Aurinkoenergia vie energiasyöpön teollisuuden etelään?

5.3.2014 · Aihe: Talouspolitiikka 

Kansanedustajien ja tutkijoiden yhteiselin TUTKAS järjesti erinomaisen seminaarin radikaaleista teknologista ratkaisuista Osmo Kuusen, Risto Linturin ja Toni Ahlqvistin eduskunnan tulevaisuusvaliokunnalle kirjoittaman julkaisun pohjalta.  Voisin kirjoittaa pitkästikin kaikista väläytetyistä huimista mahdollisuuksista, mutta kerron vain yhdestä tulevaisuudenkuvasta, joka on ilmeinen, mutta jota en ole tullut ajatelleeksi.

Aurinkoenergian hinta alenee seitsemän prosenttia vuodessa, eli puolittuu kerran kymmenessä vuodessa. Kehitykselle näy loppua; pikemminkin se näyttää nopeutuvan. Aika pian se alkaa olla kilpailukykyinen kaikkien muiden energiamuotojen kanssa, mikä merkinnee myllerrystä energian tuotannossa. Ei tietenkään Suomessa pimeinä talviöinä, mutta jos sähkö on etelässä paljon halvempaa kuin millä hyvänsä tavalla tuotettuna Suomessa, energiavaltainen teollisuus siirtyy halvan aurinkosähkön perässä etelään.

Uuups!

Kommentit

85 Vastausta artikkeliin “Aurinkoenergia vie energiasyöpön teollisuuden etelään?”

  1. Jouni kirjoitti 5.3.2014 kello 22:53

    Energiavaltaisen teollisuuden kohdalla ratkaisevaa on, onko se oikeasti energia- vai investointivaltaista. Kalliita tehtaita ei välttämättä kannata pitää tyhjäkäynnillä öisin, jolloin ratkaisevaksi muuttuukin se, mitä sähkö maksaa sen osan vuorokaudesta, kun aurinko ei paista.

    Aurinkosähkön hinnan kehityksessä taas kannattaa muistaa, ettei todellisuudessa esiinny eksponentiaalista kasvua. Jos jokin näyttää eksponentiaaliselta, johtuu se vain lyhyestä tarkasteluvälistä. Ennemmin tai myöhemmin mitättömiltä tuntuneet kustannuserät – aurinkosähkön kohdalla ehkäpä materiaali-, asennus- ja käyttökustannukset – alkavatkin dominoida kokonaishintaa.

    Pidän uskottavana sitä, että aurinkovoima on vuonna 2100 maailman merkittävin energianlähde. Vuonna 2050 tuskin, koska aikaa on enää niin vähän suhteessa siihen, minkä kokoluokan ongelmia pitäisi ensin ratkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  2. Korppari kirjoitti 5.3.2014 kello 23:05

    Täysin totta. Suomi on yksi huonoimmista paikoista aurinko energialle ja ihmettelee aina miksi siitä täällä puhutaan vaihtoehtona. Kaikille osapuolille on parempi kun suomi pysyy muissa energia muodoissa. Jokainen ostettu enerkia paneeli täällä on poissa raakaaineista, jotka paremmin sijoitettuna olisivat tehokkaammassa käytössä energian tuotannossa ja syrjäyttämässä fossiilisten käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. Fidel kirjoitti 5.3.2014 kello 23:13

    “Uuups”? Arvon kansanedustaja vaikuttaa kovin vahingoniloiselta aina suomalaisten työpaikkojen ollessa uhattuna..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.3.2014 kello 9:14

    “Uuups”? Arvon kansanedustaja vaikuttaa kovin vahingoniloiselta aina suomalaisten työpaikkojen ollessa uhattuna..

    Pikemminkin päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TomiA kirjoitti 5.3.2014 kello 23:19

    Supersähköverkko (super grid) tehnee energiasta aika vähän paikkasidonnaisen, jos hyvin käy.

    Toisaalta suhtaudun pessimistisesti Suomen mahdollisuuksiin EU:n ja euron keskittymiskehityksessä, jotta voihan se siirtokustannus olla se viimeinen naula arkkuun.

    Siinä tapauksessa Suomen lapsille pitäisi vielä nykyistä painokkaammin kertoa, että tulevaisuus kannattaa suunnitella niin, että maastamuutto voi tulla eteen. Ja vielä etelän aurinkoon! (Että kielitaitoa sabotoivasta pakkoruotsista pitäisi luopua tästäkin syystä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  6. Poth1ue1 kirjoitti 5.3.2014 kello 23:37

    Täytyisi vain keksiä joku keino varastoida sitä aurinkoenergiaa taloudellisesti. Energiaintensiivinen teollisuus kun tuppaa yleensä olemaan sellaista, ettei tuotatoprosessia voi ajaa ylös aamunkoitteessa ja alas pimeän tultua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  7. Evert The NeverRest kirjoitti 6.3.2014 kello 0:33

    Aurinkoenergian määrä maapallolla lienee vakio. Pääskyset eivät pysty päiväntasaajalla lisääntymään, koska poikaset eivät kestä 12 tunnin pimeyttä ja nälkää.

    Pääskyset ja moni muukin muuttolintu käy pohjoisessa pesimässä, missä kesällä päivä on pitkä ja yö lyhyt.

    Voipi olla, että pian myös ihminen keksii, miten samalla tavalla hyödyntää napapiirien ja lähistöjen pitkää päivää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 0:53

    Näin tapahtuu pääosin vain, jos aurinkoenergian varastointi tulee riittävän edulliseksi sekä teknisesti että hyötysuhteeltaan. Suurin osa energiasyöpöistä teollisuusprosesseista on jatkuvia kahdestakin syystä. Toisaalta käsiteltävät ainemäärät ovat hyvin suuria, toisaalta tehtaiden pääomakulut juoksevat, oli prosessi käytössä tai ei.

    Tästä syystä aurinkoenergia sopii sellaisenaan tuohon huonosti. Tämän hetken edullisimmalla tunnetulla tekniikalla kausivarastointi ehkä kolminkertaistaa kausivarastoidun sähkön hinnan. Tässä on vielä se erikoisuus, että edullisin kausivarastointi käyttää vetyä, joka sitten saattaakin mieluummin kannattaa myydä sellaisenaan eteenpäin.

    On tietysti mahdollista, että tulevaisuuden teknologia muuttaa tilannetta. Ihan samalla tavalla se voi tuoda meille näppärät pienikokoiset ydinreaktorit, jotka ovat omiaan tuottamaan sähköä jatkuvaan käyttöön, jolloin vaaka taas kääntyy. Näistä skenaarioista voi toteutua nolla, yksi tai kaksi.

    Aurinkoenergian halventuminen tuo energiaetua aurinkoisille seuduille, mutta jos seudulla ei ole mitään muuta kuin aurinkoenergiaa, sillä ei nykyteknologialla päästä kovin pitkälle. Vety- tai metaanitehdas on lähivuosikymmeninä todennäköisempi aurinkovoimalan seuralainen kuin vaikkapa terästehdas.

    Aurinkoenergian hinnan alenemisessa kannattaa huomata se, että usein puhutaan aurinkopaneelien hinnan putoamisesta, ei aurinkovoiman hinnan putoamisesta. Maailman aikaisemmin suurimman aurinkovoimalan (SEGS) tuotantokustannukset olivat tiettävästi edullisimmat (arviolta $.14/kWh) maailmassa, ja voimala on yli 20 vuotta vanha. Tästä keväästä asti suurimman voimalan (Ivanpah, ei kovin kaukana SEGS:stä) tuotantokustannukset ovat samaa luokkaa.

    Kotitalon katolle laitettavassa aurinkovoimassa paneelien hinta dominoi, koska rakenteet ja infra on jo käytännössä olemassa. Autiomaahan rakennettavaan voimalaan tarvitaan huomattava määrä perinteistä rakentamista, jonka reaalihinta pikemmin nousee kuin laskee. Paneelien hinnan putoaminen voi tehdä paneelivoimalasta jossain vaiheessa isossakin mitassa edullisemman kuin termisestä aurinkovoimalasta, mutta paneeleillakin toimiva voimala tarvitsee paljon rakenteita.

    Jos aurinkovoimalan rakentaa aurinkoiselle paikalle lähelle päiväntasaajaa, termiseen voimalaan voi nykyteknologialla rakentaa lämpövaraston, joka pitää turbiinit pyörimässä yön yli. Tällöin saadaan lähes varmaa jatkuvaa tehoa aikaiseksi. Tarvittavat rakenteet ovat kuitenkin niin suurikokoisia, että halpaa se sähkö ei ole.

    Tästä rajasta ei oikein päästä nykyteknologialla yli. Todennäköisimmät radikaalit uudet teknologiat perustuvat kaikki siihen, että auringon säteilyä muutetaan jollain tavalla kemialliseksi energiaksi. Sekään kehitys ei kovin paljon tue energiaintensiivisen teollisuuden siirtymistä aurinkovoiman perässä, koska kemiallisen energian voi laittaa tankkilaivaan ja siirtää halvalla muualle.

    En ole kategorisesti väittämässä, etteikö aurinkoenergian hyödyntämisen kehittyminen voisi siirtää tiettyjen toimintojen painopistettä aurinkoisemmille seuduille. Teollisuus tarvitsee kuitenkin raaka-aineita, logistiikkaa (usein meritie), koulutettua työvoimaa, poliittisesti ja taloudellisesti stabiilia ympäristöä, jne.

    Joka tapauksessa aurinkoenergia on jossain muodossa tulevaisuuden energiantuotantomuoto, koska vain sillä ja ydinenergialla on mahdollista tuottaa jokseenkin riittävästi energiaa käyttämättä fossiilisia polttoaineita. Jossain vaiheessa energian hinta nousee sille tasolle, että aurinkoenergia tulee kannattavaksi. Tosin silloin voi olla, että energiaintensiivistä teollisuuttakin on aika lailla vähemmän kuin nyt, jolloin kysymys on vähemmän kiinnostava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 49

  9. Seppo S kirjoitti 6.3.2014 kello 1:13

    Jotkut energiasyöpöt teollisuuslaitokset pyörivät läpi vuorokauden ja tarvitsevat yöajaksi jotain muuta kuin aurinkoenergiaa.

    Toimiva energiajärjestelmä tarvitsee asennustyötä, jonkinlaisen siirtoverkon sekä muita osia ja työpanoksia. Hintojen lasku ei varmaankaan koske kaikkia kulueriä.

    Mistähän kokonaisuudesta se aurinkoenergian hinnan lasku on laskettu? Onko kyse vain aurinkopaneelista vai laajemmasta kokonaisuudesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. az kirjoitti 6.3.2014 kello 2:55

    Taas vailla rationaalista perustaa olevaa utopistista maalailua, kuten esimerkiksi aiemmissa kirjoituksissa Kiinan kohdalla. Väität kehityskulkua ilmeiseksi, mitä se ei todellakaan ole. Samanlaista voi lukea vaikkapa vuodelta 1990. Ennustettiinko silloin aurinkoenergian osuudeksi 20 vuotta myöhemmin, tämä: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Total_World_Energy_Consumption_by_Source_2010.png ?

    Jos nyt ajatellaan, että olisit oikeassa tuossa, mitä väität todellisen hinnan kehittymisestä, ja kun teknologian kehittyminen kohden huokeampaa aurinkoenergiaa on enemmän tutkimuspanoksen kuin ajan funktio, niin miksi riittäviä resursseja ei ole panostettu ja sitten, uuups, kerätty voittoja paljon halvemmasta energiasta kuin millä tahansa muulla tavalla tuotettuna?

    Luuletko, etteivät tuhannet sijoittajat valtioista yksityisiin ole miettineet tätä ja tehneet siitä selvityksiä? Niissä vakavammissa selvityksissä, kuten IEA, eikä scifi-kirjailijoissa, kuten Kuusen, Linturin ja Ahlqvistin käyttämä lähde, nostetaan esille monia keskeisiä ongelmia.

    50% kaavaillusta vuoden 2060 sähköntuotannosta edellyttäisi maa-alaa n. 500,000km2. Tämä sisältää IEA:lla myös hyvin optimistisen arvion energiatehokkuuden lisääntymisestä ja sitä kautta maltillisesta energiankäytön noususta. Todellinen tarvittava maa-ala voi siis olla vielä huomattavasti suurempi, kun epävarmuustekijät huomioidaan.

    Kun sitä vapaata maa-alaa lähdetään etsimään, niin päädytään helposti kauas asutuskeskuksista, myös mantereiden rajojen ylitse. Tämä edellyttäisi ns. supergridia, joka on fuusioenergian tavoin “aina 50 vuoden päässä” vihreiden vanhaa slogania lainaten. IEA:n arvion mukaan ei ole takeita siitä, että tällainen vihreiden visioiden sähköverkko olisi teknologisesti mahdollinen. Ehkä se on, mutta ainakin se on vielä hyvin kaukana. Myös poliittisesti. Arabisyksy tuskin on lisännyt uskoasi aurinkosähkön Sahara-visioon.

    Vesivoimaa voidaan hyödyntää tukena vain rajallisesti, eli tarvitaan sekä huimasti kohentunutta akkutekniikkaa että riittävästi varavoimaa, sillä parhaillakin alueilla aurinko paistaa vain murto-osan päivästä ja energiaa tarvitaan usein eniten silloin kun aurinko ei paista. Sekä vaadittu akkutekniikka että varavoima tietysti nostavat aurinkoenergian hintaa aivan siitä riippumatta, kuinka paljon tehokkaampia ja huokeampia aurinkopaneeleista saadaan kehitettyä. Hintaa pienelle osuudelle sähkön kokonaistuotannosta ei voi ekstrapoloida hinnaksi siihen tilanteeseen, jossa aurinkoenergialla olisi tarkoitus tuottaa kymmeniä prosentteja maailman sähkön(saati energian!)kulutuksesta. Superakkuihin pätee tietysti sama kuin supergridiin ja fuusioenergiaan.
    Tämä on todella suuri logistiikka- ja kustannusongelma myös lisäksi siitä syystä, että täytyy varautua poikkeusoloihin. Tekninen yhteiskunta ei kestä, ei taloudellisesti eikä sosiaalisesti, pitkittynyttä blackouttia. Viikkoja kestävä poikkeuksellisen pilvinen vaihe tulee paneelikeskittymän alueelle ehkä vain kerran 10 vuodessa tai 20 vuodessa, mutta siihen täytyy olla varautunut niin, että se voi tulla koska tahansa.

    Mm. näistä syistä IEA optimistisessakin skenaariossaan arvioi, että tarvitaan selkeä ja riittävän korkea hinnan asettaminen CO2-päästöille ja hiukkaspäästöille, sekä aurinkoenergian subventoimista vielä kauas tulevaisuuteen, jotta aurinkoenergia voisi sähköntuotannossa kilpailla fossiilisten kanssa ja saada 50% osuuden sähköntuotannosta vuoteen 2060 mennessä.

    Tilastotieteilijänä sinun pitäisi myös oivaltaa, ettet voi menneestä trendistä johtaa jatkuvaa trendiä tuolla tapaa kuin teet, eikä tuo kehitys näytä nopeutuneen, kuten väität. Katso niitä käyriä. Mihin perustat tuon väitteen? Toiveuskoon?

    Kuten aiemmin visiosi aurinkoenergiasta, jossa Sahara oli katettu aurinkopaneeleilla ja supergrid toi energiaa Eurooppaan ja sitä säilöttiin superakuissa helposti käytettäväksi?

    Tämä nyt on taas hieman aggressiivisempi kommentti, mutta todella ihmetyttää intellektuaalisesti leppoisan huoleton suhtautumisesi johonkin, minkä toteat sinun mielestäsi olevan maailman suurimman ongelman. Puolet Suomen pelloista ruokohelvelle, niin että saudejakin harmittaa (tai ainakin demareita), Kiinan “edistyksellinen” ilmastopolitiikka (mitä vielä) ja Sahara-visio, mille tämä on kylkiäinen ja useampia muita vastaavia. Mikä näitä yhdistää? Utopismi, rationalismiin pyrkimisen alisteisuus utopismille. Ensimmäiselle kelpaavat kevyet heitot, jälkimmäinen edellyttäisi monimutkaisia laskelmia marginaaleineen ja epävarmuustekijöineen ja todennäköisyysarvioineen.

    Mieti vertaukseksi jotain sellaista teknistä ja rationaalista ongelmaa kuin asunnon paloturvallisuus. Luottaisitko sen ratkeamiseen tuolla utopistisella asenteella?
    Toistaen aiemmista aihepiirin keskusteluista: Missä ovat kirjoituksesi ilmasto- ja energiapolitiikasta, jotka todella pureutuvat tähän ongelmaan, jota väität maailman suurimmaksi? Miksi et näe tähdelliseksi ja tärkeäksi niitä tuottaa? Missä laskelmat, jotka yrittävät pureutua siihen intellektuaaliseen vaikeuteen ja ilmastokatastrofin premissillä epätoivoon, mitä edustavat kansainvälisen ilmastopolitiikan valtapeli, CO2-päästöille hinnan saaminen ja vaihtoehtoisten energialähteiden realismi ja todelliset kustannukset ja kilpailu- ja elintasovaikutukset?

    Aurinkoenergiastahan tuskin on merkittäväksi osaksi suomalaiseen energiapalettiin (vaikka nuo etelän haaveet eivät osoittautuisi utopiaksi) ja bioenergiakin enemmän Keskustan toiveissa maaseudun työpaikoista kuin missään realistisissa laskelmissa, niin todellinen tilannehan on se, että sinun puolueesi uhkaa taas lähteä hallituksesta ja sitä myöten seuraavista, jos teidän mielestänne maailman suurinta ongelmaa yritetään lievittää, ainakin Suomen leveysasteille, tehokkaimmalla olemassa olevalla tavalla. Äläkä tähän vastaa kuinka ydinergia maagisesti vain lisää kokonaiskulutusta ja tuhlailua, mutta hyve-energia ei sitä tekisi. Kuten olet useita kertoja tehnyt, mutta et koskaan todella perustellut miksi. Aivan kuin tällaisen eron voisi tehdä.

    Asenteesi ei heijasta sitä, kuinka epätoivoissaan pitäisi olla tätä aihetta käsitellessään, jos todella katastrofiin uskoo. Ei lainkaan. Kuinka pitäisi olla valmis tekemään kompromisseja, arvioimaan pienempiä ja suurempia pahoja, ja pienempiä ja suurempia ihanteita. Utopisti, kuten tavallinen vihreä poliitikko, kieltää uskonnollisuutta lähentelevässä maailmankuvassaan näiden valintojen olemassaolon, koska haluaa edustaa kaikkea hyvää.

    Tavanomainen psykologinen mekanismi vaikeiden valintojen pois sulkemiseksi on esittää utopistisia väitteitä. “Aurinkoenergia on pian halvempaa kuin mikään muu kuviteltavissa oleva energialähde.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 64

  11. Ila I kirjoitti 6.3.2014 kello 3:44

    Onpa hassu ajatus. Energia siirtyy teollisuuden luokse tasavirralla toimivissa voimaverkoissa tai vetyputkistoissa. Ei teollisuus siirtynyt Saudi-Arabiaan tai Libyaan aavikolle halvan öljyn perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  12. Mikko Siitonen kirjoitti 6.3.2014 kello 6:12

    Noin se on. Mutta onko energiasyoppoa teollisuutta taalla enaa silloin? Kylla se energiasyoppo sellu- ja paperiteollisuus taalta haviaa jo siksi, etta eukalyptusta viljelemalla saa raaka-aineen paljon Suomea halvemmalla, ja moniko sanomalehtea enaa parin kymmennen vuoden paasta ohuelta paperilta lukee?

    Voi tietysti olla etta pari kaivosta Lapissa antaa tyota muutamiksi vuosikymmeneksi, saadaan muutama kaivoskolhoosi. Onko se sitten enaa hyvinvointisuomi, siita voi olla montaa mielta. Kaykaa Vaalan Otanmaessa!

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. K. Uokka kirjoitti 6.3.2014 kello 6:33

    Veikkaan että siinä vaiheessa kun aurinkoenergia muuttuu järkeväksi, meille syntyy Vihreä liike v2.0 vastustamaan sitä jollain kuvitellulla tai liioitellulla syyllä.

    Kuten nyt vaikkapa tuulivoimaa.

    Tai ehkä osuvampi esimerkki olisi vesivoima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  14. Ylermi kirjoitti 6.3.2014 kello 8:23

    Paniikki päälle talouskasvusta ja teollisuudesta, vai kohti paratiisia ja pelastusta? Polkuhan on jo maalattu, joten mitäpä sitä roikkumaan vanhassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Kylmäfuusio kirjoitti 6.3.2014 kello 8:45

    Mahtoiko siellä olla juttua aiheesta: Low energy nuclear reaction LENR ? E-Cat (Andrea Rossi) on kolmannen osapuolen testissä, jonka pitäisi valmistua kevään aikana. Ruotsalaiset ovat asiassa kovasti mukana. Itse asiassa myyntiä varten luotu yritys on ruotsalainen (http://hydrofusion.com/). Toinen on Defkalion, joka aikoo alkaa tuotannon jo syksyllä (http://www.defkalion-energy.com/). Jos kummankaan jutuissa on perää, ollaan yhden vallankumouksen äärellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Ilari kirjoitti 6.3.2014 kello 8:53

    Olisipa hauska sormiharjoitus laskea, kuinka laajan aurinkopaneelikentän vaatisi Tornion terästehdas tai vaikkapa Ovakon vajokaarituunit, josne sijoitettaisiin Saharaan. Ja mitä tämä kentän valmistus näillä nykyisillä hinnoilla/projektoiduilla 2025-vuoden hinnoilla maksaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Countryboy kirjoitti 6.3.2014 kello 9:43

    Mikko Siitonen: Noin se on. Mutta onko energiasyoppoa teollisuutta taalla enaa silloin? Kylla se energiasyoppo sellu- ja paperiteollisuus taalta haviaa jo siksi, etta eukalyptusta viljelemalla saa raaka-aineen paljon Suomea halvemmalla, ja moniko sanomalehtea enaa parin kymmennen vuoden paasta ohuelta paperilta lukee?

    Yleisiä median luomia arkikäsityksiä.Tiedoksi vain, että selluteollisuudella on Suomessa viime aikoina mennyt hyvin. Sellutehdas tuottaa enemmän energiaa (mustalipeän poltto) kuin kuluttaa. Kuumahierre ja paperitehdas on eri juttu. Havupuusellun maailmanmarkkinahinta on noussut pitkään ja eukalyptussellun hinta laskenut. Jopa uutta tehdastakin on nyt suunniteltu Suomeen. Sellutehtaassa voidaan hyvin yhdistää sellun keitto ja energiantuotanto. Myös puuraaka-aine ei ole niin kallista kuin luullaan, koska se saadaan tavallaan tukkipuun tuotannon sivutuotteena tehokkaalla korjuuteknologialla.

    Mitä sitten tulee aurinkoenergiaan ja raskaaseen teollisuuteen, en oikein usko siihen yhdistelmään niistä syistä joita jo edellä on paljon lueteltu. Aurinkoenergiaan uskon kyllä muuten, varsinkin kun sen epätasaisesta tuotosta johtuva varastointiongelma pystytään ratkaisemaan (vety, synteettinen metaani ym polttoainetuotanto ?).

    Raskas teollisuus (esim alumiini) näyttää nykyisin viihtyvän siellä missä on halpaa vesivoimaa (Norja, Sveitsi), hydrotermistä energiaa (Islanti) tai ydinvoimaa (mm. Suomi). Uskon, että näin jatkuu vielä kauan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  18. Fidel kirjoitti 6.3.2014 kello 9:44

    Osmo Soininvaara: Pikemminkin päinvastoin.

    Mukavaa jos näin on, ehkä jotkut aikaisemmat kirjoitukset istuttivat mieleeni ennakkoluuloja vihreää ajattelutapaa kohtaan. Pahoittelen syvästi kyynistä tulkintaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. tpyyluoma kirjoitti 6.3.2014 kello 9:49

    Poth1ue1:
    Täytyisi vain keksiä joku keino varastoida sitä aurinkoenergiaa taloudellisesti. Energiaintensiivinen teollisuus kun tuppaa yleensä olemaan sellaista, ettei tuotatoprosessia voi ajaa ylös aamunkoitteessa ja alas pimeän tultua.

    Sähkön varastoiminen esimerkiksi kesällä talvea varten on käytännössä teknistaloudellisesti mahdotonta. Sähkön varastoiminen yön yli ei ole, ja sitä on tehty esimerkiksi pumppulaitoksilla. Kaksi ihan eri asiaa.

    Lisäksi kulutus on ratkaisevasti suurempaa päivisin. Eli kun sähköntuotanto nyt tuskin tulee olemaan 100% aurinkosähköä missään, niin sen osuus vain pienenee öisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  20. antti kirjoitti 6.3.2014 kello 9:52

    Vaikka sähkö jossain Saharassa olisi puoli-ilmaista, kannattaisiko propsit laivata Suomesta Saharaan, hiertää siellä hierteeksi halvalla sähköllä, valmistaa paperiksi ja laivata takaisin Eurooppaan? Tai viedä kromimalmit Torniosta ja rautaromut Venäjältä sinne Saharaan ja tuoda rosterina takaisin? Tuskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Raimo K kirjoitti 6.3.2014 kello 10:05

    Poth1ue1:
    Täytyisi vain keksiä joku keino varastoida sitä aurinkoenergiaa taloudellisesti. Energiaintensiivinen teollisuus kun tuppaa yleensä olemaan sellaista, ettei tuotatoprosessia voi ajaa ylös aamunkoitteessa ja alas pimeän tultua.

    Se, että aurinko sammuisi yöksi on ajatuksena samaa luokkaa maan litteyden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  22. Juha Mäkeläinen kirjoitti 6.3.2014 kello 10:19

    Lappeenrannassa arvioidaan jo nyt, että aurinkosähkön hinnaksi tulee jo 5 snt/kWh tietyllä korko- ja inflaatio-oletuksella, kun ydinvoiman hinta (Britanniassa) on 10 snt/kWh.

    Aurinkosähkön tuoton omalla paikkakunnillasi (ja muualla maailmassa) voit kätevästi laskea tällä laskurilla http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php . Etelä-Suomessa tuotto on suunnilleen sama kuin Saksassa koska viileässä hyötysuhde on parempi, mutta Espanjan aurigolle häviämme, siellä tuotto on lähes kaksinkertainen.

    Pienvoimalat hyödyttävät suoraan kuluttaa ja tuovat uudenlaista paikallista toimeliaisuutta. Suurille energiayhtiöille tilanne on tosiaan ikävä. Kannattavuus erityisesti syrjäseudulla heikkenee samalla kun energiavaltainen tuotanto vähenee koko maassa. (Enpä haluaisi olla mukana rakentamassa uutta ydinvoimaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  23. Poth1ue1 kirjoitti 6.3.2014 kello 11:04

    Mikko Siitonen:
    Noin se on. Mutta onko energiasyoppoa teollisuutta taalla enaa silloin? Kylla se energiasyoppo sellu- ja paperiteollisuus taalta haviaa jo siksi, etta eukalyptusta viljelemalla saa raaka-aineen paljon Suomea halvemmalla, ja moniko sanomalehtea enaa parin kymmennen vuoden paasta ohuelta paperilta lukee?

    Joo, paitsi soijan kysyntä ja hinta on räjähtämässä käsiin ja esim. Etelä-Amerikassa eukalyptusviljelmien laajeneminen on kuuleman mukaan pysähtynyt ja ainakin parhaita maapaloja haluttaisiin siirtää soijapelloiksi.

    Eli se tästäkin lineaaristen trendien mukaan ennustelusta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. Syltty kirjoitti 6.3.2014 kello 12:02

    Sen lisäksi että Eurooppa on jo nyt täysin riippuvainen putinistanian öljystä ja kaasusta, ei ole kovinkaan järkevä idea tehdä Euroopasta riippuvainen jonkun gaddafistanin sähköstä. Ja maksaa siitä itsensä kipeäksi kaikenlaisina supergrideinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  25. antti kirjoitti 6.3.2014 kello 12:09

    Kaukolämmön tuotanto on varsinaista energiasyöppöä teollisuutta. Tuskin maltan odottaa että Helsingin kaukolämpövoimalat siirretään Saharaan ja muutetaan aurinkovoimalla toimiviksi. Kelpaa sitten kaupunginkohtajien esitellä clean tech mallikaupunkia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Metsän laidasta kirjoitti 6.3.2014 kello 12:41

    Viime päivien ilahduttavimpia uutisia oli, että UPM laajentaa Kymenlaaksossa sellutehdastaan. Pohjoisen pitkäkuituista sellua tarvitaan kartongin (jonka kysyntä on kasvussa) valmistuksessa, sitä ei saa etelän nopeakasvuisista puista. Meillä on edelleen luonnonvaroja, jotka käyttävät kasvussaan aurinkoenergiaa. Niiden hyödyntämiseen tarvitaan muulla tavalla tuotettua edergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Mikko Siitonen kirjoitti 6.3.2014 kello 12:43

    Countryboy: Yleisiä median luomia arkikäsityksiä.Tiedoksi vain, että selluteollisuudella on Suomessa viime aikoina mennyt hyvin. Sellutehdas tuottaa enemmän energiaa (mustalipeän poltto) kuin kuluttaa. Kuumahierre ja paperitehdas on eri juttu. Havupuusellun maailmanmarkkinahinta on noussut pitkään ja eukalyptussellun hinta laskenut. Jopa uutta tehdastakin on nyt suunniteltu Suomeen. Sellutehtaassa voidaan hyvin yhdistää sellun keitto ja energiantuotanto. Myös puuraaka-aine ei ole niin kallista kuin luullaan, koska se saadaan tavallaan tukkipuun tuotannon sivutuotteena tehokkaalla korjuuteknologialla.Mitä sitten tulee aurinkoenergiaan ja raskaaseen teollisuuteen, en oikein usko siihen yhdistelmään niistä syistä joita jo edellä on paljon lueteltu. Aurinkoenergiaan uskon kyllä muuten, varsinkin kun sen epätasaisesta tuotosta johtuva varastointiongelma pystytään ratkaisemaan (vety, synteettinen metaani ym polttoainetuotanto ?). Raskas teollisuus (esim alumiini) näyttää nykyisin viihtyvän siellä missä on halpaa vesivoimaa (Norja, Sveitsi), hydrotermistä energiaa (Islanti) tai ydinvoimaa (mm. Suomi). Uskon, että näin jatkuu vielä kauan.

    Olisiko se ihan noin. Ainakin Suomen selluteollisuutta on suljettu ja siirretty mm. tanne Brasiliaan, nykyiseen kotimaahani.

    Onhan taallakin ollut rahinoita asian ymparilla, mutta perusidea on selva. Oli Suomessa havu- tai lehtikuitua, niin taalla se kasvaa 7 vuodessa korjuukuntoon, mika lienee aika Suomessa?

    Ainakin UPM toimii taalla noin. Toisaalta kun pohjimmiltaan ongelma on se, etta jonkin ajan kuluttua ns. paperille painettavaa lehtea ei enaa ole. Vrt Hesarin alasajo.

    T. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. spottu kirjoitti 6.3.2014 kello 12:46

    Ila I: Ei teollisuus siirtynyt Saudi-Arabiaan tai Libyaan aavikolle halvan öljyn perässä.

    Kyllä siirtyivät, mutta maakaasun perässä. Tämän mukaan Persianlahden maat ovat jo 2012 olleet Eurooppaa suurempia alumiinintuottajia. Nykytrendeillä aurinkoenergia voi hyvinkin korvata maakaasua parinkymmenen vuoden kuluttua jos hinta on neljäsosa nykyisestä.

    Jää nähtäväksi minkälainen osa arvoketjua siirtyy alumiininvalmistuksen mukana. En olisi lainkaan hämmästynyt jos lähitulevaisuudessa alumiiniprofiilit ja alumiiniset korinosat valmistettaisiin UAE:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. anonyymi kirjoitti 6.3.2014 kello 13:13

    Kylmäfuusio: Jos kummankaan jutuissa on perää, ollaan yhden vallankumouksen äärellä.

    Ja taaskaan eivät ole suomalaiset mukana, vaikka kuulemma ydintutkimus on maailman huippua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. TL kirjoitti 6.3.2014 kello 13:43

    Islannissa on ollut puoli-ilmaista geotermistä energiaa tarjolla aikojen alusta lähtien. Ja kyllähän siellä sulatetaankin esim. alumiinia. Ja vetyäkin tuotetaan.

    Miksei energiasyöppö teollisuus ole jo siirtynyt, tai siirtymässä islantiin? Laivalla vain raaka-aineet perille, laivan tankki täyteen geotermistä vetyä, ja automaattisten tehtaiden tuotokset paluukyydissä markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Kasvissyöjä kirjoitti 6.3.2014 kello 13:44

    Luultavasti pulaa ei Euroopassa tule sähköstä, jonka kulutus on laskenut jo lähes kymmenen vuotta ja tulee laskemaan jatkossakin varsin todennäköisesti. Pulaa tulee luultavammin liikenteen polttoaineista (varsinkin jos Kiinassa elintaso nousee kuten on noussut viime aikoina), jolloin tärkeämpää on sijoittua lähelle asiakasta kuin Etelä-Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. J. M. Korhonen kirjoitti 6.3.2014 kello 14:26

    tpyyluoma: Sähkön varastoiminen esimerkiksi kesällä talvea varten on käytännössä teknistaloudellisesti mahdotonta. Sähkön varastoiminen yön yli ei ole, ja sitä on tehty esimerkiksi pumppulaitoksilla. Kaksi ihan eri asiaa.

    Voihan pumppuvoimalallakin varastoida sähköä kesällä talvea varten. Se on vaan se vaadittu mittakaava, mikä tässä asettaa haasteita.

    En tiedä ihan tarkkaan, missä luultavasti lupaavimman ja eniten skaalattavissa olevan tekniikan, P2G eli sähköstä kaasuksi-tuotannon kannattavuusraja nykyään menee, mutta arvelen sen vaativan sähkön hinnaksi n. 30 €/MWh tai alle. (Suomessa VTT:n kehittämä uusi biokaasutusmenetelmä olisi ilmeisesti kilpailukykyisempää vielä sähkön hinnan ollessa 20 €/MWh).

    Yksi vaiettu yksityiskohta on sitten kokonaisuuden energiahyötysuhde eli EROEI. Weißbach et al. ovat esimerkiksi todenneet, että aurinkovoimalla ei välttämättä voida saavuttaa nykyaikaisen yhteiskunnan pyörittämiseen mahdollisesti tarvittavaa energiahyötysuhdetta, jos varastointi (edes tehokkaimmalla tekniikalla, eli niillä pumppuvoimaloilla) huomioidaan.

    Voi olla, että nuo “EROEI n. < 6 on yhteensopimaton modernin yhteiskunnan kanssa"-tutkijat ovat alarmisteja – itse en kykene tätä luotettavasti arvioimaan – mutta voi olla niinkin, etteivät ole.

    Weißbach, D., Ruprecht, G., Huke, A., Czerski, K., Gottlieb, S., & Hussein, A. (2013). Energy intensities, EROIs (energy returned on invested), and energy payback times of electricity generating power plants. Energy, 52, 210–221. doi:10.1016/j.energy.2013.01.029

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  33. Jari Ihonen kirjoitti 6.3.2014 kello 14:40

    Aurinkosähkön/tuulisähkön vaikutusta kannattaa tarkastella sähkömakkinasimulaatioilla ja sitten arvioida muodostuneen sähkön hinnan vaikutusta investointihalukkuuteen tuottajilla.

    Subventoimattoman aurinkosähkön (siis PV, ei terminen&lämpövarasto) osuus kokonaistuotannosta rajautuu sille tasolle, jossa se pudottaa markkinahinnan “aurinkotunneilla” alas.

    Eli ilman mittavia varastoja, edullista joustavaa kulutusta ja vientimahdollisuutta on subvetoimattoman PV-aurinkosähkön mahdotonta ottaa yli 20% osuutta kokonaistuotannosta ja jo 10% on melko haastavaa.

    Jos aurinkosähköä lisätään mittavin subventoinnein (kuten Saksassa), investointihalukkuus kaikkeen subventoimattomaan tuotantoon romahtaa.

    Tarinan opetus on se että jos subventioita käytetään niiden tulee olla mahdollisimman markkinahtoisia tai muuttua sellaisiksi aurinkosähkön määrän kasvaessa. Sama koskee tuulisähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. Markku Tahkokorpi kirjoitti 6.3.2014 kello 14:58

    Tämäkin keskustelu osoittaa että tietämys aurinkoenergiasta ja erityisesti sen kustannuksista on vinoutunutta, pääosin siitä syystä että hinta on tämän vuosituhannen ajan laskenut tuon yli 10 % vuodessa.
    Tällä hetkellä omakotimittakaavan aurinkosähkövoimala tuottaa Suomessa sähköä hinnalla joka on halvempi kuin verkosta kiinteällä hinnalla ostettu sähkö.
    Jotta aurinkosähkö Suomessa olisi halvempaa kuin spot-sähkö tai millään fossiilisella polttoaineella tuotettu sähkö pitäisi hinnan laskea vielä noin kolmasosaan.

    Joka tapauksessa uusi aurinkosähkötuotanto on jo globaalisti katsottuna halvempaa kuin uusi ydinvoima. Mainittakoon että Rosatomin Turkkiin parhaillaan rakentamien olevien ydinvoimaloiden sähköstä on luvattu makssaa 100 €/MWh ainakin seuraavat 15 vuotta ja joskus 2020-luvun lopulla Iso-Britanniaan mahdollisesti vamistuvien voimaloiden sähköstä 109 €/MWh, joka on lisäksi indeksiin sidottu tämän päivän hinta.

    Aurinkosähkön olennainen etu on juuri se, että se voidaan tuottaa siellä missä kulutuskin on. Siirtoverkkoinfraa, joka nykyisin maksaa noin kolmasosan sähkön hinasta ei siis tuota sähköä varten juuri tarvita.

    Suomessa aurinkosähköllä ei kannata tuottaa kuin vajaa 5% maassa tarvittavasta sähköstä, ellei sitten keksitä niitä hyviä ja halpoja varastointitekniikoita.
    Aurinkolämmöllä sen sijaan voitaisiin lämmittää vaikka kaissi Suomen kaukolämpötalot, sillä lämmön varastointi on teknisesti helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  35. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 15:08

    Juha Mäkeläinen: Lappeenrannassa arvioidaan jo nyt, että aurinkosähkön hinnaksi tulee jo 5 snt/kWh tietyllä korko- ja inflaatio-oletuksella, kun ydinvoiman hinta (Britanniassa) on 10 snt/kWh.

    Kannattavuuden kannalta olennaista on myös sähkön myyntihinta. Sähkö on kallista silloin, kun muilla ei sitä ole. Mitä suurempi on aurinkovoiman penetraatio, sitä vähemmän sillä tuotetusta sähköstä saa tuotantohetkellä rahaa.

    Tästä syystä ydinvoimalan ja aurinkovoimalan vertailu on hankalaa, kun aurinkovoimasta saa sähköä pääosin vain silloin, kun sähkö on halpaa. (Tosin tämä on toisin niissä paikoissa, joissa energiaa kuluu jäähdytykseen huomattavia määriä.) Ydinvoimala jauhaa sähköä myös silloin, kun sähkö on kallista.

    Aurinkovoiman kannattavuutta ei voi arvioida nykyisten sähkömarkkinoiden perusteella kovin tarkasti. Nykyiset sähkömarkkinat antavat ylärajan aurinkovoimasta saatavalle hinnalle, mutta penetraatiosta riippuen todellinen tuotto voi olla huomattavasti alempikin.

    Sama koskee muitakin pääomavaltaisia tuotantomuotoja. Jos ydinvoimaa rakennetaan enemmän kuin markkinat vetävät, siitä saatava hinta romahtaa. Pelkkää aurinkoa ja ydinvoimaa käsittävässä maailmassa sähkö on halpaa auringon paistaessa ja kolminkertaista hinnaltaan, kun aurinko ei paista. Lisäksi eteen tulee auringonpaisteisia tilanteita, jolloin sähkö on lähes ilmaista.

    Nykyisillä sähkömarkkinoilla suhteellinen hintavakaus tulee lauhdevoimaloista, joiden käyttökustannukset ovat isolta osin muuttuvia kustannuksia, ja joiden tuotantokapasiteetilla ei ole ylärajaa. Fossiileista luopuminen hävittää tämän mekanismin. Jäljelle jää vähäinen määrä biopolttoainetta, joka on huomattavasti fossiilisia rajallisempaa.

    Kustannuksiakin voi oikeasti arvioida vain toteutuneiden voimaloiden perusteella. Tästä on toki mahdollista tehdä kohtuullista arviointia yksittäisten komponenttien hintojen putoamisen kautta, mutta huonosti tunnetulla tekniikalla on taipumus ylittää budjettinsa ronskisti. (Vrt. OL3, jossa siinäkin perusasiat olivat tunnettuja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  36. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 15:18

    Mikko Siitonen: Ainakin UPM toimii taalla noin. Toisaalta kun pohjimmiltaan ongelma on se, etta jonkin ajan kuluttua ns. paperille painettavaa lehtea ei enaa ole. Vrt Hesarin alasajo.

    Sanomalehtipaperia nyt ei sellusta muutenkaan tehdä. Pohjoisen havusellu on ominaisuuksiensa vuoksi vähän liian arvokasta tuohon käyttöön, sille on muuta käyttöä. Kuitujen lisäksi mustalipeästä saa irti monenlaista mukavaa, jos fossiiliset raaka-aineet ovat ulkona kuvasta.

    Jos tuntuu siltä, että puuperäisten materiaalien käyttö on vähenemään päin, kun paperia ei tarvita, niin kannattaa vilkaista lähimpään kartonkiroskikseen.

    Suomessa kasvavat metsät kannattaa tulevaisuudessakin hyödyntää Suomessa. Sellutehtaat sijaitsevat metsän keskellä. Kysymys on isommassa mitassa vain siitä, mitä me keksimme siitä puusta tehdä. Siitä voi tehdä energiaa (polttaa sellaisenaan, jalostaa biopolttoaineiksi), pakkausmateriaaleja, rakennemateriaaleja, biomuoveja, jne. Se ei ole kovin iso murros, jos mekaanisen massan hiertäminen (energiaintensiivinen osa paperiteollisuutta) vähenee.

    Kysymys energiaintensiivisestä teollisuudesta viitannee enemmän metallien jalostamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Ville kirjoitti 6.3.2014 kello 15:48

    Jari Ihonen:
    Subventoimattoman aurinkosähkön (siis PV, ei terminen&lämpövarasto) osuus kokonaistuotannosta rajautuu sille tasolle, jossa se pudottaa markkinahinnan “aurinkotunneilla” alas.

    Tuo olettaa varmaan sen että aurinkosähkön epävarmuudesta ei jatkossa tule markkinoilla rangaistusta. Ainakin kuvittelisin että jos halutaan pysyä 24/7 -yhteiskunnassa niin käytettävissä olevasta kapasiteetista on pakko alkaa jossain vaiheessa maksamaan enemmän kuin sähköntuotannosta joka tapahtuu jos aurinko paistaa / tuulee. Saksan itänaapurithan ovat ainakin suunnitelleet sähköverkkoihinsa katkaisimia joilla voisi sanoa ei kiitos kun Saksa alkaa tunkea ylimäärätuulisähköään naapureilleen. A-Studiossa sitä taidettiin muutama kuukausi sitten luonnehtia roskasähköksi tai vastaavaksi.

    Viime päivien kotimainen energiapolitiikkakeskustelu on kyllä taas ollut masentavaa. Maailmallahan on jo jonkin aikaa ollut liikehdintää siihen suuntaan, että ympäristöväenkin pitäisi alkaa ydinvoimaa hyväksymään jos ovat oikeasti tosissaan ilmastonmuutoksen suhteen. Moista keskustelua ei kotomaassa ainakaan julkisesti tunnu olevan. Ketä tässä pitäisi äänestä ensi vuonnakin jos on ympäristöstä huolissaan ja rehellisesti sitä mieltä että ydinvoima nyt vain on aika ympäristöystävällistä ja sitä voisi käyttää sen lopun sähkön (aurinko 5%, tuuli 10-15%, vesi mitä nykyään, metsistä mitä sellunkeitosta liikenee) tuottamiseen? Kokoomusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  38. åke kirjoitti 6.3.2014 kello 15:56

    Tällä hetkellä kun katsoo suomalaisen raskaan energiavaltaisen terästeollisuuden tuloksia niin tulee mieleen että aurinkosähkön hinta joskus tulevaisuudessa on ongelmista pienimpiä. Kannattavuus nääs…

    Mutta onha tuo toki mahdollinen skenaario vaikka 30 v. tähtäimellä. Kaikki riippuu kaikesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 16:24

    Markku Tahkokorpi: Aurinkolämmöllä sen sijaan voitaisiin lämmittää vaikka kaissi Suomen kaukolämpötalot, sillä lämmön varastointi on teknisesti helppoa.

    Otetaanpa kirjekuorentaus ja lasketaan.

    Kaukolämmön kulutus Suomessa on yli 30 TWh/a. Aurinkolämpöisen kaukolämmön nettotuotantokausi alkaisi oletettavasti noin maaliskuussa ja päättyisi syyskuussa. Varastoon pitäisi mahtua yhden lämmityskauden tarve, oletettavasti yli 20 TWh tai arviolta 80 PJ.

    Kaukolämmön käyttökelpoinen lämpötila on noin 80 astetta, sen alapuolella käyttöveden lämmittäminen ei enää oikein onnistu. Jos energia taltioidaan 120-asteiseen paineistettuun veteen, 40 asteen lämpötilaeroon pitäisi pakata 80 PJ. Koska veden ominaislämpökapasiteetti on noin 4 kJ/kg/K, 40 asteen lämpötilaeroon sitoutuu noin 160 kJ/kg.

    Yksinkertainen jakolasku (80 x 10^15 J / (160 x 10^3 J/kg) = 0,5 x 10^12 kg eli karkeasti 0,5 km^3 vettä. On se aika iso pönttö.

    Asiaa voisi laskea toisin päin niin, että tyypillisen kaukolämmitetyn ok-talon talvikauden lämmitysenergiakulutuksen määrä on suuruusluokkaa 40 GJ. Tämän varastointi tarvitsisi 250 m3 kokoisen altaan. Ei sekään ihan pieni reikä ole.

    Lämmitysjärjestelmiä voi ilman muuta optimoida, mutta se ei mene nykyisellä infralla. Perusongelmana on lämpimän käyttöveden vaatima erittäin korkea lämpötila. Jos luovutaan hygieniavaatimuksista, 40 astetta alkaa riittää kaikille ja kaikkeen (= tiskatkaa käsin vähän tiukemmilla myrkyillä), jos järjestelmät tehdään sen mukaan (= matalalämpöinen lattia- tai kattolämmitys).

    Mutta jos saa lähteä tekemään asioita uusiksi, niin kiinteistöjen lämmityksen tarve voidaan pudottaa muutenkin murto-osaan nykyisestä käyttämällä energiatehokkaampia ratkaisuja. Iso osa kiinteistökannasta on hyvin tehotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 16:33

    J. M. Korhonen: En tiedä ihan tarkkaan, missä luultavasti lupaavimman ja eniten skaalattavissa olevan tekniikan, P2G eli sähköstä kaasuksi-tuotannon kannattavuusraja nykyään menee, mutta arvelen sen vaativan sähkön hinnaksi n. 30 €/MWh tai alle.

    Käytännössä vetyvarastointi (joka siis on ihan isossa mitassa käytössäkin) on hyötysuhteeltaan sen verran huonoa, että se noin kolminkertaistaa sähkön hinnan. Kerroin vähän putoaa, jos sähkön hinta muuten nousee rajusti. Jos sähköstä saa talvella 100 €/MWh, kesäinen aurinkosähkö menee kaupaksi 30 €/MWh:lla.

    Vetyvarastoinnissa voidaan varastoida erittäin suuria energiamääriä, jos sopiva vanha suolakaivos tai geologinen muodostuma (akviferi) löytyy. Vedyn hävikki varastosta on pieniä prosentteja, kokonaishyötysuhde sähköstä sähköksi kuitenkin selvästi alle 50 %. Siihen ei myöskään ole odotettavissa kovin suuria parannuksia, osa rajoista tuele ihan termodynamiikasta.

    Tämä onkin sitten ainoa realistinen kausivarastointiteknologia, joka meillä on tiedossamme. Pumppuvoimaloilla tai akuilla voidaan varastoida yösähköjä muttei talvisähköjä.

    Vetyvarastoinnissa on sekin ilo, että vety on kohtuudella siirrettävissä vaikka mantereelta toiselle. Tosin metaani olisi tässä parempi, mutta siihen ei ole laajan mittakaavan hyvän hyötysuhteen teknologiaa olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Poth1ue1 kirjoitti 6.3.2014 kello 16:37

    Raimo K: Se, että aurinko sammuisi yöksi on ajatuksena samaa luokkaa maan litteyden kanssa.

    No, mun mielestä maapallolla on ilkeä tapa mennä aurikopanelin ja aurigon väliin kerran vuorokaudessa ainakin napapiirien välisellä aluella. En toki tiedä mitä viherideologia asiasta sanoo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  42. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 16:44

    Kylmäfuusio: Mahtoiko siellä olla juttua aiheesta: Low energy nuclear reaction LENR ? E-Cat (Andrea Rossi) on kolmannen osapuolen testissä, jonka pitäisi valmistua kevään aikana.

    Ei kannata pidättää hengitystään.

    Ennustus: Testitulokset viipyvät. Sitten tehdään uusia testejä. Lopulta jokin neverheard-tutkimuslaitos kertoo, että juu saadaan sillä energiaa tyhjästä. Sitten sijoittajat laittavat lisää rahaa. Muutaman vuoden kuluttua kukaan ei muista enää mitään.

    Haluaako joku lyödä vetoa? Olen valmis lyömään vetoa, että tuo ei tuota merkittäviä määriä energiaa fuusiolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  43. Poth1ue1 kirjoitti 6.3.2014 kello 16:44

    tpyyluoma: Sähkön varastoiminen esimerkiksi kesällä talvea varten on käytännössä teknistaloudellisesti mahdotonta. Sähkön varastoiminen yön yli ei ole, ja sitä on tehty esimerkiksi pumppulaitoksilla. Kaksi ihan eri asiaa.

    Sitten tekee hyvin ja laskee sen pumppuvoimalan hinnan ja hyötysuhteen mukaan aurinkosähkön hintaan eikä ekstrapoloi tulevaisuutta pelkästään jonkun kiinalaisten valtion tukiaisten varassa harastaman dumppauksen romahduttamien “hinnat alkaen” kustannusten mukaan. Kaksi ihan eri asiaa, nääs.

    Lisäksi kulutus on ratkaisevasti suurempaa päivisin. Eli kun sähköntuotanto nyt tuskin tulee olemaan 100% aurinkosähköä missään, niin sen osuus vain pienenee öisin.

    Jos nyt lähdetään vartavasten rakentamaan jotain jaloteräskombinaattia aurikokennovoimaloineen keskelle Saharaa, niin paljokohan se sähkön käyttö olisi öisin pienempää? Ok, konttuurissa ei välttämättä tarvita pitää ilmastointia päällä, mutta muuten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Poth1ue1 kirjoitti 6.3.2014 kello 16:51

    Juha Mäkeläinen:
    Lappeenrannassa arvioidaan jo nyt, että aurinkosähkön hinnaksi tulee jo 5 snt/kWh tietyllä korko- ja inflaatio-oletuksella, kun ydinvoiman hinta (Britanniassa) on 10 snt/kWh.

    Olkoon hinta vaikka kuinka matala, mutta käytännössä esim. Saksassa aurinkosähvön todellinen markkina-arvo on monasti jopa negatiivinen. (Mikä ei tietysti estä aurinkokennojen olevan hyvä business omistajilleen – kiitos takuuhinnan ja etuajo-oikeuden.)

    Muttenkin koko talouslukujen pyörittelyn energiainvestointien ympärillä voi rauhassa lopettaa täysin turhana, koska EU:n alueella on päästy säätelyn ja tukiaisten ansiosta tilanteeseen, jossa mikään investointi ei kannata ilman investointi- ja tariffitukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Lars Lundstrom kirjoitti 6.3.2014 kello 17:29

    “Aurinkoenergian hinta alenee seitsemän prosenttia vuodessa, eli puolittuu kerran kymmenessä vuodessa. Kehitykselle näy loppua; pikemminkin se näyttää nopeutuvan. Aika pian se alkaa olla kilpailukykyinen kaikkien muiden energiamuotojen kanssa, mikä merkinnee myllerrystä energian tuotannossa.”

    Juuri niin. Entä tuulivoima? Ei toimi ilman subventiota eikä halpene. Ei myöskään ole se uusi Nokia jota on etsitty. Lopetetaan asukashaittaa aiheuttavan ja mm matkailuelinkeinon kilpailuvaltteja syövän syöttötariffeilla tuetun tuulivoiman rakentaminen ja panostetaan aurinkoenergiaan eikä myöskään unohdeta ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Juha Mäkeläinen kirjoitti 6.3.2014 kello 19:01

    Viherinssi: Kannattavuuden kannalta olennaista on myös sähkön myyntihinta. Sähkö on kallista silloin, kun muilla ei sitä ole. Mitä suurempi on aurinkovoiman penetraatio, sitä vähemmän sillä tuotetusta sähköstä saa tuotantohetkellä rahaa.

    Kun tuottaa omaan kulutukseen aurinkosähköä, investoinnin jälkeen sitä saa kutakuinkin ilmaiseksi 2-30 vuotta. Kannattavuuden vaihtelu vaikuttanee mielialaan – mutta ilman investointia omaa sähkö jää saamatta, mikä sekin saattaa myöhemmin harmittaa. On totta että mainitsemasi verkkosähkön hintaheilahtelu voisi syödä kannattavuutta, verkosta joutuu ehkä ostamaan vain kalleinta sähköä (toiset ostavat myös halvinta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. TTK kirjoitti 6.3.2014 kello 19:16

    Siellä missä aurinkosähköä on hyvin kannattavaa tuottaa (kirkas taivas ja suuri säteilyvoimakkuus), on yleensä olemassa mekanismi, joka luo kysyntää silloin kun aurinkosähkön tuotanto on suurinpiirtein suurimmillaan:

    Päivällä, jolloin auringon säteily on voimakkaimmillaan on myös kuuma ja ilmastointilaitteiden ja muun jäähdytyksen tehontarve kasvaa. Tämä toimii tietenkin vain niin kauan kuin ilmastoinnin energiankulutus on suuri osa kulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 6.3.2014 kello 19:42

    Varastoituu aurinkoenergiaa Suomessa ihan itsestäänkin ja luonnollisesti. Saharassa varastointiin tarvitaan insinöörejä avuksi.

    Metsän biomassaa ja voi käyttää niin yöllä, talvella tai 10 vuoden päästä. Turve sitoo samaten auringon energiaa. Eräät laittais mielummin suot täyteen aurinkopaneeleita, kuin antaisivat hyödyntää sammalien tekemän duunin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. Sepi kirjoitti 6.3.2014 kello 20:41

    Itse epäilen noita aurinkosähkön tuotantokustannusten lukemia. Koko ala on niin ristiinrastiin subventoitu sekä paneelivalmistuksen, että sähkön syötön osalta, etten usko kenenkään pystyvän laskemaan, että mikä todellinen kustannus olisi jos veronmaksajat lopettaisivat lystin kustantamisen.

    Ja jotenkin sitä luulisi, että peilien valmistuksen hinta ei enää voi pudota loputtomiin kun aika bulkista on kuitenkin kyse.

    Fidel:
    “Uuups”? Arvon kansanedustaja vaikuttaa kovin vahingoniloiselta aina suomalaisten työpaikkojen ollessa uhattuna..

    Energiaintensiivinen teollisuus ei kohtapuoleen paljon työpaikkoja enää tarjoa oikeastaan riippumatta mistään. Automaatio syö ne työpaikat kuitenkin ja rekatkin alkavat kulkea kohta itsestään. Rolls Royce suunnittelee jo miehistöttömiä rahtialuksia ja eiköhän sen öljytankkerin tai konttialuksen lastaus saataisi automoitua jos vaan haluttaisiin. Toki tässä vielä jokunen vuosikymmen vierähtää, mutta muutos on ollut jo hetken käynnissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Shakeem kirjoitti 6.3.2014 kello 21:55

    Eli sijoitukset Etelä-Eurooppaan, kun vielä halvalla saa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 23:06

    Kuntaliitoskuntalainen: Metsän biomassaa ja voi käyttää niin yöllä, talvella tai 10 vuoden päästä. Turve sitoo samaten auringon energiaa. Eräät laittais mielummin suot täyteen aurinkopaneeleita, kuin antaisivat hyödyntää sammalien tekemän duunin.

    Pulma: Metsään ja suohon vuodessa sitoutuu liian vähän energiaa. Metsä kasvaa vuodessa noin 100 miljoonaa m3. Yhden kiintokuutiometrin energiasisältö on noin 2 MWh, joten jos kaikki poltetaan, energiaa saadaan 200 TWh.

    Tällä hetkellä Suomessa käytetään energiaa vajaa 400 TWh, josta puun osuus on noin 100 TWh. Ei riitä. Jos poltetaan sähköksi, saadaan noin 40 TWh, mutta sitten metsäteollisuudella ei ole myytävää.

    Turpeen vuotuinen kasvu on noin 40 TWh, mutta hiilineutraalisti (verrattuna siihen, että ihminen pitää näppinsä irti) siitä ei saa otettua kuin pienen murto-osan.

    Bioenergiaa tarvitaan, ja sitä Suomessa paljon tehdäänkin. Se ei kuitenkaan riitä. Ei edes maassa, jossa ihmisiä on vähän ja puita paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  52. Viherinssi kirjoitti 6.3.2014 kello 23:31

    Juha Mäkeläinen: Kun tuottaa omaan kulutukseen aurinkosähköä, investoinnin jälkeen sitä saa kutakuinkin ilmaiseksi 2-30 vuotta. Kannattavuuden vaihtelu vaikuttanee mielialaan – mutta ilman investointia omaa sähkö jää saamatta, mikä sekin saattaa myöhemmin harmittaa. On totta että mainitsemasi verkkosähkön hintaheilahtelu voisi syödä kannattavuutta, verkosta joutuu ehkä ostamaan vain kalleinta sähköä (toiset ostavat myös halvinta).

    Yritin yllä todeta, että voimalan tekeminen ja paneelin laittaminen katolle ovat aivan eri asioita. Jos paneeleista tulee riittävän edullisia, niitä kannattaa katoille sirotella. Katto on siellä valmiina (= perustukset olemassa, ei tarvita tonttia), siirtoyhteyksiä ynnä muuta ei tarvitse rakentaa.

    Kotitarpeeksi sähkön tuottaminen kannattaa paljon paremmin, koska sähkö maksaa kotona kolminkertaisesti tukkusähköön verrattuna.

    Jos ja kun kotitalouspaneelit yleistyvät, sillä voi olla hyvin mielenkiintoisia seurauksia, koska voittajat ja häviäjät jaetaan sen mukaan, miten paikallinen sähköverkko-operaattori jyvittää siirtomaksut.

    Siirtokustannukset ovat luonteeltaan tässä suhteessa hyvin ikäviä. Aurinkopaneelit vähentävät sähkön siirron tarvetta aurinkoiseen aikaan, mutta ne eivät vähennä siirtoverkon kustannuksia. Siirtoverkon kustannukset eivät riipu siirrettävän sähkön määrästä, vaan maksimikapasiteetista. Niinpä kotitalouspaneelien tuleminen vähentää siirretyn sähkön määrää muttei siirtoverkon kustannuksia.

    Tämä kustannus voidaan toki jyvittää nykytyyliin tasalukuna kaikille kilowateille. Silloin kaiken muun kuin oman sähkönkulutuksen hinta nousee.

    Tietyllä tavalla loogisempi ja verkko-operaattorille mukavampi vaihtoehto on siirtohinnan määrääminen kuormitustilanteen mukaan. Tämä tekee sähkön siirron halvaksi aurinkoiseen aikaan ja kalliiksi kylmänä ja pimeänä talvipäivänä. Teknisesti tämä on verkonhaltijan kannalta parempi vaihtoehto, mutta tämä vaihtoehto heikentää aurinkopaneeleiden kannattavuutta.

    Sähkön siirron hinnoittelu on aivan avainasemassa, kun keskustellaan aurinkopaneelien tulevaisuuden kannattavuudesta pientuotannossa. Millä perusteilla siirrosta maksetaan? Mitä itse tuotetusta sähköstä maksetaan?

    Oma ehdotukseni on:

    1. Kaikki ostettava sähkö menee reaaliaikaisella tukkuhinnalla.

    2. Sähkön saa ostaa ja myydä kenelle haluaa. (Ts. sähkön myyjälle tulee velvollisuus ostaa pientuottajalta sähkö samaan hintaan kuin mitä sitä kulloinkin myy.)

    3. Siirron hinnan tulee heijastaa kustannuksia ja elää siirtotilanteen mukaan. Tämän voi tehdä karkeasti sitomalla siirtohinnan sähkön hintaan.

    Muitakin malleja voi olla, mutta nykyinen menee rikki, jos aurinkopaneelien hinnat putoavat tarpeeksi. Perusteluna ylläolevalle ehdotukselle on se, että siinä hinta ohjaa kuluttajan käyttäytymistä kokonaisuuden kannalta mielekkäästi.

    Ai niin, sähkölämmittäjä on käytännössä aurinkopaneelien tukija tässä mallissa. Ja käytännössä kaikissa muissakin realistisissa malleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. JaSa kirjoitti 7.3.2014 kello 0:40

    Joku väitti, ettei tuulivoima halpene. Tämä ei pidä paikkaansa.

    Kolmesta uusiutuvasta energiamuodosta vesivoima on kypsintä, tuulivoima seuraavaksi ja aurinkovoima kehittymättömintä. Pitkällä aikavälillä kaikkien tekniikka on parantunut ja sähkön tuotantokustannukset alentuneet.

    Vesivoimassa paraneminen on ollut hitainta, mutta vakainta, aurinkovoimassa nopeinta, mutta epävakainta. Niissä paikoissa, joissa vesivoimaa käytännössä on rakennettu, se on ollut yleensä varsin kannattavaa, ilman tukiaisia. Sitä onkin rakennettu eniten, mutta monissa teollisuusmaissa kosket alkavat olla joko rakennettuja tai suojeltuja niin, ettei mahdollisuuksia tuotannon lisäämiseen ole enää paljoa.

    Tuulivoima on ollut oleellisesti kannattamattomampaa kuin vesivoima, mutta paljon kannattavampaa kuin aurinkovoima.

    Hyvillä paikoilla, joissa tuulee navakasti, joissa tuulivoiman epävakauden kompensointi muun sähköntuotannon tai kulutuksen puolella on kohtuullisen edullista, joissa tuulivoimaloita varten ei tarvitse rakentaa kovin kalliita teitä, voimalinjoja tai tuulivoimaloiden perustuksia ja joissa markkinoiden pienuus tai kuljetuskustannukset tai muut syyt sulkevat pois esimerkiksi suuret hiilivoimalat, tuulivoiman rakentaminen voi nyt jo olla hyvin kilpailukykyistä ja kannattavaa ilman mitään tukiaisia, jopa silloin kuin fossiiliset kilpailijat saavat päästää hiilidioksidia ilmakehään vapaasti. Suomessa tällaisia olosuhteita ei vielä taida olla, mutta tekninen kehitys siis höylää melko tasaista vauhtia kustannuksia alemmaksi.

    Aurinkosähkö on tähän asti ollut näistä kolmesta vähiten kilpailukykyinen mutta kun se on kehittynyt nopeiten, nyt alkaa olla jo melko paljon olosuhteita, joissa se kannattaaa ilman tukiaisia. Erityisesti näin on lämpimillä ja vaurailla alueilla, joissa sähkön kulutushuippu on ilmastoinnin vuoksi iltapäivällä ja joissa aurinko paistaa ympärivuotisesti melkein pilvettömältä taivaalta. Paraatiesimerkki on Nevada tai Kalifornia. Toinen sauma on siellä, missä aurinkopaneelin avulla voi välttää sähkölinjojen rakentamisen kustannuksia, Tämä “off-grid” sauma on ollut kapeana olemassa jo pitkään esimerkiksi suomalaisten saaristomökeillä, mutta on laajentunut valtavasti viime vuosina esimerkiksi köyhien maiden kännyverkkojen tukiasemiin sekä vähitellen myös kylien ja pienten kaupunkien sähköistämiseen. Kun tekninen kehitys on nopeaa ja etenee monella rintamalla, aurinkosähkön nopea leviäminen näyttää varmalta.

    Vielä varmempaa on se, että kotitalouksien käyttöveden kuumentaminen siirtyy sähköltä aurinkopaneeleille nopeasti. Useimmissa Suomea selvästi lämpimämmissä maissa aurinkokeräimet ovat jo tänä päivänä täysin kaupallisesti kilpailukykyisiä. Muutamassa viime vuodessa aurinkokeräimillä käyttövetensä lämmittävien määrä maailmassa on moninkertaistunut kymmenistä miljoonista satohin miljooniin kotitalouksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Realisti kirjoitti 7.3.2014 kello 22:40

    Pitemmän päälle epäilen koko asutusta täällä 60 leveyspiirin pohjoispuolella. Olin Kanarialla pari viikkoa joulukuussa ja vitutti palata takaisin. Pari vuotta ja olen eläkkeellä. Elinkustannukset ovat muuten puolet Suomen vastaavista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. tcrown kirjoitti 7.3.2014 kello 23:38

    Viherinssi: Tämä kustannus voidaan toki jyvittää nykytyyliin tasalukuna kaikille kilowateille.

    po. kilowattitunneille.

    Viherinssi: Oma ehdotukseni on:
    1. Kaikki ostettava sähkö menee reaaliaikaisella tukkuhinnalla.
    2. Sähkön saa ostaa ja myydä kenelle haluaa. (Ts. sähkön myyjälle tulee velvollisuus ostaa pientuottajalta sähkö samaan hintaan kuin mitä sitä kulloinkin myy.)
    3. Siirron hinnan tulee heijastaa kustannuksia ja elää siirtotilanteen mukaan. Tämän voi tehdä karkeasti sitomalla siirtohinnan sähkön hintaan.

    En nyt oikein ymmärtänyt miksi sähkön siirto pitäisi hinnoitella sähkön tuotannon kustannusten perusteella. Se raha menee sähkönsiirtomonopolin taskuun. Minun ehdotukseni on, että sähkön siirto hinnoitellaan sähkön siirron kustannusten perusteella ja halutun kapasiteetin ainheuttamien kustannusten perusteella. Eli käytännössä sähkön siirrosta ja taatusta kapasiteetista pitäsi maksaa eur/kW eikä eur/kWh. Jos haluaa, että talvella on saatavilla 10kW että saa saunan, kinkun ja kämpän samaan aikaan lämpimäksi, joutuu siitä 10kW putkesta maksamaan kesälläkin, osa allokoidaan siirtoon ja osa säätövoiman tuotantoon. Päälle jonkinlainen kulutusmaksu.

    Noin yleisesti energiakeskustelussa olisi kyllä aika ihmisten ottaa lusikka kauniiseen käteen. On olemassa täsmälleen kaksi energianlähdettä, jotka pystyvät kattamaan ihmiskunnan primäärienergiantarpeen edullisesti edes teoriassa, aurinkoenergia ja ydinenergia. Ja kaikesta vihreiden propagandasta huolimatta energian muuttuminen edulliseksi on kriittinen osa monen tämän planeetan ongelman ratkaisussa (Ainoa todellinen ratkaisu kasvihuonekaasupäästöjen vähentämiseen, diktaattoreiden kanssa tarvitsisi jutella aika paljon vähemmän jos maakaasuputket olisivat arvottomia, ja tuskin köyhyyden poistamisessakaan halvasta energiasta haittaa olisi). Ja fakta on, että konventionaalinen ydinvoima ei ole halpaa. Käytännössä siis ainoa mahdollinen kestävä ratkaisu löytyy joukosta [aurinkoenergia, hajautettu ydinvoima]. Ensimmäinen näyttää etenevän lupaavasti, toista ei ole edes kokeiltu. Olisikohan aika?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. Tapio Peltonen kirjoitti 7.3.2014 kello 23:57

    Aurinkovoima on lähes väkisinkin ihmiskunnan pitkän aikavälin pääasiallinen energianlähde. Diffuusista ja stokastisesta luonteestaan huolimatta aurinkoenergian resurssipohja on niin suuri, että se tulee lähes varmasti pikku hiljaa syrjäyttämään lähes kaikki muut energianlähteet. Todennäköisesti niin, että rakennetaan mannertenvälisiä (mahdollisesti suprajohtavia) suurikapasiteettisia HVDC-linkkejä.

    Kaikesta tästä huolimatta uskon, että prosessi kestää pitkään, puhutaan enemmän ensi vuosisadasta kuin kuluvasta. Teknologioiden käyttöönotto ja skaalaus on helpommin sanottu kuin tehty. Toistaiseksi aurinkovoimaa käytetään ilman subventioita lähinnä sellaisissa sijainneissa, jonne olisi kallista vetää kiinteää sähköverkkoa tai jossa vaaditaan riippumattomuutta kiinteästä verkosta. Pikku hiljaa aurinkovoima työntää jalkaa oven väliin myös muualle, mutta jo pelkästään paneelien tuotannon skaalaaminen sellaiseksi, että aurinkovoima voisi muodostaa useamman prosentin osuutta maailman energiantuotannosta, kestää kymmeniä vuosia. Ei kestäisi, jos voitaisiin vain rakentaa uusia nykyisen kaltaisia tehtaita, mutta kun vaaditaan koko ajan tuotekehitystä, riskinottoa ja kilpailua. Emme edes tiedä, mikä nykyisistä paneeliteknologioista vie pisimmän korren.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Esite kirjoitti 8.3.2014 kello 0:31

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Varastoituu aurinkoenergiaa Suomessa ihan itsestäänkin ja luonnollisesti. Saharassa varastointiin tarvitaan insinöörejä avuksi.

    Metsän biomassaa ja voi käyttää niin yöllä, talvella tai 10 vuoden päästä. Turve sitoo samaten auringon energiaa. Eräät laittais mielummin suot täyteen aurinkopaneeleita, kuin antaisivat hyödyntää sammalien tekemän duunin.

    Tämä oli uusi tieto. Siis se, että Saharan hiekka kylmenee mystisesti absoluuttiseen nollapisteeseen sillä hetkellä kun aurinko laskee, jos paikalla ei ole insinöörejä.

    Onneksi meillä on turveasiantuntijat, jotka kertovat asioiden todellisen laidan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Tapio kirjoitti 8.3.2014 kello 11:13

    Esite: Tämä oli uusi tieto. Siis se, että Saharan hiekka kylmenee mystisesti absoluuttiseen nollapisteeseen sillä hetkellä kun aurinko laskee, jos paikalla ei ole insinöörejä.

    Kyllä niitä insinöörejä tarvitaan, sillä lämpötilasta on vähän vaikea tehdä esim. sähköä. Tarvitaan lämpötilaeroa ja mielellään mahdollisimman suurta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Viherinssi kirjoitti 8.3.2014 kello 11:51

    Tapio Peltonen: Emme edes tiedä, mikä nykyisistä paneeliteknologioista vie pisimmän korren.

    … ja vahva veikkaus on vielä se, että suurimittakaavaisessa tuotannossa paneeliteknologia ei välttämättä ole oikea, vaan tarvitaan jotain muuta, jolla saadaan suoraan aikaan vetyä tai metaania.

    Paneelit ovat ehdottoman näppäriä pienessä mittakaavassa, mutta isossa megawattiluokassa nykyäänkin termiset prosessit ovat parempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  60. Viherinssi kirjoitti 8.3.2014 kello 11:52

    Esite: Tämä oli uusi tieto. Siis se, että Saharan hiekka kylmenee mystisesti absoluuttiseen nollapisteeseen sillä hetkellä kun aurinko laskee, jos paikalla ei ole insinöörejä.

    Jotta hyötysuhteet olisivat jotenkin järkeviä, energian yösäilytykseen käytettävän lämpövaraston lämpötilan pitää olla satoja asteita. Mitä enemmän, sitä parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Viherinssi kirjoitti 8.3.2014 kello 13:28

    tcrown: po. kilowattitunneille.

    Kiitos oikaisusta. Pitäisi varmaankin joskus oikolukea tekstejään, pahoittelut lukijoille.

    En nyt oikein ymmärtänyt miksi sähkön siirto pitäisi hinnoitella sähkön tuotannon kustannusten perusteella.

    Siksi, että tuotantokustannukset ovat saatavilla oleva kohtuullisella korrelaatiolla oleva proxy siirtokustannuksille. Ei muuten.

    Minun ehdotukseni on, että sähkön siirto hinnoitellaan sähkön siirron kustannusten perusteella ja halutun kapasiteetin ainheuttamien kustannusten perusteella. Eli käytännössä sähkön siirrosta ja taatusta kapasiteetistapitäsi maksaa eur/kW eikä eur/kWh. Jos haluaa, että talvella on saatavilla 10kW että saa saunan, kinkun ja kämpän samaan aikaan lämpimäksi, joutuu siitä 10kW putkesta maksamaan kesälläkin, osa allokoidaan siirtoon ja osa säätövoiman tuotantoon. Päälle jonkinlainen kulutusmaksu.

    Tässä on sellainen ongelma, että pelkkä yksittäisen liittyjän maksimikapasiteetti ei kerro liittyjän verkonhaltijalle aiheuttamia kustannuksia, koska verkkoa ei mitoiteta kestämään kaikkien liittyjien yhtäaikaista maksimikuormaa.

    Teoriassa reilu tapa hoitaa asia olisi huutokaupata kaikki verkon kapasiteettia rajoittavat kohdat. Jos haluan nyt käyttää kilowatin tehoa, minun pitää ensin ostaa kapasiteetti kiinteistön liittymästä, sitten siirrosta lähimuuntamolta, sitten seuraava väli, jne. kantaverkkoon asti.

    Käytännössä tämä ei kuitenkaan toimi, koska sähkön reititys ei ole ollenkaan noin yksinkertainen. Lisäksi oikein mitoitetussa verkossa huutokauppahinta on lähes aina nolla (= verkon komponentit ovat riittäviä käyttöön nähden). Siirtokapasiteettia joko on tai ei ole, kulut ovat pääomakuluja.

    En usko, että tähän löytyy ihan täydellistä käytännön ratkaisua, koska verkon komponentit ovat monopolihyödykkeitä. Tässä kuitenkin joitakin palasia pohdintaan:

    – asiakkailta laskutettu siirtomaksu kattaa verkon kustannukset (plus pieni kate)
    – verkkoa kehitetään asiakkaiden tarpeiden mukaan
    – hinnoittelun tulee ohjata asiakkaiden käytöstä kokonaisuuden kannalta taloudelliseen suuntaan

    Kaksi ensimmäistä on seurauksia monopolista ja ne ovat nytkin lainsäädännössä olevia asioita. Nykyhinnoittelu epäonnistuu tuossa kolmannessa. Maksimitehoon perustuva hinnoittelu (siis liittymätehoon sidottu) on myös huonosti ohjaava. Tähän tarvitaan jokin siirtotilanteen mukaan muuttuva komponentti, joka on asiakkaille ymmärrettävä ja jotenkin ennustettava.

    Mahdollisia malleja voisivat olla vaikka kuukausikohtainen siirtohinta (per kWh) tai sitten sähkön hintaan sidottu. Kummallakin on kohtalainen korrelaatio kuluihin nähden.

    Noin yleisesti energiakeskustelussa olisi kyllä aika ihmisten ottaa lusikka kauniiseen käteen. On olemassa täsmälleen kaksi energianlähdettä, jotka pystyvät kattamaan ihmiskunnan primäärienergiantarpeen edullisesti edes teoriassa, aurinkoenergia ja ydinenergia.

    Amen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  62. Countryboy kirjoitti 8.3.2014 kello 15:54

    Mikko Siitonen: Olisiko se ihan noin. Ainakin Suomen selluteollisuutta on suljettu ja siirretty mm. tanne Brasiliaan, nykyiseen kotimaahani.
    Onhan taallakin ollut rahinoita asian ymparilla, mutta perusidea on selva. Oli Suomessa havu- tai lehtikuitua, niin taalla se kasvaa 7 vuodessa korjuukuntoon, mika lienee aika Suomessa?
    Ainakin UPM toimii taalla noin. Toisaalta kun pohjimmiltaan ongelma on se, etta jonkin ajan kuluttua ns. paperille painettavaa lehtea ei enaa ole. Vrt Hesarin alasajo.

    Niin kyllä kuitupuu Suomessakin kasvaa noin 20 vuodessa, usein sotketaan tukki ja kuitupuu. Mutta Suomessahan tuotetaan ensi sijassa tukkia ja sivutuotteena kuitua.

    Kyllä vaan näyttää olevan niin, että havusellun hinta on noussut viime aikoina eukalyptusssellun laskenut. Syynä lienee ylitarjonta ? Kummallakin on oma käyttöalueensa. Ja sitten tietysti liukosellu, jota on alettu tehdä Uimaharjussa viskoosin valmistukseen. Ei nyt viime aikoina ole suljettu sellutehtaita enää, UPM päätti juuri lisäinvestoinnista Kuusankoskelle. Sellu ja energiatuotanto sopivat hyvin yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  63. eri anonyymi kirjoitti 9.3.2014 kello 0:49

    anonyymi: Ja taaskaan eivät ole suomalaiset mukana, vaikka kuulemma ydintutkimus on maailman huippua.

    Kiitos ydintutkimuksemme, emme ole osallistumassa epätieteelliseen humpuukiin, joka vaikuttaa varsin vahvasti puliveivaukselta jossa urpompia sijoittajia yritetään höynäytettää eroon rahoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. MIVa kirjoitti 9.3.2014 kello 17:52

    Joku kehuu ydintutkimustamme. Paljonko täällä tutkitaan hyötöreaktori- tai toriumtekniikkaa?
    Oma mielipiteeni: lisää ydinvoimaa, omia uraanikaivoksia ja rikastuslaitos (kv. valvonnassa), kaiken maailman tuet pois ja vain niitä tutkimukseen ja kehitykseen. Ei voi olla niin, että joku pyörii vain yhteiskunnan tuella. Suomelta ilmastonmuutokselle pitkät. Seurataan, mitä isot tekee, hyvät asiat käyttöön, itsemme vahingoittaminen muka mallia näyttämään, on idiootin puuhaa.
    Tiedän, että OS katsoo parhaaksi maksaa vaaran takia.
    Kun olen kahlannut nää kommentit, mitä jäi käteen? Varmaan paljon hyviä ajatuksia, jotka seuraava hlö totesi ihan huonoiksi. Laita nyt tämmönen asia esim kansanäänestykseen! Sama kuin Nato. Menee mutu-jutuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. tcrown kirjoitti 9.3.2014 kello 21:05

    Viherinssi: Siksi, että tuotantokustannukset ovat saatavilla oleva kohtuullisella korrelaatiolla oleva proxy siirtokustannuksille. Ei muuten.

    Voisitko vähän avata tätä? Minun pääni sisäinen malli sähkön siirron kustannuksista kun on täysin erilainen. Minä kuvittelen, että sähkön siirron kustannukset olisivat aika lailla täysin riippumattomia siitä, kuinka monta kilowattituntia johtoa pitkin milläkin hetkellä siirretään, ja lähes täysin riippuvaisia siitä, millä teholla sähköä ko. välillä pystytään siirtämään.

    Viherinssi: Tässä on sellainen ongelma, että pelkkä yksittäisen liittyjän maksimikapasiteetti ei kerro liittyjän verkonhaltijalle aiheuttamia kustannuksia, koska verkkoa ei mitoiteta kestämään kaikkien liittyjien yhtäaikaista maksimikuormaa.

    Tämäkin kuulostaa ihmeelliseltä. Siis jos meillä on 50 kotitalouden kerrostalo, jossa jokaisella on 16 ampeerin sulake, niin verkkoa ei ole mitoitettu 800 ampeeria varten? Missä on tuo alle 800 ampeerin sulake, joka palaa, vai hajoaako verkko satunnaisessa paikassa?

    Jos hinnoittelu olisi enemmän tehopainotteista, ihmiset melko varmasti miettisivät tarkemmin kuinka paljon tehoa oikeasti tarvitsevat, jonka seurauksena voitaisiin olla melko varmoja, että aika useana jouluaattona tuo teho olisi käytännössä tapissa jokaisella samaan aikaan.

    Viherinssi: Maksimitehoon perustuva hinnoittelu (siis liittymätehoon sidottu) on myös huonosti ohjaava. Tähän tarvitaan jokin siirtotilanteen mukaan muuttuva komponentti, joka on asiakkaille ymmärrettävä ja jotenkin ennustettava.

    Minä jakaisin sähkön hinnan kolmeen komponenttiin. Siirtomaksu, joka on halutun maksimitehon funktio, joka kattaa sähkön siirron kustannukset (en nyt vielä tältä istumalta niele sitä, että sähkön siirron kustannukset olisivat ennemmin kilowattituntien kuin kilowattien funktio). Toiseksi tehomaksu (eur/kW/vuosi), mikä pitää maksaa sille sähköntuottajalla, joka lupaa tarvittaessa toimittaa halutun maksimitehon. Sähköntuottaja on oikeutettu osallistumaan tähän markkinaan jos täyttää tietyt tuotantovarmuusvaatimukset (maksimissaan n ennalta sovittua huoltopäivää, tarvittaessa pystyy toimittamaan tehon m tunnin varoitusajalla) Tuuli-tai aurinkosähköntuottaja ei tätä luonnollisesti voi taata. Kolmanneksi kulutusmaksu, mikä menee nykyisen spot-hinnoittelun kaltaisesti marginaalikustannusten mukaan.

    ensimmäinen maksu pitää huolen siitä, että sähkön siirrosta saadaan asianmukainen maksu myös tulevaisuudessa, kun ihmiset alkavat latomaan puoli-ilmaisia aurinkokennoja katolleen ja tuovat kotiin sähköautolla työsuhde-etuna saamaansa sähköä, jolloin verkkosähköstä maksetaan noin kolmena päivänä vuodessa.

    Toinen maksu taklaa sen ongelman, että lähitulevaisuudessa edullisinta sähköä tulee stokastisista sähköntuotantomuodosta, jotka eivät pysty tuottamaan jatkuvaa sähköä, mutta silti painavat sähkön hinnan niin alas ison osan vuotta, että vähemmän stokastisten tuotantomuotojen kannattavuus on vaarassa.

    Kolmas maksu pitää huolen siitä, että edellisistä maksuista huolimatta käyttöä kannattaa vähentää mahdollisuuksien mukaan kun sähköä joudutaan tuottamaan kalliilla.

    Vastuuvapauslauseke: Kirjoitin tuota samaan tahtiin kun asiaa pohdiskelin, joten tuossa saattaa olla poikkeuksellisen isoja reikiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2014 kello 8:51

    Jos me muuttaisimme sähkön siiron hinnoittelua lähemmäs todellista kustannusvastaavuutta, se perustuisi todellakin enemmän sulakkeen kokoon kuin siirrettyyn energiaan. Se tarkoittaisi myös, että pientalojen maksut nousisivat ja kerrostalojen laskisivat. Tämä jälkimmäinen muutos ei olisi aivan vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jouko Ollila kirjoitti 10.3.2014 kello 19:51

    tcrown:

    Tämäkin kuulostaa ihmeelliseltä. Siis jos meillä on 50 kotitalouden kerrostalo, jossa jokaisella on 16 ampeerin sulake, niin verkkoa ei ole mitoitettu 800 ampeeria varten? Missä on tuo alle 800 ampeerin sulake, joka palaa, vai hajoaako verkko satunnaisessa paikassa?

    Yleensä kerrostaloasunnon noususulakkeet ovat 3x25A ja 50 asuntoisen kerrostalon päävarokkeet 3x200A. Melkoista tasauskerrointa siis käytetään ilman mitään ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Jouko Ollila kirjoitti 10.3.2014 kello 19:55

    Osmo Soininvaara:
    Jos me muuttaisimme sähkön siiron hinnoittelua lähemmäs todellista kustannusvastaavuutta, se perustuisi todellakin enemmän sulakkeen kokoon kuin siirrettyyn energiaan. Se tarkoittaisi myös, että pientalojen maksut nousisivat ja kerrostalojen laskisivat. Tämä jälkimmäinen muutos ei olisi aivan vähäinen.

    Sähköverkonliittymismaksun suuruus määräytyy päävarokekoon mukaan. Eli kyllä pientalojen omistajat ovat kantaneet oman kortensa kekoon niin kuin edellisen viestini kerrostalon tasauskertoimesta voi päätellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.3.2014 kello 21:35

    Jouko. Puhut nyt vain liittymän maksusta, mutta sähkön siirrosta maksetaan pääasiassa kulutuksen mukaan. Edelleen omakotitaloa varten pitää vetää enemmän piuhaa kuin kerrostalon yhtä huoneistoa varten, koska kerrostaloon sähkölaitoksen tarvitsee vetää vain yksi piuha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jouko Ollila kirjoitti 10.3.2014 kello 20:26

    Vielä sähköverkonliittymismaksusta. Helenin hinnaston mukaan 3x200A liittymä maksaa 9.473,60 ja 3x25A (pienin OKT:n liittymä) 1.878,60. Eli esimerkissäni omakotitalon omistaja maksaa liittymästä aika tarkkaan kymmenkertaisesti verrattuna 50-asuntoisen kerrostalon yhden asunnon omistajaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. tcrown kirjoitti 10.3.2014 kello 23:25

    Jouko Ollila: Yleensä kerrostaloasunnon noususulakkeet ovat 3x25A ja 50 asuntoisen kerrostalon päävarokkeet 3x200A. Melkoista tasauskerrointa siis käytetään ilman mitään ongelmia.

    Kiitos. Aina oppii uutta. tuota voisi toki pohtia mistä kohtaa siirron tehomaksu määräytyisi.

    Sinänsä en näe miten tuo muuttaisi sitä, että siirron kustannukset ovat ennemmin tehon kuin energian funktio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.3.2014 kello 9:10

    Kiitos. Aina oppii uutta. tuota voisi toki pohtia mistä kohtaa siirron tehomaksu määräytyisi.

    Koska energialaitos tuo sähkön yhteen pisteeseen kerrostaloon ja matka eteenpäin jatkuu taloiyhtiön omassa verkossa, oikea kohta laskuttaa tehomaksu on taloyhtiön liittymä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Viherinssi kirjoitti 11.3.2014 kello 1:18

    Osmo Soininvaara:
    Jos me muuttaisimme sähkön siiron hinnoittelua lähemmäs todellista kustannusvastaavuutta, se perustuisi todellakin enemmän sulakkeen kokoon kuin siirrettyyn energiaan. Se tarkoittaisi myös, että pientalojen maksut nousisivat ja kerrostalojen laskisivat. Tämä jälkimmäinen muutos ei olisi aivan vähäinen.

    Sulakekokoon sidottu maksu on siitä huono, että se ei ota huomioon käyttöhetkeä. Verkon kuormitustilanne vaihtelee huomattavasti, ja olisi edullista, jos hinnoittelu ohjaisi välttämään sähkönkäyttöä silloin, kun se on verkolle hankalaa.

    Asia on hyvinkin analoginen ruuhkamaksun kanssa. Investoinnit tehdään ruuhkaa varten, ja vuosimaksu ei ohjaa välttämään ruuhkaa.

    Lopputulos toki on se, että sähkölämmittäjä maksaa pakkasella, mutta olisi kohtuullista sakottaa selvästi vähemmän sitä sähkölämmittäjää, joka jättää pakkasella menemättä sähkösaunaan tai laskee kämppänsä lämpötilaa pari astetta.

    Kulutuspäässä on saatavissa merkittäviä joustoja, mutta se edellyttää siihen vahvaa hinnoittelun tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. Viherinssi kirjoitti 11.3.2014 kello 1:27

    tcrown: Tämäkin kuulostaa ihmeelliseltä. Siis jos meillä on 50 kotitalouden kerrostalo, jossa jokaisella on 16 ampeerin sulake, niin verkkoa ei ole mitoitettu 800 ampeeria varten? Missä on tuo alle 800 ampeerin sulake, joka palaa, vai hajoaako verkko satunnaisessa paikassa?

    Verkko on mitoitettu käytännössä siten, että jokaisen haautumispisteen alla on paljon enemmän sulakkeita kuin mitä se haaran sulake kestää. (Toisin päin olisi mieletöntä toimia.) Sulake varmistaa sen, että sulakkeen suojaama osuus kestää. Sulake ei ole mikään lupaus sähkön toimittamisesta. OK-talossakin sähkötaulun sulakkeiden maksimivirta voi olla viisinkertainen liittymän maksimivirtaan. Pienempi sulake ylävirrassa on turvallinen.

    Uuni päälle, kiuas päälle, hellan levyt päälle, vedenkeitin päälle, niin sitten se silitysrauta poksauttaakin jonkun vaiheen sulakkeen. (Yleensä jouluaattona pakkasella siten, että pääsulake on hankalassa paikassa ja kotelo tukevasti jäässä.)

    Sama mitoitus jatkuu siitä ylöspäin kantaverkkoon asti.

    Juuri tästä syystä sillä on erittäin paljon merkitystä, milloin sähkö kulutetaan. Jos kulutat sähköä silloin, kun naapurisi ei sitä kuluta, mitään investointeja ei tarvita. Jos taas naapurienne kanssa päätätte kaikki kuluttaa samaan aikaan paljon sähköä, verkkoa pitää vahvistaa jostain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. Jouko Ollila kirjoitti 11.3.2014 kello 5:40

    Osmo Soininvaara:
    Jouko. Puhut nyt vain liittymän maksusta, mutta sähkön siirrosta maksetaan pääasiassa kulutuksen mukaan. Edelleen omakotitaloa varten pitää vetää enemmän piuhaa kuin kerrostalon yhtä huoneistoa varten, koska kerrostaloon sähkölaitoksen tarvitsee vetää vain yksi piuha.

    Ensin pieni täsmennys, sähkölaitos ei vedä sitä piuhaa kerrostaloon vaan liittyjä hommaa tonttiosuuden kaapelin itse. Liittymismaksulla saa liittymän tontin rajalle.

    Liittymismaksulla on tarkoitus kattaa verkon rakentamiskustannukset ja luonnollisesti ne ovat suuremmat 50 OKT:lla kuin yhdellä 50-asuntoisella kerrostalolla (vaikkakin kerrostalon liittymä on paljon järeämpi) – siksihän omakotirakentajat maksavat kymmenkertaisen hinna. Ja hyvä näin.

    Mutta miksi näiden 50 OKT-asujan pitäisi maksaa sähkönsiirrosta enemmän kuin viereisen 50-asuntoisen kerrostaloasujan? Ja oletus on, että sähkönkulutus näillä sadalla perheellä on saman suuruinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. anonyymi kirjoitti 11.3.2014 kello 10:15

    eri anonyymi: Kiitos ydintutkimuksemme, emme ole osallistumassa epätieteelliseen humpuukiin, joka vaikuttaa varsin vahvasti puliveivaukselta jossa urpompia sijoittajia yritetään höynäytettää eroon rahoistaan.

    Jep, en juurikaan lukenut linkkejä. Mutta missä on suomalainen torium-reaktorikehitys tms.?
    Jos nimittäin jenkit tai Kiina alkaa viimeinkin ottaa ilmastonmuutoksen tosissaan, olisi hyvä olla suomalainen toimittaja vastaamassa kysyntään. Ennemmin tai myöhemmin toinen (tai molemmat) alkaa huomata muutoksen vaikutuksia ja vetää johtopäätöksiä, silloin tiukkoja suomalaisia turvallisuusvaatimuksia noudattava kotimainen toimittaja olisi vahvoilla perusenergiaratkaisun tarjonnassa. Jo pienikin osuus noista markkinoista tuottaisi hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. tcrown kirjoitti 11.3.2014 kello 21:31

    Viherinssi: Sulakekokoon sidottu maksu on siitä huono, että se ei ota huomioon käyttöhetkeä. Verkon kuormitustilanne vaihtelee huomattavasti, ja olisi edullista, jos hinnoittelu ohjaisi välttämään sähkönkäyttöä silloin, kun se on verkolle hankalaa.

    Nyt ilmeisesti alan päästä kärryille ajatuksiesi kanssa. Siis sellainen käyttäjä, joka käytää omaa huipputehoaan vain silloin kun muut eivät huipputehoaan käytä, ei varsinaisesti lisää verkon ylläpidon kustannuksia, sitävastoin se, joka käyttää oman huipputehonsa samaan aikaan kuin muut, aiheuttaa niitä kustannuksia suhteessa enemmän.

    Tuossa on sellainen ongelma, että minun näkemykseni mukaan ollaan menossa enemmän ja enemmän hajautetun tuotannon suuntaan. Se kolme päivää vuodessa verkkosähköä tarvitseva pientalo ei ole kuin vähän karrikoitu tulevaisuudenkuva. Ja nuo kolme päivää sattuvat juuri siihen aikaan kun kaikki muutkin sitä verkkoa käyttävät. Ja sattuneesta syystä, sellaisia, jotka käyttävät sähköä vain kun muut eivät käytä, on aika vähän.

    Mutta minun pääpointtini on, että jos siirryttäisiin nylkyisestä käytännössä tehorajattomasta hinnoittelusta enemmän tehopohjaiseen hinnoitteluun, entistä suurempi osa rajaisi tarvitsemaansa tehoa, ja intuitiivisesti ajateltuna tuo tehomaksu vastaisi kustannusrakennetta vielä nykyistä paremmin.

    Viherinssi: Verkko on mitoitettu käytännössä siten, että jokaisen haautumispisteen alla on paljon enemmän sulakkeita kuin mitä se haaran sulake kestää. (Toisin päin olisi mieletöntä toimia.)

    Nyt kun ajattelen asiaa toisen kerran, niin noinhan se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Viherinssi kirjoitti 12.3.2014 kello 0:36

    tcrown: Nyt ilmeisesti alan päästä kärryille ajatuksiesi kanssa. Siis sellainen käyttäjä, joka käytää omaa huipputehoaan vain silloin kun muut eivät huipputehoaan käytä, ei varsinaisesti lisää verkonylläpidon kustannuksia, sitävastoin se, joka käyttää oman huipputehonsa samaan aikaan kuin muut, aiheuttaa niitä kustannuksia suhteessa enemmän.

    Nimenomaan. Ja koska huipputehon ja keskimääräisen tehon suhde on huikea, tällä on iso merkitys. Ei-sähkölämmitetyssäkin omakotitalossa on vähintään 3×25 A sulakkeet (siis noin 17 kW), vaikka keskimääräinen kulutus ympäri vuoden on tyypillisesti noin 0,5 kW. Mutta kun laitetaan sauna päälle, uuni päälle, pari kattilaa hellalle ja silitysrauta päälle, heikoin vaihe alkaa helposti olla kovilla.

    Helsinkiläiset pääsevät nauttimaan Helenin etämittaroinnista. Kannattaa käyttää hetki siihen, että käy netistä katsomassa oman kämppänsä tuntikohtaiset kulutustiedot. Sieltä näkee hyvinkin lahjomattomasti paahtovihannesten teon ja juhlamekon silityksen, vaikka data on vain tuntitasolla saatavilla.

    Silmäys dataan auttaa myös ymmärtämään sen, miksi kymmenen taloa ei käytännössä koskaan kuluta maksimitehoa samaan aikaan.

    Tuossa on sellainen ongelma, että minun näkemykseni mukaan ollaan menossa enemmän ja enemmän hajautetun tuotannon suuntaan. Se kolme päivää vuodessa verkkosähköä tarvitseva pientalo ei ole kuin vähän karrikoitu tulevaisuudenkuva. Ja nuo kolme päivää sattuvat juuri siihen aikaan kun kaikki muutkin sitä verkkoa käyttävät. Ja sattuneesta syystä, sellaisia, jotka käyttävät sähköä vain kun muut eivät käytä, on aika vähän.

    Jos ei energiantuotannossa tule mullistuksia, ihan tuohon ei kovin äkkiä päästä. Käytännössä kaupunkialueella hajautettu sähköntuotanto tarkoittaa aurinkopaneeleita. (Tuulimyllyjä ei kovin paljon mahdu, ja erilaiset mikro-CHP-viritelmät ovat haja-asutusalueen heiniä.)

    Tämä johtaa tilanteeseen, jossa aurinkoisena päivänä iso joukko taloja on nettotuottajia. Jos joku alueella oleva sattuu olemaan nettokuluttaja, hän tekee palveluksen verkonhaltijalle ostamalla sähkön pois lähellä tuotantoa.

    Piuha sinänsä ei tiedä, onko sähkö menossa vai tulossa. Hajautettu tuotanto kuitenkin luo tilanteita, jotka ovat jouluaaton peilikuvia. Jos noista ei haluta sakottaa aurinkopaneelien omistajia ottamalla kovaa siirtomaksua myydystä sähköstä, ostajaa kannattaa hyvittää.

    Maksurakenteen tuottajan suhteen voi toki tehdä monella ihan reilulla tavalla, mutta lähtökohta lienee se, että tuottaja saa aina sähköstään markkinahinnan.

    Mutta minun pääpointtini on, että jos siirryttäisiin nylkyisestä käytännössä tehorajattomasta hinnoittelusta enemmän tehopohjaiseen hinnoitteluun, entistä suurempi osa rajaisi tarvitsemaansa tehoa, ja intuitiivisesti ajateltuna tuo tehomaksu vastaisi kustannusrakennetta vielä nykyistä paremmin.

    Näen kyllä sen realistisena, että olisi merkittävä vuotuinen tehomaksu. Se ei kuitenkaan voi korvata siirtomäärään ja aikaan perustuvaa siirtomaksua, koska se ei ohjaa käytöstä järkevään suuntaan.

    Hajautettu stokastinen tuotanto tekee tilanteesta vain nykyistä kinkkisemmän, koska samalla alueella tuulee ja paistaa samaan aikaan, jolloin tuotannon huiput ja nollat osuvat samoihin hetkiin.

    Kuluttajilla on todellisuudessa iso mahdollisuus vaikuttaa sähkönkulutukseensa huippukulutuksen aikana. Sen voi tehdä käsin, mutta siihen saa helposti automatiikkaakin. Sähkölämmittäjä voi pudottaa talon lämpötilaa, kaukolämmittäjä voi jättää saunomatta tai tekemättä paahtopaistia. Tämä kuitenkin vaatii sitä, että ohjausvaikutus on tarpeeksi suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. spottu kirjoitti 12.3.2014 kello 13:57

    Viherinssi: Sähkölämmittäjä voi pudottaa talon lämpötilaa, kaukolämmittäjä voi jättää saunomatta tai tekemättä paahtopaistia. Tämä kuitenkin vaatii sitä, että ohjausvaikutus on tarpeeksi suuri.

    Kovin kummoista ohjausvaikutusta ei kotitalouksien siirtohintoihin ainakaan Suomessa mahdu kun kerrostaloasukkaalla kysymys on kympistä kuukaudessa, ja sähkölämmittäjällä viidestäkympistä. Toteuttamiskelpoiset insentiivit löytyvät sähkön spot-hinnoittelun puolelta talvisin.

    Tilanne on kai vähän toinen aurinkosähkölle suotuisilla alueilla joissa siirtoverkon regulointi on vähäisempää ja verkon kunto kyseenalainen. Esimerkiksi Kaliforniassa arvioidaan mittarin takana olevan aurinkosähkötuotannon vuorokausittaisen huippuarvon olevan parhaimmillaan jotain 2GW eli merkittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Viherinssi kirjoitti 12.3.2014 kello 17:13

    spottu: Kovin kummoista ohjausvaikutusta ei kotitalouksien siirtohintoihin ainakaan Suomessa mahdu kun kerrostaloasukkaalla kysymys on kympistä kuukaudessa, ja sähkölämmittäjällä viidestäkympistä. Toteuttamiskelpoiset insentiivit löytyvät sähkön spot-hinnoittelun puolelta talvisin.

    Sähkön kuluttajahinnasta noin kolmannes on siirtomaksua, joten ei sen osuus ihan nolla ole.

    Mutta kuten jo aiemmin ehdotin, siirtohinta kannattaisi sitoa spot-hintaan, koska spot-hinta kuvaa kohtuudella siirtotilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  81. tcrown kirjoitti 12.3.2014 kello 22:34

    Viherinssi: Nimenomaan. Ja koska huipputehon ja keskimääräisen tehon suhde on huikea, tällä on iso merkitys. Ei-sähkölämmitetyssäkin omakotitalossa on vähintään 3×25 A sulakkeet (siis noin 17 kW), vaikka keskimääräinen kulutus ympäri vuoden on tyypillisesti noin 0,5 kW. Mutta kun laitetaan sauna päälle, uuni päälle, pari kattilaa hellalle ja silitysrauta päälle, heikoin vaihe alkaa helposti olla kovilla.

    Silmäys dataan auttaa myös ymmärtämään sen, miksi kymmenen taloa ei käytännössä koskaan kuluta maksimitehoa samaan aikaan.

    Niin, mutta jos sähkön hintaan tulee merkittävä tehokomponentti, niin tuo 17 kW ei olekaan enää se maksimiteho. Vaan kotitalous laskee, että kiukaaseen menee 6kW, muuhun pakolliseen sälään 1kW ja kiukaan kanssa ei tarvitsekaan käyttää silitysrautaa ja liettä samaan aikaan, niin mkasimiteho on 7kW. Ja äkkiä arvattuna tuo teho saavutetaan useinkin samaan aikaan samassa verkon kolkassa.

    Viherinssi: Jos ei energiantuotannossa tule mullistuksia, ihan tuohon ei kovin äkkiä päästä. Käytännössä kaupunkialueella hajautettu sähköntuotanto tarkoittaa aurinkopaneeleita. (Tuulimyllyjä ei kovin paljon mahdu, ja erilaiset mikro-CHP-viritelmät ovat haja-asutusalueen heiniä.)

    No, kaupasta saa tällä hetkellä sähköautoja, joissa on 85 kWh akku. Tuolla kyllä aika helposti silittää paidat, lämmittää saunan, tekee ruokaa ja ajaa maanantaina hakemaan töistä lisää sähköä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. spottu kirjoitti 13.3.2014 kello 8:35

    tcrown: Niin, mutta jos sähkön hintaan tulee merkittävä tehokomponentti, niin tuo 17 kW ei olekaan enää se maksimiteho.

    Tehon rajoittaminen olisi kyllä ajatuksena vähän hassu jos stokastista tuotantoa olisi tarkoitus hyödyntää paremmin lisäämällä kysyntäjoustoa s.e. kulutusta pyritään keskittämään tuotantopiikkeihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Viherinssi kirjoitti 16.3.2014 kello 0:13

    tcrown: Niin, mutta jos sähkön hintaan tulee merkittävä tehokomponentti, niin tuo 17 kW ei olekaan enää se maksimiteho. Vaan kotitalous laskee, että kiukaaseen menee 6kW, muuhun pakolliseen sälään 1kW ja kiukaan kanssa ei tarvitsekaan käyttää silitysrautaa ja liettä samaan aikaan, niin mkasimiteho on 7kW. Ja äkkiä arvattuna tuo teho saavutetaan useinkin samaan aikaan samassa verkon kolkassa.

    Teknisesti tuo 7 kW tarkoittaa sitä, että kiinteistössä (tai asunnossa) on 3×10 A pääsulakkeet. Jos yhteen vaiheeseen laittaa silitysraudan tai isomman pölynimurin, niin melkein mikä tahansa kuorma samassa vaiheessa poksauttaa sulakkeet.

    Hellan levyihin on sitten myös syytä kirjoittaa se, mikä on kytketty mihinkin vaiheeseen, koska jos jossain vaiheessa on hellan levy päällä, siihen vaiheeseen ei sitten mitään muuta kuormaa voi laittaa. Eli pitää tietää, että vasenta takalevyä ei saa käyttää samaan aikaan kuin pesukonetta. Toisaalta oikeaa etulevyä ei saa koskaan käyttää samaan aikaan kuin oikeaa takalevyä, koska ne ovat samassa vaiheessa, jne.

    Olisi sekä tarpeetonta että hyvin epämukavaa pakottaa ihmisiä tuohon muottiin. Kotitalouskulutuksen luonne on se, että kotitaloudessa keskimääräinen kulutus on pientä, mutta piikkikulutukset ovat stokastisia ja suuria (vedenkeitin, pölynimuri, keittolevyt, uuni, mikroaaltouuni, pyykkikone, tiskikone).

    Näiden sähkönkulutus ei sinänsä ole verkolle ongelma, koska sadassa huushollissa ei edes lauantaina imuroida samaan aikaan, ja sadassa huushollissa ei edes aamuteen aikaan ole sataa vedenkeitintä päällä.

    Verkon ongelmat tulevat siitä, että osa kulutuksesta on voimakkaasti korreloitunutta. Tämä osa tulee nykyään lähinnä lämmityksestä, mutta se voi tulevaisuudessa liittyä myös johonkin muuhun.

    Hetkellinen maksimiteho ei siis ole ongelma. Ison tehon ottaminen verkon ison kuormituksen aikaan on. Sen vuoksi sähkön siirron pitää olla kallista silloin, kun se on hankalaa.

    tcrown: No, kaupasta saa tällä hetkellä sähköautoja, joissa on 85 kWh akku. Tuolla kyllä aika helposti silittää paidat, lämmittää saunan, tekee ruokaa ja ajaa maanantaina hakemaan töistä lisää sähköä.

    Sähköauton akku kuluu käytössä. Mutta jos sattuu olemaan sellainen hetki, että sähkö on kallista, kuluttaja voi päättää ottaa sähkön sieltä sähköauton akusta eikä verkosta. Tämäkin tukee sitä, että sähkön hinnan pitäisi nimenomaan kuvastaa sähköntuotannon ja sähkönsiirron tilannetta. Nykyinen tasahinnoittelu on tässä suhteessa erittäin huono vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  84. lkelemen kirjoitti 25.5.2014 kello 15:48

    anonyymi: Ja taaskaan eivät ole suomalaiset mukana, vaikka kuulemma ydintutkimus on maailman huippua.

    katso etiam.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  85. juho kirjoitti 23.9.2014 kello 20:37

    no hyödynnetään kylmyyttä tekemällä nestemäistä ilmaa utsjoen pakkasissa ja näin saadaan erittäin tehokas energiavarasto. päiväntasaajalla taas nestemäisen ilman vihaiseen kaasuuntumiseen perustuva moottori pyörisi puoli ilmaiseksi johtuen siitä että utsjoella lämpötilan ollessa jo valmiiksi lähempänä ilman nesteytymuspistettä.

    eli päiväntasaajan lämmössä oleva moottori tuottaisi huomattavasti enemmän liikeenergiaa kuin utsjoella ilman nesteyttämiseen vaadittava energia riippuen kuljetuksen tehokkuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus