Talouspolitiikan kimurantti tilanne

31.1.2014 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka, _ 

Kun hallitusohjelmasta sovittiin, arvostelin voimakkaasti valtion talouden tervehdyttämiseen liittyvää perälautaa, joka meni suhdannepoliittisesti ihan nurinkurisesti. Jos talous alkaa nousta, ryhdytään harjoittamaan aiempaa elvyttävämpää talouspolitiikkaa ja jos suhdanteet heikkenevät, heikkenemistä vauhditetaan lisäsäästöin ja veronkorotuksin. Tässä sitä nyt ollaan.

Kysyy keneltä taloustutkijalta hyvänsä kolmen miljardin sopeutuksen ajoituksesta suhdannepolitiikan kannalta, saa vastaukseksi, että se olisi suhdannepoliittisesti perin onnetonta. Se lisäisi työttömyyttä niin paljon, että tavoitellusta valtion talouden parantumisestakin toteutuisi vain osa, joidenkin mielestä ei juuri mitään. Tästä hyvänä esimerkkinä on Espanja, joka talouskriisin alkaessa teki kuten kehotettiin, leikkasi menoja ja korotti veroja saaden aikaan vain ennätyksellisen työttömyyden, mutta ei onnistunut pysäyttämään velkaantumista.

Kuvitellaan esimerkinomaisesti, että tuo säästö tehtäisiin irtisanomalla valtion ja kuntien palveluksesta 60 000 ihmistä huomenna. Tehdään tuollainen sopeutus miten tahansa, vaikka veroja korottamalla, se vastaa vaikutuksiltaan 60 000 hengen irtisanomista jostain.

Ensin säästyy kyllä tuo kolme miljardia, mutta valitettavasti noille 60 000 hengelle tarvitsee maksaa työttömyyskorvauksina vähän yli puolet tuosta säästyneestä summasta, sanotaan nyt vaikka 1,8 miljardia. Julkisen talouden säästö onkin vain 1,2 miljardia. Tuon 1,2 miljardia joutuvat säästämään irtisanottujen kotitaloudet. Parisataa miljoonaa jää saamatta pelkästään heidän maksamistaan arvonlisäveroista. Kuitenkin tuo ostojen väheneminen 1,2 miljardilla tuottaa lisää työttömyyttä ja niin edelleen.

Näin käy, jos suhdannekehitys on ennestään huono niin, etteivät työmarkkinat vedä. Hyvinä aikoina julkisen sektorin työpaikkojen määrän vähentäminen tarkoittaa työvoiman vapautumista muuhun käyttöön, huonoina aikoina se merkitsee pelkkää työttömyyttä.

Yleinen neuvo on, että huonoina aikoina ei pidä tehdä paniikkijarrutuksia, vaan rakenteellisia toimia, joilla luodaan edellytykset talouden tervehtymiselle pitkällä aikavälillä. Jos vähän oikaistaan mutkia, rakenteelliset toimet tarkoittavat, että nousukauden alkaessa nousu voi yltää korkeammalle, ennen kuin se taittuu työvoimapulaan.

Noiden säästöjen osalta Urpilainen on aivan oikeassa. Ei paniikkijarrutusta vaan pitkäaikaisia taloutta tervehdyttäviä rakenteellisia toimia. Sitten tarvittaisiin enää niitä rakenteellisia toimia, tai olisi tarvittu jo kauan sitten. Se tarkoittaa päätöksiä eläkeiästä, toimia sen eteen, että nuoret valmistuvat opinnoista työelämään nykyistä nopeammin, ylipitkien työttömyyskorvausten lyhentämistä, perhevapaiden punnitsemista, vuorotteluvapaata ja muuta sellaista. Ylipäänsä työn tarjonnan lisäämistä. Se tarkoittaisi koko sosiaalipolitiikan perkaamista niin, ettei se kannusta huono-osaisia työttömiksi.

Se tarkoittaa myös sote-uudistusta, jotta rakenteellinen haaskaus (ml. monikanavainen rahoitus) pienenisi; kuntauudistusta, jotta kasvun moottoreina toimivia kaupunkeja nyt ylipäänsä voisi hallita, ja niin edelleen.

Näissä rakenteellisissa uudistuksissa kolme viimeistä hallitusta ovat kaikki olleet varsin nössöjä, mistä maksamme kovaa hintaa. Oma pettymykseni kohdistui ennen kaikkea SATA-komiteaan, jonka piti saattaa sosiaalipolitiikka jälkiteollisen ajan vaatimusten mukaiseksi, mutta jonka toiminta sabotoitiin täysin.

Joku voi kysyä, miksi lisätä työn tarjontaa, kun on työttömyyttä. Empiirisesti tiedämme, että työn tarjonnan lisääminen lisää myös työpaikkoja. Erityisesti sitä työn tarjontaa tarvitaan, että taloudellinen nousukausi ylipäänsä olisi mahdollinen. Mutta mitäpä tuota selittämään, kun Juhana Vartiainen on selittänyt sen paljon minua paremmin. Lue se tästä. Erityisesti kannattaa katsoa, miten työttömyys Ruotsissa ja Suomessa on kehittynyt täsmälleen samalla tavalla, vaikka Ruotsissa on työn tarjontaa lisätty. Tarjonnan lisäys on mennyt siis suoraan työllisyydeksi, ei työttömyydeksi.

Yritysrahoitus pullonkaulana

Nyt pitäisi tehdä kiireesti jotain yritysten rahoitukselle. Rahaa sinänsä on olemassa enemmän kuin sitä pystytään käyttämään – keskuspankista saa sitä niin paljon kuin jaksaa kantaa – mutta olemme kieltäneet pankkeja rahoittamasta mitään sellaista, mihin sisältyy riskejä ja sitähän aitoon yritystoimintaan aina sisältyy. Tässäkin yksi tavoite – pankkien vakavaraisuuden turvaaminen – lyö poskelle toista.

Keskustan malli näyttää olevan tuhannet valtion kokonaan tai osittain omistamat pienyritykset (valtio menee omalla pääomalla sisään yrityksiin). Tanskan kasvurahaston malli on parempi. Valtion omistama kasvurahasto vivuttaa yritysrahoitukseen sisältyvän riskin itselleen, jonka jälkeen loppu yritysrahoituksesta kelpaa pankeille, eläkeyhtiöille ja kansalaisten sijoitusrahastoille. Mutta se ei siis tee noista yrityksistä valtion yrityksiä, vaan antaa niille lainaa. Erityisen huonosti ymmärrän keskustan mallissa sitä, miksi valtion pitäisi rahoittaa kasvurahastonsa myymällä tuottavaa valtion omaisuutta, kun se saa lainaa negatiivisella reaalikorolla.

En ole pitänyt ajatuksesta käyttää eläkeyhtiöitä elinkeinoelämän rahoitukseen. Riskien hallintamielessä niiden pitäisi sijoittaa ulkomaille, koska niillä on jo valtava maariski eläkemaksuissa. Olen joutunut muuttamaan kantaani tähän huomatessani, että meiltä puuttuu kotimaista pääoma, kun olemme niin tasa-arvoisia, ettei meillä ole wallenbergejä Suomessa. Pääomaköyhän maan on käytettävä eläkerahojaan, tai se maariski niiden eläkemaksujen puolella toteutuu.

Eräiden eläkeyhtiöiden oma pääoma ylittää selvästi säädetyn vakavaraisuusrajan. Sallittakoon tuon ylijäämän käyttäminen riskipitoisempiin sijoituksiin. Jos tuo riski osataan hajauttaa riittävästi, muutamasta väistämättömästä kämmistä huolimatta sijoitukset tuottavat paremmin. Eläkeyhtiöt voisivat perustaa investontirahastoja antamaan riskipitoisia luottoja kotimaisille kasvuyrityksille. Avattakoon pääsy noihin rahastoihin myös ihan tavallisille kansalaisille, joiden rahat nyt mätänevät pankkitileillä.

Kommentit

353 Vastausta artikkeliin “Talouspolitiikan kimurantti tilanne”

  1. Mikko Kiviranta kirjoitti 31.1.2014 kello 9:59

    Rahaa sinänsä on olemassa enemmän kuin sitä pystytään käyttämään – keskuspankista saa sitä niin paljon kuin jaksaa kantaa – mutta olemme kieltäneet pankkeja rahoittamasta mitään sellaista, mihin sisältyy riskejä ja sitähän aitoon yritystoimintaan aina sisältyy.

    Yksityishenkilökin saisi pankista rahaa tolkuttomia määriä lainaksi. Mutta duunin löytäminen jonka kautta saisi edes jonkun rahamäärän pysyvästi omakseen on paljon hankalampaa.

    Kummallista. Ihan kuin kenelläkään ei olisi käsitystä mihin hankeeseen rahan voisi pistää niin että se poikisi jotain takaisinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  2. Masa kirjoitti 31.1.2014 kello 10:10

    Nyt elämme velaksi korkoineen, mutta kukaan ei osaa sanoa, milloin alamme maksamaan velkaa takaisin. Ehkä mahdollisesti seuraavan lamasyklin jälkeen?
    Mitä mahdollisesti poispotkittaviin veronmaksajien elätteihin tulee, olen usean suusta kuullut, että he ovat osaavaa työvoimaa.
    Nyt heillä on aika näyttää osaamiskyntensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  3. Jussi kirjoitti 31.1.2014 kello 10:32

    Tämä ei ole ihan yksiselitteinen asia. Viro ja Latvia toteuttivat talouden hirmukuurin. Eläkkeet, valtion palkat ja tulonsiirrot leikattiin. Verta ja kyyneleitä kaikille. Talous kuitenkin lähti kasvuun, ja valtiontalouden liikkumavara palasi kun velkaantuminen tuli hallintaan.

    Meillä ruvetaan heti puhumaan ‘jakovarasta’ kun ajat vähän paranee, ja kilpaa keksitään uusia rahareikiä. Hyvinä aikoina emme voi saada budjettia tasapainoon.

    Jos emme nyt pistä taloutta balanssiin, pitäisi tehdä ainakin pitkän tähtäimen päätöksiä. Se taitaa onnistua vain, jos kolmikanta upotetaan vaikka Talvivaaran sakka-altaaseen. Emme voi sanoa olevamme demokratia, jos päätökset täytyy hyväksyttää epädemokraattisilla elimillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 67

  4. Allan Seuri kirjoitti 31.1.2014 kello 10:36

    Järkevää pohdintaa. Tuo Espanja-esimerkki pisti silmään, koska käsitykseni mukaan asia ei mennyt esittämälläsi tavalla. Espanja elvytti talouskriisin alkaessa (2008), ei leikannut. IMF:n vuoden 2010 Espanjaa koskevasta Article IV Staff Reportista:

    “Stimulus measures amounted to some 7 percent of GDP over 2008‒09, well above other euro area countries.”

    Vai viittaatko talouskriisin alulla siihen, kun Espanjan valtionvelan korko alkoi nousta vuoden 2010 lopulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 12:32

    Espanja säästi aivan tolkuttomasti joskus siinä vuoden 2010-11 tienoilla ilman mainittavaa tulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. JTS kirjoitti 31.1.2014 kello 10:39

    Kuntauudistuksen kohtalo on surullinen. Äänestäjien rahat saavat kadota ihan mihin vain kunhan poliittinen tilanne pysyy ennakoituna ja ennallaan, kunkin kunhan vahvojen poikein hallussa.

    Jokainen oppilaita ilman olevan koulun lakkauttaminen poikii mielenosoituksen ja kansalaisliikeen.

    Kepu ja Persut vastustavat kaikkea mitä hallitus tekee, koska joku siitä ei pidä. Ilmeisesti devalvaatio, jossa juuri julkisen sektorin palkkoja ja kaikkia tulonsiirtoja pienennetään kymmenellä prosentilla sopisi heille parhaiten.

    Juuhtoshöyläleikkaaminen taas tuohoaa järkeviä asioita. Oikeuslaitoksen käsittelyajat kasvavat ja vankeutta ei voi tuomita kohta kenellekään, kun on säästetty.

    Rahan kuluttamisen sijaan julkisella sektorilla on katsottava saadanko mitään aikaan. Uudistakaa nyt niitä toimintatapoja ja rakenteita, kun siihen olisi välineitä. Hajoittakaa kunta-TES.

    Oden huomio pääomien puutteesta on hyvä asia. Siksi millä on omistusasumista, kun pääomia rakentamiseen ei muuten vain löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 12:34

    Meillä on pääomien puutetta ositt5ain siksi, että verotuksella kaikki pakotetaan ostamaan asunto itse mihin menee melkein kokonaan kotitalouksien säästäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 10:40

    Mihin perustuu ajatus, että Suomi olisi jotenkin pääomaköyhä? Kuitenkin totesit että rahaa on kyllä saatavissa. Pulaa on lähinnä ideoista, siis yritysideoista.

    Eläkeiän nosto on epäilemättä edessä, mutta miksi siihen ei haeta sellaista mallia, joka menisi läpi? Muistaakseni ne pari ulkopuolista ja -maista ‘viisasta’ miestä esittivät että eläkeikää voisi nostaa esim. kuukaudella vuosittain – ja se riittäisi. Ja parempi sekin kuin jatkuva jahkailu.

    Sote-uudistus on jo mennyt päin h*****ttiä ja juuri tuota pahinta ongelmaa eli rahoitusta ei ole eri ehdotuksissä käsitelty lainkaan. Risikonkin älynväläys, että “raha seuraa potilasta” jättää avoimeksi sen, mistä tuo raha tulisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 10:42

    Osmo: “Avattakoon pääsy noihin rahastoihin myös ihan tavallisille kansalaisille, joiden rahat nyt mätänevät pankkitileillä.”

    Rahat eivät ‘mätäne’ pankkitileillä, vaan pankki lainaa ne välittömästi eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 12:36

    Rahat mätänevät pankkitililla tallettajan kannalta, koska korko on alle inflaation. Pankki ei talletuksia tarvitse, koska se saisi edullisempaa rahaa keskuspankista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Keskustelija kirjoitti 31.1.2014 kello 10:51

    Keynesiläisyyden ongelma on, että demokratiassa ei pystytä hillitsemään nousukausia ja maksamaan silloin velkaa pois. Kun valtiontalous muuttuu ylinäämäiseksi, käynnistyy heti keskustelu jakovarasta ja siitä ja siitä hyvästä, mihin pian saatava rahalla voitaisiin laittaa.

    Tämän takia valtio aina kuluttuu nousukaudella kaiken ja sitten laskukaudella aletaan leikkaamaan. Eli tehdään täsmälleen päin vastoin, kuin pitäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 63

  12. Esa Vakkilainen kirjoitti 31.1.2014 kello 10:52

    Mikko Kiviranta: Yksityishenkilökin saisi pankista rahaa tolkuttomia määriä lainaksi. Mutta duunin löytäminen jonka kautta saisi edes jonkun rahamäärän pysyvästi omakseen on paljon hankalampaa.

    Kummallista. Ihan kuin kenelläkään ei olisi käsitystä mihin hankeeseen rahan voisi pistää niin että se poikisi jotain takaisinkin.

    Haaste onkin se absurdi ajatus että lainataan vain yli 10 % tuottoisiin täysin riskittömiin hankkeisiin. Pääoma ei voi keskimäärin tuottaa enempää kuin tuottavuuden nousu. Yli 10 % tuottavuutta ei saa kuin murto-osaan lainaa tarvitsevista hankkeista. Esimerkiksi suuret suomalaiset yritykset pääsääntöisesti tuottavat alle 10 %. Kuitenkin pörssi on onnistunut luomaan mantran että vain yli 10 % sijoituskohteita voi harkita. Siksi Fortumkin myi sähköverkot joka on turvallinen sijoitus (monopoli) mutta tuotto on rajallinen. Joskus vielä oli ajatus että löydetään riskitöntä sijoitusta ja korolla ei niin väliä, mutta nykyään rahan omistajat ovat niin kovin ahneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  13. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.1.2014 kello 11:00

    Kerroit esimerkinomaisesti mitä 60000 henkilön irtisanominen merkitsisi maan taloudelle.

    Ole hyvä ja esitä mahdollisimman tarkasti, mitä 60000 ihmisen tuominen Suomeen merkitsisi maan taloudelle nykyisessä työllisyystilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 12:41

    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Henri Weijo kirjoitti 31.1.2014 kello 11:08

    Ääni Tanskan mallille! Tosin vähän aikaa sitten opin, että Tekes on viilannut toimintaansa siten, että nykyään he suosivat enemmän sitä että “mätsäävät” ulkopuolisten sijoitusten summat teknologiayrityksiin, efekti on sama riskin vähentäminen. Ennen Tekes sijoitti vähän kyseenalaisin ja usein aluepoliittisin perustein. Mutta tätä nykyistä suuntaa pitää tukea ja viedä myös muille talouden osa-alueille!

    Olen muuten miettinyt näin Solidium-keskustelun käydessä kuumana: miksei valtio sijoita Helsingin pörssin indeksiin (tai muuhun hajautettuun rahastoon)? Valtiolle alkaa olla ongelma saada rahaa yrityksiltä verotulojen kautta kun voivat sitä vältellä verosuunnittelulla, mutta yritys taas ei voi välttää sitä, että sen pitää maksaa osinkoa sijoittajille jos haluaa olla haluttava sijoituskohde. Valtio kuitenkin rakentaa infran, jota hyväksikäyttäen yritykset tuloksensa Suomessa tekevät. Hyvä infra ==> yrityksillä hyvä tulos ==> hyvät osingot ==> valtiolle tuloa ja mahdollisuuksia parantaa infraa. Onko tässä ajatuksessa joku itsestäänselvä vika, jota en nyt äkkää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  16. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 31.1.2014 kello 11:17

    Rakenteellisten uudistusten tekoa jatketaan nyt vaalimarkkinatunnelmissa.
    Seutukaupunkikunta tms mallisen pelikortin esiin nostaminen pääkaupunkiseudun lisäksi muillakin suurimmilla kaupunkiseuduilla herättää kysymyksen: onko tähän seutukuntamalliinkin tarkoitus liittää mukaan tulevien kaupunkien henkilöstöille irtisanomissuoja?

    Kuntalaki ei tunne edes koko käsitettä, joten mm Tampereen alueen selvitysmiehen esiin nostama seutukuntamalli on jokaisen oma toiveiden tynnyri. Yksi uusi hallintoporras alueelle on perustettava ja Tampereen sisälle tulisi yhden hallinnon sijaan noin kuusi osahallintoa.

    Uusia vakansseja ja titteleitä on runsaasti tarjolla, kun hallintoa tehostetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. Tiedemies kirjoitti 31.1.2014 kello 11:21

    Mitä jos nyt kuitenkin sovittaisiin niistä säästöistä ja lyötäisiin ne lukkoon mutta toteutus laitettaisiin ajallisesti myöhemmäksi. Mutta kun ei voi tehdä pitkäjänteisesti.

    Julkisen puolen pitäisi vähentää väkeä hyvinä aikoina nykyistä selvästi enemmän, jotta näihin paniikkitoimiin ei jouduttaisi. Sensijaan nyt ei säästetä, muttei säästetä sittenkään kun rahaa riittää. Ja miksi säästää kun sitä rahaa kerran on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 61

  18. uusi kasvo täällä kirjoitti 31.1.2014 kello 11:26

    “Kuvitellaan esimerkinomaisesti, että tuo säästö tehtäisiin irtisanomalla valtion ja kuntien palveluksesta 60 000 ihmistä huomenna. ”

    Pitää paikkansa, MUTTA jos yo. määrästä vaikka puolet on työllistynyt vuoden päästä yksityiselle sektorille, niin laskelmat alkavat näyttää ihan toiselta kantilta- ainakin mitä tulee valtion kestävyysvajeeseen.

    Ja kolmen vuoden päästä heistä on työllistynyt vaikkapa 80% yksityiselle puolelle, niin miltä silloin näyttää kestävyysvaje?

    Voisi todeta, että tällä kertaa avaus oli melko “populistinen” pelottelu tai äänten kalastelu.

    Kyllä te johtavassa asemassa olevat ihmiset osaatte katsoa asioita pitkällä aikavälillä- toisin kuin me tavalliset tallaajat, jotka ajatellaan vaan sitä huomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. janimh kirjoitti 31.1.2014 kello 11:36

    Kun tätä meininkiä historiaan katsoo, niin eipä tunnu vihervasemmiston mielestä koskaan olevan oikea aika säästää, tai tehdä rakenteellisia uudistuksia. Nousukautta ei tässä ole näkyvissä kenenkään vakavasti otettavan tahon ennusteen perusteella. Unelmahöttö ja talouskasvu-utopiat johon demarien hallistuspolitiikka perustui oli alunperin pelkkää ruoansulatuslähtöistä lannoitetta ja tähän päälle vielä vihreiden arvojen mukaiset rikki-yms haittaverot kotimaisen työllisyyden haitaksi (samat tuotteet muuten tehdään nyt muualla, varmasti saastuttavammin) niin tässä ollaan ja olo on tosi fantastinen (not)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  20. Tapio kirjoitti 31.1.2014 kello 11:43

    OS: Tanskan kasvurahaston malli on parempi. Valtion omistama kasvurahasto vivuttaa yritysrahoitukseen sisältyvän riskin itselleen, jonka jälkeen loppu yritysrahoituksesta kelpaa pankeille, eläkeyhtiöille ja kansalaisten sijoitusrahastoille. Mutta se ei siis tee noista yrityksistä valtionn yrityksiä,

    Eikö Suomen valtiolla ole jo ole tällainen työkalu, Finnvera?

    Takavuosina KERA hoiti tuota vivutusta. Yritysten piti toki saada muodollisesti ensin lainaa pankista tai vakuutusyhtiöltä, mutta käytännössä laina heltisi vasta, kun KERA oli tehnyt omat OPO-sijoitus, laina- ja/tai takauspäätöksensensä.

    KERA:lle oli sallittu (=pakotettu) tietty pieni luottotappioriski ja tämän riskin tasoa muuteltiin taloussyklin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. Kamunen kirjoitti 31.1.2014 kello 12:29

    Haglund tilaa hyökkäysvaunuja, Haglund sopii hävittajistä, Haglund puolustaa Dragsvikia, Haglund haluaa naisia armeijaan.

    Ensi viikolla Magnar Dahlen valitsee hiihtäjät, Magnar Dahlen johtaa suomalaisten taistelua idän laduilla.

    Kysymys on johtamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. åke kirjoitti 31.1.2014 kello 12:38

    Yksi syy suomen ongelmiin on julkisen korostaminen yksityisen sijasta. On otettu annettuna, että raskas teollisuus tekee suomelle rahaa aina ja ikuisesti.

    Hyvä esimerkki on miten vaikka entinen naispresidentti sanoi, että suomen kilpailuvaltti on päivähoito ja viedään tasa-arvoa. Nyt kun entinen raskas vientiteollisuus mataa alamaissa niin puheet päivhoidosta kilpailuvalttina ovatkin kuolleet.

    Tyypillinen esimerkki demarien virheellisestä ajatttelusta. Ohje siis: fokus ja toimenpiteet yksityiseen toimintaan, ei enää julkiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  23. tcrown kirjoitti 31.1.2014 kello 12:53

    Osmo Soininvaara:
    Meillä on pääomien puutetta ositt5ain siksi, että verotuksella kaikki pakotetaan ostamaan asunto itse mihin menee melkein kokonaan kotitalouksien säästäminen.

    Ei siinä mitään ongelmaa ole, että pakotetaan ostamaan, mutta siinä, että verotuksen valinnoilla asuntojen hinnat on hilattu sellaisiksi, että siihen menee kaikki säästöt, on. Ehkä tämä toistamalla paranee: Asuntolainojen verovähennysoikeus pois ja kiinteistövero ylös. Detaljeista ja aikataulusta voidaan keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  24. TL kirjoitti 31.1.2014 kello 12:57

    Tottakai ulkomailta töihin tuleva henkilö kasvattaa taloutta. Tervetuloa vaan. Sensijaan en ymmärrä kuinka opintoaikojen lyhentäminen, eläkeiän nostaminen tai humanitäärinen maahanmuutto “lisää työvoiman tarjontaa”, jos ei kerran 60000 byrokratiaosaajan vapauttaminen julkiselta sektorilta tee sitä.

    Päivän Aamulehdessä kansliapäällikkö Nerg kertoo virastojen yhdistämisistä ja maakuntajohtaja Viialainen kertoo kuinka ei ymmärrä näitä päälekkäisiä himmeleitä ja lopettaisi melkein kaikki piirit ja maakunnat, niin “johan toimintaan saataisiin potkua”. Antaa mennä vain!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  25. Risto kirjoitti 31.1.2014 kello 13:01

    Jussi:
    Tämä ei ole ihan yksiselitteinen asia. Viro ja Latvia toteuttivat talouden hirmukuurin. Eläkkeet, valtion palkat ja tulonsiirrot leikattiin. Verta ja kyyneleitä kaikille. Talous kuitenkin lähti kasvuun, ja valtiontalouden liikkumavara palasi kun velkaantuminen tuli hallintaan.

    Molemmat ovat aika pitkälle ulkoistaneet työttömänsä muualle. Virolaiset usein Suomeen. Minne meidän pitäisi omamme laittaa? Molemmilla on vielä paljon kiinniotettavaa neuvostoajoilta, mikä tekee kasvun uudelleen käynnistämisestä helpompaa. Viron (kahdesta vauraamman) ostovoimakorjattu BKT on yhä yli kolmanneksen alhaisempi kuin omamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  26. Keskustelija kirjoitti 31.1.2014 kello 13:01

    Se on kyllä mielenkiintoista, mihin tässä muutaman kymmenen vuoden tähtäimellä joudutaan, koska taloutta ei poliittisista syistä pystytä tasapainottamaan.

    Toki tulot ja menot pitkällä tähtäimellä pakosta tasapainottuvat, koska jossain vaiheessa rahaa ei enää saa lainaksi. Ilmeisesti lainaa kuitenkin otetaan lisää niin kauan, kuin sitä saadaan.

    Kreikan tie on meidän tiemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  27. Heikki kirjoitti 31.1.2014 kello 13:01

    Säästöt tuppaavat laskemaan ostovoimaa.

    Suomen tilanteesta hankalan tekee se, että pikkuhiljaa alkava inflaatio kohtelee maatamme erityisen kovakouraisesti. Kaiken huipuksi täällä on niin paljon vanhaa infrastruktuuria, että sitä on uusittava paljon, ja hintalappu kallistuu päivä päivältä.

    USA on enää viikkojen päässä täyselpymisestä koska FED omaa täyden mandaatin. Euroopassa on valtava työttömyys koska EKP:n mandaatti on liian heiveröinen hoitaa asioita kuntoon.

    Kriisi, ja mahdollisuus ovat monesti sama asia. Nyt voidaan tehdä kaikkia niitä rakenteellisia uudistuksia, jotka normaalisti ovat poliittisia mahdottomuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Tiedemies kirjoitti 31.1.2014 kello 13:09

    Noista rahastoista ja kansalaissijoittamisesta vielä: Tällaisten ehdottaminen kuin yllä on ihan OK, mutta suomalainen viranomainen, byrokraatti ja monopolisti yhdessä rosvoavat pääomasta monta prosenttia kuitenkin.

    Idea on tietenkin hyvä, mutta jos arvaan oikein, niin niissä tulee TER:it jonnekin parin prossan paikkeille.

    Vähän niinkuin yleiskustannuslisät…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  29. Mikko Kiviranta kirjoitti 31.1.2014 kello 13:11

    Näin globaaliin vaihdantaan tiukasti kiinnittyneen maan kansalaisen näkökulmasta: myös elvytyspuuhiin tarvittaisiin se Maailmanhallitus.

    Kun elvytyksen tarkoitus on että kansalaisten ostovoima ei hyydähdä ja tuotannon pyörät pysyvät pyörimässä, elvyttäminen Suomessa saattaisi piristää lähinnä muovikrääsätehtaita Kiinassa ja ranskalaisia elintarvikevalmistajia. Kääntäen, USAn hallinnon elvytystoimet piristävät Suomen vientiteollisuutta vaikka täkäläinen hallitus vapaamatkustaisi elvyttämättä lainkaan.

    Jos hallitus keskittää elvytystoimet asioihin jotka edistävät kotimaista kysyntää, hyvä niin, mutta sillä on kylläkin sivuvaikutus että se rajoittaa kansainvälistä erikoistumista ja työnjakoa, joka kai olisi vaurastumisen perusta.

    Toisaalta ja toisaalta … hitto kunpa asiat olisivat mustavalkoisen yksinkertaisia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  30. Syltty kirjoitti 31.1.2014 kello 13:13

    Tiedemies:
    Mitä jos nyt kuitenkin sovittaisiin niistä säästöistä ja lyötäisiin ne lukkoon mutta toteutus laitettaisiin ajallisesti myöhemmäksi. Mutta kun ei voi tehdä pitkäjänteisesti.

    Julkisen puolen pitäisi vähentää väkeä hyvinä aikoina nykyistä selvästi enemmän, jotta näihin paniikkitoimiin ei jouduttaisi. Sensijaan nyt ei säästetä, muttei säästetä sittenkään kun rahaa riittää. Ja miksi säästää kun sitä rahaa kerran on?

    Niinpä. Nousukaudella ksoka EI VOI säästää, niin on pakko säästää laskukaudella. Näin siis vaikka ei pitäisi, vaikka pitäisi toimia juurikin toisin.

    Mutta niin se vain on että jos ei pysty, niin silloin ei pysty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  31. Syltty kirjoitti 31.1.2014 kello 13:14

    Osmo Soininvaara:
    Espanja säästi aivan tolkuttomasti joskus siinä vuoden 2010-11 tienoilla ilman mainittavaa tulosta.

    Kyllä minä uskon että Espanjassa on tätä nykyä paljon vähemmän julkisen puolen haistapaska-projekteja kuin ennen vuotta 2010.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  32. tcrown kirjoitti 31.1.2014 kello 13:17

    Rahaa sinänsä on olemassa enemmän kuin sitä pystytään käyttämään – keskuspankista saa sitä niin paljon kuin jaksaa kantaa – mutta olemme kieltäneet pankkeja rahoittamasta mitään sellaista, mihin sisältyy riskejä ja sitähän aitoon yritystoimintaan aina sisältyy. Tässäkin yksi tavoite – pankkien vakavaraisuuden turvaaminen – lyö poskelle toista.

    Pankeille vaatimus, että pitäisivät pääomaa vähintään 3 prosenttia saatavistaan, oli niin pahasti liikaa, että saivat lobattua tuollaisen vaatimuksen pois uudesta regulaatiosta. Jos tuollainen pankki on tarkoitus pitää pystyssä, niin miten se voisi lainata ulos kenellekään muulle kuin valtiolle tai jollekulle, jolla on antaa vakuuksia reilusti enemmän kuin on lainan arvo? Ei mitenkään.

    Jos haluamme, että rahoitussektorilla on jokin tulevaisuus muuna kuin asuntolainapankkina ja valtion rahoittajana, tuota pääoman määrää pitää saada nostettua reilusti. Rahoituslaitosten(kin) verotusta pitäisi muuttaa niin, että oma pääoma olisi (riskikorjatusti) vierasta pääomaa halvempi rahoitusmuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Tapio kirjoitti 31.1.2014 kello 13:36

    Raimo K: Kuitenkin totesit että rahaa on kyllä saatavissa. Pulaa on lähinnä ideoista, siis yritysideoista.

    Tämä on pankkien mantra, eikä pidä paikkaansa. Alkavien ja muutaman vuoden ikäisten yritysten on todella vaikea saada rahaa pankeista.

    Kun pankkimiehiä vähän enemmän korventaa, todelliseksi syyksi paljastuu varautuminen uusiin EU-auditteihin ja Basel-säännöksiin. Yritysten, varsinkin alkavien yritysten rahoitus on luokiteltu paljon riskipitoisemmaksi kuin esim. yksityishenkilöiden asuntolainat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  34. late kirjoitti 31.1.2014 kello 13:42

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Tällaisen viiskymppisen työttömän mielestä Suomen ongelma ei ole nuorten houkuttelemisvaikeudet muualta, vaan se, että yli neljävitoset potkitaan pihalle, vaikka ammattitaitoa olisi kertynyt 25 vuotta. Sitä paitsi, kuka alle 25-vuotias haluaisi tulla maahan, jossa ei saa tehdä mitään ilman isoveljen valvovaa silmää, jonka ilmasto on mielenkiintoinen ja hintataso sitäkin mielenkiintoisempi, unohtamatta kielitaitovaatimuksia…noi ei kliseellä “Suomi on kaunis maa” korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  35. Mikko Kiviranta kirjoitti 31.1.2014 kello 13:49

    janimh:
    Kun tätä meininkiä historiaan katsoo, niin eipä tunnu vihervasemmiston mielestä koskaan olevan oikea aika säästää, tai tehdä rakenteellisia uudistuksia…

    Onneksi on viher-eivasemmisto:

    Osmo Soininvaara 4.2.2012:
    Julkinen talous ei todellakaan mennyt miinukselle kertaakaan vuoden 1998 jälkeen ennen vuoden 2008 amerikkalaista lamaa…
    Tässä ovat mukana eläkerahastot, mitä voi arvostella, mutta se, että me rahastoimme eläkkeisiin ja moni muu ei rahastoi, on säästämistä – ainakin niihin muihin verrattuna.

    Jari Mustonen:… Kyllähän tämä minun jankuttamani asia, eli lainan roima kasvu on siitäkin paperista luettavissa…

    Osmo Soininvaara 4.2.2012:
    Tuona aikana valtion talouden ylijäämää pantiin piiloon kansanedustajilta tekemällä aivan tolkuttoman suuria siirtoja valtion eläkerahastoon. Ehkä ne menivät piiloon sinultakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Viljo Kärkkäinen kirjoitti 31.1.2014 kello 14:01

    “Kysyy keneltä taloustutkijalta hyvänsä kolmen miljardin sopeutuksen ajoituksesta suhdannepolitiikan kannalta, saa vastaukseksi, että se olisi suhdannepoliittisesti perin onnetonta. Se lisäisi työttömyyttä niin paljon, että tavoitellusta valtion talouden parantumisestakin toteutuisi vain osa, joidenkin mielestä ei juuri mitään.”
    Tällä perusteella ymmärtää kokomustien vaatimuksen hallitusohjelman periaatteessa pysymisessä. “Pakkosäästöt” lisäisivät työvoiman tarjontaa, mikä on ollut heidän mantransa – ja Juhana Vartiaisen ja Soinivaaran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 20:29

    Tällä perusteella ymmärtää kokomustien vaatimuksen hallitusohjelman periaatteessa pysymisessä. “Pakkosäästöt” lisäisivät työvoiman tarjontaa, mikä on ollut heidän mantransa – ja Juhana Vartiaisen ja Soinivaaran.

    No just joo. Onko mahdollista kirjoittaa mitään, mitä joku, jolla on voimakas tahto asiaan, ei voisi käsittää väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pallo kirjoitti 31.1.2014 kello 14:22

    Monille suuren riskin kasvuyrityksille laina ei ole sopiva instrumentti, vaan ne tarvitsevat omaa pääomaa. Riskiyrityksen 5-vuotisen lainan markkinakorko olisi järjettömän korkea. Toisaalta ne pienemmän riskin yritykset, joille laina on sopiva instrumentti, saavat lainoja nytkin varsin hyvin.

    Mutta ei se ole valtion tehtävä tulla yritysten omistajaksi. Pikemminkin verotusta ja verotukia pitäisi muuttaa niin, että ne kannustaa ihmisiä sijoittamaan rahansa yrityksiin asuntokuplan paisutuksen sijaan. Mutta se taitaa olla turha toivo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  39. touko-eno kirjoitti 31.1.2014 kello 14:36

    Kyllähän sitä jo mukavasti sopeutusta tulee kun kehitysavusta tehdään vapaaehtoinen ruksi verolomakkeeseen ja Suomesta tehdään virallisesti yksikielinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  40. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.1.2014 kello 14:40

    Mitä jos nyt kuitenkin sovittaisiin niistä säästöistä ja lyötäisiin ne lukkoon mutta toteutus laitettaisiin ajallisesti myöhemmäksi. Mutta kun ei voi tehdä pitkäjänteisesti.

    Juuri näinhän Suomen hallitus on toiminut jo kohta kolme vuotta. Syksyllä hallitus teki rakennemuutoksen. Yhtään suunniteltua muutosta ei taida olla vielä toteutettu. Hallituksen pahin vika on siinä, ettei sillä ole selkärankaa toteuttaa mitään. Puhutaan ja tutkitaan kyllä, mutta kaiken tarkoituksena taitaa olla vain ajanpeluu. Päätetään siirtää kaikki äänestäjille vastenmieliset asiat toteutettaviksi vaalien jälkeiseen aikaan ja tulevan uuden hallituksen toimeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  41. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 31.1.2014 kello 14:45

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Ymmärsin vastauksesi niin, että 60000 työikäistä virolaista on jo siirtynyt Suomeen ja sen positiiviset vaikutukset ovat näkyvillä.

    Hienoa. Mitä se Urpilainen höpöttelee sellaisesta, ettei velkaongelmaa ole varaa tasapainottaa. Kaikkihan on näinollen hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Saara kirjoitti 31.1.2014 kello 15:16

    Lisätäänpä keinovalikoimaan vielä perustulo. Lukuisien muiden hyvien vaikutuksiensa lisäksi se vauhdittaisi pienyritysten perustamista ja parantaisi niiden menestymisen mahdollisuuksia. Moni aloittava yrittäjä on erittäin motivoitunut ja jaksaa pakertaa vuosiakin pelkän perustulon varassa. Nollatuloilla pakertamiseen ei kuitenkaan mikään määrä motivaatiota riitä. Monet juuri niistä yrityksistä, joissa kehitetään uutta eikä vain turvauduta vanhojen, usein väistymässä olevien toimintamallien kopiointiin, kaatuu ennen kuin konsepti on ehditty kehittää riittävän toimivaksi.

    Starttiraha puolestaan on jälleen yksi tarkoitustaan huonosti palveleva mekanismi: sitä saa monen uudenlaista toimintaa kehittelevän yrityksen tarpeisiin liian vähän aikaa, ja siitä päättävät henkilöt ovat usein hyvin huonosti soveltuvia päättämään siitä, millaiselle yritykselle starttiraha kannattaa tai ei kannata myöntää.

    Uskon, että jos kaikki yrittäjät toiminnan luonteeseen ja alaan katsomatta saisivat perustulon (joka verotettaisiin pois tulojen noustessa), rahat kohdentuisivat starttirahajärjestelmää tehokkaammin. Lisäksi byrokratiaan ei kuluisi lainkaan rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  43. Liian vanha kirjoitti 31.1.2014 kello 15:20

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Höpö höpö, meillä on edellen 2,5 miljoonaa työpaikkaa , aivan yhtä paljon kuin oli 1990
    .

    Ainoa mikä on kasvanut on työn tarjonta ja meillä on nyt 80000 työttömän sijasta 440000 työtöntä työn tarjoajaa

    Ainoa mitä maahanmuutolla on saatu aikaiseksi on sosiaalinen katastrofi ja työttömyyden hillitön kasvu.

    Huoltosuhde ei ole parantunut vaan huonontunut

    Mutta sehän onkin Osmon tarkoitus, työn tarjonnan lisääminen kun ratkoo kaikki ongelmat, ehkä sitten seuraavassa elämässä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  44. Liian vanha kirjoitti 31.1.2014 kello 15:22

    Osmo Soininvaara:
    Meillä on pääomien puutetta ositt5ain siksi, että verotuksella kaikki pakotetaan ostamaan asunto itse mihin menee melkein kokonaan kotitalouksien säästäminen.

    Ei vuokralla asuminenkaan rahoitusongelmaa poista, itse asiassa heikentää, koska vuokra on korkeampi kuin oman asunnon kulut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  45. Countryboy kirjoitti 31.1.2014 kello 15:24

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Rakenteellisten uudistusten tekoa jatketaan nyt vaalimarkkinatunnelmissa.
    Seutukaupunkikunta tms mallisen pelikortin esiin nostaminen pääkaupunkiseudun lisäksi muillakin suurimmilla kaupunkiseuduilla herättää kysymyksen: onko tähän seutukuntamalliinkin tarkoitus liittää mukaan tulevien kaupunkien henkilöstöille irtisanomissuoja?

    Kuntalaki ei tunne edes koko käsitettä, joten mm Tampereen alueen selvitysmiehen esiin nostama seutukuntamalli on jokaisen oma toiveiden tynnyri. Yksi uusi hallintoporras alueelle on perustettava ja Tampereen sisälle tulisi yhden hallinnon sijaan noin kuusi osahallintoa.

    Uusia vakansseja ja titteleitä on runsaasti tarjolla, kun hallintoa tehostetaan.

    Irtisanomissuoja pitäisi poistaa. Jos niitä uusia vakansseja tulisi, niin vastaavasti kunnista poistuisi.

    On huomattava, ettei uusi hallinto tulisi vanhojen päälle, vaan sektoreittain (esim terveydenhuolto) siirryttäisiin suoraan seutukunnan palvelukseen. Tämä on yleinen harhaluulo (tarkoituksellinen ?) varsinkin kokoomuslaisten piirissä. Ts. terveydenhuolto siirtyisi pois kunnilta. Suomi on muuten ainoa EU maa, jossa kunta yrittää hoitaa terveydenhuoltoa. Se pitäisi siirtää laajemman yksikön hoitoon (sairaanhoitopiiri/maakunta/seutukunta tms)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Liian vanha kirjoitti 31.1.2014 kello 15:26

    Tiedemies:
    Mitä jos nyt kuitenkin sovittaisiin niistä säästöistä ja lyötäisiin ne lukkoon mutta toteutus laitettaisiin ajallisesti myöhemmäksi. Mutta kun ei voi tehdä pitkäjänteisesti.

    Julkisen puolen pitäisi vähentää väkeä hyvinä aikoina nykyistä selvästi enemmän, jotta näihin paniikkitoimiin ei jouduttaisi. Sensijaan nyt ei säästetä, muttei säästetä sittenkään kun rahaa riittää. Ja miksi säästää kun sitä rahaa kerran on?

    Ei julkisen puolen henkilöstön vähentämisestä ole mitään hyötyä, ne korvataan ostopalveluilla , jotka ovat vielä kalliimpia

    Esim Helsingin kaupunki on näennäiseti säätänyt himen vähentämällä henkilöstöä, mutta samalla ostopalvelut on tuplattu.
    Ja nyt henkilöstökin on kasvussa

    Espoo on vielä räikeämpi esimerkki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  47. Kasvissyöjä kirjoitti 31.1.2014 kello 16:08

    Ennen vanhaan saattoi olla varma, että hyvä aika väistämättä tulee, jolloin elvyttävä politiikka voidaan vetää takaisin. Miten nyt kun on nousukauden ilmaantumiselle on mitä erilaisempia “uhkatekijöitä”?

    Globalisaation ja automaation seurauksena katoava keskiluokkainen työ, öljyn tuotantohuipun lähestyminen, ikääntyvän väestön myötä heikkenevä huoltosuhde, globaalilla tasolla olevat suuret tuloerot ja talouden epätasapainot nyt muutamia mainitakseni.

    Voiko olla niin, että jos ongelmat kuittaava talouskasvu ei enää palaa, niin kannattaisiko katkera kalkki juoda heti eikä varata sitä lapsillemme jatkuvan velkaantumisen muodossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  48. Tuomas S. kirjoitti 31.1.2014 kello 16:39

    Jussi:
    Tämä ei ole ihan yksiselitteinen asia. Viro ja Latvia toteuttivat talouden hirmukuurin. Eläkkeet, valtion palkat ja tulonsiirrot leikattiin. Verta ja kyyneleitä kaikille. Talous kuitenkin lähti kasvuun, ja valtiontalouden liikkumavara palasi kun velkaantuminen tuli hallintaan.

    Kävikö näin? Latviahan toteutti sisäisen devalvaation jolla saatiin aikaan massiivinen maastamuutto. Työttömyys toki laski, kun koulutettu ja ammattitaitoinen työvoima lähti leveämmän leivän perässä muualle. Tästä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  49. a_l kirjoitti 31.1.2014 kello 17:02

    Jussi: Tämä ei ole ihan yksiselitteinen asia. Viro ja Latvia toteuttivat talouden hirmukuurin. Eläkkeet, valtion palkat ja tulonsiirrot leikattiin. Verta ja kyyneleitä kaikille. Talous kuitenkin lähti kasvuun, ja valtiontalouden liikkumavara palasi kun velkaantuminen tuli hallintaan.

    Viron ja Latvian työttömyys pysyy aisoissa, koska työvoima muuttaa pois maasta. Tuskin me sitä haluamme?

    Meillä ruvetaan heti puhumaan ‘jakovarasta’ kun ajat vähän paranee, ja kilpaa keksitään uusia rahareikiä. Hyvinä aikoina emme voi saada budjettia tasapainoon.

    Viime nousukaudella tehtiin ylijäämäisiä budjetteja ja lyhennettiin valtion velkaa. Sen sijaan pitkän tähtäimen rakenteelliset uudistukset jäivät tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  50. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2014 kello 17:05

    Osmo Soininvaara: Espanja säästi aivan tolkuttomasti joskus siinä vuoden 2010-11 tienoilla ilman mainittavaa tulosta.

    Juu. Sitä ennen se viisaasti oli säästämättä ja elvytti, kunnes lisälainan hinta nousi pilviin. En sanoisi, että meidän kannattaa tehdä samoin. Se luottokelpoisuuden menetys kun on sangen nopeasti etenevä prosessi sitten kun se tosissaan alkaa. Muutaman kierroksen voi luottoluokitusta menettää ilman ihmeempiä seurauksia, mutta sitten kun on Espanjan tilanteessa, ei ole hirveästi vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  51. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2014 kello 17:06

    Osmo Soininvaara: Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta.

    Joo, varsinkin jos se työperäisesti maahanmuuttava vielä kuluttaa elinkustannuksensa ja maksaa veronsa Suomessa. Sitä vastaan tuskin kellään on yhtään mitään.

    Toinen juttu on sitten se, että *kaikkea* maahanmuuttoa halutaan jostain syystä kutsua työperäiseksi maahanmuutoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  52. Evert The NeverRest kirjoitti 31.1.2014 kello 17:12

    Kohti maatalousyhteiskuntaa

    Onkohan Suomen salainen strategia ruveta agraariyhteiskunnaksi. Suomi maksaa kansallista maataloustukea toiseksi eniten Euroopassa. Vain Ranska on edellä, kuten Esko Seppänen oivallisesti kirjoittaa:
    http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128048-eseppanen-astubbille

    Tuotanto on tehokasta.

    Viljaa tuotettiin 2012 yhteensä 3,6 miljardia kiloa. Sitä käytettiin vain 2,9 miljardia kiloa.

    Mutta tuhoisaa.

    Kasvintorjuntamyrkkyjen ruiskuttaminen peltoon pohjavesialueella pilasi juomaveden. Kuntayhtymä joutui sulkemaan vedenottamon. Viljelijä sai 420 euron sakon. Suomessa maatalous on suurin yksittäinen Itämeren saastuttaja.

    Ruotsi ei maksa maataloustukea.

    Silti jopa Norrbottenissa maaseutu on jopa elinvoimaisempi kuin Suomen puolella. Robottinavetoita siellä ei tosin näy, mutta ulkona viihtyvä ylämaan karja laiduntaa entisillä kyyttöjen tiluksilla ja pensasmarjanviljely on yleistä.

    Maata on puolustettava

    Maanviljelyn lisäksi Suomi panostaa maanpuolustukseen. Kuin toisintona 90-luvun lamasta sotaministerimme on aseostoksilla Yhdysvalloissa. Euroopaasta ostetaan vanhoja hyökkäysvaunuja.

    Uskomatonta mutta totta.

    Jos periaattena on, kuten VM:n virkamies sanoi, että sitä pitää verottaa, joka ei pääse pakoon. Niin miksi maataloutta tuetaan eikä veroteta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  53. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2014 kello 17:12

    Osmo Soininvaara: verotuksella kaikki pakotetaan ostamaan asunto

    Ei niinkään verotuksella, vaan hillittömällä vuokratasolla, joka taas on seurausta siitä että “yleishyödyllisten” vuokranantajien ja etuuksista päättävien poliitikkojen edut ovat yhteneväisiä, ja vuokria subventoidaan niihin korvamerkityillä tulonsiirroilla mikä nostaa vuokratasoa huimasti enemmän kuin mikään verotus.

    Saton liikevoittoprosentti oli 35.6 % vuonna 2013, ja VVO:n prosentti 32.3 % vuonna 2011, ihan veroista riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 20:36

    Ei niinkään verotuksella, vaan hillittömällä vuokratasolla, joka taas on seurausta siitä että “yleishyödyllisten” vuokranantajien ja etuuksista päättävien poliitikkojen edut ovat yhteneväisiä, ja vuokria subventoidaan niihin korvamerkityillä tulonsiirroilla mikä nostaa vuokratasoa huimasti enemmän kuin mikään verotus.

    Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa. Siksi vuorkalla asuminen on kannattamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Anomuumi kirjoitti 31.1.2014 kello 17:24

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Miksi 60000 ulkomaisen sipulinleikkaajan ja siivoojan oletetaan luovan ilman minkäänlaista viivettä vähintään 50000 työpaikkaa, kun taas 60000 leikattua julkisen sektorin työpaikkaa on työttömyyskatastrofi, joka ei korjaannu millään aikakehyksellä? Kotimaisen kysynnän romahdushan on vain plussaa pienessä ja globaalissa vientitaloudessa.

    Kaikki työperäinen maahanmuuttoko kannattavaa? Oletko jo miettinyt jonkinlaisen loppuratkaisun matalasti koulutettujen maahanmuuttajien eläkkeiden ja vanhuuden suhteen?

    Eikö maahanmuuttoon turvautumista pitäisi käsitellä työmarkkinoiden ja yhteiskunnan epäonnistumisena, kun siivoamiseen ja tomaatinpoimintaan ym. pystyviä työttömiä, etenkin nuoria, on pilvin pimein? Perinteiset kesätyöpaikat ovat täynnä kausityöläisiä Itä-Euroopasta, voisiko näillä olla vaikutusta työuran liikkeellelähtöön? Onko reilua syrjäytyvää nuorta kohtaan tuottaa hänelle lisää kilpailijoita kotimaahan, olettaen että kysynnän ja tarjonnan laki vielä jossain määrin koskee matalia palkkoja ja ns. joustavuutta?

    Missä ovat maahanmuuttajien luomat vientiteollisuuden työpaikat? Vai kuuluiko teoriaan se, että vuokratyöfirmasta tai nakkikioskilta filippiinojen alta potkittava Raija voi siirtää osaamisensa pelialalle?

    Onko valtion pakko ottaa persnettoa vähemmän koulutetuista maahanmuuttajista, jos parempia ei ole tulossa? Ovatko työnantajat kokeilleet palkkojen nostamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 31

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 20:39

    Miksi 60000 ulkomaisen sipulinleikkaajan ja siivoojan oletetaan luovan ilman minkäänlaista viivettä vähintään 50000 työpaikkaa, kun taas 60000 leikattua julkisen sektorin työpaikkaa on työttömyyskatastrofi, joka ei korjaannu millään aikakehyksellä? Kotimaisen kysynnän romahdushan on vain plussaa pienessä ja globaalissa vientitaloudessa.

    Jos tuo leikkaus tehdään laskusuhdanteessa, kansantalouden kjokonaiskyhsyntä laskee. Noususuhdanteessa taas asia olisi toisin.
    Jos maahan tulee 60 000 ihmistä lisää, he myös lisäävät kokonaiskysyntää, jolloin he mahdollistavat uusien työpaikkojen synnyn. Ihan sama mekanismi toimi siinä, kun 60 000 suomalaista vuosittain valmistuu työelämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 17:29

    Kuntaliitoskuntalainen:
    ‘snip’
    Kuntalaki ei tunne edes koko käsitettä, joten mm Tampereen alueen selvitysmiehen esiin nostama seutukuntamalli on jokaisen oma toiveiden tynnyri. Yksi uusi hallintoporras alueelle on perustettava ja Tampereen sisälle tulisi yhden hallinnon sijaan noin kuusi osahallintoa.

    Uusia vakansseja ja titteleitä on runsaasti tarjolla, kun hallintoa tehostetaan.

    Toiveita voi olla, tottakai. En tunne Tampereen seudun asioita erityisen hyvin, mutta Varsinais-Suomessa kuntayhteistyö on hyvin kehittynyttä ja silloin kun kuntia oli 56, erilaisia yhteistyökontakteja kuntien välillä oli noin 1000. Aikamoinen viidakko!

    Jos tuollainen verkosto saadaan koottua yhden hallinnon alle, se kyllä yksinkertaistaa hallintoa, ei suinkaan monimutkaista sitä.

    Ja jos tuo uusi hallinto kootaan maakunnan liiton tai sairaanhoitopiirin pohjalle, uusia kivoja vakanssejakaan ei tule. Hyvä ajatus siis!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 17:32

    JTS:
    ‘snip’
    Oden huomio pääomien puutteesta on hyvä asia. Siksi millä on omistusasumista, kun pääomia rakentamiseen ei muuten vain löydy.

    Siis niinkö että upporikas rakennusfirma ei saa pankista rahaa rakentamiseen, mutta köyhä säästäjä saa – kun ei ole pääomia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 20:42

    Siis niinkö että upporikas rakennusfirma ei saa pankista rahaa rakentamiseen, mutta köyhä säästäjä saa – kun ei ole pääomia?

    Köyhä asuntosästäjä saa rahaa, koska se asunto on vakuutena ja lisäksi hänen omat tulonsa. Upporias rakennusfirma voi nollata lainansa menemällä konkurssiin, mitä asunnon osataja ei voi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Krtek kirjoitti 31.1.2014 kello 19:31

    Suhdanteita tasoittavassa finanssipolitiikassa yksi suuri ongelma on, että politiikassa on vain kaksi käsitystä miten taloudessa menee: “hyvin” tai “huonosti”. Todellisuudessa vaihtelua voidaan kuvata vaikka välillä -100 … +100, mutta poliittisessa puheessa “hyvin” menee niin kauan kuin menee paremmin kuin edellisenä vuonna, ja vastaavasti toisin päin.

    Jos halutaan tasoittaa suhdanteita, pitäisi ymmärtää missä kohden sykliä ollaan eikä purkaa kaikkea elvytysvaraa heti kun “hyvin” on ohi (laskettu arvosta +70 arvoon +50) kuten on tehty viimeisen 5 vuoden aikana. Jos tästä edetään oikeasti heikkoon taloustilanteeseen, mitään ei enää ole jäljellä.

    Ja “hyvää” aikaa, jolloin veroja voisi nostaa ja kulutusta leikata, ei muuten tule koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  61. aivoitus kirjoitti 31.1.2014 kello 20:13

    Suomessa on pääomaa, mutta rahat menevät vääriin kohteisiin. Merkittä osa kansallisesta varallisuus on mennyt omistusasuntoihin. Asuntosijoittaminen pitäisi saada tasavertaiseksi sijoitusmuodoksi muihin vaihtoehtoihin nähden. Toisaalta vuokralla-asujien pitäisi saada neutraali verokohtelu omistusasujaan nähden.

    Toiseksi suurin osa ihmisistä makuuttaa ylimääräisiä rahojansa pankkitilillään tyhjän panttina. Verotuksella ja muilla mekanismeilla voisi yrittää kannustaa ihmisiä sijoittamaan yritystoimintaan – erityisesti suomalaisiin työllistäviin pk. yrityksiin.

    Yksityiseen sijoittamiseen voisi kannustaa vaikka henkilökohtaiset sijoitustilit, jos niille voisi ohjata osan palkasta ennen veroja. Verot taas maksettaisiin kun nostaa rahat sijoitustililtä omaan käyttöön. Nykyisellään vastaavan luonteinen järjestely onnistuu kun perustaa ensin yrityksen Viroon, josta myy työnsä Suomeen – asian voisi tehdä paljon helpommaksi ja verorahat olisi parempi kerätä tänne kotimaahan. Toisaalta PS-tili meni ihan pieleen – en tiedä kuka lobbasi/sabotoi nykyisen järjestelmän, mutta ei sinne kukaan järkevä ihminen rahojaan sijoita. Liikaa turhia rajoitteita, pankit vetää välistä ja poliittinen riski liian korkea.

    Erityisesti pk yritykset tarvitsevat apua rahoitukseen. Yksi tehokas tapa saada niihin pääomaa olisi, jos ne voisivat antaa palkan osittain tai kokonaan osakkeina. Nykyään verotus ja muut rajoitteet tekevät tuosta aivan liian hankalaa. Jos osakkeet voisi suoraan maksaa em. sijoitustilille ilman veroja ja turhia sivukuluja, asia voisi olla paljon helpompaa. Verot maksettaisiin sitten joskus myöhemmin kun yritys on menestynyt, osakeet saa myytyä ja rahat voi nostaa sijoitustililtä. Jos osakkeista ei kertyisi eläkettä ja sosiaalietuuksia kuten palkasta, ylimääräiset sivukulut voisi pitää lähes nollassa. Yritys voisi näin säästää merkittäviä määriä kallisarvoista omaa pääomaa ja silti saada markkina-arvonsa tuntevia osaavia työntekijöitä. Ongelma lienee nykyinen tarkka luokittelu pääoma- ja palkkatulojen välillä – em systeemissä ero niillä olisi varsin hämärä tai olematon ja työntekijöistä tulisi vähitellen yrityksen omistajia. Nykyisellään pk yrityksen omistajaksi kannattaa tulla lähinnä yritystä perustettaessa, eikä myöhemmin tulleilla ole hyvää tapaa päästä yrityksen omistajaksi ilman suuria rahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  62. NukkuMatti kirjoitti 31.1.2014 kello 20:30

    Pääosin jälleen hyvä kirjoitus.

    Pikkuisen on kyllä tarpeettoman politikoinnin makua Keskustan ehdotusten kommentoinnissa. Neljän suuren puolueen joukosta nimenomaan Keskusta on tuonut esille näitä samoja ajatuksia, joita tässä kirjoituksessasi on. Onko järkevää valita vastustajaksi eniten samankaltaisia ajatuksia ajava ryhmä ja kritisoida lähes samoja ehdotuksia, joita itse vaikutat kannattavan? Tällaiseen toimintaan se yhdessä tekemisen mahdollisuus Suomessa kaatuu. Hyvät ehdotukset eivät ikinä mene läpi, jos niitä periaatteessa kannattavat ryhmät keskittyvät riitelemään pienistä yksityiskohdista ja siitä, että kuka on eniten oikeassa.

    Mihin perustat ajatuksesi siitä, että Keskustan malli kasvuyritysten rahoittamiseksi olisi oleellisesti kovin erilainen kuin Tanskan malli. Puheenjohtaja Sipilä on mielestäni nostanut esiin juuri noita näkökohtia, joita itse kerrot Tanskan mallissa olevan.

    Olet myös näköjään tullut Keskustan linjoille siinä, että kannatat kotimaisten eläkerahastojen pääomien suuntaamista enemmän kotimaisiin hankkeisiin.

    Kritisoit Keskustaa heidän ehdotuksestaan rahoittaa ilmeisesti sinunkin kaipaamasi yritysten kasvurahasto ei-strategisten pörssiyritysten osakemyynneillä. Oma ajatuksesi olisi ilmeisesti pääomittaa kasvurahasto valtion lainarahalla. Periaatteessa sekin olisi toki mahdollista, mutta itse luulen kyllä Keskustan ehdotuksen olevan lähempänä poliittista realismia. Kuinka rakenneuudistusten tarve (ja niihin väistämättä jossain määrin liittyvä etujen leikkaaminen yms. muutokset) perustellaan kansalle ja vasemmistopuolueille, jos samaan aikaan velkarahalla rahoitetaan kasvuyrityksiä?

    Keskustan myyntilistalla olevat pörssiyhtiöt ovat nyt sitä paitsi melko hyvin arvostettuja. Tuskin niiden myynti olisi ollenkaan huonoin valtion viime vuosina tekemä kauppa. Kasvurahaston rahoittaminen pelkällä lainarahalla on myös jossain määrin riskipitoista, vaikka valtio ison riskin vielä voisikin kantaa. Paljon voi tulla takkiin jo pelkästään lisääntyneinä korkomenoina, jos valtion luottoluokitus heikkenee tai valtionlainojen korot muuten nousevat. Ei ole myöskään ollenkaan selvää, että onko kyseisten pörssiyhtiöiden osinkojen ja valtionlainojen korkojen suhde kymmenen vuoden päästä sama kuin nyt. Harvemmin ne yksityiset pääomasijoittajatkaan pelkällä lainarahalla riskiyrityksiä rahoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  63. Tapio kirjoitti 31.1.2014 kello 21:20

    Osmo Soininvaara:
    Meillä on pääomien puutetta ositt5ain siksi, että verotuksella kaikki pakotetaan ostamaan asunto itse mihin menee melkein kokonaan kotitalouksien säästäminen.

    Hm, työstäisitkö tätä lisää. Arkikokemus soittaa, etteivät ne miljoonan ihmisen tuhannen euron sijoittukset yrityksiin ole yhtä tuloksekkaita kuin tuhannen rikkaan ihmisen miljoonan euron vastaavat sijoitukset.

    Isännätön raha tuottaa huonommin. Rikastuminenkin pitäisi sallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  64. aivoitus kirjoitti 31.1.2014 kello 21:21

    Osmo Soininvaara: Köyhä asuntosästäjä saa rahaa, koska se asunto on vakuutena ja lisäksi hänen omat tulonsa. Upporias rakennusfirma voi nollata lainansa menemällä konkurssiin, mitä asunnon osataja ei voi tehdä.

    Holtitonta pankkien asuntolainanantoa voisi hillitä, jos pankki joutuisi kantamaan isomman riskin. Monissa sivistysmaissa voi nollata asuntovelkansa antamalla asuntonsa pankille. Suomessa velasta ei pääse eroon vaikka asunnon arvo romahataisi, vaan siitä voi seurata vuosikymmenien ‘velkaorjuus’. Asuntolaina ei siten olisi suhteettoman edullista verratuna yrityslainoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  65. Kimmo kirjoitti 31.1.2014 kello 21:21

    Muutama kommentti:

    “Rahaa sinänsä on olemassa enemmän kuin sitä pystytään käyttämään – keskuspankista saa sitä niin paljon kuin jaksaa kantaa – mutta olemme kieltäneet pankkeja rahoittamasta mitään sellaista, mihin sisältyy riskejä ja sitähän aitoon yritystoimintaan aina sisältyy.”

    Ei pankkeja ole kielletty lainata rahaa yrityksille, nykyiset vakavaraisuussäännöt vain vaativat korkeamman oman pääoman yritysten rahoitukseen ja pankit ovat sopeuttaneet lainakantansa vastaamaan nykyisiä säännöksiä.

    “Pääomaköyhän maan on käytettävä eläkerahojaan, tai se maariski niiden eläkemaksujen puolella toteutuu.”

    Tämä ei ole ollut ongelma eikä erityisesti ratkaisu viimeisen 10 vuoden aikana.

    “Eräiden eläkeyhtiöiden oma pääoma ylittää selvästi säädetyn vakavaraisuusrajan. Sallittakoon tuon ylijäämän käyttäminen riskipitoisempiin sijoituksiin.”

    Eläkeyhtiöiden on vakavaraisuussääntöjen perusteella sallitumpaa sijoittaa kotimaisiin lainoihin kuin esim. osakkeisiin. Tämä käytännössä tarkoittaa, että jokainen työeläkyhtiö (jopa Etera) voisi periaatteessa sijoittaa vaikka kaikki rahat Soininvaaran rahastoihin.

    Kokonaan toinen asia on, että laki sanoo, että eläkeyhtiöiden pitää sijoittaa tuottavasti ja turvallisesti. Soininvaara ei esittänyt millä mille yhtiöille, millä ehdoilla ja millä koroilla eläkeyhtiöiden pitäisi lainata. Kuitenkin rivien välistä oli luettavissa, että lainaus pitäisi olla eläkeyhtiöiden pitäisi lainata muilla kuin markkinaehdoilla. Tämä olisi lain vastaista ja silloin pitäisi ensin muuttaa lakia. Ja älkää aloittako taas keskustelua Kreikka-lainoista, sijoittamiseen kuuluu aina riski, mutta ei se, että jo etukäteen tiedetään että tuotto/riski ei ole markkinaehtoinen.

    Yhteenvetona voi sanoa, että eläkeyhtiöt ovat aina kiinnostuneita sijoittamaan tuotto/riski-suhteella hyviin kohteisiin. Esim. takaisinlainauksen kautta eläkeyhtiöt jo nyt antavat lainaa yrityksille. Ja toisaalta suomalaisten yhtiöiden ei tarvitse tyytyä vain kotimaisten eläkeyhtiöihin sijoittajina, jos vain ehdot ovat järkevät. Pääoman saanti ei ole mitenkään riippuvainen kotimaasta, vain ehdoista. Sen takia jos ulkomainen sijoittaja ei ole halukas sijoittamaan Soininvaaran rahastoon, ei siihen todennäköisesti ole myöskään suomalainen eläkeyhtiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. JaSa kirjoitti 31.1.2014 kello 21:33

    Muuten fiksua puhetta Odelta, mutta en ihan vakuutu siitä, että suomalaiset eläkeyhtiöt pitäisi vielä nykyistäkin enemmän pakottaa rahoittamaan suomalaisia yrityksiä, kun muka Suomi on pääomaköyhä. Ymmärtääkseni pääomia kyllä on ja lisää saa tarvittaessa keskuspankista tai maailmalta, mutta nykyoloissa yritysten ei vain kannata investoida nykyistä enempää eikä pankkien kannata rahoittaa niitä investointeja nykyistä enempää. Ei ole kotimaista kysyntää, kun on lama. Ei ole vientikysyntää, kun on huono kilpailukyky.

    Tarvitaan kysyntää elvyttäviä ja kilpailukykyä parantavia toimenpiteitä.

    Kysynnän elvyttäminen voisi olla esimerkiksi sitä, että valtio ja kunnat ottaisivat sillä Oden mainitsemalla negatiivisella reaalikorolla paljon lisää lainaa ja investoisivat sen kohteisiin, jotka pitää joka tapauksessa tehdä joskus (ja nyt voisi tehdä halvalla, kun yksityinen puoli ei vedä) ja/tai jotka tuovat sellaisia säästöjä, että ne ovat tuottavia sijoituksia. Esimerkiksi voitaisiin korjata homehtuneita kouluja ja ruostuneita siltoja, rakentaa raiteet Jokeriin, jatkaa länsimetroa, sähköistää ratoja, saneerata energiasyöppöjä kunnallisia vuokrataloja, jne. Lisäksi voitaisiin antaa yrityksille ja kotitalouksille porkkanaa ja keppiä siihen, että ne investoisivat (tai lakkaisivat olemasta tulppana muiden investoinneille), esimerkiksi nostamalla kaavoitettujen mutta rakentamattomien tonttien veroja, erityisesti pääkaupunkiseudulla.

    Kilpailukyvyn parantamisen puolella villakoiran ydin on suomalaisen työn hinnoitteleminen niin, että yritykset voivat kannattavasti myydä sitä maailmalle. Sikäli kun reaalipalkkojen alentaminen suoraan on mahdotonta tai turhan hidasta, pitää keksiä epäsuoria keinoja. Veroja ja sosiaalimaksuja pitäisi rukata niin, että Suomessa teetettävästä työstä yrityksille aiheutuvia kustannuksia alennetaan ja verorasitusta siirretään vaikkapa bensa- tai kiinteistöveroon.

    Kissojen ja koirien kanssa pitäisi etsiä sellaisia kansantaloudellisesti kannattavia julkisia investointeja, jotka nyt voisi tehdä reaalikorottomalla lainalla ja jotka suoraan auttaisivat palauttamaan avoimen sektorin kilpailukykyä eli hyödyttäisivät vientiin suuntautuvia tai tuonnin kanssa kilpailevia aloja.

    Kaavoituksen vauhdittaminen pääkaupunkiseudulla olisi varmaan yksi tällainen fiksu panostus.

    Entä sitten ne eläkerahat? Uskon, että olisi sekä suomalaisten eläkkeensaajien että kilpailukykyongelmien kanssa painiskelevien vientiyritysten ja työttömien etu, jos eläkerahoja sijoitettaisiin nykyistä enemmän suomalaisten vientiyritysten ulkomaisten asiakkaiden investointien rahoittamiseen. Maailmalta löytyy satojen miljardien eurojen edestä kohteita, joissa ilmeisimpiäkään energiansäästöinvestointeja ei ole tehty ja joissa esimerkiksi suomalaisten taajuusmuuttajien tai lämmönvaihtimien tai rakennusten energiasaneerausten avulla voisi vähentää energiankulutusta niin paljon, että investointien takaisinmaksuajat olisivat lyhyitä ja reaalituotot korkeita. Vaikka suurin osa näistä kohteista onkin sellaisia, etten haluaisi eläkeyhtiöni niitä rahoittavan, löytyy varmasti enemmän kuin tarpeeksi sellaisiakin asiakkaita, joiden rahoittamisessa riskien ja tuottojen suhde olisi kohdallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Kalle kirjoitti 31.1.2014 kello 21:53

    Mikko Kiviranta:
    …Kummallista. Ihan kuin kenelläkään ei olisi käsitystä mihin hankeeseen rahan voisi pistää niin että se poikisi jotain takaisinkin.

    On varmasti käsitystä, mutta:
    1) Suomessa estetään verotuksella yksityisen pääoman syntyminen ja
    2) ne joilla on kykyä laittaa pääoma kasvamaan, tekevät sen jossain muussa maassa.

    Tarttis tehdä jotain. Pääomaverotuksen perusteena on hyvä olla jotain muuta kuin sairaalloinen kateus!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  68. Kalle kirjoitti 31.1.2014 kello 22:01

    Osmo Soininvaara: Jos tuo leikkaus tehdään laskusuhdanteessa, kansantalouden kokonaiskysyntä laskee. Noususuhdanteessa taas asia olisi toisin…

    Mutta tuon onnistumiseksi tarvitaan poliitikkoja, jotka eivät noususuhdanteessa jaa kaikkea olemassa olevaa ja arvioitua tulevaa hyvää ennakkoon. Käytännössä siis palataan jälleen kipeään kysymykseen. Sosiaaliturvaa pitää kyetä leikkaamaan kohtuu reippaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  69. Kalle kirjoitti 31.1.2014 kello 22:20

    Osmo Soininvaara: Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa. Siksi vuorkalla asuminen on kannattamatonta.

    Itse asiassa molempia subventoidaan, missä ei ole mitään järkeä, koska subventio sulaa suoraan hintoihin. Typerä omistusasumisen subventio toteutetaan verotuksella, kuten toteat. Vuokra-asumisen subventio toteutetaan vielä hölmömmin suorina tulonsiirtoina tai kalliina rahoitustukena.

    Vuokra-asumista rokotetaan taas entistä enemmän korkeammalla pääomaverotuksella. Asiakashan maksaa lopulta kaikki verotkin, jos joku ei ole sitä vielä ymmärtänyt. 😀 Oma lukunsa on sitten pääomaverotuksen suoranaiset vaikutukset vuokramarkkinoille.

    Oma lukunsa on sitten erilaiset “mielenkiintoiset” tavat siirtää yhteisiä rahoja muiden taskuihin, kuten ASO. Suomessahan ei ole moniakaan vuokra-asuntoihin liittyviä väärinkäytöksiä päätynyt oikeuteen. Ruotsissa noita tuntuu päätyvän leivättömän pöydän ääreen tasalta ja puolelta. Ovatko suomalaiset rehellisempiä kuin ruotsalaiset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  70. ceterum censeo kirjoitti 31.1.2014 kello 22:26

    Masa:
    Nyt elämme velaksi korkoineen, mutta kukaan ei osaa sanoa, milloin alamme maksamaan velkaa takaisin. Ehkä mahdollisesti seuraavan lamasyklin jälkeen?
    Mitä mahdollisesti poispotkittaviin veronmaksajien elätteihin tulee, olen usean suusta kuullut, että he ovat osaavaa työvoimaa.
    Nyt heillä on aika näyttää osaamiskyntensä.

    Tämä lamasykli on kyllä kestänyt niin pitkään, että kyse on muustakin kuin pelkästä suhdannevaihtelusta. Samaa kertoo teollisuuden katoaminen kaukoitään, kuten myös vaihtotaseen kääntyminen alijäämäiseksi. Velkavetoinen julkisten menojen lisäys ei taida olla oikea lääke tähän tautiin. Kreikka sitä kokeili tunnetuin tuloksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  71. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2014 kello 22:30

    Osmo Soininvaara: Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa.

    Yleinen asumistuki on moninkertainen asuntolainojen korkovähennykseen verrattuna, ja se maksetaan ylivoimaiselta valtaosaltaan vuokra-asumiseen korvamerkittynä. Asuntolainojen korkovähennys nostaa omistusasuntojen hintaa, yleinen asumistuki nostaa yleistä vuokratasoa ja toimeentulotuesta maksetut vuokrat erityisesti hintahaitarin alapäätä, koska halvemmalla ei kannata tarjota kenellekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2014 kello 9:55

    Pekka Taipale. Tuo verokohtelun ero on miljardewja ja tulee siitä, että vuokratulo on verotettavaa ja omassa asunnossa asuminen ei ole. Asian ymmärtämiseksi mieti, mitä tapahtuu, jos LKahtinen ja Virtanen asuvat ensin omissa asunnoissaan ja sitten menevät asumaan ristiin vuokralle toistensa asuntoihin. Siksi kenenkään ei oikeastaan kannata asua vuokralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. ceterum censeo kirjoitti 31.1.2014 kello 22:34

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Eikös ne 60 000 koulutettua voitaisi siirtää julkiselta sektorilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2014 kello 9:53

    Eikös ne 60 000 koulutettua voitaisi siirtää julkiselta sektorilta?

    Väkiluvun kasvu kasvattaa kokonaiskysyntää, ja sitä kautta työllisyyttä, kun taas tuo siirros ei kasvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 22:39

    Osmo Soininvaara: Köyhä asuntosästäjä saa rahaa, koska se asunto on vakuutena ja lisäksi hänen omat tulonsa. Upporias rakennusfirma voi nollata lainansa menemällä konkurssiin, mitä asunnon osataja ei voi tehdä.

    Ja miten upporikas rakennusfirma menee konkurssiin?
    Ja sitäpaitsi upporikkaus ei kerro pääomaköyhyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. KariAK kirjoitti 31.1.2014 kello 22:41

    Keynes kirjoitti suunnilleen tähän tapaan vapaasti suomennettuna: ekonomistit päästävät itsensä aivan liian helpolla, jos lausuvat, että myrskyn jälkeen meri kyllä joskus tyyntyy jälleen. Pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita.

    Vartiainen on aivan oikeassa siinä, että talous sopeutuu työvoiman lisääntymiseen ja toki myös vähentymiseen. Tätä juuri Keynes kritisoikin: on helppoa vain sanoa, että talous aikanaan, joskus vuosien päästä sopeutuu ja työllisyys paranee.

    Toisaalta Espanjassa on nyt paljon työvoimaa tarjolla. Miksei työllisyys parane, jos kerran tarjonta luo kysyntää? Keynes taisi jotain tästä Sayn laistakin kritisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  77. Raimo K kirjoitti 31.1.2014 kello 22:47

    Osmo Soininvaara: Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa. Siksi vuorkalla asuminen on kannattamatonta.

    Kun vuokra-asunnosta keskustellaan sijoituksena, tuottoa ei koskaan kerrota suhteessa sijoitettuun pääomaan, vaan aina sen hetkiseen asuntojen hintatasoon.
    Kun vuokrattava sijoitusasunto on hankittu esim. 10 vuotta sitten, vuokra kuitenkin ilmoitetaan suhteessa ko. asunnon nykyhintaan ja voivotellaan, että kunnon tuottoa ei saa. Kuitenkin vuokraa on koko ajan korotettu, joten tuotto suhteessa alkuperäiseen sijoitukseen on korkea – ja lisäksi tulee asunnon (ansioton) arvonnousu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2014 kello 9:49

    Kun vuokra-asunnosta keskustellaan sijoituksena, tuottoa ei koskaan kerrota suhteessa sijoitettuun pääomaan, vaan aina sen hetkiseen asuntojen hintatasoon.

    Kun sijoituksen kannattavuutta ajatellaan, sitä verrataan myös mahdollisuuteen myydä kyseinen huoneisto. Voi tuntua epikseltä, mutta niin toimivat kaikki, jotka pohtivat omaa tai yrityksensä taloutta. Ei myöskään olisi kovin oikeudenmukaista, jos vuonna 1908 rakennetussa talossa vuokra olisi sadasosa siitä, mitä uudessa talossa. Jos tällainen oli laki, kaikki vanhat vuokra-asunnot aina myytäisiin ja ostettaisiin tilalle uusia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo S kirjoitti 1.2.2014 kello 1:58

    Noita leikkauksia ei kannata käsitellä yhtenä pottina. Tässä on yksi malli.

    Etsitään 1 miljardi menoja, joiden leikkaus ei vaikuta tai vaikuttaa vain vähän talouskasvuun. Ne leikkaukset tehdään nopeasti.

    Sitten haetaan 1 miljardi leikkauksia, joista voidaan tehdä periaatepäätös ja jotka toteutetaan asteittain 3 vuodessa.

    Ja lopuksi kaivetaan esiin 1 miljardi leikkauksia, jotka laitetaan suunnitelmallisesti käytäntöön viidessä vuodessa.

    Lisäksi voitaisiin tehdä myös miljardilla kulujen uudelleen kohdentamisia siten, että kuluista saatava tuotto paranisi.

    Laitetaan pystyyn asiakasmaksujen korottamisprojekti (aikaa valmisteluun vain 4 kuukautta) tavoitteena kahdessa vuodessa nostaa niiden tuottoa puolella miljardilla. Myös muita tavoitteellisia projekteja, jotka vaativat huolellista valmistelua, voitaisiin käynnistää.

    Tämän jälkeen ongelma näyttää jo paljon helpommalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  80. K. Uokka kirjoitti 1.2.2014 kello 8:47

    Osmo Soininvaara: Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa. Siksi vuorkalla asuminen on kannattamatonta.

    Ei sitten veroteta vuokralla-asumista ja ei sitten subventoida oman asunnon ostamista. Tässä ei ole isoja ongelmia.

    Asuntotulon ongelma on kun aletaan väittämään että omassa asunnossaan asuva saa jotain verotettavaa tuloa (itseltään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2014 kello 9:41

    Asuntotulon ongelma on kun aletaan väittämään että omassa asunnossaan asuva saa jotain verotettavaa tuloa (itseltään).

    Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.
    Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa r4atkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin mämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. ceterum censeo kirjoitti 1.2.2014 kello 10:15

    Osmo Soininvaara: Väkiluvun kasvu kasvattaa kokonaiskysyntää, ja sitä kautta työllisyyttä, kun taas tuo siirros ei kasvata.

    Kokonaiskysyntää ei kasvata väkiluvun kasvu vaan käytettävissä olevan rahamäärän kasvu. Jos käytettävissä oleva rahamäärä pienenee ja väkiluku kasvaa, tuloksena ei ole kokonaiskysynnän kasvu vaan kurjistuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  83. uusi kasvo täällä kirjoitti 1.2.2014 kello 11:07

    Asuntotulo on edelleen mysteeri, jota Soininvaara ajaa eteenpäin.

    Nythän omassa asunnossa asuvan asuntolainan korkovähennystä leikataan asteittain alaspäin.

    Tapahtuuko sama myös asumistuessa?
    -siis asteittainen leikkuri?

    En ymmärrä ihmisiä jotka haluavat asua vuokralla koko elämänsä, koska sanoohan sen jo maalaisjärki, että kun oma asunto on maksettu, niin siitä ei tarvitse sitten enää maksaa muuta kuin kiinteistövero+ sähkö etc.

    Vuokralla asuva sen sijaan maksaa vuokraa sinne hautaan laittoon asti, eikä omista mitään.

    Soininvaarahan voi kertoa, että asuisiko itse mieluummin vuokralla vai omistamassaan asunnossaan
    ja kertoa myös montako sijoitusasuntoa omistaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  84. Keskustelija kirjoitti 1.2.2014 kello 11:10

    Hallituksen piiristä alkaa nyt kuulua puheita, että taloutta ei tasapainotettaisi aivan vielä, mutta sovittaisiin, että se tasapainotettaisiin sitten myöhemmin.

    Mitenköhän hallitus pystyisi sitovasti sopivaan siitä, mitä seuraava hallitus tekee, kun se todistettavasti ei ole pystynyt edes sopimaan siitä, mitä se itse tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  85. Raimo K kirjoitti 1.2.2014 kello 11:12

    Osmo Soininvaara: Kun sijoituksen kannattavuutta ajatellaan, sitä verrataan myös mahdollisuuteen myydä kyseinen huoneisto. Voi tuntua epikseltä, mutta niin toimivat kaikki, jotka pohtivat omaa tai yrityksensä taloutta. Ei myöskään olisi kovin oikeudenmukaista, jos vuonna 1908 rakennetussa talossa vuokra olisi sadasosa siitä, mitä uudessa talossa. Jos tällainen oli laki, kaikki vanhat vuokra-asunnot aina myytäisiin ja ostettaisiin tilalle uusia.

    Enpä tuollaista lakia ole esittänyt.
    Myyntimahdollisuus on tietysti relevantti ja se tuo sijoitukselle merkittävästi lisää tuottoa.

    Tarkoitukseni oli painottaa sitä, että kyllä vuokraaminen kannattaa vuokranantajalle: sijoitetulle pääomalle saa tuottoa, joka kasvaa ajan myötä, tulo on pääomatuloa ja sijoituksen eli asunnon arvo kasvaa koko ajan. Niin että lisää vuokra-asuntoja vaan markkinoille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  86. Raimo K kirjoitti 1.2.2014 kello 11:20

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa ratkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin nämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

    Tätä juuri ‘älykkäidenkin ihmisten’ on vaikea tajuta.
    Siis että jonkin hyödykkeen omistaminen ja käyttö voisi tuottaa tuloa.
    Miksi siis rajoittaa tuon tulon tuottaminen vain asuntoon, onhan äärettömän paljon muitakin omaisuusesineitä, joita käytetään ja joista samalla tavalla voidaan ajatella tulevan verotettavaa tuloa: tietokoneet, huonekalut, jääkaappi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  87. Raimo K kirjoitti 1.2.2014 kello 11:23

    Seppo S:
    Noita leikkauksia ei kannata käsitellä yhtenä pottina. Tässä on yksi malli.

    Etsitään 1 miljardi menoja, joiden leikkaus ei vaikuta tai vaikuttaa vain vähän talouskasvuun. Ne leikkaukset tehdään nopeasti.
    ‘snip’
    Tämän jälkeen ongelma näyttää jo paljon helpommalta.

    Epäilemättä, mutta kun sellaisia menoja ei ole eikä voikaan olla. Valtion menot eivät jää valtion kassaan ‘mätänemään’ vaan ne vaikuttavat koko kansantaloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. Janne kirjoitti 1.2.2014 kello 11:35

    Eikös tuota asuntotuloa voi soveltaa sitten ihan kaikkeen. Miettikää mitä tapahtuisi, jos Lahtinen ja Virtanen erehtyisivät vuokraamaan autonsa ristin sen sijaan, että ajaisivat niillä itse. Tai vaikkapa pesisivät toisiltaan ne kuuluisat paidat. Tai selät. Tai mitä vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  89. Kimmo kirjoitti 1.2.2014 kello 11:49

    Osmo Soininvaara: Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.
    Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa r4atkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin mämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

    Asuintulo ei ole verrannollinen esim maanviljelijän tai ravintoloitsijan oman käytön verotukseen, koska nämä harjoittavat veronalaista toimintaa. Jos henkilökohtaisen elämän muotoja (jota omassa asunnossa asuminen mitä suurimmissa määrin on), niin ollan hyvin kaltevalla pinnalla. Samalla logiikalla miltei kaikille henkilökohtaisen elämän asioille voi löytää veronalaisen “kilpailijan”.

    Kiinnität taulun seinään -> kilpailutilanne poran vuokraajia ja remontoijia vastaan.

    Menet uimaan omalla mökillä -> kilpailutilanne uimahalleja vastaan.

    Viet lapsen omalla autolla harrastuksiin -> kilpailutilanne takseja vastaan.

    Kaikki nämä ovat tietenkin täysin absurdeja ajatuksia, mutta asuntotulovero on periaatteeltaan linjassa näiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  90. Kuuntelija kirjoitti 1.2.2014 kello 12:08

    Väkiluvun kasvu toki kasvattaa kokonaiskysyntää, mutta Suomen ongelma on se, että se rahoitetaan velkarahalla. Miljoona uutta työtöntä tuo talouteen lisää potkua kulutuksensa verran, kaikki ainakin asuvat jossain ja kukaan ei pyhällä hengellä elä, mutta koko systeemi toimii tukien avulla joihin valtiolla ei ole eikä tule olemaan rahaa. Vaikutus olisi toki positiivinen siinä teoreettisessa vaihtoehdossa, että jokainen tulija todellakin tulisi töihin ja yksin maahan. Näinhän ei todellakaan ole, työttömyyslukuja voi kaivaa esiin ja lukea vaikka niitä Ruotsin ja Norjan lappuja joissa selvitetään mitä se maahanmuuttaja tulee elinikänsä aikana maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  91. Juho Laatu kirjoitti 1.2.2014 kello 12:14

    Noiden säästöjen osalta Urpilainen on aivan oikeassa. Ei paniikkijarrutusta vaan pitkäaikaisia taloutta tervehdyttäviä rakenteellisia toimia. Sitten tarvittaisiin enää niitä rakenteellisia toimia, tai olisi tarvittu jo kauan sitten.

    Pitkäaikaisia taloutta tervehdyttäviä rakenteellisia toimia pitää tietenkin tehdä aina, ei vain matalasuhdanteen aikana. Matalasuhdanteen aikana tehdyt tuollaiset toimenpiteet ovat tyypillisesti joko aiemmin tekemättä jääneen paikkamista tai vain toiveajattelua ja maineen pelastelua seuraavaa (maineen lopullisesti pelastavaa) nousukautta odotellessa.

    Paniikkijarrutus / toimintojen karsinta on myös huono ratkaisu. Eli kumpikaan noista ei ole sellainen talouden ohjaustoimi, jolla lamassa olevaa taloutta voisi systemaattisesti lyhyehköllä tähtäimellä piristää.

    Se tarkoittaa päätöksiä eläkeiästä, toimia sen eteen, että nuoret valmistuvat opinnoista työelämään nykyistä nopeammin, ylipitkistä työttömyyskorvausten lyhentämistä, perhevapaiden punnitsemista, vuorotteluvapaata ja muuta sellaista. Ylipäänsä työn tarjonnan lisäämistä. Se tarkoittaisi koko sosiaalipolitiikan perkaamista niin, ettei se kannusta huono-osaisia työttömiksi.

    Tämä pitää kai luken niin, että jotkut eivät saa vielä eläkettä, eivät saa enää opintotukea, työttömyyskorvausta, (tuettuja) perhevapaita tai (tuettua) vuorotteluvapaata. Eli siis hieman piiskaa työelämään siirtymiseksi, yhteiskunnan rahahanoja hieman kiristelemällä. Nyt päästään jo asiaan. Tällaisella työhön piiskaamisella voi jo olla vaikutusta talouteen kohtalaisen lyhyellä viveellä.

    Tarkennan yllä kirjoittamaani (tekemättä jättämisestä) niin, että laman tullen voi toteuttaa sellaista yleisjärkevää piiskan käyttöä, jonka on voinut hyvinä aikoina jättää tekemättä (yleisen leppoisuuden ostamiseksi talouden vimeisille virittämisen kustannuksella). Pitkäjänteiset ennalta mietityt korjaustoimenpiteet voi siis ajoittaa lamaan. Kyse on yhteiskunnan koventamisesta talouden tarpeiden mukaan.

    Se tarkoittaa myös sote-uudistusta, jotta rakenteellinen haaskaus (ml. monikanavainen rahoitus) pienenisi, kuntauudistusta, jotta kasvun moottoreina toimivia kaupunkeja nyt ylipäänsä voisi hallita, ja niin edelleen.

    Ja nyt päästiin taas pois asiasta. Nämä ovat lähinnä nykyhallituksen poliittisia tavoitteita, eivät talouden tervehdyttämistä. Kuntauudistuksesta hallitus ei ole uskaltanut esittää mitään säästöjä indikoivia laskelmia. Sote taitaa olla samassa jamassa. Jos monikanavaisessa rahoituksessa on jotain haaskausta, on kyllä parempiakin ratkaisumalleja kuin hallituksen ajama keskittämispolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Juho Laatu kirjoitti 1.2.2014 kello 12:21

    Osmo Soininvaara:
    Pekka Taipale. Tuo verokohtelun ero on miljardewja ja tulee siitä, että vuokratulo on verotettavaa ja omassa asunnossa asuminen ei ole. Asian ymmärtämiseksi mieti, mitä tapahtuu, jos LKahtinen ja Virtanen asuvat ensin omissa asunnoissaan ja sitten menevät asumaan ristiin vuokralle toistensa asuntoihin. Siksi kenenkään ei oikeastaan kannata asua vuokralla.

    Kymmenen asuntoa omistava henkilö saa vuokratuloa yhdeksästä asunnosta, ja maksaa noista tuloistaan veroa. Jos hän muuttaa muualle, hän saa tuloa kymmenestä asunnosta ja maksaa vuokraa yhdestä. Jos haluamme tuon asumismuodon valinnan olevan talouden kannalta neutraali päätös, eikö olisi luontevaa, että tuo henkiö saisi vähentää kymmenen asunnon vuokratuotoista yhden asunnon vuokramenot. Näin hän maksaisi edelleen vuokratuloa yhdeksästä asunnosta. Jos vuokratulosta tehtäisiin verotonta, ratkaisu suosisi paljon asuntoja omistavia henkilöitä, eikä esimerkkimme henkilö maksaisi veroja enää lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  93. JaSa kirjoitti 1.2.2014 kello 12:36

    Seppo S:
    Noita leikkauksia ei kannata käsitellä yhtenä pottina. Tässä on yksi malli.

    Etsitään 1 miljardi menoja, joiden leikkaus ei vaikuta tai vaikuttaa vain vähän talouskasvuun. Ne leikkaukset tehdään nopeasti.

    Sitten haetaan 1 miljardi leikkauksia, joista voidaan tehdä periaatepäätös ja jotka toteutetaan asteittain 3 vuodessa.

    Ja lopuksi kaivetaan esiin 1 miljardi leikkauksia, jotka laitetaan suunnitelmallisesti käytäntöön viidessä vuodessa.

    Lisäksi voitaisiin tehdä myös miljardilla kulujen uudelleen kohdentamisia siten, että kuluista saatava tuotto paranisi.

    Laitetaan pystyyn asiakasmaksujen korottamisprojekti (aikaa valmisteluun vain 4 kuukautta) tavoitteena kahdessa vuodessa nostaa niiden tuottoa puolella miljardilla. Myös muita tavoitteellisia projekteja, jotka vaativat huolellista valmistelua, voitaisiin käynnistää.

    Tämän jälkeen ongelma näyttää jo paljon helpommalta.

    Ei näytä! Tällainen vyönkiristys jos tehdään tällaisena ajankohtana, niin saadaan siirrettyä tuhansia ihmisiä julkiselta ja yksityiseltä sektorilta kortistoon. Julkisen sektorin kasvua pitää hillitä silloin, kun yksityinen sektori vetää ja tarvitsee ne työntekijät, jotka julkinen puoli saneeraa pois. Huonona aikana leikkaaminen ei säästä kansantaloudessa mitään eikä tuo lisää työllisyyttä yksityiselle puolelle vaan päinvastoin vähentää, kun saneeratuilla ei ole varaa kuluttaa eikä saneeraukselta säästyneilläkään uskallusta. Joidenkin asiakasmaksujen korottaminen voi olla ihan fiksu ajatus, mutta sekin pitää ajoittaa suhdanteiden tasaamisen kannalta fiksusti, eli ei nyt.

    Ainoa kannatettava asia Seppo S:n listassa on kulujen uudelleen kohdentaminen parempiin kohteisiin, kukapa nyt sitä vastustaisi, mutta siitäkin ehdotuksesta sisältö puuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  94. Tapio Peltonen kirjoitti 1.2.2014 kello 13:06

    Osmo Soininvaara: Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.
    Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa r4atkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin mämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

    Kannatetaan! Rahoitetaan tämä muutos 1) poistamalla asuntolainan korkovähennys (okei, tätä ollaan jo tekemässä) ja 2) korottamalla kiinteistöverot USA:n tasolle.

    Kuka vastustaa, ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. Pekka Taipale kirjoitti 1.2.2014 kello 14:18

    Osmo Soininvaara:
    Pekka Taipale. Tuo verokohtelun ero on miljardewja ja tulee siitä, että vuokratulo on verotettavaa ja omassa asunnossa asuminen ei ole.

    Verokohtelun ero “miljardeja”? Valtion koko pääomatuloveron kertymä oli viime vuonna 1.9 miljardia euroa. Tässä on kaiken muunkin pääoman – yritysten tuoton, metsien myynnin jne – verokertymä.

    Sanoisinpa, että tämä on nyt vain keppihevonen- kun ei oikein voi verottaa todellisia tuloja enää enempää, pitää keksiä kuviteltuja tuloja verotettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 10:12

    Lasketaanpa. Olettakaamme käypä vuokra vähän alaspäin ja oletamme sen olevan 5 €/neliö. Neliöitä on suomalaisilla keskimäärin noin 40 henkeä kohden. Tämä tekee henkeä kohden 2400 €/vuosi asuntotuloa. Suomalaisista kai noin neljä miljoonaa asuu omistusasunnossa. Tätä asuntotuloa on siis noin 9,6 miljardia. Sen verottomuus merkitsee siis noin kolmen miljardin verotukea. Suunnilleen näin se myös lasketaan kansantalouden tilinpidossa, jossa kuusi prosenttia kansantulosta on tulosta “asuntojen omistamisesta”. Onhan asuntojen omistaminen laskettava tilinpidossa tuloksi siitä riippumatta, kuka ne omistaa. Eihän kansakunta köyhdy siitä, että vfuokra-asukkaat ostavat asuntonsa.

    Järkevin tapa saada omistus- ja vuokra-asuminen verotuksessa samalla viivalle on tehdä vuokratulosta verovapaata ja nostaa kiinteistöveroja. Silloin kaikkea asumista verotetaan yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Pekka Taipale kirjoitti 1.2.2014 kello 14:19

    Korjaan: toissa vuonna 1.9 miljardia, viime vuoden ennuste 2.387 miljardia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Ville kirjoitti 1.2.2014 kello 15:07

    Eikös ne 60 000 koulutettua voitaisi siirtää julkiselta sektorilta?

    Osmo Soininvaara: Väkiluvun kasvu kasvattaa kokonaiskysyntää, ja sitä kautta työllisyyttä, kun taas tuo siirros ei kasvata.

    Jos ihmisiä siirtyy työskentelemään julkiselta sektorilta yksityiselle – tai toisin päin – (vaikka tekisivät käytännössä samaa työtä, esim. terveyden- tai vanhustenhoidossa), kokonaiskysyntä voi muuttua. Palkkatasossa ja siinä, miten paljon organisaatio kuluttaa ja tuottaa työntekijää kohti, voi olla eroa. Siinä missä yritysten pitäisi tuottaa vaurautta kulutettavaksi omistajilleen sekä resursseja verojen muodossa julkiselle sektorille, julkinen organisaatio lisää tai vähentää tarvetta kerätä veroja riippuen sen tehokkuudesta, mikä lisää tai vähentää veronmaksajien mahdollisuuksia kuluttaa.
    Väkiluvun kasvu ei lisää yksiselitteisesti kokonaiskysyntää, isoväkisessä köyhässä maassa on pieni kokonaiskysyntä ja pieniväkisessä rikkaassa maassa iso. Köyhän maan kysyntä voi kyllä synnyttää enemmän työpaikkoja – matalan tuottavuuden ja alhaisen palkan töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  99. Viherinssi kirjoitti 1.2.2014 kello 15:17

    Pääoman puutteeseen pitää sanoa sen verran, että asuminen ei välttämättä ole kovin suuressa roolissa yritysten kannalta. Jos asumisen arvostus pysyy nykyisellään, siihen menevät tavallisen tallaajan kaikki rahat, menivät ne sitten vuokraan, lainanlyhennyksiin tai kiinteistöveroon. (Itse asiassa nykymuotoinen omistusasuminen tekee sen, että sitä varallisuutta alkaa kertyä ihmisille asuntolainan maksamisen jälkeen.)

    Yritysten kannalta pula on riskipääomasta. Näppärän innovaation tehnyt yritys tarvitsee tyypillisesti 100 000 – 1 000 000 euroa päästäkseen markkinoille. Tämän rahan tuotto-odotuksen pitäisi olla plussalla, mutta onnistumistodennäköisyys on esimerkiksi 10 %.

    On ihan selvä, että palkastaan säästänyt mattimeikäläinen ei tuollaista sijoitusta tee. Pankkikaan ei sitä sijoitusta tee, pankki haluaa varmasti rahansa takaisin. Ainoa järkevä sijoitusmuoto on pääomasijoitus sijoittajalta, jolla on paljon vastaavia sijoituksia, ja joka voi huoletta hukata yksittäisen sijoituksen rahat.

    Tähän tarvitaan joko rahasto tai riittävän varakas bisnisenkeli. Jälkimmäisiä kutsutaan miljonääreiksi, ja he ovat Suomessa harvinainen ja uhanalainen laji. Ero vaikkapa Ruotsiin tai Saksaan on huomattava.

    Valtion riskisijoitusrahasto voisi oikeasti olla yksi taho paikkaamaan pulmaa. Tosin henkilökohtaisesti uskon, että bisnisenkeli tuo rahan lisäksi paljon muutakin taloon. Rahasto hoitaa hommaa virkatyönä, mutta jos joku on laittanut miljoonan omaa rahaa hankkeeseen, motivaatio saada se toimimaan on aika hyvä myös virastoajan ulkopuolella. Lisäksi bisnisenkelit ovat usein itse onnistuneet yritystoiminnassa.

    Rahaa sinänsä on vaikka kuinka tällä hetkellä tarjolla. Sitä on kuitenkin tarjolla lähinna matalan riskin kohteisiin. Nykysuhdanteessa näistä kohteista on pulaa, jolloin pankit tyrkyttävät rahaa yrityksille, joilla menee hyvin, ja jotka eivät sille rahalle keksi käyttöä. Tästä syntyy illuusio siitä, että yritykset saavat rahaa helposti.

    Riskiraha on kuitenkin todella tiukassa, koska potentiaalisia rahoittajia on vähän. Ilmiö ei ole kovin suhdanneriippuvainen, koska kyse on rakenteellisesta asiasta.

    Kokonaan toinen juttu on se, että pankkien asenteet ovat aivan viime aikoina koventuneet selvästi. Olen kuullut parikin ikävästi 90-lukua muistuttavaa tarinaa siitä, kuinka pankki on ajanut yllättävänkin varhaisessa vaiheessa yrityksen konkurssiin. Nyt on ainakin riski olemassa siihen, että elinkelpoista yritystoimintaa alkaa kaatua liian herkästi.

    (En syytä pankkeja tyhmyydestä. Taustalla ovat erittäin huonot suhdanneodotukset ja tiukentuvat pankkeihin kohdistuvat vaatimukset.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  100. Viherinssi kirjoitti 1.2.2014 kello 15:22

    Julkisen talouden tasapainottamisesta tulee mieleen hallitusohjelma. Hallitusohjelmassa määriteltiin, että tasapainotus tehdään 50-50 säästöjen ja veronkiristysten myötä.

    Miten on käynyt? Tähän mennessä on käytetty lähinnä veronkiristyksiä, koska suurin yksittäinen säästö tulee kuntien valtionosuuden leikkaamisesta, jonka kunnat ovat kuitanneet nostamalla kunnallisveroa. Lopputulos on kuulemma se, että leikkauksia on noin 1/4 kokonaisuudesta, loput veronkorotuksia.

    En nyt mene sanomaan, mikä olisi oikea linja, mutta tämä ihan sellaisena huomiona, kun puhutaan leikkauksista ja veronkiristyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  101. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 10:19

    Miten on käynyt? Tähän mennessä on käytetty lähinnä veronkiristyksiä,

    Yritysverotusta alennettiin 20 prosenttiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. NukkuMatti kirjoitti 1.2.2014 kello 15:27

    JaSa:n pitkä kirjoitus yllä osuu asioiden ytimeen. Minunkin mielestäni valtio voisi kyllä vauhdittaa välttämättömiä investointeja nykyistä enemmänkin lainarahalla. Mutta yksityisten kasvuyritysten julkinen tuki pelkällä lainarahalla on aika paljon riski alttiimpaa kuin esim korjausrakentaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  103. NukkuMatti kirjoitti 1.2.2014 kello 15:29

    Keskustalla on tähänkin muuten ehdotus, niin sanottu Valtion Infra Oy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. NukkuMatti kirjoitti 1.2.2014 kello 15:54

    JaSa, oletko tullut ajatelleeksi sitä, että jos kotimaisten eläkerahojen sijoittamisessa otettaisiin enemmän huomioon kotimaisen työllisyyden edistäminen, niin samalla väistämättä myös kotimaisen kilpailukyvyn edistäminen saisi paremmin tuekseen sekä poliitikot että elinkeinoelämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Sakke kirjoitti 1.2.2014 kello 16:45

    Osmo Soininvaara: Asumistapahtumaa verotetaan, jos asutaan vuokralla ja se saa verosubventiota, jos asutaan omassa asunnossa. Siksi vuorkalla asuminen on kannattamatonta.

    Mutta eikös se ole hyvä, että joku tarjoaa asunto(j)aan vuokralle ja että joku niissä haluaa asua?

    Vuokralla-asuja on vapaa lähtemään paljon helpommin työn perässä toiselle paikkakunnalle tai vaikka ulkomaille kuin omistusasunnon omistaja (joka siinä itse asuu). Asunnon ostaja ottaa valtavan paljon isomman riskin kuin (stabiilissa vuokrasuhteessa asuva) vuokralla asuja, esim. ennen asuntojen hintakuplan puhkeamista (varsinkin jos tarvitsee asunnon hankintaan velkaa). Vuokralla asuminen voi olla joskus ihan järkevä ratkaisu, joskus taas ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  106. Sakke kirjoitti 1.2.2014 kello 17:33

    Raimo K: …
    Kuitenkin vuokraa on koko ajan korotettu, joten tuotto suhteessa alkuperäiseen sijoitukseen on korkea – ja lisäksi tulee asunnon (ansioton) arvonnousu.

    Asunnon arvonnousu ei tuo omistajalle tuloa, siis rahaa, ellei asuntoa myy.

    Asuntojen oston ja myynnin yhteydessä varainsiirrot ja mahdolliset myyntivoitot ovat tietääkseni ihan omia verotuskohteitaan. Jos asuntoa ei myy koskaan, tulee omistajalle aina jossain vaiheessa maksettavaksi kertynyt ‘korjausvelka’, jota maassamme on kertynyt lehtitietojen mukaan aika paljonkin. Sitäpaitsi asunnon ikääntyminen laskee sen suhteellista arvoa muutenkin, vaikka hitaammin kuin esim. auton arvon lasku.

    Asunnon arvonnousu on pikemminkin luettava omistajansa ansioksi (se arvonnousu ei ole aina välttämättä ollenkaan ansiotonta), jos olet osannut ottaa asioista etukäteen selvää ja esim. ostanut asuntosi sieltä, missä se a) tuottaa hyvin, b) missä sitä (ja taloyhtiötä sekä ympäristöä) hoidetaan hyvin ja c) missä asuntojen kysyntä on kasvussa, ei vähenemässä.

    Asunnonostoa voi pitää myös riskisijoituksena, siinä missä yrityksen perustamistakin, eikä se tilanne omistajan/yrittäjän kannalta aina niin auvoinen ole.

    Jos taas asunto on ns. sijoitusasunto, on siitä hyötyä myös niille, jotka haluavat asua vuokralla. Tietty määrä vuokralla asumista on myös maalle eduksi, varsinkin jos se mahdollistaa työvoiman helpompaa liikkuvuutta sellaiselle seudulle, jossa on työvoiman kysyntää.

    Muuttotappion aiheuttama vuokratason lasku menee viime kädessä muuttotappiopaikkakunnalla sijaitsevien asuntojen omistajien ‘piikkiin’ samaoin kuin mahdollinen myyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  107. lp kirjoitti 1.2.2014 kello 18:18

    Osmo Soininvaara: Väkiluvun kasvu kasvattaa kokonaiskysyntää, ja sitä kautta työllisyyttä, kun taas tuo siirros ei kasvata.

    Toisaalta jos väkiluvun kasvu johtaa huoltosuhteen heikkenemiseen (mikä on käytännössä väistämätön seuraus kehitysmaista tulevasta ei-työperäisestä maahanmuutosta) niin sen työllisyytta ja kansantaloutta kasvattava vaikutus on lähinnä verrattavissa pyramidien rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  108. Antsa kirjoitti 1.2.2014 kello 19:22

    OS:”Erityisesti kannattaa katsoa, miten työttömyys Ruotsissa ja Suomessa on kehittynyt täsmälleen samalla tavalla, vaikka Ruotsissa on työn tarjontaa lisätty. Tarjonnan lisäys on mennyt siis suoraan työllisyydeksi, ei työttömyydeksi.”

    Kannattaa kuitenkin muistaa, että Ruotsissa vanhoja työntekijöitä ei voi potkia pellolle tiukan työsuhdelainsäädännön takia kuten Suomessa.

    Mielenkiintoista olisi tietää, missä ovat Helsingin Bussiliikenteen miespuoliset bussinkuljettajat, jotka ovat korvautuneet ‘kokonaan’ virolaisilla ja venäläisillä kuljettajilla. Helsingin kaupungin tilastotoimisto tekisi suuren yhteiskunnallisen palveluksen saattamalla yleiseen tietoon tämän asian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  109. NukkuMatti kirjoitti 1.2.2014 kello 20:11

    Googlen hallituksen puheenjohtaja vaikuttaa muuten olevan Oden ja Krugmanin kanssa samaa mieltä tulonjaon muutosten tuomista ongelmista: http://www.talouselama.fi/uutiset/tata+totuutta+yritysjohtajat+eivat+haluaisi+myontaa++googlepomo+selittaa+miksi+palkkojen+leikkaaminen+satuttaa+kaikkia/a2228175

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  110. Tonni käteen kirjoitti 1.2.2014 kello 20:29

    Suomen 10v -bondikorko on hyvin lähellä Saksan vastaavaa, joka on siis euromaiden matalin. http://markets.ft.com/RESEARCH/markets/Government-Bond-Spreads.

    Jos kestävyysvajeen kuromiseksi umpeen tehtäisiin 10v tasaisen vauhdin taulukko ja näin pikkuhiljaa kurottaisiin vaje umpeen, tuskimpa nuo korot nopeasti ylös pomppaisivat. Suomella on kuitenkin suhteellisesti ottaen vähemmän velkaa kuin Saksalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. Seppo Korppoo kirjoitti 1.2.2014 kello 20:42

    OS kirjottaa: “Talouspolitiikan kimurantti tilanne… Tässä sitä nyt ollaan.”

    Mikä se “tässä” sitten oikein on?

    Oikea vastaus: Olemme keskellä kiivasta maailmanlaajuista taloussotaa ja jäimme yli kymmeneksi vuodeksi tuleen makaamaan.

    Ei paljoakaan liioitellen voisi sanoa, että vuonna 1944 olimme samassa tilanteessa: Rauha Neuvostoliiton kanssa oli maan pelastamiseksi pakko saada aikaan. Tuleen ei saanut jäädä makaamaan.

    Silloin meillä oli remmissä todellisia patriootteja ja valtiomiehiä, jotka pystyivät Suomen pelastamaan.

    Esimerkiksi presidentti Risto Ryti oli valmis lähtemään Moskovaan Stalinin panittivangiksi, rauhan takuumieheksi. Kaikille oli selvää miten hänelle siellä olisi käynyt.

    Katsokaamme nyt ympärillemme: Näkyykö sellaisia isänmaanystäviä, jotka asettavat Suomen edun oman etunsa edelle?

    Täältä taloussodan eturintamasta (= suomalisten tuotteiden myyntitykin näkökulmasta) katsottuna sellaisia miehiä/naisia ei satu näkökenttään…

    Kenellä olisi näkemystä ja voimaa tehdä esimerkiksi seuraavat päätökset?

    1) Koskapa hintakartelli on Suomen lain mukaan laiton, julistettaisiin kolmikannan palkkakartelli laittomaksi.

    2) Maksettaisiin kaikille työttömille vastikkeellinen perustulo, joka ilman sossun luukulla käyntiä takaisi ihmisarvoisen minimitoimeentulon. Palkan vastikkeeksi tulisi tehdä jotain yhteiskuntaa hyödyttävää työtä.

    3) Työn vastaanottamisesta perustulo ei pienenisi, vaan työstä saatu palkka lisäisi käteen jäävää rahaa.

    4) AAA-reitinkimme lisäksi olemme huolissamme uusista start-up yrityksistämme:
    Sen sijaan, että pakotamme ne kolminkertaisella verotuksella (yhteisövero + osinkovero + perintövero) ulkomaille, teemme Suomesta sellaisen maan, jossa entreprenöörit voivat pitkäjänteisesti kukoistaa ja työllistää suomalaisia.

    Olen vakuuttunut siitä, että näillä toimenpiteillä suomalaisille ominaiset kilpailuedut pääsevät taas iskemään rajusti maailmanmarkkinoille:

    Kilpailuetujamme ovat:
    1) Maailmanlaajusesti harvinaiset rehellisyys ja luotettavuus
    2) Nykyisin elintärkeä tehokas ja ketterä pienryhmätyöskentely
    3) Nopea ja vastuutaottava päätöksentekokyky
    4) Malalan profiilin tekeminen, jossa ei paljoa puhuta, mutta paska lentää talikosta pitkässä kaaressa…

    Olen myös vakuuttunut siitä, että ne poliitikot jotka tällaiset kipeät päätökset tekevät, saavat siitä Suomen kansalta kiitoksen.

    Seppo Korppoo
    Vienti-yrittäjä, joka ei koskaan jää tuleen makaamaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  112. eläkevaari kirjoitti 1.2.2014 kello 21:44

    Paljon on puhuttu veropohjan laajentamisesta. Mielestäni kaikkien säätiöiden ja “yleishyödyllisten yhteisöjen” verovapaus pitäisi poistaa. Olin aikoinaan 15 vuotta oto-taloudenhoitajana eräässä kansainvälistä yhteistyötä harjoittavassa “yleishyödyllisessä yhdistyksessä”. Siinä on jäseninä kyseisen toimialan merkittävimmät yritykset, virastot, kunnat ja yliopistot. Hallituksessa istui pääjohtajia, toimitusjohtajia, osastopäälliköitä, professoreja jne. Yhdistyksen tuotot muodostuivat yritys- ja kuntakoon mukaan määräytyvistä jäsenmaksuista ja valtionavustuksesta. Yhdistyksen menot muodostuivat lähes sata prosenttisesti valtion- ja kunnallishallinnon johtavien virkamiesten matkailuista vaimoineen. Tärkein asia hallituksen tilinpäätöskokouksissa oli, miten valtionavustus on kehittynyt ja se, että miten osakesalkku on arvostettu. Useiden miljoonien arvoinen salkku piti aina merkitä tilinpäätökseen hankintahintaansa, jotta sen todellinen arvo ei tulisi valtionavustusta myöntävän viranomaisen tietoon. Eräät röyhkeimmät korkeat virkamiehet kinusivat yhdistykselle “erityisavustuksia” yrityksiltä, joilta tehtävistä miljoonahankinnoista he päättivät. Nämä avustukset he käyttivät omiin matkoihinsa vaimojensa kanssa. Pienen palkkion lisäksi sain itsekin hallituksen luvalla tehdä matkoja yhdistyksen piikkiin. Onneksi tämä on ainakin minun osaltani rikoksena vanhentunut.

    Käsitykseni mukaan tällaista verovapaata rakenteellista korruptiota on vaikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  113. Liian vanha kirjoitti 1.2.2014 kello 22:23

    Osmo Soininvaara: Väkiluvun kasvu kasvattaa kokonaiskysyntää, ja sitä kautta työllisyyttä, kun taas tuo siirros ei kasvata.

    Väkiluvun kasvu ei lisää ellei synny lisää työpaikkoja.

    Työpaikkojen määrä on pysynyt aika tarkoin 2,5 miljoonan tasolla vuodesta 1990, vaihtelu on ollut vähäistä 1990 luvun lamaa lukuunottamatta

    Jos Suomen työmarkkinoille on tullut 60000 uutta työn tarjoajaa niin työttömyys on kasvanut 60000.

    Itse asiassa työttömyys on kasvanut 1990 n 80000 tasota nykyiseen n 440000:een

    Teoriasi työn tarjonnan kasvun vaikutuksesta työpaikkojen on osoittautunut todellisessa yhteiskuntakokeilussa paikkansa pitämättömäksi.

    Tietysti teorian paikkansapitämättömyyttä voi yrittää peitellä kannustinloukko/väärinkäytösteorioilla

    Sattui käsiin vanha Seura, jossa Osmo väitti, että ansiosidonnaista maksetaan 500 päivää sen vuoksi, että duunarit voivat rakentaa omakotitaloja yhteiskunnan varoilla.

    Siinä populismi on jo Soinin tasolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  114. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 1.2.2014 kello 23:43

    Osmo Soininvaara:
    Suosittele: 6

    Jos kerran maahanmuuton edullinen vaikutus perustuu kulutuskysynnän kasvuun, niin sehän on helppoa järjestää muutenkin kuin tuomalla virolaisia Suomeen lisäämään kokonaiskysyntää. Esimerkiksi lahjoittamalla Kreikkaan 60000 ihmisen elintarvikkeet ja hankkimalla tämä paketti Suomesta.

    Tällöin vapautuisimme kokonaan maahantuonnin sivuilmiöistä kuten: sairauskuluista, vanhusten huollosta, nuorison koulutuksesta. Välttyisimme 60000 uuden asunnon rakentamisesta ja niiden vaatimasta infrastruktuurisijoituksista. Lisäksi saisivat suomalaiset rakennus- ja muut työmiehet kipeästi kaipaamiaan työpaikkoja. Ja suomalaiset työmiehet ovat maailman parhaita veronmaksajia ainakin verrattuna niihin virolaisiin, jotka sanojesi mukaan ovat nyt auttaneet suomea selviytymään lamasta. Tuloksista voinet lukea mm Urpilaisen lausunnoista, ettei Suomella ole varaa lopettaa velkaantumista..

    Meikeläisen maatiaisjärkeen ei kerta kaikkiaan sovi ajattelu, jossa pahinta puutettamme, työn puutetta korjataan tuomalla maahan merkittävässä määrin lisää työvoimaa jakamaan vähien työkohteiden tekemistä.

    Puolueeton tarkkailija

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  115. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 2.2.2014 kello 0:00

    Osmo. Onko mieleesi tullut ajatus, että me suomalaiset kulutamme enemmän kuin tienaamme. Mitä tekisit omassa taloudessasi, jos perheesi olisi samassa tilanteessa? Vai onko suurituloiselle valtion palkkalaiselle liian vaikea kuviteltava. Ainakin minulle ensimmäinen korjausliike olisi menojen supistaminen siten, että talouden tasapaino saavutettaisiin.

    Mielestäni tosiasian tunnustaminen on kaiken a ja o. Suomalaiset kuluttavat enemmän kuin tienaavat. Velaksi emme voi elää jatkuvasti. Ensin pitää velan kasvaminen pysäyttää ja sitten maksaa jo otetut velat pois.

    Velan kasvamisen pysäyttämisestä on nyt puhuttu 4 – 5 vuotta ja sitä on luvattu ja yritetty tehdä koko hallituskausi 2,5 vuotta. Nyt on aika ryhtyä toimiin. Emme ole oikeutettuja lainaamaan siten, että lapsemme joutuvat maksumiehiksi.

    Velan lyhentämisen aloittamisen voimme toki myöhästyttää meille paremmin sopivaan ajankohtaan, mikä lainanantajat tähän suostuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  116. a_l kirjoitti 2.2.2014 kello 1:29

    Raimo K: Kun vuokra-asunnosta keskustellaan sijoituksena, tuottoa ei koskaan kerrota suhteessa sijoitettuun pääomaan, vaan aina sen hetkiseen asuntojen hintatasoon.
    Kun vuokrattava sijoitusasunto on hankittu esim. 10 vuotta sitten, vuokra kuitenkin ilmoitetaan suhteessa ko. asunnon nykyhintaan ja voivotellaan, että kunnon tuottoa ei saa. Kuitenkin vuokraa on koko ajan korotettu, joten tuotto suhteessa alkuperäiseen sijoitukseen on korkea – ja lisäksi tulee asunnon (ansioton) arvonnousu.

    Todellisen tuoton näkee ns. yleishyödyllisten asuntosijoittajien vuosikertomuksista. Ei se Saton liikevoittoprosenttikaan sattumalta ole yli 35:n, vaikka vuokra-asuntoihin sijoittamisen pitäisi teoriassa olla vähäriskistä, mutta matalakatteista puuhaa.

    Periaatteessa kannatan asumisen tukien ja verotuksen remonttia, kunhan mitään teoreettista asuntotuloa ei aleta verottaa. Luulenpa vaan, että todellisuudessa ainoa vaikutus olisi asumisen kallistuminen, koska todelliset ongelmat ovat tarjontapuolella ja niihin ollaan sekä kyvyttömiä että haluttomia puuttumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  117. a_l kirjoitti 2.2.2014 kello 1:42

    Raimo K: Siis niinkö että upporikas rakennusfirma ei saa pankista rahaa rakentamiseen, mutta köyhä säästäjä saa – kun ei ole pääomia?

    Asuntolainaa ei oikeastaan “saada”, vaan se joudutaan ottamaan.

    Asuntolainan riski on pankille olemattoman pieni, koska vakuutena on 70%:sesti asunto, ja loppusummalle pitää olla velallisen oma rahoitus tai jonkinlainen muu vakuus.

    Velallinen sen sijaan panttaa kotinsa ja merkittävän osan tuloistaan seuraavien 20-30:n vuoden ajalta. Säästötkin pitää usein sijoittaa siihen samaan asuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  118. åke kirjoitti 2.2.2014 kello 2:13

    Osmo Soininvaara:
    60 000 työikäisen, koulutetun virolaisen tuominen maahan on parfantanut elatussuhdetta olennaisesti ja auttaa ikäjakauman oikaisussa. Työperäinen maahanmuutton on erittäin kannattavaa vastaanottavan maan kannalta. Suomen ongelmana on, että emme onnistu houkuttelemaan tänne riittävästi ammattitaitoista, koulutettua nuorta työvoimaa.

    Lisäksi luulen että nuo virolaiset kantavat rahansa perheilleen viroon.

    Mutta muuten oikeaa puhetta.

    Jos suomi olisi kauppamiesten luvattu maa niin väitänpä että tänne olisi jo eri yrityksiin palkattu 10 000 venäläistä myyntimiestä myymään suomalaisia tuotteita venäjälle. Kai niitä nyt joku on palkattu? Mikähän on luku?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  119. Risto kirjoitti 2.2.2014 kello 7:59

    Pekka Taipale: Juu. Sitä ennen se viisaasti oli säästämättä ja elvytti, kunnes lisälainan hinta nousi pilviin. En sanoisi, että meidän kannattaa tehdä samoin. Se luottokelpoisuuden menetys kun on sangen nopeasti etenevä prosessi sitten kun se tosissaan alkaa. Muutaman kierroksen voi luottoluokitusta menettää ilman ihmeempiä seurauksia, mutta sitten kun on Espanjan tilanteessa, ei ole hirveästi vaihtoehtoja.

    Lisälainan hinta tosin alkoi nousta vasta noitten leikkauspäätösten jälkeen. Pilviäkohti ne alkoivat muuallakin nousta sen jälkeen, kun EKP oli vuonna 2011 täysin järjettömästi korottanut korkojaan selvästi viestittäen, että Euroopan periferia-alueiden kohtalona tulisi olla kärsiä pitkästä deflaatiosta (ja onnistuikin nitistämään vienon talouskasvun alkuunsa) – ja korkotilanne jälleen tasaantui heti kun pankin vaihtunut johtaja ilmoitti, että EKP on valmis suorittamaan kriisimaiden lainojen tukiostoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. nos kirjoitti 2.2.2014 kello 8:16

    Laskennallinen tulo on eri asia kuin realisoitunut tulo. Tulo per lärvi on eri asia kuin kansantulo. Meillä on vakava tilanne, koska olemme luopuneet omasta rahapolitiikasta ja merkittävältä osin myös omasta finanssipolitiikasta, minkä takia emme pysty hoitamaan maailmalta tulevia talousongelmia ja työttömyyttä. Akuuteimman asian ei tulisi olla ihmisten asuntojen konfiskointi tai keskimääräisten ansioiden alasajaminen. Toisaalta, sitähän se sisäinen devalvaatio vaatii, joten sikäli johdonmukaista touhua. Kiitos vastuunotosta kaikille niille, jotka olitte päättämässä euroon liittymisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  121. Syltty kirjoitti 2.2.2014 kello 10:25

    Viherinssi: Lopputulos on kuulemma se, että leikkauksia on noin 1/4 kokonaisuudesta, loput veronkorotuksia.

    Kyllä kokoomusta viilattiin tässä asiassa kovasti linssiin.

    Ei paljoa yirtysveron alennus lohduta, kun näin on päässyt käymään. Nykyisen hallituksen ainoa olemassaolon oikeutus oli kuntauudistus, joka on pilalla.

    Nykyhallitus on täydellinen floppi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  122. uusi kasvo täällä kirjoitti 2.2.2014 kello 10:26

    “Järkevin tapa saada omistus- ja vuokra-asuminen verotuksessa samalla viivalle on tehdä vuokratulosta verovapaata ja nostaa kiinteistöveroja. Silloin kaikkea asumista verotetaan yhtä paljon.”

    Siis miljonäärit jotka omistavat esim. sijoitusyhtiön jonka toimiala on omistaa asuntoja ja saada sitä kautta (vuokra)tuottoa, niin heille verovapaus?

    Edelleen siis sijoitusyhtiö saisi vähentää pääomalainan korot verotuksessa ja sen lisäksi saisi tehdä poistot(olikohan se nyt 4%/ vuosi) asunnoista, jotka on vuokralle laitettu JA sen lisäksi vielä verovapaus vuokratuloista????

    Mutta tavalliselta omistusasujalta sen sijaan korotettaisiin veroja joko asuntotulon tai kiinteistöveron muodossa?

    Kenen etuja vihreät ajavat?
    Rikkaiden vai köyhien/ keskituloisten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 12:06

    Siis miljonäärit jotka omistavat esim. sijoitusyhtiön jonka toimiala on omistaa asuntoja ja saada sitä kautta (vuokra)tuottoa, niin heille verovapaus?

    No voi apua. Asuntomarkkinoilla jos missä markkinatalouden säännöt toimivat. Tuo veronalennus menee kilpailun kautta suoraan vuokriin. Miltä kuulostaisi kutsua vuokratuloon liittyvää veroa arvonlisäveroksi? Silloin kaikki olisivat kurkku suorana vaatimassa veron poistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 10:41

    Osmo Soininvaara: Yritysverotusta alennettiin 20 prosenttiin.

    Sanoin ehkä vähän epäselvästi. Puhuin verotuksen kokonaisuudesta, en yksittäisistä veroista. Samalla tavalla menopuolellakin on sekä kiristyksiä että lisärahaa. Netto kuitenkin vaikuttaa kovasti siltä, että aukkoa on poliittisesti helpompi kuroa umpeen veroja kiristämällä kuin menoja leikkaamalla.

    Kumpikin on toki haitallista taloudelle, koska kummassakin voi huonosti tehtynä saada ikäviä seurannaisvaikutuksia.

    Voin myös olla alkuperäisessä väitteessäni (tasapainotus noin 75 % veronkiristyksillä) väärässä, en ole itse laskenut läpi. Väite kuitenkin tuli asiaa tarkemmin seuranneelta taholta, ja pidän sitä uskottavana.

    Tilannehan voi vielä hallituskauden aikana muuttua, jos seuraavat säästöt tehdään menoleikkauksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Raimo K kirjoitti 2.2.2014 kello 10:45

    Osmo Soininvaara:
    Lasketaanpa. Olettakaamme käypä vuokra vähän alaspäin ja oletamme sen olevan 5 €/neliö. Neliöitä on suomalaisilla keskimäärin noin 40 henkeä kohden. Tämä tekee henkeä kohden 2400 €/vuosi asuntotuloa. Suomalaisista kai noin neljä miljoonaa asuu omistusasunnossa. Tätä asuntotuloa on siis noin 9,6 miljardia.
    ‘snip’

    Ja kuka tai mikä tuon asuntotulon maksaa?
    Helpoin tapa verottaa sitä on tietenkin se, että maksaja suorittaa veronpidätyksen niinkuin muistakin tuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  126. Raimo K kirjoitti 2.2.2014 kello 10:51

    a_l: Todellisen tuoton näkee ns. yleishyödyllisten asuntosijoittajien vuosikertomuksista. Ei se Saton liikevoittoprosenttikaan sattumalta ole yli 35:n, vaikka vuokra-asuntoihin sijoittamisen pitäisi teoriassa olla vähäriskistä, mutta matalakatteista puuhaa.
    ‘snip’

    Ko. firmojen vuosikertomuksista sitä ei näe, sillä voitot pidetään kohtuullisina investoimalla koko ajan lisää – omaisuusmassa kasvaa koko ajan. Kirjanpidossa voidaan näyttää vaikka tappiota.

    Kuvaavampaa on se, että esim. eräs diplomi-insinööri Kokkila teki itselleen 50 miljoonan omaisuuden muutamassa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  127. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 10:52

    Tapio Peltonen: Kannatetaan! Rahoitetaan tämä muutos 1) poistamalla asuntolainan korkovähennys (okei, tätä ollaan jo tekemässä) ja 2) korottamalla kiinteistöverot USA:n tasolle.

    Kiinteistöverojen korottaminen olisi ilman muuta myönteinen asia talouden kannalta, joskin se pitää tehdä siirtymäsäännöksillä, ettei nuoria perheitä ajeta pakkaseen vakuusarvojen putoamisen vuoksi. Korottaminen olisi parasta tehdä siten, että verotusarvot laitetaan mahdollisimman lähelle käypiä arvoja. Nythän prosentit ovat ihan tuntuvia, verotusarvot taas eivät.

    Noiden muiden verojen osalta kuitenkin tilanne on vähän sotkuinen, kun meillä on sekä pääomatulovero että varainsiirtovero. Vuokra-asunnossa pääomatuloveroa maksetaan luovutusvoitosta, omistusasunnossa ei.

    Asuntolainan korkojen verovähennysoikeus on looginen siinä suhteessa, että vuokra-asunnossakin saa tehdä saman vähennyksen. Varainsiirtoveron kohdalla tilanne on sama, mutta koko vero on asuntomarkkinoita häiritsevä tekijä, josta on vaikea löytää paljon hyvää (= pitäisi olla kiinteistövero).

    Siksi kai tämä asumisen verotus on niin kimuranttia, että sen saaminen vuokra-asumisen ja omistusasumisen välillä neutraaliksi vaatisi joko asuntotulon verottamista tai vuokratulojen vapauttamista pääomatuloverotuksesta. Ensimmäinen on kansalaisille liian vaikea ymmärtää, jälkimmäinen taas asettaisi eri sijoitusmuodot eri tilanteeseen ja tukisi korkeita asuntojen hintoja.

    Riittävän korkea kiinteistövero kuitenkin tasoittaisi tilannetta, koska pääomatuloveron osuus verotaakasta pienenisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 12:08

    Asuntolainan korkojen verovähennysoikeus on looginen siinä suhteessa, että vuokra-asunnossakin saa tehdä saman vähennyksen.

    Vain vuokratulosta. Jos asuntotulosta pitäisi maksaa veroa (kuten piti vuoteen 1993 saakka ja pitää muun muassa Sveitsissä) silloin korkojen verovähennysoikeudessa olisi järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 11:21

    Seppo Korppoo: Sen sijaan, että pakotamme ne kolminkertaisella verotuksella (yhteisövero + osinkovero + perintövero) ulkomaille, teemme Suomesta sellaisen maan, jossa entreprenöörit voivat pitkäjänteisesti kukoistaa ja työllistää suomalaisia.

    Tätä on hyvä vähän pohtia. Nykyinen yrittäjien verotus on melkoisen sotkuinen viidakko erilaisia veroja ja huojennuksia. Veroja tehtäessä sopassa on todella monta lusikkaa, eivätkä suinkaan kaikki liike-elämänkään edustajat ole ihan samalla asialla. Pienillä yrityksillä on eri näkökulma kuin suurilla, ulkomaisessa omistuksessa olevilla firmoilla on hiukan erilainen näkökulma kuin kotimaisessa omistuksessa olevilla, finanssialalla eri kuin tuotannollisemmilla aloilla.

    Yritysten ja niiden omistajien verotuksessa on seuraavat palikat:

    – yhteisövero (yrityksen voitostaan maksama vero)
    – yrityksen osingonmaksustaan maksama vero (ei tällä hetkellä ole)
    – pääomatulonsaajan maksama vero (pääomatulovero)
    – luovutusvoiton vero (pääomatulovero)
    – perintö- ja lahjavero

    Tällä hetkellä tässä kokonaisuudessa hyvää on se, että valtion kassaan tulee rahaa. Huonoa taas se, että kotimainen omistajuus ei ole huudossa, kotimaisten pääomien kertyminen on hankalaa ja yritysten sukupolvenvaihdokset ovat verotuksellisesti vaikeita. Lisäksi kokonaisuus on monimutkainen erilaisine kynnyssäännöksineen.

    = = =

    Yritysverotuksessa Viron malli olisi se, että yhteisöveroa ei ole, mutta ulosmaksettava osinko verotetaan lähdeverotyyliin. Tämä kannustaa jättämään pääomia yritykseen, ja myös ulkomaiset omistajat maksavat veroa (iso ero suomalaiseen).

    Niin korkeaksi tuota yrityksen maksamaa veroa ei kuitenkaan kannata hilata, että se olisi pääomatuloveron kokoinen. Yksi mahdollisuus olisi rakentaa verotus vaikkapa seuraavista paloista:

    1. Yritys maksaa voitostaan 10 % yhteisöveroa
    2. Yritys maksaa osingonmaksustaan 15 % osinkoveroa
    3. Osingonsaaja maksaa 10 % osinkotuloveroa

    Prosentteja viilaamalla systeemin saisi verotuksellisesti neutraaliksi nykyiseen verrattuna. Ulkomaiset omistajat maksaisivat enemmän, kotimaiset henkilöomistajat vähemmän. Prosentit pitää katsoa sen mukaan, että yksityisen henkilön kohdalla summa on sama kuin yleinen pääomatulovero. (Ylläolevassa veroprosentti olisi noin 31 %.)

    Muutoksella olisi jotain seurannaisvaikutuksia yritysten arvoon ulkomaisten omistajien silmissä, mikä heijastuisi jossain määrin myös pörssikursseihin. Tästä jonkun olisi hyvä tehdä perusteellinen analyysi, koska toisaalta yhteisöveron pudottaminen nostaa yritysten varallisuutta. Näppituntuma on se, että vaikutus talouden kokonaisuuteen olisi pieni.

    Mallin lisäetuna on se, että motivaatio siirtää tuloja aurinkosaarille pienenee.

    = = =

    Sukupolvenvaihdoksia kiusaavan perintö- ja lahjaverotuksen voisi myös hoitaa pois, mikä myös tukisi kotimaista omistusta ja kotimaisia pääomia.

    Tästä tulee verotuloihin reikä, joka pitää paikata. Paikkaaminen menisi ilmeisesti varsin sujuvasti luovutusvoittojen verotusta vähän muokkaamalla. Kymmenen vuoden hankintameno-olettaman tiputtaminen 40 % -> 33 % voisi tuoda saman rahan takaisin. (Tämä nostaisi yrittäjien verotusta luopumistilanteessa.)

    Kaikessa ylläolevassa ideana on verottaa rahaa silloin, kun sitä siirretään rahana. Jos rahaa siirretään yrityksestä ulos, sitä voidaan verottaa. Jos rahaa siirretään yksityisen henkilön tilille, sitä voidaan verottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  130. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 11:31

    eläkevaari: Paljon on puhuttu veropohjan laajentamisesta. Mielestäni kaikkien säätiöiden ja “yleishyödyllisten yhteisöjen” verovapaus pitäisi poistaa.

    Yhdistyskenttä kiittää. Urheiluseuran pitää sen jälkeen pitää äärimmäisen tarkkaa tilinpäätösrotia siitä, että kaikki mahdollinen ylijäämä syödään saman tien. Rahan säästäminen tai siirtäminen tilikaudelta toiselle on sen jälkeen hyvin työlästä.

    Anekdoottina kerrottakoon se, että sukuyhdistykset eivät ole yleishyödyllisiä nykytulkinnan mukaan. Tämä johtaa siihen, että jos sukukokouksen maksuista jää ylijäämää, niistä menee sitten yhteisövero. Aikaisemmalla tulkinnalla ne saattoi jättää seuraavan sukukokouksen pesämunaksi.

    Ongelma tässä kai on se, että yhdistyksissä ja säätiöissä on valtavaa liikevaihtoa pyörittäviä julkishallinnonluonteisia elimiä, joilla ei toiminnaltaan ole käytännössä mitään yhteistä varsinaisiin aatteellisiin yksityishenkilöiden luomiin yhdistyksiin nähden. Jos näitä isoja laitetaan kovin laajoilla kaarilla kuriin, vähemmän lakimiesvaltaiset pienet helposti kärsivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  131. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 11:51

    a_l: Todellisen tuoton näkee ns. yleishyödyllisten asuntosijoittajien vuosikertomuksista. Ei se Saton liikevoittoprosenttikaan sattumalta ole yli 35:n, vaikka vuokra-asuntoihin sijoittamisen pitäisi teoriassa olla vähäriskistä, mutta matalakatteista puuhaa.

    Näillä liikevoittoprosenteilla mässätessä pitää kuitenkin huomata yksi pieni juttu. Vuokra-asuntoyrityksellä tulot ovat osittain luonteeltaan pääoman korkoja.

    Saton tilinpäätöksen mukaan yrityksen kiinteistövarallisuus on 2 316 M€ käyvillä arvoilla. Tästä osa on omaa, osa velkarahalla hankittua. Tulos ennen rahoituskuluja on 109 M€, joten pääoman tuottoprosentti on noin 4,7 %. (ROI ja ROE ovat jotain muuta, mutta niitä ei lasketa käyvillä arvoilla.)

    Tulos on toki huikean hyvä, mutta sen takana on historia. Satolla on erittäin edullista lainaa (negatiivinen reaalikorko), ja yrityksen asuntovarallisuuden arvo on kasvanut vauhdilla markkinakehityksen vuoksi.

    Vuokra-asuntoihin sijoittamisen kannattavuus riippuu kovin paljon ajasta, eikä se ole lyhyellä aikavälillä ollenkaan matalariskistä. Jos tähän otetaan työttömyyden lisääntyminen ja korkojen nousu samaan aikaan, Satolla sekä tulos että todellinen tase romahtavat. Sama koskee kannattavuutta, välillä homma on kultakaivos, välillä tulee turskaa.

    Sato sijoittaa lähinnä pk-seudulle, jossa kannattavuus nojaa asuntojen arvon kehittymiseen. Silloin liiketoiminta on heiluvampaa. Halvempien asuntojen alueella vuokranantajan tuloista suurempi osa tulee muusta kuin arvonnoususta, jolloin toiminta on vakaampaa. Alueriski on kuitenkin olemassa, vuokra-asuntojen omistaminen Salossa tai Kouvolassa ei liene ollut kovin hyvää bisnistä viime vuosina.

    Sato on kyllä tällä hetkellä huikean kannattava yritys, mutta sen liikevoittoprosenttia ei voi tulkita samalla tavalla kuin vaikkapa löylykauhoja tekevällä yrityksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  132. Viherinssi kirjoitti 2.2.2014 kello 12:00

    Osmo Soininvaara: Lasketaanpa. Olettakaamme käypä vuokra vähän alaspäin ja oletamme sen olevan 5 €/neliö. Neliöitä on suomalaisilla keskimäärin noin 40 henkeä kohden. Tämä tekee henkeä kohden 2400 €/vuosi asuntotuloa. Suomalaisista kai noin neljä miljoonaa asuu omistusasunnossa. Tätä asuntotuloa on siis noin 9,6 miljardia. Sen verottomuus merkitsee siis noin kolmen miljardin verotukea.

    Tuosta summasta saa tietenkin vähentää kaikki kiinteistöjen ylläpitämiseen liittyvät kulut (korjaukset, huollot, lämmitykset, vedet, …) sekä asuntolainojen korot. Niinhän vuokranantajakin saa tehdä. Vero maksetaan vain tuotosta.

    Saton esimerkin mukaan tuotto oli 35 %. Tällöin todellinen verotuki on noin miljardi. Iso raha sekin.

    Lisäksi hyvin iso verotuki on luovutusvoiton verotuksen puuttuminen omalta asunnolta. Sitä on vähän vaikea käsittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 12:01

    Jos vfuokra on viisi euroa neliötä, siitä on vähennetty mainitut kulut. Korot saa vähentää, jopa yli sataprosenttisesti, kun otetaan huomioon inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Evert The NeverRest kirjoitti 2.2.2014 kello 12:26

    Tuomas S.: Kävikö näin? Latviahan toteutti sisäisen devalvaation jolla saatiin aikaan massiivinen maastamuutto. Työttömyys toki laski, kun koulutettu ja ammattitaitoinen työvoima lähti leveämmän leivän perässä muualle. Tästä lisää.

    Vaikka vientiteollisuudessa palkat nollattaisiin, niin tuotteen hinta laskisi vain kolmisen prosenttia.

    Mistä Suomen ongelmat perimmältään johtuvat? Vuonna 2004 se alkoi. Tämä kuva kertonee enemmän kuin tuhat sanaa: http://tinyurl.com/q44nnxs

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 13:24

    Evert
    Vientihintoihin vaikuttavat paitsi palkat tehtaalla myös palkat välipanoksissa. BKTS:stä vähän yli puolet on palkkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Juanito kirjoitti 2.2.2014 kello 13:03

    Osmo Soininvaara:
    Espanja säästi aivan tolkuttomasti joskus siinä vuoden 2010-11 tienoilla ilman mainittavaa tulosta.

    Se mitä on hyvä espanjalle ei ole hyvä espanjalaisille. Kilpailukyky lisätään leikkaamalla tolkuttomasti palkkoja, lisäämällä minijobeja (paskajobeja), leikkaamalla KAIKKI sosiaaliedut, työntekijän pienemmätkin edut, yritti yksityistää terveydenhuolto (ainoa valtion “yritys” joka on jäänyt omiin käsiin), on vaikeampi ja kalliimpi päästä opiskelemaan koska on leikattu säästön nimissä ja niin lista jatkuu loputtomiin.

    Hyvä Espanjalle, kai, mut ei espanjalaisille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  137. tcrown kirjoitti 2.2.2014 kello 13:20

    Viherinssi: Sukupolvenvaihdoksia kiusaavan perintö- ja lahjaverotuksen voisi myös hoitaa pois, mikä myös tukisi kotimaista omistusta ja kotimaisia pääomia.

    Tämä lienee liikaa pyydetty, mutta kun tuon näköisiä hokemia jatkuvasti näkee, niin voisiko joku esittää realistisiin numeroihin perustuvan laskelman miten perintövero oikeasti haittaa millään merkittävällä tavalla sukupolvenvaihdoksia? Kiusaa se toki, niin kuin kaikki vero, mutta ei se, että minun tuloveroni kiusaavat minua, ole mikään (kovin hyvä) peruste niiden poistamiselle.

    Se, miten minä olen asian ymmärtänyt, on, että rintaperillisen on käytännössä täysin mahdotonta joutua maksamaan kymmenen prosenttia perittävän yritysvarallisuuden todellisesta arvosta. Enkä nyt vain kykene ymmärtämään, että minkälaisissa olosuhteissa muutaman prosentin veron maksaminen yritystoiminnan arvosta minkä muuten saa ilmaiseksi voisi vaikeuttaa sukupolvenvaihtoa yhtään mitenkään. Jos se vaihto noilla ehdoilla on vaikeaa, niin ongelmat johtuvat kyllä jostain aivan muusta kuin perintöverosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  138. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.2.2014 kello 13:31

    Saara:
    Lisätäänpä keinovalikoimaan vielä perustulo. Lukuisien muiden hyvien vaikutuksiensa lisäksi se vauhdittaisi pienyritysten perustamista ja parantaisi niiden menestymisen mahdollisuuksia.

    Asiasta tehty kansalaisaloite jäi sulkeutuessaan melkoisen kauas toteutumiskynnyksestä. Ihmettelenpä kuinka suuren osan potentaalisista kannattajista pelotti pois tuon nimenomaisen aloitteen vaatimus että se ei heikennä pieni- tai kesktuloisten etuisuuksia, mistä toisessa säikeessä väännettin kättäkin.

    Olisikohan kriisitietoisuus radikaalien rakennemuutosten tarpeellisuudesta uponnut syvemmälle kansan riveihin kuluneen vuoden aikana, niin että jos jättäisi uuden aloitteen se saisi enemmän kannattajia taakseen? Samalla voisi korjata aloitetta, ainakin jättää pois tuon yhden hölmön klausuulin.

    Itse vakuutuin toisessa säikeessä perustulon fiskaalisesta toimivuudesta noin periaatteessa:

    Nykysysteemissä 115 mrd:n verotettavista tuloista kannetaan 25 mrd:n verot ja niistä maksetaan 6 mrd perustavimpia tukia. Jäljelle jää 19 mrd muihin valtion ja kuntien menoihin.

    Perustulossa 115 mrd:n verotettavista tuloista kannetaan 40% tasaverolla 46 mrd:n verot ja maksetaan takaisin 27 mrd kansalaispalkkana. Jäljelle jää 19 mrd muihin valtion ja kuntien menoihin.

    ynnä

    …budjetin kulupuolellakin on vähemmän maksettavaa kun joukko nykyisiä tukia korvataan perustulolla…

    Omaishoidontuki 153 Me
    Kotihoidon tuet 384 Me
    Peruspäiväraha 197 Me
    Työmarkkinatuki 743 Me
    Ansiopäivärahan perusosa 2074 Me
    Toimeentulotuki 600 Me
    Työttömyyseläkkeet 531 Me
    Työvoimapol. koulutustuet ja päiväraha 133 Me
    Työvoimapol. aikuiskoulutus 364 Me
    Opintotuki 937,4 Me

    = 6.1 mrd

    Muutama yksityiskohta itseäni tosin yhä vaivaa, ja niiden kohtien mukana kaikki:

    (1) Asumistuet. Ne sotkevat ylläkuvatun tupakkiaskin-kansi tyyppisen fiskaalisen laskelman täysin. Osmo on argumentoinut että asumistuet on pakko jättää perustulon ulkopuolelle, mm.:

    Osmo:Jos perustulo on kannustava, se ei voi olla kovin antelias. Puheet tyyliin tonni käteen ja asumistuki päälle ovat aivan mahdottomia …
    Asumistuki liittyy perustulomalleihin väkisin, sillä perustuloa ei ole järkevää korottaa niin korkeaksi, että sillä maksaisi vuokran Helsingissä. … Asumistuki heikentää perustulon selkeyttä ja kannustavuutta, mutta sille ei voi mitään.

    Ilmeisesti selkeän mekanismin rakentamiseksi myös asumisen tukijärjestelmä pitäisi perata perin juurin? Tai hyväksyä että sen perkaamisessa on niin toivoton työ että jääkööt kauneusvirhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  139. Sakke kirjoitti 2.2.2014 kello 14:12

    Jos henkilö X asuu omistamassaan asunnossa, mitä ihmeen tuloa se asuntotulo hänen kannaltaan oikein on? Ns. ‘asuntotulo’ on korkeintaan jotain virtuaalista tuloa, siis ei-todellista tuloa. Se ei pankkitiliä kasvata tulovirralla, josta osan voisi veroihin (yhteisen ‘hyvän’ nimissä) kanavoida.

    Jos todellisten tulojen lisäksi myös virtuaalisista tuloista (joita voidaan keksiä lisääkin) aletaan periä veroa, ollaan mielestäni pahasti hakoteillä. Samalla periaatteellahan voitaisiin ihmisiltä alkaa periä vuotuista veroa vaikkapa karisman, parran, ulkonäön tai työpaikan saantia helpottavien ‘suhteiden’ perusteella.

    Kiinteistövero haiskahtaa aika lailla mielivaltaiselta sosialismin tai kommunismin työkalulta, joissa yhteiskunnan ‘työmuurahaisten’ vaivoin kerryttämää yksityisomaisuutta syödään pikku hiljaa yhteiskunnan (ja osin ansiottomasti myös sen ‘heinäsirkkojen’) haltuun.

    Joku esitti, että kiinteistöveroa pitäisi korottaa. Voisivatko korotuksen esittäjät kertoa, mistä rahasta asunno(i)ssaan asuva(t) omistaja(t) ne kiinteistöverot oikein maksaisi(vat)? Miksi asumisesta pitää ylipäätään maksaa veroa?

    Koko kiinteistövero on kuin aluettaan terrorisoivan rosvoparonin keksimä. Rosvoparonin, jolle ei riitä kohtuullinen osa maan tuotosta (metsästä kaadetuista puista tai pelloilla kasvavasta viljasta saadut myyntitulot), vaan joka haluaa myös vähäisillä tiluksillaan raatavien talonpoikien maat omaan omistukseensa. Kiinteistöveron korotuksella nykyajan ‘rosvoparonit’ taitavat vain pyrkiä nopeuttamaan kiinteän omaisuuden siirtymistä omaan (=yhteiskunnan) haltuun.

    Miksei tuloveron nostaminen, esim. palautus takaisin joitakin vuosia sitten vallinneelle tasolle, muka kävisi päinsä, jos valtio lisätuloja tarvitsee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  140. uusi kasvo täällä kirjoitti 2.2.2014 kello 14:28

    -onneksi on muita puolueita, koska se on ainakin satavarmaa, että kahta asiaa ei Suomeen tule:
    1. kansalaispalkka
    2. asuntotulo (omasta asunnosta..)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  141. Pekka Taipale kirjoitti 2.2.2014 kello 15:37

    aivoitus: Merkittä osa kansallisesta varallisuus on mennyt omistusasuntoihin.

    Olisiko nettovarallisuuden määrä sitten jotenkin merkittävästi erilainen, jos ne olisivatkin vuokra-asuntoja? Siis jos Lahtinen omistaisi asunnon jota vuokraisi Virtaselle ja Virtanen Lahtiselle?

    Ei, ihan samat asunnot kansallisvarallisuudessa ne silti olisivat. Eli omistusasunnot eivät kelpaa selitykseksi pääomaköyhyydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  142. Tapio kirjoitti 2.2.2014 kello 15:40

    Sakke: Kiinteistövero haiskahtaa aika lailla mielivaltaiselta sosialismin tai kommunismin työkalulta, joissa yhteiskunnan ‘työmuurahaisten’ vaivoin kerryttämää yksityisomaisuutta syödään pikku hiljaa yhteiskunnan (ja osin ansiottomasti myös sen ‘heinäsirkkojen’) haltuun.

    Kiinteistövero on nimenomaan kapitalistivaltioden suosima vero. Se on helppo kerätä eikä sitä pääse pakoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  143. Syltty kirjoitti 2.2.2014 kello 15:41

    Minu on näin yrittäjänä hyvin vaikea nähdä sitä suurta ongelmaa, jonka perintöverotus kuulemma aiheuttaa. Toki kiusa se on pienikin kiusa, mutta jos mietitään kumpi auttaa yritystoimintaa, yhteisöverojen alentaminen vai perintöverojen alentaminen, niin ei tarvitse kauaa miettiä.

    Yritysvarallisuuttahan verotetaan jo nyt erityisen kevyesti jos verrataan vaikkapa pankkitilillä olevaan rahaan. Yritysvarallisuutta kun verotetaan perinnössä 40%:lla verotusarvosta.

    Jos yrityksen tuotoilla ei kykene maksamaan tuollaisia kertaveroja, niin kyseinen toiminta ei ole kyllä taloudellisesti kannattavaa.

    En oikein tiedä minkälaisia käytännön järjestelyitä veronmaksussa on. Voihan tuo tietenkin kerralla olla iso raha maksettavaksi, etenkin jos firman tulopuoli on kuralla mutta omaisuutta piisaa. Jos tämä on oikeasti ongelma, niin se ratkeaa huomattavasti järkevämmin rahoitusta viilaamalla kuin verot nollaamalla. Nimittäin Suomessa on kyllä paljon sellaisia veroja, joita tulisi laskea joten perintöveroa ei kannattaisi ihan ensimmäisenä lähteä tiputtamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  144. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.2.2014 kello 15:51

    Sakke: Jos henkilö X asuu omistamassaan asunnossa, mitä ihmeen tuloa se asuntotulo hänen kannaltaan oikein on? Ns. ‘asuntotulo’ on korkeintaan jotain virtuaalista tuloa,

    Ottamatta kantaa onko k.o. very hyvästä vai pahasta, kieltämättä ‘asumistulo’ on hassu käsite. Kun se on melkein sama asia, niin sitä olisi ehkä parempi kutsua kiinteistöveroksi. Ero on kai lähinnä että kiinteistövero juoksee myös asunnosta joka on tyhjillään, mutta ‘asumistulon verotus’ juoksee vain kun asunnossa asutaan.

    Mutta kiinteistöveron kääntäminen joksikin virtuaaliseksi tuloksi kyllä hämmentää itse asiaa.

    Kiinteistövero haiskahtaa aika lailla mielivaltaiselta sosialismin tai kommunismin työkalulta, joissa yhteiskunnan ‘työmuurahaisten’ vaivoin kerryttämää yksityisomaisuutta syödään pikku hiljaa yhteiskunnan (ja osin ansiottomasti myös sen ‘heinäsirkkojen’) haltuun.

    Jälleen ottamatta kantaa onko kiinteistövero hyvästä vai pahasta, on siinä se järki että työ automaation yleistyessä vähenee, ja valtion pyörittämistä varten on jostain ne tulot saatava. (Tässä on se sokea piste että jos automaatio rikkoo hintamekanismin, raha tavallaan muuttuu tarpeettomaksi, joten argumentti valtionkin rahantarpeesta vaatisi tarkentamista).

    Myös kannustimet ovat hieman erilaiset jos verotetaan palkkatuloja v.s. omaisuutta. Palkkatyön verottaminen tuppaa kannustamaan koroillaeläjäksi hakeutumista (joka hidastaa yhteiskunnan pyörien pyörimistä), omaisuuden verottaminen piiskaa kipittämään edelleen oravanpyörässä. Mutta on muitakin vaikutuksia – pääomien muodostumiseen, koroilleläjä-unelman työnpaiskintaan kannustava voima, ja muutakin. Vaikea sanoa mikä vaikutus pelissä voittaa.

    Vaikka on kaunis ajatus että voisi päästä eroon raatamisen taakasta säästämällä kokoon pienen punaisen tuvan, jossa voisi asustella vaikka oman perunamaan turvin ilman että tarvitsisi palkkatyöllä kerätä ihan kuivaa käteistä verojen maksuun – tupa-asujakin olettaa saavansa tarpeen sattuessa terveydenhoitopalvelut ja pääsevänsä kauppaan, sukuloimaan jne. hyväkuntoisia teitä pitkin, saavansa Puolustusvoimilta suojaa veli venäläistä vastaan j.n.e. Verot ovat ikäänkuin hinta yhteiskunnan palveluista, joiden saatavillaolo jatkuu silloinkin kun yksilöllä on omaisuutta vaikkei enää olisikaan tuloja (s.o. tulot on säästetty omaisuudeksi).

    Täysin markkinaehtoinen malli (maksetaan terveydenhoito omista säästöistä j.n.e) on toki vaihtoehto, mutta siinäkin on omat huonot puolensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  145. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.2.2014 kello 16:00

    uusi kasvo täällä:
    -onneksi on muita puolueita, koska se on ainakin satavarmaa, että kahta asiaa ei Suomeen tule:

    2. asuntotulo (omasta asunnosta..)

    Entä jos sitä kutsutaan kiinteistöveroksi?

    1. kansalaispalkka

    Ok, selvästikin vastustat ajatusta. Olisin kiinnostunut kuulemaan miksi? Huomaan, että et ole osallistunut säikeeseen jossa Perustuloa ruodittiin, joten ei kai vain ole niin että kuvittelet kansalaispalkaa joksikin muuksi kuin mitä se Soininvaaralaisten mielissä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  146. anonyymi kirjoitti 2.2.2014 kello 17:22

    JTS: Oikeuslaitoksen käsittelyajat kasvavat ja vankeutta ei voi tuomita kohta kenellekään, kun on säästetty.

    Vankeus lienee nytkin jo ongelma, koska vankiloita ei taida olla riittävästi. Tiedä sitten, onko pulassa kyse säästämisestä vai kyvyttömyydestä rakentaa niitä lisää.

    Oikeuslaitos taas toimii ainakin Virolaisen teksteistä saadun käsityksen perusteella niin heikosti ja tehottomasti esim. Ruotsiin verrattuna, ettei asiaa voi kuin ihmetellä.

    Kamunen: Haglund haluaa naisia armeijaan.

    Ei tarvitse kuin poistaa asevelvollisuuden sukupuolitetus.

    Jussi: Meillä ruvetaan heti puhumaan ‘jakovarasta’ kun ajat vähän paranee, ja kilpaa keksitään uusia rahareikiä.

    Jos on varaa jakaa ylös, on varaa jakaa alas. Kummasti siitä tulee aina ongelma siinä vaiheessa, kun pitäisi jakaa alaskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  147. Anna-Liisa kirjoitti 2.2.2014 kello 17:33

    Tilastokeskuksen asuntotulo-käsitteen määritelmästä:

    Laskennallinen asuntotulo on tulonjakotilastossa oma tulokäsitteen ulkopuolinen tuloeränsä, jota tilastoidaan tilastovuodesta 2011 alkaen lisätietona (memorandum item).

    Minut tämä säikäyttää: merkitseekö tämä sitä, että vuodesta 2011 alkaen on jokaiselle omassa asunnossaan asujalle kertynyt valmiiksi laskettu kuvitteellinen “tulo”, joka vain odottaa verollepanoa? Ehkä takautuvasti? Ehkä marginaaliveroprosentilla – onhan se sivutuloa?

    Tilastokeskuksen käsiteselvityksen mukaan ao. “tulo” lasketaan vain bkt:n määräämistä varten. Varmaan sitäkin varten. Nyt on kuitenkin ankara pohdinta käynnissä mitä voitaisiin ruveta vielä verottamaan, niin että…

    Ainakin toivoisin hartaasti, että sen nimeksi tulisi vanha varallisuusvero, jonka sanotaan olleen sama asia, koska silloin voisi pitää illuusion että alamaisia pidetään täysjärkisinä.

    Katkeaa se kamel- eikun iloisenkin veronmaksajan selkä. Minä nimenomaan maksan veroja mielelläni, koska haluan yhteiskunnan toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  148. uusi kasvo täällä kirjoitti 2.2.2014 kello 19:23

    Onhan meillä kansalaispalkkakin: Kutsutaan toimeentulotuen perusosaksi, noin 470e nettona käteen (joka on mutu- tietojeni perusteella 170e liikaa).

    Kansalaispalkka on määritteenä semmoinen, että se romahduttaa osalta työmoraalin ja vaihtoehtoisesti ei ole esitetty, että montako sosiaalialan työntekijää/ hallinnon johtajaa irtisanotaan samalla hetkellä kun kansalaispalkka tulisi voimaan(vai pyöriikö koneisto ihan samalla tavalla??).

    Asiat onneksi “riitelevät” ja vaalit ratkaisevat mitä tulevaisuudessa kukin tulee saamaan/ menettämään.

    Tämä on kyllä hyvä politiikka- blogi, koska Soininvaara ei moderoi- edes täysin toisenlaista ajatusmaailmaa ja jopa kärjistettyä keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  149. Liian vanha kirjoitti 2.2.2014 kello 21:24

    “Erityisesti kannattaa katsoa, miten työttömyys Ruotsissa ja Suomessa on kehittynyt täsmälleen samalla tavalla, vaikka Ruotsissa on työn tarjontaa lisätty. Tarjonnan lisäys on mennyt siis suoraan työllisyydeksi, ei työttömyydeksi.”

    Suomessa työpaikkojen määrä on pysynyt viimeiset 23 vuotta hyvin vakiona, n 2,5 miljoonana

    Työn tarjonta on lisääntynyt Suomessa 80000:sta n 440000 :een.

    Työn tarjonnan lisääminen ei ole lisännyt työpaikkojen määrää

    Ruotsissa , samoin kuin Saksassakin työtä on jaettu osa-aikaistamisen kautta ja niinpä osa-aikiauus on lisääntynyt molemmissa maissa.

    Suomessa työ jaetaan syrjäyttämisen kautta ja niinpä Suomess apitkäaikaistyöttömyys on räjähtänyt käsiin

    Lopputulema on kaikissa maissa sama, valtava köyhien määrä ja sosiaalinen katastrofi.
    Tosin köyhhyyttä piilotellaan , mutta ei ole uskottavaa, että Ruotsissa ei ole köyhiä, jos 25 % työssäkäyvistä tekee vain puolta työaikaa

    Samoin Suomessa pienituloisia on enemmän, sillä nykyinen tilastointitapa vääristää pienituloisten määrää.

    Verohallinnon tulotilastossa on n 4,6 miljoonaa tulonsaajaa, mediaani on n 23000 euroa ja pienituloiset 60 % tuosta summasta ansaitsevia
    Eli n 14000 euroa

    Tällöin heitä on n 2,1 miljoonaa eli n 45 % tulonsaajista on köyhiä !!!

    Nykyisellä tilastoinnilla luodaan vain Potemkinin kulissia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  150. Liian vanha kirjoitti 2.2.2014 kello 21:51

    Ruotsissakin on työllisten määrä tippunut n 300000 hengellä vuodesta 2009 vuoteen 2013
    paikallisen Tilastokeskuksen mukaan

    Mihin työttömät on piilotettu niin temppu on varmaan sama kuin Suomessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  151. Tapio Peltonen kirjoitti 2.2.2014 kello 22:38

    Asuntotulo on omistusasujien kohdalla hankala käsite. Sen vuoksi sitä ei veroteta.

    Se ei kuitenkaan ilmeisesti ole hankala käsite vuokra-asujien kohdalla. Koska vuokra-asujien asuntotuloa kyllä verotetaan. Sitä ei vain tarvitse ilmoittaa vuokralaskussa (“sis. pääomatuloveroa x euroa”).

    Minä en oikein jaksa käsittää, miksi vuokra-asujia pitää verottaa ankarammin kuin omistusasujia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  152. Irtisanottu kirjoitti 2.2.2014 kello 23:13

    Jos irtisanotaan 60 000 virkamiestä, on se tietysti ensisijaisesti henkilökohtainen tragedia heille ja heidän perheilleen. Kuten on myös yksityisen sektorin työntekijöille. Jätän tämän puolen tarkastelusta kuitenkin ulkopuolelle.

    Virkamiehistön joukkoirtisanomisilla on seuraavat vaikutukset. Lähtöoletuksena mainittakoon vielä, ettei ns. suorittavan portaan työpaikkoihin puututa, eli yhteiskunnan välttämättömät palvelut eivät muutu.
    •Ensimmäiseen 6 kuukauteen ei synny säästöjä irtisanomisajan vuoksi.
    •6 kuukauden jälkeen todennäköisesti suurin osa ei ole saanut töitä, joten he siirtyvät työttömyyskassojen asiakkaiksi. Valtion ja kuntien talouteen alkaa syntyä säästöjä mutta raha tulee nyt julkisen sektorin liittojen kassoilta, jotka pohjimmiltaan ovat verorahoja nekin.
    •Työttömyys lisääntyy, bruttokansantuote laskee, verokertymä laskee ja kotimainen ostovoima heikkenee. Tämä alkaa näkymään esim. kauppojen tuloksissa. Tämä nyt on vaan se hinta, joka on maksettava kun kansantalous säädetään sille tasolle, missä se sillä hetkellä oikeasti on. Seuraa usean vuoden jakso Suomen historiassa, joka on erästä valtiomiestä siteeraten verta, hikeä ja kyyneleitä. Nykypoliitikkojen urat tuhoutuvat.
    •Pikkuhiljaa tämä virkamieskunta alkaa työllistämään itseään. He ovat periaatteessa koulutettua ja kompetenttia väkeä, ei siis mitään kaljakuppiloiden luusereita. Jo heidän aikaisempi yhteiskunnallinen asemansa – vaimon nalkutuksesta puhumattakaan – patistaa tähän. Firmat eivät tätä porukkaa palkkaa, mutta he alkavat perustamaan pieniä firmoja. Konsultointia, valmistavaa teollista toimintaa, käsityötä, kukin kykyjensä ja halujensa mukaan.
    •Huomattava osa on työllistynyt jollain tapaa ansiosidonnaisen loputtua. Ja ne jotka eivät ole, ovat pystyneet siirtymään sairaseläkkeelle ja tietysti osa tippuu peruspäivärahalle. Nämä yhteiskunnan maksut ovat kuitenkin selvästi pienemmät kuin heidän palkkansa. Tietysti voidaan ajatella, että mitään tästä ei toteuteta. Se tarkoittaa siis sitä, että yhteiskunnassa vallitsee sopimus, että ylläpidetään virkamiehistön hyvinvointia verovaroilla ja senkin uhalla että valtio velkaantuu. On siis jossain päätetty että tulonjako tehdään Suomessa näin. No, voisihan sen saman summan jakaa toisinkin, toinen ääripää olisi keventää tuloveron progressiota ja jakaa tämä ostovoima hyvätuloisille, virkamiesten sijaan. Mahdoton ajatuskin. No entä jos tämä raha käytettäisiinkin yritys- ja investointitukiin? Nyt alkaa ollakin jo järkeä. Tätä rahaa tosin siis ole.

    Suomessa 60000 on liian iso luku kerralla, jo ihan virastojen töiden järjestämisen kannalta. Mutta aloitetaan vaikka 20000 tuhannesta.Toki tämäkin olisi Soininvaaran sanoin suhdannepoliittisesti perin onnetonta. Onnetonta on syöpäpotilaalta kasvaimen runteleman elimen poistokin, huonoon kuntoon vetää.

    Mainittakoon vielä, että itse olen vientiteollisuudesta irtisanottu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  153. Juho Laatu kirjoitti 2.2.2014 kello 23:29

    Viherinssi: Miten on käynyt? Tähän mennessä on käytetty lähinnä veronkiristyksiä, koska suurin yksittäinen säästö tulee kuntien valtionosuuden leikkaamisesta, jonka kunnat ovat kuitanneet nostamalla kunnallisveroa. Lopputulos on kuulemma se, että leikkauksia on noin 1/4 kokonaisuudesta, loput veronkorotuksia.

    Ei hätää, valtionosuuden leikkauksiahan ohjataan enemmän maaseudulle, joten Helsingissä kaikki hyvin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  154. Juho Laatu kirjoitti 2.2.2014 kello 23:46

    Osmo Soininvaara:
    Sen verottomuus merkitsee siis noin kolmen miljardin verotukea.

    Järkevin tapa saada omistus- ja vuokra-asuminen verotuksessa samalla viivalle on tehdä vuokratulosta verovapaata ja nostaa kiinteistöveroja. Silloin kaikkea asumista verotetaan yhtä paljon.

    Keskeisin tarkoitus on siis löytää uusia verotettavia kohteita. (ja ehkä myös elvyttää varallisuusvero) (ja siinä sivussa järkevöittää verotuksen ongelmakohtia (ristiin asuminen vuokralla), mutta ei kuitenkaan niin yksinkertaisella tavalla, että sallittaisiin asumismenojen vähentäminen asumistuloista)

    Miten malli suhtautuu lainoihin? Jos minulla on miljoonan asunto velaksi ostettuna, paljonko maksan veroa asuntotulostani? Toimivatko vähennykset tässä? Kohdistuuko vero todelliseen varallisuuteni vai muodollisen omistukseni arvioituihin tuottoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  155. Evert The NeverRest kirjoitti 3.2.2014 kello 0:28

    Osmo Soininvaara:
    Evert
    Vientihintoihin vaikuttavat paitsi palkat tehtaalla myös palkat välipanoksissa. BKTS:stä vähän yli puolet on palkkoja.

    Paul Krugman kirjoitti The Irisnh Times lehdessä otsikolla:
    “Germany beggaring its neighbours by running trade surplus”

    Germany has taken China’s place: last year Germany, not China, ran the world’s biggest current account surplus. And measured as a share of GDP, Germany’s surplus was more than twice as large as China’s.

    Suomen teollisuus on tehokkaampaa kuin Saksan teollisuus. Esimerkiksi ICT:ssä Saksa on varsin konservatiivinen ja tehoton.

    Saksalainen autoteollisuus ostaa ammattitaitoa vaativaa suunnittelua Itä-Euroopasta. Yksinkertainen auton kokoonpano tehdään Saksassa roboteilla ja halpatyövoimalla.

    Vuosisata sitten Saksan keramiikkateollisuus plagioi ja valmisti kiinalaista posliinia. Jos vintiltä löytyy vanhaa kiinalaista posliinia, todennäköisesti se on valmistettu Saksassa.

    Olemme samassa valuuttaunionissa Kiinaakin kieromman Saksan kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  156. Viherinssi kirjoitti 3.2.2014 kello 0:50

    Mikko Kiviranta: Myös kannustimet ovat hieman erilaiset jos verotetaan palkkatuloja v.s. omaisuutta.

    Tähän vielä tarkennuksena se, että kiinteistöomaisuus on hyvin erikoista omaisuutta. Sitä ei voi piilottaa, ja koska asuntojen hinta määräytyy maksukyvyn perusteella, maksajana on pikemmin maanomistaja kuin asunnonostaja. (Haja-asutusalueella toisin, mutta siellä kiinteistöjen hinnat ovat niin alhaisia, että vero ei ole kovin merkittävä.) Lisäksi kiinteistövero koetaan pääosin oikeudenmukaiseksi, koska asuntojen hinnat heijastavat usein henkilöiden varakkuutta.

    Kiinteistövero ei siis imuroi markkinoilta likvidiä varallisuutta eikä työnnä varallisuutta ulkomaille piiloon, joten sillä ei ole yleisen varallisuusveron ongelmia. Kiinteistöveron taipumus pienentää kiinteistöjen arvoja päinvastoin vähentää asumiseen sidottua pääomaa ja riskiä. Lisäksi kiinteistövero leikkaa asuntojen hintavaihtelua ja vähentää sukupolvien välisiä suhdannetuurieroja.

    Kiinteistövero on maailmalla laajasti käytössä, ja sitä pidetään yleisesti yhtenä vähiten haitallisista veromuodoista. Jostain syystä se ei Suomessa ole kovin paljon tapetilla. Ehkä päättäjien kavereilla on liikaa hyvään aikaan hankittuja kiinteistöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  157. Viherinssi kirjoitti 3.2.2014 kello 0:51

    Anna-Liisa: Ainakin toivoisin hartaasti, että sen nimeksi tulisi vanha varallisuusvero, jonka sanotaan olleen sama asia, koska silloin voisi pitää illuusion että alamaisia pidetään täysjärkisinä.

    Asuntotulovero ei ole sama kuin varallisuusvero, eikä se myöskään ole sama kuin kiinteistövero. Laskennallisesti voidaan päätyä malliin, jossa asuntotulovero on kiinteistöveronomainen vero, joka on sidoksissa asunnon arvoon, mutta kiinteistöveroa pitää maksaa myös vuokra-asunnoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  158. Viherinssi kirjoitti 3.2.2014 kello 1:08

    Syltty: Yritysvarallisuuttahan verotetaan jo nyt erityisen kevyesti jos verrataan vaikkapa pankkitilillä olevaan rahaan. Yritysvarallisuutta kun verotetaan perinnössä 40%:lla verotusarvosta.

    Perintöverojen merkitys on olennainen silloin, kun yritys on arvokas, ja kun mukana on omistajia, jotka jäävät alle 10 %:n. Tämä ei ole vähänkään suuremmalla yrityksellä mitenkään ihmeellinen tilanne. Kysymys voi olla vaikkapa kolmannen polven perheyrityksestä tai useamman ihmisen yhdessä perustamasta yrityksestä, josta vain osa menee perintönä. (Tai ehkä mieluummin lahjana, jos asiat tehdään ajoissa.)

    Mitään sellaista automatiikkaa ei siis ole, jolla osakkeet verotettaisiin alennetulla arvolla, kyse on erilaisista sukupolvenvaihdoksiin rakennetuista huojennushimmeleistä, joista olisi syytä päästä eroon.

    Tavalliselle palkansaajalle siinäkin on vähän ihmettelemistä, jos perii palan yritystä ja saa päälle 19 %:n mukaan (tai 35 %, jos perijänä on vaikkapa sisarentytär) perintöveron. Heti erääntyvää muutaman sadantonnin laskua ei ihan heti kuitata tavallisen ihmisen talouskassasta. Peritty varallisuus taas on hyvin epälikvidiä, joten sen realisoiminen on vaikeaa.

    Lopputulos on se, että vähän enemmän työllistävien (perhe)yritysten perintötilanteissa ainoa paikka repiä raha veroihin on ottaa se yrityksen taseesta. Tämä taas ei ihan aina ole ihan helppoa, koska kuitenkin puhutaan isommista rahoista.

    Tästä on tehty tutkimustakin. Tulos on se, että sukupolvenvaihdokset todellisuudessakin näkyvät varsin selkeästi yritysten osingonjaossa ja taseissa, vaikutus ei ole yleisesti vähäinen.

    En ole suinkaan esittämässä sitä, ettei yrityksen omistajia saisi verottaa. Vero pitäisi kuitenkin keskittää niihin tilanteisiin, joissa yrityksestä otetaan rahaa ulos (osingot, luovutusvoitot).

    Suomessa tämän problematiikan korjaamiseksi on tehty viidakko erilaisia huojennuksia. Niissä on se huono puoli, että aina joku putoaa välistä ja joku pääsee turhan helpolla. On parempi rakentaa järjestelmä, jossa säännöt ovat sellaiset, ettei tarvitse rakentaa himmeleitä.

    Heitän pallon takaisin: Mitä haittaa olisi ehdottamastani toimintatavasta, jossa perintövero korvattaisiin virittämällä hankintameno-olettamaa? Oletuksena toki se, että ratkaisu on veroneutraali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  159. Syltty kirjoitti 3.2.2014 kello 8:06

    Pekka Taipale:Ei, ihan samat asunnot kansallisvarallisuudessa ne silti olisivat. Eli omistusasunnot eivät kelpaa selitykseksi pääomaköyhyydelle.

    No enpä tiedä.

    Kun minä aloin yrittäjäksi, minulla oli kaksi vaihtoehtoa joita harkitsin:
    1. yrittäjyys
    2. oman asunnon osto ja palkkatyö

    Perse ei olisi kestänyt oman asunnon hankkimista ja yritystoiminnan aloittamista.

    Minä uskallan väittää, että asuntolaina on monelle oikeasti se suurin yrittäjyyden este. Minulla oli pääomia perustaa yritys, koska en ollut käyttänyt sitä asunon ostamiseen.

    En tiedä sitten onko tämä suurikin ongelma kansantalouden kohdalla. Moni yritys kun on sellainen, ettei niitä edes kannattaisi perustaa. Lisäksi tutkimusten mukaan omistusasuminen vähentää työllisyyttä, koska se sitoo ihmiset sinne missä he asuvat.

    Hankin sittemmin omistusasunnon, mutta voin myöntää ettei välttämättä ole hyvä asia patistaa verotuksella kaikkia kynnelle kykeneviä hommaamaan sellaista.

    Erityisen tärkeätä olisi vähentää omistusasumisen vaihtamisesta tulevia kustannuksia. Ainakin varainsiirtovero on niin järjetön vero ja lisäksi aivan äärimmäisen haitallinen vero kuin olla ja voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  160. xyzzy kirjoitti 3.2.2014 kello 8:22

    Tässä analyyisissä puuttuu se, että me mitä se aiheuttaa kansantaloudelle, että julkinen sektori on aivan liian iso. Joskus se pitää korjata ja se sattuu kuitenkin. Nousukaudella se ei onnistu koska ‘korjaaja’ häviäisi seuraavat vaalit.

    Ja vähentämine on melkein mahdotonta koska työntekijöiden irtisanominen edellyttäisi lakisääteisten tehtävien karsintaa, mikä taas edellyttäisi aivan valtavaa lainsäädäntöurakkaa. Hyvä olisi, jos päästäisiin edes alkuun ja pudotettaisiin vaikka vaan 6000 työpaikkaa tänä vuonna ja lisättäisiin sitä työvoiman tarjonta samalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  161. Viherinssi kirjoitti 3.2.2014 kello 9:42

    Evert The NeverRest: Vaikka vientiteollisuudessa palkat nollattaisiin,niin tuotteen hinta laskisi vain kolmisenprosenttia.

    Tyypillisessä materiaalisia tuotteita vievässä korkean teknologian firmassa kulurakenne on sellainen, että kolmannes menee henkilöstökuluihin, kolmannes ulkopuolisiin ostoihin (palveluhankinta, jne.), kolmannes muihin kuluihin (tilat, jne.).

    Ulkopuolisista ostoista osa on materiaalikustannuksia ja osa ulkomailta ostettavaa työtä, mutta ei välttämättä ole huono arvaus, että rahasta puolet jää oikeasti kotimaahan. Materiaalikustannuksistahan kotimaisten materiaalien osalta raha jää pääosin kotimaisiin työvoimakustannuksiin.

    Näin ollen korkean teknologian vientiyrityksissä kotimaisten henkilöstökulujen osuus kulurakenteesta on noin 40-50 %. Softapuolella lukema voi olla paljon korkeampi, kun materiaaliostoja ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  162. Mikko Kiviranta kirjoitti 3.2.2014 kello 9:43

    uusi kasvo täällä: Onhan meillä kansalaispalkkakin: Kutsutaan toimeentulotuen perusosaksi, noin 470e nettona käteen (joka on mutu- tietojeni perusteella 170e liikaa).

    Kansalaispalkka on määritteenä semmoinen, että se romahduttaa osalta työmoraalin…

    No just näin. Ja kun meillä kansalaispalkka on peräti sementoituna perustuslain 17§:ksi (eli sitä ei ihan heti vaaleilla muuteta), ja työmoraali on jo romahtanut, niin poistetaan edes (i) rangaistukset niiltä joiden työmoraali on tallella [*], ja
    (ii) poistetaan byrokratia joka on tekevinään tarveharkintaa, siltä osin kuin 17§:n vuoksi tarveharkintaa ei oikeasti ole.

    Asiat onneksi “riitelevät” ja vaalit ratkaisevat mitä tulevaisuudessa kukin tulee saamaan/ menettämään.

    Näin on. Jos nykyisellään kannatatkin jakobyrokratian ja kannusteloukkujen säilyttämistä (siihen asti että perustuslakia saadaan muutettua), toivottavasti vielä harkitset asiaa ennen vaaleja. Ulkokomuistista, SaTa-komitea kirjan mukaan Kela jakaa 150 erinimistä tukea ja etutta, joiden liittymäkohtiin sisältyy tuhansia kannusteloukkuja. Kyse ei ole pikkuasiasta.

    Pahinta on että jostain syystä tuille joutunut ei pysty ennustamaan minkälainen seuraamusten ketju pamahtaa liikkeelle jos yhtään mihinkään suuntaan yrittää liikahtaa. Varminta on pysytellä passiivisena liikkumatta.

    ——————————————-
    [*] Yksi esimerkki“Vaimoni oli työtön ja otti kahden päivän opetustyön vastan koska halusi tehdä edes vähän töitä koska tarjottiin. Erittäin terve asenne. Tuo kahden päivän palkka maksettiin vasta seuraavan kuukauden 15 päivänä, ja tuon kahden päivän työkeikan takia hän ei saanut työttömyyskorvausta puoleentoista kuukauteen, kun piti toimittaa tuon kahden päivän palkkakuitit ennen työttömyyspäivärahan määrittelyä ja asian käsittelyä. Ei kelvannut byrokratiaan summat, piti olla tositetteet, jotka tuli seuraavan kuun 15 päivä. Tuli taloudellinen ahdinko ja pyhä lupaus siitä, että IKINÄ TYÖTTÖMÄNÄ ei kannata ottaa vastaan lyhyttä työtä.

    Toinen esimerkki: Taannoin seurasin läheltä vastaavaa tapausta, jossa työtä oli tarjolla kesäsesonkina nelisen kuukautta, muuna aikana yhteensä 1-2kk yleensä parin viikon pätkissä. Tuollaisen pätkän tekeminen raunioitti kaverin muutenkin tiukan budjetin kuukausiksi. Ainoastaan korkea työmoraali sai hänet ylipäätään tarttumaan noihin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  163. nos kirjoitti 3.2.2014 kello 10:48

    Jos Suomessa ei olisi omistusasuntoja, niin ei tarvittaisi asuintaloja lainkaan, koska kaikki asuisi vuokralla. Kaikki saisivat lainaa yritystoimintaan, kun ei olisi taloa vaan rahaa niin paljon, että saisi rahaa. Rahaa tulisi myös, kun väkimäärä lisääntyisi, koska mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän rahaa. Kaikki tieteellisillä menetelmillä tehdyt tutkimukset osoittavat, että mitä enemmän ihmisiä, niin sitä enemmän keskimäärin rahaa ja aina on suhteellisesti sama määrä persaukisia, mikä ei ole ongelma, koska ovat itse valinneet persaukisuuden tason tieteellisen teorian mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  164. Evert The NeverRest kirjoitti 3.2.2014 kello 12:08

    Viherinssi: Näin ollen korkean teknologian vientiyrityksissä kotimaisten henkilöstökulujen osuus kulurakenteesta on noin 40-50 %. Softapuolella lukema voi olla paljon korkeampi, kun materiaaliostoja ei ole.

    Jotta päästäisiin 20 prosentin devalvaatioon, niin paljonko palkkoja pitäisi laskea?

    Laskisivatko elinkustannukset missä suhteessa. Onko tätä autuutta simuloitu jossain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. Poth1ue1 kirjoitti 3.2.2014 kello 12:50

    Irtisanottu:
    Suomessa 60000 on liian iso luku kerralla, jo ihan virastojen töiden järjestämisen kannalta. Mutta aloitetaan vaikka 20000 tuhannesta.Toki tämäkin olisi Soininvaaran sanoin suhdannepoliittisesti perin onnetonta. Onnetonta on syöpäpotilaalta kasvaimen runteleman elimen poistokin, huonoon kuntoon vetää.

    Valtiohan on jo aloittanut tällaisen vähentämisen ainakin tutkimuslaitosten osalta – sadat ovat saaneet kenkää ja lisää on luvassa. Esim. parin seuraavan vuoden sisään VTT:ltä saanee noin joka viides poistua talosta kassan kautta.

    Näppäräähän tässä prosessissa on se, ettei tästä ole tarvinnut edes tehdä mitään suoraa poliittista päätöstä tutkimustoiminnan alas ajosta vaan homma on voitu näppärästi verhoilla joksikin “tutkimusrahoituksen uudelleensuuntaamiseksi” tms. Kerrassaan näppärää – eipä ole kukaan päättävällä tasolla joutunut tai joutumassa asiasta vastuuseen vaan kakkakuorma on kipattu suoraan tutkimuslaitosten johdon syliin.

    Joku voisi tietysti miettiä, että onko tutkimusrahoituksesta säästäminen juuri se viksuin kohde, mutta Jokulla voi tietysti olla oma lehmä ojassa… No, onhan jatkossa Valtioneuvostolla sentään enemmän rahaa himastutkimusten tekoon, joten pitänee ruveta harjoittelemaan sekavan, poliittisen eliitin takamusta nuoleskelevan pseudofilosofisen mössön suoltamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  166. a_l kirjoitti 3.2.2014 kello 12:58

    Osmo Soininvaara: Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa r4atkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin mämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

    En usko, etteivätkö älykkäät ja asioihin perehtyneet ihmiset ymmärtäisi mistä asuntotulon verottamisessa on kyse. Siitä vain ollaan eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  167. anonyymi kirjoitti 3.2.2014 kello 12:59

    Syltty: Perse ei olisi kestänyt oman asunnon hankkimista ja yritystoiminnan aloittamista.

    Hetkinen, jos kerran vuokraaminen on niin paljon halvempaa, niin miksi sitten se pitäisi “nostaa samalle tasolle” omistusasumisen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  168. Samuli Saarelma kirjoitti 3.2.2014 kello 13:17

    Osmo Soininvaara: Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.

    Tässä on kyse ihan eri asiasta. Maanviljelijän ansiotyö on se maanviljely. Sen lisäksi hän saa vielä tukiaisia sen mukaan, kuinka paljon maata viljelee. Oleellista on se, että maanviljelijä viljelee paljon enemmän ruokaa kuin tarvitsee omaksi ruuakseen. Tämä tilanne vertautuisi asumisessa ehkä jotenkin siihen, että hotellin omistaja asuisi hotellissaan. Mitenkähän tässä tilanteessa toimitaan?

    Paljon parempi normaalin asumisen kanssa tehtävä vertaus ruuan tuotannossa olisi se, että katsottaisiin, mitä tehdään tavallisen ihmisen puutarhassa kasvavan ruuan suhteen. Pitäisikö sinusta tätä ruokaa verottaa? Jos ei, niin millä perusteella, jos kannatat asumistulon tekemistä verotuksen kanssa yhtävertaiseksi vuokra-asumisen kanssa?

    Jos se Lahtinen-Virtanen skenaario on se ainoa ongelma, niin tehdään vuokratulojen verotukseen sellainen poikkeus, että jos itse asuu vuokralla, niin sitten saa yhden vuokra-asunnon tulot ottaa verottomasti. Tämä on oikeasti se, mikä tekisi tuon omistusasumisen kanssa tasavertaiseksi. Kaiken vuokratulon tekeminen verottomaksi tekisi paljon verottomaksi sellaista vuokratuloa, joka ei ole yhdenvertaista tuon Lahtinen-Virtanen tapauksen kanssa. Ja ennen kaikkea se tekisi vuokraamisesta muuhun sijoittamiseen verrattuna epäreilun sijoitustavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  169. Pekka Taipale kirjoitti 3.2.2014 kello 13:17

    Syltty: Minä uskallan väittää, että asuntolaina on monelle oikeasti se suurin yrittäjyyden este.

    Ja minä toisaalta väitän, että aika moni yritystoimintaan otettu laina jäisi kokonaan myöntämättä, ellei sen vakuutena olisi lainanottajan omistusasuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  170. Samuli Saarelma kirjoitti 3.2.2014 kello 13:22

    anonyymi: Hetkinen, jos kerran vuokraaminen on niin paljon halvempaa, niin miksi sitten se pitäisi “nostaa samalle tasolle” omistusasumisen kanssa?

    Eiköhän tuossa ole halpuuden sijaan kyse riskistä. Velaksi “piripintaan” lainoitetun asunnon ostaminen vaatii korkeampaa tasaista tulovirtaa kuin vuokra-asuminen, jossa lisäksi on yleensä suht helppoa siirtyä halvempaan asuntoon, jos oma tulotaso ei riitä siihen asumisen tasoon, johon oli sen arvellut riittävän. Omistusasumisessa tällaisesta justeeraamisesta joutuu maksamaan pitkän pennin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  171. Seppo Korppoo kirjoitti 3.2.2014 kello 14:26

    Tuossa edellä Viherlinssi kirjoitti asiantuntevasti koskien yhtiöiden kolminkertaista verotusta (yhteisövero + osinkovero + perintövero) ja siitä kuinka se epäoikeudenmukaisesti kohtelee henkilöosakkaita jos antavat perinnöksi firman osakkeita.

    Firmahan on voitoistaan jo täyden veron kertaalleen maksanut!

    On selvää, että fiksu yrittäjä suunnittelee tällaisen tilanteen jo etukäteen, eikä nykyoloissa ole valmis kehittämään firmaansa pitkällä tähtäyksellä seuraavaa sukupolvea varten.

    Tällaisessa tilanteessa parhaankin firman tarina jää helposti lyhyeksi kuin kanan lento.

    Varsinkin korkean know-how tason firman myyntiin tulee suuri kiusaus silloin kun sen arvo on kovan riskinoton ja 24/7 työn jälkeen juuri boostannut, ja yrittäjä voi näin huolettomana siirtyä maistelemaan ginitonikkia jonnekin lämpimään.

    Sen sijaan jäi mietityttämään Viherlinssin ehdottamaan, muuten fiksuun verosysteemiin liittyvä kommentti: “Prosentteja viilaamalla systeemin saisi verotuksellisesti neutraaliksi nykyiseen verrattuna.”

    Suomen verotus ei ole neutraali. Se on maailmaennätystasoa ja trendi näyttää olevan nouseva.

    On traagisen väärin rakentaa verotusjärjestelmämme lähtien siitä ajatuksesta, että Suomi on jonkinlainen vankila, josta ei pääse karkuun.

    Näin ollen riski parhaitten start-uppien menettämiseen ulkomaille on todella suuri.

    Seppo Korppoo
    Suomessa veroja maksava yrittäjä, joka tietää, että esim. Virossa yhteisövero on 0%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  172. uusi kasvo täällä kirjoitti 3.2.2014 kello 15:21

    Mikko Kiviranta:
    ——————————————-
    [

    Onneksi tuli tämä 300euron suojaosuus, työttömille.

    Itse jos olisin saanut potkut töistä (teollisuus ka. palkka n4000e/kk), niin en varmasti olisi mennyt töihin vähään aikaan koska ansiosidonnaista päivärahaa maksettaisiin 500pvää.

    Olenko silloin lusmu vai järjestelmän “uhri”.
    Mielestäni sekä että.

    Päiväraha järjestelmää nyt ilmeisesti muutettiin niin, että pitää olla pitkä työhistoria, että on oikeutettu tuohon 500pvään.

    Silti, onhan se järjetön tilanne, että ansiosidonnaista pvärahaa maksetaan 10kk:n(vanha työssäoloehto) tulojen perusteella seuraavat n.2,5 vuotta (siis 500pvää) ja tähän väliin ei tule mitään porrastuksia alaspäin.

    Porrastus ansiosidonnaiseen järjestelmään olisi hyvä vaihtoehto:
    esim. ekat 100 pvää voisi olla nykyistä korkeampi taso(vaikka 65% palkasta) ja siitä se sitten laskisi vaikkapa 20%, aina sadan päivän välein.

    Tulisi sekä piiskaa, että kannustinta mennä/ hakea töihin.

    Luvut ja prosentit ovat vain suunta-antavia.

    Mutta nyt aihe katoaa niin kauas aloituksesta, että lopetan tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  173. Lauri Kumpulainen kirjoitti 3.2.2014 kello 15:42

    Verotuet ovat nyt vuositasolla yli 23 miljardia euroa.

    Siellä riittäisi perattavaa.

    Varsinkin omistusasumiseen liittyviä verotukia voisi leikata rankalla kädellä, niin puhkeaisi asuntokupla Helsingissä ja koko maan asuntojen hinnat tervehtyisi.

    Samalla sitten voitaisiin laskea palkkoja, jotta Suomeen saataisiin lisää investointeja.

    Asumisen ja elämisen hinta täytyy saada alas, jotta palkkoja voidaan laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  174. Raimo K kirjoitti 3.2.2014 kello 16:42

    Evert The NeverRest: Jotta päästäisiin 20 prosentin devalvaatioon, niin paljonko palkkoja pitäisi laskea?

    Laskisivatko elinkustannukset missä suhteessa. Onko tätä autuutta simuloitu jossain?

    Devalvaatiota on Suomessa simuloitu aivan tarpeeksi.
    Devalvaatio ei laske elinkustannuksia, päinvastoin. Tuskin sisäinen devalvaatio toimisi toisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  175. Liian vanha kirjoitti 3.2.2014 kello 19:41

    “Pikkuhiljaa tämä virkamieskunta alkaa työllistämään itseään. He ovat periaatteessa koulutettua ja kompetenttia väkeä, ei siis mitään kaljakuppiloiden luusereita. Jo heidän aikaisempi yhteiskunnallinen asemansa – vaimon nalkutuksesta puhumattakaan – patistaa tähän. Firmat eivät tätä porukkaa palkkaa, mutta he alkavat perustamaan pieniä firmoja. Konsultointia, valmistavaa teollista toimintaa, käsityötä, kukin kykyjensä ja halujensa mukaan.”

    Julkisen sektorin henkilöstöstä 80 % on naisia ja puolet on +50-vuotiaita.

    Tuskinpa tarkoitus on irtisanoa vain miehiä ?

    Ja +50-vuotias irtisanottu nainen ei ole kovinkaan potentiaalinen yrityksen perustaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  176. Liian vanha kirjoitti 3.2.2014 kello 21:38

    “Teorioiden mukaan työtä syntyy, kun työvoiman tarjontaa lisätään. Täällä se ei pätenyt. Paltamon mallissa yritykset saivat palkata kuukaudeksi harjoittelijan niin, että työvoimayhdistys maksoi palkan. Työvoima oli ilmaista, mutta työpaikkoja ei silti syntynyt. Työtä tai varaa maksaa siitä ei ollut….”

    Työn tarjonta ei synnyttänyt työpaikkoja Paltamossakaan. Ilmainen työvoima kelpasi, mutta kun henkilö olisi siirtynyt palkolliseksi niin työpaikkaa ei enää ollut, siis palkallista, uusi ilmainen kyllä kelpasi.

    Suomeen on synnytetty orjatyömarkkinat, joilla työskentelee jo 350000 henkeä vuodessa.

    Kiina ihmisoikeusrikkomukseia paheksutaan, mutta ei nähdä malkaa omassa silmässä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  177. Sakke kirjoitti 3.2.2014 kello 23:38

    Viherinssi: “… asuntojen hinta määräytyy maksukyvyn perusteella, maksajana on pikemmin maanomistaja kuin asunnonostaja.”

    Sijaitsee asunto-osakeyhtiö sitten omalla tontillaan, tai ei, on sen tontin kiinteistövero jonkun maksettava. Käytännössä se kanavoituu maksettavaksi as.oy:n tuotoista, joista taas pääosa useimmiten muodostunee osakkailta perittävistä yhtiövastikkeista. Eli, jos asut omistamassasi asunnossa joudut siten maksamaan myös tuota kiinteistöveroa. Asunnonostaja pääsee varsin pian kaupan jälkeen nauttimaan(?) kiinteistöveronkin maksamisesta (osana taloyhtiön kuluja). Jos taas asut vuokralla, perii asunnon omistaja sitä vastaavan kiinteistövero-osuutensa mitä todennäköisimmin korvamerkitsemättömänä osana vuokraa (ja miksei perisi?).

    Viherinssi: “Lisäksi kiinteistövero koetaan pääosin oikeudenmukaiseksi, koska asuntojen hinnat heijastavat usein henkilöiden varakkuutta.”

    Kuka kokee, kuka ei! Sekoitatko varallisuuden ja veronmaksukyvyn keskenään? Eivät ne aina ole yksi ja sama asia.

    Jos vaikkapa Osmo kumppaneineen houkuttelee X:n asuinalueelle maakunnista ja ulkomaita myöten paljon uutta väkeä, voi se toki nostaa asuntojen hintatasoa, jos tulijoiden määrä ylittää asuntojen määrän. Asunnon omistaja X, joka on jo ennen muuttoaaltoa asunut kyseisellä alueella, ei hyödy tästä näennäisestä ‘varallisuuden kasvusta’ välttämättä mitään, ellei sitten myy asuntoaan ja muuta toiselle, halvemmalle alueelle (, esim. Kaivopuistosta Vantaan perimmäiseen nurkkaan). Ja voidaan kysyä, hyötyykö sittenkään?

    Vaan miksi pitäisi muuttaa, jos on viihtynyt ja viihtyy edelleen nykyisessä asunnossaan ja asuinalueellaan? Kiinteistöveron määrä tosin taitaa nousta em. alueen hintatasoa nostavan muuttoliikkeen seurauksena, mutta sitä liikettä ei välttämättä tee X:n tulot, joista X kiinteistövero-osuutensa maksaa. En pitäisi sanaa ‘oikeudenmukaisuus’ kovin kuvaavana ilmaisuna
    moiselle kehitykselle.

    Vastaus kysymykseen, onko jokin vero ‘oikeudenmukainen’, voinee aika usein riippua siitä, keneltä kysytään, sekä siitä, missä määrin se asianomaisen verotukseen vaikuttaa. (Ns. ‘group-think’, eli ryhmäajattelu-ilmiö voi joskus harhauttaa myös pääsääntöisesti hyvänkin harkintakyvyn omaavan henkilön.)

    Viherinssi: “Kiinteistövero ei siis imuroi markkinoilta likvidiä varallisuutta eikä työnnä varallisuutta ulkomaille piiloon, joten sillä ei ole yleisen varallisuusveron ongelmia.”

    Ei tuo nyt tainnut ihan 100 %:sesti oikein mennä. Eikö kiinteistöveron maksuun juuri tarvita likvidiä varallisuutta, esim. rahaa pankkitililtä? (Lähteen, “fi.wikipedia.org/wiki/Likviditeetti‎”, mukaan: “Käyttötilillä oleva omaisuus ja käteinen raha ovat täysin likvidejä.”) Sitä enemmän kiinteistövero tililtäsi ‘imuroi’, mitä korkeampi kiinteistöverosi on. m.o.t.

    … ja sitä vähemmän voit käyttää ao. tilin likviditeettiäsi ostaaksesi esim. uusien kotimaisten osakeyhtiöiden osakeanneista osakkeita, niiden liiketoimintaedellytyksiä ja maan kimuranttia tilannetta parantamaan …

    Jos taas mahdollisen(?) kiinteistöveron korotuksen tavoitteena on joidenkin tahojen (tosiasiassa) hallinnoiman liukasliikkeisimmän omaisuuden, eli varallisuuden, laillisen tai laittoman maastapaon aiheuttamien, omaisuustuloverojen vähenemiseen liittyvien haittojen eliminointi, voidaan kysyä, onko tällöin oikeudenmukaista alkaa ao. haittojen kompensoimiseksi periä enenevässä määrin lisää veroa veronsa jo nyt säntillisesti tuloistaan maksavilta kansalaisilta periaatteella ‘viimeinen rehellinen kantakoon koko verokuorman, pakoon kun ei raukka pääse’?

    Ei vero työnnä varallisuutta piiloon ulkomaille, vaan kyllä niiden toimenpiteiden takana on aina joku henkilö tai yritys, joka pyrkii verojensa minimointiin. Tuo voi tosin, tällä tavoin toteutettuna, haiskahtaa jopa mahdollisesti epärehelliseltä toiminnalta, josta nyt ei ainakaan pitäisi syyttömiä, ‘ilman pakomahdollisuuksia olevia’, ja säntillisesti säälliset veronsa maksavia kansalaisia rangaista.

    Viimemainittu ei olisi ainakaan minun mielestäni kovin oikeudenmukaista. Pikemminkin se on kuin ‘rosvoparonien’ mielivaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  178. Pekka Taipale kirjoitti 4.2.2014 kello 0:33

    a_l: En usko, etteivätkö älykkäät ja asioihin perehtyneet ihmiset ymmärtäisi mistä asuntotulon verottamisessa on kyse. Siitä vain ollaan eri mieltä.

    Aivan. Mm. sen takia, että se luo ikävän mielivaltaisen ennakkotapauksen verotuksen perustamisesta laskennallisiin, ei todellisiin tuloihin.

    Vuokra-asumisen verotuksesta kohkattaessa unohtuu muuten se asia, että siinä verotetaan vain pääomatuloja, siis vuokratoiminnan voittoja, ei vuokria kokonaisuudessaan. Vero on vain osa noista voitoista. Vuokra-asumisen korkeaa hintaa omistusasumiseen verrattuna selittää siis tästä kulmasta katsottuna tällä hetkellä noin 70-prosenttisesti omistajien nettovoitot, eivät verot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  179. Syltty kirjoitti 4.2.2014 kello 7:45

    anonyymi: Hetkinen, jos kerran vuokraaminen on niin paljon halvempaa, niin miksi sitten se pitäisi “nostaa samalle tasolle” omistusasumisen kanssa?

    Ei vuokraaminen ole halvempaa, mutta se ei vaadi pääomia eikä se aiheuta riskiä. Jos vuokra-asunnossa on jokin kymmenien tuhansien eurojen vika, se on vuokranantajan ongelma. Jos vuokra-asunto alkaa tuntua liian kalliilta, voi helposti vaihtaa halvempaan.

    Jos on omarahoitusosuuden verran rahaa ja käyttää sen omistusasumiseen, niin sitä rahaa ei ole enää käytettävissä yritystoimintaan. Yleensä yrityksen perustaminen vaatii fyrkkaa, koska tarvii hankkia kaikenlaista eikä rahaa ala yleensä ihan heti välittömästi tulemaan tarpeeksi kunnollisen palkanmaksuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  180. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2014 kello 10:45

    Pekka Taipale: Ja minä toisaalta väitän, että aika moni yritystoimintaan otettu laina jäisi kokonaan myöntämättä, ellei sen vakuutena olisi lainanottajan omistusasuntoa.

    Noin, jos yrittäjä omistaa asuntonsa, mutta kuinka moni alotitteleva yrittäjä omistaa? Yleensä siinä vaiheessa se asunto on asuntolainan vakuutena. Tuskinpa yrityslainan myöntäjä hyväksyy vakuudeksi piripintaan asti lainoitettua asuntoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  181. Samuli Saarelma kirjoitti 4.2.2014 kello 10:52

    Sakke: Jos vaikkapa Osmo kumppaneineen houkuttelee X:n asuinalueelle maakunnista ja ulkomaita myöten paljon uutta väkeä, voi se toki nostaa asuntojen hintatasoa, jos tulijoiden määrä ylittää asuntojen määrän. Asunnon omistaja X, joka on jo ennen muuttoaaltoa asunut kyseisellä alueella, ei hyödy tästä näennäisestä ‘varallisuuden kasvusta’ välttämättä mitään,

    Miten niin ei hyödy? Hänen omaisuutensa arvo nousee ilman, että hän tekee yhtään mitään. Juuri parempaa diiliä saa hakea. Nyt hänellä on vaihtoehtoina joko jatkaa siinä vanhassa asunnossa asumista tai myydä se asuntonsa, jonka velkaosuus on laskenut, vaikkei hän ole tehnyt mitään ja sillä käteen jäävällä rahalla ostaa uusi velaton asunto jostain havemmalta seudulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  182. anonyymi kirjoitti 4.2.2014 kello 11:25

    Seppo Korppoo: Firmahan on voitoistaan jo täyden veron kertaalleen maksanut!

    Nimenomaan. Firma on maksanut. Se on vähänkään isommassa mittakaavassa yleensä erillinen oikeushenkilö kuten osakeyhtiö, jossa myös riski on rajoitettu. Jos kyseessä on toiminimi tms., jossa omistaja vastaa myös firman veloista, voi tässä olla jotain mieltäkin. Tosin silloinkin käsittääkseni omistaja saa vuosittain maksaa itselleen pääomatuloja verottomasti aika paljon. Vai onko lakia muutettu?

    Kaksinkertaisesta verotuksesta vain monasti kohkaavat ihmiset, jotka eivät soisi itseltään verotettavan, koska toiselta (osakeyhtiö) on jo verotettu*, sekä noiden verottomien pääomatulojen piiriin kuuluvat. Minusta se käy kovin helposti ahneudesta.
    *) Kaikkea liikkeellä olevaa rahaa on jo verotettu moneen kertaan joiltain toisilta tahoilta. Rahaahan ei louhita kaivoksesta ja dumpata valtiolla jätevuoreen vaan se kiertää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  183. Evert The NeverRest kirjoitti 4.2.2014 kello 12:04

    Raimo K: Devalvaatiota on Suomessa simuloitu aivan tarpeeksi.
    Devalvaatio ei laske elinkustannuksia, päinvastoin. Tuskin sisäinen devalvaatio toimisi toisin?

    Huh huh!
    Kreikassa on tehty sisäinen devalvaatio.Latviassa kävi näin:
    http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/01/03/latvia-is-a-success-story-if-by-success-story-you-mean-disaster/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  184. TL kirjoitti 4.2.2014 kello 12:17

    Pekka Taipale: Aivan. Mm. sen takia, että se luo ikävän mielivaltaisen ennakkotapauksen verotuksen perustamisesta laskennallisiin, ei todellisiin tuloihin.

    Tiedän erään vhreän hipin, joka käy töissä n. puolet vuodesta ja asuu kommuunissa. Toisen puolen vuodesta hän matkustelee maailmalla, tekee tilapäisiä hommia ruokaa ja asuntoa vastaan, couchsurffaa tms. käytännössä on asunnoton.

    Tuollaisille “asunnottomille” henkilöille täytyisi siis mätkäistä joka vuosi veroa 6kk x keskimääräisen yksiön vuokran verran saaduista virtuaalisista tuloista, jotka hän säästää, kun ei vuokraakaan huonetta Suomesta.

    Tai jos kommuuni-omakotitalon juoksevat kulut ovat 500€/kk ja siinä asuu 3-5 henkeä kulloisenkin ihmissuhdetilanteen mukaan, täytyisi tuosta varmaankin tehdä jo pienen novellin paksuinen tilitys joka vuosi verotoimistoon.

    Vuokratulon verovapaus taas olisi lähinnä mukava tulonsiirto asuntosijoittajille, ja johtaisi äkkiä pienten asuntojen hintojen nousuun yliopistopaikkakunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  185. Viherinssi kirjoitti 4.2.2014 kello 14:01

    Samuli Saarelma: Noin, jos yrittäjä omistaa asuntonsa, mutta kuinka moni alotitteleva yrittäjä omistaa? Yleensä siinä vaiheessa se asunto on asuntolainan vakuutena. Tuskinpa yrityslainan myöntäjä hyväksyy vakuudeksi piripintaan asti lainoitettua asuntoa.

    Tässä saattaa olla sukupolvien välinen ero, koska nykyisillä yrityksiä perustavilla sukupolvilla inflaatio ei ole maksanut asuntolainoja pois. Aikaisemmin oli melkein sääntö, että pääomaa vaativaa toimintaa pyörittävän yrittäjän talo oli yrityksen lainan vakuutena.

    Ihan harvinainen tilanne ei nykyäänkään ole, ja aika monessa tapauksessa konkurssitilanteessa yrittäjältä menee asunto alta, koska firmassa on kiinni rahaa, jonka vakuutena asunto tai kiinteistö jollain tavalla ovat.

    Yritystoimintaa on erilaista. Jos ajatellaan yhden hengen softataloa tai kahdeksan ihmistä työllistävää Ranen Sorviverstasta, niin niiden rahoitusrakenteella on ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  186. a_l kirjoitti 4.2.2014 kello 14:09

    Sakke:

    Viherinssi: “Lisäksi kiinteistövero koetaan pääosin oikeudenmukaiseksi, koska asuntojen hinnat heijastavat usein henkilöiden varakkuutta.”

    Kuka kokee, kuka ei!

    “Your house is not an asset, it’s a liability”

    Jostain syystä moni kuvittelee asuntonsa tuottavaksi investoinniksi.

    Oma koti ei tuota muuta kuin kuluja (ja asumista jota sitäkin jotkut haluavat verottaa…) Mitä enemmän laitat seiniisi kiinni rahaa, sitä vähemmän sitä jää oikeisiin investointeihin. Velkarahalla asuminen vielä pahentaa tilannetta.

    Arvonnousun odottelu ei ole sijoittamista, vaan spekulointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  187. Viherinssi kirjoitti 4.2.2014 kello 14:22

    anonyymi: Kaksinkertaisesta verotuksesta vain monasti kohkaavat ihmiset, jotka eivät soisi itseltään verotettavan, koska toiselta (osakeyhtiö) on jo verotettu*, sekä noiden verottomien pääomatulojen piiriin kuuluvat. Minusta se käy kovin helposti ahneudesta.

    Unohdetaan pääomatulojen verotus ja keskitytään hetkeksi perintö- ja lahjaveroon.

    Yksityisten ihmisten omistama yritys joutuu repimään perintö- ja lahjaverorahat taseestaan jokaisessa sukupolvenvaihdoksessa. Ulkomaisessa tai muussa kuin luonnollisten henkilöiden omistuksessa olevassa yrityksessä näin ei käy. Toisin sanoen kotimaisessa kasvollisessa omistuksessa olevia yrityksiä verotetaan kovemmin kuin muita.

    Problematiikkaa pahentaa se, että perintö- ja lahjaveron suuruus vaihtelee välillä 0–35 % summista, sukulaisuussuhteita ja huojennussäännöksistä riippuen. Perintövero voi myös laskeutua maksettavaksi hyvinkin yllättävissä tilanteissa. Kyseessä on lotto, jolla yritystoimintaa lyödään (tai ei lyödä) melkoisen sattumanvaraisesti.

    Yleisesti perintövero on pulmallinen likviditeettikysymystenkin vuoksi. Listaamattoman yrityksen osakkeita ei käytännössä voi myydä perintöveron maksamiseksi. Toisaalta jos perintönä on pelkkää rahaa tai muuta erittäin likvidiä, sillä on ikävä taipumus imeytyä verosuunnittelun tai veronkierron piiriin. Muovikassillinen seteleitä ja tallelokerollinen kultaharkkojahan kuuluvat tietenkin ilman muuta perukirjassa otsikon “tavanomainen koti-irtaimisto” alle…

    Voisi olla periaatteellisesti oikein perintöverottaa yritysten omistuksia luovutustilanteissa ja rahaa suoraan perimistilanteissa. Tuloksena olisi kuitenkin töitä verosuunnittelijoille, koska sen jälkeen kaikista varakkaista tulisi yrittäjiä, ja sitten seulottaisiin valeyrityksiä. (Tai sitten se raha kulkisi seteleinä Sveitsiin.)

    Olisi helpointa siis siivota koko soppa heittämällä perintövero pois. Asian paikkaaminen luovutusvoittojen verotuksen muutoksella osuisi pääosin samoihin varakkaisiin henkilöihin, mutta ajankohta olisi otollisempi, eikä sillä olisi negatiivista vaikutusta yritysten taseisiin.

    Jos oikein järkeviksi heittäydytään, koko hankintameno-olettama pitäisi heittää pois ja korvata luovutusvoittojen ja pääomatulojen verotuksen muuttamisella reaaliarvoon pohjautuvaksi. Sen jälkeen prosentteja voisi nostaa ihan reippaasti. Nyt matalatuottoisissa sijoituksissa vero maksetaan inflaatiosta, ei tuotosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  188. Raimo K kirjoitti 4.2.2014 kello 14:24

    Evert The NeverRest: Huh huh!
    Kreikassa on tehty sisäinen devalvaatio.Latviassa kävi näin:
    http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/01/03/latvia-is-a-success-story-if-by-success-story-you-mean-disaster/

    Artikkelissa todetaan Latviasta: “But if another less friendly country, say Russia, had suffered the sort of protracted misery, mass emigration, and collapse in living standards that Latvia has witnessed over the past four years, people would be screaming bloody murder.”

    Latviassa eivät alentuneet elinkustannukset, vaan elintaso – niinhän devalvaatiossa käy. No, vienti vetää (toisin kuin Kreikassa), jollakin aikavälillä Latvia saa taloutensa kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  189. spottu kirjoitti 4.2.2014 kello 14:52

    TL: Vuokratulon verovapaus taas olisi lähinnä mukava tulonsiirto asuntosijoittajille, ja johtaisi äkkiä pienten asuntojen hintojen nousuun yliopistopaikkakunnilla.

    Kyllä kai realismia on että vuokratulon verovapaus kompensoitaisiin samassa yhteydessä kiinteistöveroa nostamalla. Tämä vastaisi asumistulon verottamista paremmin kansan oikeustajua, erityisesti jos kiinteistövero sidottaisiin paremmin kiinteistön käypään arvoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  190. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.2.2014 kello 14:57

    Vuokratulon verovapaus taas olisi lähinnä mukava tulonsiirto asuntosijoittajille, ja johtaisi äkkiä pienten asuntojen hintojen nousuun yliopistopaikkakunnilla.

    Kuvittelepa, että lähtötilanteessa vuokratulo olisi verovapaata, mutta vuokraa rasittaisi arvonlisävero? Vastustaisitko silloin tuon arvonlisäveron poistamista? Sillä, mikä on perittävän veron nimi, ei ole mitään vaikutusta siihen, kenen maksettavaksi se koituu. Jos kaikki osapuolet toimivat rationaalisesti, vuokratulon veron maksajaksi joutuu vuokralainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Viherinssi kirjoitti 4.2.2014 kello 15:12

    Sakke: Sijaitsee asunto-osakeyhtiö sitten omalla tontillaan, tai ei, on sen tontin kiinteistövero jonkun maksettava. Käytännössä se kanavoituu maksettavaksi as.oy:n tuotoista, joista taas pääosa useimmiten muodostunee osakkailta perittävistä yhtiövastikkeista. Eli, jos asut omistamassasi asunnossa joudut siten maksamaan myös tuota kiinteistöveroa.

    Tottakai. Mutta koska kiinteistöjen hinnat riippuvat korkeampien hintojen alueilla ostajien maksukyvystä – ei mistään todellisista kustannuksista – ne putoavat kiinteistöveron noustessa.

    Oletetaan, että Möttösen perhe pystyy nyt pistämään asuntolainansa hoitoon 2000 €/kk. Möttöset ovat käyneet pankissa keskustelemassa unelmien ja realiteettien suhteesta, ja he ostavat juuri niin kalliin kämpän kuin tuolla maksuvaralla saa.

    Jos päälle lätkäistään kiinteistövero, joka on Möttösten unelmasta 300 €/kk, niin sitten Möttösen perheellä on 15 % vähemmän rahaa käytettävissään asuntolainan hoitoon. Pankki kertoo, että unelmien on syytä olla 15 % halvempia kuin nykytilanteessa.

    Koska tämä sama käy olennaisesti kaikille, asuntojen hintataso sopeutuu tuon 15 %. Lopputuloksena Möttöset asuvat ihan siinä samassa asunnossa, hoitavat lainaansa 1700 €/kk ja maksavat veroa 300 €/kk. Perheen maksukyky on sama kummassakin tilanteessa, mutta jos asunto on edullisempi, sen arvonkehitykseen liittyvät riskit ovat pienempiä.

    Kyseessä ei ole silmänkääntötemppu, se 15 % tulee viime kädessä lähinnä nykyisten maanomistajien kukkarosta, koska maan hinta alenee. Rakentamisenkin hinta voi alentua jonkin verran rakennusliikkeen maan hintaan liittyvän riskin ja rahoitustarpeen pienentyessä.

    Järkevä suuruusluokka kiinteistöverolla lienee 1–2 % kiinteistön käyvästä arvosta. Se voi kuulostaa ihan hirvittävän korkealta, mutta sen vaikutus on osapuilleen sama kuin vastaava korkotason nousu sadan prosentin lainalla pelaavan kanssa. Toki tuohon tarvitaan siirtymäsäännöksiä, ettei vastikään asunnon ostaneita aseteta kohtuuttomaan tilanteeseen.

    Sitä en osaa nähdä kohtuuttomana tilanteena, että 40-luvun rintamamiestontin arvo on lähempänä miljoonaa euroa. Silloin siitä menee ihan tuntuvasti veroa, mutta tonttia vastaan saa kyllä sitten lainaakin ihan tuntuvat määrät. (Ja voihan tuohon rakentaa jonkin valtiollisen vakuutusinstrumentinkin, jos pelätään ikäihmisten tilannetta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  192. Liian vanha kirjoitti 4.2.2014 kello 16:00

    Raimo K:
    Latviassa eivät alentuneet elinkustannukset, vaan elintaso – niinhän devalvaatiossa käy. No, vienti vetää (toisin kuin Kreikassa), jollakin aikavälillä Latvia saa taloutensa kuntoon.

    Latvia menetti merkittävän osan tulevaisuudestaan, sillä maastamuuttajat ovat koulutettuja nuoria.

    Kun kuolleisuus on ollut suurempi kuin syntyvyys niin maastamuutto vain edesauttaa maan tyhjentymistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  193. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.2.2014 kello 16:17

    Liian vanha: Latvia menetti merkittävän osan tulevaisuudestaan, sillä maastamuuttajat ovat koulutettuja nuoria.

    Kun kuolleisuus on ollut suurempi kuin syntyvyys niin maastamuutto vain edesauttaa maan tyhjentymistä

    Suomen pitäisi ottaa haavilla nämä nuoret ennen kuin ne kaikki menevät Saksaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  194. hupsis kirjoitti 4.2.2014 kello 17:28

    Osmo Soininvaara: Olettakaamme käypä vuokra vähän alaspäin ja oletamme sen olevan 5 €/neliö. Neliöitä on suomalaisilla keskimäärin noin 40 henkeä kohden. Tämä tekee henkeä kohden 2400 €/vuosi asuntotuloa. Suomalaisista kai noin neljä miljoonaa asuu omistusasunnossa. Tätä asuntotuloa on siis noin 9,6 miljardia. Sen verottomuus merkitsee siis noin kolmen miljardin verotukea.

    Tämä on kyllä jo ihan huippu. Olen aina pitänyt hupaisana kun verotuiksi määritellään se että jotain ei veroteta, mutta nyt sitten verotuki on jo sitä että ei verota kuviteltua tuloa.

    Siis ihan oikeasti, se että ei ole jotain menoa, ei ole tulo.

    Se että jotain ei veroteta ei ole verotuki.

    Absolutisteille maksetaan huomattavaa alkoholiverotulotukea. Tähän on saatava korjaus.

    Kunpa joku osaisi selittää tämän kansantaloustieteilijöillekin niin että he ymmärtäisivät.

    Ja ei, konsepti ei ole vaikea, siinä ei vain ole mitään päätä eikä häntää, ei vaikka ylimieliset viisastelijat niin itselleen kuinka toistelisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  195. TL kirjoitti 4.2.2014 kello 19:27

    spottu: Kyllä kai realismia on että vuokratulon verovapaus kompensoitaisiin samassa yhteydessä kiinteistöveroa nostamalla.

    Entä jos omistan neljä kiinteistöä joissa yhdessä asun ja kolmea vuokraan. Vuokratulot muutetaan verovapaiksi (+1000e) ja kiinteistöveroa nostetaan (-1000€). Vuokralaisteni vuokrat pysyvät samoina, tai nostan niitä indeksikorotuksen verran.

    Kuka voittaa, jos vuokralordin toisesta taskusta kompensoidaan rahaa toiseen taskuun?

    Vuokrat määräytyvät vapailla markkinoilla vuokralaisten maksukyvyn ja -halun mukaan, ja hyvä niin. Ei kannata ronkkia jotain joka ei ole erityisesti hajalla, ellei ronkkiminen selkeästi yksinkertaista systeemiä. Ja minusta teoreettisen asuntotulon verottaminen ei missään tapauksessa yksinkertaista mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  196. eläkevaari kirjoitti 4.2.2014 kello 19:44

    Ihmetyttää tämä pas..n jauhanta “asuntotulon” verottamisesta ja kiinteistöveron korottamisesta. Veroasiantuntijoiden arvion mukaan jo kolmen prosentin osinkotulojen lähdevero tuottaisi saman kuin nykyinen osinkojen verottaminen pääomatulona. Se estäisi veron kierron veroparatiisien, hallintarekistereiden, säätiöiden ja yleishyödyllisten yhteisöjen kautta. Lähdeverohan peritään jokaisen mummon ja vaarin talletuskorosta.

    Jo muutaman mikropromillen transaktiovero olisi myöskin hyvin tuottoisa ja tervehdyttäisi kasainotaloutta. 1980-luvulla keskimääräinen osakkeiden omistusaika oli neljä kuukautta. Nyt se on 22 sekunttia.

    Näitä veroja pidetään mahdottomina vedoten globaaliin ahneuteen. Globaali ahneus vastustaa myöskin ympäristöveroja ja päästökauppaa. Siitä huolimatta näitä veroja ajetaan kuin käärmettä pyssyyn. Niiden maksajina taitaa olla kuitenkin muut kuin globaali eliitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  197. banaani kirjoitti 4.2.2014 kello 20:12

    “Kunpa joku osaisi selittää tämän kansantaloustieteilijöillekin niin että he ymmärtäisivät.

    On hankalaa, jos maallikot säätävät lait. Kaikista hankalinta on, jos filosofit säätävät lait.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  198. tcrown kirjoitti 4.2.2014 kello 20:18

    Problematiikkaa pahentaa se, että perintö- ja lahjaveron suuruus vaihtelee välillä 0–35 % summista, sukulaisuussuhteita ja huojennussäännöksistä riippuen.

    Snotaanpa tähän että höpöhöpö, vaikka itsevarmuuteni juontaakin juurensa lähinnä tiedon puutteeseen (ja joskus kauan sitten selailtuun veroviraston sivuun). Tuota 35% ei joudu kukaan maksamaan yrityksen todellisesta arvosta. Rintaperillisillä ei ole käytännössä juuri mahdollisuutta päästä edes kymmeneen prosenttiin. Ja kunnes toisin osoitetaan, oma näkemykseni on, että jos se sukupolvenvaihto jää tuosta muutamasta prosentista kiini, ongelmat ovat kyllä jossain muualla kuin perintöverossa, ja muun väittäminen kuuluu kategoriaan “vastenmielisen typerä propaganda” (Odotan mielenkiinnolla jonkunlaisiin realisitisiin numeroihin pohjautuvaa case-esimerkkiä, joka kyseenalaistaa näkemykseni)

    Viherinssi: Yksityisten ihmisten omistama yritys joutuu repimään perintö- ja lahjaverorahat taseestaan jokaisessa sukupolvenvaihdoksessa. Ulkomaisessa tai muussa kuin luonnollisten henkilöiden omistuksessa olevassa yrityksessä näin ei käy. Toisin sanoen kotimaisessa kasvollisessa omistuksessa olevia yrityksiä verotetaan kovemmin kuin muita.

    Minä en vain pysty näkemään muutaman prosentin veroa 30 vuoden välein merkittävänä ongelmana. Varsinkin kun voidaan perustellusti väittää, että se menee omistajan eikä yrityksen selkänahasta se vero. Sinänsä olisi kyllä tärkeää lisätä joustoa epälikvidin varallisuuden perintöveron maksuun jo senkin vuoksi, että se voisi vähentää vihaa tuota monessa mielessä yhtä vähiten huonoista veroista kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  199. Tapio Peltonen kirjoitti 4.2.2014 kello 22:15

    TL: Vuokralaisteni vuokrat pysyvät samoina, tai nostan niitä indeksikorotuksen verran.

    Näin ei tapahdu ellei vuokranantaja ole monopoliasemassa. Vapailla markkinoilla vuokrat alenevat, koska vuokralaiset irtisanovat sopimuksensa ja siirtyvät sellaisille vuokranantajille, joilla on vähemmän astronomiset tuottotavoitteet. Verovapaus myös alentaa kynnystä ryhtyä vuokranantajaksi, joten markkinoille tulee lisää vuokra-asuntoja (esim. periaatteessa myynnissä olevia asuntoja, jotka eivät mene kaupaksi halutulla hintatasolla nykyisessä suhdannetilanteessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  200. spottu kirjoitti 4.2.2014 kello 23:07

    TL: Kuka voittaa, jos vuokralordin toisesta taskusta kompensoidaan rahaa toiseen taskuun?

    Valtio, koska silloin myös omistusasuntoihin sitoutuneen varallisuuden verotus nousee.

    Pienyritykset, koska omistusasuminen ei olisi enää sijoituskohteena no-brainer yritystoiminnan rahoitukseen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  201. Sakke kirjoitti 5.2.2014 kello 0:31

    Viherinssi: “Järkevä suuruusluokka kiinteistöverolla lienee 1–2 % kiinteistön käyvästä arvosta. Se voi kuulostaa ihan hirvittävän korkealta, mutta sen vaikutus on osapuilleen sama kuin vastaava korkotason nousu sadan prosentin lainalla pelaavan kanssa. Toki tuohon tarvitaan siirtymäsäännöksiä, ettei vastikään asunnon ostaneita aseteta kohtuuttomaan tilanteeseen.”

    Se 1-2 %:n suuruinen kiinteistövero (kiinteistön käyvästä arvosta) ei vain kuulosta ihan hirvittävän korkealta, se myös OLISI ihan HIRVITTÄVÄN korkea. Kiinteistövero, joka olisi 300 euroa kuussa, tai 10.000-20.000 euroa joka vuosi (rintamamiesmökistä), ei olisi suinkaan kaikille mikään pikku summa.

    Moni kansalainen ei suin surminkaan pelaisi sadan prosentin asuntolainoilla. Emme me sentään kaikki kansalaiset ole noin paljon riskiä ottavia, tai lukuisilla asuntokaupoilla bisnestään pyörittäviä spekulantteja.

    Monelle oma asunto on KOTI, jonka saamiseksi on usein nähty vaivaa, säästetty ja, kuten säästäessä yleensä, luovuttu paljosta muusta. Moni haluaa lisäksi asua omassa kodissaan pitkään. KOTI ei ole kaikille mitään kovin LIKVIDIÄ varallisuutta.

    Miksi muuten kaikki muut, kuin vain vastikään asunnon ostaneet, pitäisi asettaa tuohon mainitsemaasi ‘kohtuuttomaan tilanteeseen’?

    Viherinssi: “Sitä en osaa nähdä kohtuuttomana tilanteena, että 40-luvun rintamamiestontin arvo on lähempänä miljoonaa euroa. Silloin siitä menee ihan tuntuvasti veroa, mutta tonttia vastaan saa kyllä sitten lainaakin ihan tuntuvat määrät. (Ja voihan tuohon rakentaa jonkin valtiollisen vakuutusinstrumentinkin, jos pelätään ikäihmisten tilannetta.)”

    Jaahas, olet siis sitä mieltä, että jatkossa kohtuuttomiksi ajamasi kiinteistöverot pitäisi maksaa lainarahalla? Pikavippejäkö ehkä ajattelit kaikille ei-ikäihmisille suositella kohoavien kiinteistöverojen maksamiseksi? (Oletko pankkiiri, ‘rosvoparoni’, tai jommankumman kätyri?)

    Tässä nyt alkaa väkisinkin tuntua siltä, että kiinteistö-/omaisuus-/varallisuusverojen ja/tai niiden korotusten ajamisessa saattaa olla taustalla (kenen?) suunnitelma jonkinlaisesta asunto- ja kiinteistöomaisuuden uusjaosta. Uusjaosta niiltä, jotka ovat jotain saaneet verojen jälkeen säästetyksi, pyritään nyt viemään kerrytetty varallisuus, jopa omaa kotiakin myöten. Näin käy, jos tulot eivät enää, tuloverojen maksun ja muiden kulujen jälkeen, tai tulojen alentumisen tai työttömyyden takia, sen omistetun kiinteistön osalta jonkun (kenen?) korottamaksi haluamaa kiinteistöveron lisärasitetta kykene kantamaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  202. K. Uokka kirjoitti 5.2.2014 kello 7:25

    Osmo Soininvaara: Maanviljelijää kyllä verotetaan siitä, että hän syö oman tilan tuottamaa ruokaa.
    Koska ihan älykkäidenkin ihmisten on tätä mahdoton tajuta, ainoa r4atkaisu on tehdä vuokratulosta verotonta, jolloin mämä asuntomuodot ovat neutraaleja keskenään.

    Ja minun mielestäni tässä maanviljelijän verotuksessakaan ei ole järkeä.

    Kun aletaan sanomaan, että tekemällä itse joku asia sen ostamisen sijaan, saa tekijä verotettavaa “tuloa” mennään vaarallisille vesille.

    Vai ovatko vihreät nyt sitä mieltä että vaikkapa metsästä luomumarjoja itselleen keräävä ihminen saa potentiaalisesti marjankeruutuloa, josta pitää mennä vero.

    Tai että mummolta perintönä saadun vanhan kaappikellon itse tehdyssä entisöinnissä saa olla varovainen, se voi olla hyvä harrastus, mutta käydä kalliiksi kaappikellonkorjaustulon verona.

    Ja toivottavasti Soininvaara ei nyt sitten harrasta fillarointia hyötyliikuntana, koska siinäkin varmaan jäisi joku ihmisen siirtopalvelu ostamatta, joten taas pitäisi veroja maksella.

    Kaikissa näissä on voimassa sama pohjalla oleva logiikka: itse tekemällä ei käytetä kaupallista palvelua, kaupallinen palvelu maksaisi verot, joten kyse on verojen kiertämisestä.

    Ja minä en ainakaan haluaisi viedä yhteiskuntaa tähän suuntaan.

    (Noh, minä en myöskään haluisi miettiä mitä veroja ja sosiaaliturvamaksuja pitää maksaa kun kaksi naapuria päättävät toimia toisilleen joulupukkeina. Mutta kitistään tästä nyt joku toinen kerta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  203. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2014 kello 11:09

    Onko kaappikello mielestäsi samanlainen hyödyke kuin asxunto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. xyzzy kirjoitti 5.2.2014 kello 8:06

    Osmo Soininvaara:
    PAsian ymmärtämiseksi mieti, mitä tapahtuu, jos LKahtinen ja Virtanen asuvat ensin omissa asunnoissaan ja sitten menevät asumaan ristiin vuokralle toistensa asuntoihin.

    Ja taskin-välttelyn tulon ymmärtää kun Lahtine ja Virtanen sen sijaan että ajaisivat itse kauppaan autollaan, ostaisivat toisiltaan suhaus palvelun. Siksipä kenekään ei kannata ajella vuokrapirssillä.

    Pöhköpäättelyketju, ainahan sijoittamalla voi saada säästöjä ja se ei ole tuloa. Jos joku ongelma on se on korkojen vähennysoikeus jonka voisi poistaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  205. K. Uokka kirjoitti 5.2.2014 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Onko kaappikello mielestäsi samanlainen hyödyke kuin asxunto?

    Ei, ei se ole.

    Oliko tämä mielestäsi kirjoituksen pointti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  206. uusi kasvo täällä kirjoitti 5.2.2014 kello 13:26

    Pakko palata tähän asuntotuloon/ kiinteistöveroon:

    Onko se todella oikeudenmukaista, että 50-70 luvuilla rakennetuille (isoille)tonteille, joissa asuu pientä eläkettä saavia vanhuksia, niin mätkäistään jopa useiden tuhansien arvoinen vero?

    On totta jo nyt pk-seudulla.
    Saattaa vanha pariskunta omistaa ison tontin(2000-3000m2), jolla on (laskennallista) rakennusoikeutta useita satoja m2.
    Tontilla on vanha mummonmökki ja se perinteinen perunamaa.

    Näitäkö ihmisiä halutaan häätää kodeistaan verolla joka ei ole mitään muuta kuin “hypoteettista” tuloa.

    Miksei samantien sosialisoida kaikkea kiinteää omaisuutta valtion huostaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  207. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2014 kello 13:39

    Onko se todella oikeudenmukaista, että 50-70 luvuilla rakennetuille (isoille)tonteille, joissa asuu pientä eläkettä saavia vanhuksia, niin mätkäistään jopa useiden tuhansien arvoinen vero?

    Tässä on kyse siitä, että tontti on vajaasti rakennettu ja vero menee myös käyttämättömästä rakennusoikeudesta. Jos joku ei tästä pidä, niin hakemus vain vireille, niin me poistamme sen rakennusoikeuden. Jostain syystä tämä ratkaisu ei kelpaa. Silloin voisi tehdä niin, että kaupunki antaa sen veron lainaksi ja perikunta maksaa sen perinnöstä – siitä rakennusoikeudesta, josta eivät halunneet luopua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. anonyymi kirjoitti 5.2.2014 kello 13:28

    Viherinssi: Problematiikkaa pahentaa se, että perintö- ja lahjaveron suuruus vaihtelee välillä 0–35 % summista, sukulaisuussuhteita ja huojennussäännöksistä riippuen. Perintövero voi myös laskeutua maksettavaksi hyvinkin yllättävissä tilanteissa. Kyseessä on lotto, jolla yritystoimintaa lyödään (tai ei lyödä) melkoisen sattumanvaraisesti.

    Entäs jos kuolinpesän tai osan siitä saisi yhtiöittää tms. jotenkin niin, että perintövero voitaisiin maksaa sitä kautta monen vuoden ajan? Ongelmahan on oleellisesti vain siinä, että tuossa on lasku, joka toki yhtäkkiä tulee maksettavaksi, mutta jonka maksamiseksi kuitenkin periaatteessa on omaisuutta – se vain ei ole likvidiä.

    Samalla voisi myös päästä eroon roikkuvista kuolinpesistä, joita joillain rikkailla suvuilla on, koska eivät kykene sopimaan perinnönjaosta.

    tcrown: Sinänsä olisi kyllä tärkeää lisätä joustoa epälikvidin varallisuuden perintöveron maksuun jo senkin vuoksi, että se voisi vähentää vihaa tuota monessa mielessä yhtä vähiten huonoista veroista kohtaan.

    Samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  209. Viherinssi kirjoitti 5.2.2014 kello 13:39

    tcrown: Tuota 35% ei joudu kukaan maksamaan yrityksen todellisesta arvosta. Rintaperillisillä ei ole käytännössä juuri mahdollisuutta päästä edes kymmeneen prosenttiin.

    Verotuksessa lähtökohtana on se, että yritys arvostetaan käypään arvoonsa. Mitään yleistä yritysvarallisuutta koskevaa huojennusta ei ole.

    Listatuilla yrityksillä homma on helppo, katsotaan lahjoituspäivän tai kuolinpäivän pörssikurssi. Listaamattomilla yrityksillä tästä alkaa melkoinen kivikko.

    Yrityksen arvon määritteleminen onnistuu luotettavasti vain myyntihetkellä. Alaraja arvolle tulee substanssiarvosta (= varat miinus velat miinus lopettamiskustannukset), mutta yritys on käytännössä aina arvokkaampi kuin substanssiarvonsa. Tästä syystä käytössä on myös tuottoarvomenetelmä, jossa yrityksen arvoa haarukoidaan sen tuoton perusteella.

    Arvostuslaki antaa kaavoja yrityksen arvon laskemiseen, mutta merkittävämmän yritysvarallisuuden kohdalla näitä ei perintö- ja lahjaverotuksessa sellaisenaan sovelleta. Tässä lainaus virallisesta arvostusohjeesta:

    Jos käypää arvoa ei voida perustaa vertailuluovutuksiin, määritetään osakkeen, osuuden tai liikkeen- ja ammatinharjoittajan elinkeinotoiminnan käypä arvo perintö- ja lahjaverotuksessa yleensä yrityksen substanssiarvon ja tuottoarvon perusteella, mikä johtaa monesti varovaiseen arvioon yrityksen käyvästä arvosta. Lisäksi käyvän arvon määrittäminen substanssi- ja tuottoarvon perusteella on kaavamaista eikä anna juurikaan mahdollisuuksia yrityksen tai sen toimintaympäristön ominaispiirteiden huomioon ottamiselle. Tämän vuoksi muita kuin ohjeessa esitettyjä arvonmäärittämismenetelmiä (esimerkiksi kassavirtojen nykyarvolaskelmia) voidaan käyttää silloin, kun yrityksen käypä arvo voidaan perustaa ohjeen mukaista tietopohjaa laajempaan tosiasia-aineistoon.

    Suomeksi: “Meillä on kaavoja, mutta koska ne antavat monesti turhan alhaisia arvoja, voimme käyttää muitakin kaavoja.” Tässä ei sinänsä ole mitään vikaa, koska tavoitteena on todella se käypä arvo. Monimutkainen ja epämääräinen arvostusperiaate kuitenkin lisää verotuksen lottoluonnetta.

    Sukupolvenvaihdokseen on olemassa erilaisia huojennuksia. Nämä on kuitenkin pääosin suunnattu pienille yrityksille ja erityisesti maa- ja metsätalouteen. Erityisesti (muttei ainoastaan) suuremmat ja vanhemmat perheyritykset jäävät monessa tilanteessa ulkopuolelle.

    tcrown: Minä en vain pysty näkemään muutaman prosentin veroa 30 vuoden välein merkittävänä ongelmana. Varsinkin kun voidaan perustellusti väittää, että se menee omistajan eikä yrityksen selkänahasta se vero.

    Kuka päättää yrityksen osingonjaosta? Omistaja. Mistä omistajan tulot tulevat? Yrityksestä. Kyllä ne sukupolvenvaihdoskustannukset nimenomaan otetaan yrityksen taseesta, jos kyse on merkittävistä rahasummista.

    Tästä on itse asiassa hyvinkin tuore VATT:n tutkimus (pari kuukautta sitten julkaistu). Sen mukaan sukupolvenvaihdos kasvattaa yrityksen maksamia osinkoja viidenneksellä ja laskee investointeja kolmanneksella. Tutkimus pohjautuu 200 yrityksen tietoihin viidentoista vuoden ajalla.

    tcrown: Sinänsä olisi kyllä tärkeää lisätä joustoa epälikvidin varallisuuden perintöveron maksuun jo senkin vuoksi, että se voisi vähentää vihaa tuota monessa mielessä yhtä vähiten huonoista veroista kohtaan.

    Kaunis ajatus, mutta ei-likvidin ja likvidin välinen raja on vaikeasti vedettävissä. Siksi luovutusvoittojen verottaminen on huomattavasti parempi ajatus kuin vastikkeettomien saantojen verottaminen. Verot maksetaan kuitenkin rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  210. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2014 kello 13:42

    Ei sukupolvenvaihdoksen perintöveron kohtelussa eritellä isoja ja pieniä yrityksiä. Osakkaiden lukumäärällä ja omistusasuuksilla sen sijaan on vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Viherinssi kirjoitti 5.2.2014 kello 13:50

    anonyymi: Entäs jos kuolinpesän tai osan siitä saisi yhtiöittää tms. jotenkin niin, että perintövero voitaisiin maksaa sitä kautta monen vuoden ajan?

    Tähän on maailmalla monenlaisia virityksiä, joissa veroa huojennetaan sen mukaan, kuinka pitkään saajat jatkavat yritystoimintaa. Ongelmaksi tulee mm. kiertomahdollisuuksien rakentuminen tätä kautta.

    Ongelma ei myöskään aina ole pelkkä jaksotus, vaan se, että perintöverot ovat perheyrityksille ylimääräinen kuluerä, jota muilla yrityksillä ei ole. Tämä sopii kyllä hyvin ulkomaalaisomistuksessa oleville yritykselle muttei välttämättä ole kokonaisuuden kannalta fiksua.

    Edelleen ihmettelen sitä, mikä oikeudenmukaisuusongelma sisältyisi siihen, että perintö- ja lahjaverot korvattaisiin rukkaamalla luovutusvoittojen verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  212. Viherinssi kirjoitti 5.2.2014 kello 13:51

    Osmo Soininvaara:
    Ei sukupolvenvaihdoksen perintöveron kohtelussa eritellä isoja ja pieniä yrityksiä. Osakkaiden lukumäärällä ja omistusasuuksilla sen sijaan on vaikutusta.

    Ei eritellä, mutta isoissa perheyrityksissä on tyypillisemmin tilanteita, joissa omistusraja alittuu. Niitä tosin alkaa nykyään olla pienissäkin yrityksissä, kun yrityksellä on ollut isompi joukko perustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  213. Viherinssi kirjoitti 5.2.2014 kello 13:52

    uusi kasvo täällä: Onko se todella oikeudenmukaista, että 50-70 luvuilla rakennetuille (isoille)tonteille, joissa asuu pientä eläkettä saavia vanhuksia, niin mätkäistään jopa useiden tuhansien arvoinen vero?

    Jos jollakulla on Helsingissä hyvällä omakotialueella 2000 neliön tontti, se on arvoltaan noin mlijoona euroa. Jos ei sitä vastaan saa pankista lainaa loppuiän kiinteistöveroihin, niin jo on hämmästyttävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  214. banaani kirjoitti 5.2.2014 kello 15:14

    Eikö nykyään taviskin välty perintöverolta, jos perinnön luovuttaja asuu ulkomailla, jossa perintövero on 0%? Kuinkahan kauan siellä joutuisi asumaan? Asuisi hotellisa vuoden ulkomailla ja jakaisi perinnön 0% verolla?

    PErintövero tulisi korvata omaisuusveroilla, mm. kiinteistövero. Aivan järjetöntähän se on, että avioliitolla voi huijata 0% verolla jättiomaisuuden, mutta perinnöstä menee verot. Omaisuuden verottaminen toisi myös ulkomailla asuvat urheilijaroistot verotuksen piiriin. NHL-miljonäärit ja formulahuijarit joutuisivat myös maksamaan omaisuuksistaan veroa.

    Miksi Suomesta yritetään rakentaa jääkiekkoyhteiskuntaa, jossa keskiluokalta viedään rahat, mutta urheilijoille yritetään luoda miljoonatulot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  215. uusi kasvo täällä kirjoitti 5.2.2014 kello 15:36

    Osmo Soininvaara: Tässä on kyse siitä, että tontti on vajaasti rakennettu ja vero menee myös käyttämättömästä rakennusoikeudesta. Jos joku ei tästä pidä, niin hakemus vain vireille, niin me poistamme sen rakennusoikeuden. Jostain syystä tämä ratkaisu ei kelpaa. Silloin voisi tehdä niin, että kaupunki antaa sen veron lainaksi ja perikunta maksaa sen perinnöstä – siitä rakennusoikeudesta, josta eivät halunneet luopua.

    Siis onnistuuko muka kaava-alueella, että haluaa pois kaavoituksesta, omalla päätöksellä.
    Epäilen vahvasti, koska laki on kaikille sama.

    Mutta jos näin on, niin ongelmia ei ole, lisää tiedotusta vaan(taitaa olla aikamoinen valitusrumba edessä vanhuksilla,,hallinto-oikeus jne…).

    Viherinssi: Jos jollakulla on Helsingissä hyvällä omakotialueella 2000 neliön tontti, se on arvoltaan noin mlijoona euroa. Jos ei sitä vastaan saa pankista lainaa loppuiän kiinteistöveroihin, niin jo on hämmästyttävää.

    Uskomatonta ajatuskulkua, jota en todellakaan ymmärrä: omasta (velattomasta)kodista pitäisi hakea lainaa sitä varten, että saisi verot maksettua.

    Mutta jos joku asian vääntää rautalangasta, niin olen valmis uuteen mielipiteeseen.

    Kaikki ylläoleva vaan tuntuu ja maistuu kommunistiselta ja sosialisoimiselta.
    Siitä kiittäköön vuoden 93 hallitusta, joka poisti varallisuusveron(ökyrikkailta) ja otti tilalle kiinteistöveron, joka koskee kaikkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  216. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.2.2014 kello 20:48

    Kyllä sen kaavan saa huonommaksi jos haluaa, mutta kukaan ei halua. Se poistettava rakennusoikeus on sa5t6ojen tuhansiuen eurojen arvoinen, ei kai siitä muuten niin paljon veroa menisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2014 kello 17:47

    uusi kasvo täällä: Onko se todella oikeudenmukaista, että 50-70 luvuilla rakennetuille (isoille)tonteille, joissa asuu pientä eläkettä saavia vanhuksia, niin mätkäistään jopa useiden tuhansien arvoinen vero?
    On totta jo nyt pk-seudulla.
    Saattaa vanha pariskunta omistaa ison tontin(2000-3000m2), jolla on (laskennallista) rakennusoikeutta useita satoja m2.
    Tontilla on vanha mummonmökki ja se perinteinen perunamaa.
    Näitäkö ihmisiä halutaan häätää kodeistaan verolla joka ei ole mitään muuta kuin “hypoteettista” tuloa.

    Eivät he joudu kodistaan lähtemään, jos eivät halua. Tuossa vaiheessa ennemminkin kyse on siitä, paljonko sitä perintöä jää. Jos he ottavat asuntolainan, joka antaa heille tuloa koko loppuelämäksi ja pankki saa sitten heidän kuoltua asunnon, niin hyvin riittää rahat kiinteistöverojen maksuun. Perijät siinä voivat toki olla käärmeissään, mutta kuullessaan noista suunnitelmista, he varmaan sitten tulevat köyhien vanhempiensa tueksi sitä veroa maksamaan (minkä tietenkin sitten ottavat takaisin korkoineen saamastaan perinnöstä).

    Nämä “voi, voi köyhiä vanhuksia” -jutut ovat siis ennemminkin “voi voi ahneita perillisiä” ja kun asiaa katsoo tässä valossa (eli siis ne vanhukset ovat joskus aikoinaan ostaneet tontin halvalla ja sen arvo on täysin ilman heidän mitään tekemisiä noussut pilviin ja tämä ansioton arvonnousu sitten pitäisi saada mahdollisimman täysin dumpattua perillisille) ei touhun verottaminen enää tunnukaan niin hirvittävältä vääryydeltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  218. Samuli Saarelma kirjoitti 5.2.2014 kello 17:53

    Osmo Soininvaara:
    Onko kaappikello mielestäsi samanlainen hyödyke kuin asxunto?

    Mikä niillä tämän verotusaspektin kannalta on erona? Kaappikellon voi itse korjata tai sen voi viedä kellosepälle. Jälkimmäisessä tapauksessa joutuu kelloon tehdystä työstä maksamaan veroa, edellisessä ei.

    Asunnon voi omistaa tai siinä voi asua vuokralla. Jälkimmäisessä tapauksessa joutuu asumisesta maksamaan veroa. Tai tämäkään ei ole ihan yksinkertainen juttu, koska asunnon vaihtamisesta joutuu omistusasujakin maksamaan veroa. Hyvin usein asuntoa vaihtava omistusasuja voi siis joutua maksamaan jopa enemmän veroa asumisestaan kuin vuokra-asuja, joille muutot ovat verottajan suhteen merkityksettömiä.

    Jos sinusta on oikein, että kellosepän työstä maksetaan veroa, mutta itse tehdystä kellon korjaamisesta ei, niin miksi vastaava verokohtelu omistus- ja vuokra-asumisen kohdalla on vääryys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  219. tcrown kirjoitti 5.2.2014 kello 19:43

    Viherinssi: Sukupolvenvaihdokseen on olemassa erilaisia huojennuksia. Nämä on kuitenkin pääosin suunnattu pienille yrityksille ja erityisesti maa- ja metsätalouteen. Erityisesti (muttei ainoastaan) suuremmat ja vanhemmat perheyritykset jäävät monessa tilanteessa ulkopuolelle.

    Kiitos. Minulle oli jostain syntynyt mielikuva, että perintöverotuksessa yrityksen arvo määritetään kaavamaisesti tasearvosta.

    Tuo ylläoleva kaipaisi kyllä lähdeviitteen. edelleen tietämättömyyden tuomalla itsevarmuudella, ymmärrykseni on, että 60% huojennus verotuksen perusteena käytettyyn yrityksen arvoon heilahtaa automaattisesti, kunhan perijä edes istuu yrityksen hallituksessa.

    Viherinssi: Tästä on itse asiassa hyvinkin tuore VATT:n tutkimus (pari kuukautta sitten julkaistu). Sen mukaan sukupolvenvaihdos kasvattaa yrityksen maksamia osinkoja viidenneksellä ja laskee investointeja kolmanneksella. Tutkimus pohjautuu 200 yrityksen tietoihin viidentoista vuoden ajalla.

    Kiitos tästäkin, vaikka ensi-istumalta epäilen, että tuo johtuu enemmän perijän asunto-, auto-, ja muista lainoista sekä perijän halusta likvidoida yrityksen varallisuutta omaan käyttöön merkittävästi enemmän kuin perintöverosta.

    Viherinssi: Kaunis ajatus, mutta ei-likvidin ja likvidin välinen raja on vaikeasti vedettävissä. Siksi luovutusvoittojen verottaminen on huomattavasti parempi ajatus kuin vastikkeettomien saantojen verottaminen. Verot maksetaan kuitenkin rahalla.

    En minä tiedä miksi tuohon taas tarvitsee eksaktia rajaa vetää. Aloitetaan vaikka kiinteistöistä, asunto-osakkeista ja listaamattomista yrityksista, ja todetaan, että niistä maksetaan perintövero myytäessä tai pienissä erissä 3-10 vuotta perinnön jälkeen, kumpi sitten ensin tuleekaan vastaan. Toki saa nopeamminkin halutessaan maksaa.

    Jos joku meinaa saada minut kannattamaan mallia, missä perintöverot ja yhteisöverot lakkautetaan ja korvataan luovutusvoittoveroilla ja osinkoverotuksella, joutuu ensin selittämään, miten ehrnroothit joutuisivat enää maksamaan yritysvarallisuudestaan ja sen tuotoista pennin latia veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  220. Kuutio kirjoitti 5.2.2014 kello 23:11

    Puolueeton tarkkailija:
    Kerroit esimerkinomaisesti mitä 60000 henkilön irtisanominen merkitsisi maan taloudelle.

    Ole hyvä ja esitä mahdollisimman tarkasti, mitä 60000 ihmisen tuominen Suomeen merkitsisi maan taloudelle nykyisessä työllisyystilanteessa.

    Osmo on tämän asian itseasiassa kuvannut kirjassaan ainakin tavallaan. Näiden ihmisten tuominen olisi ainakin osittain hyväksi, koska nämä ihmiset suostuisivat tekemään matalapalkkaisia töitä, joihin suomalaiset eivät suostuisi tukiviidakosta johtuen. Suomi kaipaa veronmaksajia katsos. Toinen asia on, että tekevätkö nämä ihmiset sitten sellaisia töitä vai jäisivätkö kotiin kun joku hyväntahtoinen suomalainen opettaisi tukiviidakon käyttöä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  221. Sakke kirjoitti 5.2.2014 kello 23:44

    Samuli Saarelma: Eivät he joudu kodistaan lähtemään, jos eivät halua. Tuossa vaiheessa ennemminkin kyse on siitä, paljonko sitä perintöä jää. Jos he ottavat asuntolainan, joka antaa heille tuloa koko loppuelämäksi ja pankki saa sitten heidän kuoltua asunnon, niin hyvin riittää rahat kiinteistöverojen maksuun. Perijät siinä voivat toki olla käärmeissään, mutta kuullessaan noista suunnitelmista, he varmaan sitten tulevat köyhien vanhempiensa tueksi sitä veroa maksamaan (minkä tietenkin sitten ottavat takaisin korkoineen saamastaan perinnöstä).

    Nämä “voi, voi köyhiä vanhuksia” -jutut ovat siis ennemminkin “voi voi ahneita perillisiä” ja kun asiaa katsoo tässä valossa (eli siis ne vanhukset ovat joskus aikoinaan ostaneet tontin halvalla ja sen arvo on täysin ilman heidän mitään tekemisiä noussut pilviin ja tämä ansioton arvonnousu sitten pitäisi saada mahdollisimman täysin dumpattua perillisille) ei touhun verottaminen enää tunnukaan niin hirvittävältä vääryydeltä.

    Miksi ihmeessä tuon asunnon, jonka joku yksityinen nyt omistaa, pitäisi siirtyä pankille? … ja vieläpä verottajan toimesta? Eihän tuollaista voi kaiketi kukaan muu toivoa kuin viekas pankkiiri tai sen kätyri.

    Kyseessä olisi verottajan ja pankkien epäpyhä allianssi. Sen tuloksena syntyvä omaisuuden uusjako saattaisi tietyin edellytyksin koitua edellisten lisäksi myös kuntaan tunkevan liikaväestön hyödyksi. ‘Haaskalle’ riittäisi tulijoita. Kyseessä olisi ilmiselvästi SUURI PUHALLUS, joka muuttaisi nykyiset sukupolvet asuntohuijattujen sukupolviksi!

    On kummallista ajattelua, että tontin tai kiinteistön näennäistä (realisoitumatonta) arvonnousua pitäisi ryhtyä verottamaan, ja vieläpä enemmän, jos väki tontin ympärillä (omistajasta riippumatta) lisääntyy. Eihän tuon väen lisääntymisen tai tunkupyrkimysten tarvitse mitenkään liity ao. yksittäiseen tonttiin, eikä se arvonnousu siirry tontin tai kiinteistön omistajan tilille, jolloin siitä osan voisi ehkä hyväntahtoisesti verottajalle kuntalaisten yhteisiin, järkeviin menoihin kanavoidakin.

    Eri tilanne on korkeintaan silloin, jos tontti myydään. Toisaalta, onko tässäkään kyse mistään ‘ansiottomasta’ arvonnoususta, jos alueen kaikkien tonttien hinnat nousevat ja laskevat likipitäen samaan tahtiin. Tonttihan on tuolloin vain säilyttänyt suhteellisen arvonsa ympäristöönsä nähden! Näinhän pitää ollakin, jos kiinteistöstä on huolehdittu hyvin ja se on yhtä hyvää tasoa kuin kiinteistöt ympäristönsä vastaavilla tonteilla. Ei se ole, eikä edes voi olla tontin tai kiinteistön omistajan vika, jos tontin ja sillä olevan kiinteistön (ei-realisoitu) arvo nousee? (Säästämiseen, omaisuuden vähittäiseen kartuttamiseen ja omistusasumiseen halveksivasti tai kateellisina suhtautuvat voivat toki olla asiasta eri mieltä.)

    Tuollainen 2000 neliön tontti omakotitaloineen, johon joku edellä viittasi ei ole edes mikään kovin iso (kuin korkeintaan ‘tiivistäjien’ mielestä). Sehän on vain noin neljä kymmenystä yhdestä tynnyrinalasta!

    (Huom! Suomessa on maapinta-alaa laskujeni mukaan noin 11,4 tynnyrinalaa per asukas.)

    Onko mitään järkeä omakotitalotontissa, jolle ei mahdu puita, pensaita ja muita istutuksia sekä pihaa riittävästi lasten leikkeihin ja asukkaittensa viihtyisyyttä takaamaan?

    Monella vähääkään vanhemmalla asuinalueella on ollut suorastaan sääli nähdä, miten kauniit tontit niillä sijaitsevine rakennuksineen on kaavoittajan myötävaikutuksella pilattu pilkkomalla ne pieniksi, täyteen ahdetuiksi slummeiksi. (ks. ‘http://fi.wikipedia.org/wiki/Slummi’: Slummiksi voidaan kutsua myös hyvin tiheästi rakennettua epäviihtyisää lähiötä.)

    Talouspolitiikan kimurantin tilanteen ratkaisemiseksi on löydettävä (ja löydettävissä) järkevämpiä ja oikeudenmukaisempia keinoja, kuin kiinteistövero tai yleisemmin johonkin realisoitumattomaan, eli virtuaaliseen (ks. “http://urbaanisanakirja.com/word/virtuaalinen/”), tuloon tai omaisuuden arvonnousuun, perustuva, epäoikeudenmukainen verotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  222. Viherinssi kirjoitti 6.2.2014 kello 2:02

    tcrown: Kiitos. Minulle oli jostain syntynyt mielikuva, että perintöverotuksessa yrityksen arvo määritetään kaavamaisesti tasearvosta.

    Säännöt ovat huojennuksen piirissä olevalla yritysvarallisuudella erilaiset kuin huojentamattomalla. Jos saaja omistaa vähintään 10 % yrityksestä, sovelletaan huojennuspykäliä, joiden mukaan yritysvarallisuuden arvo on murto-osa käyvästä arvosta. Sen lisäksi veroon voi saada viisi vuotta maksuaikaa. (Joka kuitenkin tulee narun kera, nimittäin myyminen tuona aikana on erittäin huono idea.)

    Tuo ylläoleva kaipaisi kyllä lähdeviitteen. edelleen tietämättömyyden tuomalla itsevarmuudella, ymmärrykseni on, että 60% huojennus verotuksen perusteena käytettyyn yrityksen arvoon heilahtaa automaattisesti, kunhan perijä edes istuu yrityksen hallituksessa.

    PerVL 55–57 §. Huojennusta jaetaan pykälässä 55, maksuaikaa pykälässä 56 ja omistusosuusraja on pykälässä 57. Hallituksessa istumista ei vaadita.

    Sinänsä ei ole ihmeellistä, että näistä ei pysy ajan tasalla, koska kyse on verotuksen poikkeuksista, joilla on yksittäistapauksissa jopa miljoonien eurojen merkitys. Tästä syystä lain tarkemmat tulkinnat haetaan KHO:sta.

    Lakiteksin sanamuodoista käy ilmi, että huojennussäännöksissä maatilojen sukupolvenvaihdokset ovat olleet hyvin tärkeinä asioina esillä. Siellä puhutaan “maatila tai muu yritys” ja käytetään termejä “CAP-maatilatukioikeus”, jne.

    Kiitos tästäkin, vaikka ensi-istumalta epäilen, että tuo johtuu enemmän perijän asunto-, auto-, ja muista lainoista sekä perijän halusta likvidoida yrityksen varallisuutta omaan käyttöön merkittävästi enemmän kuin perintöverosta.

    Lyhyesti: Tyypillisesti tuo ei ole selittävä tekijä. Asia on kuitenkin varsin kattavasti käsitelty mainitsemassani VATTin raportissa. Siitä käy selvästi ilmi se, että perintö- ja lahjaveroihin liittyvällä suunnittelulla on ihan tuntuva vaikutus yritysten osingonmaksuun.

    En minä tiedä miksi tuohon taas tarvitsee eksaktia rajaa vetää. Aloitetaan vaikka kiinteistöistä, asunto-osakkeista ja listaamattomista yrityksista, ja todetaan, että niistä maksetaan perintövero myytäessä tai pienissä erissä 3-10 vuotta perinnön jälkeen, kumpi sitten ensin tuleekaan vastaan. Toki saa nopeamminkin halutessaan maksaa.

    Maksuaikataulusta riippumatta vero rasittaa yrityksen tasetta. Maksuaika voi olla tervetullut yllättävissä tilanteissa, mutta se ei ratkaise yritysten eriarvoista asemaa omistuspohjansa perusteella.

    Jos tuot huojennuksen asunto-osakkeisiin, asuntosijoittamisesta tulee huikean suosittua, koska maasta löytyy varsin likvidejä asunto-osakkeita. Perintövero on nyt jo reikäinen tilkkutäkki emmentalia muistuttavan veropohjan päällä.

    Vain raha ja välittömästi rahaksi muutettava irtain (pörssiosakkeet, rahasto-osuudet, jne.) on helposti ja ilman arvostusongelmia verotettavissa. Ne ovat samalla myös helpoimpia piilottaa verottajalta.

    Jos joku meinaa saada minut kannattamaan mallia, missä perintöverot ja yhteisöverot lakkautetaan ja korvataan luovutusvoittoveroilla ja osinkoverotuksella, joutuu ensin selittämään, miten ehrnroothit joutuisivat enää maksamaan yritysvarallisuudestaan ja sen tuotoista pennin latia veroa.

    Sekä luovutusvoittovero että yhteisöveron muuttaminen osin tai kokonaan varojen nostamiseen perustuvaksi tarkoittavat sitä, että jos ne ehrnroothit haluavat kuluttaa rahojaan yksityiseen kulutukseen, niistä rahoista pitää maksaa vero. Osinkojen osalta lienee ihan sama, miksi sitä veroa kutsutaan, olennainen asia on veroprosentti yrityksen tuloksesta omistajan kukkaroon.

    Nytkin niistä rahoista maksetaan veroa, mutta nykyjärjestelmä huojennuksineen ja poikkeuksineen on kovin monimutkainen ja altis verosuunnittelulle. Yksinkertaisempi ja läpinäkyvämpi järjestelmä laajentaisi veropohjaa. Lisäksi osingonmaksun verottaminen toisi myös ulkomaiset omistajat mukaan maksamaan veroja.

    Esittämäni muutokset eivät vähentäisi rikkaiden tai muidenkaan maksamia veroja. Kysymys on verotuksen yksinkertaistamisesta ja talouden rattaiden pitämisestä pyörimässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  223. Keskustelija kirjoitti 6.2.2014 kello 11:04

    Säästökohteita etsitään kissojen ja koirien kanssa. Tänään julkistettiin lista maataloustukien saajista. Muun muassa köyhät pienviljelijät Antti Herlin ja Björn Wahlroos saivat satojen tuhansien tuet.

    Kansallinen maataloustuki on ilmeisesti pyhä lehmä, jonka leikkaamista kukaan ei uskalla ehdottaa?

    Pienenä pikanttina yksityiskohtana, että kun Suomi muutama vuosi sitten sai EU:lta luvan itse maksaa maanviljelijöille lisää kansallista tukea, sitä juhlittiin Suomessa suurena kansallisena riemuvoittona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  224. Samuli Saarelma kirjoitti 6.2.2014 kello 12:10

    Sakke: Miksi ihmeessä tuon asunnon, jonka joku yksityinen nyt omistaa, pitäisi siirtyä pankille? … ja vieläpä verottajan toimesta? Eihän tuollaista voi kaiketi kukaan muu toivoa kuin viekas pankkiiri tai sen kätyri.

    Eihän se siirrykään. Kyseinen ihminen omistaa sen ja asuu siinä kuolemaansa asti. Ja pankki siis antaa kyseiselle ihmiselle rahaa sitä asuntoa vastaan. Kun sinä otat pankista asuntolainan, niin onko siinä sinusta kyse huijaamisesta?

    Kyseessä olisi verottajan ja pankkien epäpyhä allianssi. Sen tuloksena syntyvä omaisuuden uusjako saattaisi tietyin edellytyksin koitua edellisten lisäksi myös kuntaan tunkevan liikaväestön hyödyksi. ‘Haaskalle’ riittäisi tulijoita. Kyseessä olisi ilmiselvästi SUURI PUHALLUS, joka muuttaisi nykyiset sukupolvet asuntohuijattujen sukupolviksi!

    Henkilö, joka osti joskus 1940-luvulla halvan tontin, jonka arvo on noussut räjähdysmäisesti täysin kyseisen henkilön omista toimista riippumatta, ei minusta voi katsoa tulleen erityisesti huijatuksi, jos sitten se, jonka ansiota koko arvonnousu on (=muu yhteiskunta, etenkin se kaupunki, joka sen ympäristön on kaavoittanut), ottaa osansa siitä arvonnoususta.

    On kummallista ajattelua, että tontin tai kiinteistön näennäistä (realisoitumatonta) arvonnousua pitäisi ryhtyä verottamaan, ja vieläpä enemmän, jos väki tontin ympärillä (omistajasta riippumatta) lisääntyy. Eihän tuon väen lisääntymisen tai tunkupyrkimysten tarvitse mitenkään liity ao. yksittäiseen tonttiin, eikä se arvonnousu siirry tontin tai kiinteistön omistajan tilille, jolloin siitä osan voisi ehkä hyväntahtoisesti verottajalle kuntalaisten yhteisiin, järkeviin menoihin kanavoidakin.

    Täällä juuri esitettiin keino, jolla se arvonnousu todellakin siirtyy kirjaimellisesti omistajan tilille.

    Sanotaan nyt, että hän osti sen 1940-luvun asunnon hintaan, joka nyt inflaatiokorjattuna vastaisi vaikkapa 100 000 euroa. Tämä oli se hänen osuutensa. Hän joutui oikeasti tekemään työtä saadakseen tuon rahan kerättyä kokoon. Nyt se itse kiinteistö on arvoton (koska kuka tahansa tontin ostaja ensitöikseen repisi sen maan tasalle uuden talon tieltä), mutta tontti rakennusoikeuksineen on vaikkapa 200 000 euron arvoinen. Jos se vanhus nyt panttaa puolet tonttinsa arvosta pankille sitä vastaan, että saa maksettua kiinteistöverot koko lopun elämäänsä, niin kuka tässä sinusta on kärsinyt vääryyttä?

    Eri tilanne on korkeintaan silloin, jos tontti myydään. Toisaalta, onko tässäkään kyse mistään ‘ansiottomasta’ arvonnoususta, jos alueen kaikkien tonttien hinnat nousevat ja laskevat likipitäen samaan tahtiin. Tonttihan on tuolloin vain säilyttänyt suhteellisen arvonsa ympäristöönsä nähden! Näinhän pitää ollakin, jos kiinteistöstä on huolehdittu hyvin ja se on yhtä hyvää tasoa kuin kiinteistöt ympäristönsä vastaavilla tonteilla.

    No, juuri tässä nimenomaisessa tapauksessa kyse oli juuri sellaisesta talosta, joka ei olisi yhtä hyvää tasoa kuin muut kiinteistöt, vaan ikivanha talonrähjä.

    Ei se ole, eikä edes voi olla tontin tai kiinteistön omistajan vika, jos tontin ja sillä olevan kiinteistön (ei-realisoitu) arvo nousee?

    Ei vika eikä ansio. Juuri siksi siinä ei ole erityisesti moraalisesti väärää, että hän ei siitä saakaan taloudellista hyötyä itselleen.

    (Säästämiseen, omaisuuden vähittäiseen kartuttamiseen ja omistusasumiseen halveksivasti tai kateellisina suhtautuvat voivat toki olla asiasta eri mieltä.)

    Omaisuuden kartuttamisesta tai säästämisestä puhuttaessa on ennemminkin kyse siitä, että hankitaan rahaa ja pannaan siitä osa säästöön. Tällaisen varallisuuden karttumisen kohdalla en olekaan sitä mieltä, etteikö kyseinen karttuminen olisi kyseisen henkilön omaa ansiota. Tietenkin se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  225. Keskustelija kirjoitti 6.2.2014 kello 12:15

    Selvennyksenä edelliseen viestiini, että en usko, että miljonäärien maataloustukien leikkaus auttaisi mitään. Sen sijaan pitäisi miettiä koko kansallisen maataloustuen järkevyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  226. Evert The NeverRest kirjoitti 6.2.2014 kello 13:38

    Samaan aikaan, kun Suomessa jaetaan miljardien eurojen maataloustukia ja pannaan tuottavaa työvoimaa pihalle, Volvo tehostaa toimintaansa ja kilpailukykyä irtisanomalla toimihenkilöitä ja konsulttisopimuksia:

    “AB Volvo ska dra ner på 4 400 tjänster, uppger bolaget i ett pressmeddelande. Samtidigt redovisar bolaget ökad vinst, högre orderingångar och oförändrad aktieutdelning. Aktien stiger på beskedet…
    – Det här berör i princip bara tjänstemän och det kommer också att vara en stor del konsulter vars kontrakt kommer att avslutas. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  227. Outsider kirjoitti 6.2.2014 kello 15:36

    Ei ratkaisuja mihinkään,mutta kysymyksiä kyllä.

    Eikö jokainen uusi vero ole pois jostain muusta. Eikö jokainen uusi vero aiheuta uusia luovia verosuunnitteluja. Paljonko voidaan tuloveroja nostaa,jotta saadaan aikaan kunnon kapina. Eikö mitään keinoja ole talouden pitkäjännitteiseen suunnitteluun. Paljonko velkaa voidaan lisätä, kunnes liikkumavara loppuu ja takaisinmaksu todetaan mahdottomaksi.Voisiko joku toimikunta selvittää, mitä on ns. turha työ ja miten se lopetettaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  228. Anna-Liisa kirjoitti 6.2.2014 kello 16:26

    Eläkevaari kirjoitti 4.2.2014 kello 19:44:

    Veroasiantuntijoiden arvion mukaan jo kolmen prosentin osinkotulojen lähdevero tuottaisi saman kuin nykyinen osinkojen verottaminen pääomatulona. Se estäisi veron kierron veroparatiisien, hallintarekistereiden, säätiöiden ja yleishyödyllisten yhteisöjen kautta. Lähdeverohan peritään jokaisen mummon ja vaarin talletuskorosta.

    Jo muutaman mikropromillen transaktiovero olisi myöskin hyvin tuottoisa ja tervehdyttäisi kasainotaloutta. 1980-luvulla keskimääräinen osakkeiden omistusaika oli neljä kuukautta. Nyt se on 22 sekunttia.

    En ole huomannut jatkokommenteissa tähän tartuttavan. Pitääkö laskelma edes suunnilleen paikkansa?

    Samaan aikaan Yle kysyy: Olisitko sinä valmis kiristämään vyötä valtionvelan hillitsemiseksi?

    Omia luopumisiani miettiessäni luen uudestaan Eläkevaarin kommentin ja päädyn ahneeksi ja itsekkääksi: en rupea kurjistamaan elämääni, jos isopaljot eivät anna tai heiltä ei oteta pientä hitustakaan, hitusta jota he eivät edes tiedä luovuttavansa. Mitä minä yhteiskuntarauhastakaan silloin piittaan – jos yhteiskuntarauhan menetys edes jotenkin häiritsisi isopaljojen mukavuutta, voisin siitä mielihyvästä kärsiä omasta puolestani enemmänkin.

    En minä mikään vapaaehtoinen uhrilammas ole.

    (Kurittaisin kuitenkin lapsiperheitä rajoittamalla subjektiivista päivähoito-oikeutta ja lakkauttamalla hyvätuloisten lapsilisät. Jälkimmäisistä on sanottu, että niitä ei voi lopettaa, vaikka ne eivät hyvätuloisille mitään merkitsekään, koska silloin isopaljot menettävät halunsa maksaa veroja. Ha! Ha! Ha!)

    Olisi tärkeää tietää, onko Eläkevaarin esittämissä laskelmissa perää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  229. Mikko Kiviranta kirjoitti 6.2.2014 kello 18:38

    Outsider: Paljonko velkaa voidaan lisätä, kunnes liikkumavara loppuu ja takaisinmaksu todetaan mahdottomaksi.Voisiko joku toimikunta selvittää, mitä on ns. turha työ ja miten se lopetettaisiin.

    Blåfield kirjoitti hesarin pääkirjoitussivulla “Suomi laahustaa, kuin unissakävelijä, seuraavaan kriisiin ja sen aiheuttamaan paniikkiin”.

    Perustulo olisi mielestäni juuri sopiva järisyttäjä tähän tilanteeseen, herättelemään unissakävelijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  230. HELL MARCH kirjoitti 6.2.2014 kello 19:49

    En malta odottaa kuinka 2015 vuoden eduskuntavaalit lähtevät käyntiin Kuopion torilla.

    Lavalla Soini ja Sipilä huudattavat tuhatpäistä eläkeläisjoukkoa.

    Saarnaa kuullessaan tämä hoiperteva lammaskatras huumaantuu lapsuuden ja kultaisen 80-luvun muistoistaan.

    Siinä vaiheessa paimenet lyövät lisää löylyä!

    Kansa oikein kohahtelee ja hihkuu, kun Sipilä lupaa kolmesataatuhatta uutta työpaikkaa risutalouteen!

    Nyt tämä monituhatpäinen harmaahapsijoukko alkaa jo tanssimaan ja laulamaan nälkämaan laulua.

    Kuopion kuolleiden puuhevosten laukatessa kohti Etelä-Kallaveden saaristoa, Soini jyrisee:”markka tuodaan takaisin ja EU:sta erotaan!”

    Nyt Kuopion uutukainen toriparkki vapisee liitoksistaan! Nitroja kaivellaan purkeista ja ensimmäisiä ajetaan jo Kysiin teholle.

    Kansainvälisen avaruusaseman syöksyessä kirkkaana soihtuna taivaalta Kekkonen ilmestyy Kuopion torin ylle ja saa koko katraan vaipumaan transsiin.

    Näin syntyi uusi valtio maailmaan.

    Pohjolan kommunistinen tasavalta Suomi. SKTS!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  231. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 6.2.2014 kello 20:07

    “kansallinen maataloustuki”

    Suomessa jaettavat maataloustuet on valtaosin EU:n kassasta. Kelpaa ne vastaavat tuet Englannin Kuningattarellekin.

    Se on täysin Eu:n maatalouspolitiikan säännöstön mukana Suomeen tuotu rakenne, jonka mukaan tuki on pinta-alaan perustuva.

    Kansalliset tuet ovat pientä lisuketta EU rakenteen päälle. Sinänsä sekavaa kun yhteisillä markkinoilla kilpailee eri valuutoilla ja erilaisin tuin toimivat tuottajat. Tulee markkinavääristymää niin maan sisällä kuin maiden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  232. Sakke kirjoitti 6.2.2014 kello 21:19

    S.S.(6.2.2014 kello 12:10):”Eihän se siirrykään. Kyseinen ihminen omistaa sen ja asuu siinä kuolemaansa asti. Ja pankki siis antaa kyseiselle ihmiselle rahaa sitä asuntoa vastaan. Kun sinä otat pankista asuntolainan, niin onko siinä sinusta kyse huijaamisesta?”
    S.S.(5.2.2014 kello 17:47):”Jos he ottavat asuntolainan, joka antaa heille tuloa koko loppuelämäksi ja pankki saa sitten heidän kuoltua asunnon, niin hyvin riittää rahat kiinteistöverojen maksuun.”

    Ei pitäisi sekoittaa asioita keskenään. Asuntolaina on eri asia kuin ison kiinteistöveron maksamiseksi tarvittava, joka vuosi kasvava laina.

    Mitä tapahtuisikaan sitten, jos asuntojen hintakupla puhkeaisi ja korot pomppaisivat esim. Espanjan tai Kreikan malliin? Veikkaan, että ankaraa, takuita vaativaa Suomea kohtaan ei oltaisi silloin aivan yhtä armeliaita.

    Se, että joku ehdottaa kiinteistöveron korotusta ja perustelee asian siten, että sen yhden tai useamman kymppitonnin määrän voisi aina (joka vuosi) maksaa ottamalla kertaheitolla tai toistuvasti kokonaan uutta lisälainaa virtuaaliseen omaisuuden kasvuun perustuvan veron maksamiseksi (peruuttamattomasti kasvavaa verolainaa), ei tosiaankaan ole ‘huijausta’, vaan sehän olisi röyhkeä RYÖSTÖ.

    Omaisuus, jonka omaksi saamisen (ja asuntolainan poismaksamisen) eteen X oli ponnistellut ankarasti sekä jättänyt huvitukset, kalliit harrastukset ja ulkomaanmatkat mielestään, siirtyisi tuosta noin vain pankin haltuun, vain sen takia, että joku neropatti(?) haluaisi korottaa kiinteistöveroa reippaasti.

    X on perillis(t)ensä avustamana korjannut ja kunnostanut asuntoaan ja sen pihamaata, joten ei se välttämättä, ainakaan X:n tapauksessa mikään talonrähjä ole. Jos se ‘tiivistäjästä’ siltä näyttäisikin, pitäisi vain malttaa odottaa omistajan sukupolvenvaihdosta, jonka jälkeen talon kunnostustoimet monessakin tapauksessa alkaisivat tuottaa entistä ehompaa tulosta uuden sukupolven voimin. (… paitsi, jos talon korjaus- ja kunnostusrahat ryöstetään kunnan tai valtiovallan toimesta korotetun kiinteistöveron maksuun tahi perintöveroihin).

    Toinen asia:
    S.S.(6.2.2014 kello 12:10):”…se, jonka ansiota koko arvonnousu on (=muu yhteiskunta, etenkin se kaupunki, joka sen ympäristön on kaavoittanut)”.

    Mm. O.S. (ja moni muu) on mielestäni tuonut tällä blogipalstalla useampaan kertaan esille sen, että kaupungistuminen on globaali ilmiö. Jos on kyse yleismaailmallisesta ilmiöstä, siis lähes ‘luonnonlain kaltaisesta trendistä’, en silloin antaisi ansiota arvonnoususta ‘sille kaupungillekaan’. (Rosvoparoni voi toki halutessaan periä veroa mielivaltaisesti valitsemastaan kohteesta, esim. tilallisen tontille satavasta vedestä, mutta kukapa haluaisi asua moisen rosvoparonin hirmuvallan alla?)

    Kaupungin kaavoitusinsinöörien (vai -arkkitehtien?) palkat maksetaan käsittääkseni kaupungin asukkaiden maksamista kunnallisveroista, tapahtui sitten tonttien arvonnousua sen myötä tai ei. Kaupunki, joka ei ole rosvoparonien hallinnassa, lienee kiinnostunut mahdollisten uusien asukkaiden tuomista verotuloista, mutta pyrkii myös pitämään nykyisten asukkaiden verokuorman kohtuullisena, ettei heidän tarvitsisi joutua pankin armoille, perikatoon tai lähteä veropakolaisiksi ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  233. Keskustelija kirjoitti 7.2.2014 kello 9:36

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “kansallinen maataloustuki”

    Suomessa jaettavat maataloustuet on valtaosin EU:n kassasta. Kelpaa ne vastaavat tuet Englannin Kuningattarellekin.

    Se on täysin Eu:n maatalouspolitiikan säännöstön mukana Suomeen tuotu rakenne, jonka mukaan tuki on pinta-alaan perustuva.

    Kansalliset tuet ovat pientä lisuketta EU rakenteen päälle. Sinänsä sekavaa kun yhteisillä markkinoilla kilpailee eri valuutoilla ja erilaisin tuin toimivat tuottajat. Tulee markkinavääristymää niin maan sisällä kuin maiden välillä.

    Tämä “pieni lisuke” on 1.2 miljardia vuodessa tämän lähteen mukaan

    http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128048-eseppanen-astubbille

    En pitäisi reilua miljardia pikkusummana.

    EU:n maksamat tuet toki pitää ottaa täysimääräisenä. Kukaan ei varmaankaan ole vaatinut niistä kieltäytymistä. Toki koko EU:n maataloustuki pitäisi poistaa, mutta se on kokonaan toinen juttu ja ei Suomen päätettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  234. Raimo K kirjoitti 7.2.2014 kello 9:40

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “kansallinen maataloustuki”

    Suomessa jaettavat maataloustuet on valtaosin EU:n kassasta. Kelpaa ne vastaavat tuet Englannin Kuningattarellekin.
    ‘snip’

    Suomessa kansallinen tuki on 60% ja EU-tuki 40% potista, joka lienee noin 4 miljardia.
    Englannin kuningatar ei saane tukea Suomesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  235. Syltty kirjoitti 7.2.2014 kello 9:48

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “kansallinen maataloustuki”

    Suomessa jaettavat maataloustuet on valtaosin EU:n kassasta. Kelpaa ne vastaavat tuet Englannin Kuningattarellekin.

    Se on täysin Eu:n maatalouspolitiikan säännöstön mukana Suomeen tuotu rakenne, jonka mukaan tuki on pinta-alaan perustuva.

    Kansalliset tuet ovat pientä lisuketta EU rakenteen päälle.

    Älä viitsi jauhaa moista roskaa.

    Vuosi 2013 (arvio)
    Suomalaisten maksama osuus yhteensä 561 milj
    EU:n maksama osuus yhteensä 764 milj.

    Ettäkö ihan “pientä lisuketta”?

    Lähde:
    http://www.mtt.fi/mttraportti/pdf/mttraportti130.pdf sivu 15

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  236. Keskustelija kirjoitti 7.2.2014 kello 9:49

    Vielä kansallisista tuista. Myös tämän lähteen mukaan kansalliset tuet ovat 1.2 miljardia ja 60% maatalouden tuista.

    http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/02/24/maataloustukia-jaettiin-21-miljardia-eniten-tukea-ruokohelven-viljelyyn/201223946/12

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  237. Syltty kirjoitti 7.2.2014 kello 9:51

    Anna-Liisa:
    Omia luopumisiani miettiessäni luen uudestaan Eläkevaarin kommentin ja päädyn ahneeksi ja itsekkääksi: en rupea kurjistamaan elämääni, jos isopaljot eivät anna tai heiltä ei oteta pientä hitustakaan, hitusta jota he eivät edes tiedä luovuttavansa.

    (Kurittaisin kuitenkin lapsiperheitä rajoittamalla subjektiivista päivähoito-oikeutta ja lakkauttamalla hyvätuloisten lapsilisät. Jälkimmäisistä on sanottu, että niitä ei voi lopettaa, vaikka ne eivät hyvätuloisille mitään merkitsekään, koska silloin isopaljot menettävät halunsa maksaa veroja. Ha! Ha! Ha!)

    Eli lyhennettynä: olen valmis nostamaan _muiden_ veroja sekä leikkaamaan _muiden_ saamia tukia, kunhan minulta ei viedä.

    Vastaavasti olen valmis laskeemaan itse saamiani tukia ja palveluita, jos _muilta_ leikataan vielä enemmän.

    Tutkimusten mukaan eläkeläiset ovat kaikkein valmiimpia leikkaamaan opintotukea ja lapsilisää, opiskelijat innokkaimpia leikkaamaan eläkkeitä. Kuinka yllättävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  238. Keskustelija kirjoitti 7.2.2014 kello 10:59

    Eli lyhennettynä: olen valmis nostamaan _muiden_ veroja sekä leikkaamaan _muiden_ saamia tukia, kunhan minulta ei viedä.

    Vastaavasti olen valmis laskeemaan itse saamiani tukia ja palveluita, jos _muilta_ leikataan vielä enemmän.

    Tutkimusten mukaan eläkeläiset ovat kaikkein valmiimpia leikkaamaan opintotukea ja lapsilisää, opiskelijat innokkaimpia leikkaamaan eläkkeitä. Kuinka yllättävää.

    Näinhän se menee. Kaikki ovat samaa mieltä siitä, että muiden veroja pitää korottaa ja tukia alentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  239. Anna-Liisa kirjoitti 7.2.2014 kello 12:15

    Syltty: erehdyt minun kohdallani. Ennen Eläkevaarin esittämän laskelman lukemista olisin Ylen kysymykseen vastannut että tuloverojani voisi kiristää paljonkin, vaikka sitten joutuisinkin luopumaan pienistä ylellisyysmenoista (pieniä herkkuja ja huveja, kodinkoneita, tietoliikenteen vaatimat investoinnit… onhan noita). Tässä elämänvaiheessa en henkilökohtaisesti oikein muuta luopumista keksi, kun yhteiskunnan infrastruktuuri on terveydenhoidon kela-korvausten lisäksi aika lailla ainoa verovaroin maksettava etu josta nautin – niin, nehän voisi poistaa (en nyt rupea spekuloimaan että pitäisikö saada aikaan terveyskeskusasiakkaaksi siirtymistä tehokkaampi ratkaisu tähän menoerään). Tai ei, kirjasto on sellainen josta en haluaisi luopua.

    En luopuisi Suomen verovaroin maksettavasta koululaitoksesta, palauttaisin neuvola- ja kouluterveydenhoidon entiselle mallille ja paljon muuta lapsille suunnattua pikemminkin lisäisin.

    En pidä vääränä sitä, että hallituksen linjauksen mukaan vanhat itse maksavat ylläpidostaan niin paljon kuin voivat. Ei perintöjä tarvitse yhteiskunnan maksaa. Tosin perilliset voivat olla tästä eri mieltä – varmaan Sylttykin? 😀

    En vain millään saa itseäni hyväksymään sitä, että minä maksan, jos isopaljo ei maksa. Toisaalta tiedän että en minä sille mitään mahda; näinhän asiat ovat, hyväksyin tai en.

    Kitkeryydenilmaisuni oli vastaus Ylen kysymykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  240. Raimo K kirjoitti 7.2.2014 kello 12:21

    Keskustelija:
    Vielä kansallisista tuista. Myös tämän lähteen mukaan kansalliset tuet ovat 1.2 miljardia ja 60% maatalouden tuista.

    http://www.taloussanomat.fi/kotimaa/2012/02/24/maataloustukia-jaettiin-21-miljardia-eniten-tukea-ruokohelven-viljelyyn/201223946/12

    Pieni virhe linkissä, pilkku puuttuu: jutun mukaan Suomessa maataloustukia jaettiin 2,1 miljardia 2012. Jotain tosin on luvuissa sekaisin?
    Ruokohelven tuki oli 1,6 miljoonaa euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  241. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 7.2.2014 kello 12:51

    “EU:n maksamat tuet toki pitää ottaa täysimääräisenä. Kukaan ei varmaankaan ole vaatinut niistä kieltäytymistä. Toki koko EU:n maataloustuki pitäisi poistaa, mutta se on kokonaan toinen juttu ja ei Suomen päätettävissä.”

    Merkittävä osa tuista (Lfa, ympäristö, hankkeet ym) on rakennettu siten, että saadakseen Eu-maksuosuuden on myös oltava kansallista/paikallista rahoitusta. Muuten tätä Eu:n rahoitusta ei saa. Kaikki Suomen itsemaksama tuki ei suinkaan ole Suomessa keksittyä ja “päätettyä”, vaan osa hullua Eu maatalousmyllyä.

    Jos ammattikorkeakoulut saavat maataloustukea, niin onko metallilinjan rahoitus “telakkatukea” ja osa kauppakorkean rahoitusta “pankkitukea”?

    Maataloustuen nimikkeellä keskikokoista suurempi kaupunki saa vuosittain koulumaitotukea yli 100 000 euroa. Wahlroosi ei ole maidontuottaja, joten se ei ole hänen syntinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  242. Mikko kirjoitti 7.2.2014 kello 13:54

    Kuntaliitoskuntalainen purskuttaa maalaisliittolaista ‘uuspuhetta’. Vilkaiskaapa ylläviitattua Esko Seppäsen tekstiä: EU:ssa muutama vuosi sitten ABSOLUUTTISET kansalliset tuet: Ranska 1,4 mrd Eur, SUOMI 1,2, Saksa 0,9, Italia 0,8. Kuka uskoo että nuo jättimaat olisivat luopuneet EU tuista jos niitä suinkin olisi saatavilla? Suomen kansalliset tuet, mainitun lisäksi laajat eläke-, luopumis(!)- jne. tuet ovat kansallinen häpeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  243. anonyymi kirjoitti 7.2.2014 kello 14:02

    Viherinssi: Tähän on maailmalla monenlaisia virityksiä, joissa veroa huojennetaan sen mukaan, kuinka pitkään saajat jatkavat yritystoimintaa. Ongelmaksi tulee mm. kiertomahdollisuuksien rakentuminen tätä kautta.

    En minä mitään olisi huojentamassa. Kuolinpesäyritys vain voisi helpommin ottaa lainaa tätä tarkoitusta varten pesän omaisuutta vastaan ja maksaa veron pois. Tällaisella holding-yrityksellä voitaisiin varmaankin samalla helpommin ratkoa yritysmuodollisia ongelmia esimerkiksi toiminimissä.

    En siis puhunut perheyrityksistä vaan tosiaankin kuolinpesästä. Perheyrityksillä kai nyt muutenkin on yritysmuoto, joka perustuu omistusosuuksiin, ja siten mahdollistaa asioiden järjestelyn ilman yrityksen myymistä.

    Viherinssi: Ongelma ei myöskään aina ole pelkkä jaksotus, vaan se, että perintöverot ovat perheyrityksille ylimääräinen kuluerä, jota muilla yrityksillä ei ole.

    Eikö se nyt kuitenkin ole omistajien oma ongelma ja valinta, jos he väkisin työntävät tämän haitan yrityksen niskoille eivätkä esimerkiksi tulouta pienempiä voittoja niin kauan kunnes perintövero on maksettu tai ota pankista erillistä lainaa yhtiön osakkeita vastaan perintöveron maksamiseksi? Ei kai sen mitenkään täydy olla ongelma yrityksen toiminnassa?
    Jostain verot on kuitenkin maksettava.

    Kyse ei myöskään ole pelkästään perheyrityksistä vaan kaikenlaisista kuolinpesistä. Kun verotettava varallisuus nyt kuitenkin löytyy viimekädessä sieltä, niin varmaan olisi hyvä mahdollistaa jokin perijälle helppo standardimekanismi, jolla ihmiset voisivat jotenkin a) jakaa veronmaksamisen pidemmälle aikavälille ja b) maksaa veroja veronalaisella varallisuudella ilman, että sitä tarvitsee suoranaisesti myydä.

    Jos nyt kuitenkin pitäisi esimerkkinä soveltaa ideaa perheyrityksestä leijonanosaa omistaneen henkilön kuolinpesään, niin tässähän ei tarvitse kenenkään tuloihin suoranaisesti puuttua: Vainajan osuus järjestetään perillisten omistamaan erilliseen (kuolinpesä)osakeyhtiöön, joka ottaa osuutta vastaan lainan ja maksaa verot heti pois. Perheyritys maksaa osakkeille osinkoja normaalisti, kunnes pesäyhtiö on velaton, jolloin se automaattisesti hajoitetaan ja sen omaisuus eli perheyrityksen osuudet jaetaan osakkaille. Jos perheyritys ei ole koskaan maksanut osinkoja, pesäyhtiö hankkii rahoituksensa osakkailta yhtiövastikkeden tapaan (tai perheyritys järjestää palkanmaksunsa uudelleen siten, että palkkoja korvataan osingoilla jolloin vainajalle edelleen tätä kautta “maksetaan palkkaa”, tosin vastikkeetta).

    Jos osakeyhtiölaki, muu verotus tms. on ongelmallista, mikään ei estäne kirjaamasta lakiin uutta rajallisen keston yhtiömuotoa, jolla näitä rajoituksia ei ole ja jonka ainoa tarkoitus on jakaa kuolinpesä (tai sen ongelmallinen osa) ja maksaa perintöverot. Voitaisiin myös mahdollistaa perillisten ja heidän perintönsä automaattinen poistuminen yhtiöstä heti, kun he ovat oman osuutensa pois maksaneet. Jos pidempiaikaistä järjestelyä kaivattaisiin, käytettäisiin normaalia osakeyhtiömuotoa tai kenties jopa muodostettaisiin osakeyhtiö, jonka osakkeet menisivät pesäyhtiön haltuun.

    Tässä voi olla pyörä keksitty uudelleen tai tehty asioista tarpeettoman hankalaa. Saa valistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  244. anonyymi kirjoitti 7.2.2014 kello 14:07

    Syltty:
    Eli lyhennettynä: olen valmis nostamaan _muiden_ veroja sekä leikkaamaan _muiden_ saamia tukia, kunhan minulta ei viedä.

    Keskustelija:
    Eli lyhennettynä: olen valmis nostamaan _muiden_ veroja sekä leikkaamaan _muiden_ saamia tukia, kunhan minulta ei viedä.

    Ovatko Syltty ja Keskustelija sama henkilö vai menikö lainaus tässä poskelleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  245. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 7.2.2014 kello 15:49

    “Ranskan kansalliset tuet”

    Ranska rakastaa EUta, koska maataloustukipolitiikan säännöt ovat sille mieluisat. EUn logiikan mukaan Ranskan hehtaarikohtainen EUn maksama tuki on kaksinkertainen Suomeen verrattuna, koska Ranskan viitesato on kaksinkertainen Suomeen verrattuna.

    Kun satotaso ja Eutukitaso ovat tuplaten Suomen vastaavista, niin ei Ranskassa ole tarvetta kansalliselle tuelle.

    EU maatalouspolitiikka ei uusiudu, koska nykytilanne on Ranskan, Saksan ja Brittien maataloudelle niin avokätisesti rahaatuova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  246. Syltty kirjoitti 7.2.2014 kello 16:21

    Anna-Liisa:
    Syltty: erehdyt minun kohdallani. Ennen Eläkevaarin esittämän laskelman lukemista olisin Ylen kysymykseen vastannut että tuloverojani voisi kiristää paljonkin

    ….ja progressio kyllä pitää huolen, että isopaljulta se kiristyy paljon, paljon enemmän.

    Muuten olen sitä mieltä että käyttäjä maksakoot. Koskee tasapuolisesti mummoja hoitokodeissaan sekä uimahalleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  247. Keskustelija kirjoitti 7.2.2014 kello 16:34

    anonyymi: Ovatko Syltty ja Keskustelija sama henkilö vai menikö lainaus tässä poskelleen?

    Lainaus meni pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  248. uusi kasvo täällä kirjoitti 7.2.2014 kello 20:10

    OY:
    Poistot on nostettu 50%.iin/ vuosi, kaikki vähennykset saa 100%:sti vähentää kirjanpidossa.

    Mikä on ongelma?
    Meillä ei ole korruptiotia(ainakaan paljon).
    Sähkönsaanti on varmaa.
    Palkkakustannukset (10-30%)lopputuotteesta.

    Työntekijä:
    omavastuu kaikissa vähennyksissä: kotitalous, työpaikanväliset kulut jne.(pl. autom. vähennykset.)

    Ja silti osa tunnetuimmissa omistajista/ johtajista kehtaa laittaa firman veroparatiisiin!

    Ahneudella ei ole rajaa, tai niin kuin muinoinen maailman rikkain mies totesi, kun toimittaja kysyi, että milloin varallisuus riittää?
    V: Sitten kun sitä on vähän enemmän!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  249. K. Uokka kirjoitti 8.2.2014 kello 8:03

    Anna-Liisa:
    En vain millään saa itseäni hyväksymään sitä, että minä maksan, jos isopaljo ei maksa. Toisaalta tiedän että en minä sille mitään mahda; näinhän asiat ovat, hyväksyin tai en.

    Todennäköisesti se isopaljo (mitä se sitten täysin tarkoittaakaan) maksaa paljon enemmän euroja valtion kassaan kuin sinä. Vaikka se raha tulisikin pienemmällä veroprosentilla.

    Joten tässä asiassa ei liene vielä aihetta alkaa marttyyriksi.

    JOS pointtisi on todellaisopaljo-rikaat, on totta että heillä on ihan eri mahdollisuudet optimoida verojaan. Mutta heillä nyt on mahdollisuus muuttaa pois suomestakin ja välttää verot kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  250. tcrown kirjoitti 8.2.2014 kello 10:59

    Viherinssi: PerVL 55–57 §. Huojennusta jaetaan pykälässä 55, maksuaikaa pykälässä 56 ja omistusosuusraja on pykälässä 57. Hallituksessa istumista ei vaadita.
    Sinänsä ei ole ihmeellistä, että näistä ei pysy ajan tasalla, koska kyse on verotuksen poikkeuksista, joilla on yksittäistapauksissa jopa miljoonien eurojen merkitys. Tästä syystä lain tarkemmat tulkinnat haetaan KHO:sta.
    Lakiteksin sanamuodoista käy ilmi, että huojennussäännöksissä maatilojen sukupolvenvaihdokset ovat olleet hyvin tärkeinä asioina esillä. Siellä puhutaan “maatila tai muu yritys” ja käytetään termejä “CAP-maatilatukioikeus”, jne.

    En tiedä mihin kommenttini on hävinnyt, joten yritän uudestaan, mutta en jaksa kirjoittaa kovin pitkästi.

    En löytänyt laista enkä verohallinnon ohjeesta mitään kohtaa mikä rajaisi “Erityisesti (muttei ainoastaan) suuremmat ja vanhemmat perheyritykset” huojennuksen ulkpuolelle. Ainoat vaatimukset huojennukselle ovat, että perintöön uuluu maatilan tai muun yrityksen osa, huojennuksen määrä ylittää 850 euroa ja perijä jatkaa toimintaa (toiminnan jatkamisen tunnusmerkiksi riittää hallituksessa istuminen)

    Tyypillisesti tuo ei ole selittävä tekijä. Asia on kuitenkin varsin kattavasti käsitelty mainitsemassani VATTin raportissa. Siitä käy selvästi ilmi se, että perintö- ja lahjaveroihin liittyvällä suunnittelulla on ihan tuntuva vaikutus yritysten osingonmaksuun.

    Lainaus yhteenvedosta:

    “Surveyn perusteella havaitaan, että yritykset reagoivat veroihin suunnittelemalla ja jakamalla osinkoja. Tämän tutkimuksen perusteella ei kuitenkaan voida päätellä mikä noiden osuus on kasvun hidastumiselle.”

    Minä en yksinkertaisesti ymmärrä. Oletetaan, että puhumme “tavallisesta ” pk-yrityksestä jonka käypa arvo on 100. Tuollaisen yrityksen käyvälle arvolle P/E-luku 10 on aika kova, joten voimme olettaa, että vuotuinen yrityksen tulos on 10. Oletetaan, että perijä ei ole satunnainen vastaantulija, vaan rintaperillinen, ja “pk”-yrityksen arvo niin iso, että veroprosentti pyöristyy korkeimpaan veroluokkaan 19%. Maksettavaksi jää siis karkeasti 0,4 * 19% * 100 = 7,6. Eli ilman minkäänlaista verosuunnittelua reippasti alle vuoden tulos, jonka omistaja voi maksaa viiden vuoden aikana. Tiedän kyllä, että suomalainen maksaa markan välttääkseen pennin veron, mutta jos tuon omistajaan kohdistuvan veron vuoksi yritys investoi epäoptimaalisesti, on kyseessä sen luoka idiotismi, että minulta ei sympatiaa heru. (tai kuten totesin, en ymmärrä jotakin kohtaa prosessissa).

    Sekä luovutusvoittovero että yhteisöveron muuttaminen osin tai kokonaan varojen nostamiseen perustuvaksi tarkoittavat sitä, että jos ne ehrnroothit haluavat kuluttaa rahojaan yksityiseen kulutukseen, niistä rahoista pitää maksaa vero. Osinkojen osalta lienee ihan sama, miksi sitä veroa kutsutaan, olennainen asia on veroprosentti yrityksen tuloksesta omistajan kukkaroon.
    Nytkin niistä rahoista maksetaan veroa, mutta nykyjärjestelmä huojennuksineen ja poikkeuksineen on kovin monimutkainen ja altis verosuunnittelulle. Yksinkertaisempi ja läpinäkyvämpi järjestelmä laajentaisi veropohjaa. Lisäksi osingonmaksun verottaminen toisi myös ulkomaiset omistajat mukaan maksamaan veroja.
    Esittämäni muutokset eivät vähentäisi rikkaiden tai muidenkaan maksamia veroja. Kysymys on verotuksen yksinkertaistamisesta ja talouden rattaiden pitämisestä pyörimässä.

    Ok, poistetaan pörssiyhtiöiden yhteisövero, ja nostetaan osinkovero 50%:iin. Miksi kuvittelet, että Fiskars maksaisi enää ikinä pennin latia osinkoja ja siten veroja? Hallituksen edustusmenot voisivat kyllä kasvaa, mutta en ymmärrä miten Ehrnrootheille 50 senttiä omalla tilillä olisi parempi kuin euro Fiskarsin tilillä. (Uteliaisuudesta, jos omistan yrityksiä sijoitusyhtiön kautta, maksanko tuplaveron, ensin osingonmaksusta sijoitusyhtiölle ja sitten sijoitusyhtiöltä minulle?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  251. Lauri Kumpulainen kirjoitti 8.2.2014 kello 11:22

    Kuntaliitoskuntalainen:
    “Ranskan kansalliset tuet”

    Ranska rakastaa EUta, koska maataloustukipolitiikan säännöt ovat sille mieluisat. EUn logiikan mukaan Ranskan hehtaarikohtainen EUn maksama tuki on kaksinkertainen Suomeen verrattuna, koska Ranskan viitesato on kaksinkertainen Suomeen verrattuna.

    Kun satotaso ja Eutukitaso ovat tuplaten Suomen vastaavista, niin ei Ranskassa ole tarvetta kansalliselle tuelle.

    EU maatalouspolitiikka ei uusiudu, koska nykytilanne on Ranskan, Saksan ja Brittien maataloudelle niin avokätisesti rahaatuova.

    Markkinatalouden ongelma on se, ettei se oikeastaan toteudu missään.

    Tukiaisista pitäisi päästä eroon globaalissa mittakaavassa.

    1) YK:n pitäisi olla ylin auktoriteetti

    2) Valtioiden tai valtioliittojen, pitää luoda ne raamit, jonka puitteissa yritykset ja kuluttajat toimivat.

    3) Raamien sisällä kilpailun pitäisi olla vapaata.

    Nyt raamit kyllä ovat olemassa, mutta raamien sisällä kilpailutilanne ei ole vapaa.

    Pitäisi mennä kohti yhtä universaalia valuuttaa, pyrkiä lopettamaan kaikki tuet, jokaisessa valtiossa, jotta yritykset voivat toimia vapaasti missä tahansa. Samoin kuluttajien pitäisi kyetä toimimaan joka puolella samalla tavalla.

    Vain kansainvälisillä sopimuksilla päästään tilanteeseen, jossa nationalismin ja protektionismin sairaudesta päästään eroon.

    Juuri eilen MTK julisti maailmanloppua, kun meinaa markkinatalous edes piirun verran toteutua Suomessa. Tuet pois Euroopassa (tai no, koko maailmassa) ja sikateollisuuskin tervehtyy kummasti.

    Vahva talous vaatii vahvan valtion, joka tarkoittaa sitä, että valtio on riittävän vahva asettamaan nuo raamit siten, että niiden sisällä tapahtuva kilpailu toteutuu vapaasti.

    Eikä tälläiseen tilanteeseen päästä ilman kansainvälisiä kauppaan ja lainsäädäntöön liittyviä sopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  252. Viherinssi kirjoitti 8.2.2014 kello 22:40

    Anna-Liisa: Kurittaisin kuitenkin lapsiperheitä rajoittamalla subjektiivista päivähoito-oikeutta ja lakkauttamalla hyvätuloisten lapsilisät.

    Hyvätuloisten lapsilisän lakkauttaminen vastaa tulonjakomuutokseltaan sitä, että kiristetään hyvätuloisten veroprogressiota, mutta annetaan lapsettomille siihen lapsettomuusvähennys.

    Käytännön kysymys on se, miten hyvätuloinen määritellään. On aika selvää, että jos lapsilisät lakkautetaan kaikilta perheiltä, joiden tulot ovat 500 000 euroa vuodessa, siitä ei aiheudu kenellekään mitään taloudellista ongelmaa. Saavutettu valtion säästökin on pyöristysvirheen tarkkuudella nolla.

    Toisaalta jos isotuloisen perheen raja vedetään vaikkapa arvoon 50 000 €/vuosi, niin sitten lapsilisissä saadaan erittäin paljon säästöä. Tuossa tuloluokassa kuitenkin varsinkin useampilapsisilla perheillä lapsilisällä on jo todellista taloudellista merkitystä.

    Jotta vähennys olisi jotenkin kohtuullinen, siinä pitäisi ottaa huomioon lasten lukumäärä ja alueelliset yleiset elinkustannukset, jne. Esimerkiksi 80 000 €/vuosi bruttona ansaitseva kahden tulonsaajan yksillapsinen kouvolalaisperhe on todellisuudessa tulotasoltaan aivan muuta kuin 80 000 €/vuosi bruttona yhden tulonsaajan varassa ansaitseva helsinkiläisperhe.

    Kaiken tämän kohtuullinen huomioiminen vie hyvin lähelle tarveharkintaisuutta. Se voisi olla toimivakin ratkaisu, mutta byrokratiakustannukset kasvaisivat runsaasti.

    Lapsilisän porrastaminen tulojen perusteella tavala tai toisella muuten vähentää vanhempien työssäkäynnin kannattavuutta. Tämä ei liene linjassa nykyisen työssäkäyntiä korostavan ajatuksen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  253. Outsider kirjoitti 9.2.2014 kello 12:51

    Ennustus: Kiinteistöveron korotuksen vastustus on jo hävitty. Vaikka se on noussut viime vuosina moneen kertaan, niin tulossa on jälleen ja paljon.

    Syynä on hyvin yksinkertaisesti verotus, jota ei pysty kiertämään. Tietenkin sotkee monien asuntosäästäjien suunnitelmia. Miksi omistusasuntoon kannattaa uhrata suurin osa elämästään velkavankeudessa. Omaisuus yleensäkin nähdään vain taakkana, josta on syytä päästä eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  254. Outsider kirjoitti 9.2.2014 kello 12:59

    Vähän aritmetiikkaa:
    Valtion velka 100 miljardia
    Korkokulu (2%) 850 €/vuosi/työssä oleva

    Työssä oleviksi on tilastoitu kaikki tarkasteluviikolla vähintään 1 tunnin palkkatyössä olleet sekä palkattomissakin esim perheyrityksessä toimineet.

    Kun iloinen nousukausi koittaa, nousevat korot myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  255. Keskustelija kirjoitti 9.2.2014 kello 13:51

    Lapsilisien tuloista riippuvuus loisi uuden kannustinloukun ja kiristäisi maailman kireimpiin kuuluvaa ansiotulojen progressiivista verotusta entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  256. Syltty kirjoitti 9.2.2014 kello 14:47

    Viherinssi:Toisaalta jos isotuloisen perheen raja vedetään vaikkapa arvoon 50 000 €/vuosi, niin sitten lapsilisissä saadaan erittäin paljon säästöä.

    Olisi tuossa ainakin se etu, että hyysäsyvaltion kannatus keskiluokkaisten ihmsiten parissa vähenisi aivan varmasti. Aika monelle tulisi mieleen, että koska lapset pitää viedä yksityiselle lääkärille eikä lapsilisiäkään tule, niin minkähän takia näitä veroja pitää maksaa näin paljon? Esimerkiksi asumisessa on jo 39% veroja. Pelkällä tarhalla ei näitä maksuja oikein kuitata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  257. Anna-Liisa kirjoitti 10.2.2014 kello 7:41

    Tarkoitukseni ei ollut ryhtyä kinaamaan yhteiskuntamoraalista. Makuasioista voi vain kiistellä, joten se on enimmäkseen hedelmätöntä.

    Sitä ei kukaan ole edes kommentoinut, mitä varsinaisesti läksin kysymyään. Siis:

    Eläkevaari kirjoitti 4.2.2014 kello 19:44:

    Veroasiantuntijoiden arvion mukaan jo kolmen prosentin osinkotulojen lähdevero tuottaisi saman kuin nykyinen osinkojen verottaminen pääomatulona. Se estäisi veron kierron veroparatiisien, hallintarekistereiden, säätiöiden ja yleishyödyllisten yhteisöjen kautta. Lähdeverohan peritään jokaisen mummon ja vaarin talletuskorosta.

    Jo muutaman mikropromillen transaktiovero olisi myöskin hyvin tuottoisa ja tervehdyttäisi kasainotaloutta. 1980-luvulla keskimääräinen osakkeiden omistusaika oli neljä kuukautta. Nyt se on 22 sekunttia.

    Miten paljon näissä laskelmissa on perää?

    Tietenkin, jos ne pitävät kutinsa, keskustelu siirtyy väkisin yhteiskuntamoraaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  258. Viherinssi kirjoitti 10.2.2014 kello 14:35

    Anna-Liisa: Miten paljon näissä laskelmissa on perää?

    Tietenkin, jos ne pitävät kutinsa, keskustelu siirtyy väkisin yhteiskuntamoraaliin.

    Transaktioverosta pitää sanoa se, että ajatuksena se on vallan kiehtova ja ilahduttava. Nykyisellään rahoitusmarkkinoilla tapahtuu hyvin paljon sellaista, joka ei ole reaalitalouden kannalta merkityksellistä. Erilaisia ostaa-myy-vaihtaa-varastaa -heppuja tarvitaan rahoitusmarkkinoilla pitämään talous pyörimässä ja vähentämässä kitkaa, mutta tuskin niin paljon kuin mitä hommassa nyt pyörii.

    Kovin suurten volyymien takana on koneiden tekemä kaupankäynti, ja sitä ehkä pitää enemmän tarkastella kokonaisuutena kuin yksittäisten transaktioiden kautta. Finanssialan ongelmallisuus juontaa kuitenkin enemmän omituisiin johdannaisinstrumentteihin kuin rehelliseen osakkeiden tai yksinkertaisten velkakirjojen kauppaan. Tästä syystä volyymien tuijottamienn johtaa harhaan.

    Kolikon toinen puoli on kuitenkin se, että jos transaktiovero on valtiolle merkittävä tulonlähde, se on finanssialalle merkittävä menoerä. Tästä syystä kertolasku nykyisen kauppavolyymin ja 0,001 %:n veron kanssa ei toimi. Jos vero tulee, kaupppavolyymi romahtaa. Tässä kohdassa Lafferin käyrä on hyvin omituisen muotoinen, koska verotettavien tapahtumien välttäminen on helppoa.

    Transaktiovero voi toimia vain kansainvälisenä veromuotona. Jos yksittäinen maa tai maat ottavat sen käyttöön, sitä kierretään vauhdilla muiden maiden kautta. Mitä enemmän tätä tehdään, sitä pienempi motivaatio niilla muilla mailla on ottaa veroa käyttöön.

    Jokin kansainvälinen epämääräisten johdannaisinstrumenttien vero olisi kyllä näppärä, mutta sellaisen formulointi ja aikaansaaminen voi olla vähän hankalaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  259. Viherinssi kirjoitti 10.2.2014 kello 14:38

    Syltty: Pelkällä tarhalla ei näitä maksuja oikein kuitata.

    Tavallaan ei, mutta toisaalta suomalainen päivähoito on erittäin suuri tulonsiirto lapsiperheille (suuruusluokka 1000 €/kk/tenava). Siihen verrattuna lapsilisät ovat pähkinöitä.

    Samalla vahvasti tuettu päivähoito on iso tulonsiirto tuloryhmien välillä, koska hyvätuloiselle tulisi halvemmaksi maksaa päivähoito itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  260. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2014 kello 15:56

    Samalla vahvasti tuettu päivähoito on iso tulonsiirto tuloryhmien välillä, koska hyvätuloiselle tulisi halvemmaksi maksaa päivähoito itse.

    Ei tulisi. Jos tulisi, lasta ei tietenkään pantaisi kunnalliseen hoitoon vaan halvempaan yksityiseen hoitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Raimo K kirjoitti 10.2.2014 kello 16:41

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Kolikon toinen puoli on kuitenkin se, että jos transaktiovero on valtiolle merkittävä tulonlähde, se on finanssialalle merkittävä menoerä. Tästä syystä kertolasku nykyisen kauppavolyymin ja 0,001 %:n veron kanssa ei toimi. Jos vero tulee, kaupppavolyymi romahtaa. Tässä kohdassa Lafferin käyrä on hyvin omituisen muotoinen, koska verotettavien tapahtumien välttäminen on helppoa.
    ‘snip’

    Sehän juuri olisi erinomainen asia ja juuri se, mihin ko. verolla pyritään.

    Finanssisektorin houkuttelevuus sijoituskohteena alenisi, rahaa riittäisi paremmin oikeisiin kohteisiin eli reaalitalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  262. Pekka Pessi kirjoitti 10.2.2014 kello 18:30

    Osmo Soininvaara: Ei tulisi. Jos tulisi, lasta ei tietenkään pantaisi kunnalliseen hoitoon vaan halvempaan yksityiseen hoitoon.

    Jos laittaa kläpin yksityiselle, ei tarvitse enää maksaa kunnallisveroa? Pitääkin mennä heti kotiin… tienaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  263. Valto kirjoitti 10.2.2014 kello 19:18

    Loistava kirjoitus. Tähän yhteen kommenteissa esitettyyn pulmaan

    “Yksityishenkilökin saisi pankista rahaa tolkuttomia määriä lainaksi. Mutta duunin löytäminen jonka kautta saisi edes jonkun rahamäärän pysyvästi omakseen on paljon hankalampaa.
    Kummallista. Ihan kuin kenelläkään ei olisi käsitystä mihin hankeeseen rahan voisi pistää niin että se poikisi jotain takaisinkin.”

    Helppo vastaus. Kaikki yksinkertaisesti myymään suomalaisia tuotteita ja palveluita suomen ulkopuolelle. Valtio motivoimaan tähän yksinkertaisesti keventämällä vietitulojen verotusta.

    Ongelma ratkaistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  264. Keskustelija kirjoitti 10.2.2014 kello 20:25

    Osmo Soininvaara: Ei tulisi. Jos tulisi, lasta ei tietenkään pantaisi kunnalliseen hoitoon vaan halvempaan yksityiseen hoitoon.

    Kenties Viherinssi tarkoitti, että hyvätuloiselle tulisi halvemmaksi JOS progressiivinen verotus samalla poistettaisiin.

    Ilman eo. ehtoa kaupungin päivähoito on tietenkin halvempi vaihtoehto. Todellinen hoitopäivän kustannus oli jo 2009 keskimäärin 72 euroa, eli ylin maksuluokkakin on vain murto-osa todellisista kustannuksista.

    Lähde

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/kasvunkumppanit-fi/paivahoidon-yksikkokustannukset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  265. Liian vanha kirjoitti 10.2.2014 kello 20:59

    Viherinssi: Tavallaan ei, mutta toisaalta suomalainen päivähoito on erittäin suuri tulonsiirto lapsiperheille (suuruusluokka 1000 €/kk/tenava). Siihen verrattuna lapsilisät ovat pähkinöitä.

    Samalla vahvasti tuettu päivähoito on iso tulonsiirto tuloryhmien välillä, koska hyvätuloiselle tulisi halvemmaksi maksaa päivähoito itse.

    Ei nyt aivan: Päivähoidon kulut ovat 2,6 miljardia (2009) ja lapsilisät maksoivat veronmaksajille 1,5 miljardia 2012

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  266. Viherinssi kirjoitti 10.2.2014 kello 21:45

    Osmo Soininvaara: Ei tulisi. Jos tulisi, lasta ei tietenkään pantaisi kunnalliseen hoitoon vaan halvempaan yksityiseen hoitoon.

    Tarkoitin sitä, että jos meillä ei olisi tuettua päivähoitoa, tulonsiirrot hyvätuloisilta vähemmän hyvätuloisille olisivat pienempiä.

    Päivähoidossa nettona häviävät eniten hyvätuloiset päiväkotilapsettomat, sen jälkeen muut päiväkotilapsettomat. Hyvätuloisetkin lapselliset ovat pääosin saamapuolella sen ajan, kun lapset ovat päivähoidossa, mutta euromäärällisesti suurempia voittajia ovat ne pienituloiset, joilla on päiväkotilapsia.

    Hyvätuloisilla päiväkoti-ikäisten lasten vanhemmilla on taipumus olla muutamaa vuotta myöhemmin muuten vain hyvätuloisia, jolloin he ovat suurimmassa maksajaryhmässä. Tästä syystä uskallan väittää, että päivähoitojärjestelmä on suuri tulonsiirto sekin. Päivähoito on useamman miljardin menoerä julkisessa taloudessa, joten veroprogression myötä siitä pääsevät hyvätuloiset maksamaan tuntuvia rahoja.

    Tätä älköön tulkittako niin, että vastustaisin päivähoitoa nykymuodossaan. Minusta järjestelmä on hyvä monestakin syystä. Ei se sitä kuitenkaan muuta, että järjestelmä on iso tulonsiirto.

    Yltä käynee ilmi sekin, että päivähoito on tulonsiirto ikäluokkien välillä. Tällä kerralla tulonsiirto menee perhepoliittisesti mukavasti, koska päivähoitoa maksavat parempipalkkaiset (vanhemmat) ikäluokat ja saamapuolella ovat ruuhkavuosia elävät ja asumiskustannusten takia usein tiukassa raossa olevat ikäluokat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  267. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 7:26

    Viherinssi, laswkelmasi ei pidä paikkaansa silti. Lapsiperheitä on kuitenkin nin vähän, että hyvätuloinenkin saa päivähoidsosta tukea enemmän kmuin on hänen osuutensa päivähoidon menoihin. Koko elinkaarta ajatellen toki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  268. Viherinssi kirjoitti 10.2.2014 kello 21:53

    Liian vanha: Ei nyt aivan: Päivähoidon kulut ovat 2,6 miljardia (2009)jalapsilisät maksoivat veronmaksajille 1,5 miljardia 2012

    Kiitos numeroista!

    Noiden valossa käytin ehkä vähän kärjistettyä ilmausta. Kuitenkin siis kyse on koko potissa tuplasta, ja päivähoidossa olevia lapsia tarkasteltaessa moninkertaisesta summasta lapsilisään verrattuna. Pelkästään päivähoidon omavastuuosuus on keskituloisilla yli kaksinkertainen lapsilisään verrattuna.

    Tästä syystä keskustelu lapsilisästä tuntuu joskus vähän ylimitoitetulta, kun se ei ole mitenkään suurin lapsiperheen tuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  269. Viherinssi kirjoitti 10.2.2014 kello 22:02

    Raimo K: Sehän juuri olisi erinomainen asia ja juuri se, mihin ko. verolla pyritään.
    Finanssisektorin houkuttelevuus sijoituskohteena alenisi, rahaa riittäisi paremmin oikeisiin kohteisiin eli reaalitalouteen.

    Minun täytyy ihan suoraan sanoa, että finanssitaloudellinen kompetenssini on tämän argumentin kohdalla hyvinkin ohut. Ehkä joku muu yltää parempaan analyysiin.

    Laajentaakseni osaamattomuuttani kyvyttömyyteen pitää kynäni kotelossaan on kuitenkin sanottava pari asiaa tähän liittyen…

    Ensimmäinen on se, että periaatteessa finanssihörhöjen eestaas veivaama virtuaaliraha ei ole mistään pois. Jos he ostavat osakeannissa osakkeita, raha menee reaalitalouteen, sen jälkeen osakkeilla tai muilla papereilla vehtaaminen on lähinnä reaalitalouden ulkopuolista asiaa. Tehtaalla ei ole yhtään enempää tai vähempää rahaa investointeihin, myydään firman osake sata tai tuhat kertaa päivän aikana.

    Tällä veivaamisella on reaalitaloudellista merkitystä siinä vaiheessa, kun jonkun liian iso korttitalo romahtaa. Näitä romahduksia on saatu aikaan kymmenen vuoden välein noin viimeinen 400 vuotta, joten siinä transaktioiden määrä ei vaikuttaisi olevan ensisijaisesti ongelmia aiheuttava tekijä.

    Toinen juttu on se, että transaktiovero vaatii hyvin laajan kansainvälisen konsensuksen, muuten sen ympärillä leijailee vahva yhteismaan ongelma. Kukapa ei haluaisi yhtä kaupunginosallista pankkiireita piristämään paikallista kulutusta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  270. Liian vanha kirjoitti 10.2.2014 kello 23:03

    Pekka Pessi: Jos laittaa kläpin yksityiselle, ei tarvitse enää maksaa kunnallisveroa? Pitääkin mennä heti kotiin… tienaamaan.

    Käy niin kuin Ruotsissa, yksityinen kouluyhtiö teki konkurssin ja 10000 oppilasta jäi vaille opetusta ja koulupaikkaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  271. Jarmo Lius kirjoitti 11.2.2014 kello 1:06

    Aika erikoisia sisäisiä ristiriitoja Osmo Soininvaaran esimerkeissä ja teorioissa. Väite 1.: työvoiman tarjonta lisää työpaikkoja Väite 2.: 60.000 irtisanottavan kunnan työntekijän työvoiman tarjonta lisää kustannuksia työttömyyskorvauksina, vähentyneinä verotuloina.

    Kun siis lisätään työvoiman tarjontaa 60000 työkykyisellä, seurauksena ei olekaan työntarjonnan kasvu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  272. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 7:22

    Jarmo Lius,
    Työn tarjonnan lisääminen ei oikein pelitä laskusuhdanteen aikana, siksi julkisen talouden tasapainottamiselle t5ämä ajankohta on huono. Pitkällä aikavfgälillä julkisten työpaikkojen vähentäminen lisää työpaikkoja yksityisellä sektorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  273. Liian vanha kirjoitti 11.2.2014 kello 7:37

    Osmo Soininvaara:
    Jarmo Lius,
    Työn tarjonnan lisääminen ei oikein pelitä laskusuhdanteen aikana, siksi julkisen talouden tasapainottamiselle t5ämä ajankohta on huono. Pitkällä aikavfgälillä julkisten työpaikkojen vähentäminen lisää työpaikkoja yksityisellä sektorilla.

    Eihän lama mitään vaikuta, sinun mukaasi ainoa työpaikkojen määrään vaikuttava tekijä on työn tarjonnnan lisääminen

    Suomessa on työn tarjontaa lisätty 1990 lähtien 80000 yli 400000:een mutta työapaikkojen nettomäärä on pysynyt vakiona eli n 2,5 miljoonana.

    Tuo 20 vuoden jakso kattaa jo kolme-neljä taantumaa, joten ne ovat huono selitys, ei nousukaudetkaan ole lisänneet nettotyöpaikkojen määrää.

    Itse asiassa työttömien/piilotyöttömien määrä on vain lisääntynyt sitä mukaa kuin työn tarjontaa on lisätty.

    Ruotsin ja Saksan mallit ovat harhaa, sillä näissä maissa työpaikkojen määrän kasvu perustuu työn jakamiseen eli työtä on jaettu osa-aikatyön kautta ja sitä kautta köyhälistön luomiseen.

    Samalla tilastointia on kehitetty niin, että työttömät piilotetaan.
    Esim työttömän pitää olla työttömänä 15 päivää enne kuin hänet luokitellaan työttömäksi

    Samoin vuoden työttömänä ollut tai jos on kuukauden hakematta töitä ,luokitellaan työvoiman ulkopuoliseksi .

    Minutkin luokiteltiin työvaoiman ulkopuoliseksi, mutta siitä huolimatta kirjoittelin työtön-työtön- lorua. Aivan kuin kansakoulussa.

    Jos työn tarjonta olisi se ainoa työpaikkoja synnyttävä tekijä niin miksi ihmisten pitäsi muutta työn perässä ? Teoriasi mukaan joku työllistää kuitenkin vaikka asuisi Raittijärvellä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  274. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 10:31

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Ensimmäinen on se, että periaatteessa finanssihörhöjen eestaas veivaama virtuaaliraha ei ole mistään pois. Jos he ostavat osakeannissa osakkeita, raha menee reaalitalouteen, sen jälkeen osakkeilla tai muilla papereilla vehtaaminen on lähinnä reaalitalouden ulkopuolista asiaa. Tehtaalla ei ole yhtään enempää tai vähempää rahaa investointeihin, myydään firman osake sata tai tuhat kertaa päivän aikana.
    ‘snip’

    Juuri näinhän se on – mutta jos tuo kasinopeliksi kutsuttava ei olisi niin houkuttelevaa, ehkä jonkin osa siitä rahasta tulisi oikeisiin investointeihin? Ehkä?

    Se on selvää, että ei yksittäinen valtio (ei ainakaan pieni valtio) voi ottaa transaktioveroa käyttöön, pelaaminen siirtyisi välittömästi muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  275. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 10:39

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Samalla tilastointia on kehitetty niin, että työttömät piilotetaan.
    Esim työttömän pitää olla työttömänä 15 päivää enne kuin hänet luokitellaan työttömäksi
    ‘snip’

    Työhallinnossa tilastoon lasketaan henkilö, joka on laskentapäivänä työttömänä työnhakijana – siis yksikin työttömyyspäivä riittää, jos se osuu laskentapäiväksi, joka on kuukauden viimeinen päivä.

    Tilastokeskuksen tilasto perustuu otantaan ja henkilöltä kysytään, onko hän ollut työssä ko. kuukauden aikana.

    Kummassakaan menetelmässä on vaikea piilottaa ketään mihinkään, mutta menetelmät tuottavat erilaisen tuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  276. anonyymi kirjoitti 11.2.2014 kello 11:14

    Viherinssi: Ensimmäinen on se, että periaatteessa finanssihörhöjen eestaas veivaama virtuaaliraha ei ole mistään pois.

    Kai se nyt sentään on jonkinnäköinen vaade siihen samaan kokonaisarvoon kuin reaalitalouden kautta ansaitut rahatkin? Eikö se silloin ole inflatorista, vaikka se ei kaikissa tilanteessa realisoituisikaan?

    Kukapa ei haluaisi yhtä kaupunginosallista pankkiireita piristämään paikallista kulutusta…

    Rahallisesti kyllä varmaan kaikki. Kulttuurisesti ja sosiaalisesti tuo voisi olla tuhoisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  277. Liian vanha kirjoitti 11.2.2014 kello 12:00

    Raimo K: Työhallinnossa tilastoon lasketaan henkilö, joka on laskentapäivänä työttömänä työnhakijana – siis yksikin työttömyyspäivä riittää, jos se osuu laskentapäiväksi, joka on kuukauden viimeinen päivä.

    Tilastokeskuksen tilasto perustuu otantaan ja henkilöltä kysytään, onko hän ollut työssä ko. kuukauden aikana.

    Kummassakaan menetelmässä on vaikea piilottaa ketään mihinkään, mutta menetelmät tuottavat erilaisen tuloksen.

    Höpö höpö.Tilastokeskuksen menetelmä perustuu ILOn standardiin. Jos henkilö on viimeisen kahden viikon aikana tehnyt tunninkin palkallista työtä niin hän on työllinen. Siitä tulee tuo 14 päivän karenssi, jonka aikana hän on edelleen työllinen .

    Toisaalta hänet lasketaan työvoiman ulkopuoliseksi , jos hän ei ole haastattelua edeltävä kuukauden aikana hakenut työtä.
    Eli taaskaan hän ei ole työtön

    https://tilastokeskus.fi/til/tyti/tyti_2013-04-04_men_002.html

    TEM tilastoissa taas rekisteröidään työttömiksi ne, jotka ovat olleet työttöminä kuukauden aikana ja asioineet toimistossa

    “Tilastokeskuksen ja työ- ja elinkeinoministeriön työttömyyslukujen eroa selittää osaltaan piilotyöttömyys. Piilotyöttömäksi luetaan työvoimatutkimuksessa työvoiman ulkopuolella oleva henkilö, joka haluaisi ansiotyötä ja olisi työhön käytettävissä kahden viikon kuluessa, mutta ei ole aktiivisesti etsinyt työtä viimeisten neljän viikon aikana. Piilotyöttömiä oli vuonna 2012 keskimäärin 113 000 henkilöä. Piilotyöttömyyden syitä ovat työnhausta luopuminen tai muut syyt ”

    https://tilastokeskus.fi/til/tyti/tyti_2013-04-04_men_002.html

    Työttömien todelliseen määrään pääsee kiinni kun Työllisyyskatsauksen työnhakijoista vähentää avoimilla työmarkkinoilla olevat työnhakijat’

    Esim joulukuussa työnhakijoita oli 544 362, heistä avoimilla työmarkkinoilla 76 197

    Eli todellinen työttömien määrä oli

    544362-76197= 468165

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  278. Viherinssi kirjoitti 11.2.2014 kello 12:52

    Osmo Soininvaara:
    Viherinssi, laswkelmasi ei pidä paikkaansa silti. Lapsiperheitä on kuitenkin nin vähän, että hyvätuloinenkin saa päivähoidsosta tukea enemmän kmuin on hänen osuutensa päivähoidon menoihin. Koko elinkaarta ajatellen toki.

    Ja juuri tätä koko elinkaarta tarkoitan. Kyllähän päivähoito on parin lapsen hyvätuloiselle perheelle suuruusluokkaa 80 000 euroa kuudessa vuodessa, joten sinä aikana rahavirta on aivan suurituloisimpia lukuunottamatta vahvasti perheen suuntaan.

    Päivähoitomenojen osuus kunnallisverosta on noin viidesosa, joten jos perhe maksaa kuntaveroja yli 400 000 euroa koko elämänsä aikana, miinukselle mennään. Raja menee varsin keskituloisilla rikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  279. Viherinssi kirjoitti 11.2.2014 kello 12:56

    anonyymi: Kai se nyt sentään on jonkinnäköinen vaade siihen samaan kokonaisarvoon kuin reaalitalouden kautta ansaitut rahatkin? Eikö se silloin ole inflatorista, vaikka se ei kaikissa tilanteessa realisoituisikaan?

    Kyllähän finanssisektorin voitot ovat jostain muualta pois. Tässä kuitenkin kysymys oli se, onko sillä mitään merkitystä, myydäänkö niitä samoja osakkeita sekunnin, minuutin, tunnin, päivän vai viikon välein. Tuohan on se asia, jota transaktiovero suitsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  280. Liian vanha kirjoitti 11.2.2014 kello 14:21

    Itse asiassa näitä tilastoja käytetään monenlaisina Potemkinin kulisseina.

    Ikääntyneiden työllisyysaste on saatu korkeaksi siirtämällä ikääntyneitä ja muita pitkäaikaistyöttömiä työttömiä työvoiman ulkopuolelle.

    Kun työvoima supistuu niin työllisyysaste nousee.
    Hyvä esimerkki on kun verrataan Eurostatin lukuja, ne ovat jotenkin kontrolloidut.
    Niinpä Suomen työllisyysaste on Saksan 71,5 %, Ruotsin 76,8 % ja Suomen 72,5 .

    Työttömyysluvut vastaavasti Saksa 5,1 %, Ruotsi 8 % ja Suomi 8,4 %

    Kun valtiot ovat hyvin samanlaisia niin Suomi ja Saksa piilottelevat työttömiään johonkin

    Erityisesti kun julkisen sektorin työntekijät vanhenevat ja heitä ei ikäsyistä potkita pihalle

    Niinpä julkisen sektorin työntekijöiden osuus on kaikista työllisistä n 25 %, mutta +55-vuotiaissa jo reilusti yli 50 % ja +60-vuotiaissa varmaan 70-80 %.

    Tilastoja lukiessa pitää ensin ymmärtää miten ne on laadittu.

    Huonot työttömyys/työllisyys-luvut ovat bensaa levottomuuksille ja siksi poliittinen eliitti pyrkii väärentämään ne sopiviksi

    Osmo kavereineen on teorioillaan onnistunut luomaan sosiaalisen katastrofin ja pahoinvointivaltion ja nyt sitä yritetään piilottaa ja pyritään syyllistämään johdon sijasta kansalaiset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  281. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 17:07

    Ikääntyneiden työllisyysaste on saatu korkeaksi siirtämällä ikääntyneitä ja muita pitkäaikaistyöttömiä työttömiä työvoiman ulkopuolelle.

    Työllisyysaste lasketaan koko ikäluokasta, ei työvoimaan kuuluvista. Ikääntyneet pitää siirtää rajan taa, maantieteellisen tai ajallisen, jos halutaan kaunistella työllisyyslukuja. Vaikka liian Vanha haluaakin nähdä maailmassa pelkkää pahuutta ja kurjuutta, ikääntyneiden työssä käynti on oikeasti lisääntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  282. Tapio kirjoitti 11.2.2014 kello 15:11

    Raimo K: Juuri näinhän se on – mutta jos tuo kasinopeliksi kutsuttava ei olisi niin houkuttelevaa, ehkä jonkin osa siitä rahasta tulisi oikeisiin investointeihin? Ehkä?

    Itse asiassa transaktiovero johtaisi kasinopelin osuuden lisääntymiseen, sillä se tekisi matalariskiset, siis pienen voiton kaupat kannattamattomiksi.

    Tuo nopea konekauppa lisää markkinan likviditeettiä ja pienentää sen hajontaa. Toki parametrointi- ja ohjelmointivirheitä sattuu, mutta ohjelmissa on nykyisin sisäänrakennettuja jarruja ja rajoittimia.

    Varsinaiset kasinopelurit ovat jokseenkin aina ihmisiä. Heitä ei transaktiovero hetkauta, sillä usko omiin kykyihin on raudanluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  283. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 18:58

    Liian vanha: Höpö höpö.
    ‘snip’
    Työttömien todelliseen määrään pääsee kiinni kun Työllisyyskatsauksen työnhakijoista vähentää avoimilla työmarkkinoilla olevat työnhakijat’

    Esim joulukuussa työnhakijoita oli 544 362, heistä avoimilla työmarkkinoilla 76 197

    Eli todellinen työttömien määrä oli
    544362-76197= 468165

    Höpö höpö vaan itsellesi – asioiden sekoittaminen ei tässä auta.

    Työnhakijoihin tietysti sisältyy työssä olevien työnhakijoiden määrä (niitäkin on, jotka haluavat vaihtaa työpaikkaa) eli työhallinnon ilmoittama työttömien työnhakijoiden määrä on todellakin työhallinnossa kirjoilla olevien työttömien määrä laskentapäivänä. Piilotyötön ei ole työnhakijana.

    Tilastokeskuksen haastattelemien ihmisten joukosta taas löytyvät henkilöt, jotka ovat olleet ko. jaksolla töissä/työttöminä ja otoksen perusteella arvioidaan työllisyys valtakunnassa. Haastateltuja henkilöitä ei luokitella mitenkään eikä Tilastokeskus päätä mistään etuisuuksista tai toimenpiteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  284. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 19:01

    Tapio: Itse asiassa transaktiovero johtaisi kasinopelin osuuden lisääntymiseen, sillä se tekisi matalariskiset, siis pienen voiton kaupat kannattamattomiksi.

    Tuo nopea konekauppa lisää markkinan likviditeettiä ja pienentää sen hajontaa. Toki parametrointi- ja ohjelmointivirheitä sattuu, mutta ohjelmissa on nykyisin sisäänrakennettuja jarruja ja rajoittimia.

    Varsinaiset kasinopelurit ovat jokseenkin aina ihmisiä. Heitä ei transaktiovero hetkauta, sillä usko omiin kykyihin on raudanluja.

    Pidän kyllä lähes koko arvopaperikauppaa kasinopelinä. Reaalitalouteen eli yritysten rahoitukseen on yhteys vain uusien osakkeiden liikkeelle laskemisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  285. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 19:07

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Erityisesti kun julkisen sektorin työntekijät vanhenevat ja heitä ei ikäsyistä potkita pihalle

    Niinpä julkisen sektorin työntekijöiden osuus on kaikista työllisistä n 25 %, mutta +55-vuotiaissa jo reilusti yli 50 % ja +60-vuotiaissa varmaan 70-80 %.

    Tilastoja lukiessa pitää ensin ymmärtää miten ne on laadittu.
    ‘snip’

    Laatimisen lisäksi olisi hyvä ymmärtää, mitä tilastot kertovat.

    Esim. teollisuudessa ja rakentamisessa ym. raskaissa ammateissa jäädään terveyssyistä paljon eläkkeelle ennen eläkeikää. Julkisella sektorilla tällaisia ammatteja ei ole – selittääköhän se jotakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  286. Liian vanha kirjoitti 11.2.2014 kello 21:41

    Osmo Soininvaara: Työllisyysaste lasketaan koko ikäluokasta, ei työvoimaan kuuluvista. Ikääntyneet pitää siirtää rajan taa, maantieteellisen tai ajallisen, jos halutaan kaunistella työllisyyslukuja. Vaikka liian Vanha haluaakin nähdä maailmassa pelkkää pahuutta ja kurjuutta, ikääntyneiden työssä käynti on oikeasti lisääntynyt.

    En minä näe niinkään pahuutta vaan ihmisiä, joiden kunnia ei kestä väärässäolemista.

    Minä voin myöntää, että olin väärässä työllisyyslukujen kohdalla, mutta en työttömyyslukujen kohdalla.Työttömyyslukuja kaunistellaan siirtämällä ihmisiä työvoiman ulkopuolelle, kuten tuo Tilastokeskuksen selvitys piilotyöttömistä kertoo..

    Mutta kuten sanoin, tilastoja on kyettävä tulkitsemaan oikein

    Tuo työllisyysasteen nousukin kun johtuu vain julkisen sektorin ikääntymisestä niin kysymys ei ole aidosta työllisyysasteen noususta vaan tilastoharhasta.

    Esität asiasta vain sen propagandan kannalta tärkeästä näkökulmasta, harva kuulija on niin kriittinen, että epäilisi sinun johtavan harhaan tietoisesti
    Jos tämä on sitä pahuutta niin se sitten on.

    Ja kertoohan tuo työttömyystilastokin karua kieltään: Yli 50-vuotiaita työttömiä on 120000 ja pitkäaikaistyöttömiä 80000 lähes kaikki + 50-vuotiaita

    Kun +50-vuotiaat työllistyvät heikosti niin se johtaa sosiaaliseen katastrofiin, kun nämä sukupolvet ovat aloittaneet eläkken ansaitsemisen 15-vuotiaana, mutta eläke alkoi kertyä vasta 23-vuotiaana.Ja kun joutuu +50-vuotiaana työmarkkinatuen varaan ja palkattomiin orjatöihin niin työuraa kertyy kyllä 50 vuotta , mutta eläkkeeseen oikeuttavaa 25-35 vuotta eli edessä on pieni eläke ja köyhä vanhuus huolimatta pitkästä työurasta.Näin se Suomi palkitsee työn sankarit.

    Ja Osmo on ollut yksi innokkaimpia ajamaan ihmisiä tällaiseen tilaan

    Ja on minulla omaakin kokemusta: Jo ansaittua eläkettäni leikattiin 1994 uudistuksessa 10 % ja vuoden 2005 uudistuksessa 13 %.

    Osmo on yrittänyt tässäkin asiassa hämätä vakuuttelemalla, että jo ansaittuihin etuuksiin ei kosketa. Todellisuudessa Osmokin on pyyhkinyt tällä periaatteella takapuolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  287. Evert The NeverRest kirjoitti 11.2.2014 kello 22:33

    On tullut tavaksi joka päivä katsoa, mitenkä Ruotsilla menee. Tänään julkaistiin viime vuoden työvoimatukimuksen lukemat.

    Suomessa työttömyys kasvaa ja työllisten määrä vähenee. Ruotsissa on päinvastoin. Työvoimatutkimuskin v. 2013 on otsikoitu: “Fler i arbetskraften och fler sysselsatta”.

    Paljon kertovaa ja mielenkiintoista yhteenvetoa tutkimuksesta: http://tinyurl.com/oflz3n4

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  288. Jarmo Lius kirjoitti 11.2.2014 kello 23:34

    Osmo Soininvaara:
    Jarmo Lius,
    Työn tarjonnan lisääminen ei oikein pelitä laskusuhdanteen aikana, siksi julkisen talouden tasapainottamiselle t5ämä ajankohta on huono. Pitkällä aikavfgälillä julkisten työpaikkojen vähentäminen lisää työpaikkoja yksityisellä sektorilla.

    Toisaalta. Kuten tekstissäsi sanot, me kokemusperäisesti tiedämme työvoiman tarjonnan lisäävän työpaikkoja, niin miksi epäilet omia puheitasi? Myös ekonomistien valtavirta ainakin Vartiaisen mukaan on kanssasi samaa mieltä.

    Siksi voimme huoleti lisätä työvoiman tarjontaa 60000 ihmisellä. Se pelastaa Suomen. Taloustieteen aatteet ja lainalaisuudet pitävät huolta heidän työllistymisestään. Vai eikö loistavaa teoriaa saa soveltaa käytännössä Vartiaisen virkamieskavereihin? Rohkeasti vain eteenpäin ekonomistin viitoittamaan suuntaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  289. Raimo K kirjoitti 12.2.2014 kello 9:41

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Työttömyyslukuja kaunistellaan siirtämällä ihmisiä työvoiman ulkopuolelle, kuten tuo Tilastokeskuksen selvitys piilotyöttömistä kertoo.
    ‘snip’

    Näin todellakin on, räikeimpänä esimerkkinä suurten ikäluokkien siirtäminen eläkkeelle, kyllä olisi hienoa, jos kaikki nämä olisivat vielä työmarkkinoiden käytettävissä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  290. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 10:05

    Osmo Soininvaara: Pitkällä aikavfgälillä julkisten työpaikkojen vähentäm

    Tuo pitää paikkansa. Kun julkinen sektori vähentää työpaikkoja niin se siirtyy ostamaan entiset toiminnot palveluna ja niinpä julkisen sektorin henkilöstön vähenemä näkyy palvelujen oston moninkertaistumisena ja välillisen julkisen sektorin kasvuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  291. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 11:10

    Raimo K: Näin todellakin on, räikeimpänä esimerkkinä suurten ikäluokkien siirtäminen eläkkeelle, kyllä olisi hienoa, jos kaikki nämä olisivat vielä työmarkkinoiden käytettävissä!

    Heh, tuskinpa siitä mitään suurta hyötyä olisi. Virastot olisivat täynnä kehityksen jarruja ja loput kortistossa, kuten nuoremmat ikäluokat ovat nyt.

    Julkisen sektorin ongelmat johtuvat suurimmaksi osaksi kaavoihin kangistumisesta: Kun puolet väestä on yli 50-vuotiaita niin eipä siinä uudistuksia ajeta, vastustetaan kylläkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  292. teekkari kirjoitti 12.2.2014 kello 13:00

    Viherinssi: Kyllähän finanssisektorin voitot ovat jostain muualta pois. Tässä kuitenkin kysymys oli se, onko sillä mitään merkitystä, myydäänkö niitä samoja osakkeita sekunnin, minuutin, tunnin, päivän vai viikon välein. Tuohan on se asia, jota transaktiovero suitsisi.

    Sekuntikin on jo aika pitkä aika. Isoimmat ongelmat tulevat millisekuntiluokan veivaamisesta, jossa algoritmit tunkevat itsensä ostajan ja myyjän väliin ja vuolevat itselleen sen muutaman sentin kymmenyksen kaupasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  293. anonyymi kirjoitti 12.2.2014 kello 13:18

    Viherinssi: Tässä kuitenkin kysymys oli se, onko sillä mitään merkitystä, myydäänkö niitä samoja osakkeita sekunnin, minuutin, tunnin, päivän vai viikon välein.

    Sekunnin sisään tapahtuvissa transaktioissa tuskin on mitään harkintaa, joten vähentäisihän se tietenkin puhdasta uhkapeliä, reaktiivisten romahdusten vaaraa ja muita tähän liittyviä reaalimaailman ongelmia. Minusta tässä asiassa toisaalta voitaisiin myös katsoa asiaa toiselta kantilta: rajoitettaisiin toimintaa, jolla ei ole mitään hyötyä hinnanmäärityksessä (alle sekunnin refleksiivireaktio vs. tunnin analysoitu reaktio), ja tästä tulisi julkishallinnossa tarvittavaa rahaa. Onko suurempaa merkitystä sillä, ettei muita hyötyjä voida osoittaa?

    Tässähän voisi samalla vaadittavassa infrastruktuurissa lopettaa refleksien ja valokaapelin lyhyyden ja kokeilutransaktiot hinnan selville saamiseksi (eli suuruuden) palkitsemisen ja toteuttaa transaktioiden satunnaistamisen kauppapaikoilla. Tämäkin edesauttaisi parempaa hinnanmuodostusta.

    Tulee kyllä tulee mieleen, että näissä pikatapahtumissa voitto tulee puhtaasti volyymin kautta, koska rahaa tarvitaan sekä kurssin riittävään muuttamiseen että riittävän voiton tekemiseen tuon kurssinmuutoksen kautta. Tämä imuroi rahaa pois sekä reaalitaloudesta että pitkän linjan sijoittamisesta. Eihän tuo pääoma mihinkään katoaisi, jos tästä tehtäisiin kannattamatonta, vaan se siirtyisi muualle. Toivottavasti tuottavaan toimintaan. Riittävän suuri transaktiovero tekisi pikatapahtumista niin kallista, ettei siihen kenenkään rahat riittäisi.
    Toisaalta on kyllä jo myös nähty, miten finanssisektori ostaa monopoleja reaalitalouden puolelta ja varastoi tuotantoa vain ajaakseen hintoja ylös. Tämä toiminta varmaankin vastaavasti lisääntyisi. Siihenkin pitäisi sitten kunnolla puuttua.

    Iso osa ongelmaa on pitkälti siinä, että finanssisektorissa on yksinkertaisesti liikaa rahaa verrattuna reaalitalouteen ja se johtuu ylisuurista voitoista. Pelkällä rahalla saa aivan liian helposti lisää rahaa. Sen sijaan, että sektori säätelisi hintoja tasapainoon, siellä tahallaan luodaan reaalimaailmaa järkyttäviä ja huonontavia epätasapainoja, joilla voidaan sitten tehdä voittoja. Häntä heiluttaa koiraa. Sille pitäisi tehdä jotain. Taikaluotia ei liene olemassa vaan pitäisi tehdä monta asiaa.

    Kauppojen hidastaminen auttaisi. Kenties satunnaistaminen, transaktioiden kokorajoitus ja jonkinlainen paljon aikaa vievä pullonkaula voisivat auttaa. Lisäksi voitaisiin lisätä henkilökohtaisia vastuita tappiotilanteissa. Tarkoituksena olisi saada aikaan tilanne, jossa suuret transaktiot – tapahtuvat ne sitten yhdessä suuressa tai monessa pienessä erässä – saataisiin hidastettua ja altistettua kilpailulle. Hyvällä tuurilla reaalimaailmakin ehtisi kenties sitten reagoida ja sen keinotekoinen keikuttaminen voitollisesti tulisi vaikeammaksi. Samalla sitten finanssimaailman voitot oletettavasti kutistuisivat ja resurssit vapautuisivat parempaan käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  294. Outsider kirjoitti 12.2.2014 kello 14:52

    Säälittävän pieniä ovat tähänastiset elvytys- ja leikkaustoimet. Erityisesti se näkyy kuntien taloudessa. Hyvän taloudenkin kunta ottaa miljoonia velkaa. Sitten etsitään säästöjä nipistämällä jostain 1000 €.

    Sitten jokainen veronkorotus merkitsee sitä, että jostain muusta rahasta se on pois ainakin koko lystin kustantavalla veronmaksajalla.

    Laaja yksimielisyys on siitä, että tuottavia investointeja on tuettava. Näinhän kunnat tekevät kaikenaikaa. Tarvitaan terveyskeskusta, koulua, paloasemaa ym.

    Varmaan tarvitaan piakkoin selkeää priorisointia. Mistä leikataan miljardiluokkaa.Voiko veronkorotuksilla jatkaa miljardin verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  295. Raimo K kirjoitti 12.2.2014 kello 17:03

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Työttömyyslukuja kaunistellaan siirtämällä ihmisiä työvoiman ulkopuolelle, kuten tuo Tilastokeskuksen selvitys piilotyöttömistä kertoo.
    ‘snip’

    Raimo K: Näin todellakin on, räikeimpänä esimerkkinä suurten ikäluokkien siirtäminen eläkkeelle, kyllä olisi hienoa, jos kaikki nämä olisivat vielä työmarkkinoiden käytettävissä!

    Liian vanha: Heh, tuskinpa siitä mitään suurta hyötyä olisi. Virastot olisivat täynnä kehityksen jarruja ja loput kortistossa, kuten nuoremmat ikäluokat ovat nyt.
    ‘snip’

    Raimo K: Jaaha, aikaisemmin eläköityminen oli työttömyyslukujen kaunistamista, nyt sitä suorastaan pitäisi tehdä. Koetahan päättää, kummasta on kysymys!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  296. Catilina kirjoitti 12.2.2014 kello 17:08

    Tuo transaktiovero olisi kyllä oikeasti hyvä. Taloutta verrataan usein elävään organismiin ja mielellään viljellen evoluutioon viittavia vertauksia.
    Elävä organismi on kuitenkin erittäin tarkaan säädelty. Säätelystä karkaaminen tarkoittaa yleensä syöpäkasvainta. Tällaisten varalta on lukuisia ja varsin armottomia mekanismeja, mutta joskus nekin pettävät.
    Evoluutio tuntee myös lukuisia umpikujia, populaatioiden kantojen romahtamisia jne jne.
    Evolutiivisesti menestyksekkäimpiä ovat ehkä bakteerit, jotka eivät olennaisesti ole muuttuneet miksikään. Ei ole tarvinnut. Kuitenkaan emme pidä valtoimenaan vellovaa, koko planeetan peittävää bakteerimassaa kovin toivottavana tulevaisuudenkuvana.
    Mielestäni yhteiskuntia ja taloutta olisi verrattava monisoluisiin eliöihin, ei niinkään sumeasti ja blankona “evoluutioon”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  297. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 17:43

    Evolutiivisesti menestyksekkäimpiä ovat ehkä bakteerit, jotka eivät olennaisesti ole muuttuneet miksikään.

    Onkohan noin? Bakteerit tuntuvat olevan geneettisesti kiusalliset sopeutuvaisia. Antibiootti menettää tehonsa parissa vuosikymmenessä, kun bakteerit mukauttavat perimäänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  298. Tapio kirjoitti 12.2.2014 kello 17:23

    anonyymi: Kauppojen hidastaminen auttaisi.

    Onkohan tuo aivan varmaa? Ainakin toinen äärimmäisyys, sanotaan yksi kauppa per päivä, lisäisi hintojen hajontaa. Tämän aikoinaan mustanpörssin valuutakauppaa sosialistimaissa harjoittaneet turistit tietävät.

    Paljon tärkeämpää olisi estää tai raskaasti verottaa täysin spekulatiiviset transaktiot, kuten shorttaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  299. Tapio kirjoitti 12.2.2014 kello 18:53

    Catilina: Tuo transaktiovero olisi kyllä oikeasti hyvä.

    Asiaa on kohtalaisesti tutkittu. Tuloksissa on hajontaa, mutta voitolle näyttää pääsevän seuraava käsitys:

    Transaktiovero (globaalisti toteutettuna) olisi suhteellisen neutraali tapa kerätä rahaa valtioille. Se varmasti vähentäisi kauppojen määrää, mutta sillä ei olisi markkinoita stabilisoivaa vaikutusta, sillä vaikka pieniriskinen kauppa vähenisi, kovaa riskiä ottavat spekulantit eivät poistuisi markkinoilta.

    Se pelaa, joka ei pelkää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  300. Catilina kirjoitti 12.2.2014 kello 19:34

    Bakteerit ovat rakenteeltaan aivan samanlaisia. Ominaisuuksia ne voivat vaihtaa, mutta ei rajattomasti, ja ei se bakteeri, jos edes yksilöstä voidaan puhua, siitä muutu. Mrsa on edelleenkin Stafylococcus Aureus, hyvin yksinkertainen yksisoluinen eliö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  301. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 21:50

    Raimo K:
    Liian vanha:
    ‘snip’
    Työttömyyslukuja kaunistellaan siirtämällä ihmisiä työvoiman ulkopuolelle, kuten tuo Tilastokeskuksen selvitys piilotyöttömistä kertoo.
    ‘snip’

    Raimo K: Näin todellakin on, räikeimpänä esimerkkinä suurten ikäluokkien siirtäminen eläkkeelle, kyllä olisi hienoa, jos kaikki nämä olisivat vielä työmarkkinoiden käytettävissä!

    Liian vanha: Heh, tuskinpa siitä mitään suurta hyötyä olisi. Virastot olisivat täynnä kehityksen jarruja ja loput kortistossa, kuten nuoremmat ikäluokat ovat nyt.
    ‘snip’

    Raimo K: Jaaha, aikaisemmin eläköityminen oli työttömyyslukujen kaunistamista, nyt sitä suorastaan pitäisi tehdä. Koetahan päättää, kummasta on kysymys!

    Sotket asioita.

    Ei työvoiman ulkopuolelle siirtyminen/siirtäminen tarkoita eläköitymistä.

    Työttömän määritelmän mukaan,jos työtön ei ole hakenut töitä viimeisen kuukauden aikana niin hän ei ole työtön vaan hän on työvoiman ulkopuolinen, mutta ei siis eläkeläinen.

    Noita haastattelun kysymyksiä ja kriterioita rukkaamalla tilasto kaunistuu helposti.

    Eli vaikka kirjoittelet työtön-työtön-lorua niin virallisesti et ole työtön etkä ole mukana työttömyysluvuissa

    http://www.tem.fi/files/37652/alatalo.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  302. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 22:01

    Työttömyystilastoilla on kaksi tarkoitusta, toinen mitata työttömyyttä yhteiskunnallisena ongelmana ja toinen arvioida talouspolitiikan suunnittelua varten potentiaalisen työvoiman määrä. Tähän jälkimmäiseen soveltuu EU:n käyttämä määritelmä, jota tilastokeskuksen on Suomessa käytettävä, jotta maiden tilastoje voisi verrata keskenään. Ne, jotka eivät hae töitä, eivät ole sellaista työvoimareserviä, jota voisi työllistää elvyttävällä talouspolitiikalla.

    Minä en seuraa työttömyystilastoja lainkaan, vaan työllisyystilastoja, koska ne ovat yksikäsitteisiä ja kuvaavat asiaa paljon paremmin. Vielä innokkaammin seuraan tehtyjä työtunteja, koska osa-aikainen on oikeastaan vain osatyöllinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  303. Raimo K kirjoitti 12.2.2014 kello 22:55

    Liian vanha: Sotket asioita.

    Ei työvoiman ulkopuolelle siirtyminen/siirtäminen tarkoita eläköitymistä.
    ‘snip’

    No, ihan miten vaan… mutta kyllä eläköityminen tarkoittaa siirtymistä työvoiman ulkopuolelle ja nyt kun ns. suuret ikäluokat siirtyvät eläkkeelle, se tarkoittaa ihan oikeasti sitä, että ko. ihmiset eivät ole työvoimassa – ei siinä mitään hämärää tilastojen kaunistamista ole. Ja kyse on melko suurista joukoista.

    Ja tilastot tehdään tiettyjen kriteerien mukaan, ei niitä muuteta, vaikka kriteerit eivät jotakuta ‘Liian vanhaa’ miellytäkään – ja tilastoissa käytettävät kriteerit ovat aiemmin mainitsemani ja melko yksinkertaisia, en toista niitä.

    Ja vaikka ‘Liian vanha’ istuu kotonansa kirjoittelemassa työtön-työtön-loruaan, niin hän ei ole työtön eikä ole mukana työttömyysluvuissa, jos hän ei ole työttömänä työnhakijana työvoimahallinnossa laskentapäivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  304. Catilina kirjoitti 13.2.2014 kello 6:50

    Tapio:

    Se varmasti vähentäisi kauppojen määrää, mutta sillä ei olisi markkinoita stabilisoivaa vaikutusta, sillä vaikka pieniriskinen kauppa vähenisi, kovaa riskiä ottavat spekulantit eivät poistuisi markkinoilta.

    Eivät varmaan poistuisikaan, mutta entä sitten?
    Minusta ongelmana on tuo finanssien karkaaminen minkään reaalisen ulkopuolelle. Siihen se voisi auttaa. Tokihan aina spekuloida saa.
    Nythän esimerkiksi kullan hinta on hyvin matala. Sillä hetkellä kun se lähtee nousuun, Fed “myy” suuret määrät kultaa, jota ei ole olemassakaan pitääkseen hinnan matalalla. Sen sijaan se fyysinen, todella olemassaoleva kulta valuu ei enää niin hitaastikaan Kiinaan, Intiaan yms, myös Venäjälle, jotka kaupoissaan vaativat todella fyysisen tavaran fyysistä toimittamista. Elikkä he ostavat Fedin matalaksi polkemilla hinnoilla, mutta kehtaavat vaatia myös tavaran toimittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  305. Tapio kirjoitti 13.2.2014 kello 9:54

    Catilina: Tokihan aina spekuloida saa.

    Totta. Sanavalintani oli epätäsmällinen. Oikea sana on “noise trader”, ei spekuloija. Transaktiovero ei näytä poistavan heitä markkinoilta. He eivät pelkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  306. Liian vanha kirjoitti 13.2.2014 kello 11:06

    Raimo K: No, ihan miten vaan… mutta kyllä eläköityminen tarkoittaa siirtymistä työvoiman ulkopuolelle ja nyt kun ns. suuret ikäluokat siirtyvät eläkkeelle, se tarkoittaa ihan oikeasti sitä, että ko. ihmiset eivät ole työvoimassa – ei siinä mitään hämärää tilastojen kaunistamista ole. Ja kyse on melko suurista joukoista.

    Ja tilastot tehdään tiettyjen kriteerien mukaan, ei niitä muuteta, vaikka kriteerit eivät jotakuta ‘Liian vanhaa’ miellytäkään – ja tilastoissa käytettävät kriteerit ovat aiemmin mainitsemani ja melko yksinkertaisia, en toista niitä.

    Ja vaikka ‘Liian vanha’ istuu kotonansa kirjoittelemassa työtön-työtön-loruaan, niin hän ei ole työtön eikä ole mukana työttömyysluvuissa, jos hän ei ole työttömänä työnhakijana työvoimahallinnossa laskentapäivänä.

    Minä puhuinkin 50-62-vuotiaista työttömistä.

    Olen itse jo eläkkeellä, mutta olen silti työnhakijana työvoimatoimistossa ja odottelen suurella jäänityksellä, koska joku tarjoaa minulle töitä.

    Mutta ei minua lasketa työttömäksi vaikka olenkin työtä vailla oleva työnhakija

    Saattaa tulla pitkä odotus, mutta ajattelin lopettaa vasta 90-vuotiaana.

    Ja moni on oikeasti töissä eläkkeelläkin ,ei eläkkeellä olo estä työntekoa. Enemmän asia on kiinni työnantajista.Vain julkisella sektorilla voi hiihdellä 68-vuotiaaksi toimiston käytäviä ja jarruttaa kehitystä

    EK:han jo ilmoitti, ettei heitä kiinnosta +60-vuotiaat työn tarjoajat, mutta eläkkeelle heitä ei saa päästää vaan heidät pitää ruokkia sossun luukulta.

    Tilastokeskuksen ja TEM ero on jo yli 120000 työtöntä ( TEM joulukuu 329 899, Tilastokeskus 205000, erotus 124899 )

    Ja ku tarkastelee kokonaistyöttömyyttä niin työnhakijoita oli joukuussa 2013 544 362 ja heistä työssä avoimilla työmarkkinoilla 76 197.

    Erotus on 468165 ja nämä täyttävät ehdot; etsivät työtä, heillä ei ole normaalia työsuhdetta, he ovat valmiita ottamaan työtä vastaan milloin vain.

    Tähän lukuun TEM tilasto on taas pienempi 138266 henekä kuin todellinen määrä.

    Tilaston kattavuutta vaihtelemalla saadaan kauniita lukuja ja sosiaalinen katastrofi voidaan peitellä Potemkinin kulissilla kuten NL aikoinaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  307. Catilina kirjoitti 13.2.2014 kello 11:41

    http://www.nber.org/papers/w2395

    No sitten kiltasysteemi, tai huomattava viive kaupankäyntiin. Ketä se haittaa, koska millään reaalisellahan tässä ei käydä kauppaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  308. Raimo K kirjoitti 13.2.2014 kello 21:19

    Liian vanha: Minä puhuinkin 50-62-vuotiaista työttömistä.

    Olen itse jo eläkkeellä, mutta olen silti työnhakijana työvoimatoimistossa ja odottelen suurella jäänityksellä, koska joku tarjoaa minulle töitä.

    Mutta ei minua lasketa työttömäksi vaikka olenkin työtä vailla oleva työnhakija
    ‘snip’

    Työvoimahallinnossa oli joulukuussa 2013 työttömiä työnhakijoita 329 900. Luvussa ei ole mm. niitä, jotka ovat töissä, armeijassa, opiskelevat tai ovat eläkkeellä.
    Niin että arvoisalla liian vanhalla eläkeläisellä ei ole mitään mahdollisuutta päästä työttömäksi työnhakijaksi, jollei hän lopeta eläkettään.

    Niin se vaan on – eikä kyse ole työllisyystilaston keinotekoisesta kaunistamisesta. Ei se taida salaliittokaan olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  309. Liian vanha kirjoitti 13.2.2014 kello 23:10

    Itse asiassa ei ole suurta väliä, onko työttömiä 200000, 330000 vai 470000

    Kaikilla määrillä meillä on menossa sosiaalinen katastrofi, mutta se ei päättäjiä juuri liikuta

    Suhtautuminen ikääntyneeseen työttömään on sama kuin Stalinilla gulakkeihin.

    UKK:ta on paljon haukuttu, mutta hän sentään välitti ja teki jotain ja jotakin saatiin aikaiseksikin.

    Niinistölle riittää parin krokotiilin kyyneleen vuodattaminen Kokoomuspropagandan joukossa.

    Ja muut poliitikot miettivät miten 25-40 vuotta työtä tehnyttä voidaan oikein kunnolla nöyryyttää

    Kaiken maailman osmojen ja risikoiden asenteet ovat taantuneet tavoittelemaan 100 vuoden takaista yhteiskuntaa , jossa työtön on irtolainen, joka kykenee työhön pakkotyöleirillä.

    Kun kyvyt eivät riitä muuhun niin haikailllaan Impivaaraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  310. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.2.2014 kello 9:09

    Liian Vanha
    Onko sinulta jäänyt huomaamatta, kuinka hienosti työllisyys ikääntyneiden keskuudessa on lisääntynyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  311. Viherinssi kirjoitti 14.2.2014 kello 2:24

    Catilina:
    http://www.nber.org/papers/w2395

    No sitten kiltasysteemi, tai huomattava viive kaupankäyntiin. Ketä se haittaa, koska millään reaalisellahan tässä ei käydä kauppaa?

    Jos tehdään rajoituksia, olisi osattava kertoa, ketä ne hyödyttävät. Talousromahduksia ja kuplia on saatu aikaan silloinkin, kun transaktiot liikkuivat hevoskyydillä kestikievarien kautta. Romahduksen saa aikaan vähäisellä määrällä transaktioita, joten vero ei siihen vaikuttaisi. Periaatteessa nopea ja pienikitkainen arvopaperikauppa on hyvä juttu kitkan vähentämiseksi. (Mutta ei siihen toki sekuntikauppoja tarvita.)

    Verolla saisi karkoitettua nopeatempoisen arvopaperikaupan pois Suomesta. On aika vaikea nähdä hyötyjä siinä. Globaalina verona se toimisi pienenä tulovirtana valtioille, mutta palataan tähän sitten, kun vaikkapa Sveitsi ilmaisee tulevansa samaan junaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  312. Liian vanha kirjoitti 14.2.2014 kello 10:47

    Osmo Soininvaara:
    Liian Vanha
    Onko sinulta jäänyt huomaamatta, kuinka hienosti työllisyys ikääntyneiden keskuudessa on lisääntynyt?

    Kuten sanoin , kyseessä on pelkkä harha, mikä johtuu julkisen sektorin ikääntymisestä.

    Suojatyöpaikoista kun ei saneerata juuri ketään niin silloin ei saneerata ikääntyneitäkään.Silloin näyttää siltä, kuin kehitys oliis suotuisa, mutta se taantuu heti kun tuo suuret ikäluokat julkisella sektorilla eläköityvät

    Rehellinen tilastotieteilijä tunnustaisi tämän tosiasian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  313. Liian vanha kirjoitti 14.2.2014 kello 11:08

    I TILANNE KUUKAUDEN LOPUSSA
    JOULUKUU 13
    A. TYÖNHAKIJAT
    1. Työttömät työnhakijat 329 899
    – joista kokoaikaisesti lomautetut 33 464
    2. Lyhennetyllä työviikolla 7 554
    3. Työssä olevat yhteensä 104 277
    – joista yleisillä työmarkkinoilla 76 197
    – joista työllistettynä 28 080
    4. Työvoiman ulkopuolella 91 415
    – joista työllistymistä edistävässä
    palvelussa 21 539
    – joista koulutuksessa 38 038
    5. Työttömyyseläkettä saavat 11 217

    1-5 Kaikki työnhakijat yhteensä 544 362

    Ainahan sitä kerrotaan, että on vale, emävale ja tilasto.

    Noiden 330000 työttömän lisäksi meillä on temputetut ja työvoiman ulkopuoliset, jotka kaikki ovat kirjattuna työttömiksi työnhakijoiksi.

    Ja heillä on ehtona, että jos heille tarjotaan työtä avoimilla työmarkkinoilla niin he ottavat sen vastaan oitis.Koulutuksessa olevilla on jonkin verran neuvotteluvaraa.

    Myös nuo työttömyyseläkeläiset kuuluvat tyhmään, joka on työllisyysvelvoitteen piirissä.Tosin tänä vuonna heitä ei enää ole ja heidän tilallaan on hieman enemmän työttömiä.

    Eli todellinen työttömien määrä on 460000 tienoilla eli meillä on käsissä sosiaalinen katastrofi, jota hallitus on tietoisesti ajanut.

    Työn tarjonnan lisääminen kun tarkoittaa työttömyyden kasvatusta

    Esim serkkuni oli työvoimakoulutuksen loppuvaiheessa kun sai työpaikan.Hän olisi joutunut karenssiin ellei työnantaja olisi joustanut aloituspäivämäärän kanssa

    Eli koulutus on vain temputusta, sillä se voidaan keskeyttää milloin vain, jos töitä löytyy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  314. Catilina kirjoitti 14.2.2014 kello 11:57

    Viherinssi:

    Verolla saisi karkoitettua nopeatempoisen arvopaperikaupan pois Suomesta. On aika vaikea nähdä hyötyjä siinä. Globaalina verona se toimisi pienenä tulovirtana valtioille, mutta palataan tähän sitten, kun vaikkapa Sveitsi ilmaisee tulevansa samaan junaan.

    Kyllähän sen globaali olisi oltava. En väitä tietäväni ratkaisua, mutta ongelman uskoisin pystyväni tunnistamaan: finanssit ja reaalitalous ovat täysin eri maailmankaikkeuksissa muuten, paitsi että valitettavasti leikkirahalla kuitenkin pystyy ostamaan reaalistakin. Tuo kulta on mielestäni aika hyvä esimerkki. Myydään kultaa, jota ei edes ole olemassa.

    http://www.globalresearch.ca/u-s-dollar-collapse-where-is-germanys-gold/5321894

    http://www.zerohedge.com/news/2014-01-19/germany-has-recovered-paltry-5-tons-gold-ny-fed-after-one-year

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  315. Raimo K kirjoitti 14.2.2014 kello 14:22

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Kaiken maailman osmojen ja risikoiden asenteet ovat taantuneet tavoittelemaan 100 vuoden takaista yhteiskuntaa , jossa työtön on irtolainen, joka kykenee työhön pakkotyöleirillä.

    Kun kyvyt eivät riitä muuhun niin haikailllaan Impivaaraan.

    Impivaara oli (nykytermillä) maatila, ei pakkotyöleiri gulag.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  316. Raimo K kirjoitti 14.2.2014 kello 14:25

    Liian vanha: Kuten sanoin , kyseessä on pelkkä harha, mikä johtuu julkisen sektorin ikääntymisestä.

    Suojatyöpaikoista kun ei saneerata juuri ketään niin silloin ei saneerata ikääntyneitäkään.Silloin näyttää siltä, kuin kehitys oliis suotuisa, mutta se taantuu heti kun tuo suuret ikäluokat julkisella sektorilla eläköityvät

    Rehellinen tilastotieteilijä tunnustaisi tämän tosiasian.

    Rehellinen eläkeläinen tunnustaisi, että julkisen sektorin työntekijämäärä on vähentynyt.
    Ja oikein rehellinen voisi todeta, että koulut, päiväkodit, vanhainkodit, sairaalat jne. eivät oikeastaan ole suojatyöpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  317. Raimo K kirjoitti 14.2.2014 kello 14:31

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Eli todellinen työttömien määrä on 460000 tienoilla eli meillä on käsissä sosiaalinen katastrofi, jota hallitus on tietoisestiajanut.
    ‘snip’

    Kun tuolla tavalla kaikki lasketaan yhteen niin eikös niitä työttömiä ole noin 5.300.000 – osa siis työssä, osa työvoiman ulkopuolella, mutta kuitenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  318. Catilina kirjoitti 14.2.2014 kello 16:39

    Lähellä on tietysti ajatus, että keinotekoisen keskuspankkirahan pitäisi virrata jonnekin, ja sitten pysyä myös pois. Roope Ankan rahasäiliö olisi hyvä rahan /dev/null , mutta nyt valitettavasti sellaisena näyttää toimivan hallitsematon ja omaa elämäänsä omassa todellisuudessaan elävä finanssiraha. Musta aukko, joka voikin ennustamattomasti sylkäistä sisältönsä reaalimaailman turmioksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  319. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 9:07

    Nimimerkki Liian Vanhan kirjoitukseen liittyen, kyllä kiinnostaisi kovasti tietää, että miten on mahdollista, että meillä on yli puoli mijoonaa työnhakijaa?

    1-5 Kaikki työnhakijat yhteensä 544 362

    Joista 329 899 on työttömiä työnhakijoita.

    Tilastokeskuksen työvoimatutkimuksen mukaan työttömiä oli vuoden 2013 joulukuussa 205 000, mikä oli 26 000 enemmän kuin vuosi sitten. Työttömyysaste oli 7,9 prosenttia, kun se edellisvuoden joulukuussa oli 6,9 prosenttia.

    Satatuhatta työtöntä pyyhkäistään virallisesta tilastosta puhelingallupilla pois.

    “Työvoimatutkimus (Labour Force Survey) kerää tilastotietoja 15–74-vuotiaan väestön työhön osallistumisesta, työllisyydestä ja työttömyydestä sekä työvoiman ulkopuolisten toiminnasta. Työvoimatutkimuksen tiedonkeruu perustuu Tilastokeskuksen väestötietokannasta kahdesti vuodessa satunnaisesti poimittuun otokseen. Kuukausittainen otos on noin 12 000 henkeä ja tiedot kerätään tietokoneavusteisilla puhelinhaastatteluilla. Vastaajien antamien tietojen pohjalta luodaan kuva koko 15–74-vuotiaan väestön toiminnasta. Työvoimatutkimuksen yhteydessä tehdään myös ns. “ad hoc moduli”, jonka aihe vaihtelee vuosittain.”

    Eikö todellakaan ole mitään aihetta muuttaa tätä tutkimusta, jos vuodesta toiseen se tuottaa tuloksen, joka heittää yli 100 000 työttömällä?

    Vai väittäkö tilastokeskus, että TEM:n järjestelmästä otettu katsaus on virheellinen? Onko TEM:n järjestelmä sitten tarkka? Voiko siinä olla 100 000 heitto?

    Voisiko Osmo Soininvaara hiukan avata tätä 100 000 zombin joukkoa?

    Koska, jos työttömyysprosentti lasketaan TEM:n työttömien määrällä ja tilastokeskuksen työllisten määrällä, niin tuloksena on yli 12 %.

    Paljonko meillä oikeasti on työttömiä? 200 000 vai 300 000?

    Paljonko Euroopassa sitten oikeasti on työttömiä, jos kerran koko Euroopassa selvitetään työttömien määrä puhelingallupilla ja jo Suomessa heitto on kymmeniä prosentteja?!

    Kiinalaiset kusettaa kasvuprosenteissa ja Eurooppa työttömyysprosentissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  320. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2014 kello 10:47

    Tilastokeskuksen ja TEM:n lukujen välillä suurin ero on siinä, että tilastokeskuksen mukaan työtön on vain henkilö, joka hakee aktiivisesti työtä ja TEM:n mukaan henkilö, joka nostaa työttömyyskorvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  321. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 9:17

    Indikaattorin kuvaus

    Työllisyysaste on työllisten prosenttiosuus väestöstä. Virallinen työllisyysaste lasketaan 15-64-vuotiaiden työllisten prosenttiosuutena samanikäisestä väestöstä.

    “Työllinen on henkilö, joka on tutkimusviikolla tehnyt ansiotyötä vähintään tunnin rahapalkkaa tai luontaisetua vastaan tai voittoa saadakseen, tai on ollut tilapäisesti poissa työstä.”

    Eli, kun sattuu tekemään tunnin työtä, juuri sillä viikolla, niin viralliseen propagandaan saadaan täysiä tunteja tekevä veronmaksaja.

    Ajatelkaapa, jos nyt annetaan yksi tunti työtä jokaiselle työttömälle per viikko, niin Suomessa on täysityöllisyys!

    Sellainen järjestyy varmasti joka kunnassa. Jokainen työtön ilmoittautumaan tunniksi jonnekkin ja siitä maksetaan se 10 euroa.

    Valtiolle alle 10 miljoonan kulut vuodessa ja meillä on täystyöllisyys 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  322. Raimo K kirjoitti 15.2.2014 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    Tilastokeskuksen ja TEM:n lukujen välillä suurin ero on siinä, että tilastokeskuksen mukaan työtön on vain henkilö, joka hakee aktiivisesti työtä ja TEM:n mukaan henkilö, joka nostaa työttömyyskorvausta.

    Ei se nyt ihan niin ole.
    Työnvälitystilastossa, jota TEM pitää, työtön on henkilö, joka on työttömänä työhakijana kirjoilla laskentapäivänä – siis hakee työtä, riippumatta siitä saako korvausta vai ei. Ja esim. työttömyyden alussa on karenssi, ei saa korvausta, mutta on työtön työnhakija.

    Tilastokeskuksen työvoimatutkimuksessa “työtön on henkilö, joka tutkimusviikolla on työtä vailla (ei ollut palkkatyössä tai tehnyt työtä yrittäjänä), on etsinyt työtä aktiivisesti viimeisten neljän viikon aikana … ja voisi aloittaa työn kahden viikon kuluessa. Myös henkilö, joka on työtä vailla ja odottaa sovitun työn alkamista kolmen kuukauden kuluessa, luetaan työttömäksi, jos hän voisi aloittaa työn kahden viikon kuluessa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  323. Raimo K kirjoitti 15.2.2014 kello 11:16

    Lauri Kumpulainen:
    ‘snip’
    Eli, kun sattuu tekemään tunnin työtä, juuri sillä viikolla, niin viralliseen propagandaan saadaan täysiä tunteja tekevä veronmaksaja.

    Ajatelkaapa, jos nyt annetaan yksi tunti työtä jokaiselle työttömälle per viikko, niin Suomessa on täysityöllisyys!
    ‘snip’

    Mistä se täysiä tunteja tekevä veronmaksaja tulee, jos työtön tekee tunnin työtä? Siis kuka maksaa ne verot?

    Kyse on tilastosta ja ei-tilastotieteilijänkin pitäisi ymmärtää, että eri menetelmillä tulee eri tuloksia ja että ko. menetelmä on EU:ssa vertailukelpoinen.

    Jos moisella tempulla ratkaistaisiin Suomen työttömyysongelma, helpointa toki olisi Kreikan tapaan kirjoittaa oma tilasto eikä kysellä keneltäkään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  324. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2014 kello 11:26

    Aika harvinaista on, että joku tekee palkattua työtä tunnin viikossa. joten ei tuo tilastoja paljon vääristä. Enemmän sitä vääristää oiskelijoiden osa-aikainen työ, joka nostaa työllisyyslukuja valheellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  325. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 12:33

    Osmo Soininvaara:
    Tilastokeskuksen ja TEM:n lukujen välillä suurin ero on siinä, että tilastokeskuksen mukaan työtön on vain henkilö, joka hakee aktiivisesti työtä ja TEM:n mukaan henkilö, joka nostaa työttömyyskorvausta.

    Eli Suomessa on yli 320 000 työtöntä, kuten TEM taulukko kertoo?

    Ja kun tällä lasketaan työttömyysprosentti, niin se on yli 10 prosenttia ja tämä on Suomen todellinen työttömyysprosentti?

    Jos joku nostaa työttömyyskorvausta, niin hän on työtön, eikö näin?.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  326. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.2.2014 kello 15:22

    Meillä on 320 000 työttömyyskorvausta nostavaa ja se on yksi määritelmä työttömyydelle. Toinen mittari kertoo, paljonko yrityksille on tarjolla rekrytointikelpoista työvoimaa. Tätä lukua tarvitaan talouspoolitiikan suunnitteluun. Ne ovat balitettavasti aivan eri asioita. Tästä varmaankin pitäisi tehdä oma postauksensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  327. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 12:44

    Raimo K:
    Kyse on tilastosta ja ei-tilastotieteilijänkin pitäisi ymmärtää, että eri menetelmillä tulee eri tuloksia ja että ko. menetelmä on EU:ssa vertailukelpoinen.

    Kyllä minä sen vertailukelpoisuuden ymmärrän ja sen, että eri menetelmillä tulee eri tulokset.

    Se risoo, että kuukausittain uutisoidaan mukavat luvut, mutta varsinaiset maksettuihin korvauksiin perustuvat luvut jätetään sinne sivuhuomautukseen, jos muistetaan edes mainita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  328. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 12:52

    Esimerkiksi Tampereella työttömyysprosentti on 17,1 %. Jyväskylässä 17,4 % ja Turussakin yli 15 %. Kokomaan lukema on 12,3 %. Helsingissä 10,3 %.

    Kun katsoo viimeisimpiä työllisyyskatsauksia, niin kaikki käppyrät ovat kääntyneet voimakkaseen nousuun.

    Pirkanmaalla ollaan menossa kohti 1993 tilannetta ja tällä menolla siihen menee vain muutama vuosi.

    Kysyn mielestäni aivan oikeutetusti, että kuinka kauan kestää, että me näemme saman Suomessa, kuin olemme nyt nähneet kymmenissä valtioissa 2007-2008 ruokakriisin jälkeen?

    Viimeisin leimahdus oli Bosniassa. Missä seuraavaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  329. åke kirjoitti 15.2.2014 kello 13:09

    Liian vanha:
    Itse asiassa ei ole suurta väliä, onko työttömiä 200000, 330000 vai 470000

    Kaikilla määrillä meillä on menossa sosiaalinen katastrofi, mutta se ei päättäjiä juuri liikuta

    Valitettavasti tiedossa ei ole ratkaisuja tilanteeseen. Suomi osasi aikoinaan devalvoida hyvin, ja tällä saatiin pelastettua tilanne kun ammattiliitot ja metsänomistajat olivat onnistuneet liian hyvin hintaneuvotteluissaan.

    Nyt tätä korttia ei sitten ole enää käytössä mutta suomi on edelleen “proletaari” / pikkuvirkamiesyhteiskunta jossa talouden dynamiikka näyttää heikolta ilman vanhojen suuryritysten vientiponnisteluja. Ei julkinen valta osaa vetää oikeista naruista jotta nämä pienet nettipelifirmat pystyisivät korvaamaan metsä- /metalliteollisuudesta ennnen tulleet vientitulot.

    Sveitsistähän täällä on puhuttu ja siinä meillä on esimerkki maasta jossa yhdistyy hyvinvointi, alhainen työttömyys ja vahva valuutta. Mutta sveitsiläinen yhteiskunta on liian erilainen; ei sveitsisä toimivat mallit sovellu meille ennen n. 100 vuoden sopeutumisaikaa politiikassa. Eli siis nopeita lääkkeitä ei ole täältäkään tarjota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  330. banaani kirjoitti 15.2.2014 kello 13:29

    …syistä, jotka syltty jo mainitsikin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  331. Raimo K kirjoitti 15.2.2014 kello 13:30

    Mistähän tuo käsitys tunnin työstä tulee?

    Tilastokeskuksen mukaan: “Säännöllistä viikkotyöaikaa kysytään sekä palkansaajilta että yrittäjiltä. Säännöllisellä tai tavanmukaisella työajalla tarkoitetaan viikkotyötunteja, jotka henkilö normaalina työviikkona tekee päätyössään.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  332. Pekka Taipale kirjoitti 15.2.2014 kello 13:39

    Liian vanha: on sama kuin Stalinilla gulakkeihin.

    Ihan vain terminologian selventämiseksi:
    kulakki (кулак) = itsenäinen maanviljelijä
    gulag (ГУЛаг) = Stalinin ajan työleirijärjestelmän hallinnointivirasto

    Siis ei gulakki eikä kulaggi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  333. Lauri Kumpulainen kirjoitti 15.2.2014 kello 16:23

    Raimo K:
    Mistähän tuo käsitys tunnin työstä tulee?

    Tilastokeskuksen mukaan: “Säännöllistä viikkotyöaikaa kysytään sekä palkansaajilta että yrittäjiltä. Säännöllisellä tai tavanmukaisella työajalla tarkoitetaan viikkotyötunteja, jotka henkilö normaalina työviikkona tekee päätyössään.”

    http://www.findikaattori.fi/fi/41

    “Työllinen on henkilö, joka on tutkimusviikolla tehnyt ansiotyötä vähintään tunnin rahapalkkaa tai luontaisetua vastaan tai voittoa saadakseen, tai on ollut tilapäisesti poissa työstä.”

    Suora lainaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  334. Tiedemies kirjoitti 15.2.2014 kello 16:55

    Catilina: En väitä tietäväni ratkaisua, mutta ongelman uskoisin pystyväni tunnistamaan: finanssit ja reaalitalous ovat täysin eri maailmankaikkeuksissa muuten, paitsi että valitettavasti leikkirahalla kuitenkin pystyy ostamaan reaalistakin.

    No kuule ei.
    Tai siis, tuo olisi varmaan jonkinlainen ongelma, jos se olisi tilanne. Se “leikkiraha” josta finanssipuolen volyymi muotoutuu, on lähinnä sitoumuksia ostaa papereita joissa lukee että joku sitoutuu ostamaan jne jne, ja ketjua seuraamalla pääsee käsiksi papereihin joissa lukee, että joku henkilö (esim asuntovelallinen) tai yritys tai valtio suostuu maksamaan tiettynä ajankohtana tietyn määrän rahaa.

    Ei tällaisilla papereilla kaupankäyminen aiheuta yhtään mitään ongelmaa. Se, mikä aiheuttaa ongelman on, että kun olet kiikuttanut rahasi kerran pankkiin, niin pankki saa ottaa niistä osan, ja ostaa tätä “leikkirahaa” tai laittaa niitä sinun pankkiisi laittamia rahoja tällaisen ketjun päähän ja alkaa käymään kauppaa.

    Tämäkään ei olisi ongelma, jos rahan pankkiin kiikuttaja voisi valita että saako näin tehdä hänen rahoillaan vai ei, ja jos saa, niin olisi turha itkeä valtiota perään, ja jos ei sais tehdä, niin todennäköisesti joutuisi maksamaan negatiivista korkoa, eli maksua siitä että pankki pitää rahoista huolen.

    Se, että kielletään sillä “leikkirahalla” pelaaminen kokonaan tai aletaan verottaa sitä, valitettavasti tyrehdyttää sen markkinan, josta esimerkiksi yritykset tai kotitaloudet voivat sitten lainata rahaa. Tai missä esimerkiksi “pahat spekuloijat” esimerkiksi ostavat vakuutuksia raaka-aineiden hinnannousuja vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  335. Raimo K kirjoitti 15.2.2014 kello 17:18

    åke:
    ‘snip’
    Ei julkinen valta osaa vetää oikeista naruista jotta nämä pienet nettipelifirmat pystyisivät korvaamaan metsä- /metalliteollisuudesta ennnen tulleet vientitulot.
    ‘snip’

    Kysymys ei oikeastaan ole naruista vetelemisestä, vaan siitä, että narulla ei voi työntää.

    Hallitus antaa firmoille rahaa (verohelpotukset, yritystuet), jotta ne työllistäisivät, mutta EK ilmoittaa, että antakaa rahaa, mutta työllistämiseen emme voi sitoutua, mutta antakaa vaan rahaa – tämä noin selkokielisenä versiona.

    Ja samalla kaikki kansainväliset vertailut kertovat, että Suomi on yritystoiminnan kannalta erittäin kilpailukykyinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  336. Catilina kirjoitti 16.2.2014 kello 9:14

    Tiedemies:
    Se “leikkiraha” josta finanssipuolen volyymi muotoutuu, on lähinnä sitoumuksia ostaa papereita joissa lukee että joku sitoutuu ostamaan jne jne, ja ketjua seuraamalla pääsee käsiksi papereihin joissa lukee, että joku henkilö (esim asuntovelallinen) tai yritys tai valtio suostuu maksamaan tiettynä ajankohtana tietyn määrän rahaa.

    Näillä käydään siis itsessään kauppaa. Tässä toimii ihan samanlainen “fractional resrve trading”, kuin on fractional reserve banking, joka tuon rahan luo. Volyymi ylittää monin kerroin arvon. Itse asiassa myydään ja ostetaan tyhjää ilmaa. Rahaa on jonkin verran kiinni, sillä aina joskus joutuu maksamaankin, mutta tuskinpa koko arvosta. Luulen, että aika paljon maksetaan jonkun lupauksilla maksaa joskus, ehkä, kun joku toinen on maksanut jollekin jne. Tällainen systeemi imee kuitenkin hirveästi rahaa ihan siksi, että aina joskus on maksettava ihan oikeaa rahaa, vaikka vähänkin, että illuusio oikeasta kaupankäynnistä säilyy. Jos joku tässä saa jostain ulkopuolelta vähän lisää rahaa, hän voi käydä _paljon_ uutta kauppaa näillä jonkun lupauksilla maksaa jotain joskus, ehkä. Minä kyllä luulen, että tämä toimii rahanieluna, sen volyymi on niin valtava.

    Hyvänä esimerkkinä jälleen tuo kulta. Hinta on keinotekoisen alhainen, mikä on saavutettu myymällä samaa kultaa moneen kertaan (vieläpä toisten kultaa) toivoen, että kukaan ei oikeasti pyydä toimittamaan fyysistä tavaraa. Se yhä hupeneva kultamäärä on silloin kiinni siellä holvissa entistä tiukemmin, jos haluaa käydä katsomassa. “Katso, tässä on sinun kultasi!” “Hyvä, saanko viedä sen nyt pois? Jaksan kyllä kantaa oman osuuteni.” “Ööö tuota, ee ee ii juuri nyt käy…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  337. Pekka Pessi kirjoitti 16.2.2014 kello 12:16

    Pankkitoiminnan idea on se, että pankki lainaa edelleen sille talletetut varat. “Fractional reserve” määrittää vain tarvittavien kassavarantojen määrän.

    Pankkitoiminnan peruste on vivutus. Pankilla on vähän pääomaa, se ottaa lisää lainaa ja lainaa sen eteenpäin isommalla korolla. Korkoeron se pitää itsellään. Hyvinä aikoina se johtaa luottoekspansioon, pankeilla on paljon omaa pääomaa joka pitää saada tuottamaan. Huonoina aikoina iskee taas päinvastainen ilmiö. Pankki piti paitsi korkoeron niin myös riskieron, ja kun velkoja jää hoitamatta ja maksamatta, ne syövät pankkien omia pääomia. Se taas johtaa pankkien luotonantokyvyn nopeaan heikkenemiseen, luottokontraktioon.

    Moni muu finanssialan toimija käyttää vipua, oman rahan lisäksi kiinni on lainattua rahaa niin paljon kuin rahkeet kestävät. Usein se on hyvä juttu, matalariskinen yhtiö voi ottaa halpaa lainaa ja lisätä sillä oman pääoman tuottoa. Joskus se johtaa siihen mitä kuvaat, rahan irroittaminen systeemistä on vaikeaa ja voi johtaa koko korttitalon sortumiseen.

    “Finanssirahaa” on aina paljon enemmän kuin rahaa reaalielämässä. Tähän on ihan hyvä syy. Jos otat asuntolainan 25 vuodeksi, pankilla ei välttämättä ole 25 vuoden määräaikaistalletuksia, vaan pankki joutuu repimään rahat lainaasi varten lyhytaikaisilla talletuksilla. Jos niiden keskimitta on kuukausi, pankissa liikkuu “finanssirahaa” 300 kertaa enemän kuin sitä asunnon ostoon käytettävää “reaalirahaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  338. Catilina kirjoitti 16.2.2014 kello 13:01

    Kyllä minä nyt näen ongelman siinä, että keskuspankkirahaa voi rankaisematta luoda yllättävän paljon, koska se kuitenkin näyttää vain uppoavan jonnekin. Nyt kun kupla puhkeaa ja kaikki velat menevät maksuun yhdellä kertaa, niin tulee eteen se inflaationappulan painaminen. Uskoisin, että senkin painamisajankohdasta on jo lyöty monia vetoja. Fed voi tietysti lyödä sen triljoonan dollarin kolikon, mutta en usko senkään oikeasti toimivan.
    Jos tämä systeemi toimii näin valtavan hyvin, mitä annetaan ymmärtää, niin _miksi_ Aasian maat ja Venäjä sitten niin kiihkeästi sitä fyysistä kultaa vaativat todella toimittamaan? Ei sille teollisuudessa niin paljon käyttöä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  339. Viherinssi kirjoitti 16.2.2014 kello 14:56

    Catilina: Jos tämä systeemi toimii näin valtavan hyvin, mitä annetaan ymmärtää, niin _miksi_ Aasian maat ja Venäjä sitten niin kiihkeästi sitä fyysistä kultaa vaativat todella toimittamaan? Ei sille teollisuudessa niin paljon käyttöä ole.

    Mitä tekemistä tällä oli transaktioveron kanssa? Nythän keskustelu menikin kansantalouksien tasolle.

    Se on ihan totta, että esimerkiksi Yhdysvallat elää kroonisesti yli omien varojensa. Kaikki tietävät tämän, ja sen pitäisi upottaa dollari. Se ei kuitenkaan upota dollaria, joten painokoneita voi pitää pyörimässä. Eurollakin on vaikeutensa, mutta kurssista näkee, ettei sen uppoamista kovin paljon odoteta. Kiinalaiset yrittävät itse upottaa valuuttansa arvon, kun muuten tulee vaikeaa. (Japanilaiset taas hykertelevät, kun jeni vihdoin putosi.)

    Kuvittelisin, että itäisten maiden halu saada reaalista kultaa on ilmiönä maailmantalouden kannalta varsin vähämerkityksinen. Kullanhimon taustalla voi olla kulttuurisia tekijöitä tai sitten historian osaaminen. Meno oli aika jännää ennen kuin dollari irrotettiin kultakannasta.

    Ja voihan takana olla ajatus siitä, että länsimaista pitää saada edes jotain irti. Karrikoidusti voi sanoa, että kiinalaisilla on ongelma. Jos unohdetaan raha, kiinalaiset tekevät jotain tuotantoa, jota vastaan he voivat ostaa muualta jotain. Tarvitsisi kuitenkin olla se “jotain”, mitä halutaan ostaa.

    Tässä tuleekin ongelma. Kiinalaiset voisivat ostaa Yhdysvalloista vaikkapa yrityksiä ja kiinteistöjä (ja ostavatkin). Niiden arvo riippuu kuitenkin olennaisesti Yhdysvaltojen taloustilanteesta, jota Kiina itse on kurjistamassa. Asiakkaan köyhdyttäminen ei ole oikein hyvä idea, ja jos se vielä liitetään omistuksien arvoon, ongelma kertautuu.

    Kulta on sentään jotain konkreettista, jonka saa mukaansa. Sen ongelma on kuitenkin siinä, että todellisuudessa kullan arvo on paljon vähemmän kuin mitä siitä nyt pyydetään. Suurin osa kullasta menee sijoituksiin tai pöyhkeilyyn, sen teollinen käyttö on pieni murto-osa kysynnästä. Jos kulta olisi vain tekninen materiaali, sen hinta olisi nykyistä huomattavasti matalampi.

    Finanssisektorin sekoilut eivät kovin paljon tässä kansantalouksien mittakaavassa tilannetta voi muuttaa. Isot kuplat ovat kansantalouksissa ja rakenteissa. Jos valuuttakurssit määräytyisivät luonnollisesti (= vaihtotaseet tasapainottuvat), ongelma olisi pienempi.

    Suomi muuten voi tässä pelissä olla jopa voittaja siinä mielessä, että me ostamme tavaraa Kiinasta (jolla on keinotekoisen alhainen valuuttakurssi) ja myymme tavaraa Yhdysvaltoihin (jolla on keinotekoisen korkea valuuttakurssi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  340. Viherinssi kirjoitti 16.2.2014 kello 15:08

    Raimo K: Ja samalla kaikki kansainväliset vertailut kertovat, että Suomi on yritystoiminnan kannalta erittäin kilpailukykyinen.

    1. Suomella ei ole mitään erityisiä etuja lukuunottamatta metsävaroja ja kohtuuhintaista energiaa.

    2. Suomella on erityisiä ongelmia. Kalliit lämmityskustannukset, pitkät kuljetusmatkat, pieni kotimarkkina, harva asutus, pula pääomista.

    3. Suomella menee viiteryhmään (läntisen Euroopan maat) verrattuna varsin hyvin.

    Viimeisen kohdan voisi sanoa niinkin, että olemme kilpailukykymme ansiosta vähän vähemmän suossa kuin monet muut. Jos kuitenkin haluamme tulevaisuudessa olla edes vähän kuivemmalla maalla, kilpailukykyä pitää vahvistaa.

    Meillä ei valitettavasti ole eväitä olla Sveitsi, Luxemburg, Norja tai Saksa. Ruotsalaisillakin on parempi sijainti, enemmän luonnonvaroja ja enemmän pääomia. Saattaa olla, että vaikka kuinka tekisimme asiat optimaalisesti, emme voi ihan näiden maiden elintasoon päästä.

    Toisaalta voimme verrata itseämme vaikka Viroon, jolla on aavistuksen parempi sijainti mutta muuten heikommat resurssit (pääomat, luonnonvarat, koulutustaso). Ja meneehän meillä paljon paremmin kuitenkin.

    Vertailuissa mitattava kilpailukyky kertoo siitä, miten yhteiskunta on saanut asiat järjestettyä. Toimeentulo tulee kuitenkin paljolti tuuritekijöistä ja historiasta. Niihin emme voi vaikuttaa, joten meidän pitää yrittää hioa kilpailukykyämem edelleen. Tai sitten tyytyä vähän alempaan elintasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  341. Catilina kirjoitti 16.2.2014 kello 16:58

    Kullan arvosta on paljon siinä, että kulta on sama kaikille.

    Nyt siis fiat-dollarin musta aukko on ollut paljolti sen asema reservivaluuttana. Muut maat ovat imuroineet dollareita ostaakseen niillä jotain, enimmäkseen öljyä. Kun tämä häviää, minne ja minkä arvoisina ne vastapainetut dollarit ilmestyvät? Oikein. Tämä tuskin huolettaa Kiinaa ja Venäjää niin paljon kuin talouskasvuun ja vapaisiin markkinoihin vannovat haluavat uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  342. Raimo K kirjoitti 16.2.2014 kello 17:23

    Viherinssi: 1. Suomella ei ole mitään erityisiä etuja lukuunottamatta metsävaroja ja kohtuuhintaista energiaa.
    ‘snip’

    Ei tainnut Google tulla metsävarojen perässä – eikä mikään muukaan yhtiö tällä vuosisadalla? Energialla toki on jonkinlainen rooli?

    Silti Suomi vaan menestyy kansainvälisissä vertailuissa.
    EK:n ja kumppanien tekemissä “selvityksissä” taas ei täällä mikään toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  343. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.2.2014 kello 18:34

    Viherinssi: 1. Suomella ei ole mitään erityisiä etuja lukuunottamatta metsävaroja ja kohtuuhintaista energiaa.

    Toistan vielä että meillä on ‘sosiaalinen’ suhteellinen etu luotettavan maineemme kautta. Erityisesti Snowdenin paljastusten jälkeen maailmalla on huutava tarve luotettaville kryptauslaitteille, luotettaville ohjelmistoille, luotettaville tiedonvälityskanaville, luotettaville pilvipalveluille. Tämä saattaa olla niin suurta bisnestä että sen vuoksi kannattaa ehkä jopa pysytellä NATOn ulkopuolella – jos itänaapurin kanssa suinkin jotenkin muuten pärjätään.

    Hallitus pystyy verkkovalvontalakia säätäessään kylläkin tuhoamaan tämän suhteellisen edun, jos lakiin kirjataan suomalaisyrityksille yhteistyö- ja tiedonantovelvoite viranomaisten suuntaan. Juuri tämmöinen velvoite USA:n yrityksille (vieläpä salaisen tuomioistuimen salassapidettävien määräysten kautta) on pilannut Googlen, Microsoftin ynnä muiden maineen, ja avannut bisnesraon muille.

    Verkkovalvontalaki sinänsä on OK, viranomaiset valvokoot liikennettä parhaan kykynsä mukaan, kunhan avuksi pakoteta tietoturvayrityksiä. Yritykset voisivat sitten tehdä vaikka tämmöisiä purkkeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  344. tcrown kirjoitti 16.2.2014 kello 20:29

    Catilina: Luulen, että aika paljon maksetaan jonkun lupauksilla maksaa joskus, ehkä, kun joku toinen on maksanut jollekin jne. Tällainen systeemi imee kuitenkin hirveästi rahaa ihan siksi, että aina joskus on maksettava ihan oikeaa rahaa,

    Minulla ei nyt ole virtaa/aikaa tähän keskusteluun, mutta jätän pohdittavaksi kysymyksen, että mitä eroa on “oikealla rahalla” ja “jonkun lupauksella maksaa joskus, ehkä”? Viiden pisteen vihje: Ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  345. Tuija Nieminen kirjoitti 17.2.2014 kello 16:37

    Entisaikoina valtion menestyksen varmisti se, että sillä oli raaka-aineita, pääomia ja työvoimaa. Suunta on nyt muuttunut. Työvoiman määrä sinänsä ei enää ole ratkaiseva, vaaditaan myös meriittejä ja luovuutta. Tähän vastaa koulutus. On kuitenkin tuhoisaa, jos kansalaisista merkittävä osa jää painolastiksi ja nk. liikaväestön asemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  346. Catilina kirjoitti 17.2.2014 kello 17:37

    tcrown: että mitä eroa on “oikealla rahalla” ja “jonkun lupauksella maksaa joskus, ehkä”? Viiden pisteen vihje: Ei mitään.

    Tiedän tuon, valitettavasti. Siksi me kusessa olemmekin. Ennen wanhaan lupaukset olivat hahmotettavissa ja jotenkin hallittavissa.

    Fiat-raha ei ole koskaan missään ikinä onnistunut. Paperiraha on aina romahtanut. Jotain muuta tarvitaan tilalle.

    Seuraan erittäin suurella mielenkiinnolla melko aktiivisesti, mitä kullalle on tapahtumassa. Mielenkiintoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  347. Catilina kirjoitti 17.2.2014 kello 19:29

    Jaa, näyttääpä siltä, että ihan kaikki lupaukset maksaa joskus ehkä jotain eivät ainakaan Wikipedian mukaan rahan statusta ansaitse.

    Tavallisessa käytössä raha on arkipäivän elämässä “commodity money”, jossain vaiheessa se menettää tämän luonteen ja muuttuu ominaisuuksiltaan leimallisesti fiat-rahaksi. On väitetty jopa, että koska fiat-raha _ei_ ole luotettava arvon säilyttäjä (storage), se ei voi rahaa ollakaan. Ei siis täytä määritelmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  348. Viherinssi kirjoitti 18.2.2014 kello 1:33

    Mikko Kiviranta: Toistan vielä että meillä on ‘sosiaalinen’ suhteellinen etu luotettavan maineemme kautta.

    Väitteeni ei ole, etteikö meillä olisi etuja. Meillä on paljonkin etuja, jotka lähinnä liittyvät säntillisyyteen, koulutusmyönteisyyteen ja yhteiskunnan hyvään toimintaan.

    Nämä edut ovat kuitenkin kaikkien halukkaiden saavutettavissa pidemmällä aikajänteellä päinvastoin kuin maantieteeseen sidotut edut.

    Joten jos muut eivät jatka hölmöilyä, meidän suhteelliset etumme sulavat. Pitkällä aikavälillä näyttäisi siltä, että näin tulee käymään, kun eurooppalaisten maiden yhteiskunnat lähentyvät toisiaan. (So. esimerkiksi pohjoismainen hyvinvointivaltio ei ole mikään ihme, vaikkapa Ranskassa mennään joissakin asioissa vinhasti pidemmälle.)

    Suomi on kieltämättä hoitanut hommansa monella tavalla optimaalisemmin kuin muut, mutta me lähdemme joka tapauksessa enemmän kuin yhdellä tavalla takamatkalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  349. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.2.2014 kello 6:51

    Kyllä nuo vertailut voi muotoilla niinkin, että jos Suomi on niissä kärjessä, niin miten huonosti muulla maailmalla menee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  350. Pekka Taipale kirjoitti 18.2.2014 kello 10:01

    Tapio Peltonen: 2) korottamalla kiinteistöverot USA:n tasolle.

    Kiinteistöveroissa ei ole “USA:n tasoa”. Yhdysvalloissa kiinteistövero on lähinnä kunnallisvero, ei liittovaltion vero. Se vaihtelee voimakkaasti piirikuntien, kaupunkien ja koulupiirienkin välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  351. Samuli Saarelma kirjoitti 18.2.2014 kello 11:20

    Viherinssi: Väitteeni ei ole, etteikö meillä olisi etuja. Meillä on paljonkin etuja, jotka lähinnä liittyvät säntillisyyteen, koulutusmyönteisyyteen ja yhteiskunnan hyvään toimintaan.
    Nämä edut ovat kuitenkin kaikkien halukkaiden saavutettavissa pidemmällä aikajänteellä päinvastoin kuin maantieteeseen sidotut edut.

    No, pidemmällä aikajänteellä kyllä maantieteeseen sidotutkin edut muuttuvat. Ilmastomuutoksen vuoksi tulemme mahdollisesti luopumaan fossiilisten polttamisesta ennen kuin ne loppuvat maankuoresta. Ne, joilla on suuret öljyvarat, putoavat tuossa vaiheessa yhtäkkiä tyhjän päälle.

    Ja otetaan toinen vähän utopisempi juttu. Sanotaan, että 3D-printtauksen ansiosta minkään valmistaminen ja valmiin tuotteen rahtaaminen ympäri maailmaa muuttuu kannattamattomaksi, ja ainoa asia, mitä kannattaa siirtää, on informaatio, jonka avulla tuotteet printataan. Yhtäkkiä hyvistä meriyhteyksistä tuleva maantieteellinen etu muuttuu lähes arvottomaksi.

    Ja lopuksi muistuttaisin, että puhumme suhteellisista eduista, emme absoluuttisista. Voi olla, että vaikkapa Norjassa on absoluuttisesti vielä parempi sosiaalinen pääoma kuin Suomessa, mutta koska heillä on myös öljyä, jossa heillä on vielä suurempi suhteellinen etu, niin Suomen kannattaa tuottaa asioita, joissa tarvitaan sosiaalista pääomaa ja Norjan öljyä ja sitten käymme kauppaa näillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  352. Viherinssi kirjoitti 19.2.2014 kello 0:56

    Samuli Saarelma: No, pidemmällä aikajänteellä kyllä maantieteeseen sidotutkin edut muuttuvat…

    Olet oikeassa. Mutta jos fossiilien polttamisesta luovutaan, se ei välttämättä Norjaa satuta ihan kohtuuttomasti, koska sitten heillä on myytävänä kallisarvoista vesivoimaa. Ruotsille se ainakin olisi parempi kuin Suomelle (enemmän kotimaisia ei-fossiilisia energiavarantoja).

    Mainitsemasi 3D-printtaus ei poista sitä, että joillakin on raaka-aineita ja toisilla ei, ts. se on huono keskittyneelle jalostavalle teollisuudelle mutta ei kaivoksille. Emme me tässäkään maailman huonoimmassa asemassa ole, mutta ei meillä toisaalta ole mitään suurta etulyöntiasemaakaan.

    On kuitenkin vaikea kuvitella sellaista mullistusta, jossa me yht’äkkiä päätyisimme voittajaksi resurssien suhteen. Ainakaan sen varaan ei kannata kovin paljon laskea.

    Samuli Saarelma: Ja lopuksi muistuttaisin, että puhumme suhteellisista eduista, emme absoluuttisista. Voi olla, että vaikkapa Norjassa on absoluuttisesti vielä parempi sosiaalinen pääoma kuin Suomessa, mutta koska heillä on myös öljyä, jossa heillä on vielä suurempi suhteellinen etu, niin Suomen kannattaa tuottaa asioita, joissa tarvitaan sosiaalista pääomaa ja Norjan öljyä ja sitten käymme kauppaa näillä.

    Emme me tietenkään tyhjän päällä ole. Mutta jos norjalaisilla on sekä öljyä että sosiaalista pääomaa, ja he valitsevat näistä öljyn myymisen, siitä oletettavasti saa enemmän rahaa. Se tarkoittaa sitä, että turskanpurijoilla menee rahallisesti paremmin kuin meillä.

    En siis ole sanomassa sitä, että meillä tulisi menemään absoluuttisesti hirvittävän huonosti. Yritän kuitenkin sanoa, että Suomella on aika vähän sellaisia valttikortteja, joiden vaihtoarvolla voisimme ihan kärkikahinoissa olla elintasomme suhteen.

    Tämä on sikäli olennaista, että muutaman kymmenen vuoden tähtäimellä tehtävässä suunnittelussa ei kannata lähteä siitä, että meidän erinomainen menestyksemme suhteessa muihin olisi mitenkään annettu. Jotkin haasteet – ehkä erityisesti pitkät etäisyydet ja harva asutus – saattavat tavalla tai toisella muuttua vähemmän suuriksi ongelmiksi. Silti perusasetelma on se, että meidän on aika lailla kynsin hampain yritettävä pitää itsemme kilpailukykyisenä niillä konsteilla, joita meillä on käytettävissämme.

    (Sitä en väitä, että EK:n lääkkeet olisivat ne absoluuttisen oikeat tai autuaaksitekevät. Hölmöjä olisivat, josseivät vetäisi kotiinpäin. Kannattaa muistaa esimerkiksi se, että EK:ssa merkittävää valtaa käyttävät ei-suomalaiset yritysten omistajat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  353. anonyymi kirjoitti 25.2.2014 kello 20:20

    Catilina: Fiat-raha ei ole koskaan missään ikinä onnistunut. Paperiraha on aina romahtanut. Jotain muuta tarvitaan tilalle.

    Kaikki mikä on koskaan missään ollut on romahtanut tai ei ole vielä romahtanut. Yksiselitteistä pitkäkestoista onnistumista ei ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus