Matalapalkkatyö, Talouspolitiikka, _

Esseitä tuloeroista (8/8) Tulonsiirtojen tehostaminen

Tuloerot eivät ole Suomessa vielä kohtuuttomia. Valtaosassa maailman maita ne ovat suurempia ja silti noissa maissa eletään aivan kunnollista elämää. Vaara piilee kehityksen suunnassa, joka näyttäisi lisäävän tuloeroja pahimmalla mahdollisella tavalla polarisoimalla palkkoja niin, että kansa jakautuu hyväpalkkaisiin ja huonopalkkaisiin, ja keskipalkkaisten osuus laskee. Historiallinen kokemus osoittaa, että yhteiskunnista parhaita ovat keskiluokan johtamat, paljon parempia kuin rikkaiden tai köyhien johtamat. Näin sanoi jo Aristoteles kirjassaan Politiikka[1]. Tulojaon polarisoitumiseen on syytä puuttua ennen kuin se pääsee liian pahaksi.

Gini-kerroin

Koska on kiistetty sekin, ovatko tuloerot ylipäänsä kasvussa, laitan tähän pari kuvaa. Kannattaa lukea Evan pamfletista Oikea palkka ainakin ensimmäinen luku “Tuloerot ovat kasvussa”. Jos katsomme pelkkää Gini-kerrointa, sen kasvu taittui vuonna 2007 lamaan, joka leikkasi voimakkaasti omaisuustuloja. Omaisuustulojen vuoksi Gini-kertoimella on voimakas suhdannevaihtelu. Sen alentuminen laskusuhdanteissa on yhtä normaalia kuin lämpötilan alentuminen talven tullessa. Taustalla palkkaerojen kasvu on jatkunut.

Ehkäpä vuodenaikavaihtelun ymmärtää paremmin kuin suhdannevaihtelun: Tänä vuonna alkutalvi on ollut epänormaalin lämmin, vaikka se onkin ollut selvästi kylmempi kuin heinäkuu. 🙂

tulodesiilit
Lähde: Oikea palkka

”Sekä ylimmässä että toiseksi ylimmässä kymmenyksessä palkkatulot ovat kasvaneet selvästi keskituloisia nopeammin. Tämä kasvu on myös jatkunut koko 2000-luvun ilman, että talouden suhdanteilla olisi ollut merkittävää vaikutusta.” (Oikea palkka, kymmenen totuutta tuloeroista.)

Talouden kehitys on polarisoinut tulojakaumia kaikissa teollisuusmaissa hävittämällä keskituloisia ammatteja, ja on syytä olettaa kehityksen jatkuvan samansuuntaisena. On paineita parantaa korkeita palkkoja ja on paineita alentaa matalimpia palkkoja.

Jos ajattelisimme työvoimaa vain tuotantopanoksena unohtaen, että työvoima koostuu ihmisistä, selvästi nykyistä suuremmat palkkaerot olisivat perusteltuja. On järkevää, että harvinaisesta kyvystä joutuu maksamaan paljon, niin kuin on perusteltua, että tontista kaupungin keskustassa joutuu maksamaan paljon, jotta arvokasta maata ei käytettäisi toisarvoisiin tehtäviin[2]. Vastaavasti on järkevää, että ammattitaidottoman työvoiman palkkaaminen tulee suhteellisen halvaksi, jotta ammattitaidottomiakin kannattaisi palkata.

Jos taas ajattelemme palkkaa työntekijän tulona, paljon pienemmät erot riittäisivät. Tuloeroja tarvitaan kannustamaan ihmisiä ahkeruuteen ja taitojensa kehittämiseen, mutta tähän riittävät paljon pienemmät tuloerot. Suuret tuloerot toimivat jopa väärin päin vähentäen työn tarjontaa sekä pienipalkkaisten että suuripalkkaisten kohdalla.

Hyvinvointivaltiossa palkasta käteen jäävä summa ei voi olla kovin pieni, koska silloin kannattaa työnteon sijasta nostaa sosiaalitukia. Maailmaa, jossa sosiaaliturva tarjoaisi vielä nykyistäkin kapeamman leivät, eivät ihmiset halua, eivätkä sellaiset yhteiskunnan toimi kunnolla.

Myös kovin suuret palkat laiskistavat, koska riittävän kulutustason saavuttaa paljon vähäisemmällä elinkaarenaikaisella työnteolla. Tästä on kokemusta Nokian suurista optioista ja nuorista lääkäreistä, jotka osa-aikaistavat itsensä, koska aika pienellä vuosittaisella työmäärällä saa kelpo tulot. Kannattaa siis antaa bruttotulojen eriytyä, mutta pitää tulojakauma jotenkin hallinnassa verotuksen ja tulonsiirtojen avulla.  Tuloerojen tasausta tulee siis tehostaa.

Suurten tulojen verottaminen

Suuria tuloja on maailmassa verotettu tulojen tasauksen nimissä hyvinkin ankarasti. Franklin D. Roosevelt säädätti aikanaan lähes konfiskatorisen veron kaikista korkeimmille tuloille. (En löytänyt tästä tarkkoja tietoja, löytääkö joku?). Tämä ylin veroluokka kohdistui vain ja ainoastaan Rockefellereihin.  The Beatles sai 1960-luvulla satojen miljoonien puntien tulot musiikistaan ja joutui korkeimpaan veroluokkaan, jossa viimeisistä punnista meni veroa 96 %. Tämäkään ei lannistanut tuotteliaisuutta; seurauksena oli George Harrisonin kappale Taxman.[3] Neljä prosenttia satojen miljoonien tuloista on silti paljon rahaa. Ranskan vasemmistolainen presidentti Francois Hollande toteutti vaaliohjelmansa mukaisesti solidaarisuusveron, jossa tuloista joutui yli miljoonan euron ylittävältä osalta maksamaan veroa 75 %. Verorahoja tämä ei ole Ranskaan tuonut, sillä moni miljonääri on muuttanut rajan toiselle puolelle Belgiaan. Näyttelijä Gerard Depardieu vaihtoi peräti Venäjän kansalaiseksi.

Kovin korkeat tuloverot eivät ole globalisoituvassa maailmassa ainakaan enää mahdollisia. Suomessa ylin marginaalivero alkaa ilmeisesti olla lähellä järkevää huippuaan. Sen korottaminen toisi tuskin merkittäviä lisätuloja valtiolle, saattaisi niitä jopa pienentää. Korkeita ansiotuloja nauttivia on Suomessa vähän. Pääomatuloihin taas on erityisen vaikea päästä käsiksi, koska pääoma on niin helppo siirtää verotettavaksi jonnekin muualle. Tilanne voi muuttua, jos eriarvoistavaan kehitykseen halutaan puuttua yleismaailmallisesti. Jopa Yhdysvalloissa on herätty toimiin veroparatiiseja vastaan.

Pienten ansiotulojen tukeminen

Yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tulonjaon polarisoitumisen kannalta on olennaisempaa tukea pienipalkkaisia töitä. Suomessa on viima vuosina keskitytty ehkä liiaksikin vain työelämän ulkopuolella olevien ansiotasoon unohtaen pienipalkkaiset. Työttömien köyhyys on ongelma, mutta vielä suurempi ongelma on, että pienipalkkaiset ovat jokseenkin yhtä köyhiä.

Ei kannata vaatia korottamaan pieniä palkkoja, koska se lisäisi vain työttömyyttä, mutta on perusteltua vaatia, että pienistä palkoista jäisi käteen enemmän. Palkkoja tulee verottaa vähemmän ja niitä tulee tukea tarvittaessa tulonsiirroin – joko vaikkapa asumistukena tai suorata matalapalkkatukena. Talousnobelisti Edmund Phelps esitti Washington Postin haastattelussa joulukuussa suoraa tulotukea pienipalkkaisille.

Paitsi, että pienipalkkaisten tukeminen olisi oikeudenmukaista, se olisi myös taloudellisen tehokkuuden kannalta edullista, sillä se lisäisi työhaluja. Nykytilanteessa pienet palkat eivät lisää nettoansioita kuin nimellisesti verrattuna sosiaaliturvan takaamaan tulotasoon.

Työ luokitellaan matalapalkkaiseksi, jos siitä maksettava palkka on alle 2/3 keskipalkasta. Tämän määritelmän mukaista työtä Suomessa tekee nyt noin kuusi prosenttia työvoimasta, mutta Saksassa peräti 22 %. Koska pienipalkkaisia on Suomessa toistaiseksi vähän, heidän tulotasonsa kohentaminen ei tulisi kovin kalliiksi. Sata euroa lisää jokaiselle kuussa maksaisi periaatteessa alle 200 miljoonaa euroa. Summa ei tunnu kovin suurelta, mutta kasvaa olennaisesti, kun otetaan huomioon, että jotain korotuksia on pakko tehdä myös juuri matalapalkkarajan yläpuolella olevien ansioihin. Toisaalta huomattava osa laskusta voisi kuittautua sillä, että työn parempi kannattavuus lisäisi työttömien työllistymistä.

Sata euroa on kuitenkin aika vähän korvaamaan paperityöläisten tulonmenetystä, kun nämä joutuvat vaihtamaan matalapalkkaiseen työhön. Tulonjakoa pitäisi korjata pienipalkkaisia suosien huomattavasti reippaammalla otteella ja se varmasti maksaa – maksaa niin paljon, ettei laskua saa mitenkään kuitatuksi rakenteellisen työttömyyden alenemisella. Jos suurituloisten veroja ei voida korottaa, mistä rahat?

Valtioilla on hyvin luonnollinen verotulojen lähde. Ilmastokysymys pakottaa nostamaan fossiilisen energian hintaa. Kätevintä on sopia maailmanlaajuisesta hiiliverosta – tai jos tämä on mahdotonta, kansallisista hiiliveroista, joihin on joko liitettävä jokin palautusjärjestelmä tai hiilitulli energiavaltaiselle tuonnille. Joku voi sanoa, että hiiliverot ovat regressiivisiä. Kokonaisuus on solidaarinen, jos niiden tuotto käytetään pienituloisille suunnattuiin tulonsiirtoihin.


[1] Tästä tiedosta olen kiitollinen Evan julkaisemalle pamfletille Oikea palkka.

[2] Suosikkiesimerkkini tästä on se, että Telen automaattikeskus vei aikanaan Helsingin Postitalosta monta kerrosta rakennuksesta, joka on ehkä keskeisimmällä paikalla koko Suomessa.

[3] Steve Turner, Inside The Beatles. Tarinat laulujen takana.


 

137 thoughts on “Esseitä tuloeroista (8/8) Tulonsiirtojen tehostaminen

  1. Eikös se Ranskan laki kumottu perustuslainvastaisena?

    Ilmeisesti Sveitsi ei ole toimiva yhteiskunta, koska sosiaalitukia ei oikeastaan ole, ainoastaan sosiaalisisa lainoja, jotka siis tulee maksaa takaisin.

    Ei kyllä ylltä että massiviisen keskusjohtoisuuden ja pöhöttyvän julkisen sektorin kannattajat eivät tuollaista kevyesti verottavaa pienen työttömyyden yhteiskuntaa toimivaksi halua myöntää. Poliitikoillakin on ihan liian vähän valtaa ja kansalla liikaa.

    Dissonanssi kävisi liian kovaksi, siksipä sitä pitänee kutsua veroparatiisiksi.

    Mitä sitten kun hiilivero tehoaa? Ai niin tietenkin, ruvetaan verottamaan liikkumista, vaikkapa gps pohjaisella seurannalla.

    Miksi ei koskaan, ikinä edes sanalla mainita sitä että julkisen sektorin tulisi saada kulunsa kuriin, jotta joka helvetin asiaa ei tarvitsisi verottaa. Siksipä tietenkin että sitten ei olisi kiva soinivaaralaisten leikkiä jotain tuhoontuomittua kansantaloudellista optimointia (=pikkunäppärää pseudointellektullia kikkailua, jonka seurauksista ei niin kauheasti tarvitse välitää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. “Francois Hollande toteutti vaaliohjelmansa mukaisesti solidaarisuusveron, jossa tuloista joutui yli miljoonan euron ylittävältä osalta maksamaan veroa 75 %”
    Tässä verossahan käytiin älytöntä keskustelua, että miljonäärojalkapalloilijat pitäisi vapauttaa tästä verosta. Mitenhän siinä kävi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tässä on aikasarjaa ylimmän (ts. superrikkaiden) marginaaliveron kehityksestä Yhdysvalloissa. Vuosina 1942-1963 oli yli 20 vuoden jakso, jolloin se oli jatkuvasti hieman alle 90 prosentin luokkaa.

    Britanniassa muuten myös superrikkaiden perintöverot nousivat aikoinaan Taxman-tasolle toisen maailmansodan ja sen jälkeisen jälleenrakennuksen rahoittamiseksi. Vuonna 1953 maassa arvioitiin olevan enää 36 puntamiljonääriä, kun heitä vielä vuonna 1939 oli ollut yli tuhat. Tämä näkyi siitä, että vain noiden 36 henkilön nettotulot olivat yli 6 000 puntaa (nykyrahassa noin 170 000 euroa) – minkä saamiseen pääomatulona vuodessa vaadittiin se miljoona puntaa (noin 30 miljoonaa euroa). (W. D. Rubinstein, Capitalism, Culture and Decline in Britain 1750-1990, s. 130.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Eipä ole tuohon paljon lisättävää – muuta kuin se, että jotain tarttis tehdä! Muuten on edessä USAn malli, jossa pitkäaikainen tämänsuuntainen kehitys on vienyt siihen, että talouskasvusta on hyötynyt vain rikkain prosentti. Ei hyvä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tasainen ja laaja veropohja on tehokkain tapa verottaa. Sekä pisteverot, että korkea progressiivisuus kääntyvät itseään vastaan. Verokilpailu pitää siitä huolen. 😀 Jos Suomen verotuksessa on jotain korjattavaa, niin ennen kaikkea pienten tulojen liian pieni veroaste verrattuna suuriin tuloihin ja muutamat typerät pisteverot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. hupsis:
    Eikös se Ranskan laki kumottu perustuslainvastaisena?

    Ilmeisesti Sveitsi ei ole toimiva yhteiskunta, koska sosiaalitukia ei oikeastaan ole, ainoastaan sosiaalisisa lainoja, jotka siis tulee maksaa takaisin.

    Ei kyllä ylltä että massiviisen keskusjohtoisuuden ja pöhöttyvän julkisen sektorin kannattajat eivät tuollaista kevyesti verottavaa pienen työttömyyden yhteiskuntaa toimivaksi halua myöntää. Poliitikoillakin on ihan liian vähän valtaa ja kansalla liikaa.

    Dissonanssi kävisi liian kovaksi, siksipä sitä pitänee kutsua veroparatiisiksi.

    Mitä sitten kun hiilivero tehoaa? Ai niin tietenkin, ruvetaan verottamaan liikkumista, vaikkapa gps pohjaisella seurannalla.

    Miksi ei koskaan, ikinä edes sanalla mainita sitä että julkisen sektorin tulisi saada kulunsa kuriin, jotta joka helvetin asiaa ei tarvitsisi verottaa. Siksipä tietenkin että sitten ei olisi kiva soinivaaralaisten leikkiä jotain tuhoontuomittua kansantaloudellista optimointia (=pikkunäppärää pseudointellektullia kikkailua, jonka seurauksista ei niin kauheasti tarvitse välitää).

    Sveitsin sosiaalimenot olivat 2007 25,2 % bkt, Suomen 25,4 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Beatles- esimerkki ei ole sikäli kovin hyvä, että heidän levynmyyntinsä jatkui ja jatkuu vieläkin. Monella muulla oli todella paha paikka siinä, että tulot keskittyivät lyhyeelle ajalle ja siltä perittiin erittäin korkeaa veroa. Stonesit olivat konkurssin partaalla ja joutuvat maanpakoon. Sekä USAssa että Englannissa oli erittäin korkea tulovero. Se johti siihen ,että varakkaat ihmiset käyttivät paljon rahaa verosuunnitteluun. Efektiivinen veroaste ei juuri pienentynyt vaikka korkeinta tuloveroastetta laskettiin. Poliitikoille korkea veroaste on ollut hyvä juttu. Äänestäjät tykkäävät “kun pannaan rikkaat maksamaaan” ja samat poliitikot ovat keränneet vaaliavusustuksia näiltä “rikkailta” kun on pidetty verotuksessa porsaanreikiä.
    Yritysverotuksen ollessa korkea Suomessa ostetiin ns. tilinpäätösmersuja. Mieluummin rahat Veholle kuin verottajalle.
    Eivät nämä konfiskaatioverot ollet mitenkään harvinaisia muullakaan. Astrid Lindgren erosi sosdemeista maksettuaan yli 100% veroa ja Suomessakin on vastaavia tapauksia. Tämän takia jouduttiin tekemään verotukseeen kattosääntö, jotta eräät “rikkaat” saisivat edes minimitulon.
    Mitä taas tuloeroihin ja niiden kehittymiseen tulee, Alain Reynolds on kirjoittanut kirjan Income and Wealth, jossa hän tuo esille näiden mittaamisen hankaluuden ja varinkin vertailun tekemisestä ei vuosina. Puhutaanko verotettavista tuloista? Entä kun verotus muuttuu. Jokin tulo oli verotettavaa eikä enää ole tai päinvastoin. Vaikka tulot säilyisivät samoina,ne saattavat näyttää muuttuneen esim. juuri veromuutoksen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Suomen palvelusektorin pienuuteen vaikuttaa sekin että alhaisten palkkojen ja korkea verotuksen ansiosta palveluista ei ole varaa maksaa kovin paljoa. Lisäksi nykytilanne lisää aivovuotoa ulkomaille. Erittäin vaativista asiantuntijatehtävistä on (alasta riippuen) kohtuullinen palkka noin 4000€ netto. Suomessa moisen saavuttaminen on vaikeaa, kuinka suuri osa koulutetuista asiantuntijoista saa vaadittavaa 6500€ bruttotuloa? Ei ihme että Suomessa hyvän koulutuksen saaneita eksperttejä valuu korkeamman tulotason maihin.

    Veronkorotusten tie on Suomessa nähdäkseni käyty loppuun, eli julkisen sektorin supistaminen on pakosta edessä. Koulutettujen julkisen puolen työntekijöiden vapautuminen työmarkkinoille voisi saada aikaan vastaavanlaisen taloudellisen piristyruiskeen kuin Nokian insinöörivähennykset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. hupsis: Eikös se Ranskan laki kumottu perustuslainvastaisena?

    Juurihan viime viikolla uutisoitiin, että se päinvastoin sai perustuslakituomioistuimen hyväksynnän.

    Ilmeisesti Sveitsi ei ole toimiva yhteiskunta, koska sosiaalitukia ei oikeastaan ole, ainoastaan sosiaalisisa lainoja, jotka siis tulee maksaa takaisin.

    Wikipediaa siteeratakseni: lähde?

    Miksi ei koskaan, ikinä edes sanalla mainita sitä että julkisen sektorin tulisi saada kulunsa kuriin, jotta joka helvetin asiaa ei tarvitsisi verottaa.

    Miksei kukaan koskaan missään ikinä ota käteensä sitä keltaista budjettikirjaa ja toiseen käteen punakynää ja kerro havainnollisesti momentti momentilta, 1) mitä tämä tarkkaan ottaen konkreettisesti tarkoittaa ja 2) mistä eduskunnassa on tarkoitus kerätä äänet sen toteuttamiseen?

    Entä miksei kukaan koskaan missään ikinä tajua, että tämä iänikuinen julkisen sektorin kulukurivouhotus rinnastuu sadun poikaan, joka huusi sutta niin monta kertaa, ettei kukaan tullut auttamaan kun susi sitten tuli?

    Tätä samaa vakavaäänisten keski-ikäisten miesten palopuhetta kuultiin nimittäin jo Suomen suuriruhtinaskunnan eduskunnassa sata vuotta sitten, vaikka koko julkisen sektorin BKT-osuus yhteensä oli silloin jotain 10-15 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. “Pääomatuloihin taas on erityisen vaikea päästä käsiksi, koska pääoma on niin helppo siirtää verotettavaksi jonnekin muualle.”

    Tähän argumenttiin törmää usein, ja aina jään miettimään että onko tosiaan näin. Yhteisöverokilpailun ymmärrän – yrityksen on helppo siirtää tulonsa alhaisen verotuksen maahan. Mutta pääomavero on kuitenkin henkilövero ja laillisesti sitä kai pääsee pakoon vain muuttamalla pois maasta? Tälläistä veropakolaisuutta ei muutamaa formulakuskia lukuun ottamatta hirveästi esiinny.

    Onko olemassa jotain tutkimusnäyttöä siitä että laiton veronkierto tai maastamuutto lisääntyisi pääomaveron nostamisen takia niin paljon että nettovaikutuksena verokertymä olisi pienempi?

    Olen kyllä samaa mieltä siitä että tärkeämpää on tukea palkkatasoa siellä taulukon alapäässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. hupsis: …Miksi ei koskaan, ikinä edes sanalla mainita sitä että julkisen sektorin tulisi saada kulunsa kuriin, jotta joka helvetin asiaa ei tarvitsisi verottaa…

    Ja käytännössä vielä niin, että vain sosiaali- ja terveysmenoilla sekä koulutuksella on mitään merkitystä kokonaisuuden kannalta. Kaikki muut säästöt ovat näpertelyä. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Lauri: …Onko olemassa jotain tutkimusnäyttöä siitä että laiton veronkierto tai maastamuutto …

    Ei kai kukaan enää ole niin tyhmä, että käyttäisi laittomia keinoja? Olemme EU:ssa ja se mahdollistaa ihan laillista suunnittelua, kun rahaa on paljon.

    Ainoa epätoivoinen, joka tuntuu yhä tekevän laittomuuksia, on suomalainen verottaja. En oikein usko, että tällä viikolla uutisoidut Fortumin mätkytkään kestävät oikeudessa. Ne ovat melko selvästi EU-lainsäädännön vastaisia. Käydään vain ihan turhaan oikeutta vuosia ihan selvästä asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Valtion maksama palkkatuki on vain yksi yritystuen muoto.

    Kun yritykset eivät nykään maksa veroja nettona (verot-yritystuet=n 0) niin tällaiset palkkatuet kääntävät rahavirran jo niin päin, että palkansaajat alkavat maksaa siitä, että yritys työllistää.

    Tällaisen kehityksen päässä on yhteiskunta, jossa suurin osa on orjatyöläisiä
    Saksan mallissa tämä on kasvava ongelma, sillä yritysten kannattaa siirtyä käyttämään minijobtyöläisiä, sillä valtio maksaa heille tukea.

    Yhteiskunta siis toisaalta pakottaa ihmiset töihin palkalla millä hyvänsä ja valtio maksaa sitten elinkustannusten ja palkan välisen eron.

    Ja jos palkka määräytyy tuottavuuden mukaan niin ilemiseti naiset Saksassa ovat heikompaa ainesta, he kun ovat useimmiten näitä tukityöllistettyjä.

    Tämä vääristää kilpailuakin, sillä esim Trafin puhelinpalvelun ulkoistaminen Espanjaa perustuu siihen, että Suomen valtio välittää työnantajalle ilmaista orjatyövoimaa Aurinkorannikolle .
    Olen käynyt Aurinkorannikolla muutaman kerran ja törmännyt joka kerta näihin ilmaisiin harjoittelijoihin

    Harjoittelijoiden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tommi Uschanov:Miksei kukaan koskaan missään ikinä ota käteensä sitä keltaista budjettikirjaa ja toiseen käteen punakynää

    En tiedä tuosta alkuperäisestä kirjoittajasta, mutta mielipidetiedustelujen mukaan ainakin kehitysyhteistyörahat ovat yleensä olleet kyselystä toiseen kärkipäässä. Niinpä voidaan mielestäni tehdä sellainen arvaus, että se olisi se yleisin ykköskohde.

    Olen itse leikauslistoja momentteineen joskus esitellyt. Pitäisikin ottaa tästä Tommin vinkistä vaarin ja tehdä joku viikonloppu ajatuksen kanssa jonkinsorttinen leikkauslista lukuineen ja numeroineen sekä laittaa varmaan talteen. Tällöin voisi aina tällaisessa keskustelussa yksinkertaisesti copy/pastettaa oman ehdotuksen sen kummemmin miettimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Useimmissa maissa myyntivoitot ovat verottomia riittävän pitkän ajan jälkeen eikä niitä muutenkaan ehkä tilastoida.

    Suomeen sopisi malli, jossa kaikkia tuloja verotettaisiin ankarasti mutta omaisuuden myyntivoitot ja yritykseen sisälle jätetty raha olisi verotonta.

    Lisäksi tilastoviranomaisia pitäisi kieltää keräämästä tätä tietoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo: “Kannattaa siis antaa bruttotulojen eriytyä, mutta pitää tulojakauma jotenkin hallinnassa verotuksen ja tulonsiirtojen avulla.”

    Yhdistelmä bruttotulojen eriytyminen + tulojen tasaaminen verotuksen keinoin nimenomaan kannustaa leppoistamiseen. Kun leppoistan, bruttotuloni putoavat, mutta veroprosenttini putoaa myös, jolloin nettotuloni putoavat vähemmän kuin vapaa-aikani lisääntyy. Mitä voimakkaampi progressio tuloverotuksessa, sitä suurempi on leppoistamiseen kannustava vaikutus niillä, jotka mielestään tienaavat jo ihan riittävästi ja vähän ylikin.

    Ongelma pitäisi siis ratkaista jotenkin muuten kuin verotuksen progressiolla, jos leppoistamiseen ei haluta kannustaa. En tosin tiedä, voiko sitä edes ratkaista, jos bruttopalkat jatkavat kipuamistaan?

    Olisi tosin mielenkiintoista nähdä lukuja, onko leppoistaminen kansantaloudellisesti kuinkakin merkittävä ongelma. Lääkäreiden saatavuuteen se varmasti vaikuttaa, mutta asian voinee korjata kouluttamalla lisää (kuten nyt kai jo tehdäänkin). Muilla hyvätuloisilla aloilla (KTM, DI, jne) leppoistamista estää tehokkaasti se, että alan hyvätuloisissa hommissa työnantajat eivät kauan katsele henkilöä, joka haluaa olla säännöllisesti 3kk vuodesta etelässä sukeltamassa tai tehdä 70% työviikkoa. Päinvastoin, yleensä edellytetään pitkää päivää ja työsähköposteihin vastaamista lomallakin, ja ainoa tapa “leppoistaa” on perustaa oma firma tai joutua kortistoon. Vähemmän sitoutumista vaativista hommista ei taas näillä aloilla makseta niin paljon, että se erityisesti kannustaisi leppoistamiseen, ainakaan jos haluaa elää normikeskiluokkaista elämää asuntolainoineen, autoineen ja etelänmatkoineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Olin aikaisemmin firmassa, jossa esikunta oli ulkoistamisen jälkeen mittava. Jouduin monesti tiukan asiakasneuvottelun jälkeen menemään suoraan toimitusjohtajan luo, jotta tarvittavat päätökset ja toimenpiteet saatiin aikaiseksi. Pahimmillaan kaksi yksikönjohtajaa kinasi kumpi on enemmän samaa mieltä. Päätöksiä ei vaan syntynyt. Tiukan kilpailutilanteen vuoksi oli pakko leikata ei-tuotannollinen väki puoleen. Organisaatio selkeytyi ja toiminta virtaviivastui ts. tehostui. Yksityisessä firmassa irtisanomissuoja oli maksimissaan 6 kk. Ei 5-15 vuotta. Lisäksi jouduttiin ulkoistamaan monia toimintoja.

    Tämä olisi tehtävä myös julkisella sektorilla. Ei äkkirysäyksellä vaan ajan myötä.

    Kun talous on hyvässä vedossa, on varaa hyviin terveys- ja kulttuuripalveluihin.

    Surkea asuntopolitiikka on yksi työllistämisen esteitä. Meillä rakentaminen on grynderivetoista. Arabianrannassa asumisosuuskunta sitkeän taiston jälkeen rakennutti hyvätasoisen kerrostalon, jossa neliöhinta oli n. 2000 euroa markkinahintaa alempi. Miksi asumisoikeusasunnot meillä jäävät ikuisesti grynderin omistukseen. Tietääkseni Itävallassa asunnot siirtyvät vuosien mittaan asukkaille.

    Vaikka maaseudun tuilla pidetään korvet asuttuina (meillä on suhteessa kaksinkertaisesti väkeä maaseudulla kuin Ruotsissa), niin ne ylläpitävät tehotonta toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tommi Uschanov: Tässä on aikasarjaa ylimmän (ts. superrikkaiden) marginaaliveron kehityksestä Yhdysvalloissa. Vuosina 1942-1963 oli yli 20 vuoden jakso, jolloin se oli jatkuvasti hieman alle 90 prosentin luokkaa.

    Minusta on vähän ihmeellistä, että vasemmisto ei pidä kovempaa meteliä siitä, että tuo sattuu osumaan samaan aikaan viime vuosisadan kovimman talouskasvun kanssa. Vai onko tuo korrelaatio vain minun hatarissa mielikuvissani?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Minä olin se, joka kiisti tuloerojen kasvun ylipäätään. Ja kiistän edelleen. Soininvaara valitsee aikasarjansa alkuvuodeksi vuoden 1987, joka sattuu olemaan se vuosi jolloin tuloerot olivat histariallisessa minimissä. Esimerkiksi koko 1980-luvun alkupuoli, joka oli voimakkaan talouskasvun aikaa oli myös pienenevien tuloerojen aikaa. Soininvaaran väite, että

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Edellinen lähti vähän liian nopeasi. tässä loppu: … nousukaudella tuloerot kasvavat ja laskukaudella (hetkellisesti) pienenevät ei siis pidä paikkaansa.

    Tunnistan kyllä monet Soininvaaran havainnoista, jotka kytkeytyvät jonkinlaiseen epätasa-arvoisuuden kasvuun. Samaan aikaan on kuitenkin hyvä muistaa että toistaiseksi Suomalaisen yhteiskunnan pitkä trendi on ollut tulonjaon tasa-arvoistuminen. Trendi voi olla kääntymässä tai sitten ei, mutta tulonjaon aikasarjoista tällaista käännettä ei voi yksiselitteisesti todeta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Krugman on muuten useampaan kertaan viitannyt blogissaan Diamondin ja Saezin tutkimukseen, jonka mukaan optimaalinen ylin marginaaliveroprosentti olisi 73. Ihan kauhean nopeasti Lafferin käyrän maksimi ei siis tule vastaan, vaikka tarkka luku Suomen oloissa olisikin jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Suomalainen työläinen on maailman parhaiten palkattujen joukossa. Suomalainen akateeminen puolestaan läntisten maiden huonoimmin palkattujen.

    Akateemisten palkat ovat Suomessa huonot, mutta onneksi vastapainona verotus on kireää ja hinnat korkeat.

    Myönnän auliisti, että lisensiaattina olen enemmän kiinnostunut suomalaisen akateemisen ostovoimasta, kun paperityöläisen ostovoimasta. SAK ja sen poliittinen siipi SDP kyllä pitävät omiensa puolta. Koulutettujen ei kannata maailmantuskan takia ampua itseään jalkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tommi Uschanov: Miksei kukaan koskaan missään ikinä ota käteensä sitä keltaista budjettikirjaa ja toiseen käteen punakynää ja kerro havainnollisesti momentti momentilta, 1) mitä tämä tarkkaan ottaen konkreettisesti tarkoittaa

    Helppoa, minusta netissä on ollut paljonkin erilaisia leikkauslistoja.

    – Alennetaan kaikkia julkisen sektorin palkkoja 10% vuonna 2014 ja toiset 10% vuonna 2015.
    – Nostetaan eläkeikä 65 vuoteen.
    – Lakkautetaan kaikki kaksikielisyysvaatimukset, kunnat saakoot itse päättää minkä kielisiä ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tommi Uschanov: Juurihan viime viikolla uutisoitiin, että se päinvastoin sai perustuslakituomioistuimen hyväksynnän.

    … kun sitä oli ensin muutettu. Nyt on jäljellä vielä vaikutusten arviointi, kun ihmiset heräävät mitä se rikkaiden jahtaaminen oikeasti aiheuttaa.

    Keskustelu pyörii jalkapalloilijoiden ympärillä, vaikka yritysten isopalkkaiset johtajat ja heidän ja konttorien ja konttoritoimintojen ja konttoritoimintojen tukitoimintojen pitäminen maassa olisivatkin oikeastaan talouden kokonaisuudelle tärkeämpiä juttuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Lauri: Onko olemassa jotain tutkimusnäyttöä siitä että laiton veronkierto tai maastamuutto lisääntyisi pääomaveron nostamisen takia niin paljon että nettovaikutuksena verokertymä olisi pienempi?

    Ruotsissa verottaja huomasi muutama vuosi sitten, että siellä oli noin 100 000 luxemburgilaista luottokorttia käytössä. Miksiköhän?

    Mitä enemmän rahaa on, sitä enemmän on sekä laillisia kiertokonsteja että insentiivejä käyttää laittomia kiertokonsteja tai vaihtaa toiseen maahan. Suomelle on lopulta aika sama, kierretäänkö veroja laillisesti, laittomasti vai veropakolaisina.

    Pääomatulojen verotuksen kiristyminen ei edes välttämättä karkoita niitä pääomia omistavia ihmisiä, mutta ne pääomat ainakin häviävät. Se ei ole tässä tilanteessa oikein hyvä, kun yksi yrityselämän uusiutumisen ongelmista on yksityisen riskipääoman puute.

    Todennäköisesti Lafferin käyrällä pääomatulojen verotusta on varaa nostaa vielä vaikka kuinka reippaasti. Oheisvahinkoina kuitenkin esimerkiksi yksityiset vuokra-asunnot häipyvät markkinoilta tai kallistuvat huomattavasti, ihmisten säästöt häipyvät entistä vauhdikkaammin pankkitililtä, jne. (Pääomatuloverohan rahastaa inflaatiolla.)

    Lyhyellä aikavälillä puolivarakkaiden ihmisten sijoitustoiminta muuttaa muotoaan sellaiseksi, jossa verot maksetaan vasta lunastusvaiheessa. Tämä vähentää yksityisen sijoitustoiminnan likviditeettiä.

    Jo nyt pääomatuloverotus alkaa olla veropohjaltaan tilkkutäkki, kun sen haittavaikutuksia on yritetty suitsia. Mitä korkeammaksi prosentit vedetään, sitä enemmän erilaisia poikkeuksia tulee.

    (Pääomatuloverotus on nyt jo historiallisesti varsin korkealla tasolla Suomessa. Lama-aikaan 90-luvulla pääomatulojen verotus oli paljon nykyistä kevyempää mutta laajempaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Hiilivero on vähän liiaksi haittavero ollakseen hyvä fiskaalinen vero. Yhteiskunta on pitkällä aikavälillä mahdollista saada hiilineutraaliksi tai jopa hiilijalanjäljeltään negatiiviseksi, jos vain rakennetaan tarpeeksi ydinvoimaa ja hyödynnetään biomassaa kestohyödykkeiden rakennusaineena (puurakentaminen jne.) Minusta kiinteistövero on parhaita tunnettuja fiskaalisia veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tommi Uschanov: Miksei kukaan koskaan missään ikinä ota käteensä sitä keltaista budjettikirjaa ja toiseen käteen punakynää ja kerro havainnollisesti momentti momentilta, 1) mitä tämä tarkkaan ottaen konkreettisesti tarkoittaa ja 2) mistä eduskunnassa on tarkoitus kerätä äänet sen toteuttamiseen?

    Eikös sikspäkki juuri tehnyt tämän? Kohtaan yksi löytyi monenlaista rakenteiden uudistamisesta, mikä todennäköisesti on aivan oikea ajatus. Pelkkä säästäminen on aika hankalaa, jos se kohdistuu perusasioihin (sote, koulutus, yövartija).

    Kohta kaksi hoidettiin sillä, että jätettiin likainen työ seuraavalle parlamentille. Se taas kertoo siitä, että demokratia on muutostilanteissa erittäin huono hallitusmuoto. Ehkä kuitenkin vähiten huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jälkimmäisessä kuviossa pitäisi olla logaritminen asteikko pystysuunnassa. Jos (silmämääräisesti arvioituna) ylimmän desiilin tulot olivat viisinkertaiset alimpaan nähden lähtöpisteessä niin lineaarisella skaalalla sillä olisi viisinkertainen kulmakerroin vaikka suhteelliset tuloerot pysyisivät muuttumattomina.

    (Juu ja huomaan, että jää siihen silti tuloerojen kasvua, ja tuo kuvio oli lainattu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kiitos Osmo erinomaisista kirjoituksista tästä aiheesta. Myös johtopäätökset ja korjausehdotukset ovat sellaiset, joita mielelläni tuen.

    Myös Paul Krugman ilmeisesti on teoriasta ja tulkinnoistasi samaa mieltä, kun kirjoittaa tuoreessa kirjoituksessaan, että “the key to understanding poverty arguments is that the main cause of persistent poverty now is high inequality of market income”.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/01/08/on-fighting-the-last-war-on-poverty/?_r=0

    Mielestäni on myös erittäin myönteistä Suomen kannalta, että ainakin yksi kansanedustaja on päässyt ongelman erittelystä etenemään jo korjausehdotuksiin. Amerikan poliittisen ilmapiirin ongelmista kertoo se, että Krugman joutuu käyttämään valtavasti energiaa siihen, että edes ongelmasta päästäisiin yksimielisyyteen. Suomessa tällainen laajempi yksimielisyys ei mielestäni ole kuitenkaan niin kovin kaukana, ja vähitellen pitäisi ja voitaisiin päästä ongelman havaitsemisesta sen korjaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tommi Uschanov: Miksei kukaan koskaan missään ikinä ota käteensä sitä keltaista budjettikirjaa ja toiseen käteen punakynää ja kerro havainnollisesti momentti momentilta, 1) mitä tämä tarkkaan ottaen konkreettisesti tarkoittaa ja 2) mistä eduskunnassa on tarkoitus kerätä äänet sen toteuttamiseen?

    Päivän hesarin mukaan Kouvolan kaupunki vähentää palkkalistoiltaan 600 ihmistä. Oma oletukseni on että nyt toteutetaan kuntaliitosten mahdollistamat henkilöstövähennykset kun viiden vuoden karenssiaika tulee täyteen. En nyt tiedä momentti momentilta mitä kaikkia toimintoja tuo koskee, mutta pidän tuota indikaattorina että säästökohteita ja -mahdollisuuksia julkisella puolella kyllä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. TL: Helppoa, minusta netissä on ollut paljonkin erilaisia leikkauslistoja.

    – Alennetaan kaikkia julkisen sektorin palkkoja 10% vuonna 2014 ja toiset 10% vuonna 2015.
    – Nostetaan eläkeikä 65 vuoteen.
    – Lakkautetaan kaikki kaksikielisyysvaatimukset, kunnat saakoot itse päättää minkä kielisiä ovat.

    Tästä voidaan lähteä, mutta sitten vielä yksi pikku juttu: miten saadan eduskuntaan enemmistö, joka päättää näistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. – Alennetaan kaikkia julkisen sektorin palkkoja 10% vuonna 2014 ja toiset 10% vuonna 2015.

      Montakohan lääkäriä terveyskeskuksiin jää tuon 20 prosentin palkanalennuksen jälkeen? Mitä tekevät opettajat tai lahjakkaimmat professorit, joita nytkin kalastellaan amerikkalaisiin yliopistoihin. Miten poliisit, jotka todellakaan eivät ole kovapalkkaisia, pärjäävät 20 prosentin palkanalennuksen jälkeen, perushoitajat.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Liian vanha: Sveitsin sosiaalimenot olivat 2007 25,2 % bkt, Suomen 25,4 %

    Oletetaan että tuo on totta ja sosiaalimenot vartailukelpoisia. Eli huomattavasti pienemmällä julkisella (upto 50% laskutavasta riippuen) sektorilla saadaan pidettyä suhteelliset sosiaalimenot samalla tasolla (absoluuttisesti tietenkin rahaa on jopa enemmän kun bkt on paljon suurempi).

    Samalla saadaan pidettyä keskituloisen (suomalaisittain tietysti ökyrikas riistäjä) tuloverot jossain 10% tietämillä ja arvonlisävero 8%.

    Suomalaisitttain keskituloinen 6000E tienaava pariskunta 2 lapsella maksaa Zurichin kanttonissa keskimäärin 2.17 % tuloveroa (kaksi pilkku seitsemäntoista)

    Tämä juurikin vahvistaa uskoani siihen että suomessa julkinen sektori puuhastelee jotain kallista, mitä ei tarvita, varsinkaan velaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Hupisis. Uskot varmaankin, että tuossa kahdessa prosentissa on koko Sveitsin verotus kaikkine veroineen. Uskotko muihinkin satuihin?
      En tähän hätään löytänyt tuoreempaa tietoa, mutta vuonna 2006 Sveitsin kokonaisveroaste oli vuonna 2006 30,1 %. Sveitsissä verotetaan myös asuntotuloa omassa asunnossaan asuvilta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Liian vanha:
    Valtion maksama palkkatuki on vain yksi yritystuen muoto.

    Kun yritykset eivät nykään maksa veroja nettona (verot-yritystuet=n 0) niin tällaiset palkkatuet kääntävät rahavirran jo niin päin, että palkansaajat alkavat maksaa siitä, että yritys työllistää.

    Tällaisen kehityksen päässä on yhteiskunta, jossa suurin osa on orjatyöläisiä
    Saksan mallissa tämä on kasvava ongelma, sillä yritysten kannattaa siirtyä käyttämään minijobtyöläisiä, sillä valtio maksaa heille tukea.

    Yhteiskunta siis toisaalta pakottaa ihmiset töihin palkalla millä hyvänsä ja valtio maksaa sitten elinkustannusten ja palkan välisen eron.

    Eikö tällainen kehitys saisi olla suorastaan tavoite? Silloinhan tuet olisivat vastikkeellisia, mitä kovasti vaaditaan, koska käytäisiin töissä. Orjuudesta kuitenkin saa puhua vasta, jos työajat ovat ylipitkiä, työ yliraskasta eikä lomia sallita ja jos tuet eivät ole riittävät. Robotit ja muu automatisoitu huipputekniikka harvan osaavan työntekijän varassa tuottavat parhaiten ja nämä yritykset tuovat vaurauden, jolla tuetkin maksetaan. Palkkaverojen osuus supistuu yhä joka tapauksessa. Otetaanpa vertailukohdaksi arvostettua työtä tekevä maatalousyrittäjä, jonka toimeentulo ei olisi edes mahdollinen ilman vastaavia tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Anu:
    Krugman on muuten useampaan kertaan viitannyt blogissaan Diamondin ja Saezin tutkimukseen, jonka mukaan optimaalinen ylin marginaaliveroprosentti olisi 73. Ihan kauhean nopeasti Lafferin käyrän maksimi ei siis tule vastaan, vaikka tarkka luku Suomen oloissa olisikin jotain muuta.

    Jos kaikki työhön kohdistuvat veroluontoiset maksut huomioidaan, niin aika lähellä tuota prosenttia ollaan ellei mennä jo ylikin. Keskeinen osa korkeaa verotusta Suomessa on sen moninkertainen ja pirstaloitunut luonne.

    Aluksi ALV 24.5, TyEL 24.2%, työttömyysvakuutus maksu 0.75-2.95% ja muita pakollisia maksuja. Sitten vasta näkyy sinun palkka kuitissasi ensin 5.55 – 7.05% eläkemaksu yms ja lopulta se valtion & kunnan vero prosentti. Kaikki ovat kuitenkin työhön kohdistuvaa lakisääteisesti pakollista verotusta, vaikka osa on muodollisesti siirretty vakuutusyhtiöden tai eläkerahastojen hoidettaviksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Palkkatuki vaikuttaa hyvälle idealle, etenkin jos sen myötä yleissitovuus lakkautetaan. Mutta se on tulonsiirto, jolla on siten oma väärinkäytön mahdollisuutensa. Kun kaikille jo kustannetaan terveydenhoito, koulutus ym. palkkatuen lisäksi yhteisestä pussista, pitää meidän kysyä itseltämme, kenelle olemme valmiita maksamaan palkkatukea. Tuesta saattaa seurata ikuinen Vartiaislainen “työvoimapula”, kun matalan tuottavuuden työnantajat nauttivat eteläamerikkalaisista palkkakustannuksista ja eurooppalaisesta infrasta.

    Euroopassa on kuulemma työvoiman vapaa liikkuvuus, asiaa pitäisi varmaan koordinoida silläkin tasolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara:
    On se kauheata. Haluaisitko, että sinut vapautetaan eläkemaksuista ja eläkkeestä

    Ei välttämättä huono idea. Aika monelle oman eläkkeen kerääminen on parempi vaihtoehto. Ongelma muodostuu siitä, että vaihdetaan systeemiä tasalta ja puolelta! 😀 Nykyinen järjestelmä ei ole kovin vanha, mikä unohtuu joiltakin. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Austrian:
    Useimmissa maissa myyntivoitot ovat verottomia riittävän pitkän ajan jälkeen eikä niitä …

    On kaksi tapaa tehdä toimiva verotusjärjestelmä: joko eurooppalainen, jossa verotetaan tuloja mutta ei perintöjä tai Jenkki-systeemi, jossa ei veroteta tuloja, mutta perintöverot ovat korkeat. Suomalainen, jossa verotetaan molempia, on täysin ääliömäinen kansantalouden kannalta.

    Suomessa on vain yksi oikea yhteiskunnallinen ongelma. Se on kotimaisen pääoman puute. Se näkyy mm. työpaikoissa. Meistä on kovaa vauhtia tulossa tytäryhtiötalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Tapio Peltonen: Minusta kiinteistövero on parhaita tunnettuja fiskaalisia veroja.

    Markkina-arvoon sidotulla kiinteistöverolla on paljon siunauksellisia seuraamuksia. Se parantaa asuntojen vaihtuvuutta, sen kiertäminen on liki mahdotonta, se verottaa tuurivoittoja, se helpottaa verotaakkaa vaikeissa paikoissa (jos työpaikat menevät ja asuntojen hinnat romahtavat, verokin romahtaa), se alentaa asuntojen hintoja, jne.

    Nyt puuttuu enää se enemmistö parlamentista. Ja sitä voi olla vähän vaikea löytää, koska häviäjiä ja sellaiseksi itseään luulevia on paljon. Naurettavan pieniähän suomalaiset kiinteistöverot ovat, vaikka prosentit ovatkin realistisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara: Kyllä, tästä artikkeliketjussa on sanottu moneen kertaan, että tuloerot laskivat 1980-luvun puoliväliin asti ja ovat sen jälkeen kasvaneet yli neljännesvuosisadan verran. Kyllä se on silloin kasvua, vaikka tuloerot ovatkin pienemmät kuin Suomen itsenäistyessä.

    Tämä on ihan yksiselitteisesti epätosi väite. Suorastaan puutaheinää ja höpöhöpöä.

    Tuloerot ovat laskeneet ammoisista ajoista lähtien noin 80-luvun puoliväliin, minkä jälkeen ne olivat vakaalla, alhaisella tasolla vuoteen 1993 asti. Sen jälkeen vuosien 1993 ja 2000 välillä tapahtui selvää tuloerojen kasvua, minkä jälkeen tuloerot ovat muuttumattomia. Tuloerot eivät siis ole kasvaneet 25 vuotta. Sen sijaan tuloerot ovatt muuttumattomia viimeiset 13 vuotta.

    Tämä on tarkastettavissa Tilastokeksen tulonjakotilastosta, mistä löytyy gini-kertoimet eri tulokäsitteille vuodesta 1961 alkaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mitähän sälää tämä enää kaipaisikaan? Jos kuitenkin että duunarin liksa menee sen mukaan kuin samalla padalle tuli kiinalaisia,latinoja,afrikkalaisia,indonesialaisia,bangladeshiläisiä ja kambutseja. Nuo termit ovat geografiaa.

    Sitten sinne kauhan varteen ilmaantuivat harvardista yalesta hankkenista tämä MBA eliittikilta globaaliksi känny kännyyn yli-ihmisverkoksi. Perusjalka uusorganisoinnissa on omalupa luoda yksityistä rahaa.Viimeisen vuosisata-kvartaalin aikana sitä yksityistä maksuväinettä on tulvitettu kysymättä enää sosiaali-demokraattista lisenssiä ja sen toimiehtoja.

    Se on siinä, abstraktisti kylläkin sanottuna. Yks juttu vielä,konkreettisempikin. Miksikähän Wärtsilä ei meinaa ostaa Rolls-Roycen ko.toimintoja vaan että ilman muuta toisinpäin ? Rahaa,luottovälinettä olisi vaikka kuinka ja useata sorttia. Lisäksi jännää kuinka toisia koskevat markkinaosuusrajat ja määräävä asema, mutta toisia eivät.Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Viherinssi:Nyt puuttuu enää se enemmistö parlamentista. Ja sitä voi olla vähän vaikea löytää, koska häviäjiä ja sellaiseksi itseään luulevia on paljon. Naurettavan pieniähän suomalaiset kiinteistöverot ovat, vaikka prosentit ovatkin realistisia.

    Huomauttaisin että suurissa verotuksen painopisteen muutoksissa on edettävä melko hitaasti, koska ne johtavat myös suuriin varallisuusarvojen muutoksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara:
    En tähän hätään löytänyt tuoreempaa tietoa, mutta vuonna 2006 Sveitsin kokonaisveroaste oli vuonna 2006 30,1 %.

    Ja Suomen aste on järkyttävät 44%. Jos julkista kulutusta leikattaisiin aluksi sen verran, että päästäisiin vaikka sveitsin lukemiin niin se olisi hyvä.

    Voi olla vaikeaa mutta kyllä järkevä minimi on OECD joka menee siellä 35% korvilla.

    Negatiivinen tulovero on mallina varmaan tehokas, kunhan joku ensin kertoo mistä rahat tulee ilman veroasteen kiristämistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kalle: Suomessa on vain yksi oikea yhteiskunnallinen ongelma. Se on kotimaisen pääoman puute.

    Ei täällä pulaa pääomasta ole. Se on vain poliittisilla valinnoilla päätetty allokoida suurelta osin maan arvon nostamiseen – yhdessä Euroopan harvimmin asutussa maassa.

    Kiinteistövero ylös ja asuntolainan verovähennysoikeus pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Hupisis. Uskot varmaankin, että tuossa kahdessa prosentissa on koko Sveitsin verotus kaikkine veroineen. Uskotko muihinkin satuihin?
    En tähän hätään löytänyt tuoreempaa tietoa, mutta vuonna 2006 Sveitsin kokonaisveroaste oli vuonna 2006 30,1 %. Sveitsissä verotetaan myös asuntotuloa omassa asunnossaan asuvilta.

    Kyllä asuntotuloa verotetaan, joka on johtanut siihen että asuntolainoja ei makseta takaisin vaan pidetään velkasuhdetta yllä koska korot (asumismenot) saa vähentää asumistuloista. Mutta jos se oloasi helpottaa niin voidaan lisätä kyseisen pariskunnan tulohin 1500E asumistuloa jolloin veroprosentti nousee 3.5 prosenttiin. Eli ?

    Kuten arvelin, dissonanssi on kova, mutta on silti huvittavaa saada tälläinen reaktio ketjussa jossa ehdotetaan “oiekin roimaa palkkatukea” pienituloisille.

    Mutta mitäpä sitä valtiouskonnossa kasvaneelta broilerilta voisi odottaa. En muuten usko satuihin, kuten puhtaan populistisiin tarinoihisi tuloeroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K: lkeen menemään suoraan toimit

    TL: Helppoa, minusta netissä on ollut paljonkin erilaisia leikkauslistoja.

    TL: Helppoa, minusta netissä on ollut paljonkin erilaisia leikkauslistoja.

    Tai toteutettuna vähän kevyemmin, laitetaan julkisen sektorin palkankorotukset nollatasoon siihen asti kun vaihtotaseemme on negatiivinen tai siihen asti kun maamme ei ota enää velkaa vaan lyhentää sitä. Siinä sitten aikaa myöten suojatyöpaikat ja halu työskennellä julkisella sektorilla vähenee kun kuilu yksityiseen sektoriin toivottavasti kasvaa. Ja sosiaalituet myös nollakorotuslinjalle siihen asti kun menee taas paremmin.

    Näiden toimien luulisi olevan omiaan aktivoimaan kansalaisia hakeutumaan tuottavimpiin töihin tai kuka ties peräti itse perustamaan vientiyrityksiä, innovoimaan vientituotteita jne. joista sitten saataisiin euroja maahan hyvinvointivaltion säilyttämistä varten.

    – Alennetaan kaikkia julkisen sektorin palkkoja 10% vuonna 2014 ja toiset 10% vuonna 2015.
    – Nostetaan eläkeikä 65 vuoteen.
    – Lakkautetaan kaikki kaksikielisyysvaatimukset, kunnat saakoot itse päättää minkä kielisiä ovat.

    Alennetaan kaikkia julkisen sektorin palkkoja 10% vuonna 2014 ja toiset 10% vuonna 2015.
    – Nostetaan eläkeikä 65 vuoteen.
    – Lakkautetaan kaikki kaksikielisyysvaatimukset, kunnat saakoot itse päättää minkä kielisiä ovat.

    usjohtajan luo, jotta tarvittavat päätökset ja toimenpiteet saatiin aikaiseksi. Pahimmillaan kaksi yksikönjohtajaa kinasi kumpi on enemmän samaa mieltä. Päätöksiä ei vaan syntynyt. Tiukan kilpailutilanteen vuoksi oli pakko leikata ei-tuotannollinen väki puoleen. Organisaatio selkeytyi ja toiminta virtaviivastui ts. tehostui. Yksityisessä firmassa irtisanomissuoja oli maksimissaan 6 kk. Ei 5-15 vuotta. Lisäksi jouduttiin ulkoistamaan monia toimintoja.

    Tämä olisi tehtävä myös julkisella sektorilla. Ei äkkirysäyksellä vaan ajan myötä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. xyzzy: Ja Suomen aste on järkyttävät 44%. Jos julkista kulutusta leikattaisiin aluksi sen verran, että päästäisiin vaikka sveitsin lukemiin niin se olisi hyvä.
    ‘snip’

    Eiköhän se onnistu aika helposti, ei tarvitse muuta kuin nostaa BKT Sveitsin tasolle 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara:
    Sveitsin talousstrategia perustuu varastetun tavaran kätkemiseen. Siihen ei maailmassa voi kovin moni maa erikoistua, koska kätkettävä loppuu.

    Eiköhän tässä ole lievää liioittelua? Kyllä Sveitsissä on muutakin kuin pankkeja.
    Eikä varastaminenkaan näytä maailmasta loppuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tcrown: Minusta on vähän ihmeellistä, että vasemmisto ei pidä kovempaa meteliä siitä, että tuo sattuu osumaan samaan aikaan viime vuosisadan kovimman talouskasvun kanssa. Vai onko tuo korrelaatio vain minun hatarissa mielikuvissani?

    No kah, aloitetaan kolmas maailmansota, niin kyllä varmasti sen jälkeen on talouskasvu kovaa. Jos oikein hyvin käy, päästään samalla eroon väestönkasvunkin aiheuttamista ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara:
    On se kauheata. Haluaisitko, että sinut vapautetaan eläkemaksuista ja eläkkeestä?

    Näin kolmikymppisenä olen jo aikoja sitten omaksunut sen käsityksen, että minut on vapautettu eläkkeestä, ts. maksamiani eläkemaksuja tuskin tulen ikinä näkemään, jos edes joskus eläkkeelle pääsen. Suomalaisten eläkerahat tullaan puhaltamaan moneen kertaan osana sitä tai tätä keikausta, jossa Katainen & co silmät innosta kiiluen osoittaa eurooppalaista solidaarisuutta. Tai sitten tulee yksinkertaisesti sota. Enkä ole ikäisessäni tuttavapiirissä mitenkään ainoa tässä käsityksessä oleva.

    Osmo Soininvaara:
    En tähän hätään löytänyt tuoreempaa tietoa, mutta vuonna 2006 Sveitsin kokonaisveroaste oli vuonna 2006 30,1 %.

    Ja Suomessa wikipedian mukaan v. 2010 42.1%. Eli kokeillaanko ensin saada se vaikka Sveitsin tasolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara: Montakohan lääkäriä terveyskeskuksiin jää tuon 20 prosentin palkanalennuksen jälkeen?

    Koulutetaan lisää lääkäreitä, annetaan hoitajille enemmän oikeuksia, vähennetään byrokratiaa ja nostetaan terveyskeskusmaksuja.

    Kouvola (asukasluku 87168) irtisanoo 600 työntekijää. Suomi (asukasluku 5414000) voisi siis irtisanoa vastaavin perustein 37000 työntekijää.

    Ehdotan että palkkoja leikataan vain 10% ja sen lisäksi julkiselta sektorilta irtisanotaan 20000 työntekijää. Painottuen hallintoon. Esimerkiksi armeijan ja poliisin ylimmästä johdosta voisi irtisanoa puoletkin. “Suomen Sotilas” -lehden mukaan nuorista upseereista kentällä on pulaa, pulleita kovapalkkaisia esikuntaupseereita on liikaa.

    Valtion eläkkeisiin voisi myös suoraan määrätä eläkekatoksi mediaanipalkan+1000€/kk.

    Yksityisellä sektorilla tuollainen on ihan arkipäivää. Poliisit voivat ryhtyä vaikka vartijoiksi tai tarjoilijoiksi. Professorit voivat muuttaa ihan vapaasti ulkomaille. Niin yksityiselläkin tehdään jatkuvasti, ainakin minun tuttavapiirissäni.

    http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194844024990/artikkeli/diplomi-insinoori+halusi+tyon+jolla+on+merkitysta.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Syltty: Huomauttaisin että suurissa verotuksen painopisteen muutoksissa on edettävä melko hitaasti, koska ne johtavat myös suuriin varallisuusarvojen muutoksiin.

    Olen jyrkästi samaa mieltä. Tässä asiassa kymmenen vuotta lienee jonkinlainen minimiaika siirtymään, koska muuten tuoreet asuntovelalliset ovat pulassa. Mutta joskus se siirtymäkin pitää aloittaa. (Toki siirtymäsäännöksissä voidaan ottaa huomioon esimerkiksi asunnon hankintahetki, millä voidaan tasoittaa pahimmat ikävyydet.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. nozick: Tämä on tarkastettavissa Tilastokeksen tulonjakotilastosta, mistä löytyy gini-kertoimet eri tulokäsitteille vuodesta 1961 alkaen.

    Tilastokeskuksen mukaan tulonjakotilastot eivät ole vertailukelpoisia vuodesta 1993 alkaen. Pääomaverouudistus näet. Ennen vuotta 1993 pääomatuloja ketkuteltiin verottomiksi, eikä iso osa niistä näkynyt tilastoissa. Uudistuksen jälkeen ketkuttelu ei enää kannattanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Aidoti pienitulosten tulonsiirtojen lisäämiseen on hyvät perusteet, siis pienimmäin sairaspäiväraha, takuueläkkeen ja toimeentulominimin.

    Sosiaaliturvan sekavuus asumistukineen ja eri maksajineen tekee homman vähän vaikeaksi.

    Maksaja on keskiluokka, joka vähenee siis muutenkin.
    Julkisen sektorin palkanalennus ei onnistu, joten siellä joko irtisanotaan tai jätetään satunnaisesti eläköityvien ihmisten duunit täyttämättä. Irtisanomien ja tehtävien kohdistaminen tarpeen mukaan on fiksumpaa.

    Kirajstonhoitajistakaan tosin ei ole ollut pulaa, pienistä palkoista huolimatta. Julisen puolen nimmellispakkojen jäädyttäminen ja lomaetujen leikkaaminen ei aiheuta katstrofia ja asuntojen pakkohuutokauppoja.

    Mikä motivoi vaurastumaan ja maksamaan veroja?
    Verotuksen kiristäminen motivoi downsiftaukseen, jolloin yhteiskunnan maksaman koulutus jää hyödyntämättä.
    Pienmpien tulojen saamisen harva myöskään valitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara:
    On se kauheata. Haluaisitko, että sinut vapautetaan eläkemaksuista ja eläkkeestä?

    Kyllä. Haluaisin hallinnoida kaikkia omia säästöjäni itse. Nykyiset eläkemaksut menevät lähinnä nykyisten liian suurien eläkkeiden maksamiseen. Kun minun virallinen eläkeikä tulee, en usko että maksajia enään on ja säästetyt rahat on jo käytetty.

    Korkeintaan pieni perusturva kaikille valtion pussista tulisi riittää kaikille. Jos haluaa enemmän, niin voi sitten suurista tuloistaan säästää itse. Ansisidonnaiset etuisuudet ei tulisi kuulua julkisen talouden piiriin, vaan se voisi keskittyä keskittyä köyhien ja vähosaisten tukemiseen.

    Rahan siirtäminen köyhiltä ja keskituloisilta ansiosidonnaisten etuisuuksien ja eläkkeiden maksuun lisää tuloeroja, eikä suinkaan vähennä niitä. Se ylläpitää eriarvoisuutta, eikä toimi tulojen tasaajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Osmo Soininvaara:
    On se kauheata. Haluaisitko, että sinut vapautetaan eläkemaksuista ja eläkkeestä?

    Mitä tapahtuisi, jos tuo eläkemaksuista ja ansioeläkkeistä vapautuminen olisi mahdollista? Nuo 5-6% tasaverot ovat pienituloiselle suhteellisen iso raha. Entä jos saisikin valita takuueläkkeen vanhuutensa turvaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown: Ei täällä pulaa pääomasta ole. Se on vain poliittisilla valinnoilla päätetty allokoida suurelta osin maan arvon nostamiseen – yhdessä Euroopan harvimmin asutussa maassa.Kiinteistövero ylös ja asuntolainan verovähennysoikeus pois.

    Mielenkiintoinen väite, mutta en niele tässäkään nollasummapeliä. Pääomaverotus on Suomessa liian korkealla tasolla ja se vaikuttaa mm. työllisyyteen. Enemmän ehkä työpaikkojen laatuun kuin määrään, vaikka kieltämättä myös määrään.

    Ilman kunnollista yksityistä pääomitusta muutumme tytäryhtiötaloudeksi ja työpaikat “mäkkärin kassoiksi”. En pidä kehitystä toivottana. 🙁

    Viimeinen kunnollinen pääomaruiske Suomessa oli kieltolaki, mutta sillä on niin paljon sosiaalisia haittavaikutuksia, etten pidä sitä suotavana. Nokian optiot olisivat olleet mahdollisuus, mutta se tyrittiin liian kovalla verotuksella.

    Olet kuitenkin oikeasa kiinteistöjen vinoutuneiden hintojen osalta. Kaikki tuet asumiselle ovat yhtä vahingollisia, oli kyse sitten vuokra- tai omistusasumisesta. Samoin verotuksen osalta olet siinä mielessä oikeassa, ettei meillä ole nykyisessä verokilpailutilanteessa oikeasti muuta vaihtoehtoa, kuin nostaa kiinteistöveroa muun verotuksen kohta romahtaessa omaan mahdottomuuteensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Parasta lääkettä tuloeroihin on talouskasvu, joka antaa taas ammattiyhdistysliikkeelle aseet käsiin.

    Niin kauan kuin ihmiset lähinnä pelkäävät työpaikkojensa puolesta, niin työssä olevat eivät uskalla vaatia lisää. Tuloerot kasvavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara:
    Sveitsin talousstrategia perustuu varastetun tavaran kätkemiseen. Siihen ei maailmassa voi kovin moni maa erikoistua, koska kätkettävä loppuu.

    Tuota, tuota, tämä nyt ei välttämättä ole koko totuus.

    Sveitsissä on paljon “tuntemattomia” huipputeknologian yrityksiä, joista monet ovat aika pieniä, mutta hyvin kannattavia. Siellä on useiden suuryritysten pääkonttoreita, ei pelkästään pankkeja.

    Sekä Zyrichin että Lausannen teknilliset yliopistot ovat maailman huippua.

    Sveitsiläiset (ainakin saksankieliset) tekevät lisäksi hulluna töitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tapio: Tuota, tuota, tämä nyt ei välttämättä ole koko totuus…

    Sveitsin pankkisalaisuus on oletettavasti pelastanut suomalaisia pääomia. Se on myös varmasti pelastanut hyvin paljon Saksan juutalaisia pääomia. Eli se on erilaisilta sisialistisilta suuntauksilta pelastanut paljon rahaa tuottavaan käyttöön. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara:
    Mistä se rahaa siihen takuueläkkeeseen tulisi?

    Verotuksella samoin kuin muukin köyhäinapu. Nykyiset eläkemaksut ovat n. 30% palkasta, josta suurin osa menee nykyisten eläkkeiden maksuun. Jospa niistä vaikka siirtäisi osan aidoiksi veroiksi. Ilman ansiosidonnaista eläkettä ja pienellä perusturvalla luulisi vähän kohtuullisemmalla maksulla / verolla pärjäävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. TL:
    ‘snip’
    Kouvola (asukasluku 87168) irtisanoo 600 työntekijää. Suomi (asukasluku 5414000) voisi siis irtisanoa vastaavin perustein 37000 työntekijää.
    ‘snip’

    Suomi on jo irtisanonut 194.000 työntekijää eli siis pitäisi nyt pikaisesti työllistää 157.000. Miten se tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Eläjä: Mitä tapahtuisi, jos tuo eläkemaksuista ja ansioeläkkeistä vapautuminen olisi mahdollista? Nuo 5-6% tasaverot ovat pienituloiselle suhteellisen iso raha. Entä jos saisikin valita takuueläkkeen vanhuutensa turvaksi?

    Pyramidi romahtaa kun uusia maksajia ei saa pakotettua mukaan järjestelmään.

    Ja se raha ei ole 5-6% palkasta vaan melkein 30%. Se että suurin osa näkyy vain työnantajalle ja pieni osa on palkkakuitissa ei poista niitä maksuja. Työllä se on kokonaan maksettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kalle: Sveitsin pankkisalaisuus on oletettavasti pelastanut suomalaisia pääomia. Se on myös varmasti pelastanut hyvin paljon Saksan juutalaisia pääomia. Eli se on erilaisilta sisialistisilta suuntauksilta pelastanut paljon rahaa tuottavaan käyttöön. 🙂

    Siis tuottavaan käyttöön Sveitsissä ja pois oikeilta omistajiltaan. Sisilialistista, tosiaan.
    Talletuksen tuottohan ei tule tallettajalle, vaan pankille ja niille pankki rahan lainaa. Vai saatko pankkitilillesi todella tuottoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Sveitsissä työttömyysaste nousi juuri järkyttävän korkealle eli 3,5 prosentiin, yleensähän siellä liikutaan kahden kolmen välillä. Eli kyllä kai siellä jotain muutakin tehdään kuin piilotellaan muiden rahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara: Montakohan lääkäriä terveyskeskuksiin jää tuon 20 prosentin palkanalennuksen jälkeen?

    Katoaisivatko ne lääkärit jonnekin?

    En tosin pidä tätä palkan “alentamista” varsin tärkeänä tai välttämättä edes säästöjen kannalta tärkeänä. Tärkeätä olisi se, että työnjohdolliset asiat saataisiin kuntoon ja järjen tukahduttavaa byrokratiaa, raportointia ja paperitöitä karsittaisiin. Nämähän ne ovat siellä täällä esiintyvän lääkäripulan syitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kalle: Sveitsin pankkisalaisuus on oletettavasti pelastanut suomalaisia pääomia. Se on myös varmasti pelastanut hyvin paljon Saksan juutalaisia pääomia. Eli se on erilaisilta sisialistisilta suuntauksilta pelastanut paljon rahaa tuottavaan käyttöön.

    Sveitsiin on talletettu maailman jokaisen kommunistidiktatuurin puolue-eliitin kahmimia rahoja yhteensä biljoonittain: Neuvostoliiton, Kiinan, Kuuban, Itä-Saksan ja kaikkien muidenkin. Pelkästään Itä-Saksasta oli Sveitsissä rahaa miljardeja, sadoilla eri pankkitileillä. Viimeisiä on alettu vasta aivan viime vuosina saada perittyä takaisin, kun Sveitsi on pannut niin tiukasti hanttiin.

    Ja kun esimerkiksi Pohjois-Korea jonain päivänä romahtaa, Sveitsistä tulee löytymään satojen miljardien talletukset. Pohjois-Korean nykyinen johtaja Kim Jong-un asui koko lapsuutensa ja nuoruutensa Sveitsissä ja kävi koulunsa siellä. Täytyy olla todella naiivi ollakseen tajuamatta, miksi kaikista maailman 200 eri maasta juuri siellä.

    Sveitsi on jokaisen kommunistidiktaattorin ylin ystävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. aivastus: Eläj

    Tuo työnantajan osuus on kyllä tosiaan käsittämättömän iso. Ihmeen vähän tästä kalliista eläkejäjestelmästämme puhutaan mielestäni esim. vaalien alla. Eikö sitä uskalla/saa kukaan kyseenalaistaa? Vai onko enemmistö suomalaisista saatu niin hyvin uskomaan, että elämän tarkoitus ja korkein päämäärä on kartuttaa isoa eläkettä.

    Hämmästelin joskus Eläketurvakeskuksen asiantuntijalle noita lukuja, ja kysyin, minkä tyyppisiä malleja muissa maissa on. Onko Suomen käytäntö varmasti paras ja ainoa. Sain vastaukseksi, että muiden maiden mallit ovat huonompia, sillä niissä on käytössä esim. erilaisia eläkekattoja. Mielenkiintoinen vastaus. Jättäähän tuo miettimään, että haluammeko me suomalaiset uhrata paremaan työllisyydenkin sille, että jotkut saavat sitten jokseenkin järjettömän kokoisia eläkkeitä.

    Tai mitenkäs tämä on menossa? Työllistäminen tulee kalliiksi=> Ihmisiä ei voi ottaa palkkatöihin=> Ihmiset ovat työttöminä=> Työttömät “pelastetaan” passiivisuudelta ja syrjäytymiseltä laittamalla heidät ilmaistöihin, joista ei saa palkkaa, ei kerry eläkettä, eikä tarvitse maksaa eläkemaksuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Osmo Soininvaara:
    Sveitsin talousstrategia perustuu varastetun tavaran kätkemiseen. Siihen ei maailmassa voi kovin moni maa erikoistua, koska kätkettävä loppuu.

    Maailmallal tunnetaan esim. sveitsiläiset kellot alaln ykkösstandardina. Se ei ole ainoa tuote, jossa sveitsiläisyys sisältyy jopa nimeen.
    Olen käynyt Sveitsissä oppilaitoksessa, joka keskittyi ns. pitkäsorvausautomaattien opetukseesn. Niillä tehdänän esim kellojen osia ja luiden korjaamiseen tarkoitettuja ruuveja. USAssa tämä sorvityypi tunnetaan nimellä Swiss lathe tai Swiss turning.
    Onko tullut syötyä Tobleronia tai Appenzeller juustoa? Maistuiko varastetulle tavaralle.
    Kun Suomessa valtio nappaa 24% alvia ja Sveitsisssä 8%, niin kummassa valtiontalous perustuu enemmän varastamiseen omilta kansalaisilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Pekka Taipale: Katoaisivatko ne lääkärit jonnekin?

    En tosin pidä tätä palkan “alentamista” varsin tärkeänä tai välttämättä edes säästöjen kannalta tärkeänä. Tärkeätä olisi se, että työnjohdolliset asiat saataisiin kuntoon ja järjen tukahduttavaa byrokratiaa, raportointia ja paperitöitä karsittaisiin. Nämähän ne ovat siellä täällä esiintyvän lääkäripulan syitä.

    Muistan lukeneeni jostain (vaan en muista enää mistä) että Suomessa on nykyisin lääkäreitä enemmän kuin koskaan.

    Kiinnitit huomiota aivan keskeiseen ongelmaan, joka on nykyisin todellisena riesana erittäin monella alalla: hallinnon asettamat velvoitteet, jotka lisäävät byrokratiaa ja vähentävät ammattilaisten aikaa keskittyä olennaisimpiin tehtäviin! Vastaavia ongelmia on totisesti muuallakin, ei vain SOTE-puolella.

    Itse tunnen jo tuohon byrokratiasuohon pahasti juuttuneeni, vaikka parempia ratkaisuja, eli työtä ja aikaansaannoksia tehostavia toimintatapoja (kiertomalleja?) edelleen etsinkin. Kaiken kukkuraksi IT, jota pitäisi käyttää toiminnan tehostamiseen, toimii käytännössä juuri päinvastoin! Syynä lienee se, että järjestelmät on rakennettu (kuten nuo hallinnon asettamat velvoitteet) ilman todellista osaamista, ajattelematta lainkaan käyttäjiä, ja sitä miten paljon heidän aikaansa ‘kehittyneemmillä’ järjestelmillä käyttäjiltä kokonaisuudessa ryöstetään! (Näkisipä joskus uuden, aiempaa IT-järjestelmää tai -versiota aidosti paremman version.)

    Kaikki IT-järjestelmät ja uusien kilpailutukset pitäisi tutkia, parantaa ja rokottaa pysyvästi näitä ‘potilaan’ yleiskuntoa rajusti heikentäviä tauteja vastaan. Eikö IT:n pitänyt olla edistystä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tapio: Tuota, tuota, tämä nyt ei välttämättä ole koko totuus.

    Sveitsissä on paljon “tuntemattomia” huipputeknologian yrityksiä, joista monet ovat aika pieniä, mutta hyvin kannattavia. Siellä on useiden suuryritysten pääkonttoreita, ei pelkästään pankkeja.

    Sekä Zyrichin että Lausannen teknilliset yliopistot ovat maailman huippua.

    Sveitsiläiset (ainakin saksankieliset) tekevät lisäksi hulluna töitä.

    Sveitsissä on paljon hyvää huipputeknologiaa, ja esimerkiksi lääketeollisuudelle Sveitsi on tärkeä maa. Sveitsin menestystekijät ovat kuitenkin vaikeasti kopioitavissa, tässä muutamia:

    1. maantieteellisesti ja kielialueellisesti Euroopan ytimessä (Saksaa tai Ranskaa puhuu äidinkielenään moni)

    2. hyvätuloisilla sekä korkea absoluuttinen palkka että elintaso (alhainen verotus, vierastyövoima tekee halvat hommat)

    3. korkea koulutustaso, korkea tieteen taso

    4. paljon pääomaa yritystoimintaan

    5. rikkautta ja rikastumista suosiva ympäristö

    Jos näitä purkaa vähän pidemmälle, niin ero Suomeen löytyy kielialueesta ja vauraudesta. Vauraus taas tulee pitkälti siitä, että sveitsiläiset ovat osanneet rikastua muiden rahoilla ja pystyvät siltä pohjalta pitämään maansa matalan verotuksen maana. Tästä saa positiivisen kierteen. Maa houkuttelee varakkaita osaajia, jolloin sinne myös kertyy varallisuutta ja osaamista, jne.

    Asiaa voi katsoa niin päin, että jos sveitsiläiset eivät olisi rikastuneet muiden epämääräisiä rahoja säilyttämällä, maa olisi yksi germaanisista EU-maista, hyvin toimeentuleva muttei erityinen.

    Vaikka Sveitsin nykyinen toimeentulo nojaakin enää pieneltä osin veronkiertoon ja muuhun rahanjemmaukseen, ilman näitä elementtejä maa ei olisi mitenkään erityinen.

    Menneet ovat kuitenkin menneitä. Jos ja kun Sveitsi menettää asemaansa diktaattorien pankkina ja veroparatiisina, sen teknologinen ja taloudellinen menestys ei ole keneltäkään pois. Isolla osalla maista on aika epämääräinen historia takanaan, Ruotsinkin vauraus on perua niilta ajoilta, kun se saatiin sotasaaliina taistelemalla viimeiseen suomalaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Eläjä: Sain vastaukseksi, että muiden maiden mallit ovat huonompia, sillä niissä on käytössä esim. erilaisia eläkekattoja. Mielenkiintoinen vastaus. Jättäähän tuo miettimään, että haluammeko me suomalaiset uhrata paremaan työllisyydenkin sille, että jotkut saavat sitten jokseenkin järjettömän kokoisia eläkkeitä.

    Tuolla parjatussa Sveitsissäkin on ymmärtääkseni käytössä eläkekatto.

    Äkkiä ajatellen sellainen tuntuisi järkevältä. Se toki vaatisi rinnalleen lisäeläkevakuutukset, sellaiset näissä eläkekatollisissa maissa hyvätuloisilla yleensä on. Supertuloiset eivät sen sijaan mitään lisäeläkkeitä tarvitse.

    Toisaalta, katon korkeudesta, voimaantulosta ja yksityisten lisäeläkevakuutusten verokohtelusta saataisiin aikaan loputon riita, joten taitaa olla parempi unohtaa koko juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä. Tosin tämä alkaa muuttua, kun hyvätulloisten elinajanodote nousee vauhdilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Eläjä: Tuo työnantajan osuus on kyllä tosiaan käsittämättömän iso. Ihmeen vähän tästä kalliista eläkejäjestelmästämme puhutaan mielestäni esim. vaalien alla. Eikö sitä uskalla/saa kukaan kyseenalaistaa?

    Jos eläkkeet halutaan pitää sillä tasolla, missä ne ovat, järjestelmään täytyy saada vähän pidemmällä aikavälillä yhtä paljon rahaa sisään kuin sieltä lähtee ulos.

    Nykyinen yhdistelmä eläkkeen tasosta sekä työssäolevien ja eläkeläisten lukumäärästä huolehtii siitä, että eläkemaksut ovat korkeita. Jos halutaan alempia eläkemaksuja, näistä jotain pitää korjata. Se puhe työurien pidentymisestä ei ole mitenkään pelkästään huolta valtion verotuloista, eläkkeet ovat yhtä suuri ongelma.

    Ikäväksi tämän ongelman tekee se, että se luo kovin helposti jännitteitä ikäluokkien välillä. Tietyt ikäluokat ovat saaneet aika hyvillä ehdoilla eläkettä, eivätkä samat ehdot enää toimi nykyisillä maksajaikäluokilla.

    Muistaako joku esimerkiksi peruskoulunopettajien vanhat eläkesäännöt? Eläkeikä 60, eläke määräytyi viiden viimeisen vuoden tuloista siten, että paras ja huonoin vuosi jätettiin pois. Sopivalla loppukirillä sai sellaisen eläkkeen, että nykyopettajat saavat samalla uralla kolmanneksen vähemmän viisi vuotta myöhemmin.

    Tai osa porukasta voi olla vähän katkeraa siitä, että heiltä eläkettä ei kerry alle 23-vuotiaana tehdyistä töistä, vaikka myöhemmin syntyneillä kertyy. (Tosin katkeruutta voi lieventää, jos laskee menetetyn eläkkeen määrän.)

    Vastaavia kuoppia ja loukkuja on varsin runsaasti. Ehkä räikeimpiä ovat tietyt johdon lisäeläkkeet, joita joskus sai ottaa. (Nykyään saa ottaa yksityisesti, mutta silloin sitä ei rahoiteta yhteiskunnan rahoilla.)

    Eläkejärjestelmän virheet tehtiin vuosikymmeniä sitten. Sitä on vaikea sanoa, kuinka paljon nämä virheet olivat vahinkoja, kuinka paljon tahallisia. Ainakin eliniästä ja väestöpyramidista johtuvat asiat olisi pitänyt pystyä ennakoimaan. Asioiden korjaaminen jälkikäteen on vaikeaa, koska sopimuksista pitää pitää kiinni.

    = = =

    Minulla olisi ehotus seuraavaksi eläkeuudistukseksi. Tässä järjestelmän puitteet:

    – eläkemaksu on ajan myötä (“ikuisesti”) vakiona pysyvä prosentti bruttopalkasta, esimerkiksi 25 %

    – eläkemaksua maksamalla kerää eläkepisteitä, joka saadaan jakamalla eläkemaksu BKT:lla (ja vaikka kertomalla miljardilla, niin näyttää kivammalta)

    – kerätyt eläkemaksut jaetaan eläkepisteiden painoarvon mukaisesti eläkeläisille

    Järjestelmässä elinaikakerroin, palkkaindeksi ja työssäolijoiden määrä tulee automaattisesti huomioitua.

    Järjestelmä ei poissulje rahastointia tai superkarttumia, jos ne katsotaan tarpeellisiksi. Jos rahastoidaan, tuoton tai tappion jyvittämisestä ja jakamisaikataulusta pitää sopia erikseen, mutta kaikki kuuluu lopulta eläkeläisille. Pienten suhdannevaihteluiden tasoittamiseksi voi olla järkevää sopia puskurisäännöistä.

    Tämä tekisi myös poliittisesti sellaisen tilanteen, jossa juuri eläkkeille jääneillä olisi kova hätä saada työuria pidennettyä. Tällöin ikäluokat hajoaisivat keskenäänkin riippuen työstatuksesta, ja äänestäjätkin joutuisivat vähän pidempään miettimään, onko eläkeiän nostaminen hyvä vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Mielestäni eläkejärjestelmä paranisi paljon sillä että se lopettaisi iän perusteella syrjinnän, eli joko sitä maksettaisiin kaikille (jolloin voitaisiin luopua työttömyystuesta, toimeentulotuesta, opintotuesta jne.) tai sitten ei kenellekkään (työttömyystuethan pitävät huolta vanhojen pärjäämisestä jos eivät itse ole säästäneet). Kumpikin vaihtoehto olisi halvempi hallinnoida, kannustaisi työntekoon paremmin, ja vaatisi vähemmän opettelua alamaisilta kuin nykyinen yhdistelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tapio: Tuota, tuota, tämä nyt ei välttämättä ole koko totuus.

    Sveitsissä on paljon “tuntemattomia” huipputeknologian yrityksiä, joista monet ovat aika pieniä, mutta hyvin kannattavia. Siellä on useiden suuryritysten pääkonttoreita, ei pelkästään pankkeja.

    Sekä Zyrichin että Lausannen teknilliset yliopistot ovat maailman huippua.

    Sveitsiläiset (ainakin saksankieliset) tekevät lisäksi hulluna töitä.

    Joo kävin joku aika sitten sveitsissä ja kuuntelin kollegojen juttuja siitä miten tavallinen omakotitalo maksaa 1 MEUR ja kaikki vakuutukset sairas ym on otettava itse.

    Sveitsiläiset kertoivat mielenkiintoisen asian siitä, että heidän korkea palkkatasonsa pakottaa liiketoiminnassa minimoimaan palkkakustannukset varsinkin jos vientiin tähdätään. Tämä on sitten johtanut automaation ja tekniikan kehitykseen ja yleiseen liiketoiminnan kehitykseen kun työvoimavaltaiset, pientä lisäarvoa tuottavat ja kehnosti automatisoidut yms. työt ja firmat kuolevat pois.

    Voinkin provosoivasti todeta, että suomen kehitystä teollisuus- ja talousmahdiksi ovat menneisyyden devalvaatiot haitanneet tavattomasti. Palkat ja rahanarvo ylös! Sveitsin tiellä eteenpäin!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Mitäpä, jos parannetaan julkisensektorin tuottavuutta yhtenäistämällä tessejä ykistyisenpuolen kanssa. Lyhyemmät kesälomat nomrmi työpäivät. Siitä tulee noin 150h vuodessa enemmän työtä. Vähennetään työvvoimaa eläköitymisen kautta.

    Se kai olisi myös tasa-arvoa meitä maksajia kohtaan.

    Siitä päästäisiin myös alentamaan myös verotusta. Parantamaan kilpailukykyä. Ostovoimaa.

    Osmo voisi alkaa toimia myös, niin että työlainsäädäntöön otettaisiin, vaikkapa yleisimmät kohdat, jotka ovat samat kaikissa sak:n yksityisen puolen tesseissä perälaudaksi. Loput soivittaisiin yrityskohtaisesti. Liitot voisivat sitten määritellä palkkatasoa. Eivät ne kuitenkaan voi antaa suuria palkankorotuksia, kuin joillekin pienille avainryhmille. Ay-liike tietenkin vastustaa. Mutta tässä olisi hiukan avainta joustavuuteen ja jotain tehottomaan julkiseen sektoriinkin. Tietenkin sen yksityistäminen olisi vielä tehokkaampaa.

    Jokaiselle olisi terveellistä kerran elämästä tehdä töitä yrityksessä, jossa omistaja istuu koko ajan samassa tilassa ja ottanut velkaa parimiljoonaa. Silloin tietää kuka kantaa taloudellista vastuuta ja voi itse sitten venyttää kahvitaukoja kuntapuolen tai suuryritysten tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara: Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä.

    Nyt en ymmärrä. Eikö tilastollisesti todettuja sairastuvuuseroja voitaisi ottaa huomioon vakuutusmaksuprosentissa?

    Tässähän toisaalta koko ajan väitetää, että pienituloiset, joita on paljon, kuolevat nuorena, jolloin he eivät pääse nauttimaan edes maksamiaan eläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara:
    Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä. Tosin tämä alkaa muuttua, kun hyvätulloisten elinajanodote nousee vauhdilla.

    Eduskunnalla on valta ja voima säätää eläkatto niin, ettei suurituloisten eläkemaksuihin kuitenkaan mitään alennuksia myönnetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Sakke:(Näkisipä joskus uuden, aiempaa IT-järjestelmää tai -versiota aidosti paremman version.)

    Hep hep! Täältä löytyy!

    Joudun nykyään käyttämään sellaista järjestelmää, jonka seuraaja ei voi olla mitään muuta kuin parempi, sillä huonompaa siitä ei kyllä saa edes tekemälläkään. Uusi versio on jo putkessa, enkä oikein keksi mitään, millä siitä saisi vielä huonomman kuin nykyinen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. åke: ja kaikki vakuutukset sairas ym on otettava itse.

    Lapsiperheen vaimon ei sovi käydä työssä, joten perheenpää joutuu hankkimaan sairaus-, tapaturma- ja eläkevakuutukset koko perheelle ja joissain tapauksissa koulutuskin maksaa. Kun vakuutusmaksut lisätään veroihin, noustaan keski-eurooppalaisiin, ei vielä pohjoismaisiin “verotuslukuihin”.

    Tämä kannattaa huomioida, kun verrataan veroasteita.

    åke: Tämä on sitten johtanut automaation ja tekniikan kehitykseen ja yleiseen liiketoiminnan kehitykseen kun työvoimavaltaiset, pientä lisäarvoa tuottavat ja kehnosti automatisoidut yms. työt ja firmat kuolevat pois.

    Näin oli jo 20 v sitten ja menestys on jatkunut. Eivät sveitsiläiset ole ainakaan heittäytyneet pankkiirien helpon rahan varaan, vaan tekevät, kuten sanoin, hulluna töitä. Teollisuuspiireissä pankkiireille hyväntahtoisesti hymähdellään.

    åke: Voinkin provosoivasti todeta, että suomen kehitystä teollisuus- ja talousmahdiksi ovat menneisyyden devalvaatiot haitanneet tavattomasti. Palkat ja rahanarvo ylös! Sveitsin tiellä eteenpäin!!

    Hyvä manifesti!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara:
    Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä. Tosin tämä alkaa muuttua, kun hyvätulloisten elinajanodote nousee vauhdilla.

    Mikä on se luonnonlaki, jonka mukaan eläkekaton ja eläkemaksujen leikkauksen pitää kulkea käsi kädessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Viherinssi: Sveitsin menestystekijät ovat kuitenkin vaikeasti kopioitavissa, tässä muutamia:

    Oiken hyvä analyysi ja olen melkein kaikista kohdista samaa mieltä. Lisäisin tai täsmentäisin yhtä:

    Viherinssi: 3. korkea koulutustaso, korkea tieteen taso

    … nimenomaan kansakoululaitos jo 150 vuotta sitten.

    Jos olen historiaa oikein ymmärtänyt, Sveitsi oli vielä 1800-luvun puolivälissä naapureihinsa verrattuna suhteellisen köyhä maa. Rikkaita pankkeja ja kelloyrityksiä oli, mutta vauraus ei ollut levinnyt laajalle. Vuoristo ei ole kovin suosiollinen ympäristö vaurastumiselle.

    Sitten vaurastuminen räjähti käsiin, ilmeisesti kansan kouluttamisen, siis Pestalozzin ansiosta. Lyhyessä ajassa syntyi merkittäviä kemian-, sähkö-, lääke-, konepaja-, hienomekaniikka-, sotateollisuus-, jne yrityksiä.

    Sveitsissä ei kuitenkaan ryhdytty nauttimaan vaurastumisen hedelmistä, heti kun niitä syntyi. Siellä tehdään töitä edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. JP Lehto:
    Mitäpä, jos parannetaan julkisensektorin tuottavuutta yhtenäistämällä tessejä ykistyisenpuolen kanssa. Lyhyemmät kesälomat nomrmi työpäivät. Siitä tulee noin 150h vuodessa enemmän työtä. Vähennetään työvoimaa eläköitymisen kautta.

    Se kai olisi myös tasa-arvoa meitä maksajia kohtaan.
    ‘snip’

    Niin kai sitä pitää tehdä, mutta julkinen keskustelu (ja ao. viranomaisten kannanototkin) esim. vanhuspalvelulain yhteydessä eivät viittaa siihen, että työvoimaa olisi liikaa. Organisoinnissa voisi kyllä ottaa oppia yksityiseltä sektorilta (hoito- ja hoiva-alat ovat suurimmat työllistäjät).

    Ovatko luokkakoot liian pieniä ja opettajia liian paljon, en osaa sanoa, mutta se on toiseksi suurin sektori.

    Muut sektorit ovatkin sitten melko marginaalisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Myös viimeinen kalvo eli sivu 28 tuossa Ruuskasen dokumentissa tiivistää hyvin hänen näkemyksensä. Sekä Ruuskanen että Pusa tuntevat järjestelmän hyvin, joten heidän näkemyksillään on uskottavuutta. Pohjautuu Osmo sinun käsityksesi näistä asioista ainoastaan työeläkeyhtiöiden propagandaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Osmo Soininvaara:
    Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä. Tosin tämä alkaa muuttua, kun hyvätulloisten elinajanodote nousee vauhdilla.

    En ole yleensä yleensä kannattanut eläkekattoa, mutta entäpä jos sittenkin pistettäisiin katto (tai ainakin höylä) suurempiin elälkkeisiin vaikka seuraavaksi kahdeksi kymmeneksi vuodeksi?

    Et käsittäkseni ole eri mieltä väitteestä, etteivät tämän kohteeksi joutuvat ikäluokkiensa perusteella olisi kuitenkaan maksaneet omia eläkkeitään tai läheskään niin paljon kuin maksuvelvoitetta haluavat sälyttää nuorempien harteille, joten jos kyseessä ei ole aidosti ansaittu etuus vaaan sosiaaliturvan muoto, niin “tarveharkinalle” ei olisi moraalista estettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tapio:

    Viherinssi: Sveitsin menestystekijät..

    Oiken hyvä analyysi ja olen melkein kaikista kohdista samaa mieltä.

    … nimenomaan kansakoululaitos jo 150 vuotta sitten.

    Sitten vaurastuminen räjähti käsiin, ilmeisesti kansan kouluttamisen, siis Pestalozzin ansiosta. Lyhyessä ajassa syntyi merkittäviä kemian-, sähkö-, lääke-, konepaja-, hienomekaniikka-, sotateollisuus-, jne yrityksiä.

    Myös minulta propsit Viherinssille ja Tapion koulutuspointeille, ml. sveitsiläisten kovat työhalut.

    Lisäapuna positiivisen kierteen käynnistämisessä lienee ollut myös pääomien runsas saatavuus (vrt.
    Uschanov) heti kierteen alkuvaiheessa. Jos Sveitsissä arvoidaan säilytettävän 1/3 maailman kaikista offshore-rahoista, tuskin sitä 2 700 miljardia henkilökohtaisesti nimetyissä kenkälaatikoissa seteleinäkään pidetään. Ja ensimmäinen, Wegelinin pankki on perustettu jo 1700-luvulla.

    Ajatelkaas miltä Brittiläisillä Neitsytsaarilla tai romahdusta edeltäneellä Kyproksella olisi näyttänyt jos niillä asuisi jetset-bilettäjäporukan (ja heidän palvelijoidensa) sijasta työhaluista hyvinkoulutettua väkeä. Aika hulppealta niillä elo näyttää/-tti nykyiselläänkin.

    Positiivisen kierteen alkuunpanemista lienee vauhdittanut myös patenttilainsäädännön puute, joka on mahdollistanut teollisuusyritysten *alkuunpääsyn* ilman tarvetta lisenssimaksuille tai omalle tutkimustoiminnalle. Nykyäänhän sveitsiläisyritykset ovat maailman kärjessä R&D-menojen suhteen. En tiedä kuinka laajaa tuo on ollut, ja onhan se ollut OK koska lait siihen aikaan olivat mitä olivat, mutta varmaan sillä oma osansa on ollut.

    Herää tietysti kysymys mitä noista keinoista olisi opittavissa myös Suomen nostamisessa maaksi jossa tuloveroprosentti olisi 3%. Yhteismaan logiikka kun menee niin että minkään osapuolen ei kannata hillitä yhteismaan riistämistään, ennen kuin kaikkia sitova sopimus on voimassa, niin saisiko Suomesta tehtyä vaikka veroparatiisin? IPR-rikkomuksilla ei kai enää voi tienata, kun IPRn suojaamisesta on jo aika kattavat maailmanlaajuiset sopimukset? Veroparatiiseista ei vielä ole.

    Veroparatiisijuttujen kanssa tulee tietysti muna/kana-ongelma: pitäisi joko olla niin vahvat asevoimat ja omavaraisuus että kestää painostamista, tai sitten jo niin paljon varoja säilöttynä että potentiaalisten painostajamaiden eliitillä on insentiivit pitäytyä painostamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Maantietelleen Suomi ei voi mitään.

    Olemme hieman syrjässä ja omalla erikoisella kieliaueellamme. Luonnonvarojakaan ei niin kauheasti ole, puusta otetaan jo nyt kaikki irti mitä saadaan.

    Pääomiakaan omasta takaa ei ole ollut, siksi asunnot ovat omistusasuntoja ja teollisuus velkaista, pääomarikkaita sukuja on enää vain muutama.

    Keskituloinen maksaa joka tapauksessa verot ja eläkket ja muut tulonsiirrot. Silloin kysymys on myös siitä kohdellaanko keskituluoisia ( n 3 500 eur /kk tai pariskunta n 7 000 eur/kk) ansaitsevia reilusti.

    Tämä pamfletti oli sekä synkeä että syyllistävä ja erikoista kyllä myös näköalaton. Knsalaispalkka yli 30 vuotiaille voisi toimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara:
    Niissä maissa, joissa on eäkekatto, on myös maksukatto. Eläke ei ole enää ansioeläke, jos joutuu maksamaan sellaisesta tulosta, jota ei ole vakuutettu. Lisäksi tällaisen eläkkeen yhteensovittaminen ulkomailla saadun eläketurvan kanssa on vähän hankalaa.

    Hassua. Minä olen kyllä joutunut maksamaan eläkemaksua josta ei eläke kerry. Niin kuin kaikki muutkin jotka ovat tehneet töitä alle 23-vuotiaina. En tiedä miten tuo sitten sovitetaan ulkomaisten tulojen kanssa yhteen. Ylläolevasta voidaan myös täysin vedenpitävän loogisesti päätellä, että en ole ansioeläkkeen piirissä, mutta se ei sinänsä ollut yllätys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara:
    Suurituloiset ottaisivat varmaankin mielellään vastaan eäkekaton ja sen mukana alennuksen eläkemaksuun. Näin he pääsevät subventoimasta köyhempien paljon yleisempiä työkyvyttömyyseläkkeitä. Tosin tämä alkaa muuttua, kun hyvätuloisten elinajanodote nousee vauhdilla.

    Mikseivät työkyvyttömyysvakuutus ja vanhuuseläkevakuutus ole erilliset vakuutukset? Tämä olisi läpinäkyvämpää ja voisi edistää työkyvyttömyyden ehkäisyä nykyistä paremmin. Lisäksi, miksei tavoiteltavan eläkkeen tasoa voi vapaammin itse päättää, ei tarvittaisi erikseen lisäeläkevakuutuksia ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tcrown: Mikä on se luonnonlaki, jonka mukaan eläkekaton ja eläkemaksujen leikkauksen pitää kulkea käsi kädessä?

    Yleisellä tasolla maksujen kerääminen ilman, että ne nostaisivat eläkettä käytännössä lisäisi verotus- & sosiaaliturvajärjestelmän progressiota, ja mistä erityisesti en pidä, tekisi sitä tilkkutäkkimäisesti lisäämllä nytkin jo monimutkaisen systeemiin jälleen uuden palasen.

    – mutta kuten tuossa itsekin yllä tuumailin, ottaen huomioon äskettäin eläköityneiden ja lähivuosina eläköityvien alimitoitetut eläkmaksut juuri tässä tilanteessa tuota tietysti voisi pitää ennemminkin vanhan vääryyden korjaamisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Sveitsin verotus on tosiaan alhainen, mutta ei ihan niin alhainen kuin on väitetty.

    Liittovaltion tulovero vaihtelee välillä 1%-11.5%, lisäksi tulee kantonin vero, joka vaihtelee melko lailla: Obwalden 1.8% tasavero, suhteellinen vero 6.5% maksimi Bernissä, Zürichissä 13% ja Genevessä 17.58%.

    Ulkomaalainen voi saada maksaa könttäsumman, joka on yleisesti esim. 5 kertaa asunnon vuokra – erikoinen malli, mielestäni ei hirveän edullinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara:
    Niissä maissa, joissa on eäkekatto, on myös maksukatto…

    Juu, toki näin, mutta siitä huolimatta eläkekatto ennemminkin lisäisi tasapuolisuutta ja oikeudenmukaisuutta kuin vähentäisi. Lue ne linkittämäni Ruuskasen kalvot kokonaisuudessaan ja myös Pusan kirjasen luku.

    Et muuten edelleenkään ole kertonut mitään viitteitä, joissa osoitettaisiin eläkekaton puuttumisen siunauksellisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara:
    Nukkumatti.Sivulla 22 ei puhuta mitään eläkekatosta vaan superkarttumasta, joka onkin epäoikeudenmukainen…

    Kannattaa siis lukea ne Ruuskasen kalvot kokonaisuudessaan, niitä ei ole kovin monta. Nostin vain esimerkkinä esiin nuo mainitsemani sivut 22 ja 28.

    Vaikeuksia tuottaa myös tulkita lopullista mielipidettäsi tuosta superkarttumasta, reilu vuosi sitten puolustit sitä melko voimakkaasti ja nyt sanot epäoikeudenmukaiseksi:
    http://www.soininvaara.fi/2012/12/23/rakenteellinen-tyottomyys-2/#comment-244133

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. NukkuMatti
      Luitko sitä viittaamaasi kirjoitusta lainkaan? Minä en siinä puolustanut superkarttumaan, vaan sanoin päin vastoin, ettei se johda siihen tulokseen, jota sillä tavoitellaan.
      Eläkekaton toteuttaminen niin, että eläkemaksuja menee kuitenkin myös vakuuttamattomista tuloista, on toki mahdollinen ja voisi olla sosiaalisesti oikeudenmukainen siinä missä muukin verotuksen muuttaminen progressiivisemmaksi. Jos maksujen ja eläkkeen välinen yhteys katkaistaan, ei ole mitään järkeä pitää yllä tätä “yksityisiin” yhtöihin perustuvaa eläkejärjestelmää, vaan kannattaa mennä suoraan valtiolliseen eläkejärjestelmään. Suuret eläkkeet eivät siitä pienene, kuten eivät ole pienentyneet maissa, joissa pakollisessa eläkejärestlmässä on katto. Pakollisen eläkejärjestemän päälle tulee vain vapaaehtoinen järjestelmä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Raimo K:
    Sveitsin verotus on tosiaan alhainen, mutta ei ihan niin alhainen kuin on väitetty.

    Liittovaltion tulovero vaihtelee välillä 1%-11.5%, lisäksi tulee kantonin vero, joka vaihtelee melko lailla: Obwalden 1.8% tasavero, suhteellinen vero 6.5% maksimi Bernissä, Zürichissä 13% ja Genevessä 17.58%.

    Ulkomaalainen voi saada maksaa könttäsumman, joka on yleisesti esim. 5 kertaa asunnon vuokra – erikoinen malli, mielestäni ei hirveän edullinen.

    Esimerkit ovat oikeita ja edustavat keskimääräustä tuloveroa kokonaisuudessaan Zurichin kantonissa vuonna 2013. Ne ovat lähdeverotaulukosta joka siis tätä keskimääräistä verotusta edustaa. Oikeasti vero riippuu missä “kylässä” eli Gemeindessa asuu, tämä edustaa yleensä suurinta osuutta tuloveroista.

    Ulkomaalainen maksaa ensimmäiset 5 vuotta lähdeveroa joka pidätetään tuloista, tämän jälkeen siirrytään normaalin verotuksen piiriin ja sitä ei ennakkopidätetä vaan maksetaan könttänä kerran vuodessa. Jos veronsa maksaa alkuvuodesta saa sille ihan kohtuullista korkoa.

    Verosopimuksen tekijät ovat yleensä erikoistapauksia eli vakavammin varakkaita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Raimo K:
    Sveitsin verotus on tosiaan alhainen, mutta ei ihan niin alhainen kuin on väitetty.

    Liittovaltion tulovero vaihtelee välillä 1%-11.5%, lisäksi tulee kantonin vero, joka vaihtelee melko lailla: Obwalden 1.8% tasavero, suhteellinen vero 6.5% maksimi Bernissä, Zürichissä 13% ja Genevessä 17.58%.

    Tuolta voi käydä katsomassa Sveitsin veroja. Kyllä tavallisen insinöörin tuloilla verotus jää vielä aika alhaiseksi kantonista riippumatta.

    Eli jos insinööri suomessa voi tienata 100 keur/v niin Sveitsissä saman tasoisen tehtävän palkka on ehkä 2,5 -kertainen eli 250 keur. Näillä tuloilla kokonaisverorasitus esimerkissä on noin 20%.

    Eipä ihme että omakotitalojen hinnat ovat huikeita meikäläisiin nähden. Siellä on ihan toinen systeemi.

    http://www.expatica.com/upload/CH_Bonfina_table1.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Osmo Soininvaara:
    Suuret eläkkeet eivät siitä pienene, kuten eivät ole pienentyneet maissa, joissa pakollisessa eläkejärestlmässä on katto. Pakollisen eläkejärjestemän päälle tulee vain vapaaehtoinen järjestelmä.

    Suuret eläkkeet eivät itsessään ole se varsinainen ongelma, vaan se niiden rahoitus tasaveroluonteisella eläkemaksulla, missä edunsaajat eivät ole osallistuneet maksuihin edes samalla osuudelle. Tasavero yhdistettynä suurituloisten eläkeläisten pitkään elinikään edistää köyhyyttä ja eriarvoisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Markku af Heurlin:
    Pieni trivial pursuit ongelma. Missä Euroopan maassa on absoluuttisesti korkein verotus per capita. Vastaus oli ainakin joitakin vuosia sitten jo Luxemburg tai Sveitsi.

    Siis verokertymä per capita.
    Näyttää olevan tuo Vatikaani 431 tuhatta dollaria per lurjus (tai siis pyhimys)
    Norja kakkosena 49.000
    Suomi sijalla 14 Fär-saarten ja Kuwaitin välissä.
    Tilasto on vuodelta 2007 Suomen kohdalta.
    Sveitsi keräsi vajaan tonnin per lärvi enemmän, mutta vuonna 2011. Voi olla parempiakin lähteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. åke: Tuolta voi käydä katsomassa Sveitsin veroja. Kyllä tavallisen insinöörin tuloilla verotus jää vielä aika alhaiseksi kantonista riippumatta.

    Eli jos insinööri suomessa voi tienata 100 keur/v niin Sveitsissä saman tasoisen tehtävän palkka on ehkä 2,5 -kertainen eli 250 keur. Näillä tuloilla kokonaisverorasitus esimerkissä on noin 20%.

    Eipä ihme että omakotitalojen hinnat ovat huikeita meikäläisiin nähden. Siellä on ihan toinen systeemi.

    http://www.expatica.com/upload/CH_Bonfina_table1.png

    Sveitsilaisen insinoorin tuottavuus on 2,5 kertainen suomalaiseen insinooriin verrattuna. Muutenhan sveitsilaisen firman kannattaisi siirtaa insinoorityot
    Suomeen.

    Eika Sveitsin verot noihin lopu. Terveydenhoito ja elakkeet rahoitetaan pakollisilla vakuutuksilla’jotka luetaan myos veroiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara: Jos maksujen ja eläkkeen välinen yhteys katkaistaan, ei ole mitään järkeä pitää yllä tätä “yksityisiin” yhtöihin perustuvaa eläkejärjestelmää, vaan kannattaa mennä suoraan valtiolliseen eläkejärjestelmään. Suuret eläkkeet eivät siitä pienene, kuten eivät ole pienentyneet maissa, joissa pakollisessa eläkejärestlmässä on katto. Pakollisen eläkejärjestemän päälle tulee vain vapaaehtoinen järjestelmä.

    Niin, minun mielestäni olisi järkevää, että kansaneläke olisi yhteiskunnan hoitamaa rahastoimatonta sosiaaliturvaa, ja ansioeläkejärjestelmä voitaisiin siirtää pois pakollisesta verokiilasta kokonaan täysin yksityiselle sektorille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown: Niin, minun mielestäni olisi järkevää, että kansaneläke olisi yhteiskunnan hoitamaa rahastoimatonta sosiaaliturvaa, ja ansioeläkejärjestelmä voitaisiin siirtää pois pakollisesta verokiilasta kokonaan täysin yksityiselle sektorille.

    Miten ajattelit tehdä tämän käytännössä? Suomen nykysysteemi pyörii sen varassa, että seuraavat sukupolvet maksavat edellisten eläkkeet. Yksityinen rahastoiva eläkevakuutus taas toimii siten, että jokainen kerää oman eläkkeensä. Tällaiseen siirtyminen tarkoittaa sitä, että jostain sukupolvesta tulee väliinputoaja, eli he joutuvat maksamaan sekä edellisen sukupolven eläkkeet (johtuen siitä, että edellinen sukupolvi elää edelleen vanhan systeemin puitteissa) ja sen lisäksi vielä keräämään omansakin.

    Olen täsmälleen samaa mieltä, että noin olisi pitänyt tehdä silloin, kun Suomen työeläkesysteemiä luotiin, mutta kun niin ei tehty, niin siitä siirtyminen siihen, että jokainen kerää omat eläkkeensä, on hyvin vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Liian vanha: Sveitsilaisen insinoorin tuottavuus on 2,5 kertainen suomalaiseen insinooriin verrattuna. Muutenhan sveitsilaisen firman kannattaisi siirtaa insinoorityot Suomeen.

    Pikaisella vilkaisulla löysin norjasta kymmeniä minulle sopivia työpaikkoja. Aika monessa Salary: NOK650 Per Hour = 82€/h. Kolme kertaa se mitä saan Suomessa.

    Muutunko 3x tuottavammaksi jos muutan Norjaan töihin? En. Yleensä insinööri/tuotekehitys/asiantuntijatyöt halutaan pitää siellä missä on firman johto ja muu tuotanto. Osaaminen ja onnistunut tuotekehitys syntyy pöhinässä erilaisten ihmisten, ongelmien ja asiakkaiden kanssa. Ei tilaamalla jotain tuntihinnalla ulkomailta.

    Seurasin vuosikaudet Suomalaisen tuotekehityksen, mm. Nokian, ulkoistusta kiinaan, intiaan ja itä-Eurooppaan. En muista yhtään onnistumista. Konkursseja ja miljoonien alaskirjauksia olen kyllä nähnyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. tcrown: Niin, minun mielestäni olisi järkevää, että kansaneläke olisi yhteiskunnan hoitamaa rahastoimatonta sosiaaliturvaa, ja ansioeläkejärjestelmä voitaisiin siirtää pois pakollisesta verokiilasta kokonaan täysin yksityiselle sektorille.

    Sehän olisi oiva ratkaisu tähän eläkeikäkiistaan: jokainen saisi itse ratkaista oman eläkeikänsä ja eläkkeen suuruuden – ja maksu sen mukaan!

    Ja takuukansaeläke niille, joiden sijoitukset menevät pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos jokainen saisi itse määrätä eläkkeensä, järjestelmän varmaankin olisi oltava rahastoiva ja se taas tuottaa suuria makrotaloudellisia vaikeuksia, koska se edellyttää valtavaa vaihtotaseen ylijäämää, eikä kaikilla mailla voi sellaista olla ennen kuin avaamme kauppayhteyden Marsiin. Taidfan tehdä tästä oman postauksen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. tcrown: Niin, minun mielestäni olisi järkevää, että kansaneläke olisi yhteiskunnan hoitamaa rahastoimatonta sosiaaliturvaa, ja ansioeläkejärjestelmä voitaisiin siirtää pois pakollisesta verokiilasta kokonaan täysin yksityiselle sektorille.

    IPad ei pitanyt matkustelusta ja nyt kommunikointivalineena on kiinalainen help is il man aeaekkoesia. Ja kuten nakyy she kirjoittelee omiaankin.

    Useimmat elakejarjestelmat sisaltavat asumisperustaisen kansanelakkeen ja tyouraan perustuvan tyoelakkeen.

    Jotta kansanelake olisi riittava ja pitaisi elakelaisen poissa sossun luukulta niin sen pitaisi olla olennaisesti korkeampi.
    Nythan mini elakelainen saa asumistukea ja sossun tukea ja paalle Kelan sairaskattokorvauksia,

    Ja USA:SSA tyoelake on muodollisesti yksityinen, mutt a todellisuudessa she perustuu kollektiiviseen sopimukseen tai oikeuskaytantoon’

    Perustuslaki suojaa sopimusoikeuden ja niinpa kuvaamaasi systeemia ei vapaassa maailmassa voi tehda.

    Sopimusjuridiikan vakiintunut kaytanto ja ihmisten yhdenvertaisen kohtelun vaatimukset takaavat sen,etta tyoelake on kaytannossa verokiilassa mukana,

    Se haviaa silloin kun ihmisen vanheneminen loppuu’

    Kansantalouden kannalta on sama kaytetaanko elakkeisiin 15% lakisaateisesti tai yksityisesti,rasitus kansantaloudelle tai tuotehinnoille on sama

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. TL: Muutunko 3x tuottavammaksi jos muutan Norjaan töihin? En.

    Kun meksikolainen rakennusmies kävelee rajan yli Kaliforniaan, hänen tuottavuutensa ainakin viisinkertaistuu. Miten se on mahdollista, eihän hän kuitenkaan heiluta vasaraa nopeammin. Tuottavuuden nousu hänen kohdallaan johtuu muihin työhon liittyvistä asioista. Työmaalle tulevat laudat silloin kun niiden pitää. Työmaalle johtava tei on sellaisessa kunnossa, etä sinne voi tuoda tavaraa eikä tiellä ole viittä virkamiestä kyselemessä, mihin se Jose näitä tiilejä oikein vie.
    Norjasssa on aika lailla rahaa, niin sekin vaikuttaa kilpailuun työvoimasta. Toisaalta norjalaiset ovat niitä harvoja, jotka käydessään Suomessa sanovat, että onpas halpaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tcrown: Niin, minun mielestäni olisi järkevää, että kansaneläke olisi yhteiskunnan hoitamaa rahastoimatonta sosiaaliturvaa, ja ansioeläkejärjestelmä voitaisiin siirtää pois pakollisesta verokiilasta kokonaan täysin yksityiselle sektorille.

    Kuulostaa siltä, että tuossa järjestelmässä nykyisten nuorempien keski-ikäisten sukupolvien välinen taakka olisi vielä nykyistäkin suurempi. Se takuueläkkeen nykyinen taso (tai joku muu taso, jolla voi olettaa tulevan jotenkin toimeen) on kuitenkin suuri osuus kokoeläketasosta useimmille eläkeläisille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Osmo Soininvaara:
    Jos jokainen saisi itse määrätä eläkkeensä, järjestelmän varmaankin olisi oltava rahastoiva ja se taas tuottaa suuria makrotaloudellisia vaikeuksia, koska se edellyttää valtavaa vaihtotaseen ylijäämää, eikä kaikilla mailla voi sellaista olla ennen kuin avaamme kauppayhteyden Marsiin. Taidan tehdä tästä oman postauksen.

    Joo, mutta eikös yrittäjäeläke ole juuri tämän tyyppinen (tuskin vaikeutemme siitä johtuvat)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Tällainenhan järjestelmä on monissa anglosaksisissa maissa esim. Uudessa Seelannissa ja sillä on hyvät ja huonot puolensa. Tai sitten niin kuin Tanskassa, että on melko korkea “kansaneläke” esim. tasoa 1500 €/kk ja sitten saa hoitaa siihen lisäeläkkeen vaikka rahastoilla tai osakkeilla. Vaarana on tietysti se, että säästöt sitten romahtavat joskus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Osmo Soininvaara:
    Jos jokainen saisi itse määrätä eläkkeensä, järjestelmän varmaankin olisi oltava rahastoiva ja se taas tuottaa suuria makrotaloudellisia vaikeuksia, koska se edellyttää valtavaa vaihtotaseen ylijäämää, eikä kaikilla mailla voi sellaista olla ennen kuin avaamme kauppayhteyden Marsiin. Taidfan tehdä tästä oman postauksen.

    No teepä. Jos eläkejärjestelmään virtaisi yhtä paljon rahaa kuin nytkin ja sieltä otettaisiin ulos yhtä paljon kuin nytkin, niin miksi tämä vaatisi valtavan vaihtotaseen ylijäämän?

    Viittaatko nyt siis siihen transitiotilanteeseen, kun yksi sukupolvi joutuisi sekä maksamaan edellisen eläkkeet, että säästämään omansa (jolloin uskon, että tuossa transitiovaiheessa kansakunnan olisi pakko nettomääräisesti säästää tai muuten tuo ei olisi mahdollista) vai siihen tasapainotilaan, joka tuon transition jälkeen saavutettaisiin? Tuossa lopputilanteen tasapainotilassa minun on vaikea nähdä, miksi vaihtotaseen olisi mitenkään pakko olla ylijäämäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jos eläkejärjestelmissä hyväksyttäisiin se, että talouskasvu ei kasvata eläkkeitä tai talouskasvua ei ole ja jos ikäluokat ovat yhtä suuria j a eläkejärjestelmä on ollut samanlainen parin sukupolven ajan, silloin rahastoivan ja ei rahastoivan järjetelmän välillä ei ehkä ole eroa. Vaikkapa Kiinassa mikään näistä ehdoista ei toteudu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Osmo Soininvaara:
    Jos jokainen saisi itse määrätä eläkkeensä, järjestelmän varmaankin olisi oltava rahastoiva ja se taas tuottaa suuria makrotaloudellisia vaikeuksia, koska se edellyttää valtavaa vaihtotaseen ylijäämää, eikä kaikilla mailla voi sellaista olla ennen kuin avaamme kauppayhteyden Marsiin. Taidfan tehdä tästä oman postauksen.

    Auttaako tähän ongelmaan biljoonan euron kolikon lyöminen? Eläkemaksuilla ostettaisiin osuuksia tuosta kolikosta ja kun eläkettä alettaisiin nauttia, myytäisiin osuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara:
    Yrittäjäeläke on yhtä vähän rahastoiva kuin TEL-eläkkeetkin. Se on pakollinen eikä vapaaehtoinen eikä tulojen alivakuuttaminen ole periaatteessa sallittua.

    Periaatteessa?
    Yrittäjän ansiot voivat vaihdella melko rajusti, joten käytännössä yrittäjä saa määrittää eläkkeensä itse – ja monet tekevätkin niin, että eläke on mahdollisimman pieni ja sitä kompensoi yrityksestä saatava myyntihinta. Sitten on ikävä juttu, jos yrityksestä ei saakaan hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. OS

    “Tästä tiedosta olen kiitollinen Evan julkaisemalle pamfletille Oikea palkka.”

    Koski siis Aristoteleen Politiikka-teosta. Ei milään pahalla. Kuuntelin 1978 – muistanko oikein vuoden – Jussi Tenkun filosofian historian luentoja. Hän kertoi asman asian, toisin sanoin tosin: terveen yhteiskunnan perusta on vahva keskisääty. Köyhät ovat liian katkeria ja rikkaat liian itsekkäitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Osmo Soininvaara:
    Yrittäjäeläke on yhtä vähän rahastoivat kuin TEL-eläkkeetkin. Se on pakollinen eikä vapaaehtoinen eikä tulojen alivakuuttaminen ole periaatteessa sallittua.

    Ei periaatteessa, mutta käytännössä kuitenkin on. Alin sallittu YEl-tulohan on noin neljäs-kolmasosa palkasta, jolla täysipäiväinen duunari liikauttaisi evääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Keskustelu on absurdi. Keskustelun aihe on tulonsiirtojen tehostaminen (=lisääminen)samaan aikaan, kun valtion menot ylittävät tulot 8 miljardilla vuodessa.

    Eikö olisi järkevämpää keskustella siitä, miten tulot ja menot saataisiin vastaamaan toisiaan? Tulonsiirtoja lisäämällä tasapaino ei varmastikaan löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Suomen ja muun euroopan korkea osuus maailman BKT:sta on on hetkellinen häiriö. Kiina vastasi suurimmasta osasta maailman BKT:sta ajalta eaa. 1500-luvulle saakka. Sitten sattui muutaman vuosisadan poikkeama ja nyt Kiina ottaa taas luonnollisen paikkansa.

    Suomen korkea elintaso vähällä työn teolla on hetkellinen pieni noin 30 vuotta kestänyt häiriö. Jahka alamme taas tehdä töitä, voimme säilyttää elintason, joka vastaa kiinalaisten elintasoa. Ei ole mitään pysyvää syytä, jonka takia suomalaisen elintaso olisi kiinalaisen elintasoa korkeampi eikä myöskään pysyvää syytä, miksi suomalainen työhaluton saisi kiinalaista työhalutonta parempaa sosiaaliturvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Raimo K: Periaatteessa?
    Yrittäjän ansiot voivat vaihdella melko rajusti, joten käytännössä yrittäjä saa määrittää eläkkeensä itse – ja monet tekevätkin niin, että eläke on mahdollisimman pieni ja sitä kompensoi yrityksestä saatava myyntihinta. Sitten on ikävä juttu, jos yrityksestä ei saakaan hintaa.

    Valtaosa yrityksista on sellaisia,etta seen markkina-arvo on varaston arvo+tyovalineet’

    Eli harva yrittaja voi laskea elaketurvaansa yritysesta saatavan myyntitulon varaan,

    ETKmukaan yrittajaelakkeita joudutaan subventoimaan vervaroista. , subvention suuruus on n.20 % maksetuista yrittajaelakkeista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Samuli Saarelma: No teepä. Jos eläkejärjestelmään virtaisi yhtä paljon rahaa kuin nytkin ja sieltä otettaisiin ulos yhtä paljon kuin nytkin, niin miksi tämä vaatisi valtavan vaihtotaseen ylijäämän?

    Viittaatko nyt siis siihen transitiotilanteeseen, kun yksi sukupolvi joutuisi sekä maksamaan edellisen eläkkeet, että säästämään omansa (jolloin uskon, että tuossa transitiovaiheessa kansakunnan olisi pakko nettomääräisesti säästää tai muuten tuo ei olisi mahdollista) vai siihen tasapainotilaan, joka tuon transition jälkeen saavutettaisiin? Tuossa lopputilanteen tasapainotilassa minun on vaikea nähdä, miksi vaihtotaseen olisi mitenkään pakko olla ylijäämäinen.

    Mita hyotya olisi pyorittaa 600 miljardin riskia,jos she ei tuota muuta kuin tuplamaksut yhdelle sukupolvelle ?

    Ja tuo 600 miljardia on niin suuri rahasto,etta se omistai si kaiken Suomessa,jopa alusvaatteesi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.