­ta­mat haasteet.

    az: Mik­si vale­htelet ja vääris­telet jotain aiem­pia ilmas­ton­muu­toskeskustelu­ja? Mikä tuos­sa on tarkoituksesi?

    Vale­htelua en myön­nä, sen sijaan myön­nän yri­tyk­sen provosoi­da sin­ut huo­maa­maan oma kog­ni­ti­ivi­nen dis­so­nanssisi (en halua siirtää tätä ilmas­ton­muu­toskeskustelu­un, mut­ta voisin lyödä jallupul­lon vetoa, että joskus aikanaan kun olen pyytänyt sin­ua kvan­tifioimaan ilmas­ton­muu­toskatas­trofin riskiä, olet vas­takysymyk­senä pyytänyt min­ua kvan­tifioimaan mm. Yhdys­val­to­jen län­sir­an­nikon maan­järistys­riskiä ja kun lop­pu­jen lopuk­si kyl­lästyin lop­ut­tomi­in vas­takysymyk­si­in ja ilmoitin, että on sin­un vuorosi vas­ta­ta min­un yksinker­taiseen kysymyk­seeni, keskustelu lop­pui sil­lä erää siihen.)

    Mut­ta siihen varsi­naiseen aiheeseen. Amerikkalaisil­la on tähän mon­ta sopi­vaa sanon­taa, kuten vaikka­pa “talk is cheap” ja “put your mon­ey where your mouth is”. Mikä on näke­myk­sesi venäjän Suomea koske­vien alue­vaa­timuk­sien toden­näköisyy­destä täl­lä vuosikymmenel­lä? Jallupul­loil­la tuo on vähän helpom­min ymmär­ret­tävis­sä muo­dos­sa mitat­tavis­sa kuin abstrak­tim­mal­la numerol­la nol­lan ja ykkösen välillä.

  174. Tiedemies:
    Tcrown, minä läh­den vetoon mukaan. Tar­joan kah­ta jallupul­loa. (Antaisin ker­toime­si noin kuusi ja uskoisin voit­ta­vani, mut­ta yhden ilmaisen jallupul­lon arvo on min­ulle merkit­tävästi vähäisem­pi kuin sen hinta…)

    Kiitos tar­jouk­ses­ta, mut­ta min­ua kiin­nos­ta­vat tässä tapauk­ses­sa lähin­nä tar­jouk­set, jot­ka imp­likoi­vat niin pien­tä alue­vaa­timuk­sen toden­näköisyyt­tä, että siitä ei tarvitse mure­htia. tuo imp­likoimasi vajaan 20% toden­näköisyys alue­vaa­timuk­sille ei tek­isi min­un oloani huolettomaksi.

  175. Putin on viimeisel­lä pres­i­dent­tikaudel­laan. Näin on yleis­es­ti arvioitu, ja Vladimir Pos­ner sanoi ettei vält­tämät­tä ole val­las­sa edes kau­den loppuun.

    Ain­ut loogi­nen syy Suomen val­taamiseen olisi kor­ja­ta Bol­she­vikkien anta­ma itsenäisyys, mut­ta tähän ne perus­teet taita­vatkin jäädä, ja logi­ik­ka on inte­groitu Putinin toimi­in. Olet­taisin myös Valko-Venäjän ohit­ta­van Suomen täl­läisel­lä listalla.

    USA:ssa poli­itikot ovat vetäneet rajan Krim­in liit­tämiseen venäjälle, mikäli tästä men­täisi­in eteen­päin, niin olet­taisin USA:n avaa­van öljyre­servit, ja rom­ah­dut­ta­van Venäjän öljytulot.

    Mielestäni tilanne on joka suun­taan taloudelli­nen, ja psykologi­nen. Jos jon­nekin hyökätään, niin siihen tarvi­taan riit­tävä syy, joka ei rom­ah­du­ta omaa taloutta.

    Suomen kan­nat­taisi perustel­la maail­malle, että Venäjän öykkäröin­ti­in tulee vas­ta­ta Venäjän vien­ti­tuot­tei­den pikaisel­la yli­tar­jon­nal­la, ja eiköhän Venäjän sisäisessä tilanteessa ala jotain isom­paakin tapah­tu­maan kuin Yevge­ny Roiz­manin vaalivoitto.

  176. az: Nyt Venäjä on jo tekemässä mieliku­vi­tuk­ses­sanne Suomelle alue­vaa­timuk­sia vuo­teen 2020 mennessä.

    Jos minä pyy­dän sin­ua arvioimaan toden­näköisyyt­tä sille, että kuolen ensi viikol­la kun mete­ori­it­ti putoaa päähäni, onko rel­e­vant­ti tulk­in­ta se, että “olen mieliku­vi­tuk­ses­sani kuole­mas­sa ensi viikol­la mete­ori­itin osumaan”?

  177. Käsit­tääk­seni palk­ka-armei­jal­la yleen­sä tarkoite­taan kokopäiväistä työtä. Yo muis­tut­taa Sveitsin käytän­töä, jos­sa jokaisel­la ase kotona. Tietys­ti­hän meil­lä on nyt itse asi­as­sa palk­ka-armei­ja, vak­i­naises­sa palveluk­ses­sa ole­vat (noin 15000 ?). 

    Palk­ka-armei­jal­la ei kyl­lä näytä ole­van kovin suur­ta kan­na­tus­ta Suomes­sa, val­taosa väestöstä (yli 70%)on asevelvol­lisu­usarmei­jan kan­nal­la. Äsket­täi­nen Ohi on kam­pan­jakaan ei tain­nut saa­da kovin paljoa kan­na­tus­ta, ehkä osin johtuen sen taus­ta­joukoista. Taisi jäädä kauas 500000 kannattajasta.

    Armei­jaa tulisi mielestäni kehit­tää enem­män eri­laisien katas­tro­fi­ti­lantei­den ja luon­non­tuho­jen hait­to­jen (tul­vat, myrsky­tuhot tms)torjuntaan sotimisen sijas­ta. Esimerkik­si Tal­vi­vaaran vuodon tor­jun­nas­sa olisi voin­ut käyt­tää armei­jaa enem­män ja nopeam­min. Nyt vaan min­is­ter­it syyt­te­liv­ät toisi­aan ja edel­lisiä hallituksia.

  178. Osmo Soin­in­vaara:
    Siilasvuo las­ki väärin. Hän kat­soi, paljonko nämä tien­aisi­vat sinä vuon­na. Kuu­lostaa loogiselta, mut­ta jos sitä armei­jas­sa hukat­tua vuot­ta ei olisi, hei­dän tulota­son­sa olisi kään­tynyt nousu­un vuot­ta aiem­min ja täysiä hyvä­palkkaisia työvu­osia olisi elämän aikana yksi enemmän.

    Tuol­laiset yksin­er­tais­te­tut laskukaa­vat taita­vat ker­toa enem­män siitä, mihin suun­taan kukakin halu­aa yhtälöä vään­tää. Kokon­aisy­htälö on paljon noi­ta malle­ja mon­imutkaisem­pi, ja eri jär­jestelmien edut ja hai­tat paljon mon­i­naisem­pia. Varus­mies­palveluk­ses­ta voisi esimerkik­si väit­tää, että sen mallikkaasti läpikäyneet henkilöt ovat työelämässä 5% tehokkaampia kuin muuten oli­si­vat. Tästä voi kehit­tää yhden yhtälön muiden jo esitet­ty­jen yhtälöi­den joukkoon. Onko sen todis­tusvoima suurem­pi kuin jo esitet­ty­jen laskukaavo­jen? Sen arvioikoon kukin tykönään.

  179. Tämä on nyt täysin off-top­ick­ia, mut­ta nyt kiin­nos­taisi tietää, tcrown, mihin oikein viit­taat tällä:

    tcrown:

    Vale­htelua en myönnä

    joskus aikanaan kun olen pyytänyt sin­ua kvan­tifioimaan ilmas­ton­muu­toskatas­trofin riskiä, olet vas­takysymyk­senä pyytänyt min­ua kvan­tifioimaan mm.Yhdysvaltojen län­sir­an­nikon maan­järistys­riskiä ja kun lop­pu­jen lopuk­si kyl­lästyin lop­ut­tomi­in vas­takysymyk­si­in ja ilmoitin, että on sin­un vuorosi vas­ta­ta min­un yksinker­taiseen kysymyk­seeni, keskustelu lop­pui sil­lä erää siihen.) 

    En muista mitään tuol­laista keskustelua. En sin­nepäinkään. Yleen­sä muis­ti­ni on erit­täin hyvä, asperg­eri­in ehkä liit­tyen. Päässäni on jonkin­lainen kart­ta siitä, mitä täl­lä blogilla on keskustel­tu. Tosin muis­ti­in tal­len­tu­mi­nen heikke­nee pitkissä valvon­ta­putkissa 40h+, jot­ka ovat aika yleisiä. Joten voi toki olla mah­dol­lista, että olen uno­htanut tuon keskustelun, mut­ta väit­tämäsi argu­men­taa­tio ei myöskään ole sel­l­aista, minkä kok­isin omakseni. 

    Tein google-haun site:soininvaara.fi (ja google nykyään myös tun­nistaa sano­jen suomenkielisiä taivu­tus­muo­to­ja aika hyvin) enkä löytänyt yhtään viit­taus­ta maan­järistys­riski­in. Enkä erik­seen maan­järistyk­sen riski­in. Enkä täl­laista väit­tämääsi keskustelua ketjuista, jois­sa olisi mainit­tu maan­järistys ja ilmas­ton­muu­tos. Hain vielä erik­seen län­sir­an­nikol­la, ei osumia.

    Voinet antaa linkin tuo­hon ketjuun?

    Ehkä, tcrown, viit­taat keskustelu­un vuodelta 2009, jos­sa kom­men­toin sin­ulle “tyhjän­puhu­jia… pää punaise­na kilju­vat skep­tikot…” viestiisi:

    “tcrown, minä väitän, että Yel­low­sto­nen jät­tiläis­tulivuori uhkaa purkau­tuu tämän vuo­sisadan aikana, onhan se jo his­to­ri­al­lis­es­ta aikataulus­taan 50,000 vuot­ta jäl­jessä. Tuo purkaus voisi tap­paa sato­ja miljoo­nia ihmisiä ja tuho­ta suuren osan inhimil­lis­es­tä kult­tuuris­tamme. Sik­si ehdotan, että Ris­to Isomäen ja Pikku Apu­laisen johdol­la me raken­namme tul­pan sinne kraat­teri­in mak­soi mitä maksoi.”

    Siinäkin ketjus­sa, siis jo vuon­na 2009, väi­tit, etten ole vas­tan­nut johonkin aiem­man ketjun kysymyk­seesi. Sel­l­ainen täysin vas­taam­a­ton kysymys löy­tyy, ketjus­ta, jos­sa oli luke­mat­to­mia vieste­jä. Sain tästä jonkin­laisen dejavun, ja löy­ty­i­hin niitä myöhempiäkin mm. 2012, 2013 (ja kävin vain osan ketjuista läpi), jois­sa viit­taat johonkin aiem­paan int­tämiseen ja vas­taa­mat­to­muu­teen. Keskustelu on ollut sin­ulle ilmeisen tärkeä, kun olet jak­sanut siitä muis­tut­taa viiden vuo­den ajan. Mut­ta itse en sitä muista.

    Eli tuo viit­taamis­esi johonkin täl­laiseen tapauk­seen on siis jatkunut jo vuodelta 2009 aika ajoin, mut­ta tätä kuvaa­maasi alku­peräistä tapaus­ta en löy­dä, enkä muista, enkä tajua mik­si se on sin­ulle noin jäänyt ham­paankoloon näköjään vuosien ajak­si, ja mitä ylipään­sä tarkoitat.

  180. Osmo Soin­in­vaara:
    Palk­ka-armei­jaan kuu­lu­vat oli­si­vat vähän kuin vapaa­palokun­ta­laisia. He voivat tehdä muu­takn työtä, mut­ta ovat kyl­lä jatku­vasti koulu­tuk­ses­sa. Heitä käytet­täisi­in myös rauhanturvaoperaatioissa.

    No nyt meni analo­gia överiksi! 🙂

  181. Eikös sitä koulutet­tua reserviä pide­tä asevelvol­lisu­usarmei­jan etu­na? Palkkaväkeä pitäisi olla paljon enem­män kuin tuo 25000, joka vuodessa koulute­taan, jot­ta päästäisi­in saman­su­u­ruiseen armei­jaan liikekan­nallepanos­sa. Toki teknisi­in, eri­ty­isosaamista vaa­tivi­in tehtävi­in pitää olla ammat­timiehiä aina palkat­tuna, kuten jo täl­läkin het­kel­lä on.

    1. Olemme tosi­asi­as­sa luop­uneet asevelvol­lisu­usarmei­jas­ta ilmavoimis­sa. Hävit­täjäkonei­den lentäjät ovat ammat­ti­laisia eivätkä parin kuukau­den pikak­oulu­tuk­sen saanei­ta ase3velvollisia. Min­ua ihme­tyt­tää, ettei samaa ole tehty panssari­vaunuil­la. Miljoonien arvois­t­en vaunu­jen käyt­tökelpoisu­us on aik­ja heikko, jos sodan syt­tyessäö niitä pan­naan ohjaa­maan henkilööt, jot­ka vuosia sit­ten sai­vat niihin pikak­oulu­tuk­sen. Sama kos­kee ohjuk­sia. Ei ole reserviläis­ten hom­maa. Tykin­su­ual­la on nykyaikai­sis­sa sodis­sa yhä pienem­pi merkitys.

  182. Halu­aisin vielä kom­men­toi­da tätä asi­aa, reflek­toitu­ani het­ken näitä kommentteja. 

    Ensik­sikin, mielestäni nim­imerk­ki Az:n anti on ollut oikeasti hyvinkin posi­ti­ivi­nen, vaik­ka se selvästi tun­tuu aiheut­ta­van turhau­tu­mista (myös itsessäni). On vain hyvä, että retori­nen heit­te­ly johon itsekin syyl­listyin, ei mene kaikille läpi. 

    Toisek­si, mielestäni tcrown­in “jal­lutesti”, eli yksinker­tainen vedonlyön­ti on aika hyvä kri­teeri tämän­tyyp­pi­sis­sä erim­ielisyyk­sis­sä. Oman vedonlyön­ti­ni imp­likoitu 20% toden­näköisyys oli pikem­minkin riski­aver­sion ilmaisu kuin oikean toden­näköisyy­den ilmaisu. Pidän toden­näköisyyt­tä vielä selvästi pienempänä. 

    Mainit­semieni ske­naar­i­oiden joukos­sa kuitenkin on paljon vähem­män vakavia, mut­ta silti kiusal­lisia ske­naar­i­oi­ta. Esimerkik­si jos Venäjä vaatisi Suomea supis­ta­maan aluevesir­a­jo­jaan, tämä olisi kovin kiusal­lista. Tai jos se esit­täisi voimallisen “huolestuneisuuten­sa” vaikka­pa hal­li­tuk­sen kokoon­panos­ta vaalien jäl­keen. Suomes­sa ei tarvit­taisi kuin vähäisiä lev­ot­to­muuk­sia — ei mitään Ukrainan ske­naar­i­o­ta vaan ihan vaan esimerkik­si yleis­lakon uhkaa ja mie­lenosoituk­sia — että täl­lainen vähäisem­pi pain­os­tus olisi mahdollista. 

    Kun aiem­min esitin lis­tan eri­lai­sista pien­imuo­toi­sista ja vähän isom­mis­takin asioista joi­ta *voi* tapah­tua, ja joi­ta Venäjä voi käyt­tää diplo­maat­tise­na ja sisäpoli­it­tise­na lyömäaseena, niin Az väit­ti ettei mikään niistä ole mah­dolli­nen eikä toimisi minkään­laise­na veruk­keena. Tämä oli minus­ta kyl­lä virheelli­nen väittämä. 

    Venäjä on käyt­tänyt esimerkik­si yhden muis­tomerkin siirtämistä diplo­maat­tisen selkkauk­sen tekosyynä. Venäjä on käyt­tänyt yhden lap­sikaap­pauk­sen käsit­te­lyä pien­imuo­toisen diplo­maat­tisen selkkauk­sen tekosyynä. Venäjä on mielestäni osoit­tanut että se käyt­tää pro­pa­gan­da-aseena melko mität­tömiä ja vähäpätöisiä tapah­tu­mia. Oletko, nim­imerk­ki Az, todel­la eri mieltä siitä, että sel­l­ainen asia joka meistä tun­tuu “hölmöltä” syyltä alkaa pullis­tel­la, on Venäjän hallinnolle toisi­naan, eri­lais­ten vääris­te­lyi­den kaut­ta, esi­in­tynyt jonkin­laise­na tekosyynä esit­tää loukkaan­tuneisu­ut­ta, pahek­sun­taa, jne? Jos et ole tästä eri mieltä, niin oletko sit­ten eri mieltä siitä, että Venäjän rankem­man diplo­maat­tisen pain­os­tuk­sen, jopa voimankäytön kyn­nyskin näyt­täisi ole­van selvästi alhaisem­pi kuin mitä län­si­maat pitävät kohtuullisena?

  183. Palk­ka-armei­jas­ta puhut­taes­sa on huo­mat­ta­va, että edes Yhdys­val­lat ei tule toimeen ilman reserviläisiä. Muis­taak­seni Irakissa jopa 40 % soti­laista oli Kansal­liskaartista, eli siis vapaae­htoisia reseviläisiä. Lisäk­si puo­lus­tushaaroil­la on omat reservi­joukkon­sa. Briteil­läkin on Ter­ri­to­r­i­al Army, “week­end war­riors”. Ammat­tiarmei­ja ei siis tarkoi­ta sitä, että ollaan pelkästään pää­toimises­sa akti­ivipalveluk­ses­sa ole­vien varassa.

  184. Ilmavoimat lie­nee kaik­ista ase­la­jeista kaikkein surkein, kos­ka ammat­ti­soti­laiden takia siel­lä on ain­oas­taan sotahul­lu­ja ja luusere­i­ta. Asevelvol­lisu­us takaisi laadukkaan lentäjä­ma­te­ri­aalin, jol­la on jotain muu­takin työkoke­mus­ta kuin hävittälentäminen 😀

  185. Osmo Soin­in­vaara: Tykin­su­ual­la on nykyaikai­sis­sa sodis­sa yhä pienem­pi merkitys. 

    Usei­den kom­ment­tiesi perus­teel­la näyt­tää selvältä, että kan­natat ammat­tiarmei­jaan siirtymistä.

    Koko kansan kat­ta­va ja motivoitunut varus­miesarmei­ja ja pieni palkat­tu­jen soti­laiden joukko ovat kak­si varsin eri­laista tapaa jär­jestää maan puo­lus­tus. Ammat­tiarmei­ja nojaa lähin­nä riit­tävään aseis­tuk­sen määrään. Varus­miesarmei­ja taas nojaa lähin­nä siihen, että mah­dolli­nen hyökkääjä ymmärtää, että maan val­loi­tus ei ole sil­lä ohi, että sen keskitet­ty kalus­to ja har­vat ammat­ti­soti­laat eliminoidaan.

    Jos lähdemme tuos­ta ammat­tiarmei­jan ole­tuk­ses­ta, meil­lä on kak­si vai­h­toe­htoa: joko kuu­lumme Natoon tai emme kuulu.

    Nato tar­joaisi meille niin suuren soti­laal­lisen voiman taus­tat­uek­si, että yhteen­las­ket­tu voima riit­täisi aika hyvin tor­ju­maan suurtenkin hyökkääjien (esim. Venäjän) aikeet.

    Jos emme kuu­luisi Natoon, Suomen armei­ja olisi Venäjän armei­jaan ver­rat­tuna hyvin pieni. Venäjä voisi laskea, että se pystyy romut­ta­maan koko Suomen armei­jan uhraa­mal­la pienen osan omaa armei­jaansa. En usko että Suomen aseet oli­si­vat niin yliv­er­taisia, että esimerkik­si yksi Suomen hävit­täjä pudot­taisi kymme­nen venäläistä hävit­täjää jne. Puo­lus­ta­jal­la olisi ehkä tiet­ty etu puolel­laan. Mut­ta toisaal­ta nykyaikainen sota on usein ilma­her­ru­ut­ta, johon kuu­luu väl­itön lento­kent­tien, ilma­tor­jun­nan, lentokonei­den ja näkyvil­lä ole­vien panssarei­den tuhoami­nen. Voisi siis käy­dä myös niin, että Suomen keskit­tynyt kalus­to olisi suurelta osin pois pelistä jo sodan ensim­mäisenä päivänä. Jäl­jel­lä olisi pieni ammat­tiarmei­ja varus­miesarmei­jan kevyem­mäl­lä varustuksella.

    Tuo riit­täköön tilan­neku­vauk­sek­si. Tarkoi­tus oli väit­tää, että Suomen itsenäi­nen puo­lus­tus oma­l­la pienel­lä ammat­tiarmei­jal­la ei ole kovin uskot­ta­va skenaario.

    Mitä vai­h­toe­htoa kan­natat Suomen puo­lus­tamisek­si? Edel­lä keskustel­lun poh­jal­ta voin väit­tää seuraavaa.

    1) Itsenäi­nen ammat­tiarmei­ja ei kuu­losta kovin uskot­taval­ta. En muista yhdenkään asiantun­ti­jan ehdot­ta­neen täl­laista. OS ei voi tosis­saan kan­nat­taa tätä ratkaisua.

    2) Nato-jäsenyys toisi Suomelle uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen Suomen ja Naton ammat­tiarmei­joiden avul­la. OS sanoo ettei ota kan­taa, mut­ta puheet viit­taa­vat kuitenkin pitkälti tähän suuntaan.

    Esitin edel­lä oman ammat­tiarmei­jan mah­dolisu­udet aika pes­simistisessä val­os­sa, etenkin kun ottaa huomioon, että annoin riv­ien välis­sä ymmärtää, että oma varus­miesarmei­ja ei olisi lyötävis­sä samaan tapaan mas­si­ivisel­la ylivoimal­la (ei siis OS:n kuvaile­maa tyk­in­ruokaa, vaan hajautet­tua, motivoitunut­ta, nimeno­maan vaikeasti tykil­lä ammut­tavaa puo­lus­tus­ta). Ehkä OS voisi myös luot­taa naa­purin esimerkki­in eli Ruotsin malli­in, jota voisi kuvail­la rauhal­lisen maail­mankolkan puo­lus­tus­meno­jen ja vaival­loisen varus­mies­palveluk­sen supis­tamisek­si. Pieni oma ammat­tiarmei­ja ei siis Ruotsin esimerkin val­os­sa näytä ole­van mahdottomuus.

    Tähän liit­tyy vielä sekin, että OS ei päätä näistä asioista yksin. Väitän että val­taosa puolueista ei uskalla jät­täy­tyä Ruotsin mallin varaan. Jos uskomme tähän, OS tietää aja­vansa Nato-jäsenyyt­tä ajaes­saan varus­miesve­tois­es­ta puo­lus­tuk­ses­ta luop­umista. Onko siis kyse naamioidus­ta Nato-mielisyy­destä vai todel­lis­es­ta uskos­ta siihen, että Ruotsin mal­l­li on Suomen tilanteessa toimi­va siinä mis­sä Natokin?

  186. Osmo Soin­in­vaara: Min­ua ihme­tyt­tää, ettei samaa ole tehty panssari­vaunuil­la. Miljoonien arvois­t­en vaunu­jen käyt­tökelpoisu­us on aik­ja heikko, jos sodan syt­tyessäö niitä pan­naan ohjaa­maan henkilööt, jot­ka vuosia sit­ten sai­vat niihin pikakoulutuksen. 

    Yhdys­val­lois­sa panssarim­iehen koulu­tus sivi­ilistä sotakelpoisek­si kestää kokon­aisuute­na 25 viikkoa, jos­ta vaunuk­oulu­tus­ta on 15 viikkoa. Meil­lä 50, jos­ta vaunuk­oulu­tus­ta 42. Toki jenkkisoti­las viet­tää neljän vuo­den aikana enem­män aikaa vaunus­saan ja saa sinä aikana lisäk­oulu­tus­ta — esimerkik­si kahdek­san­vi­ikkoisen Armor Mas­ter Gun­ner Coursen — mut­ta ero taito­ta­sos­sa ei ole mitenkään itses­tään­selvä. Pelkkä vaunus­sa istu­mi­nen ja äksi­i­sei­hin osal­lis­tu­mi­nen kun ei mitenkään automaagisen osmoot­tis­es­ti tee ammat­ti­soti­laas­ta ratkai­se­van paljon parem­paa. Etenkin kun ote­taan huomioon, että ammat­ti­soti­la­saines noin keskimäärin ei vält­tämät­tä ole oppimiskyvyltään yhtä hyvää kuin asevelvol­liset keskimäärin.

    Koulu­tuk­seen, kuten kaik­keen muuhunkin, pätee joka tapauk­ses­sa laske­van rajahyö­dyn laki. Ammat­ti­soti­las on luul­tavasti teknisiltä taidoil­taan parem­pi, mut­ta rel­e­vant­ti kysymys on, kuin­ka paljon parem­pi? Kor­vataanko sil­lä väistämätön lukumääräi­nen vähyys?

    Osmo Soin­in­vaara:
    Sama kos­kee ohjuk­sia. Ei ole reserviläis­ten hom­maa. Tykin­su­ual­la on nykyaikai­sis­sa sodis­sa yhä pienem­pi merkitys. 

    Kum­ma kyl­lä, nykyaikainen sotatekni­ik­ka — kuten tekni­ik­ka yleen­sä — kul­kee kohti entistä help­pokäyt­töisem­piä jär­jestelmiä. Olen sat­tumal­ta asi­aa valais­sut juuri panssar­in­tor­jun­tao­hjusten avul­la täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149137-teknologian-kehitys-ja-asevelvollisuuden-tulevaisuus

    Äly on siir­tymässä suurelta osin itse aseisi­in, kos­ka käyt­täjän vaiku­tus virheläh­teenä halu­taan mah­dol­lisuuk­sien mukaan elim­i­noi­da. Tämä tarkoit­taa väistämät­tä myös sitä, että käyt­täjän henkilöko­htaisen taidon merk­i­tys vähe­nee, aivan samal­la taval­la kun sor­varin taidoil­la ei ole niin paljon väliä, jos CNC-kone hoitaa sorvin ohjauksen.

    Luon­nol­lis­es­ti tämä vaatii uusia taito­ja, mut­ta hyvin mon­et näistä taidoista ovat sivi­iliy­hteiskun­nas­ta tut­tu­ja. Ei ole ihan sat­tumaa, että esimerkik­si robot­timönki­jöitä ohjataan Playsta­tion­in ohjaimilla! 

    Tämä vapaut­taa esim. koulu­tu­saikaa käytet­täväk­si vaikka­pa ennakon ottoa tärkeämpi­in asioi­hin. Näin ollen en pidä mitenkään itses­tään­selvänä ja ylhäältä annet­tuna, että teknolo­gian kehi­tys väistämät­tä tarkoit­taisi ammat­ti­laisu­u­den koros­tu­mista. Pikem­minkin näen usei­den teknis­ten vim­paimien (mainit­takoon esimerkkeinä mod­u­laaris­es­ti huol­let­ta­vat tais­telu­a­joneu­vot, optiset tähtäimet, ja uudet kart­tapäät­teet) tasoit­ta­van asevelvol­lisen ja ammat­ti­lais­ten välistä osaamiskuilua. Esimerkik­si opti­sista tähtäimistä ihan tutk­i­tusti suurim­man hyö­dyn saa aseenkäsit­te­ly­taidoil­taan vähän kehnom­pi taistelija.

    Olisi aika erikoista, jos vas­taavaa kehi­tys­tä sivi­il­i­maail­mas­sa esiteltäisi­in todis­teena ammat­ti­maisu­u­den tarpeesta. Jos joku esimerkik­si ehdot­telisi, että datanomin tutkin­non tulisi olla yleisem­pi kos­ka erit­täin mon­imutkaiset iPhonet ovat yleistyneet, ehdot­teli­ja luul­tavasti nau­ret­taisi­in pihalle. Anal­o­gista argu­ment­tia ei kuitenkaan tässä aiheessa kyseenalais­te­ta. Voisi olla syytä.

  187. Itse en yksinker­tais­es­ti usko, että Suomel­la voisi olla uskot­ta­va puo­lus­tus ilman asevelvol­lisu­ut­ta. Olti­in NATOssa eli ei. Ongel­ma on yksinker­tais­es­ti väen vähyys. Se on tosi­aan saatanas­ta olla pieni maa, mut­ta sel­l­ainen nyt vain olemme.

    Näis­sä keskusteluis­sa kuulee paljon kau­nista puhet­ta teo­ri­as­ta, vaikka­pa siitä, että jos vain mak­set­taisi­in tarpeek­si, niin kyl­lä saataisi­in kokoon esimerkik­si niin iso reservi kuin vain on tarpeen. Mut­ta kun joka ikisessä ammat­tiarmei­jaan siir­tyneessä pikku­maas­sa — ja niis­sä isom­mis­sakin — on käytän­nössä liki olema­ton reservi. Mis­sään alle 10 miljoo­nan asukkaan maas­sa ei ole taidet­tu päästä akti­ivi + reservi­joukko­jen yhteen­las­ke­tus­sa määrässä ainakaan paljon yli 60 000 mieheen, useim­mis­sa on jää­ty paljon alle. 

    Sil­lä määräl­lä ei yksinker­tais­es­ti kyetä näin isoa maa­ta puo­lus­ta­maan. Vaik­ka nuo ammat­ti­laiset oli­si­vat mil­laisia jalopeu­ro­ja hyvän­sä, meiltä yksinker­tais­es­ti lop­puisi­vat peli­nap­pu­lat tuo­ta toden­näköis­in­tä vas­tus­ta­jaa vas­taan. Voi kokeil­la shakkipelil­lä, toinen ottaa vain tor­nit ja kuningattaren ja toinen ottaa kaik­ki pait­si nuo. Ammat­tiarmei­jan ja “tehokku­u­den” kan­nat­ta­jien logi­ikalla pelaa­ja 1 olisi voit­ta­ja, onhan ko. nap­pu­loiden keskimääräi­nen tehokku­us val­ta­van paljon suurempi.

    Teo­ri­as­sa kaik­ki on var­masti mah­dol­lista ja saat­taa jopa olla, että kansan­talouden tehokku­us­mielessä ammat­tiarmei­ja voisi olla teo­ri­as­sa parem­pi (hiukan epäilen, kos­ka esim. 35-vuo­ti­aana eläk­keelle jäävien, parhaan oppimisikän­sä jääkärin hom­mia opetelleen menetet­tyä työ­panos­ta ei ole taidet­tu laskea), mut­ta tääl­lä keskustelus­sa Sylt­ty jo terävästi osuikin asian ytimeen:

    Sylt­ty: Asevelvol­lisu­usarmei­jan suurin etu on, että kun piilokus­tan­nuk­sia ei näe, vasem­mis­to ei voi myöskään leika­ta niitä. Palk­ka-armei­jan bud­jetin voi aina kutis­taa asevelvol­lisu­usarmei­jan tasolle, jol­loin koko ide­al­ta putoaa poh­ja ja saadaan aikaisek­si ammat­ti­laisi­in perus­tu­va ja heikosti varustet­tu mut­ta pieni ryysyläisarmeija.

    Jos asevelvol­lisu­ut­ta lähde­tään rapaut­ta­maan esimerkik­si valikoin­nil­la, niin se on kyl­lä kaikkien esimerkkien mukaan yksisu­un­tainen, tuo­hon Syl­tyn kuvaa­maan lop­putu­lok­seen johta­va tie. Ainakin miesten maan­puo­lus­tus­tah­toa lisää täysin var­masti tietoisu­us siitä, että suurin osa miehistä on saman velvol­lisu­u­den jakanut.

  188. Osmo Soin­in­vaara: Olemme tosi­asi­as­sa luop­uneet asevelvol­lisu­usarmei­jas­ta ilmavoimis­sa. Hävit­täjäkonei­den lentäjät ovat ammat­ti­laisia eivätkä parin kuukau­den pikak­oulu­tuk­sen saanei­ta ase3velvollisia. 

    Ilmavoimis­sa on paljon muu­takin väkeä kuin lentäjät. Itse suoritin asevelvol­lisuuteni apumekaanikkona. Siihen tehtävään hakeu­tui paljon tekniselle uralle tähtäävää porukkaa, olisi­pa sil­loin varus­miesa­jas­ta saanut hyväksytet­tyä olikosenyt 6kk tekni­sis­sä opis­tois­sa vaa­dit­tavak­si työhar­joit­teluk­si. Omas­takaan DI-tutkin­nos­tani ei olisi suo­ranaista hait­taa ollut poh­jana, jos tässä olisi jälleen joutunut ‘pikak­oulutet­tavak­si’ ja sit­ten hävit­täjiä huolta­maan & lennät­tämään — vaik­ka nykyään alankin olla yli-ikäinen.

    Samal­la jut­tu muis­sa teknistyneis­sä ase­la­jeis­sa: jos ikälu­ok­ista puo­let suorit­taa nykyään aka­teemisen lop­pututkin­non, kai sieltä seasta edes jotain poh­jaosaamista löy­tyy vähän mon­imutkaisem­piakin ase­jär­jestelmiä käyt­tämään. Mm. nörti­nalku­ja ohjataan nykyään kyber­so­dankäyn­ti­joukkoi­hin varus­miehik­si, olen kuul­lut huhuttavan.

  189. Mikko Kivi­ran­ta: Ilmavoimis­sa on paljon muu­takin väkeä kuin lentäjät.

    Uno­h­tui vielä muis­tut­taa että mod­erni hävit­täjä vaatii jokaista lento­tun­tia kohden moninker­taisen tun­timäärän huoltoa. Tosin olet­taisin että suurin tun­timäärä ker­tyy raskaista huol­loista, jot­ka eivät ole varus­mi­esten heiniä. Tässä suh­teessa oli surkea uuti­nen joku aika sit­ten kun Fin­s­ki ilmoit­ti luop­u­vansa omas­ta huolto­toimin­nas­taan ja ulkois­ta­vansa sen sveit­siläisille — sieltä sitä reserviä olisi löytynyt.

  190. az: Tämä on nyt täysin off-topickia

    Pysy­isin mielu­um­min aiheessa. Yritän vään­tää rauta­lankaa. Olete­taan (erit­täin rajusti) yksinker­tais­tet­tu malli, mis­sä jokin tule­vaisu­u­den epä­var­ma tapah­tu­ma x tapah­tuu toden­näköisyy­del­lä p. Jos x toteu­tuu, siitä aiheutuu kus­tan­nus k. x voidaan var­masti estää tekemäl­lä tänään toimen­pide, minkä kus­tan­nus on t. Nyt jos yritetään ratio­naalis­es­ti pohtia kan­nat­taako mak­saa t, on täysin yhden­tekevää analysoi­da diko­to­mi­aa tapah­tuuko x vai ei mis­sään muus­sa mielessä kuin sen toden­näköisyytenä. Lop­pu­peleis­sä pitää vas­ta­ta kysymyk­seen, onko p * k > t. (Tässä kohtaa lie­nee syytä korostaa yhtä asi­aa. Kum­mas­sakin kysymyk­sessä olen kanssasi paljolti samaa mieltä, että p on aika reilusti alle 50%. Kum­mas­sakin kysymyk­sessä perustelusi ovat pun­nit­tu­ja. Mut­ta en ymmär­rä miten olet saanut tuon epäy­htälön merkin tois­in­päin kuin minä. Siitä minä halu­aisin kuul­la tarkem­paa analyysiä.)

    Nyt jos tarkastel­laan tapah­tu­maa “Venäjä tekee Suomelta alue­vaa­timuk­sen”, Min­un on aika help­po muo­dostaa koher­ent­ti kokon­aisu­us aiheista p, k ja t, jon­ka tulos on se, että t kan­nat­taa thedä. Min­un on paljon vaikeampi nähdä, minkälaisil­la koher­enteil­la ole­tuk­sil­la tässä tapauk­ses­sa päädytään toisen­laiseen tulok­sen. (koher­ent­ti tässä viit­taa eri­tyis­es­ti siihen, että on valmis lyömään vetoa p:n indikoimil­la kertoimilla)

    Olen kiin­nos­tunut keskustele­maan kaik­ista tuon paketin kom­po­nen­teista kvan­ti­tati­ivis­es­ti ja tarken­ta­maan tuo­ta aivan liian naivia malliani tarpeen mukaan. Mut­ta se edel­lyt­tää sitä, että ker­rot nyt aluk­si sen todennäköisyyden.

    (Mitä tuo­hon ilmas­ton­muu­toskeskustelu­un tulee, en muista ensim­mäistä ker­taa kun olen numeroa pyytänyt. Ja näköjään sekoitin tulivuoren­purkauk­sen ja maan­järistyk­sen. Mut­ta kun nyt meil­lä on evi­denssiä että olen ainakin vuodes­ta 2009 yrit­tänyt pyytää sin­ua kvan­tifioimaan ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyy­den, lienemme samaa mieltä, että tämän ketjun aiem­mis­sa kom­menteis­sani ei ole sen enem­pää vale­htelua kuin vääris­te­lyä mah­dol­lisia retorisien tehokeino­jen yri­tyk­siä lukuunottamatta?)

    Lop­pukeven­nys, mis­sä on kuvat­tu käyt­tämäni metodolo­gia, jon­ka perään kyselit tuos­sa vuo­den 2009 keskustelus­sa, ja mihin en koskaan vas­tan­nut kun en saanut sin­ul­ta vas­taus­ta omaan kysymyk­seeni, ja jon­ka toki nyt voin pal­jas­taa kun olen vas­tauk­seni saanut:
    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/11/a‑bet-is-a-tax-on-bullshit.html

  191. Tiedemies:
    Venäjä lähet­tää nootin, jos­sa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Nor­jas­sa muo­dosta­vat sille uhan ja vaatii että Suo­mi tar­joaa sille tukiko­hdan rajan tältä puolelta, 

    Nyt tuskin puhutaan vain Nor­jan joukoista? Eikä sen suu­rui­sista, mitä oli taan­noises­sa Naton sota­har­joituk­ses­sa Pohjois-Nor­jas­sa. Mik­si Nato kasaisi Pohjois-Nor­jaan sen kokoiset joukot, että Venäjä kok­isi sen uhak­si? Mikä tilanne se on, mitä sitä ennen on tapahtunut?

    Pohjois-Venäjäl­lä on Mur­man­sk. Sekin aika kaukana rajas­ta ja ole­tan, että vah­vasti varustet­tu kaupun­ki. Oli­han se elin­tärkeä strate­gis­es­ti molem­mis­sa maail­man­sodis­sa. Venäjäl­lä ja Nor­jal­la on myös pitkä yhteinen raja.

    On vaikea hah­mot­taa tilan­net­ta, jos­sa Venäjä vaatisi nootil­la Suomelta aluelu­ovu­tuk­sia Nor­jas­ta tapah­tu­vaa hyökkäy­suhkaa vas­taan. Mitä sitä ennen on tapah­tunut? Että näin Nato ja Venäjä tahoil­laan toimi­si­vat ydi­na­seista välit­tämät­tä ja kyken­emät­tä omil­la neu­vot­teluil­laan laukaise­maan tilan­net­ta. Nato esimerkik­si ei suos­tu­isi joukko­jaan pois vetämään. Mikä tilanne se on, että Natokin näin toimii?

    b) jokin ulko­maalainen suomes­sa toimi­va yri­tys tai suo­ma­lainen yri­tys jol­la on ulko­maisia omis­ta­jia ja esimerkik­si kaivos tms toim­intaa rajan tun­tu­mas­sa, toimii Venäjän edun vas­tais­es­ti ja vaatii hal­li­tus­ta puut­tumaan asiaan, 

    Mitä sel­l­aista voisi ulko­mainen yri­tys tehdä Suomes­sa, että se saisi Venäjän uhkaa­maan Suomea sodal­la? Ilmeis­es­ti myös jotakin sel­l­aista lail­lista, että Suomen laki sen sal­lisi, mut­ta Venäjän mielestä se olisi väärin. Kaivos tms ei avaa tätä, mitä se voisi olla. Jos tääl­lä toimisi jokin peit­eyri­tys salakul­jet­taen itära­jan ylitse asei­ta tshet­sheeni-sis­seille, niin sel­l­aiseen Suo­mi toki puut­tuisi enkä ihan heti näe siitä loikkaa Helsin­gin pommittamiseen.

    C) Venäjä esit­tää aluevesi­imme liit­tyviä “huole­nai­hei­ta” ja vaa­timuk­sia joko omien alus­ten­sa kulkua koskien tai siitä että tietyn maalaisia aluk­sia ei tulisi Suomen­lahdel­la kulkea Suomen aluevesil­lä tms,

    Tätä kos­kee sama kuin kohtaa A. Jos Venäjä uhkaa Suomea sota­toimil­la maan X alus­ten päästämis­es­tä aluevesilleen, niin jotain todel­la kum­mallista on pitänyt tapah­tua sitä ennen. Eli tämä ske­naario C, kuten A, alkaa nyt kesken.

    D) venäjä esit­tää suo­ran alue­vaa­timuk­sen jostakin itära­jan tuntumasta. 

    Kuten A ja C. Jotain erit­täin poikkeuk­sel­lista on pitänyt tapah­tua sitä ennen. Täl­lainen vaade­han eristäisi Venäjän maail­man­taloud­es­ta ja poli­ti­ikas­ta. Tek­isi siitä täy­den hylk­iön, rom­ah­dut­taisi talouden, tuhoaisi kansalais­ten nykyisen elin­ta­son. Sak­sa ei esimerkik­si jatkaisi kaa­sun ostamista maal­ta, joka vaatii sodan uhal­la toiselta EU-maal­ta alueita.
    Entä onko jokin itära­jan met­säalue oikeasti kovin merkit­tävä nyky­maail­mas­sa edes sodan näkökul­mas­ta? Mitä vas­taan sil­lä puo­lus­taudut­taisi­in? Jotain USA:n Atlantin ylitse kul­jet­ta­man man­ner­armei­jan hyökkäys­tä vas­taan? Mis­tä he soti­si­vat? Mik­si? Entä ydi­naseet? Nämä kaik­ki täl­laiset ske­naar­i­ot johta­vat perusteil­taan aivan mah­dot­tomi­in ajatusrakennelmiin.

    Toises­sa kom­men­tis­sasi kysyt, että enkö näe pienem­piä selkkauk­sia kuten pron­ssiso­turi, lap­siki­i­s­tat mah­dol­lise­na. Toki näen. En nyt tiedä, minkä kom­mentin olet ymmärtänyt väärin, jos olet kokenut, että olen väit­tänyt toisin. Näistä kiis­toista, mitä jatkos­sakin var­masti nähdään, on vielä kuitenkin erit­täin pitkä mat­ka sotaan tai sodal­la uhkaamiseen, sel­l­aisen asteit­taiseen rakentumiseen.

    Tot­takai Venäjän kyn­nys väki­val­taan tai sil­lä uhkaamiseen on alhaisem­pi kuin län­sieu­roop­palais­ten maid­en. Niin yksilöi­den kuin val­tion tahol­la. Joku ystäväl­lis­es­ti ylem­pänä kokosikin kaik­ki kom­ment­ti­ni Venäjästä, niin häm­mäste­len, jos niistä saa päin­vas­taisen käsi­tyk­sen. Kuin­ka paljon alhaisem­pi? Mikko Kivi­ran­ta näkee nyky-Venäjässä Beri­jan lihak­oukut ja Putinis­sa Stal­in­in palu­un ja Suomelle talvi­so­dan todel­lisu­u­den. Use­ampi teistä on ilmeis­es­ti samaa mieltä, kos­ka on viestiä peukut­tanut. Samaan viit­taa Syl­tyn ilkun­ta ajatuk­selle “this time it’s dif­fer­ent”. Tot­takai se on eri­laista. Maail­ma on muut­tunut, vau­raus on lisään­tynyt, kult­tuuri on muut­tunut. Kivi­ran­nan siteer­aa­man Dos­to­jevskin aikaan maaor­ju­us oli vas­ta lakkautet­tu. Vain muu­ta­ma pros­ent­ti venäläi­sistä osasi lukea.

    Venäjän halulle val­la­ta Suo­mi 1939 oli selkeät peruste­lut. Vuon­na 2014 ei ole Nat­si-Sak­san uhkaa. (Olisiko ollut myöskään 1939, jos ydi­naseet olisi kek­sit­ty 1920-luvun alkupuolel­la useim­mis­sa suurvalloista?)
    Kuvitel­laan, että Venäjä on nyt val­loit­tanut Suomen ja Suo­mi antoi sen tapah­tua vas­tar­in­taa tekemät­tä. Halu­a­mat­ta tap­at­taa kym­meniä tuhan­sia ihmisiä ja vedoten venäläis­ten jär­keen, että pois­tu­isi­vat maas­ta ja lopet­taisi­vat mielettömyytensä.
    Län­si vas­taa tähän vain eristämäl­lä Venäjän taloudellisesti.
    Mitä Venäjä tekee Suomel­la? Mitä hyö­tyy Suomes­ta? Tääl­lä olo mak­saa heille sato­ja mil­jarde­ja. Mitä he tekevät tääl­lä? Miten tämän maan val­loit­ta­mi­nen mitenkään vauras­tut­taa tai paran­taa hei­dän elämään­sä? Kun Neu­vos­toli­iton ajan jonot palaa­vat kaup­po­jen eteen, niin kansalaista tuskin läm­mit­tää jonkun Duganinin romant­ti­nen runoilu. Koko aja­tus on älytön. Siinä ei ole mitään mieltä, ei mitään kuviteltavis­sakaan ole­vaa hyötya­ja­tus­ta Venäjälle.

    Kivi­ran­ta perustelee tämän län­nen taloudel­lisen eristyk­sen vastapain­ok­si euraasian liit­toa. Mil­lä taloudel­lisil­la muskeleil­la? Kat­so todel­lista kehi­tys­tä. Krim on etään­nyt­tä mm. Kazak­sta­nia tästä ajatuk­ses­ta, Län­si-Ukraina on pysyvästi sen ulkop­uolel­la. Jokainen tule­va Geor­gia, Krim ajaa Venäjän pidem­mälle tuolle hei­dän kansalais­ten­sa hyv­in­voin­nin ja kan­sain­välisen ase­mansa näkökul­mas­ta mah­dot­toma­lle tielle. Ja se lipun heilut­telun tuo­ma onni kuluu aika nopeasti pois, jos arki kurjistuu.

  192. az: Voisiko joku esit­tää ske­naar­i­on, mis­sä voisi hypo­teet­tis­es­ti ajatel­la Suomen Venäjää kiin­nos­ta­van soti­laal­lis­es­ti? Selkeä tapausku­vaus tapah­tu­mista, jot­ka tähän johta­vat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. His­to­ri­an esimerk­it, hyvin eri­laisen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suomen suh­teessa hyvin inte­groitunut ja pieni venäläisvähem­mistö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Venäjän ja Sak­san välit kär­jistyvät. Tämä on melko lail­la sama asia, kuin että Venäjän ja EU:n välit kär­jistyvät, mut­ta näin ilmais­tu­na on selvää, että Suomen vaiku­tus­mah­dol­lisu­udet ovat heikot.

    Jos jos­sain välis­sä kävisi niin, että Venäjä halu­aisi käyt­tää soti­laal­lista voimaa EU:ta vas­taan, sen kan­nat­taisi käyt­tää sitä nimeno­maan sel­l­aista maa­ta vas­taan, joka ei ole NATO:n jäsen, ja on siis pehmeä maali. Logis­tis­es­ti help­po­ja kohtei­ta taas ovat rajanaa­pu­rit, ja maara­ja on parem­pi kuin meri­ra­ja. Toisin sanoen aakkosjärjestyk­sessä Irlansti, Itä­val­ta, Ruot­si, Slove­nia ja Suo­mi, joista Ruot­si ja Suo­mi ovat rajanaa­pure­i­ta, mut­ta vain Suomel­la on maarajaa.

    Jos voimankäyt­tö kohdis­tu­isi maa­han, joka ei ole NATO:n jäsen, muut EU ‑maat eivät vält­tämät­tä olisi innokas lähtemään mukaan. EU:han on nimeno­maan sol­i­daarisu­usunioni, ja jos jos­sain maas­sa on sisäpoli­it­tis­es­ti vaikeaa perustel­la, mik­si sol­i­daarisu­ud­es­ta pitäisi antaa toiselle maalle lainaa, sen perustelu, mik­si sol­i­daaris­es­ti pitäisi lähet­tää omia kansalaisia sotaan kuole­maan toiseen maa­han, voi olla vielä vaikeam­paa. Myöskään mitään menet­te­ly­tapo­ja ei ole, joten EU-tasol­la asi­aan reagoitaisi­in kut­sumal­la koolle huip­pukok­ous, jos­sa todet­taisi­in, että tart­tis vis­si­in tehdä jotain.

    Vakavampi este kuitenkin olisi, että NATO ‑maid­en liit­tymi­nen Suomen avuk­si voisi hel­posti johtaa sota­toimien eskaloi­tu­miseen niiden alueelle, mikä taas tarkoit­taisi NATO:n viiden­nen artik­lan aktivoitu­mista, mikä taas tarkoit­taisi, että esim. USA:n olisi lähdet­tävä mukaan sotaan. Tämä taas voisi hel­posti johtaa syr­jäisen NATOon kuu­lumat­toman maan kon­flik­stin eskaloi­tu­miseen kol­man­nek­si maail­ma­so­dak­si. Käytän­nössä sol­i­daarisu­us­tukea voisi siis odot­taa em. liit­tou­tu­mat­tomil­ta mail­ta ja NATO ‑mail­ta mah­dol­lis­es­ti kalustoa.

    Toisin sanoen ollessaan poli­it­tis­es­ti liitoutunut län­teen, mut­ta soti­laal­lis­es­ti liit­tou­tu­ma­ton, Suo­mi on suo­ras­taan ukkosen­jo­h­datin, johon on help­po iskeä, mut­ta jon­ka aut­tamiseen on korkea kynnys.

    Mitä tulee Venäjän ja Sak­san välei­hin, niin molem­pi­en ulkopoli­ti­ikkaa määrit­tää maid­en oma sisäpoli­ti­ik­ka. Toisin sanoen, jos Sak­sas­sa syn­tyy men­tal­i­teet­ti, ettei Venäjän toimia voi hyväksyä, ja Venäjäl­lä, että Sak­sa yrit­tää kyykyt­tää soti­laal­lista suur­val­taa, voivat sen val­lan­pitäjät kat­soa ole­van tarpeen näyt­tää voimaansa Sak­san liit­tokun­nalle — kun suh­teel­lisen “tur­valli­nen” kohdekin on hollil­la. Casus bel­li Suomen suun­taan aina keksitään.

    Laa­jem­min minus­ta vaikut­taa siltä, että Suomel­la on neljä tur­val­lisu­us­poli­it­tista vaihtoehtoa:

    1) Toivoa, etteivät Venäjän ja Sak­san välit kiristy keskip­itkäl­lä tai pitkäl­lä aikavälillä.

    2) Kaivaa jostakin rahaa maavoimien toim­intakyvyn ylläpitämiseksi.

    3) Liit­tyä NATOon.

    4) Liit­tyä Euraasian unioniin.

  193. az: Halu­a­mat­ta tap­at­taa kym­meniä tuhan­sia ihmisiä ja vedoten venäläis­ten jär­keen, että pois­tu­isi­vat maas­ta ja lopet­taisi­vat mielettömyytensä.
    Län­si vas­taa tähän vain eristämäl­lä Venäjän taloudellisesti.
    Mitä Venäjä tekee Suomel­la? Mitä hyö­tyy Suomes­ta? Tääl­lä olo mak­saa heille sato­ja mil­jarde­ja. Mitä he tekevät tääl­lä? Miten tämän maan val­loit­ta­mi­nen mitenkään vauras­tut­taa tai paran­taa hei­dän elämäänsä? 

    az, kaik­ki yllä kir­joit­ta­masi kuu­lostaa hyvin ratio­naaliselta perustelul­ta. Ongel­ma vain on siinä, että tuo pätee Krim­i­in tai Geor­giaan. Mitä Venäjä hyö­tyi niista? Miten taval­lisen kansalaisen elämä para­nee siitä, että Etelä-Osse­tia on vähän enem­män irtaal­la Geor­gias­ta tai Krim Ukrainas­ta? Kukaan ulko­maa ei ole kumpaakaan noista val­loituk­sista tunnustanut. 

    Mitä län­nen vas­ta­toimi­in tulee, niin eikö tuo­honkin päde ihan sama Krim­in tapauk­ses­sa? Län­si-Euroopan maat halu­aisi­vat tukea Ukrainaa aset­ta­mal­la tiukko­ja sank­tioi­ta Venäjälle, mut­ta sit­ten ne tajua­vat, että nehän ovat pitkälti riip­pu­vaisia Venäjältä tulev­as­ta ener­gias­ta ja tämä sit­ten hillit­seekin vas­ta­toimi­in ryhtymisen halukku­ut­ta. Mik­si tilanne olisi Suomen kohdal­la merkit­tävästi erilainen? 

    Ok, Suo­mi on EU:n jäsen, mut­tei NATOn. EU sopimus ei käsit­tääk­seni sinäl­lään sido toisia mai­ta mihinkään vas­ta­toimi­in, jos yksi jäsen­maa joutuu aseel­lisen hyökkäyk­sen kohteeksi. 

    Joka tapauk­sesa minä en kek­si mitään ratio­naal­ista perustelua Krim­in ja Etelä-Osset­ian val­taamiselle. Kum­mal­lakaan ei ole mitään taloudel­lista merk­i­tys­tä taval­liselle venäläiselle. Kum­mas­takin voidaan sopi­val­la tun­teisi­in vetoaval­la retori­ikalla saa­da perustelu, jol­la kansa saadaan hui­jat­tua pysymään touhun takana. Mut­ta jos tun­teisi­in vetoa­va retori­ik­ka kelpu­ute­taan perusteluk­si, niin var­maan vas­taavaa voidaan sopi­vasti tehdä Suomenkin kohdalla.

  194. Suomen tilanne olisi ver­ran­nolli­nen, jos väestöstämme 78% olisi suo­ma­laisia, 17% venäläisiä ja 5% mui­ta kansal­lisuuk­sia. Venäläiset oli­si­vat aset­tuneet Suomen itäosi­in, muu­tamis­sa itära­jan maakun­nista hei­dän väkio­suuten­sa lähen­telisi 90%:a. Suo­mi ei olisi demokraat­ti­nen val­tio, vaan erään­lainen oli­garki­nen näen­näis-demokra­tia tai puolit­tais-demokra­tia, jos­sa samat val­lan takaiset kulis­sit säi­ly­i­sivät johta­jien vaaleis­sa väistyessä. EU-jäsenyys olisi vain kaukainen haave.

    Suo­mi olisi lisäk­si yksi Euroopan köy­himpiä mai­ta, Venäjääkin selvästi köy­hempi. Val­tion­vel­ka olisi mit­ta­va, suuri osa siitä olisi Venäjälle ja kaikkialle ulot­tu­va kor­rup­tio estäisi val­tion­talouden kor­jaamista. Suo­mi olisikin lähel­lä vararikkoa. Sosi­aaliset ongel­mat oli­si­vat valtavia.
    Maas­sa olisi tämän joh­dos­ta run­saasti tyy­tymät­tömyyt­tä. Myös etnis­ten ryh­mien välit kiristy­i­sivät. Uus­fa­sis­tis­ten puoluei­den kan­na­tus lisään­ty­isi suo­ma­lais­ten kesku­udessa. Helsingis­sä sato­ja tuhan­sia ihmisiä protestoisi kaduil­la kuukausi kuukau­den perään kor­rup­toitunut­ta venäläis­mielistä pres­i­dent­tiä vas­taan. Uus­fa­sis­tit oli­si­vat näkyvästi esil­lä mie­lenosoituk­sis­sa, anti­semitismin kaltaiset ilmiöt saisi­vat lisään­tyvästi kan­na­tus­ta. Väki­val­taisu­udet ja lev­ot­to­muudet lisääntyisivät. 

    Suomen venäläis­mielisen pres­i­dentin kaat­ues­sa kansal­lis­mielisiä pää­sisi val­taan. Ensitöik­si ajet­taisi­in kielilakia, joka tek­isi suomes­ta maan ain­oan viral­lisen kie­len ja pois­taisi venäjältä viral­lisen kie­len ase­man. Vas­takkainaset­telu kär­jisty­isi. Molem­mil­la puo­lil­la ääriryh­mät syyl­listy­i­sivät väki­val­taisuuk­si­in. Venäjä yrit­täisi eri keinoin vaikut­taa Suomen sisäisi­in tapah­tu­mi­in. Itä-Suomes­sa muo­dos­tu­isi para­mil­i­taarisia venäläis­mielisiä ryh­miä, joiden koos­t­u­muk­ses­ta ja alku­perästä ei olisi var­muut­ta. Myös uus­fa­sis­tit Län­si-Suomes­sa aseis­tau­tu­isi­vat. Eri­laiset asiantun­ti­jat puhuisi­vat uutis­lähetyk­sis­sä pahim­mil­laan sisäl­lis­so­dan mah­dol­lisu­ud­es­ta, ja näitä pelko­ja liet­sot­taisi­in myös Suomen sisäl­lä, ennen pres­i­dentin kaa­tu­mista ja myös sen jälkeen.

    Itä-Suomen 90%:sti venäläisväestöi­nen maakun­ta, jon­ka asukkaat muu­toinkin ovat koke­neet itsen­sä enem­män Venäjän kuin Suomen kansalaisik­si, ja joka on his­to­ri­al­lis­es­ti ollut osa Venäjää, äänestäisi keskel­lä tätä kaaos­ta liit­tymis­es­tä Venäjään. Vaali olisi osin teat­te­ria, mut­ta hei­dän halus­taan liit­tyä Venäjään ei olisi epä­selvyyt­tä. Venäjä hyväksy­isi liit­tymisen ja lähet­täisi joukko­jaan se tur­vaa­maan. Län­si tuomit­sisi Venäjän kan­sain­välisen lain vas­taiset toimet. Mut­ta olisiko oikein nähdä pelkästään Venäjä syyl­lisek­si? Tai Krim­in “val­taus” jonkin johdon­mukaisen poli­it­tisen suun­nitel­man tuloksena?

    Lain­aus Vihavaisen uusim­mas­ta blogikirjoituksesta:

    Tsingis-kaanin per­il­lisetkö siel­lä taas toteut­ta­vat ikuista laa­jen­e­miso­hjel­maansa ja tot­tel­e­vat vain lyi­jyä ja terästä?
    Eiköhän asia liene niin, että Krim­in putoami­nen Venäjän syli­in oli Venäjän kannal­ta katas­trofi. Pait­si että tuo alue ei mil­lään tavoin kor­vaa menetet­tyä Ukrainaa, sen liit­tämi­nen säikäyt­ti myös Kazak­stanin ja var­maan muutkin suun­nitel­lun Euraasian union­in jäsenet. Lisäk­si Venäjän maine nor­maali­na sivistys­val­tiona on kärsinyt pahan takaiskun, jon­ka seu­rauk­sia se saa kan­taa vielä ainakin sukupol­ven tai pari.

    http://timo-vihavainen.blogspot.fi/

    Tilanne olisi yllä kuvat­tuun fik­ti­iviseen Suomeen näh­den hie­man eri, jos huomen­na rupeaisi raja-asemil­ta vyörymään tankke­ja tämän todel­lisen Suomemme puolelle. Jotenkin käsit­tämätön­tä, ja todel­la heikkoa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­tavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä.

  195. “Eiköhän asia liene niin, että Krim­in putoami­nen Venäjän syli­in oli Venäjän kannal­ta katastrofi. ”

    Mikä *ihmeen* perustelu tämä on sille, ettei Venäjä halua lisää vaiku­tus­val­taa Suomessa?

    Mik­si NL oli valmis panos­ta­maan Suome kään­nyt­tämiseen niin paljon? Hyv­in­hän se onnis­tui laukaus­takaan ampumat­ta, koko maa oli 80-luvulle tul­taes­sa neukku­jen taskussa.

    Kun meil­lä on nyt alka­nut uusi kylmä sota, niin kaik­ki on voimapolti­ikkaa ja kaikkial­la tais­tel­laan vaiku­tus­val­las­ta sen itsen­sä eli vaiku­tus­val­lan takia. Ihan turha lait­taa silmiä kiin­ni ja käsiä korville ja huu­taa “nön­nön­nöö, ei tässä mitään vas­takkainaset­telua ole”. Venäjä on palaut­ta­mas­sa itselleen suur­val­tas­ta­tus­ta ja siihen kuu­luu vah­va armei­ja sekä naa­pureista määräämi­nen ja vaiku­tus­val­lan kas­vat­ta­mi­nen. Venäjä ei edes tarvitse sato­jen mil­jar­di­en panos­tuk­sia aseisi­in jonkun Ukrainan, Geor­gian taik­ka Kaza­s­tanin takia. Ne ovat täysiä soti­laal­lisia kääpiöitä nykyivenäjäänkin näh­den. Silti venäläiset lait­ta­vat vielä lisää rahaa armeijaan.

    Mihin ihmeeseen Venäjä tarvitse armei­jaa, jol­la voisi käy­dä omil­la rajoil­la jopa toisen suur­val­lan kimp­pu­un? Kiinaanko he aiko­vat hyökätä?

  196. Tiedemies:
    Venäjä lähet­tää nootin, jos­sa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Nor­jas­sa muo­dosta­vat sille uhan ja vaatii että Suo­mi tar­joaa sille tukiko­hdan rajan tältä puolelta, 

    Jos Venäjä kok­isi Naton näin epämiel­lyt­tävänä, aut­taisiko Nato-jäsenyys Suomea? Varsin toden­näköis­es­ti tilanne olisi sil­loin Suomen kannal­ta huonom­pi, kos­ka Naton läs­näo­lo Suomes­sa olisi Venäjälle ker­talu­okkaa pahempi jut­tu kuin Pohjois-Norjassa.

  197. az:
    Suomen tilanne olisi ver­ran­nolli­nen, jos väestöstämme 78% olisi suo­ma­laisia, 17% venäläisiä ja 5% mui­ta kansal­lisuuk­sia. Venäläiset oli­si­vat aset­tuneet Suomen itäosi­in, muu­tamis­sa itära­jan maakun­nista hei­dän väkio­suuten­sa lähen­telisi 90%:a. Suo­mi ei olisi demokraat­ti­nen val­tio, vaan erään­lainen oli­garki­nen näen­näis-demokra­tia tai puolit­tais-demokra­tia, jos­sa samat val­lan takaiset kulis­sit säi­ly­i­sivät johta­jien vaaleis­sa väistyessä. EU-jäsenyys olisi vain kaukainen haave. 

    Miten noista mikään vaikut­taa siihen, onko Venäjän ratio­naal­ista hyökätä Suomeen vai ei? 

    Sin­un logi­ikallasi Suomen olisi ratio­naal­ista hyökätä Ruot­si­in tai Nor­jaan, jos nämä alka­isi­vat jostain syys­tä kohdel­la huonos­ti suomenkielistä väestöään. Et kai tosis­sasi pitäisi sitä jotenkin fik­suna ajatuk­se­na, että jos Ruot­si jostain syys­tä alka­isi sor­sia suo­ma­laisia, jot­ka asu­vat Ruot­sis­sa (eli siis Suomen kansalaisia, ei vain suomea puhu­via), niin Suomen ensireak­tion pitäisi olla marssia Tornio­joen yli sen sijaan, että koit­taisi ratkaista asi­aa jotain diplo­maat­tista tietä (ja olete­taan nyt muodon vuok­si, että Suomen ja Ruotsin armei­joiden voima­suhde olisi sama kuin Venäjän ja Ukrainan)

    Suo­mi olisi lisäk­si yksi Euroopan köy­himpiä mai­ta, Venäjääkin selvästi köy­hempi. Val­tion­vel­ka olisi mit­ta­va, suuri osa siitä olisi Venäjälle ja kaikkialle ulot­tu­va kor­rup­tio estäisi val­tion­talouden kor­jaamista. Suo­mi olisikin lähel­lä vararikkoa. Sosi­aaliset ongel­mat oli­si­vat valtavia. 

    Miten nämä asi­at liit­tyvät soti­laal­liseen alue­val­tauk­seen mitenkään? Suomen ja Venäjän välil­lä rikkaus/köyhyys ‑suhde on suun­nilleen samaa luokkaa kuin Venäjän ja Ukrainan välil­lä. Venäjän demokra­tia on vit­si. Oli­si­vatko nämä siis jotain perustelu­ja Suomelle val­la­ta vaikka­pa menetet­ty Kar­jala takaisin? 

    Maas­sa olisi tämän joh­dos­ta run­saasti tyy­tymät­tömyyt­tä. Myös etnis­ten ryh­mien välit kiristy­i­sivät. Uus­fa­sis­tis­ten puoluei­den kan­na­tus lisään­ty­isi suo­ma­lais­ten kesku­udessa. Helsingis­sä sato­ja tuhan­sia ihmisiä protestoisi kaduil­la kuukausi kuukau­den perään kor­rup­toitunut­ta venäläis­mielistä pres­i­dent­tiä vas­taan. Uus­fa­sis­tit oli­si­vat näkyvästi esil­lä mie­lenosoituk­sis­sa, anti­semitismin kaltaiset ilmiöt saisi­vat lisään­tyvästi kan­na­tus­ta. Väki­val­taisu­udet ja lev­ot­to­muudet lisääntyisivät. 

    Vai niin, että kun suo­ma­laiset on jotenkin saatu val­it­se­maan siitä 17%:n vähem­mistöstä pres­i­dent­ti, joka osoit­tau­tuu täy­del­lisek­si kor­rup­toituneek­si kon­naksi, ja suo­ma­laiset sit­ten kyl­lästyvät häneen, ja heit­tävät hänet ulos, niin tämä on jonkin­lainen ratio­naa­li­nen peruste Venäjälle val­la­ta pala Suomea? Eikä kyseinen teko edes ratkaisi Suomen poli­it­tista kri­isiä mihinkään. 

    Suomen venäläis­mielisen pres­i­dentin kaat­ues­sa kansal­lis­mielisiä pää­sisi val­taan. Ensitöik­si ajet­taisi­in kielilakia, joka tek­isi suomes­ta maan ain­oan viral­lisen kie­len ja pois­taisi venäjältä viral­lisen kie­len ase­man. Vas­takkainaset­telu kär­jisty­isi. Molem­mil­la puo­lil­la ääriryh­mät syyl­listy­i­sivät väki­val­taisuuk­si­in. Venäjä yrit­täisi eri keinoin vaikut­taa Suomen sisäisi­in tapah­tu­mi­in. Itä-Suomes­sa muo­dos­tu­isi para­mil­i­taarisia venäläis­mielisiä ryh­miä, joiden koos­t­u­muk­ses­ta ja alku­perästä ei olisi var­muut­ta. Myös uus­fa­sis­tit Län­si-Suomes­sa aseistautuisivat. 

    Edelleenkään en näe sitä, mikä olisi ratio­naa­li­nen peruste Venäjälle ryhtyä val­taa­maan pala Suomea. Huo­maa, että ne kaik­ki venäjänkieliset tuos­sakin tilanteessa oli­si­vat siis Suomen kansalaisia. 

    Minus­ta edelleenkin on pakko men­nä siihen tun­nepuoleen, jos­ta kir­joitit tuol­la ylem­pänä pitkässä viestis­säsi. Ratio­naal­ista ei soti­laalli­nen hyökkäämi­nen olisi mis­sään tapauk­ses­sa. Etenkään se ei olisi sitä, ellei ensin koitet­taisi jotenkin ratkaista tuo­ta sotkua muil­la kon­stein. Nyt Venäjän hyökkäys seurasi luokkaa viikko sen jäl­keen, kun pres­i­dent­ti oli syr­jäytet­ty. Mis­sään tapauk­ses­sa ei mitään sisäl­lis­so­taa olisi noin nopeas­sa tahdis­sa syn­tynyt (eikä olekaan, vaik­ka edelleen Ukrainas­sa on suuri venäjänkieli­nen vähemmistö). 

    Ker­ropa nyt, miten Krim­in val­taami­nen on mitenkään aut­tanut noiden Ukrainan ongelmien ratkaisussa? 

    Itä-Suomen 90%:sti venäläisväestöi­nen maakun­ta, jon­ka asukkaat muu­toinkin ovat koke­neet itsen­sä enem­män Venäjän kuin Suomen kansalaisik­si, ja joka on his­to­ri­al­lis­es­ti ollut osa Venäjää, äänestäisi keskel­lä tätä kaaos­ta liit­tymis­es­tä Venäjään. Vaali olisi osin teat­te­ria, mut­ta hei­dän halus­taan liit­tyä Venäjään ei olisi epä­selvyyt­tä. Venäjä hyväksy­isi liit­tymisen ja lähet­täisi joukko­jaan se turvaamaan. 

    Sin­ul­la meni nyt munat ja kanat sekaisin. Krim­il­lä kansanäänestys jär­jestet­ti­in vas­ta sen jäl­keen, kun Venäjä oli sen soti­laal­lis­es­ti val­lan­nut. Tämä keskustelu kos­kee sitä, mikä olisi Venäjän ratio­naa­li­nen peruste hyökätä aseel­lis­es­ti toiseen maa­han. Et sil­loin voi käyt­tää perusteluina asioi­ta, jot­ka tapah­tu­i­v­at vas­ta sen hyökkäyk­sen jälkeen. 

    Län­si tuomit­sisi Venäjän kan­sain­välisen lain vas­taiset toimet. Mut­ta olisiko oikein nähdä pelkästään Venäjä syyl­lisek­si? Tai Krim­in “val­taus” jonkin johdon­mukaisen poli­it­tisen suun­nitel­man tuloksena? 

    Ok, jos se ei ollut jonkun suun­nitel­man tulosta, niin mil­lä ihmeen perus­teel­la se oli sit­ten ratio­naal­ista? Siitähän tässä keskustellaan.

    Ja kyl­lä, olisi oikein pitää Venäjää syyl­lisenä val­tauk­seen (ilman mitään lainausmerkkejä). 

    Suun­nilleen kaiken yllä kir­joit­ta­masi voi sanoa koske­van Iraki­akin. Siel­lä oli val­las­sa pien­tä vähem­mistöä edus­ta­va dik­taat­tori. Sinus­ta tämä teki siis USA:n suorit­ta­man val­tauk­sen lailliseksi? 

    Tilanne olisi yllä kuvat­tuun fik­ti­iviseen Suomeen näh­den hie­man eri, jos huomen­na rupeaisi raja-asemil­ta vyörymään tankke­ja tämän todel­lisen Suomemme puolelle. Jotenkin käsit­tämätön­tä, ja todel­la heikkoa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­tavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä. 

    Minus­ta on ihan samal­la tavoin “käsit­tämätön­tä”, että USA hyökkäsi omin päin­sä Iraki­in, Venäjä Geor­giaan ja Ukrainaan, mut­ta näin ne suur­val­lat vain tup­paa­vat toimimaan. 

    Edelleenkin sin­ul­la on ker­tomat­ta se, mitä tavalli­nen pietar­i­lainen tai mosko­valainen hyö­tyy siitä, että Krim­in niemi­maa liitetään Venäjään? Ja seu­rauk­se­na on län­si­maid­en talous­pakot­tei­ta. Tshet­shen­ian val­tauk­sen kohdal­la oli jotenkin eri tilanne. Siinä mosko­valaiset oikeasti var­maan pelkä­sivät muslmiter­ror­is­te­ja, mikä antoi oikeu­tuk­sen sinne menoon. Mut­ta sen puoleen Ukraina kuin Geor­giakaan eivät aiheuta mitään vaaraa Venäjälle. Eivät, vaik­ka siel­lä pres­i­dent­tiä vai­hdet­taisi­inkin mie­lenosoi­tusten seurauksena.

  198. Samuli Saarel­maan: “… käsit­tämätön­tä, että USA hyökkäsi omin päin­sä Iraki­in, Venäjä Geor­giaan ja Ukrainaan, mut­ta näin ne suur­val­lat vain tup­paa­vat toimimaan.”

    Täs­mälleen.

    Az näköjään luot­taa toim­i­joiden (län­si­maiseen) ratio­naal­isu­u­teen. Itse en, sil­lä val­tioiden, niin pien­ten kuin suurten, johtoon pääsee ajoit­tain ihmisiä, joiden päämäärät ja toim­intata­vat ovat kaukana län­tis­es­tä “hyvästä hallinto­tavas­ta”. Venäjäl­lä on tässä suh­teessa synkkä lähihistoria.

  199. az: Jotenkin käsit­tämätön­tä, ja todel­la heikkoa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­tavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä.

    Tuo on kyl­lä jo aika pak­sua. Kuka muka ei myön­nä, että Ukrainan ja Suomen tur­val­lisu­us­poli­it­tisen tilanteen välil­lä on selvä ero? Sinä sitä­vas­toin kieltäy­dyt johdon­mukaises­ti keskustele­mas­ta tuon eron suu­ru­ud­es­ta.

  200. Tapio:”… val­tioiden, niin pien­ten kuin suurten, johtoon pääsee ajoit­tain ihmisiä, joiden päämäärät ja toim­intata­vat ovat kaukana län­tis­es­tä “hyvästä hallintotavasta”.Venäjällä on tässä suh­teessa synkkä lähihistoria.” 

    Tämä on täysin skaalau­tu­va ilmiö, jon­ka piirteitä on tun­nis­tet­tavis­sa aina perhe(yksikö)istä val­tio­ta­solle saak­ka. En lainkaan ihmettelisi, jos ei löy­ty­isi myös yri­tyk­sistä ja muis­takin organ­i­sa­tioista taloy­htiöitä myöten. 

    Ain­oa, mil­lä tähän “huonoon hallinto­ta­paan” liit­tyvät ongel­mat pide­tään kuris­sa rauhanomaisin keinoin, on aito demokra­tia. Sen edel­ly­tyk­senä on tasaver­taisu­us. Kaikissa organ­isaa­tio­tyypeis­sä se ei kuitenkaan sovel­lu käyt­töön kovin hyvin. Toisaal­ta, yri­tyspuolel­la on voima markkinoilla.

    Maan­puo­lus­tuk­ses­sa on kyse, pait­si välineistä, myös kyvys­tä ja tai­dos­ta osa­puolen käytet­tävis­sä ole­vien keino­jen käyttöön.
    Keino­jen valin­nas­sa on rajana vain mieliku­vi­tus. Sodankäyn­nis­sä ovat yleen­sä kaik­ki keinot valikoiman piirissä.

    Toiv­ot­tavasti maamme puo­lus­tushallinto pitää yllä ja kehit­tää valmi­ut­ta myös ns. “vihrei­den ukko­jen met­sästyk­seen”, mitä ilmaisu­ja joku tässä ihan hil­jan käyt­ti. (Ilmaisu ei liit­tynyt puoluei­den senior­ei­hin, vaan erään val­tion sisäpoli­ti­ikan avuk­si ote­tun ulkopoli­ti­ikan jat­keen keino­va­likoiman yhteen eteläiseen esimerkkiin.)

  201. Jos nyt Suo­mi lähen­tyy Natoa ja länt­tä, niin mik­si suo­ma­laiset hor­netit eivät ole Isistä kaata­mas­sa Irakissa ja Syyriassa? 

    Siinä saisi­vat suo­ma­laiset hor­net lentäjät koke­mus­ta täs­mäa­sei­den käytöstä ja jenkit kus­tan­ta­isi­vat täs­mäaseet. Suo­mi osoitaisi sol­i­daarisu­ut­taan län­si­mai­ta kohtaan.

    Tai mik­si Suo­mi ei auta Ukrainaa esimerkik­si lähet­tämäl­lä sotilassairaalaa?

    Ollaan siis mukana hengessä, mut­ta sit­ten ei kuitenkaan olla mukana, kos­ka pelätään, että Venäjä murahtaa.

Vastaa käyttäjälle Marko Hamilo Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.