Krim, rikos ja rangaistus

21.3.2014 · Aihe: _ 

(Kirjoitus on julkaistu Ykkösketju-blogina Suomen kuvalehden verkkosivuilla)

Ei olisi suuri vääryys palauttaa Krim Venäjälle. Se siirtyi Venäjältä Ukrainalle jokseenkin erikoisissa olosuhteissa – joidenkin väitteiden mukaan alkoholilla oli osansa tapahtumissa. Siirtoa olisi tuskin tapahtunut, jos olisi ajateltu mahdollisuutta Neuvostoliiton hajoamisesta.

Toisaalta enemmistö Krimin asukkaista on syntynyt Ukrainaan. Historiallisten rajojen muistelusta ei koskaan seuraa mitään hyvää. Menemällä historiassa vähän kauemmaksi, Krim kuuluisi Turkille tai itsenäiselle tataarivaltiolle.

Tietty järki olisi muuttaa nykyisiä valtioiden rajoja niin, että valtioista tulisi väestöllisesti yhtenäisempiä. Siirtomaa-ajalta periytyvät, täysin mielivaltaiset ja heimorajoja rikkova valtioiden rajat Afrikassa ovat pysyvä ongelma, mutta kukaan ei vakavissaan ehdota pandoran lippaan avaamista sielläkään.

Venäjä vetoaa Kosovoon ennakkotapauksena, eikä täysin aiheetta, mutta tähän vetoaminen johtaa helposti omaan maaliin: potentiaalisia alueita vastaaville kansanäänestyksille löytyy Venäjältä roimasti, Tšetšeniasta alkaen. Krimillä ei ole murhattu venäläisiä joukoittain etnisin perustein niin kuin albaaneja Kosovossa, tataareja sen sijaan kyllä on murhattu ja paljon, mutta ei Ukrainan vallan aikana.

Se nyt ainakin on selvää, ettei Venäjällä ole oikeutta yksipuolisesti ottaa Krimiä itselleen tunkeutumalla maahan aseellisesti, miehittämällä parlamentti ja valituttamalla pääministeriksi pienen sirpalepuolueen edustaja, järjestämällä pikaäänestys ilman aikaa kampanjoitiin ja selkeää ehdotusta, millä ehdoilla siirto tapahtuisi eikä erityisesti niin, että ei riippumattomia tahoja päästetä tarkkailemaan äänestystä.  Ties vaikka asiasta olisi päästy sopimukseen neuvotellen, jos sopimukseen olisi kuulunut myös kaasun tuleva hinta ja ulkovaltojen vahvistama lupaus olla puuttumatta Ukrainan asioihin. Nythän joka tapauksessa käy Venäjän vauhdittamana niin, että Venäjä ottaa Krimin ja länsi ottaa muun Ukrainan.

Minusta oli huolestuttava uutinen, että Venäjä oli kutsunut dosentti Bäckmanin tarkkailemaan vaalien riippumattomuutta ja näin vakuuttamaan suomalaiset tai laajemmin länsimaalaiset vaalien rehellisyydestä. Haluttiinko eleellä alleviivata sitä, että he eivät piittaa tuon taivaallista muiden mielipiteistä?

Mihin Putin tähtää? Hänelle on tuskin yllätys, että aseellinen rajojen siirtely Euroopassa ei jää vaille seurauksia. Vaikka taloussuhteiden katkominen maksaa molemmille osapuolille, rikoksen jättäminen rangaistuksetta ei vain käy. Toimet pitää suunnitella niin, että syylliset kärsivät paljon ja itse vähän.

Venäjän ottaa riskin taloudellisesta ja tiedollisesta eristämisestä. Nykymaailmassa ei pärjää tuottamalla tehokkaasti terästä. Vauraus perustuu tietoon ja innovaatioihin. Eristäminen merkitsee kelkasta pudottamista. Eristämisessä Venäjä auttaa omilla tiedon kulkua rajoittavilla toimilla tehokkaammin kuin mihin ulkovallat ikinä pystyisivät.

Ehkäpä Putin ei pelkääkään kauppasotaa. Kenties hän on lukenut talousteorioita, joiden mukaan alkuvaiheessa oleva teollisuusvaltio ei pysty kehittymään ilman tuontisuojaa. Hyvä esimerkki on Latinalaisen Amerikan nousukausin, kun toinen maailmansota lopetti suuren osan tuonnista ja kulutustavarat piti valmistaa itse.

Venäjän talous ei ole päässyt käyntiin oikein mitenkään. Raaka-aineiden vienti tuo maahan rahaa, joka virtaa ulos länsimaisten tavaroiden ostoina – juustokin pitää tuottaa Pietarin alueelle Suomesta. Länsimaiden ei tietenkään kannata kieltää kulutustavaroiden vientiä Venäjälle, mutta Venäjä voi sulkea tuonnin vastatoimena. Venäläiset kuluttajat kärsivät, mutta kotimarkkinatuotanto voi elpyä.

Tai sitten Putin ei ole ajatellut näin pitkälle, vaan on menettänyt todellisuudentajunsa, kuten Angela Merkel asian ilmaisi.

Tehokkaimmin Venäjää satuttaa panemalla boikottiin harvat kehittyneet vientialat, joihin maa on voimalla panostanut.

Venäjä on visusti varonut käyttämästä energian vientiä painostuskeinona Länsi-Eurooppaa kohtaan. Maakaasu on virrannut Suomeen luotettavammin kuin Pietariin. Silti on viisautta vähentää riippuvuutta venäläisestä energiasta. Sitä Venäjä pelkää. Siitä kiittää myös ilmasto, mutta myös maakaasua halajava Kiina.

Ukrainalaisia taas autamme parhaiten ostamalla ukrainalaisia tuotteita. Enää tarvittaisiin niitä ukrainalaisia tuotteita joita suosia.

P.S. Ministeritapaamisten kieltämisessä ei olisi järjen häivää.  Kriiseistä ulospääsyä ei pidä tietoisesti vaikeuttaa.   

Kommentit

78 Vastausta artikkeliin “Krim, rikos ja rangaistus”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 21.3.2014 kello 15:14

    Mitä tästä opimme: valta versoo kiväärinpiipuista eilen, tänään ja huomenna. Muutama rivi lisää aiheesta: http://jounimartikainen.wordpress.com/2014/03/21/valta-versoo-kivaarinpiipuista-aina/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  2. Jari S. kirjoitti 21.3.2014 kello 15:19

    Onko jotain rakenteellisempia tekijöitä, jotka tekevät Venäjän linjasta “kovan”, vai voisiko Venäjän seuraava johtaja – kuinka pitkään siihen nyt meneekään – olla ystävällisempi länttä ja ehkä myös omia kansalaisiaan kohtaan?

    Pakotteissa ja muussa vastakkainasettelussa on tietysti se ongelma, että jos taloussiteet länteen heikkenevät, heikkenevät myös insentiivit länsi-ystävällisempään politiikkaan.

    Joka tapauksessa tämä Krimin kriisi voi olla hyvinkin varsin “subjektiivisen” politiikan tulosta. Eli sellaista, jota joku toinen poliitikko – ehkä jopa suht samanlaisen perusnäkemyksen omaava – ei olisi toteuttanut.

    Jos Putin on todella menettänyt todellisuudentajunsa, silloin on ainakin toivoa, että seuraava johtaja voisi olla mukavampi. Täytyy vain toivoa, että Putinin seuraajalla on lääkitys kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  3. Hartsa kirjoitti 21.3.2014 kello 15:21

    Ukrainassa on ainakin joku hyvä viinitila:
    http://viinihullu.blogspot.fi/search/label/maa%3A%20ukraina

    Ikävä kyllä just Krimillä ;-)).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  4. Jussi kirjoitti 21.3.2014 kello 15:24

    Parhaiten toimiva pakote on jäänyt jostain syystä kokonaan keskustelujen ulkopuolelle. Putinin palkka lienee presidentille tyypillinen muutama kymppitonni kuussa. Nyt pitäisi vain julkistaa lista hänen kontrolloimasta omaisuudesta. Siinä olisi selittämistä, miten noilla tuloilla on kerätty muutaman kymmenen miljardin omaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  5. eemil kirjoitti 21.3.2014 kello 15:39

    O.S: Minusta oli huolestuttava uutinen, että Venäjä oli kutsunut dosentti Bäckmanin tarkkailemaan vaalien riippumattomuutta ja näin vakuuttamaan suomalaiset tai laajemmin länsimaalaiset vaalien rehellisyydestä. Haluttiinko eleellä alleviivata sitä, että he eivät piittaa tuon taivaallista muiden mielipiteistä?

    Samoin, millaisia tulevaisuuden suunnitelmia Putinilla on Suomen varalle ? Jos menemme Natoon, niin olemme lännen etuvartioasema. Se vie Suomen kylmän sodan aikaan ja Viron kaltaiseen tilanteeseen.

    Tuleeko eteen vielä tilanne, että Putin kokee Suomessa asuvia venäläisiä kohdeltavan huonosti? Ja lisäksi heidän kiinteistökauppojen rajoittamisesta keskustellaan. Venäläisperheiden lapsia täällä jo Bäckmannin mukaan kohdellaan huonosti kyseenalaisilla huostaanottopäätöksillä. Lasten kohtelu on ilmeisesti jopa huonompaa kuin pietarilaisten katulapsien , joita ei virallisen tiedon mukaan liene olemassakaan.

    Taisipa eduskunnassakin joku väittää , että pyrkimys rajoittaa venäläisten kiinteistökauppoja on syrjivää. Tottahan näin huonon kohtelun ja syrjinnän vuoksi Venäjän kansalaisia täytyy tulla auttamaan.

    Entäs sitten Porkkalan luovutus Suomelle, eikös se kuulu historiallisesti Venäjälle ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Catilina kirjoitti 21.3.2014 kello 16:34

    Minä olen jo jakanut Facessa kommenttini, jonka arvasin sensuroitavaksi.
    Vastaapas nyt, miten sen monikulttuurisuuden rikkauden ja voimavaran ja kansallisvaltion ummehtuneisuuden laita olikaan?
    Joko liityt Linkolan ja Paloheimon seuraan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2014 kello 16:36

    Se sensuroitiin halventavan kielenkäytön takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Syltty kirjoitti 21.3.2014 kello 16:58

    eemil:Tuleeko eteen vielä tilanne, että Putin kokee Suomessa asuvia venäläisiä kohdeltavan huonosti?

    Ainakin valtiollisessa mediassa kovasti rummutetaan sitä kuinka suomalaiset sortavat venäläisiä. Pitäsköhän siitä päätellä jotakin? Missä ovat ne presidentti Halosen toitottamat hyvät suhteet? Tätäkö se dioalogi oikein on, Suomen ja suomalaisten mustamaalaamista paikallisessa valtiojohtoisessa televisiossa?

    Minun mielestäni on päivänselvää että tälle suomalaisten lokakampanjalle on tullut käsky ja hyväksyntä ylimmästä johdosta. Tässä on nyt selvät merkit ilmassa, mutta olemmeko me Suomessa umpikuuroja ja sokeita? Aika moni on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  9. diodi kirjoitti 21.3.2014 kello 17:31

    Ukraina ollut poliittisesti ja taloudellisesti hajalla jo pitkään. Ukrainalla on vähän suvereenin valtion merkkejä: ei puolusta rajojaan, parlamentarismi ei ole toiminut vuosikymmeneen, laajasti korruptoitunut, äänet jakautuvat maantieteellisesti, poliitikot ottavat rahaa vierailta valtioilta kuten Yhdysvallat ja Venäjä.

    Tämän konfliktin voi nähdä Yhdysvaltojen ja Venäjän välisenä etupiiritaisteluna. Ukrainan heikkous teki siitä pelinappulan. BBC: on tehnyt hyvän puhtaaksikirjoituksen ja analyysin kuuluisasta Nuland-Pyatt puhelusta joka muistetaan lähinnä “Fuck the EU” tokaisusta. Yhdysvallat suunnitteli jo Ukrainaan uutta hallitusta ja Venäjä tietysti näki että jossain vaiheessa täytyy korottaa panoksia.

    On väärin kuvitella että Venäjä ja Putin pelaa Yhdysvaltoja vastaan laskien puhtaasti taloudellisia kustannuksia. Kyseessä on myös pitkän aikavälin geostrategia kts. esim George Friedmanin analyysi: Russia Examines Its Options for Responding to Ukraine ja Der Spiegel: Chess in a Minefield: The Global Implications of the Ukraine Conflict.

    Voidaan argumentoida, että länsi ei tarjonnut Ukrainasta tarpeeksi hyvää hintaa. America Is Too Broke to Rescue Ukraine

    Last March, then-Ukrainian President Viktor Yanukovych pledged to work toward an EU agreement. Then, in mid-November, he abruptly stopped doing so, sparking the pro-European protests that eventually toppled him. For Yanukovych, the EU deal—although popular with the Ukrainian public—carried serious risks. For starters, it would have infuriated Putin. Secondly, it would have required him to release his jailed political foe, Yulia Tymoshenko. Thirdly, bringing Ukraine into compliance with EU regulations would have proved costly. As part of the negotiation, Yanukovych asked for €20 billion in aid. But the EU, struggling with its own severe economic woes, offered less than one-thirtieth that amount: a mere €610 million. The United States, which now speaks gravely about defending Ukraine from Russian aggression, at the time gave Kiev barely any foreign assistance at all.

    Then, in mid-December, Russia made its own offer. It pledged to buy $15 billion worth of Ukrainian debt and to discount the price of Russian gas sold to Ukraine by one-third, which amounted to another $7 billion in savings. This money, Putin added, would not entail any “increase, decrease, or freezing of any social standards, pensions, subsidies, or salaries”—a swipe at the IMF-imposed austerity measures that would likely have accompanied an EU deal.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Turkka Louekari kirjoitti 21.3.2014 kello 17:32

    Ehdotukseni yhdeksi Ukrainan vientituotteeksi voi tuntua yllättävältä: matkailu. Lviv, Kiova, Odessa, Karpaatit ja Pripjat ovat viisi erilaista, äärimmäisen kiehtovaa matkakohdetta. Olen käynyt kolmesti. Viisumivapaa maa, kokemus on eksoottisempi kuin missään EU-maassa, ilmastokin sattuu olemaan paljon aurinkoisempi kuin Keski-Euroopassa, tämä on hauska todeta kartasta: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europe_sunshine_hours_map.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  11. Countryboy kirjoitti 21.3.2014 kello 17:32

    Amerikkalaisen sodanvastaisen opposition kommentteja. Miksi ei tutkita Kiovan ampujia ? Siksikö, että Ukrainan yleinen syyttäjä on nykyisin Svobodan johtaja ?

    http://original.antiwar.com/justin/2014/03/20/ukraines-mysterious-snipers/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Tiedemies kirjoitti 21.3.2014 kello 17:35

    Saanko nyt kysyä, mikä on mielipiteesi Natosta?

    Itse myönnän, että olen ollut väärässä. Vuoteen 2008 asti vastustin sitä. Tähän kevääseen asti suhtauduin suhteellisen neutraalisti. Olin väärässä koko ajan, nyt uskon niin. Myönnän sen avoimesti.

    Onko Osmolla mitään syytä tarkistaa mielipidettään nyt? Entä puolustusbudjetin leikkaamisesta? Ottawan sopimuksesta? Kaikissa näissä uskon olleeni väärässä. Arvioin Venäjän väärin, arvioin Putinin väärin pelkäksi kleptokraatiksi, mutta hän onkin imperialisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 54

  13. Tapio kirjoitti 21.3.2014 kello 18:19

    Putin on voimakastahtoinen shakinpelaaja, joka käytää “nappuloitaan” täysin häikäilemättä. Lautapelistä poiketen ainakin tärkeillä nappuloilla on kuitenkin oma tahto. On ihan järkevää tehdä heidän uskollisuutensa ylläpito Putinille kalliiksi. Tätä kai nykyisillä pakotteilla tavoitellaan.

    Tärkeintä olisi hoitaa jatkotoimet siten, ettei Putin voi syyttää tulevasta Venäjän lamasta Länttä, jolloin se saisi suuren joukon shakkipelin moukkia tuekseen. OS:n ajatus normaalin kaupankäynnin jatkamisesta, mutta joidenkin alojen blokkaamisesta vaikuttaa järkevältä. Siis valikoidut embargot käyttöön! Ei Venäjäkään WTO:sta välitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  14. Catilina kirjoitti 21.3.2014 kello 18:19

    Eikö monikulttuurisuutta saa enää edes hehkuttaa? On se aika vaikea paikka, kun kirjoitus, jossa oli muutamia aivan oman viiteryhmäsi vakiofraaseja, onkin yhtä äkkiä “halventava”:
    Mites sen monikulttuurisuuden ja synergian laita sitten on, kun se sinun mukaasi ei toimi edes tuossa sivistyksen ja suvaitsevaisuuden lempeässä kehdossa, Afrikassakaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  15. Mika Olsson kirjoitti 21.3.2014 kello 19:03

    (Taas)Tyypillistä analyyttistä Soininvaaraa!
    Kantsii lukea myös tämänpäiväinen Timo Vihavai-
    sen “bloggaus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. Ylermi kirjoitti 21.3.2014 kello 19:32

    Taitaa olla Linkolan jutut jo maahanmuuton osalta osin vanhentuneet, kun kaikkialla halutaan, ja haluttomatkin pakotetaan, samaan elintapaan ja oravanpyörään kuin täällä. Tehokkaampaa se kulutus täällä on kuin vaikkapa Afrikan nousevissa, kun ei sielläkään saa enää asua savimajoissa, vaan pitää hyppiä kapitalistin kasvukäppyröitä fossiilisten voimin ylöspäin, mutta sotku on vielä suurempaa kuin täällä. Sinänsä tuloksena on ihan sama romahdus, jos nuo kasvukäppyrät eivät lähde laskuun. Olisi syytä keskittyä niihin, eikä siihen jos joku ei tajua miksi Mäkkäri valtaa liiketilat kaupungissa, tai miksi afrikkalaiset eivät vielä pärjää olympia-altaassa tai ole järjestään yhtä laajoin tiedoin varustettuja kuin suomalaiset tohtorit. Ei vain taida onnistua, koska kun nationalismi kohtaa kapitalismin, niin tarvitaan kuluttajia ja kulutusta, ja viime kädessä tykinruokaa suojaamaan ja hankkimaan omistuksia, aina vain lisää.

    Laskeva väestömäärä, oli minkä väristä tahansa, lienee mahdoton ajatus myös vihreille, koska tarkoittaisi nyt ainakin taloudellista laskua. Vetoaminen siihen, että kuka hoitaa mummot ei riitä, koska mummot hoituu hoitamalla – turhasta kai sitä pitäisi lähteä karsimaan. Toki jos lähtökohta on se, että muulla kuin ihmisen aina vain kasvavilla tarpeilla ei ole väliä, niin kyllähän ne muut sitten väistyvät ja katoavat, jolloin Linkolan muut jutut pitävät yhä paikkansa. Tässä taitaakin olla nykyvihreiden suurin ongelma, joka ei tarkoita sitä että nykypolitiikka pitäisi sitä ongelmana, eli että ilmastolle voi vielä ehkä teoriassa tehdä jotain energiapolitiikalla jos haluttaisiin, mutta muuten jatkuvaksi väkisin puskettava kasvu syö luonnon, vaikka olisi vihreääkin, kun mikään vihreäkään kasvu ei synny tyhjästä ja vaatii tilaa luonnolta. Ei voida jatkaa näin, sanoo yksi ja toinenkin, mutta silti jatketaan. Jos politiikassa ei ole lopulta muuta kuin talouskasvu, joka ylittää kaiken muun, niin kannattaako ihmetellä jos politiikka ei kiinnosta.

    Kai tässä tapauksessa tärkein huomio pitäisi olla se, että miksi Putinin hallinto haluaa aivopestä kansansa? Maahan on kuin köyhä USA, jossa olisi vain Fox News. Mitä ne tavoittelee ja lähteekö käsistä, jos tarkoitus on vain nostaa omaa kannatusta luomalla kansallisuhoa? Se vaan, että maassa poljetaan alas kaikki se mitä liberaalit puheissaan puolustavat, joten “kunhan kauppa käy, niin ollaan hiljaa”-politiikka osoittaisi taas politiikan olevan täysin alisteista talouskasvu-uskolle. Nykyään kun ei saisi syyllistää, mutta jos joku ei huomaa mihin syyllistyy, niin kai sitä voi siitä edes huomauttaa, eikä vain kilpailla siitä, että kuka pääsee vierailulle? Varsinkin jos kyseessä on koko planeettaa koskeva asia, tai ihmisiä vainotaan, hakataan ja tapetaan. Jos noistakin pitää olla hiljaa ja katsella sivusta, niin käy sääliksi politiikassa olevia, jotka eivät ole vielä ihan menetettyjä tapauksia.

    Tämä Helsingin yliopiston kirkkain valo, tämä dosentti B, sopisi paremmin 90-luvun sketsiviihteeseen. Sääli että hänen kykynsä menee hukkaan, kun kärräävät häntä maailmanpolitiikan näyttämöillä. Yleensä hyödyllisistä idiooteista kai halutaan hyötyä, mutta Putin näkee tämänkin toisin. Tai sitten se riittää, jos omassa kuplassa uskotaan miestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  17. ceterum censeo kirjoitti 21.3.2014 kello 19:41

    Krimin tapaukseen on useampi kuin yksi näkökulma. On tietysti totta, että rajojen muutteleminen väkivalloin tai väkivallan uhkaa käyttäen on hyvin huono juttu. Niinikään Krimin asemasta järjestetty kansanäänestys ei kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua. Näissä suhteissa Venäjän menettely on, hyvin kohteliaasti sanottuna, moitittavaa.

    Toisaalta, Krim ei ole oikeastaan koskaan kuulunut Ukrainan historialliseen alueeseen. Hrutsovin tekemä rajansiirto oli lähinnä impulsiivinen tempaus, jolla ei ollut tarkoitus olla juuri mitään käytännöllisiä vaikutuksia. Krim tavallaan tipahti Ukrainan syliin vahingossa. Krimin väestöllä ei tiettävästi ole juuri minkäänlaista ukrainalaista identiteettiä ja hyvin mahdollisesti itsenäisyyden/Venäjään liittymisen kannattajat olisivat saaneet huomattavat enemmistön aivan kunnolla järjestetyssä kansanäänestyksessäkin.

    Asiaan vaikuttaa myös Krimillä oleva Sevastopolin laivastotukikohta. Venäjällä oli perustellut syyt pelätä, että se siirtyisi Venäjän hallinnasta Naton hallintaan. Kuinka suuri ja todellinen se vaara oli, on tietysti vaikeasti arvioitavissa, mutta riski ja vaarantunne olivat varmasti todelliset. Voidaan leikkiä ajatuksella, miten USA olisi reagoinut, jos se olisi huomannut Mainen osavaltion ja siellä olevien Brunswickin ja Portsmouthin laivastotukikohtien olevan siirtymässä Kiinan kontrolliin.

    Venäjällä on myös syytä tuntea itsensä petetyksi. Osoittautui, että EU-ulkoministerien välittämä vallansiirtosopimus, joka allekirjoitettiin 21.2.2014 ei ollut edes sen paperin arvoinen, jolle se oli kirjoitettu. Venäjä siis joutui äkillisesti vaaralliseksi kokemansa tilanteen eteen ja toimi, kuten sotilaat tapaavat, nopeasti ja karkeasti. On oikeastaan hämmästyttävää, että Krimillä on selvitty niin vähällä väkivallalla kuin tähän asti on selvitty.

    Tähän on siis tultu. Tässä tilanteessa lienee viisainta ottaa järki käteen ja istua neuvottelupöytään etsimään ratkaisua, joka tyydyttää kaikkien osapuolten oikeutetut intressit mahdollisimman hyvin.

    Sen puoleen, näin Eurooppalaisesta näkökulmasta katsottuna, epäilen pahasti, että tuolla suunnalla meidän suurin huolenaiheemme ei suinkaan ole Venäjä vaan arvaamaton, sekava, korruptoitunut ja vararikossa oleva Ukraina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  18. tcrown kirjoitti 21.3.2014 kello 19:44

    Catilina:
    Eikö monikulttuurisuutta saa enää edes hehkuttaa? On se aika vaikea paikka, kun kirjoitus, jossa oli muutamia aivan oman viiteryhmäsi vakiofraaseja, onkin yhtä äkkiä “halventava”:
    Mites sen monikulttuurisuuden ja synergian laita sitten on, kun se sinun mukaasi ei toimi edes tuossa sivistyksen ja suvaitsevaisuuden lempeässä kehdossa, Afrikassakaan?

    Pidän jollain tavalla uskottavana teoriaa, jonka mukaan kansallisvaltioiden toiminta on helpompaa kun rajat menevät etnisten rajojen mukaan. Silti en voi olla huomaamatta Yhdysvaltojen kokoista reikää tuossa teoriassa. Yhdysvallat on ollut viimeien vuosisadan ajan tämän pallon taloudellinen menestystarina samaan aikaan kun se on ollut erilaisten kulttuurien sulatusuuni. Pelkkä rajojen vetäminen etnisten rajojen mukaan ei voi siis olla kovin merkittävä selittävä tekijä juuri minkäänlaiselle hyvinvoinnille.

    (Noin metakommenttina en voi olla ihmettelemättä, että kuvitteletko tosiaan saavasi pointtisi läpi paremmin kirjoittamalla kommentin tyylillä, jonka itsekin epäilet jäävän sensuurin kouriin kuin kirjoittamalla asiallisen argumentin?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2014 kello 20:15

    Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan, siis “kansojen sulatusuunit”, koska ne saavat vaikutteitya monista suunnista. Kanada on ehkä Yhdysvaltojakin parempi ersimerkki. Maahanmuuttajien tulotaso on Kanadassa kantaväestöä suurempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. JTS kirjoitti 21.3.2014 kello 20:20

    Suomella olisi nyt tilaisuus liittyä Natoon. EU – Venäjä -suhteet tästä tuskin huononevat ja ihan asiallisesti Virokin näyttää pärjäävän viennissä ja muussa.

    Ehkä jokin kyberhyökkäys ja pronssisoturin tyylinen riita, mutta siihen se jäisi.

    Naton hyöty olisi äistämättä eteen tulevissa varustehankinnoissa saatava hintataso mutta ennen muuta pääsy osaksi heidän tiedon jakamistaan ja myös suojautumisosaamista tietoverkkohyökkäyksiltä. Ehkä maan johto saa myös hieman henistä liikumatilaa lisää.

    Krimin kohdalla tilaisuus tuli ja se käytetiin. Sama lopputulos olisi ollut mahdollinen myös rauhanomaisemmin ja ihan rehellisellä äänestyksellä, mutta siihen olisi mennyt aikaa. Samalla huomio Venäjän vakavista rakenteellisista ongelmista siirtyi johonnekin muualle.

    Suomellla olisi myös mahdollisuus saada Venäjältä itelligentsijaa, yrittäjiä ja lahjakkuuksia. Kuten 1918 emigrantit se veisi yhteiskuntaa eteenpäin. Nykyisessä Venäjä meuhkaamisessa unohdetaan, että Putin ei ole sama asia kuin kaikki venäläiset.

    Erityinen kiitos mys Ukrainan hallitukselle, joka ei ole ryhtynyt ammuskelemaan tai sotimaan. Tilannetta se ei olisi muuttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  21. Syltty kirjoitti 21.3.2014 kello 20:36

    ceterum censeoVenäjällä oli perustellut syyt pelätä, että se siirtyisi Venäjän hallinnasta Naton hallintaan.

    Suomella on myös ihan samalla tavalla perusteltu syy pelätä, että täällä olevan venäläisvähemmistön oloja tullaan puolustamaan. Niinpä samoilla intressiperusteisella järkeilyllä Suomen on liityttävä Natoon sekä lopetettava puolustuskykynsä laiminlyönti, toisin sanoen laitettava lisää rahaa aseisiin.

    Lisäksi koska Venäjällä on syytä pelätä että Suomi hakeutuu Natoon ja Pietari on tuossa lähellä, sillä on samoilla syillä syytä aiheuttaa täällä hämminkiä. Koska me tiedämme tämän, meidän on syytä hakeutua Natoon, joka taas tarkoittaa että venäläisillä on sitäkin suurempi kiire iskeä, mikä tarkoittaa että meidän on liityttävä NAtoon välittömästi.

    Tähän on siis tultu. Tässä tilanteessa lienee viisainta ottaa järki käteen ja istua neuvottelupöytään etsimään ratkaisua, joka tyydyttää kaikkien osapuolten oikeutetut intressit mahdollisimman hyvin.

    Jaa, mistä neuvoteltaisiin? Siitäkö että länsi ojentaa Venäjälle Ukrainan hopealautasella ja jatkaa oikein täydellisen heikkouden esittämistä? Vedetäänkö samoissa neuotteluissa rajat, jotka Venäjä voi valloittaa? Kuuluisiko vaikutusvalta Suomessakin noihin neuvoteltaviin asioihin? Miksi ihmeessä ei kuuluisi, Suomio on ollu osa Venäjän imperiumi ja NL:lla oli täällä merkittävästi vaikutustavaltaa. Nyt Venäjän suurvaltatuntoja on loukattu ja eihän se ole suurvalta eikä mikään, ellei sillä ole veto-oikeutta pikkunaapureiden hallituksiin.

    Eli nämä ehdotukset ovat ihan käsittämättömiä. Onko se jotenkin täysin mahdotonta ymmärtää, että Putinin kanssa ei voi sopia mitään, jos ylimpänä tavoitteena on saavuttaa neuvotteluratkaisu? Silloin on yksinkertaisesti liian sitoutunut sovitteluratkaisuun ja vastapuoli käyttää tätä siekailematta hyväkseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  22. Kalle kirjoitti 21.3.2014 kello 20:56

    Countryboy:
    Amerikkalaisen sodanvastaisen opposition…

    Amerikkalaiset hihhulit ovat ihan samanlaisia hihhuleita kuin meidänkin “rauhanliikkeemmekin”. Tunnet kaiketi eurooppalaisten rauhanliikeiden taustalla olevan Neuvostoliiton tiedustelupalvelun operaation? Eivät ne kontaktit ole mihinkään kadonneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. Sakke kirjoitti 21.3.2014 kello 21:12

    Osmo Soininvaara:
    Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan, siis “kansojen sulatusuunit”, koska ne saavat vaikutteitya monista suunnista. Kanada on ehkä Yhdysvaltojakin parempi ersimerkki. Maahanmuuttajien tulotaso on Kanadassa kantaväestöä suurempi.

    Hmm,
    juutuin tuohon ensimmäiseen lauseeseen, kun mieleeni juolahti, että eikös se Neuvostoliittokin ollut aikamoinen “kansojen sulatusuuni”? Ei tuo toteamus (tai malli) siis ehkä ihan kaikissa olosuhteissa toimi. Joku ehkä osaisi kertoa, miksi tuo ideaalinen malli romahti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.3.2014 kello 21:42

    Toisaalta Polynesian saaristossa oli paljon täysin eristyksiin jääneitä heimoja, jotka olivat jääneet kivikaudelle34.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Risto kirjoitti 21.3.2014 kello 21:21

    Countryboy:
    Amerikkalaisen sodanvastaisen opposition kommentteja. Miksi eitutkita Kiovan ampujia ? Siksikö, että Ukrainan yleinen syyttäjä on nykyisin Svobodan johtaja ?

    http://original.antiwar.com/justin/2014/03/20/ukraines-mysterious-snipers/

    Missä maassa ja milloin on kiinnitetty paljoa huomiota sisäisten erimielisyyksien ratkaisuun kun maa on itseän suuremman naapurin aseellisen hyökkäyksen kohteena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  26. eläkevaari kirjoitti 21.3.2014 kello 21:44

    Mediatykistö muokkaa ihmisten mielipiteitä niin idässä kuin lännessä. Enemmistö on aina sitä mieltä millä ampumasektorilla sattuu asumaan. Näin on käynyt myös Ukrainan kriisissä. EU on viime aikoina harjoittanut Saksan johdolla laajentumispolitiikkaa idän suuntaan. Tässä voidaan nähdä jo ennen ensimmäistä maailmansotaa Saksassa vallinnut Lebenstraum-politiikka. EU ja Nato on “vallannut” rauhanomaisin keinoin useita valtioita idän suunnalta. EU-maille, jotka ovat menettäneet viljelysmaitaan moottoriteiden, lentokenttien ja kauppakeskusten alle, on Ukrainan mustanmullan maat hyvin haluttuja.

    Lähes kaikissa sodissa on ollut kyse luonnonvarjon hallinnasta. Venäjälle sen öljy, kaasu ja mineraalit ovat äärimmäisen tärkeitä. Venäjä ei halua sitä, että EU ja USA Naton myötävaikutuksella uhmaavat heidän talouttaan.

    Krimi laivastotukikohtineen ei liene Venäjälle sotilaallisesti erityisen strateginen alue, sillä suursodassa Nato voi helposti tuhota venäläiset laivat Bosporin salmessa. Enemmänkin on kyse siitä, että Venäjä ei halua sitä, että Naton tukikohdat tulisivat sen rajoille.

    Oltakoon Krimin kansanäänestyksestä mitä tahansa mieltä, niin tosiasialta vaikuttaa, että Krimin asukkaiden enemmistö halusi liittyä Venäjään. Äänestystulos 95 % kannattajia ja 80 %:n äänestysvilkkaus puhuvat puolestaan. Vaikka pienimuotoista vaalivilppiä olisikin tehty, niin sillä ei ole vaalitulokseen vaikutusta. Stalinin väestötönsiirroissa Krimi asutettiin venäläisillä ja tataareja karkoitettiin. Nykyinen venäläisväestö on siellä asunut jo kolmannessa sukupolvessa. Jos tässä tilanteessa olisi varattu aikaa “vaalitaisteluun”, niin se olisi ilmeisesti käyty asein. Geopoliittiset asiat pitäisi nähdä ja tunnustaa kuten Juho Kusti Paasikivi opetti ja Kekkonen sitä saarnasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 21.3.2014 kello 23:03

    Soininvaara tarttuu heti kirjoituksensa aluksi kysymykseen Krimin Venäjään liittymisen laillisuudesta. Todennäköisesti löytyy säädös, jonka mukaan 96,7 % äänestystulos ei oikeuta täällä tavoin ilmaistun kansan tahdon noudattamiseen. Kuitenkaan kukaan ei ole asettanut tulosta kyseenalaiseksi väittämällä enemmistön krimiläisistä olevan Krimin Ukrainaan jäämisen kannalla. Siis Soininvaaralle, tai yleisemmin lännelle kansan tahto ei merkitse mitään.

    Huomiota herättää myös Soininvaaran ja “Lännen” käsitys Ukrainan nykyhallinnon laillisuudesta. Toimitaan ja kirjoitetaaqn niinkuin nykyinen Ukrainan hallitus olisi laillisesti valtaannoussut. Jostain syystä tässä kohtaa Soininvaara ei huomioi ensinkään valtaannousun laillisuutta. Ei vaikka mm Ukrainan entinen presitentti on monesti esiintuonut lainvastaisuudet, joiden perusteella Ukrainan nykyiset valtaa pitävät nousivat asemiinsa. Taitaa olla niin, että totuus on liian kiusallista jopa Soininvaaralle. Rohkeus ei riitä tosiasiain selostamiseen, koska se saattaisi kyseenalaiseksi koko Krim-tapauksen arvostelun laittomana.

    On syytä huomata myös se, ettei Ukrainan nykyisen parlametin edustavuutta Krim-tapauksessa ole mitattu. Viimeisistä vaaleista on jo vuosia eikä silloin puhuttu ensinkään nykyistä Ukrainaa heiluttavista tapauksista. Tilanne on siis aivan toinen kuin Krimin väestön keskuudessa.

    Olen arvostanut Soininvaaraa rohkeana ja omia ajatuksia tuottavana ideanikkarina. Liekö Soininvaara tullut vanhaksi vai miksi entinen briljantti ajattelija on muuttunut arvostelukyvyttömäksi paperinukeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 9:28

    Jos valitsemme ajattelutavan, että jollain alueella on oikeus vaihtaa maata kansanäänestyksen perusteella, sen kanssa on oltava johdonmukainen. Sen on silloin sovelluttava esimerkiksi Tsetseniaan. Venäjältä löytyy paljon muitakin osa, jotka mielellään eroaisivat Venäjästä. Suomikaan ei antanut Ahvenanmaan liittyä Ruotsiin, vaikka kansanäänestys puolsi sitä yli 95 prosentin osuudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Raimo K kirjoitti 21.3.2014 kello 23:53

    Risto: Missä maassa ja milloin on kiinnitetty paljoa huomiota sisäisten erimielisyyksien ratkaisuun kun maa on itseän suuremman naapurin aseellisen hyökkäyksen kohteena?

    Suomi 1939?

    Tosin Ukrainan suhteen tulee mieleen, että jos olot olisivat olleet normaalit, suurelle naapurille ei ehkä olisi tarjoutunut kaappausmahdollisuutta.
    Maidanin mielenosoittajat eivät halunneet aivan tätä, ilmeisesti ei myöskään Janukovitsh?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Poth1ue1 kirjoitti 22.3.2014 kello 0:59

    Perjantain TE:ssä oli mielenkiintoisia tilastoja Venäjän kauppa- ja investointitaseesta. Huomiota herätti selainen pieni yksityiskohta, että 37% venäläisistä ulkomaisista “investoinneista” on suuntautunut Kyprokseen ja että vastaavasti kaikista Venäjälle suuntautuvista ulkomaisista investoinneista 30% on tullut juuri samaisesta Kyproksesta!

    Kerrassaan hämmentävää…

    Voisikin olla jännittävää spekuloida mitä tapahtuisi, jos EUn ja EKPn virkamiehet pysäyttäisivät kyproslaisten pankkien ulkomaisen rahaliikenteen esim. vaikka rahapesu tms. epäilyiden varjolla. Seuraavaksi voitaisiin ruveta selvittämään vaikkapa Kyprokselle rekisteröityneiden yritysten kytköksiä vaikka keksittyihin rikoksiin, jos muita syitä ei löydy.

    Tässä vaiheessa tyhmimmätkin oligargit ehkä tajuaisivat miettiä onko vainoharhaisen ex-KGB upseerin pyörittämä sirkus osallistumisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  31. Poth1ue1 kirjoitti 22.3.2014 kello 1:05

    Poth1ue1: … että 37% venäläisistä ulkomaisista “investoinneista” on suuntautunut Kyprokseen ja että vastaavasti kaikista Venäjälle suuntautuvista ulkomaisista investoinneista 30% on tullut juuri samaisesta Kyproksesta!

    Taustatiedoiksi vielä, että tuo 37% oli 2012 tietoja ja vastasi silloin pauttiarallaa 107 mrd €.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 22.3.2014 kello 1:06

    Yhdysvallat saavutti melkoisen määrän asioita vuosina n 1920-70, kun maa oli käytännössä suljettu siirtolaisuudelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 9:31

    Yhdysvallat ei ollut suljettu siirtolaisuudelta. Suomestakin sinne muutettiin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Mikko H kirjoitti 22.3.2014 kello 2:57

    diodi: On väärin kuvitella että Venäjä ja Putin pelaa Yhdysvaltoja vastaan laskien puhtaasti taloudellisia kustannuksia. Kyseessä on myös pitkän aikavälin geostrategia

    Nimenomaan. Putin ei ole menettänyt todellisuudentajuaan, hänen todellisuuteensa vaan kuuluu jotain aivan muuta kuin pietarilaiset juustonostajat. Aika iso osa kyseisistä kuluttajista tuntuu myös ymmärtävän Putinin toimintaa, vaikka he varmaan haluavat välttää sotaa viimeiseen asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. mikko kirjoitti 22.3.2014 kello 6:45

    Terve,

    Toistan taas,

    Kun kerran Venaja on ilmoittanut, etteivat II maailmansodan ajan rajat enaa pade, niin aletaan hankkia vanhaa kunnon Karjalaa Viipureineen takaisin. Ei niiden valtaamiseen talvisodassa ollut yhtaan mitaan oikeutusta. Vai onko niin, etta kun ihmiset pakenivat, niin rajat olivatkin oikeutetut. Varmasti Timo Soinin mielesta.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Prometheus kirjoitti 22.3.2014 kello 7:39

    Osmo Soininvaara:
    Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan, siis “kansojen sulatusuunit”, koska ne saavat vaikutteitya monista suunnista. Kanada on ehkä Yhdysvaltojakin parempi ersimerkki. Maahanmuuttajien tulotaso on Kanadassa kantaväestöä suurempi.

    Pystyykö Soininvaara erittelemään tätä “kulttuurisen hedelmöittämisen prosessia”? Miten virolainen raksaduunari “hedelmöittää” suomalaista kulttuuria, muuten kuin viemällä työpaikan suomalaiselta? Mitä afrikkalaisia vaikutteita suomalainen kulttuuri tarvitsee?

    Myös ajatus kansojen sulatusuunista on myytti. Jenkeissä on hyvin vahva segregaatio ja etnisiä jännitteitä on paljon. Väestö on keskittynyt omiin ympyröihinsä.

    Soininvaaran aateveljet Saksassa kannattavat maahanmuuton suurta lisäämistä, jotta maahanmuuttajat voivat äänestää maahanmuuttomyönteisiä vihreitä. Pidemmän ajan tavoite on luonnollisesti myös saattaa “perussaksalaiset” väestöllisesti vähemmistön rooliin. Saksassa vihreät ovat myös avoimesti vihamielisiä saksalaisia, Saksaa ja saksalaisuutta kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 9:39

    Miten kontakltit ulkomaailman hedelmöittävät?
    Otan esimerkin kotitakoltani:
    1) Italialaisen ylläpitämä erinomainen kahvila, josta voi myös ostaa tuotteita, joita muualta ei saa.
    2) Nepalilainen ravintola. Paikalla oli useita lyhnyttaikaisia ravintolayrfittäjiä, jotka weivätr saaneet sitä kannattamaan, mutta tämä on ollut pystyssä melkein 20 vuotta ja rikastuttaa ruokakulttuuria huomattavasti.
    3) Kurdipakolaisten ylläpitämä pesula, joka hyödyttää palvelun tarjoajana. Paikalla oli aiemmin suomalaisen ylläoitämä pesula, mutta se ei menestynyt ja palvelu oli selvästi huonompaa
    4) Venetsuelalaisen pakolaisen ylläpitämä pyöräkorjaamo.
    4)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. banaani kirjoitti 22.3.2014 kello 8:19

    Seppo Kääriäinen olisi pidätettvä maanpetturuudesta, koska hän haluaa säilyttää asevelvollisuuden maaseuden työpaikkojen takia. Suomen on siirryttävä ammattatimaiseen armeijaan, ja liityttävä NATOon. Suomella ei ole yksin mitään mahdollisuuksia ostaa tulevaisuuden aseita, jota liittouduttava on joka tapauksessa lähitulevaisuudessa edessä. Jos ei liittouduta, armeijasta on luovuttava, kosa surkeast varustetulla armeijalla ei tee mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Arvomies kirjoitti 22.3.2014 kello 8:32

    Krimin kaappaamiseen liittyi sekä ennalta laadittu suunnitelma, että ennakoimaton tapahtumien kulku Ukrainan mielenosoitusten takia. Ennalta laadittu suunnitelma ei välttämättä koskenut Krimiä erityisesti, sillä Krim olisi tullut Venäjän vaikutuspiiriin sen Ukrainan kehityksen ohjailun tuloksena, jota edusti mielenosoitukset käynnistänyt EU- sopimuksen allekirjoitukseen puuttuminen.

    Jos tapahtumasta yrittää löytää jotain hyvää, se liittyy siihen, että Putin joutui paljastamaan todellisen karvansa ennen aikojaan. Lisäksi tämä tapahtui siinä määrin tökeröllä tavalla, että Venäjä leimautui seuraaviksi vuosikymmeniksi roistovaltioiden joukkoon. Sen seurauksena Venäjälle ei ole odotettavissa taloudellisesti kovin hyviä aikoja; maa vajoaa diktatuurisia otteita harrastavan valtaeliitin mukana entistä syvemmälle yksipuoluejärjestelmän suohon. Taloudellinen taantuma saattaa myös hillitä Putinin intoa harrastaa pullistelua ja aseiden kalistelua seuraavien kriisitilanteiden sattuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. Syltty kirjoitti 22.3.2014 kello 8:45

    Joidenkin poliittisten fossiilien julksiesta esiintymisestä voisi päätellä, että Tehtaankadulta ollaan käynyt moikkaamassa ja muistuttamassa mapista, jonka tietoja voi päätyä vaikkapa Helsingin sanomien käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  41. ceterum censeo kirjoitti 22.3.2014 kello 9:34

    Syltty:
    “Jaa, mistä neuvoteltaisiin? Vedetäänkö samoissa neuotteluissa rajat, jotka Venäjä voi valloittaa?”

    Neuvoteltaisiin siitä, millä ehdoilla Krimin liittäminen Venäjään hyväksytään, jos hyväksytään. Neuvoteltaisiin taloudellisista järjestelyistä. Tässähän möhlittiin, asettamalla Ukraina Itä vai Länsi valintatilanteeseen, kun pitäisi olla Itä ja Länsi asetelma. Neuvoteltaisiin niistä sotilaallisista järjestelyistä, joilla Krimin jälkeisen Ukrainan sotilaallinen koskemattomuus turvataan. Tämä tietysti vaatii länneltä sotilaallista ja poliittista uskottavuutta. Tässä suhteessa Nato on uskottava neuvotteluosapuoli, EU sen sijaan ei ole.

    “Suomella on myös ihan samalla tavalla perusteltu syy pelätä, että täällä olevan venäläisvähemmistön oloja tullaan puolustamaan”.

    Enpä pitäisi Suomeen kohdistuvaa akuuttia sotilaallista uhkaa nykyisellään kovinkaan todennäköisenä. Vaarat ovat kyllä talouden puolella ja ne ovat hyvin todellisia. Suomi on ollut itsenäinen kohta sata vuotta. Krim on ollut käytännössä koko ajan Venäjän vaikutusvallan alla. Venäjällä ei ole Suomen suhteen merkittävää sotilaallista intressiä. Krimin suhteen asia oli täysin toisin. Suomessa on suunnilleen 1 % venäläinen vähemmistö. Krimin asukkaista runsaat 2/3 on venäläisiä. Suomen armeija on kansallinen ja tulisi taistelemaan. Ukrainan armeijan toimintahalu ja -kyky ovat varsin kyseenalaiset. Kynnys Suomeen tulemiseen on olennaisesti korkeampi ja motiivit vähäisempiä.

    Tämä ei merkitse sitä, etteikö natoon liittyminen olisi järkevä teko. Kaksoiskansalaisuuden riskeistä varoitettiin silloin, kun sitä säädöstä puuhattiin. Meillä on valitettava tapa tehdä eteenpäin tämäntapaisia naiiveja uudistuksia eteenpäin katsomatta ja tunnepohjalla, “kun muutkin tekevät” motiivein. Nyt siitä on vaikea perääntyä. joten sen kanssa on kai vaan elettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Tapio kirjoitti 22.3.2014 kello 9:56

    Syltty:

    Jaa, mistä neuvoteltaisiin? Siitäkö että länsi ojentaa Venäjälle Ukrainan hopealautasella ja jatkaa oikein täydellisen heikkouden esittämistä? Vedetäänkö samoissa neuotteluissa rajat, jotka Venäjä voi valloittaa? Kuuluisiko vaikutusvalta Suomessakin noihin neuvoteltaviin asioihin? Miksi ihmeessä ei kuuluisi, Suomio on ollu osa Venäjän imperiumi ja NL:lla oli täällä merkittävästi vaikutustavaltaa. Nyt Venäjän suurvaltatuntoja on loukattu ja eihän se ole suurvalta eikä mikään, ellei sillä ole veto-oikeutta pikkunaapureiden hallituksiin.

    Venäjän minimitavoite näissä neuvotteluissa on nykyisen tilanteen jäädyttäminen, siis Suomi NATOn ulkopuolella ja Ukraina EUn ja tietysti NATOn ulkopuolella, lähtötavoite ties mitä.

    Suomella on tässä todella tarkan pelin paikka, sillä meillä on vain huonoja kokemuksia etupiirineuvoteluista. Suomi on aina kelvannut välirahaksi. Tässäkin on ilmeinen vaara, että Ukrainalle sallitaan pääsy EUhun sillä ehdolla, että Suomelta suljetaan NATOn ovi. Kymmenkunta EU-maata olisi heti valmis tällaiseen sopimukseen.

    Venäjällä ollaan aivan innoissaan tuosta Kissingerin ehdotuksesta. Onneksi Obaba on idealistisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. TTK kirjoitti 22.3.2014 kello 10:42

    Työmies Sörnäisistä:
    Yhdysvallat saavutti melkoisen määrän asioita vuosina n 1920-70, kun maa oli käytännössä suljettu siirtolaisuudelta.

    USA:n 1920-luvulla säädetyt (kirjaimellisesti) rasistiset maahanmuuttolait ja -kiintiöt vähensivät maahanmuuttoa, mutta eivät lopettaneet sitä. Myöskin vuotta 1920 edeltäneen maahanmuuton tuloksena oli se, että maassa oli edelleen suuri joukko maahanmuuttajia (vuonna 1910 14,7 % ulkomailla syntyneitä, 1970 4,7 %).

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#Historical_foreign-born_population_by_state

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Liian vanha kirjoitti 22.3.2014 kello 11:24

    Osmo Soininvaara:
    Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan, siis “kansojen sulatusuunit”, koska ne saavat vaikutteitya monista suunnista. Kanada on ehkä Yhdysvaltojakin parempi ersimerkki. Maahanmuuttajien tulotaso on Kanadassa kantaväestöä suurempi.

    Niinkuin Neuvostoliitto esimerkiksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. tcrown kirjoitti 22.3.2014 kello 12:05

    Syltty:
    Joidenkin poliittisten fossiilien julksiesta esiintymisestä voisi päätellä, että Tehtaankadulta ollaan käynyt moikkaamassa ja muistuttamassa mapista, jonka tietoja voi päätyä vaikkapa Helsingin sanomien käsiin.

    Niin, pitäisikö Tiitisen listan julkaisua alkaa pitämään turvallisuuspoliittisena kysymyksenä? Ja jos poliittisesta vastuusta puhutaan, median olisi syytä kaivaa Lipponen jostain kivenkolosta mitä pikimmin selittelemään, miksi NordStream oli lobbaamisen arvoinen asia Suomelle. Voisin jopa poiketa iltapäivälehtiboikotistani tuota tutkivaa journalismia tukeakseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. jiipee kirjoitti 22.3.2014 kello 12:05

    Kuin omasta suusta.. Saksa voisi kieltäytyä ottamasta vastaa itäkaasua. Se tuntuisi (vaan jokapuolella.)
    Tietenkin tästä energian hinta nousisi/laskisi ja maailma muuttuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. KariAK kirjoitti 22.3.2014 kello 13:21

    Saksa päätti luopua ydinvoimasta ja on nyt pahasti riippuvainen Venäjän kaasusta. Elämme mielenkiintoisia aikoja. Voi olla, että Saksa ja Venäjä jälleen löytävät toisensa.
    Kiina on myös ollut hyvin hiljaa, varmaankin sen vuoksi, että sillä on omia ongelmia mm. Taiwanin kanssa. Voimapolitiikka on palannut ja etupiirejä vedellään uudelleen.

    Presidentti Koivisto muistelmissaan kirjoitti, miten EU-jäsenyys oli myös turvallisuuskysymys. Montako divisioonaa EU:lla on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 15:41

    tcrown: Pidän jollain tavalla uskottavana teoriaa, jonka mukaan kansallisvaltioiden toiminta on helpompaa kun rajat menevät etnisten rajojen mukaan. Silti envoi olla huomaamatta Yhdysvaltojen kokoista reikää tuossa teoriassa. Yhdysvallat on ollut viimeien vuosisadan ajan tämän pallon taloudellinen menestystarina samaan aikaan kun se on ollut erilaisten kulttuurien sulatusuuni. Pelkkä rajojen vetäminen etnisten rajojen mukaan ei voi siis olla kovin merkittävä selittävä tekijä juuri minkäänlaiselle hyvinvoinnille.

    (Noin metakommenttina en voi olla ihmettelemättä, että kuvitteletko tosiaan saavasi pointtisi läpi paremmin kirjoittamalla kommentin tyylillä, jonka itsekin epäilet jäävän sensuurin kouriin kuin kirjoittamalla asiallisen argumentin?)

    Yhdysvallat ei ole tämän teorian suhteen minkäänlainen anomalia. Yhdysvallat on kansallisvaltio, Yhdysvallat on kansakunta, ja sillä on oma kansallinen kulttuurinsa. Sen 50 osavaltiota ovat kaikki yhdysvaltalaisia. Niistä ainoastaan Texas on joskus ollut itsenäinen valtio.

    Euroopan Yhdysvaltoja haikailevat hihhulifederalistit eivät ymmärrä, että Yhdysvaltojen federaalisen mallin kopioiminen 28 jäsenmaasta koostuvaan Euroopan unioniin ei tee Euroopasta samanlaista kansakuntaa ja talousaluetta kuin Yhdysvallat. Meiltä puuttuu yhdistävä Euroopan kieli ja kulttuuri, eurooppalainen kansallistunne, eurooppalainen kansalaisyhteiskunta ja eurooppalainen poliittinen julkisuus. Yhdysvalloilla on kaikki nämä demokratian rakennuspalikat.

    Yhdysvallat on toki esimerkki toisesta asiasta, eli siitä miten ja millä edellytyksillä maahanmuutto voi olla vastaanottavaa maata taloudellisesti ja kulttuurisesti hyödyttävää.

    Paitsi että Yhdysvalloissa ensimmäinen maahanmuuttajasukupolvi integroituu yleensä hyvin työmarkkinoiden kautta yhdysvaltalaiseen yhteiskuntaan, toinen sukupolvi jo assimiloituu yhdysvaltalaiseen kulttuuriin.

    Silti on kiistämätöntä, että Yhdysvalloissakin on edelleen suuria jännitteitä eri etnisten ryhmien välillä. Kokonaissaldo on kuitenkin plussalla, koska maahanmuutossa on korostunut huippuyliopistojen kyky vetää puoleensa ensin juutalaisia ja sitten aasialaisia huippuälykkäitä ihmisiä kaikkialta maailmasta. Sen sijaan Yhdysvaltoihin ei ole kohdistunut järin suurta muuttoliikettä kaikkein köyhimmistä maista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  49. JTS kirjoitti 22.3.2014 kello 17:17

    Maahanmuutokseskustelu saatiin siis aikaan.

    Erityisen noloa tässä on, että täällä töitssä olevat ihmiset, joilla Putinin hallinnon kanssa yhtään mitään tekemistä jotenkin kollektiivisesti vastavaavat presidenttinsä päätöksistä kolmanten ja neljänteen polveen asti.

    Kun Neuvostoliitto hajosi emme valitetvasti saaneet koinkaan suurta emmigranttijoukkoa. Sääli.

    Yhtä noloa on, että Venäjän tunteminen on heikkoa ja joissain piireissä yhtä suuri tabu kuin joisain toisissa porukoissa USA:ssa käyminen. Tietämättömyys toki edistää typeryyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Catilina kirjoitti 22.3.2014 kello 17:27

    Osmo Soininvaara: 1) Italialaisen ylläpitämä erinomainen kahvila, josta voi myös ostaa tuotteita, joita muualta ei saa.
    2) Nepalilainen ravintola. Paikalla oli useita lyhnyttaikaisia ravintolayrfittäjiä, jotka weivätr saaneet sitä kannattamaan, mutta tämä on ollut pystyssä melkein 20 vuotta ja rikastuttaa ruokakulttuuria huomattavasti.
    3) Kurdipakolaisten ylläpitämä pesula, joka hyödyttää palvelun tarjoajana. Paikalla oli aiemmin suomalaisen ylläoitämä pesula, mutta se ei menestynyt ja palvelu oli selvästi huonompaa
    4) Venetsuelalaisen pakolaisen ylläpitämä pyöräkorjaamo.

    Osmo, onko tämä joku vitsi? Haluatko todella kuulla, miten halventavasti tästä voi sanoa?
    Miksi listassa ei ole yhtään neekeriä, kuten Kari Suomalainen aikoinaan totesi? Taidat olla rasisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 17:31

    Luotsikadulla ei ole “neekerien” ylläpitämiä palvelupisteitä. Taksinkuljettajissa on paljon. Rapussani asui nuori somali-malli vuokralainsena, mutta hän rikastui mallin töillä niin paljon, että osti oman asunnon.
    Maahanmuuttajista todella pieni vähemmistö on “neekeritä”, edes somalit eivät ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 22.3.2014 kello 17:49

    Marko Hamilo: Yhdysvallat ei ole tämän teorian suhteen minkäänlainen anomalia.

    Väitätkö, että Yhdysvaltojen kansallisvaltion sisällä ei ole merkittäviä etnisiä toisistaan poikkeavia ryhmiä?

    Minä en tiedä miten ihmiset, jotka käyttävät termiä monikulttuurisuus pejoratiivisessa mielessä sen määrittelevät, mutta en minä ymmärrä miten Yhdysvallat olisivat mitään muuta kuin monikulttuurinen yhteiskunta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Tapio kirjoitti 22.3.2014 kello 17:53

    Liian vanha: Niinkuin Neuvostoliitto esimerkiksi ?

    No, siellä olisi tavallisilla kaupunkilaisilla ollut vieläkin kurjempaa, elleivät etelän toverit olisi hoitaneet laitonta torikauppa ja mustaa pörssiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. lurkki kirjoitti 22.3.2014 kello 18:39

    ‘Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan’ (OS)
    Tietty suvaitsevaisuus erilaisuutta kohtaan korreloi epäilemättä menestyksen kanssa, mutta erilaisuus ilman sitä suvaitsevuutta ei ole mikään etu. Modernisaatio on yleensä merkinnyt erojen häviämistä ja paikallisyhteisöjen sulautumista isommaksi kokonaisuudeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. lurkki kirjoitti 22.3.2014 kello 18:40

    ‘on Ukrainan mustanmullan maat hyvin haluttuja’ (eläkevaari)
    Miten haluttuja voivat olla maat maassa, jonka hallitus on äärimmäisen epävakaa ja omistusoikeus kyseenalainen?
    Sitä viljaa voi ostaa rahalla, ja tuottaja haluaa myydä sen, koska ei voi syödä sitä enempää kuin maha vetää.
    Autarkista taloutta on suunnitellut viimeksi A. Hitler, noin vuonna 1941. EU on vapaan kaupan kannalla, mitä nyt maksaa tukiaisia omille böndeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. lurkki kirjoitti 22.3.2014 kello 18:44

    ‘Myös ajatus kansojen sulatusuunista on myytti. ‘ (Prometheus)
    Kaikki ovat potentiaalisia amerikkalaisia, että sikäli se myytti ei ole puppua. Ennenvanhaan piti olla valkoinen ja mielellään kristitty, mieluiten protestantti, nykyään ei ole niin tarkkaa. Ks. maan presidentti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Catilina kirjoitti 22.3.2014 kello 19:01

    Hirveän vaikea nykyään saada palvelusväkeä, kuten massa tuossa kertoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. tcrown kirjoitti 22.3.2014 kello 19:48

    Catilina:
    Hirveän vaikea nykyään saada palvelusväkeä, kuten massa tuossa kertoi.

    Mikä siinä vaikeaa on? Itse käytän jonkun verran autonkuljettajaa ja ruuanlaittajaa, eikä minulla ole kovinkaan usein ongelmia noiden löytämisessä, lähinnä joskus aamuöisin on joutunut odottamaan pidempään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  59. Xerxes kirjoitti 22.3.2014 kello 20:06

    Detalji ehkä, mutta lähitulevaisuudessa on mielenkiintoista nähdä miten uudet kartat piirretään ja mitä vanhoja käytetään.

    Ellei yllättävää täyskäännöstä ilmaannu, niin Venäjällä ilmestyy kohta karttoja joissa Krim on osa Venäjää ja Krimin ja emo-Ukrainan välillä kulkee kansainvälinen rajaviiva.

    Jos Krimistä tulee de facto osa Venäjää niin näkyykö se esim. Suomessa painettavista kartoissa ?

    Entä mitä tekevät ne eurooppalaiset yritykset joilla on merkittävää toimintaa Venäjällä ja jotka joutuvat omassa materiaalissaan, paperilla ja nettisivuilla, julkaisemaan karttakuvia. Mihin Krim kuuluu niissä kartoissa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Joo joo kirjoitti 22.3.2014 kello 20:34

    banaani:
    Seppo Kääriäinen olisi pidätettvä maanpetturuudesta, koska hän haluaa säilyttää asevelvollisuuden maaseuden työpaikkojen takia. Suomen on siirryttävä ammattatimaiseen armeijaan, ja liityttävä NATOon. Suomella ei ole yksin mitään mahdollisuuksia ostaa tulevaisuuden aseita, jota liittouduttava on joka tapauksessa lähitulevaisuudessa edessä. Jos ei liittouduta, armeijasta on luovuttava, kosa surkeast varustetulla armeijalla ei tee mitään.

    Helppo elämä ja pullamössön mussutus paistaa turhan monesta NATO-myönteisestä kommentista ikään kuin meidän tarvitsisi pitää vain Hornet-laivue ja pieni valmiusosasto aseissa Naton kriisinhallintaa varten ja tästä hyvästä NATO takaa meille turvallisen itärajan?
    Itse en ole kovin vakuuttunut NATO:n tarjoamasta turvasta, koska sodan uhan alla ja sen aikana valtioilla on tapana priorisoida oma etunsa ja apua annetaan ja liittoudutaan kulloisenkin tilanteen mukaan, sen on historia murheellisen vakuuttavasti osoittanut.
    Aivan lähiakikoina esim. Georgia halusi NATO:n jäseneksi ja Ukraina on sen kumppani, mutta Putin pyyhki pöytää molemmilla rauhankumppaneilla eikä NATO:lla ollut aikomustakaan antaa julkilausumia vahvempaa tukea.
    Jäsenyys on tietenkin eri juttu, mutta halutessaan Putin voisi miehittää esim. jonkin baltian maan muutamassa päivässä ja asettaa NATO tapahtuneen tosiasian eteen kuten Krimillä, eikä NATO:lla (USA) olisi välttämättä halua aloittaa sotaa Venäjää vastaan jonkun pikkumaan takia, ne (me) kun ovat muutenkin vaihdettavia pikkurahoja isojen pelipöydissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 20:34

    tcrown: Väitätkö, että Yhdysvaltojen kansallisvaltion sisällä ei ole merkittäviä etnisiä toisistaan poikkeavia ryhmiä?

    Minä en tiedä miten ihmiset, jotka käyttävät termiä monikulttuurisuus pejoratiivisessa mielessä sen määrittelevät, mutta en minä ymmärrä miten Yhdysvallat olisivat mitään muuta kuin monikulttuurinen yhteiskunta.

    Yhdysvallat on monietninen yhteiskunta, tai kuten sen asian rumemmin / vanhahtavammin voi sanoa, Yhdysvalloissa on aina ollut rodullisia jännitteitä.

    Monikulttuurisuus ei tietenkään ole mikään 1/0-kysymys. Monikulttuurisuuden aste vaihtelee Yhdysvaltojen sisälläkin hyvin paljon eri osavaltioiden ja piirikuntien välillä.

    Yhdysvalloissa kuitenkin on olemassa selkeän enemmistön kansallinen kulttuuri, johon maahanmuuttajien kulttuurit usein ajan mittaan enemmän tai vähemmän assimiloituvat ja johon ne itseään peilaavat. Tässä suhteessa Yhdysvallat eroaa esimerkiksi Euroopan unionista, Belgiasta tai monista Afrikan maista, ja myös Ukrainasta.

    Kanada on eri asia, koska se koostuu kahdesta selkeästi erillisestä identiteetistä, jotka vanhan vitsin mukaan voi kuvata parhaiten negaation kautta: me-jotka-emme-ole-jenkkejä ja me-jotka-emme-ole-kanadalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Joo joo kirjoitti 22.3.2014 kello 20:44

    Xerxes:
    Detalji ehkä, mutta lähitulevaisuudessa on mielenkiintoista nähdä miten uudet kartat piirretään ja mitä vanhoja käytetään.

    Ellei yllättävää täyskäännöstä ilmaannu, niin Venäjällä ilmestyy kohta karttoja joissa Krim on osa Venäjää ja Krimin ja emo-Ukrainan välillä kulkee kansainvälinen rajaviiva.

    Jos Krimistä tulee de facto osa Venäjää niin näkyykö se esim. Suomessa painettavista kartoissa ?

    Entä mitä tekevät ne eurooppalaiset yritykset joilla on merkittävää toimintaa Venäjällä ja jotka joutuvat omassa materiaalissaan, paperilla ja nettisivuilla, julkaisemaan karttakuvia. Mihin Krim kuuluu niissä kartoissa ?

    En muista mikä, mutta joku iso kansainvälinen kartantekijä ilmoitti tästä lähtien piirtävänsä Krimin osaksi Venäjää, perustellen sillä että kartat on tehtävä vallitsevan todellisuuden, ei mielipiteiden pohjalta.
    Krim on kaapattu eikä Putin siitä suostu luopumaan joten hieman kummastuttaa mihin noilla “pakotteilla” pyritään, varmaa on että Krim pysyy toistaiseksi osana Venäjää, lännen mutruhymiöistä piittaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. Anomuumi kirjoitti 23.3.2014 kello 0:35

    Osmo Soininvaara:
    Menestyvimmät valtiot ovat niitä, joissa monet kulttuurit hedelmöittävät toisiaan, siis “kansojen sulatusuunit”, koska ne saavat vaikutteitya monista suunnista. Kanada on ehkä Yhdysvaltojakin parempi ersimerkki. Maahanmuuttajien tulotaso on Kanadassa kantaväestöä suurempi.

    Maailman parhaat aivot vaeltavat jenkkeihin, koska siellä on/oli maailman vahvin englantilaista perintöä oleva kansalaisyhteiskunta ja sitä myötä maailman paras yrityskulttuuri ja maailman parhaat yliopistot.

    Sulatusuuni on vain seurausta edellämainitusta ja lähinnä haittaa sitä kansalaisyhteiskuntaa. Yhdysvallat on syvästi jakautunut, eikä se voi jatkaa nykymenolla kovin pitkään.

    Ennen puritaanit perustivat raittius- ja abolitionistiseuroja. Nykyään ne kaivavat takapihalle bunkkereita ja hamstraavat pienoiskiväärin paukkuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Viherinssi kirjoitti 23.3.2014 kello 0:40

    Joo joo: Krim on kaapattu eikä Putin siitä suostu luopumaan joten hieman kummastuttaa mihin noilla “pakotteilla” pyritään, varmaa on että Krim pysyy toistaiseksi osana Venäjää, lännen mutruhymiöistä piittaamatta.

    Vastatoimilla pyritään siihen, ettei rajojen siirtelystä pääsisi tulemaan Venäjälle pahaa tapaa. Krim taas jäänee kansainväliseen limboon pitkäksi aikaa, virallisesti Ukrainaa, käytännössä Venäjää.

    Jos tämä keikka maksaa Putinin kavereille tarpeeksi monta miljardia, kynnys seuraavaan on korkeammalla, ja kansallisen egon pönkittämistä ynnä harhautusta haetaan muilla keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  65. JaSa kirjoitti 23.3.2014 kello 0:51

    OS: “Siirtomaa-ajalta periytyvät, täysin mielivaltaiset ja heimorajoja rikkova valtioiden rajat Afrikassa ovat pysyvä ongelma..”

    Mahtaako tällä “pysyvällä ongelmalla” olla selitysvoimaa? Mitä ovatkaan ne Afrikan maat, jotka ovat etnisesti, uskonnollisesti ja kulttuurisesti melko yhtenäisiä “kansallisvaltioita” ja joilla siis pitäisi olevan muita paremmat mahdollisuudet rauhanomaiseen kehitykseen? Somalia, Ruanda, Burundi,…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Catilina kirjoitti 23.3.2014 kello 7:25

    Ennen wanhaan oli tapana, että kiistanalaiset rajat oli merkitty katkoviivoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Syltty kirjoitti 23.3.2014 kello 9:30

    Joo joo: Helppo elämä ja pullamössön mussutus paistaa turhan monesta NATO-myönteisestä kommentista ikään kuin meidän tarvitsisi pitää vain Hornet-laivue ja pieni valmiusosasto aseissa Naton kriisinhallintaa varten ja tästä hyvästä NATO takaa meille turvallisen itärajan?

    Jos tuo ei ole aivan täydellinen olkiukko, niin ei sitten mikään.

    Nato-vastustajien pääargumentti tuntuu olevan, että NAto on aivan liian kallis. Että jos jatkamme nykyistä puolustusvalmiuden laiminlyöntiä ja leikimme meillä olevan uskottava puolustus, se riittää.

    Kyllä nimenomaan Nato-kannattajat kannattavat aina myös PV:n määrärahojen korottamista.

    Tosiasioiden tunnustus on viisauden alku. Meidän tulee lähteä siitä, että nykyisellään meillä ei ole uskottavaa puolustusta. Vai ollaanko me suomalaiset oikeasti niin kovia sotilaita, että paljon pienempi rahamäärä johtaakin aivan valtaisaan iskukykyyn ja tulivoimaan? Suomalainen sotilas kuusen näressä rynkyn kanssa on yksinkertaisesti maapallon paras ja tehokkain soturi huolimatta siitä onko sillä viestiyhteyksiä taikka ilmasuojaa.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Muistan kuinka jo noin 10v sitten käytiin keskustelua siitä, että koska puolustusvälineiden hinnat nousevat koko ajan, silloisella rahoituksella ei voida 2010-luvulle mennessä varustaa jotensakin nykyaikaisesti kuin kolme prikaatia. Kolmella prikaatilla ei puolusteta kuin pk-seutua.

    Jos joku esittää ettemme liittoudu ja että pidämme nykyisen kurssin, hän samalla esittää että luovumme koko maan puolustamisesta sekä uskottavan puolustuksen tavoitteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Andy kirjoitti 23.3.2014 kello 10:25

    Onko niin, että vuonna 1994 Ukraina ja Venäjä tekivät sopimuksen, että jos Ukraina luovuttaa Venäjälle Neuvostoliiton jäljiltä jääneet ydinaseet, niin Venäjä ei vaadi itselleen Krimin niemimaata?

    Kyllä joudutaan aikamoiseen sekamelskaan, jos postuumisti vedotaan Neuvostoliiton aikaisiin lakeihin tai niiden rikkomisiin.

    Ulkomailla olevien venäläisten oikeuksien turvaamisesta saadaan sisäpolitiikassa aikaan moninkertaista turvallisuuden tunnetta. – Olisiko tästä kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Outsider kirjoitti 23.3.2014 kello 10:27

    Putinin valloitusretken vaikutukset tulevat olemaan pitkäaikaisia. Luottamus Venäjään nollautuu, jos sitä on ollutkaan.

    Kuka haluaa enää riskeerata taloudellisia sijoituksia Venäjälle. Ainakin sijoittajan on varmistettava suhteet Putinin lähipiiriin, eikä sekään takaa mitään.

    Esim TIR-kuljetuksilla kiristetään Suomea taas jälleen kerran.

    Kun pelataan peliä samaan aikaan kaksilla eri säännöillä, niin päädytään kaaokseen. Toinen osapuoli vieläpä vaihtaa sääntöjä lennossa. Toinen osapuoli pitäytyy noudattamaan sopimuksia, joita vastapuoli ei.

    Liikenneministerimmekin joutui lammasmaisesti myötäilemään Venäjän TIR-pelleilyä.

    Länsimaat tehostavat puolustusvalmiuttaan minkä pystyvät. Rauhaarakastava Sveitsi on tämän jo kauna sitten oivaltanut. Heidän torjuntaohjuksensa ulottuvat pitkälle Ranskaan ja Saksaan. Saavat taatusti olla rauhassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. lurkki kirjoitti 23.3.2014 kello 13:24

    Catilina:
    Ennen wanhaan oli tapana, että kiistanalaiset rajat oli merkitty katkoviivoin.

    Vaihtelee. Esim. Kiinan ja Intian raja on yleensä piirretty yhtenäisenä viivana sinne, mihin se Intian mielestä kuuluu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Joo joo kirjoitti 23.3.2014 kello 21:29

    Viherinssi: Vastatoimilla pyritään siihen, ettei rajojen siirtelystä pääsisi tulemaan Venäjälle pahaa tapaa. Krim taas jäänee kansainväliseen limboon pitkäksi aikaa, virallisesti Ukrainaa, käytännössä Venäjää.

    Jos tämä keikka maksaa Putinin kavereille tarpeeksi monta miljardia, kynnys seuraavaan on korkeammalla, ja kansallisen egon pönkittämistä ynnä harhautusta haetaan muilla keinoin.

    Ihan kelpo perustelu, mutta vaarana on että jos lännen vastaus on kovin pehmeä, se saattaa näyttää sitäkin loistavammalta voitolta Putinille ja asettaa hänen politiikkansa vastustajat Venäjällä heikkoon asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. Joo joo kirjoitti 23.3.2014 kello 21:45

    Syltty: Jos tuo ei ole aivan täydellinen olkiukko, niin ei sitten mikään.

    Nato-vastustajien pääargumentti tuntuu olevan, että NAto on aivan liian kallis. Että jos jatkamme nykyistä puolustusvalmiuden laiminlyöntiä ja leikimme meillä olevan uskottava puolustus, se riittää.

    Kyllä nimenomaan Nato-kannattajat kannattavat aina myös PV:n määrärahojen korottamista.

    Tosiasioiden tunnustus on viisauden alku. Meidän tulee lähteä siitä, että nykyisellään meillä ei ole uskottavaa puolustusta. Vai ollaanko me suomalaiset oikeasti niin kovia sotilaita, että paljon pienempi rahamäärä johtaakin aivan valtaisaan iskukykyyn ja tulivoimaan? Suomalainen sotilas kuusen näressä rynkyn kanssa on yksinkertaisesti maapallon paras ja tehokkain soturi huolimatta siitä onko sillä viestiyhteyksiä taikka ilmasuojaa.

    Tämä ei pidä paikkaansa. Muistan kuinka jo noin 10v sitten käytiin keskustelua siitä, että koska puolustusvälineiden hinnat nousevat koko ajan, silloisella rahoituksella ei voida 2010-luvulle mennessä varustaa jotensakin nykyaikaisesti kuin kolme prikaatia. Kolmella prikaatilla ei puolusteta kuin pk-seutua.

    Jos joku esittää ettemme liittoudu ja että pidämme nykyisen kurssin, hän samalla esittää että luovumme koko maan puolustamisesta sekä uskottavan puolustuksen tavoitteesta.

    Ok, sovitaan sitten niin että NATO:sta saisimme henkistä ja aineellista tukea, ehkä ratkaisevastikin mutta se ei missään muodossa korvaa omaa puolustusta.
    On myös muistettava että ei Venäjälläkään kaikki joukot ole huippuvarusteltuja kaupunkisodan erikoismiehiä, kyllä sarkatakkisella reserviläisarmeijallakin omassa maastossaan jokin merkitys on, jopa USA teknoarmeijoineen joutuu käymään rähjäistä ja veristä vanhanajan sotaa erilaisia sissijoukkoja vastaan esim. Afganistanissa.
    Mutta joo, tietenkin myös nykyaikaisia, iskukykyisiä ja tulivoimaisia joukkoja tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Syltty kirjoitti 27.3.2014 kello 13:59

    Joo joo: Ok, sovitaan sitten niin että NATO:sta saisimme henkistä ja aineellista tukea, ehkä ratkaisevastikin mutta se ei missään muodossa korvaa omaa puolustusta.

    Ei tietenkään. Ainoat jotka nykyisessä tilanteessa esittävät puolustuksen supistamista ovat vasemmistoliittolaiset, jotka myös vastustavat kaikkein eniten Natoa.

    Meidän tulee satsata nykyistä enemmän omiin puolustusvoimiin vaikka tehtäisiin mitä. Kyse on vain siitä liittoudutaanko ja laitetaan aseisiin enemmän vai ollaanko yksin ja laitetaan todella *paljon* enemmän. Tai sitten luovutaan uskottavasta puolustiuksesta.

    Eli toistan itseäni: me joko laitetaan nykyistä enemmän rahaa puolustukseen TAI unohdetaan uskottava puolustus.

    On myös muistettava että ei Venäjälläkään kaikki joukot ole huippuvarusteltuja kaupunkisodan erikoismiehiä

    Ei ole ei, mutta jos Venäjä laittaa armeijaan vuodessa semmoiset 100 miljardia ja suomi 2,5 miljardia, niin kyllähän se pakostakin vähän kalustossakin näkyy.

    kyllä sarkatakkisella reserviläisarmeijallakin omassa maastossaan jokin merkitys on, jopa USA teknoarmeijoineen joutuu käymään rähjäistä ja veristä vanhanajan sotaa erilaisia sissijoukkoja vastaan esim. Afganistanissa.

    Eikö Afganistan ole ihan oppikirjaesimerkki siitä, että vuosien sissisodankäynti ei ole mikään uskottava puolustus eikä pelota suurvaltaa? Sinne on nyt hyökännyt NL ja USA ja kumpikin miehitti koko maan helposti. Jos Afganistanin vakituinen armeija olisi ollut Israelin tasolla, niin mitäpä veikkaat olisiko noita Afganistanin sotia edes käyty?

    Mitäs muuten länsi tekee jos venäläiset valtaavat itslleen käytävän Krimille? Muuta kuin ilmoittaa että ollaan tosi, tosi, vihaisia ja että tästä pitää neuvotella? Suomalaiset paheksuvat ja jatkavat EU:n pakotteiden vesittämistä, kuten aina ennenkin.

    http://security.blogs.cnn.com/2014/03/26/u-s-intel-assessement-greater-likelihood-russia-will-enter-eastern-ukraine/

    Ettei se Nato-juna mennyt jo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. anonyymi kirjoitti 27.3.2014 kello 22:13

    Syltty: Eikö Afganistan ole ihan oppikirjaesimerkki siitä, että vuosien sissisodankäynti ei ole mikään uskottava puolustus eikä pelota suurvaltaa?

    Sissisodan ei suinkaan pitäisi olla ensimmäinen vaihtoehto vaan se, mitä käy kun on ensin tapeltu kunnolla ja mikä viimeistään tekee hyökkäämisen ja miehittämisen kannattamattomaksi.

    Eikö Afganistan ole ihan oppikirjaesimerkki siitä, että vuosien sissisodankäynti ei ole mikään uskottava puolustus eikä pelota suurvaltaa? Sinne on nyt hyökännyt NL ja USA ja kumpikin miehitti koko maan helposti.

    Kyllähän se USA:kin siellä ja Irakissa viimeistään romutti valtiontaloutensa. Ei ihan mikään pikkujuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Juho Laatu kirjoitti 28.3.2014 kello 0:39

    Syltty: Eikö Afganistan ole ihan oppikirjaesimerkki siitä, että vuosien sissisodankäynti ei ole mikään uskottava puolustus eikä pelota suurvaltaa? Sinne on nyt hyökännyt NL ja USA ja kumpikin miehitti koko maan helposti. Jos Afganistanin vakituinen armeija olisi ollut Israelin tasolla, niin mitäpä veikkaat olisiko noita Afganistanin sotia edes käyty?

    Taitaa olla paremminkin esimerkki päinvastaisesta. Afganistanilaiset häätivät Neuvostoliiton maasta, ja aiemmin britit. Vietnamilaiset häätivät maasta Yhdysvallat, ja sitä ennen Ranskan.

    Afganistanilla ei ole varaa israelilaistyyliseen armeijaan, mutta motivoitunut väestö ja sissisota ovat juuri se ase, jonka edessä suurvallat joutuvat usein nöyrtymään.

    Suomalaiset ottivat aikanaan asekätkennän käyttöön hillitäkseen suurvallan valloitusaikeita. Puolustustahdon tason Neuvostoliitto jo tiesi. Oliko näillä vaikutusta? Luulen että nuo olivat ihan todellinen huomioon otettava seikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Syltty kirjoitti 28.3.2014 kello 8:48

    anonyymi: Sissisodan ei suinkaan pitäisi olla ensimmäinen vaihtoehto vaan se, mitä käy kun on ensin tapeltu kunnolla ja mikä viimeistään tekee hyökkäämisen ja miehittämisen kannattamattomaksi.

    Kerro minulle mitä afgaanit ovat oikein voittaneet verrattuna esimerrkiksi Tsekkoslovakiaan 1968 ja Unkariin 1956? Afgaanit aloittivat sissisodan, nuo kaksi muuta taipuivat NL:n miehitykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. lurkki kirjoitti 28.3.2014 kello 10:04

    Syltty: Kerro minulle mitä afgaanit ovat oikein voittaneet verrattuna esimerrkiksi Tsekkoslovakiaan 1968 ja Unkariin 1956? Afgaanit aloittivat sissisodan, nuo kaksi muuta taipuivat NL:n miehitykseen.

    Unkari ei taipunut, se jyrättiin.
    Afganistan on niin erilainen paikka, että ei oikein sovi vertailukohdaksi minkään sortin länsimaalle. Afganistanin hallitus ei vastustanut neukkuja ollenkaan vaan nimenomaan sai heiltä veljellistä apua jo ennestään olemassa olevia sissiliikkeitä vastaan; kyseessä oli myös sisällissota. Najibullahin hallitus pysyi pystyssä kolmisen vuotta neukkujen lähdön jälkeenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Esko Luukkonen kirjoitti 9.7.2014 kello 9:13

    Oletko Soini myös sitä mieltä, että pakkoluovutettu Karjala kuuluu Suomelle, koska se Tarton rauhansopinmuksessa maamme laillisten rajojen sisäpuolelle määriteltiin ja on ollut aina suomalaisten asuttama, mutta joka hyökkäyssodalla meiltä ryöstettiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus