Palkkaerot ja yhteiskunnallinen tasa-arvo

15.12.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Artikkeli on julkaistu Savon Sanomissa 15.12.2013)

Suomesta katosi vuosien 1995 – 2008 aikana 300 000 keskipalkkaista työpaikkaa lähinnä hyväpalkkaisista duunariammateista kuten paperitehtaista. Tilalle tuli toisaalta korkeaa koulutusta vaativia hyväpalkkaisia ammatteja, toisaalta matalapalkkatöitä.

Tämä työpaikkakato on keskeisenä syynä demarien ahdinkoon ja perussuomalaisten nousuun aivan kuten pientilojen lakkauttamiset siirsivät 1960-luvulla äänestäjiä keskustapuolueelta vennamolaisille. Jatkuessaan kehitys uhkaa jopa yhteiskuntarauhaa.

= = =

Evan julkaisemassa Lauri Tähtisen ja Antti Törmäsen pamfletissa Oikea palkka selitetään, miksi kampaajan työ on tuottamattomampaa kuin työ peliyhtiö Supercellissä. Kampaaja voi palvella kerrallaan vain yhtä asiakasta, mutta pelejä voi myydä miljoonille. Jos tämä olisi koko tarina, kampaaja ryhtyisi tekemään pelejä. Ero syntyy osaamisesta ja siitä, miten monistettavuus vaikuttaa palkitsemiseen hyvästä laadusta. Hyvä kampaaja voi velottaa työstään enemmän kuin huono, mutta ei edes kymmenkertaisesti. Pelialalla huippulaatu on kaikki kaikessa. Huonolla tietokonepelillä ei tienaa mitään. Peliala kuuluu voittaja vie kaiken -maailmaan.

Evan pamfletin mukaan aloilla, joilla tuottavuus kasvaa, palkatkin voivat nousta ja päinvastoin. Metsurit eivät kuitenkaan ole rikkaita, vaikka muutama tuhat metsuria tekee nykyisin motoillaan työn, joka veti vielä 50 vuotta sitten talvisiin metsiin satojatuhansia miehiä. Toisin kuin Supercellin bittinikkareilla, metsureilla ei ole sellaisia taitoja, ettei heitä voisi korvata.

Työn markkinahinta riippuu toisaalta sen tuottavuudesta ja toisaalta siitä, kuinka korvaamatonta osaamista tekijällä on. Teemu Selänteelle kannattaa maksaa hyvin, sillä vaikka hänen paikalleen tulijoita riittää, yhtä hyvää ei saisi sen halvemmalla. Toisaalta Selänteen tasoinen jääpallopelaaja ei tienaisi juuri mitään, koska jääpallo ei ole yleisölaji. Tätä tuottavuuden ja korvaamattomuuden yhdistelmää voi kutsua vaikka markkinaehtoiseksi palkaksi.

Evan raportin mukaan palkan pitäisi määräytyä markkinaehtoisemmin. Ajatus ei ole sosiaalisesti kovin suosittu, mutta se perustellaan pamfletissa hyvin.

= = =

Ennen kuin hyväksymme isommat palkkaerot, kannattaa pysähtyä miettimään, miksi olemme niin paljon rikkaampia kuin sata vuotta sitten? Olemmeko paljon ahkerampia kuin isoisovanhempamme?

Hyvinvointimme perustuu teknologian kehitykseen ja tuotantopääomaan, yksinkertaistaen siihen, että aiemmat sukupolvet ovat tehneet työtä maailman kehittämiseksi. Onko oikein jakaa aiempien sukupolvien työn hedelmät nykyisten työpanosten suhteessa, vaikka vaurautemme ei ole peräisin kuin vähäiseltä osaltaan nykyihmisten työstä?

Erityisen epäoikeudenmukaista ja jopa sattumanvaraista on jakaa rahat sen mukaan, mikä sattuu olemaan kunkin ryhmän asema työmarkkinoilla kulloinkin. Jokin aika sitten kansantaloutemme lepäsi paljolti paperimiesten työn varassa, mutta nyt tehtaita suljetaan. Supercellin kavereiden osaamisella ei olisi ollut parikymmentä vuotta sitten käyttöä, ei ainakaan tietokonepelien tekemisessä. Nyt he tahkoavat miljoonia, koska niin monella on taskussaan älypuhelin.

Supercellin perustajat sanovat olevansa onnistumisestaan kiitollisia suomalaiselle hyvinvointivaltiolle ja saamalleen ilmaiselle koulutukselle, ja maksavat siksi iloisesti veronsa sen sijaan, että siirtäisivät henkikirjansa kilpa-autoilijoiden tapaan Monacoon. Hatunnoston arvoinen asia!

Evan pamfletin kirjoittajat ovat oikeassa siinä, että talous toimisi paremmin, jos palkat määräytyisivät markkinaehtoisesti. Ne, joilla on erityiskykyjä, hakeutuisivat tehtäviin, joissa noista kyvyistä on eniten hyötyä. Tämä on taloudellisesti tehokasta, mutta oikeudenmukaiseksi tästä syntyvää tulonjako ei voi mitenkään väittää. Oikeudenmukaisuus on vähintään yhtä tärkeää kuin taloudellinen tehokkuus.

= = =

Suomessa palkkaerot ovat näihin päivin asti olleet pieniä. Tilastoissa työtä pidetään matalapalkkaisena, jos palkka on alle 2/3 keskipalkasta. Suomessa matalapalkkaista työtä tekee tämän määritelmän mukaan kuusi prosenttia väestöstä, mutta Saksassa peräti 22 %. Hyvien duunariammattien katoaminen luo paineita matalapalkkatöiden lisääntymiseen Suomessakin.

Fiktiivisessä kirjassaan Meritokratian nousu 1870 – 2030 Michael Young kuvaa terävästi osaamiseen perustuvan yhteiskunnan julmuutta ja sitä, kuinka se lopulta kääntyy kansan suurta enemmistöä vastaan. Kirjassa meritokratia kaatuu lopulta populistiseen vallankumoukseen vuonna 2030. Tuo lähes 60 vuotta vanha ennuste näyttää yhä uskottavalta.

Demokratiassa on mahdotonta, että yhteiskunnan pelisäännöt toimivat kansan suurta enemmistöä vastaan. Väkivaltainen vallankumous ei ole todennäköinen eikä edes tarpeen, koska vallankumouksen voi tehdä vaaliuurnilla. Ongelmana on, ettei kukaan oikein osaa sanoa, mitä kasvavalle eriarvoistumiselle pitää ja voi tehdä. Ranskalaiset tekivät pienimuotoisen vallankumouksen vaaleissa. Nyt uudet vallanpitäjät ovat neuvottomia lupaustensa kanssa.

Palkkaerot todella parantavat talouden toimintaa. Huippukykyjen työpanoksesta on maksettava paljon, jottei sitä haaskata toisarvoisiin töihin ja matalatuottoisen työn on oltava teettäjälle halpaa, jotta työtä olisi. Yhtä suuria henkilökohtaisia tuloeroja sen sijaan ei tarvita.

Olemme keskittyneet liikaa tasamaan tuloeroja vain työllisten ja työttömien välillä. Progressiivisen verotuksen kautta Suomessa leikataan jättiansioita tehokkaasti, mutta pienistä palkoista jää käteen aivan liian vähän. Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus edellyttää huomattavaa tulonjaon korjaamista pienipalkkaisten hyväksi – ei palkkoja korottamalla, koska se tekisi pienipalkkaisista työttömiä, vaan tulonsiirtojen avulla.

 

Kommentit

79 Vastausta artikkeliin “Palkkaerot ja yhteiskunnallinen tasa-arvo”

  1. Austrian kirjoitti 15.12.2013 kello 11:45

    Osmo,

    miten se nimellisesti suurta bruttopalkkaa saava asiantuntija pystyy ostamaan sen palveluita tarjoavan henkilön työpanoksen tunniksi kun nettopalkka jää pieneksi ja aina on mahdollisuus tehdä itse tai jättää ostamatta?

    Vai onko tarkoitus verottaa vapaa-aikaa tai tehdä hyödykkeiden ja palveluiden nykyisistä hintasuhteista edullisempia palveluiden suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Pekka Taipale kirjoitti 15.12.2013 kello 12:10

    Oden viimeinen kappale antaa mielestäni väärän todistuksen juuri Suomen tilanteesta. Pieniä ansioita verotetaan Suomessa hyvin maltillisesti. Hallitus toisensa jälkeen on halunnut helpottaa pieni- ja keskituloisten palkansaajien asemaa. Valtionverotukseen keksitään lisää progressioportaita. Kunnallisverotus on käytännössä tehty progressiiviseksi. Palveluita verotetaan kohoavalla arvonlisäverolla.

    Verotuksen ankaruus kohdistuukin nyt koko voimallaan juuri niihin osaajiin, joiden tiedoilla ja taidoilla maamme pitäisi pärjätä maailmanlaajuisessa kilpailussa. Tämän seuraukset eivät ole hyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2013 kello 12:20

    Jos ryhdytään tekemään kansainvälisiä vertailuja, pitäisi verrata koko pakettia, ottaa huomioon myös välilliset verot ja erilaiset tulonsiirrot ja myös asumisen hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Jouni Martikainen kirjoitti 15.12.2013 kello 12:16

    Juurikin näin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  5. timo karjalainen kirjoitti 15.12.2013 kello 12:19

    Rooman valtakunnan sanotaan kaatuneen leipään ja sirkushuveihin. EU:n ja USA:n voi ennustaa kaatuvan leipään, peleihin ja sirkushuveihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Anonyymi kirjoitti 15.12.2013 kello 12:40

    Pelintekijät tekevät miljoonia koska heillä on tekijänoikeuslakien ansiosta monopoli sille tuotteelle mitä he sattuvat tekemään. Ilman sääntelyä pelin hinta olisi tasan nolla, koska kun peli on kerran tehty, sitä voi kopioida määrättömästi ilman mitään lisäkustannuksia. Ottamatta kantaa siihen ovatko tekijänoikeuslait kokonaisuudessaan hyvä vai huono asia, ne joka tapauksessa aiheuttavat rahan kertymistä näille supertähdille jotka onnistuvat suositun pelin tekemään. Samat lait toimivat kuin “normaaleillekin” monopoleille joita varmaankin kaikki pitävät haitallisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  7. mikkojoo kirjoitti 15.12.2013 kello 12:42

    Olen samalla kannalla Osmo Soininvaaran kanssa. Yllä esitetyt kriittiset puheenvuorot sekoittavat asioita. Kyse on periaatteesta, että liian suuret palkkaerot toimivat lopulta kaiken etua vastaan. Tätä periaatetta pitää sitten soveltaa lähtökohtana jokaisessa käytännön ratkaisussa.

    Ja mikä on “liian suuri palkkaero? Ei ehkä 2000€ vs 10000€, mutta onko 1000€ vs 20000€? Entä 1000€ vs 100000€?

    Markkinoilla saa olla dynamiikkaa, mutta ei mielivaltaa eikä kohtuuttomuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  8. Masi kirjoitti 15.12.2013 kello 12:46

    Massiiviset tulonsiirrot edellyttävät massiivista verotusta. Miten moinen onnistuu talouden globalisoituessa? Suuret tulonsiirrot tuottavilta yksilöiltä (ja yrityksiltä) vähän tuottaville (tai pelkille kuluttajille) eivät varmastikaan ole investointimagneetteja.

    Taloudellisten realiteettien iskiessä päälle ja henkilökohtaisen taloudellisen tulevaisuuden muuttuessa epävarmaksi ihmiset keskittyvät sen hetkisten ongelmien ratkaisuun ja erilaisten ekonomisten (ja ekologisten) utopioiden rakentaminen jää vähemmälle. Tästä kärsivät varmasti eniten Vihreiden kaltaiset jakopuolueet, kuten Irlannin viime vaaleissa havaittiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Tapio Peltonen kirjoitti 15.12.2013 kello 13:16

    Pekka Taipale:
    Oden viimeinen kappale antaa mielestäni väärän todistuksen juuri Suomen tilanteesta. Pieniä ansioita verotetaan Suomessa hyvin maltillisesti.

    Työmarkkinatukeen ja toimeentulotukeen oikeutetun työttömän efektiivinen marginaaliveroaste on jotain luokkaa 95%. Missä hyvätuloisten ryhmässä päästään tuollaisiin lukuihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  10. papparainen - ex-vihreä kirjoitti 15.12.2013 kello 14:02

    Mitä suomalaisten veronmaksajien kustantama sosiaaliturva – kaikille tänne tuleville maailman köyhille – merkitsisi yhteiskunnallamme? Johtaisiko se matalapalkkatyön kannustavuuden lisääntymiseen, kun perusturva olisi pakko laskea nälkärajalle? Hyvinvointivaltion tuhosta haaveileva libertaarikaverini oli huolestuttavan mielissään Kontulan ehdotuksesta…

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/kontula%20sosiaaliturva-13130

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  11. åke kirjoitti 15.12.2013 kello 14:48

    Asian sivusta yksi huomautus: tuloeroista pitäisi pystyä keskustelemaan niin että löydettäisiin myös keinoja positiivisiin toimiin eikä vain tarjottaisi onnistujille keppiä.

    Otan esimerkiksi tyypillisen urapolun joka voi johtaa insiöörille sangen kohtuullisiin ansioihin.

    1)Valitse työnantajaksi esim. jenkki- tai saksalainen firma eikä kuntaa, valtiota tai suomlaista jättiä. US ja GER HR-osastot ovat isäntämaan palkkatason vuoksi tottuneet maksamaan kovempia palkkoja kuin suomalaiset.

    2) vaihda työnantajaa uran alussa vähintään 3-4 kertaa. Jokaisessa vaihdossa voit saada lisää palkkaa merkittävästi enemmän kuin vuosittaiset tasokorotukset. Samalaa tasokorotukset lasketaan tämän jälkeen korkeammasta palkasta. Temppu onnistuu vain 40-v. asti (ikäsyrjintä)

    Opetus siis tästä on, että hyviä palkkoja ei kellekään tarjota helpolla, vaan yksilön on itsensä taisteltava. Tämä velvoittaa mielestäni myös matalia palkkoja saavia. Voidaan esittää kysymykset: mihin firmoihin olet mennyt töihin? Kuinka useasti olet vaihtanut? Jos et kertaakaan ja olet vain kunnalla töissä niin laiskuudesta sakotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  12. Jukka Aakula kirjoitti 15.12.2013 kello 14:54

    Osmo: “Oikeudenmukaisuus on vähintään yhtä tärkeää kuin taloudellinen tehokkuus.”

    Olen samaa mieltä että oikeudenmukaisuus on tärkeää pelkästään jo siksikin että jos palkkaerot nousevat korkeiksi, populismi ja kaupan rajoitteiden kannatus nousee ja sitä kautta aletaan harjoittaa politiikkaa joka alentaa tehokkuutta.

    Jo Karl Pearson – tilastotieteen isä, eugeenikko, sosialisti ja roturealisti – varoitteli hyvin suurten tuloerojen kansakuntaa heikentävistä vaikutuksista:

    “Kansojen ja valtioiden välisissä konflikteissa se valtio, jossa on laaja köyhälistö, häviää sille valtiolle jonka väestö on tasa-arvoisempi.”

    Jopa Bushin hallinnossa toiminut oikeistolainen taloustieteilijä varoitteli tuloerojen kasvusta hieman toisesta näkökulmasta:

    “Kenneth Scheve, a Yale political science professor, and Matthew Slaughter, an economist at the Tuck School of Business at Dartmouth, wrote a provocative piece in Foreign Affairs arguing that the United States should adopt a “fundamentally more progressive federal tax system” (e.g., tax the rich more) as the best way of saving globalization from a protectionist backlash. What’s interesting is that these guys are not left-wing radicals wearing tie-dye shirts; Matt Slaughter served in the George W. Bush administration.”

    Mutta väite “vähintään yhtä tärkeää” jää ilmaan. Miksi vähintään yhtä tärkeää. Kenen mielestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Pelinkehittäjä kirjoitti 15.12.2013 kello 15:39

    Pelinkehittäjät eivät tienaa Suomessa miljoonia. Supercellin työntekijöiden vertaaminen keskituloiseen pelinkehittäjään on kuin lottovoittajan vertaaminen perus duunariin. Keskiverto pelinkehittäjän palkka on normaalia keskivertoa korkeampi, muttei moninkertaisesti. Jenkkilään verrattuna pelinkehittäjien palkat Suomessa ovat melko vaatimattomat keskiverrollisesti. Kampaaja ei voi helposti myöskään siirtyä pelinkehittäjäksi siihen vaadittavan vuosien osaamisen takia aivan kuin ei lääkäriksi tai lakimieheksikään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  14. Kalle kirjoitti 15.12.2013 kello 16:30

    Liian suuret palkkaerot tekevät yhteiskunnasta tehottoman. Sen näkee mm. monista kehitysmaista. Liian pienetkään palkkaerot eivät ole hyväksi. Sen taas näkee mm. Suomesta. Kohtuus kaikessa, myös palkkaeroissa, on hyväksi. Mallia kannattaa ottaa hyvin tuomisita Saksasta, Ruotsissta ja Virosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. Juho Järvelin kirjoitti 15.12.2013 kello 17:24

    Komppaan Tapio Peltosta. Verotuksemme on lempeä pienituloisille, mutta efektiivinen marginaaliveroaste nousee minullakin työkyvyttömyyseläkeläisenä kansaneläkkeen ja asumistuen leikkautumisen kautta nopeasti 80% tienoille ja ylikin. Minkäänlaisesta kannustavuudesta ei voi puhua, koska lounas-ja työmatkakulut huomioiden nettoansio jäisi helposti miinukselle. Ongelma piilee tulosoirroissa ja sosiaalituissa, joille pitäisi todellakin tehdä jotakin esim. kansalaispalkan tahi Liberan juuri ehdottaman perustilin kautta asumistukea myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  16. Pekka Taipale kirjoitti 15.12.2013 kello 17:41

    Tapio Peltonen: Työmarkkinatukeen ja toimeentulotukeen oikeutetun työttömän efektiivinen marginaaliveroaste on jotain luokkaa 95%. Missä hyvätuloisten ryhmässä päästään tuollaisiin lukuihin?

    Tämä on aivan totta, suuri ongelma ja verinen vääryys. Mutta se johtuu tulonsiirroista ja siitä, että ne on suunnattu erityisesti vähätuloisille. Nyt ehdotuksena oli ilmeisesti edelleen lisätä tulonsiirtoja vähätuloisille. Tämä yhtälö ei toimi.

    Tulonsiirtojen taso Suomessa on jo nyt erittäin korkea. Julkiset menot ovat 55-60 % bruttokansantuotteesta. Verottamalla “rikkaita” eli keskiluokkaa entistä enemmän ei ratkaisua löydy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  17. Austrian kirjoitti 15.12.2013 kello 18:03

    Suomelle paras esikuva olisi Baijeri.

    Laitamme naiset kotiin, lakkautamme päivähoidon ja vastaavat verorahaa syövät ja naistyövoimaa sitovat palvelut.

    Teemme perusterveydenhuollosta yksityisyrittäjien tuottaman ja pakollisten vakuutuksien rahoittaman.

    Perheille annetaan verotuksen kautta etuja ja vastuuttomuuden subventioista luovutaan (kuten yksinhuoltajien edut).

    Perheet saavat yksin päättää asioistaan!

    Meillä suomalaisilla on joku ihmeellinen käsitys että täällä kehitetyt instituutiot olisivat jotenkin ylivertaisia, miksi emme kopioisi Saksasta kun ilmaiseksi saisimme?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2013 kello 18:07

    Saksasta on viimeisen sadan vuoden aikana kopioitu malleja pariinkin kertaan, eikä se ole tuonut mitään hyvää. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Austrian kirjoitti 15.12.2013 kello 18:10

    Osmo,

    Lapuan liikkeen ja IKL:n kannattajat katsoivat enemmän tuonne Mussolinin Italian suuntaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Lepotila zZ kirjoitti 15.12.2013 kello 18:33

    Kalle:
    Liian suuret palkkaerot tekevät yhteiskunnasta tehottoman. Sen näkee mm. monista kehitysmaista. Liian pienetkään palkkaerot eivät ole hyväksi. Sen taas näkee mm. Suomesta. Kohtuus kaikessa, myös palkkaeroissa, on hyväksi. Mallia kannattaa ottaa hyvin tuomisita Saksasta, Ruotsissta ja Virosta.

    Ruotsissa oli Suomea pienemmät palkkaerot vuonna 2010. Onko tilanne muuttunut sen jälkeen?

    Lähde:
    https://tilastokeskus.fi/artikkelit/2013/art_2013-03-11_004.html?s=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. Ville kirjoitti 15.12.2013 kello 18:40

    Osmo Soininvaara:
    Saksasta on viimeisen sadan vuoden aikana kopioitu malleja pariinkin kertaan, eikä se ole tuonut mitään hyvää.

    Hyvinvointivaltiokin on Bismarckin perua ja Helsingin kaavoituksen idea vihersormista (Keskuspuisto ym), jotka säteittäisesti halkovat kaupunkirakennetta, on ilmeisesti Berliinistä kopioitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  22. Kalle kirjoitti 15.12.2013 kello 18:53

    Austrian:

    …Teemme perusterveydenhuollosta yksityisyrittäjien tuottaman ja pakollisten vakuutuksien rahoittaman…

    Noinhan kaikki toimivat ja edulliset eurooppalaiset perusterveydenhuoltosysteemit toimivat! Eihän tätä järjettömän kallista DDR-mallia taida olla jäljellä kuin Suomessa ja Kuubassa?

    Jos olen ymmärtänyt, niin parempia vakuutusmalleja kuin saksalainen, on kopioitavissa mm. Hollannista. Enkä usko että Suomen vakuutusmallikaan on huono, kyllä ne suurimmat heikoudet ovat palvelujen tuotannossa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Raimo K kirjoitti 15.12.2013 kello 18:57

    Osmo Soininvaara:
    Saksasta on viimeisen sadan vuoden aikana kopioitu malleja pariinkin kertaan, eikä se ole tuonut mitään hyvää.

    No, ainakin hyvinvointivaltio on Otto von Bismarckin keksintö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  24. banaani kirjoitti 15.12.2013 kello 19:19

    on toisaalta hyvä miettiä, kuinka suuri arvo taloudellisella asemalla on yhteiskunnalliseen statukseen. Älykkömäinen kirurgi voi varmasti olla nelikymppisenä hyvässä asemassa, mutta etenkin nuoremmissa ikäluokissa taloudellinen status ei enää niin selvästi linkity sosiaaliseen statukseen. Pienehköpalkkainen komea taiteilijamuusikko päihittää sosiaalisessa statuksessa jurrikkainsinöörin 10-0.

    Missä määrin 2000-luvun maailmassa veropolitiikalla edes voidaan estää eriarvoistumista, jos status määräytyy yhä enemmän taloudellisten asioiden ulkopuolella olevien asioiden suhteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  25. banaani kirjoitti 15.12.2013 kello 19:25

    “Työn markkinahinta riippuu toisaalta sen tuottavuudesta ja toisaalta siitä, kuinka korvaamatonta osaamista tekijällä on. Teemu Selänteelle kannattaa maksaa hyvin, sillä vaikka hänen paikalleen tulijoita riittää, yhtä hyvää ei saisi sen halvemmalla. Toisaalta Selänteen tasoinen jääpallopelaaja ei tienaisi juuri mitään, koska jääpallo ei ole yleisölaji. Tätä tuottavuuden ja korvaamattomuuden yhdistelmää voi kutsua vaikka markkinaehtoiseksi palkaksi.

    Missä määrin toisaalta urheilijat tuottavat omat tulonsa? Ympäri maailman ihmiset, jotka ovat saaneet haltuunsa valtavia luonnonvaroja, rahoittavat miinusbudjetilla miljonääriurheilijoiden palkkoja. Venäjällä valtion kaasuyhtiöt maksavat miljonääriurheilijoiden palkkoja. Luonnonvaroilla rahoitetaan urheilijoita. Entä kuinka moni stadion rahoitetaan yksityisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. JaSa kirjoitti 15.12.2013 kello 20:14

    Enemmän tulonsiirtoja pienituloisille on kannatettava ehdotus, mutta kolumnin otsikko on harhaanjohtava. Palkkaerojen sijaan pitäisi puhua tuloeroista (ja usein myös varallisuuseroista). Ero on tärkeä siksi, että kasvava osa suurituloisten suurista tuloista ei ole palkkatuloja. Kolumnissa mainitut Supercellin perustajien huipputulotkaan eivät tainneet olla palkkatuloja. Ero on tärkeä myös siksi, että palkkatuloista puhuminen houkuttelee keskustelijoita vaatimaan suurituloisten palkkoja alemmaksi, niin kun se nyt muka jotenkin lisäisi tasa-arvoa, jos ilpokokkilat ja anttiherlinit maksaisivat vähän vähemmän jukkahienosille ja mattialahuhdille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.12.2013 kello 20:46

    En ole nähnyt SuperCelin veroilmoitusta, mutta kyllä ne tulot ovat luonteeltaan palkkatuloja tai yrittäjätuloja, mutta eivät korkoa sijoitetulle pääomalle. Firmalla ei ollut aloittaessaan juuri lainkaan pääomaa. Työllä se raha on ansaittu, kohtuullisen korkealla tuntipalkalla tosin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tapio kirjoitti 15.12.2013 kello 20:16

    OS: Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus edellyttää huomattavaa tulonjaon korjaamista pienipalkkaisten hyväksi – ei palkkoja korottamalla, koska se tekisi pienipalkkaisista työttömiä, vaan tulonsiirtojen avulla.

    Sääli, että tässä päästään kovin hitaasti eteenpäin. Edessä nimittäin näyttää olevan uusi ongelma, mutta nyt hyväpalkkaisten ja yhteiskunnan kannalta elintärkeiden palkansaajien kohdalla.

    Jos nyt olen radiosta kuulemani tutkimustuloksen oikein ymmärtänyt, osa nuorista lääkäreistä arvostaa leppoistamista niin paljon, etteivät he viitsi tehdä normaalia työaikaa. Vähempikin kun riittää.

    Saman asian kertoi minulle jo muutamia vuosia sitten (myös) hallinnollisessa roolissa työskennellyt lääkäri: Osa nuorista lääkäreistä haluaa tehdä korkeintaan n. 150 työpäivää ja vielä määritellä vapaasti, milloin he vapaansa pitävät.

    Insinöörien kohdalla näköpiirissä ei tätä ongelmaa ole ongelmaa, heidän palkkansa onn sen verran huonot, että töitä pitää tehdä. Jos sitten insinööri ylennetään johtajaksi, sitten niitä töitä pitää tehdä työaikalainsäädännöstä välittämättä.

    Pelkään kuitenkin, että parissa vuosikymmenessä joudutaan menemään amerikkalaiseen systeemiin, jossa yliopistoissa on korkeat lukukausimaksut. Suomalainen versio voisi olla anteliaat stipendit.

    Kai tämä kuvaamani trendi johtuu siitä kirotusta suurpääoman vaikutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Tapio kirjoitti 15.12.2013 kello 20:23

    OS: Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus edellyttää huomattavaa tulonjaon korjaamista pienipalkkaisten hyväksi – ei palkkoja korottamalla, koska se tekisi pienipalkkaisista työttömiä, vaan tulonsiirtojen avulla.

    Sääli, että tässä päästään kovin hitaasti eteenpäin. Edessä nimittäin näyttää olevan uusi ongelma, mutta nyt hyväpalkkaisten ja yhteiskunnan kannalta elintärkeiden palkansaajien kohdalla.

    Jos nyt olen radiosta kuulemani tutkimustuloksen oikein ymmärtänyt, osa nuorista lääkäreistä arvostaa leppoistamista niin paljon, etteivät he viitsi tehdä normaalia työaikaa. Vähempikin kun riittää.

    Saman asian kertoi minulle jo muutamia vuosia sitten (myös) hallinnollisessa roolissa työskennellyt lääkäri: Osa nuorista lääkäreistä haluaa tehdä korkeintaan n. 150 työpäivää ja vielä määritellä vapaasti, milloin he vapaansa pitävät.

    Insinöörien kohdalla näköpiirissä ei tätä ongelmaa ole, heidän palkkansa on sen verran huonot, että töitä pitää tehdä. Jos sitten insinööri ylennetään johtajaksi, sitten niitä töitä pitää tehdä työaikalainsäädännöstä välittämättä.

    Pelkään kuitenkin, että parissa vuosikymmenessä joudutaan menemään amerikkalaiseen systeemiin, jossa yliopistoissa on korkeat lukukausimaksut. Suomalainen versio voisi olla anteliaat stipendit.

    Kai tämä kuvaamani trendi johtuu siitä kirotusta suurpääoman vaikutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Simo Melenius kirjoitti 15.12.2013 kello 20:33

    Ovatko palkkaerot kuinka paljon merkittävämpi tekijä kuin se, että köyhimmilläkin on mahdollisuus kohtuullisiin tuloihin, jotka mahdollistavat vaatimattoman elämän ilman suurempaa huolta ruoan saamisesta pöytään, katon saamisesta pään päälle ja terveydenhoidon saamisesta silloin, kun tulee tarve, ettei tarvitse päätyä nälkäisenä kadulle sairastamaan?

    Paljonko minimitoimeentulolla elävä tuntee olonsa paremmaksi, jos ne omat tulot ovat 1/10 tai 1/1000 läheisen tehtaan johtajan palkasta?

    Onko toisen iso palkka toiselta pois, jos kummallakin on ruokaa ja asunto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  31. Lepotila zZ kirjoitti 15.12.2013 kello 20:37

    Kalle: Noinhan kaikki toimivat ja edulliset eurooppalaiset perusterveydenhuoltosysteemit toimivat! Eihän tätä järjettömän kallista DDR-mallia taida olla jäljellä kuin Suomessa ja Kuubassa?

    Suomen “järjettömän kallis” perusterveydenhuolto on edullisempi kuin esimerkiksi Saksan perusterveydenhuolto.

    Eräs lähde:

    http://ec.europa.eu/europe2020/pdf/themes/05_health_and_health_systems.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Antti kirjoitti 15.12.2013 kello 20:59

    Esinnäkin: Olen samaa mieltä nimimerkin Pelinkehittäjä kanssa siitä, että “Supercellin vertaaminen keskituloiseen kuin lottovoittajan vertaaminen perusduunariin”. Varsinkaan Supercellin tapauksesta ei voi vetää mitään raflaavia johtopäätöksiä siitä, että asiantuntijatyön ansiotaso yleisesti olisi nuossut huimasti. Esim. IT-alalla suurin osa työntekijöistä vääntää suurten yritysten järjestelmiä palkoilla, jotka eivät eivät ole kovin ihmeellisiä. Ja pekäävät sitäpaitsi koko ajan, että heidän hommansa siirretään Intiaan!

    Toiseksi: Olen aikaisemmin ymmärtänyt OS:n ja myös esim. Vartiaisen kannattavan sellaisia työmarkkinauudistuksia, että vähemmän koulutettujen työllistäminen olisi työnantajille kannattavampaa. Olen ymmärtänyt, että he ovat kaavailleet jonkinlaista kansalaispalkkaa antamaan turvaa, jonka puitteissa sitten työtä voitaisiin hinnoitella markkinaehtoisemmemmin ja näin saada vedettyä syrjäytyneitä ja sen vaarassa olevia takaisin yhteiskunnan tuottaviksi jäseniksi.

    Heikki Hiilamo sanoi hiljattain VOX-seminaarissa, että että työllistymisen edistäminen on parasta sosiaalipolitiikkaa. Onko Soininvaara nyt hylkäämässä tällaiset ajatukset vanhakantaisen vasemmistolaisen tulonjakopolitiikan hyväksi? Vai olenko alunperinkin ymmärtänyt pitkään kiinnostuksella seuraamani Soininvaaran ajatukset täysin väärin? Vai olenko ymmärtänyt tämän kirjoituksen täysin väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. banaani kirjoitti 15.12.2013 kello 21:25

    Putin kommentoi vähän aikaa sitten, että Venäjän täytyy saada vientiteollisuutta mm. korkean tuottavuuden aloille. En kuitenkaan ymmärrä, mikä motivaatio kenenkän on “banaanivaltiomaisissa” tulonjakomaissa tehdä oikein mitään, kun melkein kaikki omaisuus on pienen piirin käsissä. Ehkä insinöörinä saisi elintasoa ylös Nigeriassa tai Venäjällä, mutta eikö hyötysuhde ole aika surkea, jos kaikki omaisuus on päättäjien tai viihdemiljonäärien käsissä tai lähipiirissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  34. Auringonkukka kirjoitti 15.12.2013 kello 22:09

    Miten on mahdettu miettiä yksityistä ja julkista sektoria. Missä systeemissä meillä olisi varaa maksaa hyvää palkkaa opetus-, sosiaali- ja terveystoimessa? Kuka työtehtävän hyödyn määrittelee. Eetikko vai se jolla on rahaa? Aika pienet saavat olla tuloerot, että jokainen saa äänensä tasaveroisesti kuuluville, jos rahalla äänestetään. Työ, jossa voi palvella vain yhtä ihmistä kerralla, voi vaatia samoja taitoja kuin montaa tai paremmin rikkaita palveleva, mutta olla inhimillisiltä vaikutuksiltaan perustavanlaatuisempi. Työvoimaintensiivisille tärkeille aloille voi olla vaikeaa saada kunnon palkkoja. Onneksi monet osaavat tehdä valintoja muunkin kuin palkan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Poikkeuksellisesti nimimerkillä kirjoitti 15.12.2013 kello 22:19

    Tapio: Insinöörien kohdalla näköpiirissä ei tätä ongelmaa ole ongelmaa, heidän palkkansa onn sen verran huonot, että töitä pitää tehdä. Jos sitten insinööri ylennetään johtajaksi, sitten niitä töitä pitää tehdä työaikalainsäädännöstä välittämättä.

    Johtajaksiylennys ei ole edellytys tuntipalkan romahdukselle. Lainaan TEKin työmarkkinatutkimusta 2013:

    Reilu kolmasosa vastaajista (33.9%) kertoo, että heidän tehtäviinsä kuuluu toisten työn johtamista ja tehtävien jakamista muille ilman muodollista esimiesasemaa. Tämä niin sanottu projektipäällikköryhmä on kasvanut vuosien saatossa roimasti, virallisten linjaesimiesten osuus taas on hiljalleen laskenut.

    Vaikka TEKin tutkimuksessa sitä ei sanotakaan, työaikarajoitukset eivät nekään de facto tuota porukkaa koske.

    Eikä siinä sinänsä mitään, kovalla työllä ja osaamisella tämä maa jaloilleen nostetaan, jos nostetaan. Toivottavasti vain maan hallitus ei elä siinä uskossa että äärimmäisen hädän iskiessä on vielä varaa tehdä sisäinen devalvaatiokin. Jokin osa valkokaulusduunareista (enkä sano etteivätkö ehkä monet muutkin) ovat jo edenneet sillä tiellä kotvan matkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  36. Rolling Heurlin kirjoitti 15.12.2013 kello 22:24

    Tapio: Pelkään kuitenkin, että parissa vuosikymmenessä joudutaan menemään amerikkalaiseen systeemiin, jossa yliopistoissa on korkeat lukukausimaksut. Suomalainen versio voisi olla anteliaat stipendit.

    Ei kaikissa USAn yliopistoissa suinkaan ole korkeita lukukausimaksuja, varsinkaan, jos on sen osavaltion asukas. Kalliit ja kuuluisat yliopistot eivät välttämättä ole mikään hyvä sijoitus perustutkintoon tähtäävälle, sen sijaan jatko-opiskelussa ne voivat olla kyvykkäimmille.
    Koska ne myös kilpailevat lahjakkuuksista on käytössä laaja stipendijärjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. Krtek kirjoitti 15.12.2013 kello 22:39

    Tapio:
    OS: Yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus edellyttää huomattavaa tulonjaon korjaamista pienipalkkaisten hyväksi – ei palkkoja korottamalla, koska se tekisi pienipalkkaisista työttömiä, vaan tulonsiirtojen avulla.

    Sääli, että tässä päästään kovin hitaasti eteenpäin. Edessä nimittäin näyttää olevan uusi ongelma, mutta nyt hyväpalkkaisten ja yhteiskunnan kannalta elintärkeiden palkansaajien kohdalla.

    Jos nyt olen radiosta kuulemani tutkimustuloksen oikein ymmärtänyt, osa nuorista lääkäreistä arvostaa leppoistamista niin paljon, etteivät he viitsi tehdä normaalia työaikaa. Vähempikin kun riittää.

    Saman asian kertoi minulle jo muutamia vuosia sitten (myös) hallinnollisessa roolissa työskennellyt lääkäri: Osa nuorista lääkäreistä haluaa tehdä korkeintaan n. 150 työpäivää ja vielä määritellä vapaasti, milloin he vapaansa pitävät.

    Insinöörien kohdalla näköpiirissä ei tätä ongelmaa ole, heidän palkkansa on sen verran huonot, että töitä pitää tehdä. Jos sitten insinööri ylennetään johtajaksi, sitten niitä töitä pitää tehdä työaikalainsäädännöstä välittämättä.

    Joo, insinöörien keskipalkka kun on säälittävät 4000 e kuukaudessa ja DI:llä 5000 e/kk, ei ole millään varaa ottaa leppoisammin.

    Kyllä muillakin aloilla muuten hyvätuloiset nuoret tekevät lyhyempää päivää jos vain on mahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Ässä kirjoitti 15.12.2013 kello 22:48

    Simo Melenius:

    Onko toisen iso palkka toiselta pois, jos kummallakin on ruokaa ja asunto?

    Raha tuo yhteiskunnallista valtaa. Jos yhteiskunnassa on valtavia tuloeroja ja yksittäisille henkilöille on kertynyt valtavasti omaisuutta, tämä tekee yhteiskunnasta vähemmän demokraattisen. Syntyy taloudellinen eliitti, joka on samassa asemassa kuin poliittinen eliitti sosialistisissa maissa, eli tasa-arvoisempia kuin toiset. Eli ovat toiselta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  39. Liian vanha kirjoitti 15.12.2013 kello 23:19

    “Palkkaerot todella parantavat talouden toimintaa. Huippukykyjen työpanoksesta on maksettava paljon, jottei sitä haaskata toisarvoisiin töihin ja matalatuottoisen työn on oltava teettäjälle halpaa, jotta työtä olisi. Yhtä suuria henkilökohtaisia tuloeroja sen sijaan ei tarvita.”

    Palkkaerot vaikuttavat vain jos palkkaro on tiedossa.
    Nykyään palkat ovat salaisia eikä työtoverit tiedä toistensa palkkoja eikä niitä anneta enää luottamusmiehillekään.

    Niinpä tiedolla ei ole enää samanlaista merkitystä kuin vielä 70-80-luvulla.
    Kun palkat olivat tiedossa monestakin syystä niin jo 10 pennin ero tuntipalkoissa vaikutti

    Nyt palkkaero näkyy vasta kun ero on satoja-tuhansia euroja ja vain kulutustaso paljastaa palkkaeron

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Liian vanha kirjoitti 15.12.2013 kello 23:32

    Osmo Soininvaara: En ole nähnyt SuperCelin veroilmoitusta, mutta kyllä ne tulot ovat luonteelta

    Supercellin omistajien tulot ovat pääosin myyntivoittoa. Yhtiö on toki maksanut palkkaakin, mutta omistus oli hajautunut monelle, joten suuri joukko työntekijöitä ,elleivät kaikki, hyötyivät.

    Mutta tuotto tuli omistuksen myynnistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.12.2013 kello 4:43

    SuperCellin tuotto tuli omjaisuuden myynnistä, mutta mistä se omaisuus tuli?
    Jos minä teen hirveästi töitä Tietokeino Oy:ssä ja jätän kaiken rahan yritykseen ja sitten joskus myyn koko yrityksen, se on kyllä työstä tullutta tuloa, vaikka kirjataankin myyntivoitoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Liian vanha kirjoitti 15.12.2013 kello 23:47

    ” Teemu Selänteelle kannattaa maksaa hyvin, sillä vaikka hänen paikalleen tulijoita riittää, yhtä hyvää ei saisi sen halvemmalla. Toisaalta Selänteen tasoinen jääpallopelaaja ei tienaisi juuri mitään, koska jääpallo ei ole yleisölaji. Tätä tuottavuuden ja korvaamattomuuden yhdistelmää voi kutsua vaikka markkinaehtoiseksi palkaksi.”

    Selänteen ura on hyvä esimerkki siitä, että huipulla oleva on erittäin epätasainen tuottavuudeltaan.

    Huippuvuosia sattuu harvoin , mutta kun ne on ripoteltu tasaisesti uralle niin epäonnistumiset unohdetaan ja muistetaan vain noiden loistovuosien teot ja se pitää miehen listoilla.

    NHL pelaajilla on myös korkea järjestäytymisaste ja niinpä alalla on koettu pitkiä työtaisteluita, hyvätuloisilla pelaajilla kun on varaa laiskotella vaikka koko kausi

    Työriitjen yksi kysymys on ollut palkkakatto eli Selänteen kaltaiselle tähdellekään ei haluta maksaa järjettömiä palkkoja verrattuna hiljaiseen puurtajaan.
    NHL ei ole varaa maksaa mitä tahansa ja niinpä palkkasummaa rajoitetaan ja pyritään jakamaan se tasaisemmin.

    Sama koskee yritystäkin, palkkasumma on sielläkin rajoittava resurssi ja jos johdolle ja joillekin maksetaan suurta palkkaa niin se vähentää muiden saamaa summaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. tcrown kirjoitti 16.12.2013 kello 0:11

    Jonkinlainen (julkinen) yhteiskunnallinen keskustelu tuloeroista lienee yksi turhauttavimmista aiheista seurata. Tuota keskustelua käydään niin todellisuudesta vieraantuneilla ja huonoilla argumenteilla, että ei voi kuin ihmetellä.

    Helpointa toki on syyttää äänekästä uskonlahkoa, jonka mukaan kaikki tuloerot ovat hyvästä, niistä ei voi olla mitään haittaa, ja korkeammat tulot on vain oikeudenmukaisesti ansaittu. Mutta ei maltillisempienkaan näkemysten edustajien analyysejä kyllä mitenkään voi kehua.

    Aloitetaan vaikka noiden tuloerojen mittaamisesta. Yleensä keskustellaan Gini-indeksistä kun puhutaan tuloerojen mittaamisesta. Ja jo tuo osoittaa, että mennään pahasti metsään. Pitäisi ymmärtää, että tuloero ei ole mikään yksiulotteinen enemmän on hyvästä/pahasta suure. Pitäisi ymmärtää, että jonkinlaiset tuloerot ovat välttämättömiä yhteiskunnan toiminnalle, samaan aikaan kuin toisenlaiset tuloerot ovat haitallisia yhteiskunnalle. Ja jos tuloeroja mitataan mittarilla, mikä ei näe eroa noiden tuloerojen välillä, mittaus on täysin hyödytöntä.

    Ehkä tämä pitää valaista esimerkillä. Tarkastellaan kahta viiden hengen populaatiota. Seuraavassa näiden populaatioiden jäsenten tulot suuruusjärjestyksessä:

    1,2,3,4,5

    ja

    2,2,2,2,7

    Jos näppäilin numerot oikein Exceliin, noilla populaatioilla on täsmälleen sama gini. Näkemykseni ei perustu formaaliin matematiikkaan, taloustieteeseen tai empiriaan, mutta olen valmis lyömään jallupullon vetoa, että ensimmäisessä yhteiskunnassa menee paremmin. Jälkimmäisessä yhteiskunnassa on enemmän “huonoja” tuloeroja kuin ensimmäisessä. Minun mielestäni ne yhteiskunnalle välttämättömät tuloerot ovat suurien massojen tuloeroja. Koulutetun lääkärin ja insinöörin olisi hyvä saada enemmän palkkaa kuin ahtaajan. Huono tuloerot taas ovat niitä, missä tavalla tai toisella joku pääsee harjoittamaan rent-seekingiä (Puhutaan nyt sitten diktatuurista tai monopoliasemassa olevasta tietokoneen käyttöjärjestelmästä tai patenttisalkusta. Tai ahtaajasta. ).

    Eli tarvittaisiin jokin mittari, joka pystyy erottelemaan hyvän ja huonon tuloeron toisistaan. Jos esimerkiksi ginin sijaan sovitettaisiin edellisellä tavalla järjestetyt tulot suoralle pienimmän neliösumman menetelmällä, tuo neliösumma kertoisi jotain oleellista tuloerojen muodosta enemmän kuin gini ja tietysti kulmakerroin itse tuloeroista. (Ei minulla ole hajuakaan olisiko mahdollisimman pieni neliösumma hyvä. Siitä olen varma, että hyvin suuri neliösumma on huono)

    Toinen kysymys mitä pohditaan aivan liian vähän, on se, mistä ylipäätään syntyy se “oikeudenmukaisuus”, millä ansaitut korkeat tulot ovat ansaittuja. Noah Smithillä on aiheesta mainio blogikirjoitus, joten en kirjoita siitä tämän enempää:

    http://noahpinionblog.blogspot.fi/2013/06/i-get-what-you-get-in-ten-years-in-two.html

    Ja vaikka hyväksyttäisiin, että kaikille kuuluu tuottavuutensa mukaan, päädytään suohon kun yritetään miettiä mitä yksilön tuottavuus oikein tarkoittaa. Ongelma kun on, että yksilön tuottavuutta ei voi mitata tai edes ajatella ilman ympäröivän yhteiskunnan ja työnjaon luomaa kontekstia. Tai toki voi, mutta tuolla tavalla ajateltuna yksilön tuottavuus on niin mitättömän pieni verrattuna yhteiskunnan jäsenten tuottavuuteen, että ei sitä oikein ole mielekästä pohtia. Jos joku on eri mieltä, voi mennä kalsareissa metsään ja alkaa miettiä miten saa ruokaa ja katon pään päälle. Metallit pitää kaivaa maasta, eikä valmiiden polkujen tai teiden käyttäminenkään taida olla hyväksyttävää.

    Ja vaikka edellisestäkin päästäisiin yli ja saataisiin tuotettu lisäarvo allokoitua “oikein” sen tuottajille, joudutaan vielä pysähtymään miettimään miten se lisäarvo oikein määräytyy. Nykyisessä keskustelussa lisäarvo oletetaan objektiivisesti mitattavaksi suureeksi, joka tietyn uskonlahkon horinoissa vieläpä on helposti mitattavissa hinnalla. Mutta ei tuo noin mene. Lisäarvo määräytyy täysin subjektiivisesti, ja vielä niin, että se on ostaja, ei “tuottaja” joka sen lisäarvon määrittelee. Matalan tuottavuuden työksi kutsutaan töitä, joiden hinta on halpa. Samaan aikaan nuo voivat tuottaa kuinka paljon tahansa kuluttajan ylijäämää. Laittakaa sairaanhoitajat lakkoon ja kertokaa sitten, että nuo tekevät matalan tuottavuuden työtä. Jos resurssit allokoidaan hinnan mukaan, niin ei ole mitään takeita, että kuluttajan ylijäämä maksimoituu. Ja kuluttajan ylijäämän kasvattaminen (laajasti ymmärrettynä) on kuitenkin ainoa asia minkä vuoksi koko talousjärjestelmä ja yhteiskunta on olemassa.

    Taisi tulla vähän epäkoherentti avautuminen, ja tuskin kaikilta kohdilta edes loppuun asti mietitty. Minua vain ärsyttää tämän aihealueen keskustelun yleinen taso.(ei siis tällä palstalla vaan yleisesti) Eikä minulla todellakaan ole vastauksia ylläoleviin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  44. Syltty kirjoitti 16.12.2013 kello 8:40

    Krtek: Joo, insinöörien keskipalkka kun on säälittävät 4000 e kuukaudessa ja DI:llä 5000 e/kk, ei ole millään varaa ottaa leppoisammin.

    Noissa hommissa joissa tienaa 4000-5000e/kk, ei pärjää leppoistamalla. Toisin sanoen projektimanageri tai pääsuunnittelija ei voi mitenkään selviytyä omasta työstään ottamalla rennosti. Lisäksi noihin liksoihin päästään vasta tekemällä 10v kunnolla duunia.

    Toisin sanoen leppoistajalle ei ole noita hommia koska niissä on aikataulut, joita ei voi leppoistamalla pitää.

    Tilanne on siis lääkäreillä ihan eri kun tuohon palkkatasoon mennään heittämällä heti valmistumisen jälkeen. Lisäksi lääkärin työsuoritteet ovat ihan erilaisia, potilaskäynti on keskimäärin mitä, jotain alle 20 minuuttia. Tämmöinen työ on äärimmäisen helppo pätkäistä jostakin kohtaa poikki. On iha toinen asia jos joku lähtee kesken tehdasprojektin lomailemaan ja yrittää sitten korvata tällaista lähtijää jollakin varamiehelle. Tai jakaa yhden pääsuunnittelijan hommia kahdelle miehelle.

    Ei siitä tule käytännössä juuri mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  45. Austrian kirjoitti 16.12.2013 kello 9:09

    Osmo,

    eikös se Tietokeino Oy:n varallisuus ole nimenomaan syntynyt sinun pääomasi ansiosta? Pää on nykyisessä taloudessa isointa pääomaa… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.12.2013 kello 9:27

    Krtek: Joo, insinöörien keskipalkka kun on säälittävät 4000 e kuukaudessa ja DI:llä 5000 e/kk, ei ole millään varaa ottaa leppoisammin.

    Nykytyöelämän leppoistamisvarasta ylipäänsä tänään aamu-TV:ssä. Katkelma:

    olen valmentanut yritysmaailmassa 20 vuotta … Jos ajatellaan 20 vuotta sitten, 10 vuotta sitten, nykytilanne on aivan toinen. Vielä viisi vuotta sitten … asiat ovat intesifioituneet todella. Ihmisillä on työtä, tehtäviä, aina enemmän kuin sulla on työaikaa. On ihan turha kuvitella kun hakee uutta työpaikkaa, että saa semmoisen työpaikan jossa tehtäviin on allokoitu oikea määrä työaikaa.

    Yhdistä tuohon nykymuodin mukaisen projektitoiminnan urakkaluonne:

    Jos hankkeessa on tavoitteet X, Y ja Z, firm fixed price ja sopimussakot, niin työsopimuksiin kirjattu kk-palkka on silkkaa valkopesua. Jos tavoitteet eivät muuten täyty, työviikot venyvät 50-, 60- ja 70-tuntisiksi ja tuntipalkka laimenee samaa tahtia.

    Kuvittelisin että samantapaisessa loukussa on muitakin kuin insinöörikuntaa. Oletan että esim. lääkärien palkkoihin sisältyy päivystykset? Kun laskee mitä veroprogression jälkeen käteen jää ja vielä jakaa sen todellista tehtyä työtuntia kohden, tulos on paljon vähemmän raflaava kuin iltapäivälehtien silloin tällöin julkaisemat palkkavertailut (esim. täällä).

    Joo, kyllähän tässä hyväosaisia ollaan, ja duuni on usein mielenkiintoista ja usein ainoastaan henkisesti raskasta, mutta ihan niin kirkas pilven kultareunus ei ole kuin pelkkiä nimellisbruttopalkkoja tuijottamalla kuvittelisi. Ja joo, ei se veroprogressio ihan hirmuinen ole, mutta aina ne todelliset tuntipalkkalukemat vähän lässäyttävät närkästynyttä tunnelmaa joka syntyy kun verrataan nimellispalkoin johonkin Liisa Laitosiivoojaan. Niin paljon on piilotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 16.12.2013 kello 9:54

    Tässä- ja lähiketjuissa on hyviä kommentteja.
    Pidän Hukkisen hypoteesista korkeiden johtajapalkkojen takana.

    Tcrown taas yrittää erottella ‘hyvät’ tuloerot ‘huonoista’ – fiksu aloite sekin. Ainakaan minä en ole sitä mieltä etteikö joku Göran Sundholm olisi ansainnut joka senttiä miljoonatienesteistään. Mutta sitten pintapuolin samannäköiseen porukkaan tuntuu piiloutuvan jos jonkinlaista koijaria ja keskinkertaisuutta. Minulla ei ole valmista nyrkkisääntöä ‘huonojen’ tuloerojen seulomiseksi hyvistä, mutta asia on pohtimisen väärti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 16.12.2013 kello 10:05

    Osmo Soininvaara:
    Jos minä teen hirveästi töitä Tietokeino Oy:ssä ja jätän kaiken rahan yritykseen ja sitten joskus myyn koko yrityksen, se on kyllä työstä tullutta tuloa, vaikka kirjataankin myyntivoitoksi.

    Eli “pääomatulo” on joskus aidosti “oman pään” tuottamaa tuloa.

    Kapitaalin verottaminen ei saisi johtaa dekapituaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  49. Koti-isä kirjoitti 16.12.2013 kello 11:13

    Syltty: Noissa hommissa joissa tienaa 4000-5000e/kk, ei pärjää leppoistamalla. Toisin sanoen projektimanageri tai pääsuunnittelija ei voi mitenkään selviytyä omasta työstään ottamalla rennosti. Lisäksi noihin liksoihin päästään vasta tekemällä 10v kunnolla duunia.

    Toisin sanoen leppoistajalle ei ole noita hommia koska niissä on aikataulut, joita ei voi leppoistamalla pitää.

    Höpö höpö 🙂 Siinä puhuu taas insinööri, jonka työ on niin valtavan vaikeaa, ettei kukaan muu ihminen voi sitä koskaan tehdä.

    Leppoistamalla pärjää vallan mainiosti insinööri-hommissa, joissa maksetaan sitten vaikka tuplastikin tuo summa. Projektit voi pilkkoa ja jakaa eikä osaaminen tai työn tehokkuus vaikkapa puolipäiväisenä mihinkään häviä, painvastoin. Jää aikaa välillä miettiäkin asioita.

    Täytyy tajuta, että juuri korkeat palkat ja niiden nykyinen mitätön verottaminen mahdollistavat leppoistamisen. Ei täysipainoiseen elämään tarvita vaikka mainittua 4000-5000e/kk palkkaa, alle puolet siitä riittää. Mutta kun “osaajien” palkat kerran ovat noin valtavia, niin leppoistetaan sitten – ja jätetään tekemistä muillekin, työttömiä riittää. Harmi vaan, että epäoikeudenmukaisten tuloerojen vuoksi matalammin palkatut joutuvat paimaan töitä täydet 40h viikossa tai ylikin. Ja se on väärin. Lisäksi liian matala tuloveroaste osaltaan aiheuttaa nykyisen kestävyysvajeen – ja taas leikataan heikommilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  50. Koti-isä kirjoitti 16.12.2013 kello 11:20

    banaani:
    Missä määrin 2000-luvun maailmassa veropolitiikalla edes voidaan estää eriarvoistumista, jos status määräytyy yhä enemmän taloudellisten asioiden ulkopuolella olevien asioiden suhteen?

    Eli ylisuurille palkoille ei ole enää tarvetta, kohtuullinen korvaus jokaiselle riittää. Ja toisaalta ikuinen valitus korkeista marginaaliveroprosenteista voidaan lopultakin unohta.

    Joten lisätään reippaasti tuloverotuksen progressiota, määrätään eläkekatto ja poistetaan kestävyysvaje. Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on pelastettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Pekka Taipale kirjoitti 16.12.2013 kello 12:30

    Osmo Soininvaara: SuperCellin tuotto tuli omjaisuuden myynnistä, mutta mistä se omaisuus tuli?

    Se ei tullut pelkästään järjettömän suurella työmäärällä, vaan ennen kaikkea sillä, että kyseiset henkilöt osasivat sijoittaa työmäärän juuri oikeaan paikkaan ja tehdä oikeita päätöksiä ja valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Syltty kirjoitti 16.12.2013 kello 13:01

    Koti-isä: Höpö höpö Siinä puhuu taas insinööri, jonka työ on niin valtavan vaikeaa, ettei kukaan muu ihminen voi sitä koskaan tehdä.

    Oletko itse koskaan tehnyt projektityötä?

    Eihän kyse ole siitä, etteikö moni voisi tehdä samaa työtä vaan siitä, että jos toinen jatkaa siitä mihin ensimmäinen jää, touhu menee todella paljon tehottomaksi. Jos kadunlakaisija vaihtuu niin ei siitä tarvitse käyttää montaa päivää ihmettelyyn, että mites päin tämän harjan pitää olla ja mitähän kaikkea pitäisi ottaa huomioon näitä katuja tallaillessa. Kaikki tieto kyseisestä projektista kumuloituu tekijöiden päähän. Ei sitä tietoa voi tuosta vain kaataa seuraavan kaverin päähän vaikka se olisi ihan yhtä hyvä tekijämies.

    Projektit voi pilkkoa ja jakaa eikä osaaminen

    Toisin sanoen et tiedä yhtään mitään asiasta josta puhut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  53. jukkaaakula kirjoitti 16.12.2013 kello 14:02

    Tämä kuva kuvaa sitä miten korkeat tuloerot saattavat aiheuttaa säätykierron hitautta.

    Korrelaatio on ainakin aika selvä.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.co.uk/2013/12/tuloerot-ja-saatykierto.html

    En tunne asiaa niin hyvin että väittäisin asian olevan näin mutta viitettä on siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. sunimh kirjoitti 16.12.2013 kello 14:47

    Täytyy tajuta, että juuri korkeat palkat ja niiden nykyinen mitätön verottaminen mahdollistavat leppoistamisen. Ei täysipainoiseen elämään tarvita vaikka mainittua 4000-5000e/kk palkkaa, alle puolet siitä riittää.

    Heh. Taas yksi viisas, joka “tietää” paljollako sinäkin siellä takarivissä tulet toimeen.

    Mutta kun “osaajien” palkat kerran ovat noin valtavia, niin leppoistetaan sitten – ja jätetään tekemistä muillekin, työttömiä riittää. Harmi vaan, että epäoikeudenmukaisten tuloerojen vuoksi matalammin palkatut joutuvat paimaan töitä täydet 40h viikossa tai ylikin. Ja se on väärin. Lisäksi liian matala tuloveroaste osaltaan aiheuttaa nykyisen kestävyysvajeen – ja taas leikataan heikommilta.

    Voisiko joku nyt vielä vähän avata tätä logiikkaa? Siis toisaalta “alle puolella” 4-5000 e/kk palkasta (sanotaan nyt vaikka 2000 e/kk) elää täysipainoista elämää, mutta sitten kuitenkin matalammin palkatut (sanotaan nyt vaikka, kas, 2000 e/kk) joutuvat tekemään peräti normaalin työviikon voidakseen elää samaa täysipainoista elämää.

    Ei tästä nyt oikein pääse muuhun lopputulokseen kuin siihen, että kukaan ei saa ansaita enemmän kuin mää, ja mieluiten vielä ruskeat mao-puvut kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  55. antti kirjoitti 16.12.2013 kello 15:36

    Koti-isä: Joten lisätään reippaasti tuloverotuksen progressiota, määrätään eläkekatto ja poistetaan kestävyysvaje.

    …ja edesautetaan palkkojen maksun piilottamista veroparatiiseihin kaikenkarvaisilla tavoilla.

    Kestävyysvaje olisi joo syytä poistaa, mutta ehdottamasi toimenpiteet ei siihen auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  56. jukkaaakula kirjoitti 16.12.2013 kello 15:52

    Leppoistaminen kuullostaa kyllä minustakin siltä että ei kilpailla markkinoilla eli käytännössä kurjistutaan.

    Kun kuulen tämän teorian leppoistuimsiesta alan hieman jo epäillä myös kansalaispalkkaa. Ehkä kansalaispalkkaan siirtyminen johtaisi siihen että suurin osa ihmisistä alkaisi leppoistaa ja leppoistaminen kustannettaisiin sitten suppean ei-leppoisan väestön selkänahasta, jolle hiukan naureskeltaisiin niin kuin venäläiset kireille saksalaisilla venäläisissä klassikoissa.

    Kansalaispalkkaa nostettaisiin joka vaalien jälkeen kun demokratia degeneroituisi jonkinlaiseksi kansalais-korruptioksi missä puolueet ostaisivat ääniä kansalaispalkan korotuslupauksilla, jotka sitten ei-leppoisa vähemmistö maksaisi, kunnes väistyisi takavasempaan eli etelärajan yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  57. Koti-isä kirjoitti 16.12.2013 kello 15:56

    Syltty: Oletko itse koskaan tehnyt projektityötä?

    Eihän kyse ole siitä, etteikö moni voisi tehdä samaa työtä vaan siitä, että jos toinen jatkaa siitä mihin ensimmäinen jää, touhu menee todella paljon tehottomaksi.

    Nykyään yhä merkittävämpi osa kaikista töistä on projektimuotoisia. Ja hyvä niin. Ne mahdollistavat myös jouston, puolin ja toisin. Tarkkuudeltaan riittävä ajankäytön mittari on vuosityöaika. Toki ne vaativat osaamista myös organisointipuolella. Jos projektin osana on tehtäviä, joita voi tehdä ainoastaan yksi ihminen, tyyliin joka ainut virallinen työpäivä tarkasti kello 8-16, jotain on pahasti pielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. Pekka Taipale kirjoitti 16.12.2013 kello 16:32

    Koti-isä: Projektit voi pilkkoa ja jakaa eikä osaaminen tai työn tehokkuus vaikkapa puolipäiväisenä mihinkään häviä, painvastoin.

    Ehdotan, että perustat projektin, jossa kirjoitetaan maailmankirjallisuuden mestariteoksiin kuuluva romaani, aiheena esimerkiksi Sirola-opiston velhokoulun demokraattinen työnjohdon suunnittelu. Koska kirjoitustyö on helppo pilkkoa ja kaikki osallistujat ovat yhtä hyviä ja arvokkaita, voit hommata vaikka sata kirjailijaa, jotka jokainen kirjoittavat kolme sivua. Nämä sitten laitetaan yhteen kirjaksi, jonka myyntituloilla kaikki saavat kohtuullisen toimeentulon. Asiakkaatkin varmaan ostavat mieluummin tällaisia solidaarisia teoksia kuin jonkun yhden Rowlingin monimiljonääriksi tekeviä kapitalistis-monopolistisia tekeleitä.

    Ei muuta kuin tekemään!

    Ai niin: Sirola-opisto tosin on nykyään bisneskonferenssikeskus ja golfklubi, mutta älä anna sen häiritä.

    (Pahoittelen, taidan ruokkia trollia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 16.12.2013 kello 19:02

    Demokratiassa on mahdotonta, että yhteiskunnan pelisäännöt toimivat kansan suurta enemmistöä vastaan. Väkivaltainen vallankumous ei ole todennäköinen eikä edes tarpeen, koska vallankumouksen voi tehdä vaaliuurnilla. Ongelmana on, ettei kukaan oikein osaa sanoa, mitä kasvavalle eriarvoistumiselle pitää ja voi tehdä.

    Yksi ongelma tässä ajattelussa on se, että kun elämme globaalissa taloudessa, ei ole mitään vaaliuurnia, joilla globaali poliittinen vallankumous voitaisiin hoitaa. Jos maassa X äänestäjät haluavat muuttaa pelisääntöjä tasaisemman tulonjaon suuntaan, niin sitten siinä häviävät korkeatuloiset lähtevät maahan Y ja X menettää kokonaan sen kultamunia munivan kanansa.

    Tai riittää, että korkeatuloiset vain uhkaavat lähteä, minkä vuoksi minkään maan demokraattisesti valitut eivät loppupelissä sitten uskallakaan muuttaa pelisääntöjä, vaan painavat hampaat irvessä yhden vaihtoehdon politiikalla jopa silloinkin, kun tuntevat sen olevan moraalisesti väärin ja vastoin sitä, mitä kansalaiset haluaisivat.

    Ja kun tähän soppaan yhdistetään vielä taloudellisella vallalla edustuksellisen demokratian mallissa ostettavan poliittisen vallan, niin lopputuloksena voi hyvinkin olla umpikuja, josta normaalit kansallisvaltion tasolla harjoitettavan demokratian mekanismit eivät tarjoa ulospääsyä.

    Yhtenä keinona siihen, miten voittaja vie kaiken systeemiä voisi lieventää, olisi minusta kopiosuojaus- ja patenttisääntöjen lieventäminen. Mainitun Selänteen huipputulot johtuvat ennen kaikkea hänen lajinsa vetämästä tv-rahasta. Jos tv-jääkiekkoa ei voisi monopolisoida tekijänoikeuksien avulla, jääkiekkoon ei virtaisi samaa rahamäärää (mutta se tuottaisi edelleen saman määrän viihdettä) eikä siten pelaajien palkat olisi niin järjettömän suuria. Sama koskee minusta muitakin sisällöntuotantoaloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  60. Tapio kirjoitti 16.12.2013 kello 20:45

    Koti-isälle pari kysymystä projektityöstä:

    Jos pilkkominen ja töiden jatkaminen on noin helppoa, miksikähän STUK on niin huolestunut AREVA:n suunnitelmista vähentää Olkiluodon työmaalta (ulkomaista) projektiväkeä ja korvata heidät suomalaisilla?

    Miksihän rakennusprojektien ketjuttamista pidetään yleisesti yhtenä huonon rakentamislaadun syynä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Grejus kirjoitti 17.12.2013 kello 0:42

    Osmo Soininvaara:
    SuperCellin tuotto tuli omjaisuuden myynnistä, mutta mistä se omaisuus tuli?

    SuperCellin omistajatyöntekijöiden rahat tulivat yrityksen myymisestä toiselle yritykselle, joka maksoi rahat oletetusta tuotosta tulevaisuudessa.

    Mitään sellaista tuotetta ei SuperCell ole tehnyt, jonka myymisestä kuluttajille nuo rahat olisivat tulleet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Krtek kirjoitti 17.12.2013 kello 2:00

    Insinööritöissä tyypillisesti leppoistetaan pitämällä taukoa työpaikan tai projektin vaihdoksen yhteydessä. Myös isyysaika on suosittua leppoistamisaikaa. Kyllä se ihan oikeasti onnistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Liian vanha kirjoitti 17.12.2013 kello 2:03

    Osmo Soininvaara:
    SuperCellin tuotto tuli omjaisuuden myynnistä, mutta mistä se omaisuus tuli?
    Jos minä teen hirveästi töitä Tietokeino Oy:ssä ja jätän kaiken rahan yritykseen ja sitten joskus myyn koko yrityksen, se on kyllä työstä tullutta tuloa, vaikka kirjataankin myyntivoitoksi.

    Supercell on yhtiö ja sillä on osakkeita ja oma pääoma, joka on tullut omistajilta eli kyllä omaisuus on tullut oamistajilta. Sehän on voinut olla hyvin minimaalinen , se taas merkistee, että myyntivoitto on vain suurempi.

    Eikä tuossa työstä maksettu vaan peli-ideasta, jolla nähtiin olevan suuri tulevaisuus eli todellisuudessa maksettiin tulevaisuuden tuotoista.

    Ratkaisevin tekijä menetyksessä on, että on oikeaan aikaan oikeassa paikassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.12.2013 kello 9:36

    Anonyymi:
    Pelintekijät tekevät miljoonia koska heillä on tekijänoikeuslakien ansiosta monopoli sille tuotteelle mitä he sattuvat tekemään. Ilman sääntelyä pelin hinta olisi tasan nolla…

    Aamuhesarin viittaus Summersin stagnaatioajatuksiin pani miettimään maailman suuria muutoksia jotka voisivat olla perustavanlaatuisesti maailmantalouden nykyhyytymiseen vaikuttamassa. Yksi suuri ilmiö on tietysti vanhenevan väestön hillitön säästäminen mm. Kiinassa, huolimatta siitä että rahaa ei voi syödä.

    Mutta toinen suuri ilmiö – ja Anonyymin hyvä pointti liittyy siihen – on että piratismi on irroittamassa aineetonta taloutta aineellisesta taloudesta. Toisaalta aineetonta hyvää riittää kaikille rajattomasti, mutta aineetonta hyvää tuottamalla ei pysty enää ansaitsemaan niitä pelimerkkejä joilla aineellista hyvää voisi ostaa.

    Vaikka aineellinen tulonjako onkin oma matopurkkinsa sekin, aineettoman tulonjaon irtoaminen aineellisesta tulonjaosta tuottaa sopeutumisvaikeuksia varsinkin siellä missä maiden välisessä työnjaossa on (ennen vapaan kopioitavuuden läpimurtoa) erikoistuttu aineettomaan tuotantoon, ns. “osaamiseen”.

    Minkähänlainen aineellisen työnjaon maailma tästä kaksinapaistumisesta seuraa sitten kun uudelleenjärjestelykivut on käyty läpi? Jos siis hetkeksi jättää sivuun aineettoman maailman dynamiikan, jossa jokainen tekee kykyjensä mukaan ja kaikki saavat tarpeidensa mukaan.

    Sulkeutuuko Suomi aineellisesti omavaraiseksi, niin että syödään kotimaista ruista, asutaan rintamamiestaloissa (ja katsotaan Youtubesta maailman kaikki musiikkivideot), ja lämmitetään puilla? Vai löytääkö Suomi suhteelliset etunsa aineellisessa maailmankaupassa, tai itkee ja löytää? Vai löytyvätkö elämisen eväät jotenkin kuitenkin aineellisen-aineettoman rajapinnasta, jonne eriytymisestä huolimatta mahtuu paljon kuhinaa sinnekin? Esimerkiksi: paitsi “hauskimmat kotivideot” vapaassa levityksessä tulevat olemaan myös “parhaat CAD-ohjelmat”, ja uusia suhteellisia etuja tulee ehkä syntymään hyvä koulutus / parhaat CAD-ohjelmat -rajapinnassa, tosin niiden on sitten parasta olla aineellisen, ei-kopioitavan tuotannon suhteellisia etuja.

    Kunhan ääneen ajattelen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. hukkaan meni kirjoitti 17.12.2013 kello 17:42

    Koti-isä: Leppoistamalla pärjää vallan mainiosti insinööri-hommissa,

    Pärjää hetken, mutta seuraavissa yyteissä jää sitten kokonaan ilman, ja joku muu suunnilleen osaava saa vaan lisää tekemistä, pakkohan sen on ehtiä hoitaa tuon puoliviikkoisenkin työt. Vaikka teoriassa olisi oikeassa, ihmisten välisessä toiminnassa on pakko vähän pelata varman päälle mitä tulee toisten reaktioihin, kun niillä on valta päättää elannostasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  66. Auringonkukka kirjoitti 17.12.2013 kello 22:08

    Kiinnostava näkemys lääkärin työajan hallittavuudesta, kunpa se olisikin totta. 20 min pätkät on tietysti suunnitelman mukaan helppo pistää poikki. Vaan entäpä kun usein 20 min pätkälle laitettu homma onkin monimutkainen ja sen hoitaminen viekin 40 min tai enemmän. Ja se joka kärsii homman hoitamisesta huonosti on ihminen. Kuten myös se joka vihaisena odottaa oven toisella puolen. Lisäksi labrat ja kuvaukset, kirjaukset, lähetteet palautteineen ja lausunnot. 5 minuuttiin budjetoidut puhelinajat, jotka eivät ikinä pysy ajassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. kylteri kirjoitti 18.12.2013 kello 13:47

    Hemmetin sosialisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 14:42

    Mikko Kiviranta: Ainakaan minä en ole sitä mieltä etteikö joku Göran Sundholm olisi ansainnut joka senttiä miljoonatienesteistään. Mutta sitten pintapuolin samannäköiseen porukkaan tuntuu piiloutuvan jos jonkinlaista koijaria ja keskinkertaisuutta. Minulla ei ole valmista nyrkkisääntöä ‘huonojen’ tuloerojen seulomiseksi hyvistä, mutta asia on pohtimisen väärti.

    Montako Sundholmia porukkaan mahtuu? Veikkaan, ettei kauhean montaa. Lisäksi lienee selvää, ettei mies tee tuota rahan perässä vaan koska pitää siitä.
    Eli tilanne on sellainen, että korkeita tuloja saa enimmäkseen sellaiset, jotka eivät niitä ansaitsisi vaan esimerkiksi ulosmittaavat näennäistä mutta väärää arvoaan tai hyötyvät huonosta työnjaostan tai muusta järjestelmän epäkohdasta, joka asettaa heidät tällaiseen asemaan. Pienempi vähemmistö on sellaisia, jotka ehkä ansaitsisivat nuo tulot, mutta he eivät oikeastaan niitä sen suuremmin halua tai tarvitse.

    Minusta noita tuloeroja ei ainakaan korkeiden tulojen osalta tarvitse sinällään seuloa vaan kaikkia voitaisiin suitsia, koska kukaan ei noissa tuloluokissa varsinaisesti kärsi, vaikka joillekin ehkä tehtäisiin tuolta osin vääryyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 15:12

    jukkaaakula: Tämä kuva kuvaa sitä miten korkeat tuloerot saattavat aiheuttaa säätykierron hitautta.

    Blogauksen ensimmäisen väitteen osalta käsittääkseni on nimenomaan tutkimustietoa päinvastaisesta, eli että insentiivi ei tipu tuloerojen pienuudesta tai korkeasta sosiaaliturvasta. (Väite itsessäänhän on vain talousteorian perusoletus homo economicuksesta, joka osoittautuu virheelliseksi monessa muussakin reaalimaailman tilanteessa.)

    Mikko Kiviranta: Kunhan ääneen ajattelen…

    Huomionarvoista on se, että suorittava työ on myös ilman tekijänoikeusmonopolia tekemisen arvoista. Muusikotkin tekevät rahansa keikkailemalla. Työn teettäminenkin kannattaa, jos sen tekeminen yleensäkin kannattaa.

    Sen vuoksi onkin niin surullista nähdä tuotannon siirtoa Kiinaan: paitsi, että tietotaito syntyy ja siirtyy tekemällä, niin vaikkei näin olisikaan, päädytään täällä elämään tekijänoikeudellisessa tai muussa keinotekoisessa suunnittelumonopolistisessa kuplassa, joka ei nojaa mihinkään ja jonka tulokset ovat helposti kopioitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. toke kirjoitti 19.12.2013 kello 5:02
  71. Tiedemies kirjoitti 19.12.2013 kello 6:07

    Eiköhän se ole selvää tässä vaiheessa, että massiiviset tuloerot aiheutuvat IPR:stä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  72. Syltty kirjoitti 19.12.2013 kello 7:53

    Tiedemies:
    Eiköhän se ole selvää tässä vaiheessa, että massiiviset tuloerot aiheutuvat IPR:stä.

    Totta, mutta kuka oikeasti haluaa luopua IPR:stä, kun sen luopumisesta pääasiallisesti tulisivat hyötymään kiinalaiset ja muut halpamaat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Tapio kirjoitti 19.12.2013 kello 13:09

    Yrittäjän tai johtajan rikastumisen hyväksyttävyys saisi riippua myös siitä, mihin hän ylimääräiset rahansa käyttää.

    Ainakin Oulun seudun uusrikkaat ovat sijoittaneet yli sata miljoonaa alueen yrityksiin ja monet toimivat aktiivisesti yrittäjien tukena.

    Onhan se kurjaa, kun joku rikastuu, mutta onko se väärin? Suomi on pääomaköyhä maa, minkä tuo Fortumin kauppa taas osoitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.12.2013 kello 13:09

    Syltty:

    Tiedemies:
    Eiköhän se ole selvää tässä vaiheessa, että massiiviset tuloerot aiheutuvat IPR:stä.

    Totta, mutta kuka oikeasti haluaa luopua IPR:stä, kun sen luopumisesta pääasiallisesti tulisivat hyötymään kiinalaiset ja muut halpamaat?

    IPR:stä luopuminen rikkoisi hintamekanismin aineettoman työn osalta. Pitkällä tähtäimellä ei ole edes Kiinan etu jos resurssien allokoinnin ohjaus heikkenee. Muutosvaiheessa toki ne maat kärsivät joilla on pitkä ‘osaamiseen investoinnin’ historia ja ne hyötyvät joilla ei ole. Mutta turha olettaa etteikö myös Kiinasta ala vyöryä (ja vyöry jo) keksintöjä ja insinööriosaamista.

    IPR:stä luopumisella olisi myös hyviä vaikutuksia, joita tietenkin pitää puntaroida suhteessa edelliseen.

    Pitää myös huomata että Kiinan suurin (väliaikainen) hyöty tulisi aineettoman ja aineellisen talouden rajapinnasta, eli niiden hyödykkeiden suhteen joita ei voi kopioida rajattomasti ja joiden valmistuksessa Kiinalla on etu, mutta joiden tekeminen vaatii ‘osaamista’. Kiina taloutena hyödy sen enempää kuin Suomikaan esim. siitä seikasta että kaikki maailman musiikki on ilmaiseksi kuunneltavissa, vaikka kiinalaisartistit saavatkin tuloja enää keikkailusta.

    Eri asia on sitten pystyykö IPR:ää valvomaan, tai vaatiiko se semmoisen poliisivaltion jota kukaan ei halua. Jos ei pysty, teollisuustuotannossa varmaan palataan 1800-luvun käytäntöihin: tekniset ratkaisut pyritään salaamaan tai piilottamaan, tai myydään vain ‘luotettaville’ tahoille. Vaikeaksi sekin menisi. IPR-järjestelmän tarkoitushan on nimenomaan kannustaa avoimuuteen ja tiedon levittämiseen, mikä kerrannaisvaikutuksina tuottaa uutta hyvinvointia. Tälläkin hetkellä kaikki 17 vuotta vanhemmat tekniset ideat on luettavissa patenttitietokannoista ja kenen hyvänsä vapaasti käytettävissä.

    Huomaan että ajattelua selkeyttää kun tekee jaon:
    1 – voittopuolisesti aineeton talous (musiikki, pelit …)
    2 – voittopuolisesti aineellinen talous (vakiintunut osa maataloudesta, teollisuudesta j.n.e joka ei kehity)
    3 – noiden kahden rajapinta (suunnittelu ja insinöörityö).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 15:48

    Koska Kiina ei kunnioita patentteja, nykyisin jätetään paljon keksintöjä patentoimatta vja pidetään ne salaisina. Jos patenteista on tehokkuustappioita, tiedon pitämisestä salaisena syntyy vielä enemmän haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. tcrown kirjoitti 19.12.2013 kello 23:31

    Tiedemies:
    Eiköhän se ole selvää tässä vaiheessa, että massiiviset tuloerot aiheutuvat IPR:stä.

    Toki IPR aiheuttaa tuloeroja, mutta näkisin kyllä muut asiat merkittävämpinä massiivisimpien tuloerojen tekijöinä, lähinnä rahoitussektorin holtiton paisuminen ja globaalien suuryritysten koon kasvaminen. Kumpikin sinänsä poliittisten valintojen tuloksia.

    Syltty: Totta, mutta kuka oikeasti haluaa luopua IPR:stä, kun sen luopumisesta pääasiallisesti tulisivat hyötymään kiinalaiset ja muut halpamaat?

    Tämä kuulostaa kovasti siltä, että yrität sanoa, että on paha asia, jos halpamaat hyötyvät paljon ja me vain vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.12.2013 kello 13:18

    tcrown:

    Syltty: Totta, mutta kuka oikeasti haluaa luopua IPR:stä, kun sen luopumisesta pääasiallisesti tulisivat hyötymään kiinalaiset ja muut halpamaat?

    Tämä kuulostaa kovasti siltä, että yrität sanoa, että on paha asia, jos halpamaat hyötyvät paljon ja me vain vähän.

    Syltty edustaa käsitääkseni valmistavaa vientiteollisuutta, joka ei kuulu kategoriaan “hyötyy vähän”,vaan mahdollisesti kategoriaan “menettää aivan perhanasti”.

    Tuossa Suomen laskemisessa yhdeksi laatikoksi joka “hyötyy vähän”, plussaat MuTu:lla yhteen sentapaisia hyötyjä kuin “Niilo Neropatti löytää kaiken wikipediasta” ja haittoja kuin “Tauno Teollisuusduunarin täytyy alentaa palkkansa hikipajamaiden tasolle”. Tulos on yhtä luotettava kuin laskea yhteen kolmen appelsiinin menetys ja kahden omenan voitto.

    Vaihtoehtoisia kehityskulkuja (ja kaikenlaisia kerrannaisvaikutuksia) on hirmuinen määrä, ja valmistavalla teollisuudellakin on, en tiedä, ehkä muitakin vaihtoehtoja kuin hikipajaistua tai kuolla pois. Mutta aika pattiarallaa suorin vartaloin heität tuon “hyötyy vähän” -arvion. Espanjan työttömyysluvuista saa mallia kuinka “kivuttomasti” sisäisellä devalvaatiolla sopedutaan edes vanhan vauraan Euroopanosan sisällä.

    Väliaikainen transitiohan tuo tietysti vain on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. tcrown kirjoitti 20.12.2013 kello 23:40

    Mikko, en tuossa esittänyt omia argumenttejani. Ihmettelin vain Syltyn muotoilua, jonka osaan tulkita kahdella tavalla. Joko vähän kirjaimellisemmin niin kuin tuossa yllä ehdotin, tai hieman vähemmän kirjaimellisesti, eli Kiina ja muut halpamaat hyötyvät paljon, ja länsimaat kärsivät enemmän tai vähemmän.

    Kumpikin väite on minun mielestäni vähän eriskummallinen, ja pitää sisällään sitä laatikointia mistä minua syytät. Ensimmäistä voisi jopa kuvata vastenmieliseksi, toinen taas, no, minun mielestäni jos joku väittää että jokin monopoli lisää yhteiskunnan hyvinvointia, todistustaakka on kyllä tuon väitteen esittäjällä. Ja todistusaineistoa on näkynyt aika vähän. Se on toki selvää, että monopolin haltija kärsii jos monopoli otetaan pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.1.2014 kello 16:21

    tcrown:
    Kumpikin väite on minun mielestäni vähän eriskummallinen, ja pitää sisällään sitä laatikointia mistä minua syytät.

    Myönnetään.

    …no, minun mielestäni jos joku väittää että jokin monopoli lisää yhteiskunnan hyvinvointia, todistustaakka on kyllä tuon väitteen esittäjällä.

    – Valtion väkivaltamonopoli, rosvoparonien sijasta (OK, proof omitted)?

    – EKP:lle myönnetty monopoli euroseteleiden painamiseen? (Proof omitted)

    – Henkilöauton rekisteröidylle omistajalle myönnetty monopoli auton käyttöön, jota yhteiskunta valvoo siinäkin tapauksessa että joku kolmas osapuoli saa auton tiirikoitua itselleen? (Proof omitted)

    – Radioaktiivisten aineiden käsittely- ja käyttömonopoli (yli 1MBq lähteet), jonka STUK myöntää asianmukaisen tutkinnon suorittaneille? (Proof omitted)

    Mielestäni: kysymys ovatko IPR-oikeudet hyödyksi vai haitaksi vaatii pureutumista syvemmälle kuin peukalosäännön “Monopoli => Paha” käyttöä. Kumpaan suuntaan vaaka kallistuu, riippuu mielestäni jopa järjestelmän toteuttamistavan yksityiskohdista enemmän kuin siitä että systeemiin voi ripustaa kyltin “monopoli”.

    Ja todistusaineistoa on näkynyt aika vähän.

    Joo, väänsimme kättä toisessa säikeessä siitä mikä kelpaa “todisteeksi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus