Ollilan tiemaksut

16.12.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Kaupunkisuunnittelu 

Ollilan työryhmä toi tänään julkisuuteen esityksensä liikenteen kilometripohjaisesta maksusta. Esitys on huolellisesti laadittu ja argumentointi pätevää. En ryhdy kertaamaan tätä sen enempää. Lyhyesti kuitenkin esityksestä:

Bensiinikäyttöisen auton kilometrivero olisi keskimäärin 3,3 senttiä kilometriltä. Maksu riippuisi hiilidioksidipäästöistä niin kuin autovero ja ajoneuvoverokin riippuvat.  Lisäksi maksu riippuisi siitä, ajaako maaseudulla, kaupunkimaisella alueella vai kaupungissa. Porrastus voi olla loivempi tai jyrkempi. Muille kuin bensa-autoille vero olisi vähän korkeampi, koska ne käyttävät verotonta tai vähän verotettua polttoainetta.

Tässä esityksessä maksu ei riipu kellonajasta. Järjestelmään on kuitenkin mahdollista tehdä myös erilliset ruuhkamaksut kaupungeille.

Joitain huomioita:

1)    Korkeampi vero verottomalla energialla kulkeville on valmistautumista aikaan, kun huomattava osa autoista kulkee verottomalla energialla, esimerkiksi sähköllä. Silloinkin pitää tien käytöstä maksaa jotain.

2)    Kannatan jyrkempää alueellista porrastusta, koska autoilun verotuksessa verotetaan ulkoisista haitoista, eikä keskellä erämaata autosta ole sanottavaa haittaa, ei ainakaan ihmisille.

3)    Olisi hyvin tärkeätä saada järjestelmään mukaan erilliset, hyvinkin räätälöidyt ruuhkamaksut. Niiden hyödyt ovat erittäin suuret kaupungeissa. Jos ne voidaan räätälöidä katuosuuden tarkkuudella, voitaisiin joitain läpiajokieltoja korvata korotetulla maksulla. Vaikkapa riitä autoilusta Pitkän sillan yli voitaisiin ratkaista niin, että ajaa saa, mutta se maksaa 50 senttiä/kerta.

Minne menevät tulot?

Tämä merkitsee selvää korotusta liikenteen veroihin kaupungeissa ja roimaa alennusta maaseudulla. Jos tulonjakoon ei haluta puuttua maaseudun hyväksi, pitäisi tämä ottaa jotenkin huomioon veron saajaa määriteltäessä. Kaupunkien ylimaksu voitaisiin korvamerkitä vaikkapa (joukko)liikenneinvestointeihin.

Yksi vaihtoehto olisi, että maksun saisi tienpitäjä, onhan se maksu tien käytöstä. En pysty ymmärtämään, miksi jonkun maanviljelijän pitäisi maksaa valtiolle siitä, että ajaa omalla yksityistiellään. Samalla perusteella voisi ajatella, että siitä osasta tiestöstä, joka on kuntien vastuulla, rahat menisivät kunnalle. Helsingissä sisääntulotiet ja kehätiet ovat valtion teitä ja katuverkko kaupungin vastuulla.

Erilliset kuntakohtaiset ruuhkamaksut pitäisi tilittää kyseiselle kunnalle. Me rajoitamme Helsingissä autoliikennettä pysäköintimaksuilla, emmekä tilitä siitä valtiolle mitään. Ruuhkamaksu on fiksumpi tapa tehdä sama. Mielellämme pitäisimme tästä tulevat rahat omassa käytössä ja rahoittaisimme sillä välttämättömiä liikenneinvestointeja raidejokerista alkaen.

Kommentit

194 Vastausta artikkeliin “Ollilan tiemaksut”

  1. happosai kirjoitti 16.12.2013 kello 17:35

    Kummalista, että ilmastonmuutos on täysin unohdettu veroeuroja kuolattaessa. Sähköauto ei olekkaan hieno asia joka vähentää hiilidioksiidipäästöjä, vaan ongelma – koska se käyttää “vähän verotettua” polttoainetta.

    Miten olisi kilometrimaksut sähköpyörille, ja saman tien tavan polkupyörillekkin? Nämähän menevät kanssa “verottomalla” polttoaineella. Ajattele, mikä verokertymän menetys, jos kaikki lopettavat autoilun ja vaihtavat polkupyöriin!

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 17:39

    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

  3. skrii kirjoitti 16.12.2013 kello 17:36

    Katuosuuden tarkkuudella tehtävä autojen liikkeen rekisteröinti kuulostaa hyvin, hyvin dystooppiselta.

  4. Hannu kirjoitti 16.12.2013 kello 17:59

    Vaikea uskoa etteivät sähköautot vähentäisi hiilidioksidipäästöjä. Suomessa käytetystä sähköstä suurin osa tuotettu käsittääkseni ydinvoimalla ja vesivoimalla. Osa kotimaassatehtyä, osa tuotu Norjasta tai Venäjältä.

    Oikeasti – jos sähköautoille laitetaan korkea vero fiskaalisista syistä niin miksei samallapolkupyöräilijöille ja kävelijöille jotamyös käyttävät teitä ja katuja.

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 19:07

    Kaikki sähkönkulutusta käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on mekein aina kivihiililauhdevoimala. Kesällä, huolimatta akkujen hyötysuhdetappiosta shköauto voi olla parempi, mutta talvella se on huonompi, koska se pitää lämmittää. Polttomoottorin hukkalämpö menee talvisin hyötykäyttöön. Sähköauoton ekojalanjälki paranee, jos akkujen latausta voidaan ohjata verkn säätämiseksi. Vesivoimalla sähköautoja ei tueta kilowattitunnillakaan, koska kaikki Suomessa syntyvä vesivoima menee jakeluun jo nyt.

  6. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.12.2013 kello 18:16

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Ydinvoimalasta, tuulimyllyistä, aurinkopaneeleista – sitten kun ilmastosopimuksia aletaan saada aikaan? Jos CO2-päästövähennykset eivät (öljyn loppumiseen valmistautumisen ohella) olleetkaan syy lähteä tappelemaan kalliimman tekniikan, käyttösädeongelmien ynnä muun kanssa, miksi niistä vanhanmallin näppäristä peltilehmistä sitten yritetään vaihtaa pois?

  7. Masi kirjoitti 16.12.2013 kello 18:21

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    No, eipä sen energia ole ainakaan 100% fossiilisilla polttoaineilla tuotettua:

    http://energia.fi/sites/default/files/images/energiavuosi_2012_hankinta_energialahteittain.jpg

  8. Olli Kantola kirjoitti 16.12.2013 kello 18:22

    Hienoja periaatteita, mutta järjestelmän toimivuus ja hinta arveluttavat. Tällaiset projektit on ennenkin annettu Tiedon tai Accenturen hoidettaviksi. Siellä osataan tehdä kalliita ja huonosti toimivia järjestelmiä.

  9. Markus Bunders kirjoitti 16.12.2013 kello 18:30

    “Esitys on huolellisesti laadittu ja argumentointi pätevää.”

    Lol.

    1. Veron voi kiertää 47 euroa maksavalla gps-jammerilla, joita voi tilata netistä. Riski jäädä kiinni on käytännössä nolla.

    2. Polttoainevero on jo kilometripohjainen, miksi luoda rinnakkainen järjestelmä lisäkustannuksin?

    3. Autoveron poisto johtaa joko olemassaolevan autokannan jäljellä olevan verotusarvon (miljardedeja euroja) sosialisointiin tai jättilaskuun valtiolle, kun se palautetaan. Veron jäännösarvon määrittäminen on käytännössä myös mahdotonta, minkä Tullin autoverosekoilut osoittavat.

    4. Luulisi vihreitä nyppivän, kun autoilusta poistuis CO2-päästöjen kannustavuusvaikutus. Sama vero päästöistä riippumatta siis uudessa mallissa.

    Nämä tulivat äkkiseltään mieleeni. Soininvaaran lainaamani väittämä on siten hieman kummallinen. Lol.

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 16.12.2013 kello 18:34

    Media näyttää panttaavan linkkiä itse raporttiin (jotta saa nostettua herkästä asiasta omia tulkintojaan ja kerättyä klikkauksia tuohtuneilta veronmaksajilta) joten tässä:

    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=2497123&name=DLFE-22565.pdf&title=Julkaisuja%2037-2013

    Tuo kun ensin luetaan, voidaan sitten puhua samasta asiasta eikä toimittajien tulkinnoista.

    Kartta eri vyöhykkeistä löytyy muuten sivulta 33 ja tämä näyttää jo paljon paremmalta kuin edellinen versio (jossa suunnilleen koko Etelä-Suomi oli kalliimpaa vyöhykettä ihan asumistiheydestä, liikennemääristä tai joukkoliikennepalveluista riippumatta).

  11. Markus Bunders kirjoitti 16.12.2013 kello 18:34

    “Maksu riippuisi hiilidioksidipäästöistä niin kuin autovero ja ajoneuvoverokin riippuvat.”

    Voi jessus, Ode! Autoverotuksen CO2-päästöperusteisuus on lähes kokonaan ostohinnassa. CO2-perusteisella autoverotuksella ei tällä hetkellä ole mitään käytännön ohjaavuutta verrattuna ostohetken autoverotukseen.

    Lisäksi polttoaineverotus on jo CO2-pohjaista, sillä mitä suuremmat CO2-päästöt, sitä enemmän sitä polttoaineitta kuluu. Miksi luoda lisäkustannuksin rinnakkaisjärjestelmä?

    Olisi sinänsä hauska nähdä, mitä Suomen puolueiden kannatusprosenteille tapahtuisi, jos autovero poistettaisiin ja korvattaisiin CO2-pohjaisella kilometriverolla, kuten Ollillan ryhmä ehdottaa.

    Persut kiittää. Itsekin siirryin Vihreistä ensin keskelle ja nyt äänestän Persuja. Enkä selvästi ole ainoa.

  12. Lauri Kumpulainen kirjoitti 16.12.2013 kello 18:38

    Sanonpahan vaan, että kaupunkilaisten ei pidä olla maaseudun teiden maksajina. Piste.

  13. Risto kirjoitti 16.12.2013 kello 18:40

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Etkö juri itse (ja liikennministeriö ja Ollila) ole tehnyt selväksi, että on tärkeää, että esimerkiksi auton polttoainetaloudellisuus ei saa asiaan vaikuttaa, ja että veroja saadaan kerättyä, vaikka auto kulkisi korkeimman omakätisesti pystytetyllä tuulivoimalla?

  14. Rolling Heurlin kirjoitti 16.12.2013 kello 18:44

    Jos kerran polltoainevero ei laskisi, miksi sitten tämä maksu on sidottu polttoaineenkulutukseen (eli CO2-päästöihin)? Jos auto kuluttaa enemmän, niin silloinhan se korkeampi vero tulee jo kerättyä polttoaineen hinnassa.
    Vai onko niin, että joka vaiheessa täytyy huomauttaa vanhemman auton omistajalle, että oletpa huono ihminen.

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 22:29

    Jos kerran polltoainevero ei laskisi, miksi sitten tämä maksu on sidottu polttoaineenkulutukseen (eli CO2-päästöihin)? Jos auto kuluttaa enemmän, niin silloinhan se korkeampi vero tulee jo kerättyä polttoaineen hinnassa.

    Kilometriveron on tarkoitus korvata auto- ja ajoneuvoverot, jotka molemmat on porrastettu päästöjen mukaan, eikä ole tarkoitus alkaa nykytilaan nähden suosia runsaspäästöisiä autoja.

  16. Pyöräilijä kirjoitti 16.12.2013 kello 18:50

    Bussikaistalla ajamisesta pitäisi verottaa sama, korkeampi maksu takseilta ja tavallisilta autoilta. Kiireisimmät pääsisivät nopeammin ja muut säästäisivät rahaa.

  17. Rolling Heurlin kirjoitti 16.12.2013 kello 18:50

    Työryhmän mukaan pitäisi ennen siirtymistä olla varmuus tekniikan luotettavuudesta.
    Odotan Alibaban ja ebayn sivuilla saatavia laitteita, jotka panevat stopin seurannalle. Jos tämä verotusmenetelmä otetaan käyttöön muuallakin, niin näen todellä mehevät markkinat vaikka jonkin NSAn koodarin firaabelibisneksille.

  18. Yksilö kirjoitti 16.12.2013 kello 18:57

    Mielestäni koko esityksen todellinen ongelma on siinä, että jokaisen auton liikkumisesta kerättäisiin yksityiskohtaista tietoa. Miten tämä sopii yhteiskuntamme tapaan ajatella yksilöstä?

  19. TomiA kirjoitti 16.12.2013 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Sähkö tulee Suomessa mistä milloinkin, yhä enemmän kuitenkin ydivoimaloista, joiden hiilipäästöt ovat vähäisiä. Yleensä myös töpselin kautta.

    Sähköautot ovat tulevaisuus, ihan hölmöä väittää muuta.

  20. diodi kirjoitti 16.12.2013 kello 19:01

    Osmo Soininvaara: Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Sähköautot toimisivat hyvin yhteen ydinsähkön kanssa. Sähköautojen akut joita ladataan suurimmaksi osaksi öisin tasaisivat sähkön kulutusta vuorokauden sisällä.

  21. ze kirjoitti 16.12.2013 kello 19:04

    Kärpäsen ampumista ydinkärjellä. Sitä paitsi tälläinenhän luo valtiolle insentiivin suunnitella kaikki maksimaalisen levälleen, autoilun varaan, jotta saadaan mahdollisimman paljon verotuloja. No joo, se tuntuu ELY-keskuksilla nytkin olevan tavoitteena, joten sillä rintamalla ei mitään uutta. Mutta jos tämä gps-vakoilujärjestelmä/autoverotussysteemi toteutetaan siten, että myös kunnat hyötyvät rahallisesti maksimaalisesta autoilusta, niin kohtahan Helsingissäkin oltaisiin siinä tilanteessa, että kuntataloutta koitettaisiin turvata kaavoittamalla mahdollissimman pahasti päin h–vettiä. Tämä ilmiö on jo nyt olemassa koodinimellä “kilpailu hyvistä veronmaksajista”, mutta gps-vakoilujärjestelmä tekisi siitä entistä kannattavamman tavan osaoptimoida yhdyskuntarakenne pilalle.

  22. Andy kirjoitti 16.12.2013 kello 19:23

    Jos sähköutoihin ladataan kotitalouksien tai rakennusten ylimääräistä tuuli- ja aurinkoenergiaa, niin sähköautot vähentävät hiilidioksidipäästöjä. Tämä on tulevaisuuden mahdollisuus, jota pitäisi tukea. Autoja myös peitettäneen aurinkopaneeleilla tulevaisuudessa.

    Mitä itse järjestelmään tulee niin, tuntuu epämiellyttävältä ja epätarkoituksenmukaiselta, että jokaisen autoilijan jokainen liike rekisteröidään maksua varten. Itse näkisin näin hienon teknisen valmiuden hyödyntämisen olevan parempaa, jos vain yhdyskuntarakenteen kannalta olennaisten rajojen ylitykset ja tietyllä alueella tai tiellä ajaminen rekisteröidään laskutusta varten. Näin saadaan parempi ohjausvaikutus ja rekisteröinti on helpompi hyväksyä.

    Yleinen ajamisen verottaminen on varmasti vaivattomampaa polttoaineessa, ja jos maaseudulle halutaan antaa verohelpotusta, niin voihan polttoaineen verotus olla alhaisempaa maaseudun asemilla.

    Verokertymän tason ylläpito on hyvä mallinnus mutta siitä vedettävät johtopäätökset eivät saa näyttää eri suuntaan bensanttomien ajoneuvojen kehityksen, tarkoituksenmukaisen yhdyskuntarakenteen ja ilmastomuutoksen tarvitsemien toimien kanssa.

  23. KariAK kirjoitti 16.12.2013 kello 19:23

    Miksi halutaan näin monimutkainen järjestelmä? Mikähän firma on taas lobannut?
    Jos halutaan verottaa helsinkiläisiä enemmän kuin inarilaisia, niin eikö halvemmalla päästä, jos vuosittain katsastuksessa merkitään rekisteriin kilometrit ja vero määräytyy kotikunnan mukaan. Liikennevakuutus määräytyy jo nyt kotikunnan mukaan, siitä voi ottaa mallia, eikä tarvita mitään uutta laitetta autoon.

  24. Masi kirjoitti 16.12.2013 kello 19:34

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki sähkönkulutusta käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on mekein aina kivihiililauhdevoimala.

    Kyseessä on ilmeisesti luonnonlaki, joka on voimassa maailman tappiin. :-}

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 22:44

    Se, että jokainen sähkönkuluttaja käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta on voimassa, jos ei maailman tappiin, niin aikankin markkinataloiusyhteiskunnan loppåuun saakka. Skenaariot siitä, milloin Eurooppa luopuu kivihiilestä vaihtelevat, but not in my lifetime.

  26. TL kirjoitti 16.12.2013 kello 19:50

    Olli Kantola:
    Tällaiset projektit on ennenkin annettu Tiedon tai Accenturen hoidettaviksi.

    Eiköhän tämä auto-GPS laite ole NSN+Here hommia. Saavat uuden palikan puuhasteltavaksi kun kännykät lähtevät. Suomi on hyvä koealue monenlaiseen.

    Mitä “isoveljeen” tulee niin ihmisten liikkeet ovat jääneet jo vuosia talteen kännyköiden mukana. Kaikki joilla on iPhone, Android tai Microsoft puhelin taskussa jättävät jo jälkensä talteen monelle taholle.

    Antaa kansalaisten valita, jos ei halua ilmaista “navigaattoria”, sitä ei sitten tarvitse ottaa kun maksaa katsastuksen yhteydessä kiinteän kilometritaksan kalleimman vyöhykkeen mukaan.

  27. Pekka Taipale kirjoitti 16.12.2013 kello 20:11

    Minusta on jokseenkin omituista, että lisäveromallissa otsikoidaan jotenkin oleellisimpana asiana sitä, että kilometrille on keksitty hinta 3.3 senttiä.

    Kuvitellussa järjestelmässä on ties minkälaisia mutkia matkassa, ja tuo 3.3 senttiä on se ehdottomasti helpoimmin säädettävä parametri (ja myöskin se, jota sitten on näppärintä lähteä ruuvaamaan, kun valtio haluaa lisää rahaa).

    Odekin on nähtävästi syvällä poterossa siinä rintamassa, jossa valtion verotulojen varmistaminen on tärkeämpä kuin hiilidioksidipäästöjen vähentäminen.

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 22:33

    Odekin on nähtävästi syvällä poterossa siinä rintamassa, jossa valtion verotulojen varmistaminen on tärkeämpä kuin hiilidioksidipäästöjen vähentäminen.

    Korostan, ewttä en olew tehnyt tätä ehdotusta, mutta tämän esityksen lasketaan vähentävän autojen hiuilidioksidipäästöjä noin kuusi prosenttia.

  29. Oikeistodemari kirjoitti 16.12.2013 kello 20:28

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Näin monet vihreät näyttävät ajattelevan. Se sähkö voisi olla vihreämpää, jos vihreä puolue ei ideologisessa puhdasoppisuudessaan olisi sabotoimassa ydinvoimaa.

    Lauri Kumpulainen:
    Sanonpahan vaan, että kaupunkilaisten ei pidä olla maaseudun teiden maksajina. Piste.

    Joo ja kaupunkilaiset älkööt sitten lähtekö mökeilleen ajelemaan tai vaatiko puhtaasti maaseudulla tuotettua luomuruokaa pöytään.

  30. Jorpakka kirjoitti 16.12.2013 kello 20:33

    “Tämä merkitsee selvää korotusta liikenteen veroihin kaupungeissa ja roimaa alennusta maaseudulla.”

    Eikö sen tieinfran ylläpito maksa paljon enemmän siellä maaseudulla?

    Mutta eikun tänne vaan maksut, johan täällä maksaa pysäköinti kohta maltaita, ruuhkamaksutkin ovat tulossa. Asuminenkin on niin edullista että ihan naurattaa.

  31. Mikko Nummelin kirjoitti 16.12.2013 kello 21:22

    Tässä blogikirjoituksessa tuodaan julki, että ainakin jotkut mallia esittävät haluavat hyvin raskasta kansalaisten valvontaa, eikä mitään “rajatun tiedon välittämistä”, kuten Ollila itse yritti pehmustella. Snowdenin vuotojen perusteella on myös selvää, että eri maiden suojelupoliisien ja muiden tiedustelujärjestöjen tiedonhalu kaikista tällaista järjestelmistä on pohjaton.

  32. YxMeloя kirjoitti 16.12.2013 kello 21:27

    “Kartta eri vyöhykkeistä löytyy muuten sivulta 33 ja tämä näyttää jo paljon paremmalta kuin edellinen versio”

    Vyöhykkeet näyttävät määräytyvän asukastiheyden mukaan. Siinä ei ole järjen häivää. Pikkukaupungeissa bussivuoroja menee epätyypillisiin aikoihin äärimmäisen harvoin jos ollenkaan. Sama koskee liikennettä lähialueilta kaupunkeihin.

    Systeemi on yksilöllisestä näkökulmasta tavattoman epätasa-arvoinen.

  33. Grejus kirjoitti 16.12.2013 kello 21:37

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Mitäköhän roskaa tämä nyt on? Ideologiat kaupan kun hinnasta sovitaan?

  34. Viherinssi kirjoitti 16.12.2013 kello 21:48

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki sähkönkulutusta käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on mekein aina kivihiililauhdevoimala. Kesällä, huolimatta akkujen hyötysuhdetappiosta shköauto voi olla parempi, mutta talvella se on huonompi, koska se pitää lämmittää. Polttomoottorin hukkalämpö menee talvisin hyötykäyttöön. Sähköauoton ekojalanjälki paranee, jos akkujen latausta voidaan ohjata verkn säätämiseksi. Vesivoimalla sähköautoja ei tueta kilowattitunnillakaan, koska kaikki Suomessa syntyvä vesivoima menee jakeluun jo nyt.

    Amen.

    Laskeskelin tätä joskus saatavilla olevan autoteknologian käytännön suoritusarvojen perusteella. Lopputulos on se, että kaikki päästöt huomioituna (myös polttoaineen tuotantopäästöt) polttomoottorihybridi todennäköisesti tuottaa vähän vähemmän CO2-päästöjä.

    Asia riippuu kuitenkin ajoprofiilista. Lyhyttä kaupunkimatkaa ajava pääsee sähköautolla pienemmillä päästöillä, koska sähköauto ei tarvitse polttomoottoriauto padan lämmittämistä vastaavaa energiankulutusta. Maantiellä taas polttomoottoriauto on vahvempi, hybriditön diesel on vähäpäästöisin.

    Erot ovat sen verran pieniä suuntaan ja toiseen, että sähköauto ei ole olennaisesti mikään ratkaisu CO2-päästöihin. Ladattavat hybridit yhdistävät sähköautojen ja polttomoottorihybridien hyvät puolet, mutta eivät nekään tuo mitään ihmeparannuksia päästöihin.

    Tosin tähän on pakko kuitenkin todeta, että tilanne tietysti riippuu siitä, uskooko päästökauppaan. Jos uskoo, sähköauton marginaalipäästöt ovat nolla. Minun uskoni ei kuitekaan ole vahva.

  35. Viherinssi kirjoitti 16.12.2013 kello 21:50

    Hannu: Vaikea uskoa etteivät sähköautot vähentäisi hiilidioksidipäästöjä. Suomessa käytetystä sähköstä suurin osa tuotettu käsittääkseni ydinvoimalla ja vesivoimalla. Osa kotimaassatehtyä, osa tuotu Norjasta tai Venäjältä.

    Jos me hankimme kaikki paljon sähköautoja, lisätäänkö ydinvoimaa vai vesivoimaa, kotimaista, norjalaista vai venäläistä?

  36. Tapio kirjoitti 16.12.2013 kello 21:53

    Markus Bunders: 1. Veron voi kiertää 47 euroa maksavalla gps-jammerilla, joita voi tilata netistä. Riski jäädä kiinni on käytännössä nolla.

    Jatkuvasti lähettävä jammeri varmaan kiinnostaa vastaan tulevaa poliisiautoa ja mitenkähän käy katsastuksessa. Kai siellä matkamittarin ja gps:n kilometrit verrattaisiin toisiinsa.

    Kannatan esitystä. Tuo vanhojen autojen omistajien oikeudenmukainen käsittely saattaa olla ongelmallista, mutta paikkatietoturva voidaan helposti ratkaista mitä moninaisimmin keinoin. Eihän tämän mustan laatikon tarvitse rekisteröidä ajettua karttareittiä, vaan pelkästään montako kilometriä on ajettu milläkin vyöhykkeellä.

  37. Ari kirjoitti 16.12.2013 kello 21:54

    Siksipä lisää ydinvoimaa, niin paljon kuin kehtaavat hakea. Harmi, että populismi jyrää ja ihmiset pelkäävät irrationaalisesti. Samalla riski-profiililla ei pitäisi ylittää katua saati ajaa autoa.

    Ydinvoima + sähköautot olisivat käytännössä päästötön liikkumismuoto. Lähinnä kiinteistä kustannuksista aiheutuvat päästöt olisivat olemassa, mutta arvelisin, että nämä olisivat täysin marginaalisia verrattuna nykyiseen polttomoottoriautoihin.

    Muutenkin talouslaskun ongelma tulee vastaan, jos yritää jokaiselle lopputuotteelle laskea CO2-arvoja. Näen tämän kyllä osittaisena pseudotieteenä.

    Helpompaa vain verottaa ulkoisvaikutukset pois, ja antaa markkinoiden laskea tehokkain ratkaisu. Toki joissain tapauksissa ulkoisvaikutusten verottaminen on vaikeampaa kuin jonkun könttäsumman heittäminen arviolta (autojen päkökaasut?), mutta ei se tarkoita asian suhteen keskusjohtoisuutta. Verot pitäisi olla mahdollisimman lähellä negatiivisten ulkoisvaikutusten tuottajia.

  38. Syltty kirjoitti 16.12.2013 kello 21:54

    On päivänselvää että minäkin vaihdan puoluetta, mikäli nykyisin kannattamani puolue lähtee tätä asiaa ajamaan.

  39. hta kirjoitti 16.12.2013 kello 22:13

    GPS toimivuus ei ole mitenkään 100%. Toki ymmärrän, kuinka on mahdollista tehdä järkeviä rajauksia joilla poistetaan ihmeelliset poikkeamat kuten 1km hyppy sekunnissa tai poukkoilu moottoritien ja rinnalla menevän tavallisen tien välillä mutta silti. Lisäksi kuten on sanottu, sellainen GPS blokkeri ei montaa kymppiä maksa ja toki ymmärrän, että siihenkin on helppo tehdä varmistus joka raportoi jonnekin, jos auto liikkuu ja GPS signaalia ei ole ja sitten saat selitellä.

    Erityisen hauskaa tästä tulee siinävaiheessa, kun pyöräilen tälläinen GPS blokkeri repussa ruuhka-aikaan ja vilkuttelen autoilijoille tai tiputan sen risteyksen vieressä olevaan puskaan.

    Itseäni ei yksityisyys aspekti niin kauheasti peloita, mutta se kyllä, kuinka helppoa se 3.3 senttiä on ensivuonna ruuvata 4.4 senttiin paikkaamaan budjettivajetta ja sitten vaikka 5.5 senttiin jne jne. Lisäksi luuletteko oikeasti, että se uuden auton hinta putoaa tuhansia, kun autotehtaat lopettavat subventoinnin ja kauppias näkee oivan tilaisuuden tehdä lisäkatetta? Mulla olis silta myynnissä…

    Matkailuala kiittää myös, kun kotimaan sijasta lähdetään lahden toisellepuolelle autolla/asuntovaunulla lomailemaan.

    Kaiken kukkuraksi tämä on kultakaivos sitä systeemiä kehittävälle ja laskuttavalle taholle. Joku voisi myös uutisoida Ollilan kytkökset kyseisiin firmoihin jotka tästä systeemistä hyötyisivät.

  40. Tapio Peltonen kirjoitti 16.12.2013 kello 22:19

    Äkkiseltään sanoisin, että luovutaan siitä satelliittihärdellistä ja tehdään tästä kamera- ja rekisterikilpipohjainen. Paljon hankalampi kiertää, ja samalla kansantaloudellisella kustannuksella (sellainen sinetöity tamper-proof musta laatikko -gps-loggeri maksaa aikas paljon kappaleelta) saadaan jokseenkin yhtä hyvä kattavuus. Kamerat on jokseenkin halpoja ja ainakin gsm-verkko yltää koko maahan.

    Eli kamerat tiheään asutuille seuduille vähän joka risteykseen/kaikille sisääntuloväylille. Harvaan asutulla seudulla ajamista verotettakoon vaikka matkamittarilukeman perusteella, jos se polttoaineveron korottaminen nyt on niin hirmuinen tabu. Katsastuksessa tarkastettakoon matkamittarin toiminta ja mikäli mittari on rikki, niin hylkäystä ja lasku vaikka 30 000 kilsan mukaan. (Tosin tuon perusveron leipominen sisään polttoaineveroon ja vaikka sähköveroonkin olisi paljon fiksumpaa.)

  41. Marko Hamilo kirjoitti 16.12.2013 kello 22:26

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki sähkönkulutusta käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on mekein aina kivihiililauhdevoimala. Kesällä, huolimatta akkujen hyötysuhdetappiosta shköauto voi olla parempi, mutta talvella se on huonompi, koska se pitää lämmittää. Polttomoottorin hukkalämpö menee talvisin hyötykäyttöön. Sähköauoton ekojalanjälki paranee, jos akkujen latausta voidaan ohjata verkn säätämiseksi. Vesivoimalla sähköautoja ei tueta kilowattitunnillakaan, koska kaikki Suomessa syntyvä vesivoima menee jakeluun jo nyt.

    Ydinvoimaa voidaan rakentaa lisää sen verran kuin autoihin menee. Tuo argumentti että kaikki sähkönkulutus on aina sitä viimeistä kivihiilisähköä ei päde tässä. Sehän on järkevä argumentti lähinnä silloin kun puhutaan lämmityksestä, koska lämmityskauden lisäsähkö kesään verrattuna on yleensä fossiilista. Minusta ylipäätään Suomen sähköntuotannon CO2-päästöjen vähentämisen suurin haaste onkin se, miten päästötöntä tehoa saadaan myös talvella. Ydinvoima on ongelman suhteen neutraali. Aurinkosähkö on Suomessa aivan älytöntä. Tuulikin on hyvin ongelmallinen, vaikkakin keskimäärin talvella taitaa olla parempi tuotanto kuin kesällä.

    Täyssähköautoihin siirtyminen tulee kestämään todella kauan. Se että siihen suuntaan ylipäätään on mahdollista kulkea, perustuu siihen että ladattavat hybridit tarjoavat polun jota pitkin kulkea ilman että joudutaan jumiin muna-kana-ongelmiin latausinfran puutteessa. Ladattavissa hybrideissä ei ole tuota lämmitysongelmaa.

  42. Kalevi Härkönen kirjoitti 16.12.2013 kello 22:30

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Sähköautoissa saadaan jarrutusenergia talteen, eikä niiden käytöstä synny lainkaan melua tai paikallisia hiukkas- tms päästöjä. Sähköautot olisivat merkittävä parannus kaupungeissa, missä autoilun haitat muutenkin ovat suurimmat. Sähköautojen akkuja voi myös hyödyntää kipeästi kaivattuina tuuli- ja aurinkopienvoimaloiden säätövoimana. Sähköllä on potentiaalia vähentää merkittävästi autoilun co2-päästöjä.

  43. S-W kirjoitti 16.12.2013 kello 23:03

    Tälläistä teknisesti monimutkaista järjestelmää ehdotetaan kehitettäväksi maassa jossa ei saada aikaan edes yhtä maankattavaa potilastietojärjestelmää ja jossa sähköistä rekisteriä on turattu n.15 vuotta…?!?

    Ja maahan jossa poliisin rekisteren väärinkäytön oikeudenkäynnissä päädytään vapauttavaan tuomioon, päätöksen perusteet salaten.

    Maahan jonka ulkoministeriön tietoverkossa on vuosikaudet avointen ovien päivä.

    Ei jum**auta sanon minä. Jotain järkeä nyt…

  44. Asian ytimeen kirjoitti 16.12.2013 kello 23:07

    Nykyiset verot ja veroluontoiset maksut kattavat moninkertaisesti autoilun aiheuttamat mahdolliset haitat. Autoilijat pitävät yhteiskunnan pystyssä. Jokainen ajettu kilometri tuo valtiolle polttoaineesta maksettua veroa, joten kilometriperusteinenkin vero on jo olemassa.

    Matkustaessaan autolla ei voi olla huomaamatta vastaan tulevia autoja. Pääosin kaikista niistä on maksettu kohtuuton vero ostohintaan sisällytettynä. Lisäksi bensiinistä maksetaan huimaavaa veroa, joka käytännössä on ajettuun kilometrimäärään perustuvaa. Vakuutusmaksuissa vero. Katsastusmaksuissa vero.. Veroa veron päälle. Jotkut pähkäilevät jopa lisäveroa nastarenkaille -kuluttaa teitä ja katuja! Ne tiet ja kadut ovat autoilijat maksaneet jo tuhatkertaisesti veroina.

    – Niin, mutta nastarenkaat nostattavat epäterveellistä katupölyä varsinkin keväällä.
    Nouseva katupöly on kuitenkin pääosin hiekoituksesta aiheutuvaa ja sitä hiekkaa kadusta nostattaa eniten bussit ja raskas liikenne – ne jotka eniten suolaa ja suolattua hiekkaa ajoväylille haluavat.

    Mitään autoiluun kohdistuvia uusia lisämaksuja tai korotuksia ei tarvita millään perusteilla.

  45. Poth1ue1 kirjoitti 16.12.2013 kello 23:15

    Ollilan jorman ajukoppa ei varmaankaan taivu kuin papujen laskemiseen, mutta tulikohan kellekään muulle ryhmän jäsenelle mieleen, että mitä yhteiskunnan toimivuudelle merkkaa, kun joka 100. tai 1000. autossa on GPS-jammeri?

    Tässä hieman esimakua maailmalta:
    Satellite positioning-data are vital—but the signal is surprisingly easy to disrupt

    Truck driver has GPS jammer, accidentally jams Newark airport

    Joo – ja näitä jammereita ei varmaankaan tule kiinalaisista verkkokaupoista konttikaupalla niin kun ei nykyään tule laittomia laser-pointtereita yms.

    (Joku pseudoliitti voisi olla elegantti ratkaisu omaan käyttöön – voisi pokalla väittää ajaneensa 99% ajoistaan jossain Petroskoin lähistöllä tms. maksuvapaalla alueella – harmi vaan ne taitavat olla niin kalliita, että takaisinmaksuajaksi ei taita ihmisikäriittää? No, ehkäpä teknologia vielä tästä halpenee ennenkuin jorman systeemi on pystyssä…)

  46. CO2 kirjoitti 16.12.2013 kello 23:20

    Älkää nyt enää niitä hiilidioksidipäästöjä vähentäkö. Kairossa sataa jo lunta!

  47. Rolling Heurlin kirjoitti 16.12.2013 kello 23:32

    Osmo Soininvaara: Skenaariot siitä, milloin Eurooppa luopuu kivihiilestä vaihtelevat, but not in my lifetime.

    Ainakaan, kun vihreille ydinvoima on niin iso mörkö, että CO2kin häviää.

  48. Rolling Heurlin kirjoitti 16.12.2013 kello 23:40

    Osmo Soininvaara: Jos kerran polltoainevero ei laskisi, miksi sitten tämä maksu on sidottu polttoaineenkulutukseen (eli CO2-päästöihin)? Jos auto kuluttaa enemmän, niin silloinhan se korkeampi vero tulee jo kerättyä polttoaineen hinnassa.

    Kilometriveron on tarkoitus korvata auto- ja ajoneuvoverot, jotka molemmat on porrastettu päästöjen mukaan, eikä ole tarkoitus alkaa nykytilaan nähden suosia runsaspäästöisiä autoja.

    Sitten voi kysyä, mikä järki on siinä että
    1) verotetaan kulutuspotentiaalia autoverolla
    2) verotetaan kulutuspotentiaalia vuosimaksulla
    3) verotetaan kulutusta polttoaineverolla
    tai sitten
    1) Verotetaan kulutusta CO2-porrastuksella ajokilometrimaskussa
    2) Verotetaan kulutusta polttoainevrolla

    Eikö olisi aika paljon halvempaa poistaa muut maksut ja verottaa polttoainetta.
    Miten siinä suositaan niitä autoja, jotka kuluttavat enemmän? Silloihan maksetaan enemmän polttoaineveroakin.Eli niitähän koko ajan rangaistaaan. Vaikka ei olisi polttoaineveroa lainkaan, silti suurempi kulutus tarkoittaa suurempia menoja,
    Sähköautoja on niin vähän, että niillä ei ole merkitystä ja jos joskus on, niin sitten vähän isompi vuosimaksu sähköautoille.

  49. Liian vanha kirjoitti 16.12.2013 kello 23:56

    Markus Bunders:
    “Esitys on huolellisesti laadittu ja argumentointi pätevää.”

    Lol.

    1. Veron voi kiertää 47 euroa maksavalla gps-jammerilla, joita voi tilata netistä. Riski jäädä kiinni on käytännössä nolla.

    2. Polttoainevero on jo kilometripohjainen, miksi luoda rinnakkainen järjestelmä lisäkustannuksin?

    3. Autoveron poisto johtaa joko olemassaolevan autokannan jäljellä olevan verotusarvon (miljardedeja euroja) sosialisointiin tai jättilaskuun valtiolle, kun se palautetaan. Veron jäännösarvon määrittäminen on käytännössä myös mahdotonta, minkä Tullin autoverosekoilut osoittavat.

    4. Luulisi vihreitä nyppivän, kun autoilusta poistuis CO2-päästöjen kannustavuusvaikutus. Sama vero päästöistä riippumatta siis uudessa mallissa.

    Nämä tulivat äkkiseltään mieleeni. Soininvaaran lainaamani väittämä on siten hieman kummallinen. Lol.

    1.Jammeri on laiton lähetin eikä sen signaalin etenemistä voi juuri kotrolloida.Niinpä vaarassa ovat lento-ja laivaliikenne, sillä pienelläkin teholla jammeri aiheuttaa vaaraa muille.

    Sen vuoksi ne kerätään varsin tehokkaasti pois liikenteestä, hyvinhän tuo on onnistunut tutkanpaljastimienkin keräily.
    Itärajalla venäläiset voivat todistaa, että kiinnijääntiriski ei ole nolla.

    Nykyäänkin teitä kierretään ja mitataan mobiilikuuluvuuksia , ei ole suuri vaiva lisätä mitattaviin suureisiin jammereita

    2. Polttoainevero on rajoitetusti km- pohjainen, koska aluejakoa ei voida toteuttaa ilman vuotoa.
    Ja kun polttoainevalikoima yleistyy , samoin sähkö-ja hybridiautot niin veropohja rapautuu ja veronkanto kallistuu.

    3. Autovero poistetaan porrastetusti ja km-maksu nostetaan portaittain, samoin seurantalaitteita asennetaan vain uusiin autoihin

    4.Km-maksukin voidaan sitoa auton CO-2 päästöihin, seurantalaitehan yhdistetään tietyyn autoon, jolloin tiedetään CO-2 päästöt

  50. isoH kirjoitti 17.12.2013 kello 0:12

    Paljonko auton ostohinnan autoveron poistamisesta päätyisi suoraan autonvalmistajille, maahantuojille ja myyjille eli auton veroton hinta nousisi? Oma arvioni on 25-40% menetettyinä verotuloina, aika merkittävä summa. Mitä ode arvioi?

  51. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 0:12

    Luin tämän etrusivulta

    Liikenne- ja viestintäministeriön
    visio

    Hyvinvointia ja kilpailukykyä hyvillä yhteyksillä
    toiminta-ajatus
    Liikenne- ja viestintäministeriö edistää väestön hyvinvointia ja elinkeinoelämän
    kilpailukykyä. Huolehdimme toimivista, turvallisista ja edullisista yhteyksistä.

    arvot

    Rohkeus
    Oikeudenmukaisuus
    Yhteistyö

    Jostain syystä tuli mieleeni saksalaisen kirjalija Lessingin sanat: “Ihmiset puhuvat yleensä niistä hyveistä, joita heillä ei ole.”

  52. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 0:17

    Ensikuulemalta esitys vaikuttaa huonolta, mutta onhan siinä hyviä puolia: 1) oikeudenmukaisuus, jos aika- ja paikkavyöhykkeitä on runsaasti ja 2) halpuus, kyllä, sillä jo nyt autoissa alkaa olla navigaattoreita ja mustia laatikoita, 10 vuoden päästä ne ovat vakiovaruste, joten seuranta on vain ohjelmointikysymys.

    Vanhoille autoille, joista on vero maksettu ja joissa ko. järjestelmää ei ole tietenkin täytyy olla mahdollisuus pysyä vanhassa järjestelmässä – ei niitä 10 vuoden päästä paljon ole.

    Valtion verokertymän turvaaminen autoverotuksella ei silti ole kannatettava tavoite!

  53. Liian vanha kirjoitti 17.12.2013 kello 0:21

    Ei siitä ole kovinkaan kauaa aikaa kun vannottiin, ettei sähkömittareiden kaukoluenta onnistu, mutta nyt se on arkipäivää.

    Mutta sitä ei tehty suomalaisten voimin vaan Suomi nosti kädet pystyyn ja muut keräsivät hedelmät

    Suomalaiset ovat kääntyneet kehityksen jarruiksi

  54. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 0:34

    Marko Hamilo: Ydinvoimaa voidaan rakentaa lisää sen verran kuin autoihin menee. Tuo argumentti että kaikki sähkönkulutus on aina sitä viimeistä kivihiilisähköä ei päde tässä. Sehän on järkevä argumentti lähinnä silloin kun puhutaan lämmityksestä, koska lämmityskauden lisäsähkö kesään verrattuna on yleensä fossiilista

    Kyllä tuo argumentti pitää paikkansa lähes aina. Tyypillisenä vuonna lukuunottamatta juhannusviikonloppua.

    Poikkeustilanteita on aika vähän. Asiaa ei kuitenkaan tarvitse lähteä tätä kautta arvaamaan, koska lisätuotannon hiilidioksidipäästöjen hinnan kautta sen näkee. Tätä kautta laskettuna päästöoikeuksien hinnan vaikutus sähkön hintaan on noin 0,65 tCO2 / MWh. Tästä saadaan keskimääräisiksi marginaalituotannon päästöiksi tällä hetkellä 650 g/MWh.

    = = =

    Tämä tilanne voi muuttua ainakin seuraavissa tapauksissa:

    — Jollakin tuotantohetkellä on todellista ylituotantoa sähköstä. Tämä voi tällä hetkellä tapahtua aivan hetkellisesti ja alueellisesti tuuli- ja aurinkovoiman ansiosta. Ylituotantotilanteessa kulutetun sähkön marginaalipäästöt ovat tasan nolla. (Tilanne ei kuitenkaan voi olla kovin yleinen, koska sitten sähköntuotannosta tulee erittäin kallista ja toisaalta varastointi alkaa kannattaa.)

    — Kivihiilellä tuotettu sähkö muuttuu päästömaksuineen halvemmaksi kuin maakaasulla tuotettu sähkö. Tällöin sähköntuotannon keskimääräiset päästöt kasvavat, mutta maakaasu siirtyy marginaaliin. (Tässäkään skenaariossa isompien pysyvien kulutusmuutosten vaikutus ei välttämättä jää kivihiilen alle, koska tilanteessa sähköyhtiöt maksimoivat kivihiilen käytön. Olemme muuten melkein tässä päästöoikeuksien ilmaisuuden vuoksi.)

    — Fossiilisia käytetään vain viimeiseen säätöön. Tällöin ne ovat kyllä marginaalissa, mutta niiden määrä riippuu kuormitustilanteiden vaihtelusta, ei sähkön kokonaiskulutuksesta. (Euroopassa noin 2/3 sähköstä tuotetaan fossiilisella, joten jostain pitäisi ilmestyä esimerkiksi satoja ydinreaktoreita. Ei tapahdu ihan heti.)

    = = =

    Auton elinkaari on ehkä 15 vuotta. Sinä aikana tilanne ei voi olennaisesti muuttua. Sähköautot kyllä tulevat väistämättä valtaamaan alaa, mutta juuri nyt ei ole kovin paljon syitä siirtyä niihin yleisesti. Ainakaan kasvihuonekaasupäästöt eivät kelpaa syyksi.

  55. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 0:54

    Kalevi Härkönen: Sähköautoissa saadaan jarrutusenergia talteen, eikä niiden käytöstä synny lainkaan melua tai paikallisia hiukkas- tms päästöjä. Sähköautot olisivat merkittävä parannus kaupungeissa, missä autoilun haitat muutenkin ovat suurimmat.

    Hybrideissä otetaan jarrutusenergia talteen, ja hybridit lienevät oikea vertailukohta. Suomen oloissa modernien polttomoottorihenkilöautojen hengitysilmapäästöt eivät ole merkittävä ilmanlaatuongelma. Ilmanlaatuongelma kaupungissa tulee pölystä, polttomoottorien hiukkaspäästöistä ja typen oksideista. Jälkimmäiset eivät ole leimallisesti uusimpien normien mukaisten polttomoottorihenkilöautojen ongelmia, ja pölyä tulee sähköautostakin.

    Ilmanlaatuongelma on kyllä paikallisesti ja hetkittäin ihan todellinen ongelma, mutta euro 6 -normien mukaisen henkilöauton vaihtaminen sähköautoon ei tuo olennaista parannusta.

    Historiallisessa perspektiivissä voi huomata, että viimeisen noin 25 vuoden aikana autojen pakoputkesta tuleva roina on muuttunut paljon vähemmän vaaralliseksi, ja kehitys jatkuu yhä. Kaikkea muuta on suhteellisen helppo siivota paitsi hiilidioksidia.

    Kalevi Härkönen: Sähköautojen akkuja voi myös hyödyntää kipeästi kaivattuina tuuli- ja aurinkopienvoimaloiden säätövoimana.

    Jos akkujen kapasiteetti ja käyttökustannukset olisivat tälle suotuisia, niin näin olisi. Mutta jos niin olisi, sähköyhtiöt ostaisivat niitä samoja akkuja ilman kallista törmäyskestävää kotelointia ja laittaisivat ne suoraan sähköverkkoon.

    Auton akku ja sähköverkkoa tasapainottava akku ovat jokseenkin erilaiset kapistukset. Autossa akun pitää olla pienikokoinen, kevyt, tärinää, äärilämpötiloja ja rajua lataamista/purkamista kestävä. Sähköverkossa lähes ainoa vaatimus on edullisuus.

    Tilanne muuttuu, jos akkujen kapasiteetti moninkertaistuu. Kapasiteetin kasvu helpottaa monta ongelmaa; isomman kapasiteetin akussa on enemmän elinkaaren aikaista kapasiteettia, isomman kapasiteetin akun ei tarvitse olla aamulla täynnä, isomman kapasiteetin akun kuluminen ei tee autosta yhtä nopeasti käyttökelvotonta. Sen jälkeen autoilijalla voi olla jokin määrä ylimääräistä varastokapasiteettia myytävänä.

    Tai oikeastaan homma menee niin, että autoilija itse tekee bisnistä ostamalla halpaa sähköä tai käyttämällä aurinkopaneelinsa ylijäämää ja myymällä sitä kalliiseen aikaan pois. Kustannustekijöinä ovat lataus- ja purkuhäviöt sekä akun kuluminen tässä käytössä.

    Kalevi Härkönen: Sähköllä on potentiaalia vähentää merkittävästi autoilun co2-päästöjä.

    Pitää paikkansa. Sitä ennen pitäisi kuitenkin ratkaista vähäpäästöisen sähköntuotannon ongelma, joka muuttuu sitä vaikeammaksi, mitä enemmän kulutusta on.

    Minusta ratkaisua kannattaisi hakea kevyemmistä sähkökulkuneuvoista. Esimerkiksi täyssähköinen polkupyörä (joka ei siis ole nyt laillinen) olisi hyvin energia- ja tilatehokas tapa siirtää työmatkailija kohtuuvauhdilla kaupunkialueella paikasta A paikkaan B. Sen ja täysikokoisen auton väliin mahtuu monta vaihtoehtoa.

  56. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2013 kello 1:24

    Jos halutaan rajoittaa jotain, kannattaa kohdistaa rajoitukset noihin rajoitettaviin kohteisiin. Tässä liikkumisen rajoittamiskeskustelussa on ainakin kaksi keskeistä tavoitetta, päästöjen vähentäminen ja ruuhkien vähentäminen. Päästöjä voi vähentää luontevimmin verottamalla päästöjä, eli käytännössä polttoainetta. Nostetaan tuo vero ensin riittävän korkealle. Ruuhkia voi vähentää parhaiten keräämällä maksuja ruuhka-alueilla. Tämä ei vaado maanlaajuista isovelivalvontaa, vaan riittää kerätä tie- ja siltatulleja rajoituslalueilla. Näillä kahdella maksulla tilanne saataisiin jo kuntoon. Monimutkaisempia järjestelyitä ei tarvita. Ne lähinnä sekavoittavat ja viivästyttävät noiden järkevämpien ja suorempien rajoitusten toteuttamista.

    Sähköautoja ja itse valmistetulla biodieselillä toimivia autoja ei tarvitse verottaa hiilidioksidipäästöjen vuoksi. Oma biodiesel on uusiutuvaa. Sähkön kohdalla on samantekevää, onko se tuotettu ydinvoimalla, tuulivoimalla vai hiilivoimalla. Jos hiilellä on päästöverot, ne tulevat maksetuksi jo hiilivoimalassa. Muilta voimalähteiltä omat veronsa saasteen määrän mukaan. Puhdas sähkö välttyy veroilta.

  57. Juho Laatu kirjoitti 17.12.2013 kello 1:25

    Ruuhkamaksut ovat ihan hyvä tapa vähentää liikennettä siellä, minne sitä ei haluta. Maksujen tilittämisestä täytyy sopia erikseen. Toisaalta voi ajatella, että niitä keräävä kunta ottaa maksut. Mutta toisaalta, jos kunta haluaa vähentää liikennettä, se voisi vaikka maksaa valtiolle siitä, että valtio suostuu vähentämään liikennetä keräämällä ruuhkamaksuja. Neuvottelukysymys siis. Emmekä ehkä halua antaa mille tahansa kunnalle oikeutta ruuhkaverottaa kunnan läpi kulkevaa vilkasta liikennettä. Suomesta voisi tulla näin aika kalliisti läpiajettava paikka. Ja jonkinasteinen liikkumisen vapauskin pitää turvata. Suomen tieverkko on toteutettu nyt niin, että käytännössä kaikkin paikkoihin pääsee kuka tahansa ilmaiseksi. Valtion osittain rahoittamille metsäautoteillekään ei kai saa asettaa puomeja. Valtio siis miettiköön mihin ruuhkamaksutulot tulisi käyttää, ja missä niitä saa ja pitää käyttää. Ei välttämättä niin, että tienpitäjällä olisi oikeus rahastaa Suomen julkiseen tieverkkoon kuuluvalla tiellä kulkevaa liikennettä. Mutta ruuhkien estämiseen ruuhkamaksut voivat olla ihan toimiva ja kaikkien etua palveleva lääke.

  58. newyorkista kirjoitti 17.12.2013 kello 1:42

    Osmo Soininvaara:
    Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Ei kun pistorasiasta.

  59. Risto kirjoitti 17.12.2013 kello 5:16

    Osmo Soininvaara:
    Se, että jokainen sähkönkuluttaja käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta on voimassa, jos ei maailman tappiin, niin aikankin markkinataloiusyhteiskunnan loppåuun saakka. Skenaariot siitä, milloin Eurooppa luopuu kivihiilestä vaihtelevat, but not in my lifetime.

    Käyttävätkö myös (sanotaan vaikka) 500 000 “viimeistä” sähköauton käyttäjä myös kaikki sitä viimeistä voimalaitosta.

    Mielestäni ymmärrän, mitä ajata takaa, mutta näin yksioikoisen puhtaaksiviljeltynä “sähkön kulutuksen lisääminen lisää (100%:sti) hiilisähkön tuotantoa” ja sen seuralainen “ydinenergian tuotannon lisääminen ei vähennä hiilisähkön tuotantoa” miltei pistää epäilemään, että Ville Niinistö on hankkinut tuolinsa käsinojaan punaisen napin kereettiläisten ajatusten esittäjiä varten…

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 8:12

    Käyttävätkö myös (sanotaan vaikka) 500 000 “viimeistä” sähköauton käyttäjä myös kaikki sitä viimeistä voimalaitosta.

    “Viimeisellä” ei tarkoiteta hetkittäistä säätövoimaa vaan viimeisiä satoja megawatteja. Jos tulee paljon uutta kysyntää, voi tietysti olla, että tulee myös lisää esimerkiksi ydinvoimaa. Sen sijaan on mahdoton ajatus, että sähköautot toisivat lisää vesivoimaa. Niinpä vesivoimaa ei voi laskea osaksi sähköautojen sähkön tuotantoa.
    Ydinvoiman lisääminen tietysti vähentää kivihiilisähkön määrää.

  61. StadinParoni kirjoitti 17.12.2013 kello 6:59

    Kaksi asiaa mietityttää:

    – Yksityisyys. Selvää on, että viranomaiset tulevat ennemmin tai myöhemmin saamaan pääsyn tietoihin vakavien rikosten selvittelyä varten. Seuraavaksi käyttöä aletaan liuttamaan pienempiin rikoksiin ja rikkomuksiin, ja vanavedessä seuraavat tiedon väärinkäytökset ja urkkimiset. Vrt snowden, potilastietojen oikeudettomat katselut yms.

    – Yhdenvertaisuus. Mielestäni on ihan ok ja perusteltua että maaseudulla on pienempi vero, mutta jos esim Pitkänsillan ylitys tehdään maksulliseksi niin onko se oikein kun ihmisten maksukyky on erilainen? Tuli mieleen venäjän malli missä rikkaat voivat hankkia erikoisluvalla vilkun auton katolle voidakseen ajaa miten huvittaa. Mielestäni rahalla ei pitäisi pystyä ostamaan oikeutta saastuttaa tai häiritä muiden liikkumista.

  62. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.12.2013 kello 7:53

    Oikeistodemari:
    Joo ja kaupunkilaiset älkööt sitten lähtekö mökeilleen ajelemaan tai vaatiko puhtaasti maaseudulla tuotettua luomuruokaa pöytään.

    Mökkiläisten keski-ikä on jossain 50 vuoden paremmalla puolen. Mökkikulttuuri ei kovin montaa vuosikymmentä jatku.

    On selvää, että tulevaisuuden suomalaiset haluavat eri asioita, kuin me nykyiset suomalaiset.

    Suomessa ei kannata tuottaa ruokaa muualla kuin rannikon tuntumassa Tornionjokisuusta tuonne Suomenlahden pohjukkaan. Eli käytännössä siellä lämpimimmällä vyöhykkeellä. Harmi kun Ahvenanmaa on niin pieni. Tämänkin vyöhykkeen tieverkostokin on ihan liian laaja, tarpeisiin nähden.

    Sitä ruokaa voi myös kyllä tilata ihan Suomen ulkopuoleltakin. Ja valtavista maataloustuista huolimatta halvemmalla kuin Suomesta.

    Noin ~3/4 osaa Suomen tieverkosta voitaisiin lakkauttaa kokonaan. Eikä sitä todellisuudessa ylläpidetä, kuin metsäteollisuuden puunkorjuutarpeisiin ja mökkiläisten kurvailuihin.

    Suomen väestöstä 6 prosenttia asuu varsinaisella haja-asutusalueella ja tätä asumismuotoa ei pidä tukea enää tippaakaan lisää.

    Suomessa on jokin vinksahtanut kuvitelma, että jos vedämme koko maan täyteen asfaltoitua baanaa, niin se on merkki jostain vauraasta yhteiskunnasta. Tai teemme pari miljoona kilometriä metsäautotietä puunkorjuuseen.

    Tienhoitokuluissa voidaan tehdä suuria leikkauksia, kun yksinkertaisesti lakkautetaan vähällä käytöllä olevat tiet. Tai muutetaan esimerkiksi asfaltti tai öljysora hiekkapinnaksi, tai 2-kaistaa 1-kaistaiseksi.

    20 vuoden kuluttua tuo syrjässä asuva 6 prosenttia on entistäkin pienempi.

    Itse tiemaksuista sen verran, että metsäteollisuus on yksi osoite, josta niitä maksuja pitäisi lähteä hakemaan. Metsäteollisuuden rekkaliikenne kuluttaa valtavasti Suomen tiestöä.

    Tulevaisuudessa entistä suuremmassa osassa maata tieverkko rapistuu, ja sille on entistä vähemmän halukkaita maksajia.

    Minua oudoksuttaa se, että miten ihmeessä Suomessa ei ole saatu toimimaan paikallista lentoliikennettä.

    Pienet lentokoneet hoitaisivat syrjäseutujen liikennettä aivan loistavasti, paljon pienemmillä tienhoitokuluilla. Liikenne olisi myös nopeampaa ja turvallisempaa, kuin autoilu.

    Näin tuhansien järvien maassa olisi aivan loistavat puitteet vesitasoilla liikennöinnille. Helsingistä vesitasolla suoraan mökkijärvelle.

    Eikä pienkonelentokentän rakentaminen ole suuri kustannus, suhteessa vaikkapa kantatien perusparannukseen.

    Saimaalla taitaa olla kesäisin niin paljon sakkia, että luulisi siellä olevan kysyntää monille palveluille, jotka saa ilman että täytyy lähteä autolla kylille. Kauppa-auton voisi siirtää vesille ja kiertää mökkisatamia.

    Tiemaksu, joka perustuu tienkulutukseen, on hyvä asia. Mutta tiet pitäisi saada optimaaliseen käyttöön, jotta niiden ylläpidossa olisi järkeä.

    P.S Miten voi olla mahdollista, että pääsisin muutamalla kympillä Lontooseen Pirkkalasta, mutta päästäkseni Pirkkalasta Ivalon kentälle, joudun pulittamaan yli 250 euroa? On tämä Suomi ihmeellinen paikka 🙂

  63. Sähköauto kirjoitti 17.12.2013 kello 7:59

    Öljyteollisuuss on torpeedoinut sähköauton tuotekehitystä vuosikymmenien ajan. Tällä kertaa heillä on mannekiinina
    Jorma Ollila.

  64. kari kirjoitti 17.12.2013 kello 8:23

    niukasti järkeä, jos veroeuron keräämiseen kuluu toinen euro kuluihin. ihmettelen miksi mietintö on täysin hiljaa Hollannin kokemuksista. siellä vastaava järjestelmä hylättiin sen kalleuden takia. Ollilan etsittämä arvio kustannuksista on suoraan satukirjasta.

    mietintö katsoo tiukasti menneisyyteen. robottitaksit tulevat näivettämään yksityisautoilun. liikenteen päästöt laskevat joka tapauksessa enemmän kuin 6%. raja julkisen ja yksityisen liikenteen välillä madaltuu. liikennemäärät eivät enää kasva. 2025 kun kilometriveron pitäisi tulla voimaan, on lähtötilanne täysin toinen kuin mietintö olettaa

  65. Syltty kirjoitti 17.12.2013 kello 9:02

    Osmo Soininvaara:Ydinvoiman lisääminen tietysti vähentää kivihiilisähkön määrää.

    Kirjoitit 9.11.2008 blogissasi

    Siksi olen ilmoittanut jo kauan sitten, että hyväksyn ydinvoiman sitten ja vasta sitten, jos voin vakuuttaa, että sillä aletaan korvata fossiilisia polttoaineita eikä tähdätä kulutuksen kasvattamiseen.

    Oletko siis vihdoin kääntynyt ydinvoiman kannalle?

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 9:07

    En ole. Yhä tähdätään mahdollisimman energiavaltaiseen teollisuuteen työvaltaisen tai osaamiseen perustuvan sijasta.

  67. ij kirjoitti 17.12.2013 kello 9:13

    Jos ja kun autoverojärjestelmää nyt uusitaan, pitäisi viimeinkin ottaa huomioon ihmisten vapaa liikkuvuus Euroopan sisällä, ettei tule lisää Case Niinistöjä (en syytä ministeri Niinistöä tästä).

    Ihmiset muuttavat maasta toiseen, tulee monen maan asukkaista koostuvia perheitä, ihmiset tekevät töitä rajojen yli ja lainaavat autoja naapureilleen. Siksi asuinpaikkaan perustuva autovero on suuri ongelma, ja siitä on viimein luovuttava. Maksetaan autoista senkin jälkeen alv.

  68. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 9:15

    Sähköauto:
    Öljyteollisuuss on torpeedoinut sähköauton tuotekehitystä vuosikymmenien ajan. Tällä kertaa heillä on mannekiinina
    Jorma Ollila.

    Jaaha, tämä on taas tätä. Kerropa yksikin esimerkki torpedosta.

  69. ij kirjoitti 17.12.2013 kello 9:16

    Tässä kilometriverojärjestelmässä on hyviä puolia, mutta yksi periaatteellinen näkökohta, joka on hyvä tiedostaa. Matalin maksuvyöhyke muistuttaa kovasti Keskustan äänestäjien asuinaluetta, korkein taas Kokoomuksen (ja Vihreiden). Tässä tulee olemaan mahdollista paikkailla valtion budjettia suoraan toisen puolueen kannattajakunnan taskusta – vaikutus olisi osin sama, kuin alueittain säädetyllä valtion tuloverolla olisi.

  70. ij kirjoitti 17.12.2013 kello 9:18

    Vastuukysymysten sisällyttäminen mahdollisiin kilometriverolakeihin tulee olemaan ongelma. Kuka vastaa laitteen toiminnasta? Käyttäjä, joka ei edes voi korjata laitetta? Naapuri voi käyttää GPS-jammeria, tai laite voi saada kosteudesta johtuvia sähkövikoja – tai muuten vain ohjelmisto voi kaatua. Verolait on perinteisesti tulkittu niin, että verovelvollinen on syyllinen, ellei toisin onnistu todistamaan. Tämä on huono lähtökohta.

  71. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 9:21

    Liian vanha:

    Jammeri on laiton lähetin eikä sen signaalin etenemistä voi juuri kotrolloida.Niinpä vaarassa ovat lento-ja laivaliikenne, sillä pienelläkin teholla jammeri aiheuttaa vaaraa muille.

    Sen vuoksi ne kerätään varsin tehokkaasti pois liikenteestä, hyvinhän tuo on onnistunut tutkanpaljastimienkin keräily.
    Itärajalla venäläiset voivat todistaa, että kiinnijääntiriski ei ole nolla.
    ‘snip’

    Niinpä. Ei ole paljon tutkanpaljastimia liikenteessä, vaikka ne eivät monta kymppiä maksa.

  72. Timo kirjoitti 17.12.2013 kello 9:34

    Soininvaara: “En pysty ymmärtämään, miksi jonkun maanviljelijän pitäisi maksaa valtiolle siitä, että ajaa omalla yksityistiellään”

    Jos maanviljelijä saa valtiolta yksityistieavustuksia, niin silloin hän on myös verovelvollinen.

  73. Marko V kirjoitti 17.12.2013 kello 9:39

    Osmo kirjoitti:

    “Yksi vaihtoehto olisi, että maksun saisi tienpitäjä, onhan se maksu tien käytöstä. En pysty ymmärtämään, miksi jonkun maanviljelijän pitäisi maksaa valtiolle siitä, että ajaa omalla yksityistiellään. Samalla perusteella voisi ajatella, että siitä osasta tiestöstä, joka on kuntien vastuulla, rahat menisivät kunnalle. Helsingissä sisääntulotiet ja kehätiet ovat valtion teitä ja katuverkko kaupungin vastuulla.”

    Niiden valtion teiden aiheuttamat haitat (pienhiukkaset ja melu) ovat kuitenkin meidän kaupunkilaisten kontolla. Miksi ihmeessä tuotto pitäisi mennä valtiolle? Jos ajatellaan vaikka kehä ykkösen liikennemäärältään suurinta kohtaa (n. 110 000 autoa päivässä) kilometrin matkalta tulisi verotuottoa tuolla 3,3 sentillä 1 325 000 euroa vuodessa. Käyttääkö valtio tien ylläpitoon ja haittojen torjumiseen tuollaisen määrän vuodessa. Ei todellakaan. Tuottojen maksimoiseksi kannattaa vaan rakentaa lisää eritasoliittymiä. Verotuotot pitäisi ohjata niin, että autoilun haitat saataisiin minimoitua kaupungeissa jotta niistä tulisi elinympäristöinä terveellisempiä ja viihtyisämpiä. Tuolla olisi omalta osaltaan yhdyskuntarakennetta tiivistävä vaikutus.

  74. Santeri Oksanen kirjoitti 17.12.2013 kello 9:46

    Osmo Soininvaara:
    Kaikki sähkönkulutusta käyttää hinta-alueen viimeistä voimalaitosta, joka on mekein aina kivihiililauhdevoimala. Kesällä, huolimatta akkujen hyötysuhdetappiosta shköauto voi olla parempi, mutta talvella se on huonompi, koska se pitää lämmittää. Polttomoottorin hukkalämpö menee talvisin hyötykäyttöön. Sähköauoton ekojalanjälki paranee, jos akkujen latausta voidaan ohjata verkn säätämiseksi. Vesivoimalla sähköautoja ei tueta kilowattitunnillakaan, koska kaikki Suomessa syntyvä vesivoima menee jakeluun jo nyt.

    Osmo, Pohjoismaisilla sähkömarkkinoilla minuuttitasolla joustava voimantuotanto on vesivoimaa, eli hyvin lyhyellä aikavälillä marginaalisähkö on vesivoimaa. Hieman pidemmällä aikavälillä (useat tunnit -> ) marginaalisähkö tosiaankin on usein kivihiililauhdetta, ei tosin sitäkään aina. Pidemmällä aikavälillä (vuosi -> ) sen sijaan marginaalisähkö Pohjoismaissa on yhä enemmän tuuli- ja ydin- ja biovoimaa, olet varmaan perillä mitä voimalaitoshankkeita Pohjoismaisilla markkinoilla on menossa? Haluaisin tietää miksi aina tarkastalet asiaa keskipitkällä aikavälillä, jolloin marginaalituotanto tosiaan on (suurelta osin) hiililauhdetta?

    Lisäksi sähköautojen osalta on otettava huomioon päästöjen siirtyminen päästökauppasektorin ulkopuolelta päästökaupan piiriin. Olet usein vannonut päästökaupan nimeen, ja siinä mielessähän sähköautoilun pitäisi olla erittäin kannustettavaa: Henkilö joka vaihtaa polttomoottoriauton sähköautoon on (toimivilla päästökauppamarkkinoilla) vähentänyt autoilun päästöjään 100 %, sillä lisääntynyt sähkönkulutus ei ole johtanut kiintiöiden kasvattamiseen eikä täten päästöjen lisäämiseen.

  75. Kalevi Härkönen kirjoitti 17.12.2013 kello 9:57

    Viherinssi: Ilmanlaatuongelma kaupungissa tulee pölystä, polttomoottorien hiukkaspäästöistä ja typen oksideista. Jälkimmäiset eivät ole leimallisesti uusimpien normien mukaisten polttomoottorihenkilöautojen ongelmia, ja pölyä tulee sähköautostakin.

    Kyllä, mutta nähtävästi uusi bensiiniautokin voi, normeista huolimatta, olla hiukkaspäästöjen aiheuttaja.
    http://www.kauppalehti.fi/auto/uutiset/bensiinimoottorien+hiukkaspaastot+yllattivat+tmn+testissa/201202121003

    Jos akkujen kapasiteetti ja käyttökustannukset olisivat tälle suotuisia, niin näin olisi. Mutta jos niin olisi, sähköyhtiöt ostaisivat niitä samoja akkuja ilman kallista törmäyskestävää kotelointia ja laittaisivat ne suoraan sähköverkkoon.

    Silloin niiden akkujen ainoa tarkoitus olisi toimia varavoimana. Sähköauton akulla on kaksoisrooli.

    Tai oikeastaan homma menee niin, että autoilija itse tekee bisnistä ostamalla halpaa sähköä tai käyttämällä aurinkopaneelinsa ylijäämää ja myymällä sitä kalliiseen aikaan pois.

    Todennäköisesti lähitulevaisuudessa edullisin sähköliittymätyyppi perustuu reaaliaikaiseen hinnoitteluun. Tällaiseen liittymään sähköauto (tai plug-in hybridi) sopisi hyvin. Aurinkopaneelia ei välttämättä tarvitse itse omistaa, mikä olisikin vaikeaa esim kerrostalossa.

    Kuluttaja hyötyy hankkimalla sähkönsä edulliseen ajankohtaan, minkä nyt päästökaupan aikaan pitäisi osua samaan vähäpäästöisyyden kanssa. Korkean hinnan aikaan kuluttaja sitten jättää kaiken muun kuin välttämättömän ajon tekemättä. Tämä on sitä kulutusjoustoa, mitä tarvitaan, jos uusiutuvilla halutaan tuottaa aidosti vähäpäästöistä sähköä.

    Saattaa olla, että olisi suoraan laskien kansantaloudellisesti edullisempaa, että sähköyhtiö hankkisi ne akut. Mutta toteutuuko silloin kulutusjousto?

    Esimerkiksi täyssähköinen polkupyörä (joka ei siis ole nyt laillinen) olisi hyvin energia- ja tilatehokas tapa siirtää työmatkailija kohtuuvauhdilla kaupunkialueella paikasta A paikkaan B. Sen ja täysikokoisen auton väliin mahtuu monta vaihtoehtoa.

    Sähköskoottereita on. Muuttuuko sellainen laittomaksi, jos siinä on polkimet?

  76. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 10:02

    Osmo Soininvaara:
    En ole. Yhä tähdätään mahdollisimman energiavaltaiseen teollisuuteen työvaltaisen tai osaamiseen perustuvan sijasta.

    Siis kuka tähtää? Ja miten?
    Valtion työllistämispolitiikka on melko olematonta, joten ei siinä tähtäintäkään ole.

  77. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 10:07

    Väitteet, että Ollilan suosittama järjestelmä heikentäisi yksilönsuojaa merkittävästi, ovat melko perusteettomia.

    Ruotsin vakoilujupakan myötä tuli sivulauseessa ilmi, että NSA:lle kerätään systemaattisesti kännyköiden paikkatietoja. Uusi järjestelmä mahdollistaisi lisäksi autojen paikantamisen – eikä autoilla mitään yksilönsuojaa ole!

  78. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 10:27

    Raimo K: Niinpä. Ei ole paljon tutkanpaljastimia liikenteessä, vaikka ne eivät monta kymppiä maksa.

    Tutkanpaljastin on hyvin herkkä vastaanotin ja se lähettää vain hyvin vähän RF:ää (itse asiassa vain vähän “vuotaa” sitä. Laitetta on vaikea havaita RF-kuuntelulla. Jammeri on lähetin, joka loistaa GPS-taajuuksilla kuin joulukuusi.

  79. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 17.12.2013 kello 10:35

    Systeemi sopii hyvin nykyhallituksen linjaan. Siksi se kait tilattiinkin Ollilan nimeä käyttävältä työryhmältä.

    Osmolta jäi pahin epäkohta huomioimatta. Nykyisin köyhät ajavat vanhoilla halvoilla autoilla ja ajavat pienempien pääomakustannuksien ansiosta halvempia kilometrejä. Ehdotuksessa pienennetään autojen hintoja, eli pienennetään pääoman osuutta autoilun kustannuksissa. Loppu osa kilometreistä on kaikille sama.

    Tarkoittaa tietysti myös ajamisen kustannusten tasaantumista vanhoilla ja huonoilla autoilla verrattuna ökyautoihin.

    Sopii hyvin Suomen hallituksen linjaan varakkaiden verotuksen laskemisesta ja siirtymisestä tasaveron suuntaan.

  80. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 10:40

    Liian vanha: Ei siitä ole kovinkaan kauaa aikaa kun vannottiin, ettei sähkömittareiden kaukoluenta onnistu, mutta nyt se on arkipäivää.

    Vähän vaikuttaa, että tuon myöhäisen voimaantulon syynä on, että järjestelmä sovitetaan yhteen kehitteillä olevan liikenneautomaatiojärjestelmän kanssa (ei kuljettajaa jne.) Nokian “Here” kai puuhastelee sen tiimoilla.

    Toivottavasti onnistuu paremmin kuin sähkömittarien etäluennassa. Muutama yritys Suomessa sitä yritti, mutta usko tai hartiat loppuivat.

  81. ij kirjoitti 17.12.2013 kello 10:44

    Onko joku muuten löytänyt tietoa, miten kilometrivero laskettaisiin moottoripyörille ja mopoille, tai mopoautoille?

    Entä sähkömopo? Sähköavusteinen polkupyörä?

  82. Syltty kirjoitti 17.12.2013 kello 10:47

    Raimo K:
    Väitteet, että Ollilan suosittama järjestelmä heikentäisi yksilönsuojaa merkittävästi, ovat melko perusteettomia.

    Ihan vastaavasti väitteet, ettei etnistä väestönlaskentaa voi tehdä yksityisyydensuojaa rikkomatta, ovat melko perusteettomia.

  83. Fidel kirjoitti 17.12.2013 kello 11:06

    Ollilan aivopierun analysointi tälläkin foorumilla on ajanhukkaa, koska seuraavien eduskuntavaalien jälkeen pääministeri Sipilä työntää koko nivaskan silppuriin. Ja hyvä niin (ei, en äänestä kepua). – Onko Lauri Kumpulainen koskaan poistunut Kalliosta?

  84. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 17.12.2013 kello 11:20

    Osmon tarkennusesitykset ovat hyviä.

    Kun ruuhkamaksukeskustelua heräteltiin kymmenisen vuotta sitten, tullikaavailut olivat pinnalla mm Oslon, Tukholman ja Lontoon esimerkkien vuoksi. Silloin liikenneturvallisuusihmiset supattelivat, että Eurooppaan on tulossa satelliittipohjainen järjestelmä, joka auttaa onnettomuuksien paikantamisessa ja on arvioitu pelkästään onnettomuuskustannusten näkökulmasta hyöty-kustannussuhteeltaan perustelluksi. Ruuhkamaksujärjestelmä voitiin saada sen kylkiäisenä.

  85. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.12.2013 kello 11:27

    Osmo Soininvaara: Jos tulee paljon uutta kysyntää, voi tietysti olla, että tulee myös lisää esimerkiksi ydinvoimaa.

    No juuri tämä oli ajatuksenjuoksu alkupään kommenteissa.

    Halutaan vähentää CO2 päästöjä
    -> siirretään ennen pelkästään fossiilisilla toiminutta kapasiteettia monienergiseksi (sähkö)
    -> siirretään energian tuotantokapasiteettia fossiilista johonkin mista ei irtoa CO2:ta ja joka ei lopu 50 vuoden päästä.

    Onhan se nyt mahdotonta että 500 000 vrk-keskikulutukseltaan vaikka 1 kW:n sähköautoa saisivat jokaikinen tarvitsemansa 500 megawattia siitä viimeisestä sadan megawatin hiililauhdevoimalasta.

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 11:55

    Samalla hinta-alueella on yleensä käytössä paljon enemmän kuin 100 MW hiilivoimaa. Suurimman osan ajasrta hinta-alueeseen kuuluu myös Tanska ja välillä myös Puola. Sähköautojen lartaaminen voi tapahtua ekotehokkaasti, jos sähköverkon haltija saa oikeuden säädellä latauksen ajankohtaa. Sitä kannattaa alkaa säädellä itsekin, jos sähkön hinnalle tulee minuutti- tai edes tuntikohtainen hinta. Autoilusta sydäntalvella tulee silloin aika kallista.

  87. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2013 kello 11:32

    Osmo Soininvaara: “Viimeisellä” ei tarkoiteta hetkittäistä säätövoimaa vaan viimeisiä satoja megawatteja.

    Sähköauto voi toimia “viimeisten” kymmenien tai satojen megawattien suhteen käytännössä säätövoiman korvaajana. Eli se voi jopa parempi kuin hiilineutraali, se voi mahdollistaa hiilidioksidipäästöjen vähentämisen poistamalla muun säätövoiman tarvetta.

    Säätövoimaa tarvitaan nimittäin joka tapauksessa: sähkönkäytössä on vuorokautisia piikkejä. Mutta jos säätövoimaa voidaan korvata ydinvoimalla, ja ydinvoiman tehonsäätöä hoitaa varastoimalla energiaa sähköautojen akkuihin silloin kun ydinvoiman tuotantokapasiteetti ylittää kysynnän, niin vältytään fossiilisilla polttoaineilla toimivan säätövoiman tarpeelta.

  88. antti kirjoitti 17.12.2013 kello 11:36

    Osmo Soininvaara:
    En ole. Yhä tähdätään mahdollisimman energiavaltaiseen teollisuuteen työvaltaisen tai osaamiseen perustuvan sijasta.

    Onko ydinvoimatyömaan resurssit olleet poissa SuperCelliltä? Menikö Nokia businekset mönkään kun ette onnistuneet torppaamaan uusia ydinreaktoreita?

  89. spottu kirjoitti 17.12.2013 kello 11:46

    Viherinssi: Pitää paikkansa. Sitä ennen pitäisi kuitenkin ratkaista vähäpäästöisen sähköntuotannon ongelma, joka muuttuu sitä vaikeammaksi, mitä enemmän kulutusta on.

    Suomessa tuotannon ei pitäisi olla ongelma. Henkilöautoliikenteen 45 mrd vuotuista kilometriä häviöineen 300 Wh/km on suuruusluokkaa 13.5 TWh eli yhtä 1600 MWh ydinvoimalaa käytetään ~8450 tuntia vuodessa. Tämä on enemmän asenne- ja riskiaversiokysymys.

  90. Tapio Peltonen kirjoitti 17.12.2013 kello 11:47

    No, jos unohdetaan ne jammerit, ja vaikkapa irroitetaan se koko gps-mustalaatikko autosta ja jätetään autotalliin. Missä vaiheessa ja miten verottaja saa selville, että autolla on ajettu pimeitä kilometrejä?

  91. hukkaan meni kirjoitti 17.12.2013 kello 12:11

    autoilusta Pitkän sillan yli voitaisiin ratkaista niin, että ajaa saa, mutta se maksaa 50 senttiä/kerta.

    Miten tämä kommunikoitaisiin lähestyvälle kuljettajalle liikenneturvallisesti siten, että ihmisellä säilyisi mahdollisuus valita toinen reitti? Miten ylipäänsä kuljettaja voisi suunnitella reittinsä siten, että esimerkiksi välttäisi halutessaan korkeamman maksun alueet? Myös yhteiskunnan keräämien maksujen tai verojen tulee etukäteen laskettavissa tai tarkistettavissa, eikä vain jostain verkkopalvelun kartasta edellisenä päivänä, vaan jokseenkin suoraan maksuperusteen syntyessä eli liikenteessä.

    Virastoissahan saataisiin iloinen paperinpyörityskaruselli aikaan, kun talousosasto ja tilintarkastajat tarkastaisivat että virastolle ei ole aiheutettu ylimääräisiä kuluja vaan on varmasti ajettu halvinta reittiä – myös palkkakulut huomioiden (kaikki ajot eivät ole vain yhden maksuvyöhykkeen sisällä muutenkaan). Yksityisillä työpaikoilla seuranta olisi varmasti vähäisempää, muttei olematonta, koska joku osaisi laskea että valvontaan menevä työaika maksaa enemmän kuin reittivalinnoilla olisi ollut mahdollista säästää. Miten tämä suhtautuu lakiin yksityisyyden suojasta työelämässä, koska työnantajalle tulisi pakosti oikeus tarkistaa miten ja missä työnantajan autoa on käytetty (24h?), vaikka toinen laki voi kieltää tiedon saamisen? Ei näkynyt pohdintaa toisten omistamien autojen tietojen käsittelystä lainkaan raportissa. Riippuuko verottajan hyväksymä kilometrikorvaus oman auton käytöstä ajopaikasta eli kilometriverosta? Jos tiemaksuoperaattori huolehtii ja päättää verottajalle siirtyvien ajokilometritietojen määrästä, se on merkittävää julkisen vallan käyttöä koska kansalaisen (maksu)velvollisuudet määräytyvät suoraan tiedosta, eikä tehtävää voida antaa kuin viranomaiselle – tätäkään näkökulmaa ei raportissa oltu käsitelty ollenkaan. Valtionvarainministeriön edustajan täydennys tuolla raportin lopussa on ihan hyvää luettavaa.

    Aika monta kohtaa saa ratkoa ennen kuin päästään ehdotettuun kokeiluvaiheeseen.

    Raimo K: autoilla mitään yksilönsuojaa ole

    Tietosuojavaltuutetun ratkaisujen mukaan jopa kuva yksilöitävästä autosta (rekisterikilpi näkyy) on omistajaansa liittyvä henkilötieto, joten niistä syntyy henkilörekisteri, jonka kokoamisessa, käsittelyssä ja julkaisussa on noudatettava kaikkia asiaankuuluvia säännöksiä. Suoraan autoon yhdistettävät tiedot vielä selvemmin, kun valokuvaus jää välistä pois.

    Raimo K: Ei ole paljon tutkanpaljastimia liikenteessä

    Harva ajelee niin paljon niin kovilla ylinopeuksilla, että riski 20 päiväsakon lisästä varmaankaan tuntuisi hyödylliseltä. “Yleensä epäily paljastimesta herää äkillisen hidastamisen takia.”

    Verottoman polttöljyn käytöstä henkilöautoilija maksaa 330 euroa/päivä etukäteen maksettuna, luvattomasti +30%. Eiköhän ilman toimivaa ajoneuvopäätettä ajeleva maksaisi saman verran? 😉

  92. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 12:28

    Tapio Peltonen:
    No, jos unohdetaan ne jammerit, ja vaikkapa irroitetaan se koko gps-mustalaatikko autosta ja jätetään autotalliin. Missä vaiheessa ja miten verottaja saa selville, että autolla on ajettu pimeitä kilometrejä?

    Esimerkiksi ratsioissa ja katsastuksessa. Toki lainsäädäntöä pitäisi muuttaa.

  93. Tapio Peltonen kirjoitti 17.12.2013 kello 13:03

    Ok. Entä kenen vastuulla on jos se hieno musta laatikko ei toimikaan, kun se kiinalainen alihankkija on pihistellyt komponenttien pakkasenkestossa? Onko toimimattoman vakoilulaatikon kanssa ajava syyllinen kunnes toisin todistetaan, vai syytön? Jos syytön, niin mistä revitään rahat poliisitasoiseen tekniseen tutkintaan väärinkäytösten paljastamiseksi?

    Ohjeet huijaamiseen tulevat ilmestymään internetiin varmasti viikon sisään ensimmäisen tuollaisen mustan laatikon lanseeraamisesta julkiseen käyttöön.

    Tietotekniikassa yleisesti pätee, että jos laitteeseen pääsee fyysisesti käsiksi, murtautumista ei oikein voi mitenkään estää. Toki mustat laatikot varmasti paketoidaan niin että niiden purkaminen on vaikeaa, mutta ei sitä mahdottomaksi voi mitenkään tehdä, ja nykyisessä 3d-tulostimien maailmassa ei oikein voi luottaa siihen etteikö tarvittavia erikoistyökaluja olisi itse kunkin saatavilla.

    Onko näitä seikkoja otettu huomioon tämän hankkeen kustannuslaskelmissa?

  94. J. Random Hacker kirjoitti 17.12.2013 kello 13:26

    Osmo, suoraan sanottuna et ole pätevä arvioimaan argumenttien pätevyyttä. Koko ideassa ei vieläkään ole mitään järkeä verotuksen kannalta eikä reaaliaikainen seuranta ole tehokas tapa hoitaa sitä. Ja jätän vain tämän tänne: GPS-häirintä.

  95. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 13:31

    Tapio: Esimerkiksi ratsioissa ja katsastuksessa. Toki lainsäädäntöä pitäisi muuttaa.

    Tuskin poliisi tai katsastussetä voi kuitenkaan siitä rangaista, että GPS-antennin päälle on “puista pudonneen” mahlan tai pihkan avulla liimautunut “vahingossa” alumiinipintainen karkkipaperi – mistä lie tien penkalta lennähtänyt…

  96. uusi kasvo täällä kirjoitti 17.12.2013 kello 13:34

    miten olisi pieni gps-siru kaikille yli 18 vuotiaille, ihon alle asennettuna?

    näin saataisiin kaikki liikkujat verotuksen piirin ja verotulot kasvaisivat roimasti….!

  97. Antsa kirjoitti 17.12.2013 kello 13:37

    Lauri Kumpulainen: Mökkiläisten keski-ikä on jossain 50 vuoden paremmalla puolen. Mökkikulttuuri ei kovin montaa vuosikymmentä jatku.

    On selvää, että tulevaisuuden suomalaiset haluavat eri asioita, kuin me nykyiset suomalaiset.

    Saimaalla taitaa olla kesäisin niin paljon sakkia, että luulisi siellä olevan kysyntää monille palveluille, jotka saa ilman että täytyy lähteä autolla kylille. Kauppa-auton voisi siirtää vesille ja kiertää mökkisatamia.

    Mihin sitä kauppavenettä enää tarvitaan, jos kerran mökkikulttuuri loppuu kokonaan?

  98. tpyyluoma kirjoitti 17.12.2013 kello 14:18

    Markus Bunders: 1. Veron voi kiertää 47 euroa maksavalla gps-jammerilla, joita voi tilata netistä. Riski jäädä kiinni on käytännössä nolla.

    Koska tottahan toki verottaja uskoo ettei autolle ole ajettu koko vuonna. Väärennetyt kilvet maksanee samaa luokkaa, ja niistäkin riski jäädä kiinni on pieni. Siltikään niitä ei juurikaan tavata.

  99. Tomi kirjoitti 17.12.2013 kello 14:31

    Muutama huomio

    – Data täytyy lähettää johonkin määräajoin ->kk maksu tai muu maksu käyttäjälle.

    – GPS ja ajoneuvon älykkyys tulevat kymmenessä vuodessa menemään valovuosilla erillisten boksien ohi, johtuen integroiduista ja automatisoiduista ajoneuvamalleista -> idea kuollut jo syntyessään kuten Ollilan digiboxi sekoilu jonkin aikaa sitten.

    – Ollila väittää ettei ole ristiriitaa Shellin ja tämän kanssa koska Shellillä ei ole toimintoja Suomessa. Täysin naivi kommentti, Suomi on vaan testikenttä ja laitetta yritetään markkinoida myös muihin maihin.

    – Ollilan ja Nokian Brigdge ohjelmasta perustettu yhtiö Salossa tätä varten. Tuskinpa tosin pärjää kilpailussa suurempia toimijoita vastaan.

    – GPS häirintä tai simulointi äärimmäisen helppoa. Voi halutessaan simulaoida auton reitin halvempaan alueeseen jos täytyy täsmätä auton kilometrien mukaan.

    – Kustannukset tähtitieteelliset, kysymys miksi verorahat käytetään tähän?

  100. Liian vanha kirjoitti 17.12.2013 kello 14:49

    Tapio Peltonen:
    No, jos unohdetaan ne jammerit, ja vaikkapa irroitetaan se koko gps-mustalaatikko autosta ja jätetään autotalliin. Missä vaiheessa ja miten verottaja saa selville, että autolla on ajettu pimeitä kilometrejä?

    Dieselissäkin voi käyttää löpöä ja ajaa verotta. Seuraamus on vain sen verran kova, että harva sitä yrittää.

    Jammerit ovat jo nykylainsäädännöllä kiellettyjä eikä niitä juuri käytetä, koska navigaattorit toimivat , lentokoneet pysyvät ilmassa ja laivat reiteillä.

    Kotiin laatikkoa tuskin voi jättää, siitä lähtee varmaan hälytys, jos sitä ropeloidaan.

    Sähkömittarit lueteen vastaavan tasoisella järjestelmällä kuin on autojen km luku

    Eipä noitakaan mittareita ropeloida, omakotitalon sähkö maksaa karkeasti auton käytön verran .

    Tietoturvakin voidaan taata kun tarkka reitti tallennetaan autoon ja keskitettyyn siirretään vain summa km

    Autossa olevan datan käytöstä vastaa autoilija,
    laite on pääosin eristetty verkosta ja ainoa sallittu liikenne on keskustietokoneelta tuleva soitto, jolla kerätään km-summadata

    Keskustietokone pitäisi olla kaapattu ,jotta väärinkäytökset jossakin määrin olisivat mahdollisia

  101. Ari kirjoitti 17.12.2013 kello 14:53

    Osmo Soininvaara: En ole. Yhä tähdätään mahdollisimman energiavaltaiseen teollisuuteen työvaltaisen tai osaamiseen perustuvan sijasta.

    Mitä vikaa? Miksi valtion tai poliitikoiden pitää suunnitella minkälaista teollisuutta tänne syntyy. Kyllähän ydinvoiman rakentaminen vaatii paljonkin osaamista, mitä voitaisiin myös myydä kuten myös ydinvoimaa itse.

    Suosittelen kirjaa The Great Stagnation Tyler Cowenilta, tai sitten esim. Robert Gordonin paperia asian tiimoilta. Todennäköisesti olemme teknologisessa taantumassa. Ydinvoima olisi halpaa energiaa. Jostakin se tehokkuus on revittävä. Edessä on ehkä huonoja kasvulukuja. Minkä takia kaikesta pitää tehdä kalliimpaa kuin tarpeellista? Eniten tällä kiusataan vähäpalkkaisia.

    Mikäli akkuteknologia kehittyy, ainakin jotain viakuttavia lupauksia on jo siltä suunnalta, ydinsähköllä voisi ajaa huomattavasti halvemmin kuin nykyään ajamme. On toki monen tekijän summa, ja jätän sen markkinoiden laskettavaksi kunhan ulkoisvaikutukset otetaan huomioon.

  102. hukkaan meni kirjoitti 17.12.2013 kello 16:12

    Tapio Peltonen: Missä vaiheessa ja miten verottaja saa selville, että autolla on ajettu pimeitä kilometrejä?

    Raportissa laitteen edellytyksiin on kirjattu, että sen toimivuus on oltava todennettavissa ajoneuvon ulkopuolelta. Poliisiautoissa siis varmasti “hälyttäisi” tunnistin, jos vastaantulevista autoista löytyisi joku josta toimintakuittausta ei tule – ei sitä suoraan sanota mutta sitähän se tarkoittaa.

    Poth1ue1: GPS-antennin päälle on “puista pudonneen” mahlan tai pihkan avulla liimautunut

    Lakitasollahan tästä säädettäisiin (lukee raportissa), joten varmasti voidaan samassa asettaa kuljettajalle velvoite pitää antennin kohta puhtaana, kuten rekisterikilvillä on jo. Ja laite ilmoittaa jos se ei toimi, joten kuljettajan tulisi vikavalon sytyttyä tarkistaa että mainittua roskaa ei ole.

  103. a_l kirjoitti 17.12.2013 kello 16:13

    Aamun hesarin mukaan länsimetron hinta saattaa nousta miljardiin euroon. Merkittävä syy kallistumiseen on automaattimetron myöhästyminen teknisten ongelmien vuoksi.

    Minusta on herttaisen liikuttavaa, miten GPS-seurantaverojärjestelmälle annetaan jokin hintalappu, vaikka kukaan ei edes tiedä saadaanko sitä toimimaan.

    Kuljettajamattomia metroja sentään on maailmalla olemassa.

  104. Reissumies kirjoitti 17.12.2013 kello 16:18

    Miksi auton käytön verotusta varten pitäisi rakennella kalliita ja monimutkaisia teknisiä järjestelmiä, kun polttoaineveroa nostamalla sama vaikutus saataisiin aikaan ilman mitään lisäkustannuksia, perimiskuluja tai tietoturvaongelmia?

  105. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 16:42

    tpyyluoma: Koska tottahan toki verottaja uskoo ettei autolle ole ajettu koko vuonna. Väärennetyt kilvet maksanee samaa luokkaa, ja niistäkin riski jäädä kiinni on pieni. Siltikään niitä ei juurikaan tavata.

    Väärennetyistä kilvistä tai tutkanpaljastimesta ei ole haittaa kuin ehkä vain käyttäjälleen. Sen sijaan “ei juurikaan tavata” määrä GPS-jammereita voi riittää merkittävän haitan aiheuttamiseen.

  106. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.12.2013 kello 16:49

    Eiköhän Ollilan kilometerja mittaava ja raportoiva laite ole luurin kaltainen, ottaa vastaa gps-signaalia ja tästä laskee edetyn matkan. Sitten jossain vaiheessa lähettää GSM-lähetteenä ajetut kilometrit Ollilan tukiasemiin ja näistä sitten viranomaisen tietokantoihin.

    Eli Ollilan laitteen GPS-laite tulisi eristää satelliittisignaalista ja korvata omalla GPS-signaalia tuottavalla laitteella. Tai yksinkertaisinta olisi poistaa koko laite ja korvata se omalla GSM-lähettimellä. Tuossa voisi olla pitkäaikaistyöttömälle työnsyrjää tiedossa.

  107. Antero kirjoitti 17.12.2013 kello 16:51

    Vaikka hyväksyisikin työryhmän ajatuksen kilometripohjaisesta verotuksesta, sen ajatus keräämistavasta ei oikein herätä innostusta. Isoimpana ongelmana tuossa työssä on minusta se, että siinä on vertailtu vain ratkaisuja, joissa yksi järjestelmä hoitaa koko veropaletin. Esimerkiksi ratkaisu, jossa kaikilla autoilla olisi kiinteä kilometrivero ja alueellinen osa toteutettaisiin tietulleilla ja ruuhkamaksuilla tuntuisi paljon järkevämmältä ratkaisulta kuin tuo GPS-pohjainen järjestelmä sekä kustannusten kannalta että yksityisyydensuojan kysymysten kannalta.

    Tuossa koko raportissa kannattaa muuten lukea VM:n edustajan “täydentävä lausuma” (liite 1, sivut 59-61 PDF:ssä). Se nostaa esille suurimman osan täälläkin huomautetuista ongelmista ja lisää pari lisää vielä, kuten ulkomaisten autojen verotuksen. Harvemmin VM:n kommenttien kanssa on ollut niin yhtä mieltä kuin tuon kohdalla.

  108. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 16:53

    Liian vanha: Jammerit ovat jo nykylainsäädännöllä kiellettyjä eikä niitä juuri käytetä, koska navigaattorit toimivat , lentokoneet pysyvät ilmassa ja laivat reiteillä.

    Niinjuu – unohtuikin, että me asumme onneksi eristetyssä lintukodossa, jossa ei ikinä tapahdu mitään laitonta ja ikävää.

    On se hyvä, ettei meillä ole niin villiä menoa kuin vaikka Lontoossa, jossa paikallisen pörssin kello on joka päivä sekaisin jammereiden takia.

    Sähkömittarit lueteen vastaavan tasoisella järjestelmällä kuin on autojen km luku

    Eipä noitakaan mittareita ropeloida, omakotitalon sähkö maksaa karkeastiauton käytön verran .

    Juuei… FBI Warns Smart Meter Hacking May Cost Utility Companies $400 Million A Year

  109. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 17:01

    Kalevi Härkönen: Kuluttaja hyötyy hankkimalla sähkönsä edulliseen ajankohtaan, minkä nyt päästökaupan aikaan pitäisi osua samaan vähäpäästöisyyden kanssa. Korkean hinnan aikaan kuluttaja sitten jättää kaiken muun kuin välttämättömän ajon tekemättä. Tämä on sitä kulutusjoustoa, mitä tarvitaan, jos uusiutuvilla halutaan tuottaa aidosti vähäpäästöistä sähköä.

    On ilman muuta selvää, että sähköstä pitäisi kuluttajan maksaa tuntihinta. Tämä edellyttäisi kuitenkin muutoksia mittarointiin (jotka oikeastaan ovat jo olemassa) sekä sitä, että sähköyhtiöt laittavat hinnan näkyviin nettiin sovitussa muodossa (minkä aikaansaaminen ei olisi vaikeaa).

    Sähköauto on yksi suuri kuorma, jota voidaan ainakin jossain määrin säätää. Kuitenkin jos sähköautojen akkukapasiteetti on nykyiseen tapaan varsin rajoitettu, kuluttajat pääsääntöisesti haluavat akkujen olevan täynnä kello 8.00 arkiaamuina. Tämä rajoittaa autojen käyttökelpoisuutta säädössä jossain määrin, mutta siinä ne ovat säädettävä kuorma kuin varaava lämmityskin.

    Saattaa olla, että olisi suoraan laskien kansantaloudellisesti edullisempaa, että sähköyhtiö hankkisi ne akut. Mutta toteutuuko silloin kulutusjousto?

    Kulutusjousto ja sähkön varastoiminen (kulutuksen siirtäminen aikaisemmaksi ajassa) ovat kaksi aika erilaista asiaa. Sähköautoissa yllämainittu kulutusjousto on tarjolla, mutta niin se on monessa muussakin sovelluksessa. Jos kulutusjoustoa kaivataan, siihen löytyy potentiaalia juuri nyt.

    (Ja jos jotenkin arastuttaa tuo ajatus siitä, kuinka asia voitaisiin tehdä asiakaspäässä, niin lupaan muutamalla satasella hommata purkin, joka ohjaa kuormaa sähkönhinnan perusteella. Jos löytyy isompaa kysyntää, puhutaan kaksinumeroisista eurohinnoista.)

    Sähkön varastointi taas on taloudellista sähköautossa vain, jos aidosti ylimääräistä kapasiteettia alkaa olla tarjolla. Nykyisellä akun kapasiteetilla, teknisillä suoritusarvoilla ja hinnalla tämä ei tule ihan heti vastaan.

    Sähköskoottereita on. Muuttuuko sellainen laittomaksi, jos siinä on polkimet?

    Olen ymmärtänyt, että jatkuvatoimisen sähköavusteisen polkupyörän muuttaminen mopoksi ei onnistu. Sähköskootterit ovat huomattavan paljon raskaampia ja enemmän energiaa kuluttavia. Polkupyörällä pitäisi päästä suhteellisen reipasta fillarointivauhtia alle 10 Wh/km, sähköskootterin kohdalla puhutaan noin 50 Wh/km -lukemasta, Segwayssä vähän alle ja autolla 200 Wh/km.

    Polkupyörän otin esimerkiksi, koska se on erittäin pitkälle hiottu väline yhden ihmisen siirtämiseen mahdollisimman pienellä energiankulutuksella. Täyssähköfillarin energiankulutus alkaa olla sen verran pientä, että keskustelun päästöistä voi unohtaa. Yhdellä saunanlämmityksellä ajaa 1000 km.

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:11

    Kiinasa on valtavasti sähköfillareita, joita voi polkea, mutta ei tarvitse. Ne eivät voi olla kalliita, kun fillarikansa on aika suurin joukoin siirtynyt niihin. Kiinassa bensakäyttöiset mopot on kielletty muta sähkökäyttöiset sallittu.

  111. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 17:12

    spottu: Suomessa tuotannon ei pitäisi olla ongelma. Henkilöautoliikenteen 45 mrd vuotuista kilometriä häviöineen 300 Wh/km on suuruusluokkaa 13.5 TWh eli yhtä 1600 MWh ydinvoimalaa käytetään ~8450 tuntia vuodessa. Tämä on enemmän asenne- ja riskiaversiokysymys.

    Päästöt pitää laskea vallitsevan poliittisen tilanteen mukaan. Jos jossain vaiheessa Euroopassa laajemmin aletaan käyttää ydinvoimaa, päästölaskelmat muuttuvat rajusti. Pelkillä Suomen päästölukemilla ei tee mitään niin kauan kuin meiltä menee isoja kaapeleita muualle. Jos Suomeen laskeutuu uusi ydinvoimala vuonna 2018, senkin tuotanto menee kivihiiltä korvaamaan (ellei päästökauppa ala maagisesti toimia).

    Olen vakuuttunut siitä, että tulevaisuus on sähköautojen monestakin syystä johtuen. Valitettavasti sähköntuotannon rakenteiden muuttuminen näyttää erittäin hitaalta.

    Tässä on vielä kaksi eri skenaariota. Jos päästökauppa toimii, sähköntuotannossa tulee vielä erittäin tuskaiset paikat päästöjen vähentämisessä. Silloin sähköauto on kyllä päästötön mutta ei välttämättä kovin toivottu (koska sen viemä sähkö on poissa teollisuudelta). Toisaalta jos liikennepolttoaineetkin tulevat päästökaupan piiriin, päästökauppa ohjaa asiat menemään parhain päin.

    Jos päästökauppa ei toimi, sähköautojen tuleminen ei aianakaan vähennä hiilipäästöjä, koska niitä varten pitää rakentaa lisää tuotantokapasiteettia, joka on käytännössä fossiilista.

    Muuten vielä pieni laskelma tuosta liikennepolttoaineiden tulemisesta päästökaupan piiriin. Bensiinilitrasta lähtee noin 2,35 kgCO2, joten nykyisellä päästökauppahinnalla (4 €/tCO2) lisähinta olisi noin 1 snt/l. Tämä ei varmaankaan ohjaa mitään mihinkään. Sähkössä vastaava lukema on noin 0,25 snt/kWh, joka sekään ei ohjaa mitään mihinkään. (Tosin lukemat ovat alvittomia, mikä ei sekään vaikuta tässä.)

  112. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 17:13

    hukkaan meni:
    ‘snip’
    Tietosuojavaltuutetun ratkaisujen mukaan jopa kuva yksilöitävästä autosta (rekisterikilpi näkyy) on omistajaansa liittyvä henkilötieto, joten niistä syntyy henkilörekisteri, jonka kokoamisessa, käsittelyssä ja julkaisussa on noudatettava kaikkia asiaankuuluvia säännöksiä. Suoraan autoon yhdistettävät tiedot vielä selvemmin, kun valokuvaus jää välistä pois.
    ‘snip’

    Onko jäänyt huomaamatta, että valtiolla jo on virasto tällaisen rekisterin ylläpitämistä varten?

    Ja toinen viranomainen valokuvaa tarvittaessa ja yhdistää tiedot

  113. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 17:16

    hukkaan meni: Miten tämä kommunikoitaisiin lähestyvälle kuljettajalle liikenneturvallisesti siten, että ihmisellä säilyisi mahdollisuus valita toinen reitti? Miten ylipäänsä kuljettaja voisi suunnitella reittinsä siten, että esimerkiksi välttäisi halutessaan korkeamman maksun alueet?
    ‘snip’

    Siitä varmaankin ilmoitettaisiin kuulutuksella Virallisessa lehdessä. 😉

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:15

    Jos Pitkn sillan ylittämisestä olisi lisämaksu, siitä ilmoitettaisiin liikennemerkillä. Se voi tietysti tulla ensimmäisellä kerralla tulla yllärinä, mutta niin voi läpiajokieltokin.

  115. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 17:22

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Kotiin laatikkoa tuskin voi jättää, siitä lähtee varmaan hälytys, jos sitä ropeloidaan.
    ‘snip’

    Kuten aikaisemmassa postauksessani totesin, 10 vuoden päästä ko. laitteet ovat autoissa vakiovarusteina, mitään ‘laatikkoa’ ei ole vaan kaikki on integroitu auton elektroniikkaan.

    Ropeloinnista ei lähde hälytystä, auto vaan ei suostu kulkemaan – vai kulkeeko jokin nykyinen automalli ilman keskusyksikköä? 😉

  116. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:16

    Hollannissa kilometrimaksun käyttöönotto hylättiin ainakin toistaiseksi. Ehdotukseen sisältyi erittäin kova taloudellinen sanktio laitteen manipuloinnista, niin suuri, ettei kannata yrittääkään.

  117. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 17:35

    Tomi: – GPS häirintä tai simulointi äärimmäisen helppoa. Voi halutessaan simulaoida auton reitin halvempaan alueeseen jos täytyy täsmätä auton kilometrien mukaan.

    GPS:n saattaminen toimimattomaksi on helppoa. Sen kun ottaa antennin irti tai käärää Faradayn häkkiin (= alufolio). Jammerinkin tekeminen on helppoa, ei tarvita kuin samoilla taajuusalueilla oleva lähete, joka on riittävän paljon vahvempi kuin mitattava signaali. Sen jälkeen vastaanottimen etupää on tukossa, eikä se takuulla kuule GPS:n hiljaista signaalia. Koska GPS:n signaali on maan pinnalla vähintään 25 dB alle kohinan, tähän riittää milliwattilähete.

    Sen sijaan en kyllä ihan nyt osta sitä väitettä, että GPS:n simulointi olisi äärimmäisen helppoa. Mahdollista se on, mutta siihen ei tehdä samalla tavalla suuressa sarjassa piirejä kuin GPS:n ilmaisemiseen. Lähetteessä pitäisi saada simuloitua oikeat satelliitit oikealla dopplerilla ja amplitudilla. Laskennallisesti tässä ei ole mitään mahdotonta, mutta teknisesti temppu ei ole ihan triviaali.

    Tällä hetkellä GPS/GLONASS/Galileo/BeiDou-simulaattorit maksavat sen verran, että on halvempaa maksaa ne maksut. Tietenkin jos simulaattorien kysyntä maailmalla räjähtää käsiin, sitten niistä tulee saippuan hintaisia. Sitten tosin herkästi satelliitit voivat alkaa allekirjoittaa viestinsä digitaalisesti, mikä tekeekin simuloinnin kohtuullisen kinkkiseksi.

    Kannattaa kuitenkin siis pitää mielessä, että nyt puhutaan vuodesta 2020+.

    Ja tämä onkin sitten minusta asian huonoin puoli (sen lisäksi, että veroperusteet ovat ihan päin seiniä). Ruuhkamaksujärjestelmä kannattaisi ottaa ruuhka-alueilla käyttöön jo nyt, ja silloin oikea tapa on kamera+rekisterikilpitunnistus kriittisissä pisteissä liikenneverkkoa. Sähköautojen tuoma veroeroosio on toistaiseksi vähäistä, ja myyntiveron voi siirtää asteittain käyttöveroksi potkimatta ketään erityisesti.

    Ollilan työryhmän esitykseen voi sitten palata 2020 nurkilla, kun tilanne on selvempi.

  118. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 17:38

    hukkaan meni: Miten tämä kommunikoitaisiin lähestyvälle kuljettajalle liikenneturvallisesti siten, että ihmisellä säilyisi mahdollisuus valita toinen reitti? Miten ylipäänsä kuljettaja voisi suunnitella reittinsä siten, että esimerkiksi välttäisi halutessaan korkeamman maksun alueet? Myös yhteiskunnan keräämien maksujen tai verojen tulee etukäteen laskettavissa tai tarkistettavissa, eikä vain jostain verkkopalvelun kartasta edellisenä päivänä, vaan jokseenkin suoraan maksuperusteen syntyessä eli liikenteessä.

    Onneksi tätä ei tarvitse pohtia yksin, koska tiemaksuja on käytössä monessa paikassa. Usein asiasta varoitetaan liikennemerkillä ennen viimeistä risteystä.

  119. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 17:46

    Mikko Kiviranta: Onhan se nyt mahdotonta että 500 000 vrk-keskikulutukseltaan vaikka 1 kW:n sähköautoa saisivat jokaikinen tarvitsemansa 500 megawattia siitä viimeisestä sadan megawatin hiililauhdevoimalasta.

    Eivät saa. Mutta jos sähkön kulutusta nostetaan niiden sähköautojen verran, se nousu tapahtuu käytännössä siitä, että hiiltä poltetaan enemmän. Mitä muuta voitaisiin tehdä? Siis sellaista, jota ei joka tapauksessa tehdä.

    Tämä pätee aikajänteillä viikoista ainakin kymmeneen vuoteen. Sitä pidemmällä ajalla vastaus riippuu ainakin suhtautumisesta ydinvoimaan, päästökaupan tulevaisuudesta ja sähkön varastointiteknologioiden kehittymisestä. Päästökauppa on ainoa asia, joka edes kymmenen vuoden päästä voi muuttaa tilannetta.

    Muitakin mahdollisuuksia on. Jos sähköauton omistajalta edellytetään vaikkapa tietyn kapasiteetin aurinkopaneelin hankkimista, silloin sähköautosta saadaan päästöneutraali ainakin siihen asti, kunnes aurinkovoiman penetraatio nousee liikaa.

  120. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 17:47

    Tomi: – GPS ja ajoneuvon älykkyys tulevat kymmenessä vuodessa menemään valovuosilla erillisten boksien ohi, johtuen integroiduista ja automatisoiduista ajoneuvamalleista -> idea kuollut jo syntyessään kuten Ollilan digiboxi sekoilu jonkin aikaa sitten.

    Luulenpa, että juuri tämän takia Ollila ehdotti systeemin käyttöönottoa vasta kymmenen vuoden kuluttua. Järjestelmä tullaan integroimaan nyt kehitteillä olevaan ajoneuvoautomaatioon.

    Eiköhän työryhmän varsinaisena tavoitteena ollut tehdä perusteltu esitys ajokilometripohjaisesta verotuksesta. Boxit ovat kokonaisuuden kannalta täysin sivuseikkoja.

    Joku maa tämän toteuttaa, edut ovat niin ilmeiset. Ongelmat ovat poliittisella ja mahdollisesti eettisellä puolella, eivät teknisellä.

  121. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 18:22

    hukkaan meni: Raportissa laitteen edellytyksiin on kirjattu, että sen toimivuus on oltava todennettavissa ajoneuvon ulkopuolelta. Poliisiautoissa siis varmasti “hälyttäisi” tunnistin, jos vastaantulevista autoista löytyisi joku josta toimintakuittausta ei tule – ei sitä suoraan sanota mutta sitähän se tarkoittaa.

    Eli laitteen pitää kyetä keskustelemaan millä hetkellä hyvänsä ja muunkin tahon kuin sen “täydellisen luotettavan” keskusjärjetelmän kanssa?

    Tuleepa tosiaan yksinkertainen ja simppeli systeemi…

    No, kyllähän lehmätkin lentävät, jos niille vain antaa riittävän alkunopeuden – eli ei järjestelmälle tietenkään mitään ylittämättömiä teknisiä esteitä ole, mutta epäilenpä hieman, että siitä saisi halvan, luotettavan ja tietoturvallisen.

    Lakitasollahan tästä säädettäisiin (lukee raportissa), joten varmasti voidaan samassa asettaa kuljettajalle velvoite pitää antennin kohta puhtaana, kuten rekisterikilvillä on jo. Ja laite ilmoittaa jos se ei toimi, joten kuljettajan tulisi vikavalon sytyttyä tarkistaa että mainittua roskaa ei ole.

    Laitehan ei varmaankaan pysty itse päättelemään muuta kuin, että satellittisignaalia ei pystytä vastaanottamaan. Mitenkähän tavallisen kansalaisen voi velvoittaa ymmärtämään milloin ko. “vikavalo” indikoi vikaa ja milloin kyse on vain normaalista toiminnasta – eli siitä, että signaali ei kuulu tunneleissa tai parkkihalleissa eikä välttämättä syvisissä katukuiluissa tahi autokatoksissa ja että “vika” voi olla vaikka keljun aurinkosään aiheuttamassa huonossa radiokelissä?

    Pihtiputaan mummolla lienee jatkossa aikalailla ihmeteltävää…

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:36

    On se mielenkiintoista, että on niin varmoja tietoja laitteen toimintaominaisuuksista, vaikka laitetta ei ole vielä olemassa.

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:40

    Jokaiseen autoon on tulossa laite, joka onnettomuustapauksessa soittaa hätäkeskukseen ja ilmoittaa auton sijainnin. Tämä kannattaa varmaan yhdistää tuohon Ollilan mötikkän.

  124. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.12.2013 kello 18:34

    Raimo K: Kuten aikaisemmassa postauksessani totesin, 10 vuoden päästä ko. laitteet ovat autoissa vakiovarusteina.

    Kymmenen vuoden päästäkin ajetaan myös viisitoista vuotta vanhoilla autoilla. Ja jotkut jopa kolmekymmentä vuotta vanhoilla.

    Kaikki eivät osta uutta aina kun tuhkakuppi tulee täyteen, vaikka sen uuden saisi “halvalla” verottomana.

  125. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 17.12.2013 kello 18:39

    tpyyluoma: …riski jäädä kiinni on pieni. Siltikään niitä ei juurikaan tavata.

    Niinpä juuri.

    (“Siltikään” vai “eli”?)

  126. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 18:39

    Tapio: Luulenpa, että juuri tämän takia Ollila ehdotti systeemin käyttöönottoa vasta kymmenen vuoden kuluttua. Järjestelmä tullaan integroimaan nyt kehitteillä olevaan ajoneuvoautomaatioon.

    Jos Suomi lähtee ainoana – tai ainakin selkeästi ennen muita – toteuttamaan tällaista järjestelmää, niin mikähän lienee todennäköisyys sille, että se tosiaankin olisi auton tehtaalta lähtiessä integroituna ajoneuvoautomaatioon?

    Voi tietysti olla mahdollista, että ko. järjestelmä voidaan asentaa lisäoptiona mukaan jopa tehtaalla tai viimeistään maahantuonnin yhteydessä. Jos ajoneuvoautomaatiojärjestelmä on kuitenkin suunniteltu ennemmin käytettävyyden ja helpon laajennettavuuden ehdoilla, niin voi olla aika haastavaa rakentaa seurantajärjestelmästä peukaloinnin kestävää.

    Jos esimerkiksi seurantajärjestelmä pitää pultata automaatioon kiinni saman avoimen rajapinnan kautta kuin vaikkapa viihdejärjestelmät, niin eiköhän joltain kiinalaiselta halpahallien alennuskoreihin multimedialaitteita valmistavalta putiikilta löydy aika pian sopiva huijausjärjestelmä.

    Eli siis ihan samat ongelmat tässä on edessä – oli kyseessä erillinen purkki tai integroitu toiminto – ellei sitten joku suuri automaa ota ko. järjestelmää samanaikaisesti käyttöön.

  127. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 18:44

    Saksassa ollaan ottamassa käyttöön kilometripohjaisia maksuja aivan tuota pikaa. Taitaa olla vasta nimetyn hallituksen ohjelmassa.

  128. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 18:46

    Raimo K:
    Väitteet, että Ollilan suosittama järjestelmä heikentäisi yksilönsuojaa merkittävästi, ovat melko perusteettomia.

    Ruotsin vakoilujupakan myötä tuli sivulauseessa ilmi, että NSA:lle kerätään systemaattisesti kännyköiden paikkatietoja. Uusi järjestelmä mahdollistaisi lisäksi autojen paikantamisen – eikä autoilla mitään yksilönsuojaa ole!

    Tämä on aivan totta, toveri Kim!

  129. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 18:51

    Osmo Soininvaara:
    On se mielenkiintoista, että on niin varmoja tietoja laitteen toimintaominaisuuksista, vaikka laitetta ei ole vielä olemassa.

    On olemassa joukko tiettyjä rajaehtoja, joiden puitteissa järjestelmän toteutuksen haasteita voidaan helposti arvioida – vaikka se olisikaan vielä edes suunnittelupöydällä. Esim. satelliittipaikkannusjärjestelmien signaalien heikko taso maanpinnalla.

    Lisäksi joku 10 vuotta ei ole niin kaukana, että voitaisiin jättää järjestelmän toimivuus sen varaan, että keksitään joku X, joka ratkaisee kaikki/pahimmat ongelmat. Se, minkä varaan kuvitellun käyttöönottoajankohdan vimpaimet täytyy rakentaa, on jo nyt aika hyvin tiedossa ja siten haasteita voi hvyin arvioida myös tässä mielessä.

    Hölmöintä olisi tyrmätä kaikki kritiikki pelkästään sillä, etteivät ko. asiat olisi enää mikään ongelma vuonna 2023.

  130. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 18:56

    Osmo Soininvaara:
    Jokaiseen autoon on tulossa laite, joka onnettomuustapauksessa soittaa hätäkeskukseen ja ilmoittaa auton sijainnin. Tämä kannattaa varmaan yhdistää tuohon Ollilan mötikkän.

    Ja autonvalmistajat toteuttavat tämän laitteen siten, että suomalaiset poliisit voivat helposti ja luotettavasti varmentaa ohiajavista autoista, ettei ko. laiteeseen perustuvaa Ollilan mötikää ole peukaloitu?

  131. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Saksassa ollaan ottamassa käyttöön kilometripohjaisia maksuja aivan tuota pikaa. Taitaa olla vasta nimetyn hallituksen ohjelmassa.

    Kun nyt ensin kieltäisivät vapaat nopeudet moottoriteiltä ilman, että kansa on barrikaadeilla, niin sitten ehkä voisimme alkaa odottelemaan km-maksujärjestelmien toteutumista… 😉

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 19:04

    Heh.
    Saksan kilometrivero on hyvin suosittu, koska se koskee myös ulkomaalaisia, joiden osuus liikenteestä on suuri ja vero tuotto koskeva alennus tulee vain saksalaisille autoilijoille.

  133. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 19:00

    Sähköautojen polttoaineverotukseen on olemassa yksinkertainen menetelmä: sinetöity lataamavirtamittari, jonka kautta kulkevaan virtaan on tietty, bensiivniveroa vastaava polttoainevero. Ennakkomaksu vuosikulutuksen mukaan ja ilmoitus vuosittain ajoneuvohallinolle / tarkistus katsastuksen yhteydessä. Ei tässä mitään kaukolukua tarvita.

  134. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 19:05

    uusi kasvo täällä:
    miten olisi pieni gps-siru kaikille yli 18 vuotiaille, ihon alle asennettuna?

    näin saataisiin kaikki liikkujat verotuksen piirin ja verotulot kasvaisivat roimasti….!

    ja miten se lisäisikään turvallisuutta!

  135. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 19:07

    Osmo Soininvaara:
    Saksassa ollaan ottamassa käyttöön kilometripohjaisia maksuja aivan tuota pikaa. Taitaa olla vasta nimetyn hallituksen ohjelmassa.

    Miten tämä aiotaan toteuttaa?

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 19:08

    EU-direktiivillä 🙂

  137. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 19:15

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Kymmenen vuoden päästäkin ajetaan myös viisitoista vuotta vanhoilla autoilla. Ja jotkut jopa kolmekymmentä vuotta vanhoilla.

    Kaikki eivät osta uutta aina kun tuhkakuppi tulee täyteen, vaikka sen uuden saisi “halvalla” verottomana.

    Tietenkin oikeudenmukaisuus edellyttää, että autoja, joista on vero maksettu, ei veroteta uudelleen, vaan ne jäävät nykyiseen järjestelmään.

  138. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 19:19

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Laitehan ei varmaankaan pysty itse päättelemään muuta kuin, että satellittisignaalia ei pystytä vastaanottamaan. Mitenkähän tavallisen kansalaisen voi velvoittaa ymmärtämään milloin ko. “vikavalo” indikoi vikaa ja milloin kyse on vain normaalista toiminnasta – eli siitä, että signaali ei kuulu tunneleissa tai parkkihalleissa eikä välttämättä syvisissä katukuiluissa tahi autokatoksissa ja että “vika” voi olla vaikka keljun aurinkosään aiheuttamassa huonossa radiokelissä?
    ‘snip’

    Tiedoksi: jo nykyisissä navigaattoreissa on kartat ja kartoissa on tunnelit ja kadut jne.

  139. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 19:45

    Poth1ue1: Eli siis ihan samat ongelmat tässä on edessä – oli kyseessä erillinen purkki tai integroitu toiminto – ellei sitten joku suuri automaa ota ko. järjestelmää samanaikaisesti käyttöön.

    Käyttöönoton ei tarvitse tapahtua yhtä aikaa, kunhan vain auton automaatiojärjestelmään on sisällytetty asiaan tarvittava ja riittävän standardisoitu ominaisuus. Maakohtaisen lainsäädännön ja hallinnon kiemurat sitten hoidetaan sisään syötettävällä softalla.

    Siinä vaiheessa kun auton automaatiojärjestelmä sisältää edes rajoitetun automaattiohjauksen, sen toimintavarmuus ja häiriönsieto on pitänyt monella tavalla varmistaa.

    Kiinnostuneiden kannattaa seurata EU:n liikenneautomaatiohankkeita.

  140. Tapio kirjoitti 17.12.2013 kello 19:55

    Osmo Soininvaara: Jokaiseen autoon on tulossa laite, joka onnettomuustapauksessa soittaa hätäkeskukseen ja ilmoittaa auton sijainnin. Tämä kannattaa varmaan yhdistää tuohon Ollilan mötikkän.

    Itse asiassa tuo taitaa olla jo Ollilan mötikkä, ehkä tarvitaan pari sirua lisää. Kartat ja maakohtaista softaa vain sisään ja verottaja rakentamaan laskutusjärjestelmää!

  141. Liian vanha kirjoitti 17.12.2013 kello 19:59

    Markku af Heurlin:
    Sähköautojen polttoaineverotukseen on olemassa yksinkertainen menetelmä: sinetöity lataamavirtamittari, jonka kautta kulkevaan virtaan on tietty, bensiivniveroa vastaava polttoainevero. Ennakkomaksu vuosikulutuksen mukaan ja ilmoitus vuosittain ajoneuvohallinolle / tarkistus katsastuksen yhteydessä. Ei tässä mitään kaukolukua tarvita.

    Tuo lataamavirtamittari tunnetaan yleisemmin sähkömittarina ja nykyään ne ovat kaukoluettavia ja joka asunnossa on jo sellainen, miksei myös sähköautoissa ?

  142. Liian vanha kirjoitti 17.12.2013 kello 20:08

    Raimo K: Kuten aikaisemmassa postauksessani totesin, 10 vuoden päästä ko. laitteet ovat autoissa vakiovarusteina, mitään ‘laatikkoa’ ei ole vaan kaikki on integroitu auton elektroniikkaan.

    Ropeloinnista ei lähde hälytystä, auto vaan ei suostu kulkemaan – vai kulkeeko jokin nykyinen automalli ilman keskusyksikköä?

    Itse asiassa laitteisto on pakollinen jo 2015 lähtien .Silloin kaikissa EU-alueella myytävissä autoissa on oltava GPS-GSM yhdistelmä.
    Sen tarkoitus on soittaa hätäkeskukseen kolarin sattuessa ja ilmoittaa auton paikka

    Periaatteessa tuo sisältää perusosat km-verotukseen tarvittavaan laitteistoon, tarvitaan vain sovelluksia ja laajennuksia tai modifioitu vaihtolaite ja jos data varastoidaan autoon niin mediaväline.

  143. Kalevi Härkönen kirjoitti 17.12.2013 kello 20:12

    Viherinssi: Kulutusjousto ja sähkön varastoiminen (kulutuksen siirtäminen aikaisemmaksi ajassa) ovat kaksi aika erilaista asiaa. Sähköautoissa yllämainittu kulutusjousto on tarjolla, mutta niin se on monessa muussakin sovelluksessa. Jos kulutusjoustoa kaivataan, siihen löytyy potentiaalia juuri nyt.

    Jousto ja varastoiminen kuuluvat mielestäni tässä yhteen, ne molemmat ovat menetelmiä saman tavoitteen saavuttamiseksi.

    Olettaen sähköauton antavan pelivaraa vaikkapa 20 kWh, voisi sillä periaatteessa tuottaa kodin tarvitseman sähkön usean päivän ajan (kunhan ei asu sähkölämmitystalossa). On vaikeaa löytää muita yhtä merkittäviä menetelmiä. Varaavaa lämmitystä ja käyttövesiboileria voisi käyttää energiavarastoina, jos sellaiset talossa on. Kulutusjoustoa voisi olla saunomisen tai pyykinpesun jättäminen väliin. Kaikki muu kulutuksen kanssa pelaaminen taitaa jäädä näpertelyksi.

  144. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 20:29

    Raimo K: Tiedoksi: jo nykyisissä navigaattoreissa on kartat ja kartoissa on tunnelit ja kadut jne.

    Eivät ne kartat taida kuitenkaan tuoda sitä gps-signaalia niihin tunneleihin? Joten ei muuta kuin ajetaan tunneliin, laitetaan alumiinifolio antennin päälle ja Ollilan mokkula kuvittelee olevansa loppuvuoden maan alla kaiken ollessa ok.

    Vai lisätäänkö mollukan vaatimuksiin myös luotettava inertiasuunnistusjäjestelmä jotta mokkulan sähköaivo pystyy päättelemään, ettei voida enää millään olla tunnelissa vaan joku peijakas blokkaa signaalin?

  145. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 20:34

    Raimo K: Tietenkin oikeudenmukaisuus edellyttää, että autoja, joista on vero maksettu, ei veroteta uudelleen, vaan ne jäävät nykyiseen järjestelmään.

    …ja sitten Suomi tunnetaan 2060-luvulla maana, jossa puolet autokannasta koostuu suunnattomin uhrauksin liikenteessä pidettävistä ennen vuotta 2025 valmistetuista “vanhan järjestelmän” autoista. Niillä kun pääsee välttämään 5€ pitkän sillan ylitysmaksut, ruuhkaohjaukset, alueelliset ajokiellot ja muun ikävän?

  146. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.12.2013 kello 22:19

    Vanhan järjestelmnän autoista joutuisi nyt ainakin maksamaan vanhan järjestelmän ajoneuvoveron joka vuosi.

  147. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 20:39

    Tapio: Käyttöönoton ei tarvitse tapahtua yhtä aikaa, kunhan vain auton automaatiojärjestelmään on sisällytetty asiaan tarvittava ja riittävän standardisoitu ominaisuus. Maakohtaisen lainsäädännön ja hallinnon kiemurat sitten hoidetaan sisään syötettävällä softalla.

    …ja siinä vaiheessa, kun asiasta on saatu aikaan direktiivit, eri maiden lainsäädäntö on harmonisoitu direktiivien mukaiseksi, ao. standardit on hyväksytty, ensimäiset järjestelmän mukaiset autot rullaavat tuotantolinjalta – ja Tiedon, GCI:n ja Accidenturen muodostama konsortio on saanut suomalaisen keruujärjestelmän toimimaan, niin joku 2025 alkaa olemaan muinaishistoriaa 😀

  148. spottu kirjoitti 17.12.2013 kello 20:54

    Markku af Heurlin: Ei tässä mitään kaukolukua tarvita.

    No ei. EU-direktiivillä voidaan huolehtia että latauslukemat löytyvät OBD-II -väylän kautta eli auton katsastuksesta vastaava voi toimittaa tiedot viranomaisille, tai tietysti käyttäjä itse. Prosessiin on helppo istuttaa tarpeellinen määrä edullisia pelotteita väärinkäytösten varalta.

    Samaa väylää voi tietysti “kaukolukea” infotainment -mielessä.

  149. TimoT kirjoitti 17.12.2013 kello 21:12

    Alan kallistua Ollilan kannalle, jos se toteutetaan OS:n kuvaamalla tavalla. 3 sentin takia kuitenkaan näin kallista järjestelmää ei mielestäni kannata rakentaa, vaan sillä pitäisi korvata myös polttoaineen hinnassa perittävä vero.
    Maksun tuoton pitäisi mennä nimenomaan tienpitäjälle. Tällöin rahaa tulisi myös yksityisten ja kunnallisten teiden pitoon. Tien pitäjä voisi määrätä maksun suuruuden omalta osuudeltaan.

  150. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.12.2013 kello 21:17

    Laitetaan ruokakauppojen ja kaljanmyyntikioskien lähistölle tunnistimet, jotka tunnistavat jos siellä liikkuu auto.

    Jos ei tule tuplaa, eli auto+gps, niin auto on “pimeä” ja eikun verokarhu kylään.

  151. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 21:21

    Liian vanha: Tuo lataamavirtamittari tunnetaan yleisemmin sähkömittarina ja nykyään ne ovat kaukoluettavia ja joka asunnossa on jo sellainen, miksei myös sähköautoissa ?

    Totta. Oleellista on, että vero kohdistuu akkujen lataamiseen (so ajamiseen) käytettyyn sähköön.

  152. Markku af Heurlin kirjoitti 17.12.2013 kello 21:25
  153. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.12.2013 kello 21:26

    Reissumies:
    Miksi auton käytön verotusta varten pitäisi rakennella kalliita ja monimutkaisiateknisiä järjestelmiä, kun polttoaineveroa nostamalla sama vaikutus saataisiin aikaan ilman mitään lisäkustannuksia, perimiskuluja tai tietoturvaongelmia?

    Jos oletus tulevaisuudelle fossiilisten polttoaineiden loppumisesta pitää paikkansa, niin voidaan todeta, että fossiilisten polttoaineiden hinta tulee nousemaan.

    Nyt talous polkee tyhjää, mutta nousukausi tulee taas ja sen ollessa kuumimmillaan Suomessa bensan litrahinta voi olla yli 2 euroa. Ja luultavimmin onkin jossain ensi vuosikymmenen vaihteen tienoilla.

    Siinä vaiheessa tulee enemminkin mieleen verotuksen hinnan laskeminen pakon edessä.

  154. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 22:36

    Poth1ue1: Eivät ne kartat taida kuitenkaan tuoda sitä gps-signaalia niihin tunneleihin? Joten ei muuta kuin ajetaan tunneliin, laitetaan alumiinifolio antennin päälle ja Ollilan mokkula kuvittelee olevansa loppuvuoden maan alla kaiken ollessa ok.

    Vai lisätäänkö mollukan vaatimuksiin myös luotettava inertiasuunnistusjäjestelmä jotta mokkulan sähköaivo pystyy päättelemään, ettei voida enää millään olla tunnelissa vaan joku peijakas blokkaa signaalin?

    Kyllä minun jo aika vanha navigaattorini tietää, milloin ajetaan tunneliin ja varmasti osaa laskea, milloin tullaan pois – jos ei tulla, se on uusissa järjestelmissä ohjelmointikysymys. Voi olla, että poliisi ja palokunta tulee pelastamaan tunneliin jäänyttä. 😉

  155. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 22:37

    Osmo Soininvaara:
    Vanhan järjestelmän autoista joutuisi nyt ainakin maksamaan vanhan järjestelmän ajoneuvoveron joka vuosi.

    Varmaankin, mutta sitä veroa, joka on maksettu ostettaessa ei saa periä uudelleen.

  156. Raimo K kirjoitti 17.12.2013 kello 22:40

    Poth1ue1: …ja sitten Suomi tunnetaan 2060-luvulla maana, jossa puolet autokannasta koostuu suunnattomin uhrauksin liikenteessä pidettävistä ennen vuotta 2025 valmistetuista “vanhan järjestelmän” autoista. Niillä kun pääsee välttämään 5€ pitkän sillan ylitysmaksut, ruuhkaohjaukset, alueelliset ajokiellot ja muun ikävän?

    Myös sellaisen auton ylläpidon vaatimat huollot ja runsaat korjaukset ovat sitä muuta ikävää – ja kallista.

  157. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 22:44

    Poth1ue1: Vai lisätäänkö mollukan vaatimuksiin myös luotettava inertiasuunnistusjäjestelmä jotta mokkulan sähköaivo pystyy päättelemään, ettei voida enää millään olla tunnelissa vaan joku peijakas blokkaa signaalin?

    Hmmm… tarkemmin ajatellen meillä on varmaankin ennen vuotta 2023 3D-mallit kaikista oleellisista sisätiloista ja edullisimpienkin autojen “hinnat alkaen” -malleissa lienee stereonäkökamerat vähintään eteen ja taakse, joten tarkka paikannus parkkihalleissa ja tunneleissa onnistuu kyllä periaatteessa aikalailla ilmaiseksi.

    On tässä kuitenkin edelleen sen verran “mutkuja” ja “sitkuja”, että esitetyn kustannusarvion voi epäillä olevan rankansti alakanttiin.

  158. Poth1ue1 kirjoitti 17.12.2013 kello 22:52

    Lauri Kumpulainen: Jos oletus tulevaisuudelle fossiilisten polttoaineiden loppumisesta pitää paikkansa, niin voidaan todeta, että fossiilisten polttoaineiden hinta tulee nousemaan.

    Vaikka fossiiliset loppuisivatkin, niin nestemäiset polttoaineet voivat olla edelleen påp. Niitähän voidaan aina ajatella generoitavan vaikka hiilidioksidista ja vedestä ydin-, tuuli- ja/tai aurinkovoimalla.

    Nestemäisiä polttoaineita puoltaa olemassaoleva tehokas jakeluinfra, energiatiheys ja turvallisuus. Jos akkuteknologiassa ei oteta jotain kunnon kehityshyppyä kestoiän, kustannusten, kapasiteetin ja kolariturvallisuuden suhteen, niin eiköhän tämä sähköauto- ja plugin-hybridi huuma ole taas ohi jonkun 5-10 vuoden kuluttua.

  159. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 0:01

    Raimo K: Kyllä minun jo aika vanha navigaattorini tietää, milloin ajetaan tunneliin ja varmasti osaa laskea, milloin tullaan pois – jos ei tulla, se on uusissa järjestelmissä ohjelmointikysymys. Voi olla, että poliisi ja palokunta tulee pelastamaan tunneliin jäänyttä.

    Eli siis alkuperäinen kysymyshän taisi olla siitä, että mitäs jos gps-vastaanottimen antenni vahingossa (tai “vahingossa”) tulee blokatuksi ja vastaus tähän taisi olla se, että auton kuljettaja velvoitetaan lakiteitse sanktioiden uhalla selvittämään mahdolliset vastaanotto-ongelmat välittömästi.

    Tätä varten taas tarvittiin se vikaindikaattori – kuten esim. varoitusvalo – jotta kuljettajalla voisi olla käytännössä mitään mahdollisuuksia olla tietoinen ongelmista ja ryhtyä niiden vaatimiin toimenpiteisiin. Tässä taas ongelmaksi nostettiin se, että miten laite tai käyttäjä voi varmistua siitä, että signaalin katkeaminen on toimenpiteitä vaativa poikkeama eikä pelkkä jokapäiväinen olosuhteista (esimerkkeinä annettu mm. tunneli ja parkkihalli).

    Ratkaisuna tähän ongelmaan on esitetty Ollilan nysän käytettävissä olevaan kartaan ja järjestelmän navigaattoriominaisuuksiin. No, myönnettäköön, että omienkin kokemusten mukaan ainakin autoon integroitu navigaattroi pysyy hämmästyttävän hyvin tolkuissaan tunneleissakin (hyödyntää tietoa auton nopeudesta?) ja siinä mielessä tunneli voidaan ehkä poistaa mahdollisista ongelmapaikoista.

    Parkkihalli voitanee kuitenkin edelleen pitää ongelmalistalla (ellei 3d-malli ja kamerat kuten aiemmin hoksasin), koska ei ainakaan vm. 2013 autoon integroitu navigaattori tajunnut aamulla hotellin viereisestä parkkihallista lähtiessä muuta kuin, että auto oli jäänyt jonnekin ko. aukion tienoille. Vasta jossain 100m päässä parkkihallin uloskäynnistä laite tajusi, että tässähän me nyt taas ollaan.

    Eli siis – lainmukainen Ollilan loota voi siis muistaa, että auto on parkeerattu parkkihalliin – mutta mitä tehdä liikkeelle lähtiessä? GPS-signaalin puuttumisesta ei voi heti valittaa, koska se olisi väärä hälyytys eli jonkin verran ajomatkaa olisi suotava ennen reagointia. Mutta paljonko? Valtavissa parkkiluolissa, joissa ajoradat ovat yksisuuntaisia, opasteet epäselviä ja ulosajoja useampia olisi varmaankin sallittavat ainakin parin kilometrin ajo?

    Mitäs jos kuitenkin joku ilkeä autoilun vihaaja on käynyt liimaamassa foliokerroksen sisältävän tarran GPS-antenniin, ulosajo parkkiluolasta on 5 päässä ja 1,9 km päässä luolasta törmää poliisin Ollilla-ratsiaan? GPS-signaali on törkeästi blokattu taralla eikä kuljettaja ole hoitanut laissa selkeästi asetettuja velvotteita antennin puhtaanapidosta? Auto valtiolle, perheen pää linnaan ja perhe pinkopahvin alle?

  160. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 0:09

    Raimo K: Myös sellaisen auton ylläpidon vaatimat huollot ja runsaat korjaukset ovat sitä muuta ikävää – ja kallista.

    No, mielestäni esim. jossain Köpiksessä näkee hämmästyttävän paljon vanhoja huolella ylläpidettyjä luksusautoja V8 tai V12 -moottoreilla. Yhteistä näille on se, että ne ovat ajalta ennen kuin Tanskan valtio päätti muuttaa autoverotusta oletuksella, että tanskalaisille riittää aivan hyvin kehitysmaatason autot kuten Fiat Panda, Trabant ja Warre.

    Eli siis kyllä ainakin osalta ihmisistä riittää käsittämätön määrä viitseliäisyyttä, jos vain sitä kautta tuntee saavansa jotain muuten käytännössä tavoittelemattomissa olevaa hyötyä.

  161. Tavallinen Teknikko kirjoitti 18.12.2013 kello 0:32

    Täytyy välttämättä laittaa oululaisen Kalevan pilapiirtäjä Jarin tuotos linkkinä tähän tästä ajoneuvojen seurannasta :

    http://www.kaleva.fi/jari/2013-12-18#a

  162. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.12.2013 kello 7:04

    Poth1ue1: Vaikka fossiiliset loppuisivatkin, niin nestemäiset polttoaineet voivat olla edelleen påp. Niitähän voidaan aina ajatella generoitavan vaikka hiilidioksidista ja vedestä ydin-, tuuli- ja/tai aurinkovoimalla.

    Nestemäisiä polttoaineita puoltaa olemassaoleva tehokas jakeluinfra, energiatiheys ja turvallisuus.

    Kyllä. Nesteen olomuodon ja fysikaalisten ominaisuuksien vuoksi nestemäinen polttoaine on hyvä.

    Kaupunkiliikenteessä tuollaiset pienet kaupunkiautot voisi laittaa kulkemaan biokaasullakin, tai ainakin bussiliikenteen. Sitä voisi tuottaa kaupunkilaisten jätteistä ja jätöksistä.

    Sähköllä on kuitenkin paikkansa, sähköskootteri tai sähköpyörä, on loistava yhden ihmisen hidas kulkuneuvo kaupunkioloissa. Kiinasta saisi ottaa mallia.

    Mielestäni sähköpolkupyörät saisi tehdä verovapaiksi.

    Sähköpolkupyörällä huonokuntoinenkin voi ajaa isot mäet ylös, ja sitten tasaisella polkea normaalisti. Nopeudeksi riittää tosiaan vaikka maksimissaan 25 km/h.

    Joko Suomessa on sähkörollaattoreita mummoille?

  163. Syltty kirjoitti 18.12.2013 kello 8:26

    TimoT: .
    Maksun tuoton pitäisi mennä nimenomaan tienpitäjälle. Tällöin rahaa tulisi myös yksityisten ja kunnallisten teiden pitoon. Tien pitäjä voisi määrätä maksun suuruuden omalta osuudeltaan.

    Siinä voisi menna monelta kunnalta into joukkoliikenteen kehittämiseen, jos autoilua maksimoimalla maksimoidaan myös tuotot.

  164. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.12.2013 kello 8:53

    Raimo K: Myös sellaisen auton ylläpidon vaatimat huollot ja runsaat korjaukset ovat sitä muuta ikävää – ja kallista.

    Eiköhän Suomen kunniakkaat perinteet itsepalveluyhteiskuntana tässäkin tule apuun. Kun auto on tarpeeksi vanha (ilman elektroniikkaa), onnistuu huollot ja pikkukorjaukset itsekin parkkipaikan laidalla.

    Ja voidaanhan meille tuoda takaisin niitä afrikkaan rahdattuja tojotoita niin että saadaan vielä huoltomiehet mukaan. Kansalaispalkan turvin voi tehdä pikkuremonttia ilman kuittia.

  165. Liian vanha kirjoitti 18.12.2013 kello 9:26

    Poth1ue1: …ja sitten Suomi tunnetaan 2060-luvulla maana, jossa puolet autokannasta koostuu suunnattomin uhrauksin liikenteessä pidettävistä ennen vuotta 2025 valmistetuista “vanhan järjestelmän” autoista. Niillä kun pääsee välttämään 5€ pitkän sillan ylitysmaksut, ruuhkaohjaukset, alueelliset ajokiellot ja muun ikävän?

    Näiden vuosimaksua säädetään varmaan ylöspäin sen verran, että ne viedään paalaamoon ihan vapaaehtoisesti

  166. Mauno kirjoitti 18.12.2013 kello 9:36

    Ruotsissa 80-luvulla asuessani ajomäärään perustuva verosysteemi oli käytössä. Dieselautoissa oli ihan mekaaninen pieni boksi joka oli kytketty matkamittariin, kerran vuodessa sinne lykättiin lomake, vedettiin pienestä kammesta ja ajomäärä leimautui lappuun joka lähetettiin verobyrokraateille…..

    Kulttuurihistoriasta kiinnostuneena tulee heti mieleen että Ollilan systeemin toteutuessa, olisi hyvä tilaisuus muuttaa liikennevakuutusjärjestelmä loogiseksi. Nytthän oletetaan että sama ihminen voi samanaikaisesti ajaa monella autolla ja moottori-pyörällä. Vaikka vakuutuskartellihan on valtion erityisessä suojelussa, joten siihen on turha toivoa muutoksia.

    Ollilan järjestelmässä auton omistaja maksaa, ajetusta matkasta. Eikö kuljettajan pitäisi olla maksaja? Gps-lähetin pitäisi olla jokaisen taskussa, sehän toisi uuden ulottuvuuden kiusaamiseen ja alistamiseen.

  167. Tapio kirjoitti 18.12.2013 kello 10:34

    Poth1ue1: – ja Tiedon, GCI:n ja Accidenturen muodostama konsortio on saanut suomalaisen keruujärjestelmän toimimaan, niin joku 2025 alkaa olemaan muinaishistoriaa 😀

    No tästä olen samaa mieltä. Sen sijaan standardisointi EU-tasolla voi valmistua hyvinkin nopeasti, sillä eurooppalaisella autoteollisuudella on asiaan, siis automaatioon, suuri intressi. Direktiiviä ei tähän välttämättä tarvita.

  168. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 11:06

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    On tässä kuitenkin edelleen sen verran “mutkuja” ja “sitkuja”, että esitetyn kustannusarvion voi epäillä olevan rankasti alakanttiin.

    Siis valtion tietotekniikkahankkeena ko. projekti voi maksaa mitä tahansa (ja varmaan maksaakin), mutta autoihin tulevan laitteen hinta todennäköisesti on olematon.

    Vanhemmat ihmiset (kuten minä) muistavat vielä, miten erilaisten vaatimusten mukaiset varusteet muka nostaisivat autojen hinnat niin pilviin, että kenelläkään ei ole varaa ostaa niitä: turvavyöt, katalysaattori… jne.

  169. TimoT kirjoitti 18.12.2013 kello 12:13

    Syltty: Siinä voisi menna monelta kunnalta into joukkoliikenteen kehittämiseen, jos autoilua maksimoimalla maksimoidaan myös tuotot.

    Tämä ehdotuksessani olikin tarkoitus. Korkea maksu nimittäin suosisi nimenomaan joukkoliikennettä, josta myöskin tulisi kannattavaa ilman kunnan tukeakin. Jos kunta ei kehittäisi, niin ainakin liikennöitsijät kehittäisivät.

  170. hukkaan meni kirjoitti 18.12.2013 kello 12:36

    Viherinssi: tiemaksuja on käytössä monessa paikassa.

    Yleensä maksulliset tiet ovat pidempiä maantietäpätkiä, joita lähestyessä on aikaa toistaa opasteita maksullisuudesta ja vaihtoehdosta. Samoin maksutielle johtavan rampin alussa riittää tieto “tämä vie vain maksutielle” eikä kuljettajan ole tarpeen lukea ja prosessoida hintatietoa tarkemmin. Liikenneympäristö sisältää niissä paikoissa yleensä paljon vähemmän muuta pakollista informaatiota kuin korttelikaupungin sisällä – ihmisen havaintokyky on oikeasti monimutkainen asia eikä usein edes “hyvä”.

  171. Mauri Mäkinen kirjoitti 18.12.2013 kello 13:31

    Lauri Kumpulainen:
    Sanonpahan vaan, että kaupunkilaisten ei pidä olla maaseudun teiden maksajina. Piste.

    Tosi vihreä asuu betonin ja asfaltin päällä kaupungissa eikä ylitä kaupungin rajaa? Ei kävellen eikä autolla.

    Helsinkiin tarvitaan “ruuhkamaksut”, koska Helsingin vihreillä ja kokoomuslaisilla on niin paljon autoja (joilla ei koskaan ylitetä kaupungin rajaa?), että muut eivät sekaan mahdu.

    Määrätään jokaiselle jalankulkijalle myös jalkakäytävän käyttömaksu samaa Ollila-seurantajärjestelmää käyttäen. Kadunylityksestä erityismaksu ja ruuhka-aikana korotettu maksu, koska se häiritsee pahasti – varsinkin helsinkiläisten vihreiden ja kokoomuslaisten autolla ajoa oman(!) kaupunkinsa alueella.

    Baanat on pidettävä auki herroja ja suuripalkkaisia varten. Vain duunarit saa pakottaa joukkoliikenteeseen.

    Paljon tasa-arvoisempaa olisi aikarajoitettu käyttöoikeus “ilmaiseksi” kaikille. Kiellon rikkomisesta esim. 50 senttiä/km sakkomaksu.

    Maailma eikä varsinkaan sen luonto pelastu rahaa painamalla ja kaiken toiminnan pysäyttäviä, kuolettavia veroja keräämällä, jos ihminen lasketaan luontoon kuuluvaksi.

    Pankit voidaan aina “pelastaa” (digi)”rahalla”, mutta kukaan ihminen ei työllään pysty sellaisia rahoja reaalisesti(!) ansaitsemaan, jos nykymeno jatkuu.

  172. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 13:59

    Osmo Soininvaara:
    Vähentääkö sähköauto hiilidioksidipäästöjä? Töpselistäkö se sähkö tulee?

    Kivihiilivoimalatkin ovat tuolta osin puhtaampia kuin polttomoottoriautot.

  173. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 14:09

    Tapio Peltonen: Äkkiseltään sanoisin, että luovutaan siitä satelliittihärdellistä ja tehdään tästä kamera- ja rekisterikilpipohjainen.

    Tulisi muuten samalla luotua aika paljon työpaikkoja, joita ei voisi ulkoistaa Kiinaan. GPS-boksithan siellä tehtäisiin. Samalla saataisiin joka paikkaan kunnon ylinopeuskamerat.

  174. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 14:18

    Viherinssi: Kaikkea muuta on suhteellisen helppo siivota paitsi hiilidioksidia.

    Kaikki muu paitsi hiilidioksidi ei ole juuri nyt tappamassa ihmiskuntaa ilmastonmuutoksella.

  175. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 16:06

    StadinParoni: Yksityisyys. Selvää on, että viranomaiset tulevat ennemmin tai myöhemmin saamaan pääsyn tietoihin vakavien rikosten selvittelyä varten.

    Meillähän poliisin tiedonhankintaan, kotietsintään, pakkokeinoihin, jne. ei juurikaan edes ole pakollista luvanhakuprosessia oikeusistuimelta vaan poliisi päättää itse omien sääntöjensä mukaisesti milloin näitä tehdään ja täten mahdolliset rangaistuksetkin sääntöjen rikkomisesta määrittyvät laitoksen sisällä, joten asiantila on jo lähtökohtaisesti huono.

    Lauri Kumpulainen: Sitä ruokaa voi myös kyllä tilata ihan Suomen ulkopuoleltakin. Ja valtavista maataloustuista huolimatta halvemmalla kuin Suomesta.

    Tämä on huono argumentti. Suomi itsessään on maantieteellisesti huonosti sijoittunut. Jos karsitaan kaikki kallis, voidaan samantien pistää pillit pussiin koko maan osalta.
    Itse olen tarpeettoman suurenkin huoltovarmuuden kannalla. Samalla työllistetään ihmisiä ja pidetään eurot pyörimässä omassa maassa eikä kaadeta niitä ulkomaille.

    Raimo K: Niinpä. Ei ole paljon tutkanpaljastimia liikenteessä, vaikka ne eivät monta kymppiä maksa.

    Suurella osalla ei ole kauhean suurta insentiiviä ajella ylinopeutta eikä siitä edes paljoa kostu. Mikä lienee tämän veron suuruus ja miten se vaikuttaa insentiiviin?

    Raimo K: Ruotsin vakoilujupakan myötä tuli sivulauseessa ilmi, että NSA:lle kerätään systemaattisesti kännyköiden paikkatietoja.

    Eli koska sinua jo laittomasti urkitaan, pitäisi jonkun toisen saada urkkia laillisesti? Onpas perverssi ajatus. Taustalla lienee käsitys siitä, ettei ihmisoikeuksia ole olemassa?

    Tapio: Jammeri on lähetin, joka loistaa GPS-taajuuksilla kuin joulukuusi.

    Riippunee siitä, mihin se asennetaan ja suunnataan.

    Puolueeton tarkkailija: Osmolta jäi pahin epäkohta huomioimatta. […]
    Sopii hyvin Suomen hallituksen linjaan varakkaiden verotuksen laskemisesta ja siirtymisestä tasaveron suuntaan.

    Tällä ei liene ollut hänelle merkitystä – Osmo ei ole vasemmistolainen.

  176. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 16:09

    TimoT: Tämä ehdotuksessani olikin tarkoitus. Korkea maksu nimittäin suosisi nimenomaan joukkoliikennettä, josta myöskin tulisi kannattavaa ilman kunnan tukeakin. Jos kunta ei kehittäisi, niin ainakin liikennöitsijät kehittäisivät.

    Eli siis kaikki maksaa enemmän oli autoa tai ei?

  177. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 16:13

    Raimo K: Siis valtion tietotekniikkahankkeena ko. projekti voi maksaa mitä tahansa (ja varmaan maksaakin), mutta autoihin tulevan laitteen hinta todennäköisesti on olematon.

    Edelleenkin jaksan epäillä. Pelkkä paikannus ja reittitietojen välitys onnistuu toki halvallakin laitteella, mutta muuten tässä on liuta vaatimuksia, joiden ratkaiseminen ei triviaalia ja jotka saattavat vaatia esim. erikoiskomponentteja.

    Näitä vaatimuksia ovat:
    – Huijaaminen ei saa onnistua niin, ettei siitä aina jäisi jälkiä
    – Huijaamisen havaitsemisen pitäisi olla tehokasta so. pitäisi onnistua helposti tavalliselta rivipoliisilta kenttäoloissa muun valvonnan rinnalla
    – Laitevikojen pitäisi olla luotettavasti erotettavissa huijauksista tai huijauksen yrityksistä
    – Järjestelmävikojen (paikannus, tallennus tms.) suhteen samoin
    – Verovelvollisella pitäisi olla mahdollisuus tarkistaa verotuksen oikeellisuus
    – Auton kuljettajalla olisi oltava helppo ja luotettava tapa havaita ja ymmärtää jäjestelmään tulleet viat (jos autolla, jossa järjestelmä on vikaantunut, on rangaistavaa ajaa – ja näinhän sen lienee pakko olla)

    Ilmeisesti järjestelmän pitäisi myös rekisteröidä auton kuljettajan henkilöllisyys – jos järjestelmän vikaantuessa autolla on kiellettyä ajaa, niin eihän tästä liene kohtuullista rangaista auton omistajaa tai haltijaa vaan kuljetajaa, joka ajaa vikaindikaattorista välittämättä.

    Tietysti aina voidaan mennä perinteisellä suomalaisella verofasismilinjalla, jossa verovelvollinen on aina syyllinen ellei pysty todistamaan omaa syyttömyyttään…

  178. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.12.2013 kello 16:37

    anonyymi: Kaikki muu paitsi hiilidioksidi ei ole juuri nyt tappamassa ihmiskuntaa ilmastonmuutoksella.

    Ihanko juuri nyt! Ajatella, sinäkin hengität ulos tätä meitä tappavaa myrkkyä! Ajattelisit nyt vähän!

  179. Countryboy kirjoitti 18.12.2013 kello 17:30

    Lauri Kumpulainen: Ihanko juuri nyt! Ajatella, sinäkin hengität ulos tätä meitä tappavaa myrkkyä! Ajattelisit nyt vähän!

    Lauri Kumpulainen ei nyt tahallaan tajua, että tässä puhutaan välillisestä vaikutuksesta ilmastoon. Tai sitten hän on yksinkertaisesti tyhmä.

    Uloshengitysilmassa on 3,8% hiilidioksidia ja 7-8 % voi tappaa ihmisen kyllä.

  180. Marko Hamilo kirjoitti 18.12.2013 kello 17:35

    Viherinssi: Eivät saa. Mutta jos sähkön kulutusta nostetaan niiden sähköautojen verran, se nousu tapahtuu käytännössä siitä, että hiiltä poltetaan enemmän. Mitä muuta voitaisiin tehdä? Siis sellaista, jota ei joka tapauksessa tehdä.

    Tämä pätee aikajänteillä viikoista ainakin kymmeneen vuoteen. Sitä pidemmällä ajalla vastaus riippuu ainakin suhtautumisesta ydinvoimaan, päästökaupan tulevaisuudesta ja sähkön varastointiteknologioiden kehittymisestä. Päästökauppa on ainoa asia, joka edes kymmenen vuoden päästä voi muuttaa tilannetta.

    Muitakin mahdollisuuksia on. Jos sähköauton omistajalta edellytetään vaikkapa tietyn kapasiteetin aurinkopaneelin hankkimista, silloin sähköautosta saadaan päästöneutraali ainakin siihen asti, kunnes aurinkovoiman penetraatio nousee liikaa.

    Se, että marginaalisähkö on fossiilista, on eri asia kuin se, että sähköautot lisäävät sähkönkulutusta. Marginaalisähköä ei voi tuottaa ydinvoimalla, koska ydinvoima on huonosti säädettävää, mutta autojen tarvitseman suhteellisen tasaisen (ja jopa parhaimmillaan älykkäästi sähkön hinnan mukaan säätyvän) tehontarpeen voi. Sitten kun sähköautot yleistyvät, meillä on upouusi ydinvoimala juuri valmistunut pohjan perukoille, ellei tämä eduskunta ja sen ympäristövihamielisin puolue, vihreät, torpedoi Fennovoiman laitosta.

  181. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 17:41

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    – Huijaamisen havaitsemisen pitäisi olla tehokasta so. pitäisi onnistua helposti tavalliselta rivipoliisilta kenttäoloissa muun valvonnan rinnalla
    ‘snip’

    Kysymys on verotuksesta, poliisi ei valvo sitä liikenteessä, vakiopyyntö on “ajokortti ja rekisteriote”, ei verokortti ja rekisteriote.
    Vai käykö poliisi työpaikallasi katsomassa, onko verokortti oikein jätetty (jos käy, aika erikoinen työpaikka).

  182. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 21:57

    Poliisi valvoo liikenteessä polttoainetankkia ja katsoo, onko siellä verotonta polttoainetta.

  183. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 19:01

    Lauri Kumpulainen: Ihanko juuri nyt! Ajatella, sinäkin hengität ulos tätä meitä tappavaa myrkkyä! Ajattelisit nyt vähän!

    Jos se siitä on kiinni, niin istutan puun hengitystäni kompensoimaan, kunhan sinä ensin käyt ulkona puristamassa käyttämäsi fossiiliset ilmasta takaisin hiileksi.

  184. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 22:37

    Raimo K: Kysymys on verotuksesta, poliisi ei valvo sitä liikenteessä, vakiopyyntö on “ajokortti ja rekisteriote”, ei verokortti ja rekisteriote.

    Taidat olla tässä oikeassa – suunnitelmissa näyttää olevan valvonnan suorittaminen 50 valvontaportilla ja erillisillä valvontapartioilla. Koko hommasta on ajateltu selvittävän 350 hengen voimin.

    TalSa: Näin km-veroa valvotaan: tienvarsivalvonta ja 50 mittausporttia

    Minkähänlaiseksi kiinnijäämisriski muodostuu?

    Muistinvaraisesti laskettuna itse olen joutunut poliisiin ratsiaan ajourani aikana keskimäärin ehkä kerran 4-5 vuodessa ja pelkästään liikkuvan poliisin vahvuus taitaa olla lähes tuplasti tuon km-veromiliisin suunnitellun henkilöstön verran.

    Jotenkin tuntuu, että järjestelmää sormeilleita ja gps-jammerin käyttäjiä tulisi olemaan helposti vähintään saman verran kuin nykyisin rattijuoppoja, kortittomia, katsastamattomalla autolla kaahaajia, autoveron välttäjiä yms. – todennäköisesti enemmänkin.

    Kaukankohan kestäisi, kunnes verotusoikeuden itselleen vuokrannut Ollilla&Kni huomaisi oman yksityismiliisin riittämättömyyden ja alkaisi vaatimaan poliisia suorittamaan tarkastuksia normaalin liikennevalvonnan yhteydessä – samalla sanktioita pitäisi tietysti kiristää jonnekin tapon ja murhan välimaille.

  185. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 22:39

    Raimo K: Kysymys on verotuksesta, poliisi ei valvo sitä liikenteessä, vakiopyyntö on “ajokortti ja rekisteriote”, ei verokortti ja rekisteriote.

    Niin, ja vielä – kummasti se poliisi valvoo ajoneuvoveron maksamista ja ruuvaa kilvet pois, jos verot on jääneet rästiin. Vaikka “kysymys on verotuksesta”.

  186. spottu kirjoitti 18.12.2013 kello 23:42

    anonyymi: Kivihiilivoimalatkin ovat tuolta osin puhtaampia kuin polttomoottoriautot.

    No oikeastaan ei. Optimistinen arvio sähköautolle 25 kWH/100km, lauhdekivihiili ~900 CO2-g/kWH = 22.5 CO2-kg/100km. Tyypillinen nykyauto bensiinimoottorilla 150g/km = 15 CO2-kg/100km.

    Peli muuttuu täysin jos siirrytään kevyempiin kulkuvälineisiin, mutta silloin pitäisi päästä irti ajatuksesta että fillareiden, mopojen, jalankulkijoiden ja joukkoliikenteen käyttäjien paikka on hangessa, ja kuivaan ja lämpimään pääsee vain yksityisautoilija.

  187. Mikko Leppänen kirjoitti 19.12.2013 kello 7:15

    “En pysty ymmärtämään, miksi jonkun maanviljelijän pitäisi maksaa valtiolle siitä, että ajaa omalla yksityistiellään.”

    Sama se koskee mökkiläisiä. Itsekin mökillä käydessäni ajan yksityistietä yhteensä n. 20 km/käynti.

    Millä perustellaan se, että ensin maksan tien rakentamisesta ja kunnossapidosta ja sen lisäksi vielä oman tien käytöstä.

  188. Rolling Heurlin kirjoitti 19.12.2013 kello 9:21

    Soininvaaralta kysyttiin vieläkö on samaa mieltä kuin ennen
    “Siksi olen ilmoittanut jo kauan sitten, että hyväksyn ydinvoiman sitten ja vasta sitten, jos voin vakuuttaa, että sillä aletaan korvata fossiilisia polttoaineita eikä tähdätä kulutuksen kasvattamiseen.”
    Ja vastasi

    Syltty: En ole. Yhä tähdätään mahdollisimman energiavaltaiseen teollisuuteen työvaltaisen tai osaamiseen perustuvan sijasta.

    Energian käytöstä on niin paljon hyötyä, että sitä tullaan tarvitsemaan ja käyttämään tulevaisuudessakin. Vähemmän energiaa per BKT-euro, mutta silti energiaa tulee menemään ja suurimmasa osassa maailmaa enmmän kuin ennen.
    VTT energiavisio 2030 myös arvvio kasvun lissääntyvän Suomessa
    Kun cityvihreä’ menee ratikalla juomaan lattea ja googlaa iPadilla, niin eipä se ilman energiaa onnistu, vaikka kuinka kuvittelee olevansa hyvä ihminen, varsinkin verrattuna niihin Nurmijärvellä katumaasturilla duunsissakävijöihin. He ovat tietenkin pahoja ihmisiä, joilta pitääkin ottaa lisää veroa kaiken kivan maksamiseen.

  189. Rolling Heurlin kirjoitti 19.12.2013 kello 9:38

    Hyviä nimiä:
    “Oikeudenmukaista ja älykästä liikennettä tutkiva työryhmä”. Mitenköhän siitä puuttui vahingossa “sukupuolineutraalia, jne”
    Kun verotuksesta puhutaan, niin taitaa oikeudenmukaisuus olla enemmän puhujan suussa.

  190. rolle kirjoitti 19.12.2013 kello 11:44

    Nyt tuli Soininvaaralta poikkeuksellinen lapsus kirjoitukseen. Tietänet varsin hyvin, että sähköntuontannon päästöt putoavat vuosikymmenten kuluessa _hyvin_ matalasiksi. Toisekseen, päästökauppaa tuntevana, tietänet, että sähköntuotannon päästöjä pienennetään yhdessä muun päästökauppasektorin kanssa. Jokainen kilometri, joka ajetaan sähköllä öljyn sijaan, vähentää CO2-päästöjä (ja pienhiukkas- ym.päästöjä täysimääräisesti. Ei pidä usko kaikkea, mitä öljylobbarit väittävät.

  191. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 13:07

    Tuota päästökauppasektoriin siirtymistä en tullut todella ajatelleeksi. Vaikka sähköauto ei itsessään hirveästi päästöjä vähnnä, se vähentää niitä päästökaupan kautta.

  192. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2013 kello 14:33

    Osmo Soininvaara:
    Tuota päästökauppasektoriin siirtymistä en tullut todella ajatelleeksi. Vaikka sähköauto ei itsessään hirveästi päästöjä vähnnä, se vähentää niitä päästökaupan kautta.

    Menevätkö sähköautot siis alimpaan maksukategoriaan?

    Entä uusiutuvalla biodieselillä käyvät? Ei kai ole tarkoitus rangaista niitä fossiilisten polttajien synneistä, ja estää näin vihreä kehitys?

  193. Markku af Heurlin kirjoitti 19.12.2013 kello 15:16

    Joku kirjoitti

    “Mielestäni sähköpolkupyörät saisi tehdä verovapaiksi. ”

    Niistähän maksetaan vain arvonlisävero. Tietenkin kela voisi korvata sähköpyörän osaksi liikutnrajoitteisille, mutta eipä taida vasta tarkoitustaan-

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 22:36

    Tämä ketju on suljettu. Kehotan siirtymään kahteen uuteen ketjuun, joissa keskustelua yritetätän vähän strukturoida.