Esseitä tuloerojen kasvusta (1) Miksi suuret palkat karkaavat?

15.12.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Olin aikeissa kirjoittaa useamman jutun sarjan tuloerojen kasvusta. Käteeni osui Lauri Tähtisen ja Antti Törmäsen Evan pamflettisarjassa julkaisema kirjanen Oikea palkka, jossa käsiteltiin kovin samanlaisia kysymyksiä, joista aioin kirjoittaa. Tämä kirjanen on hedelmällinen referenssi, koska siinä sanotaan varsin hyvin moni sellainen asia, joita minäkin aioin sanoa, mutta argumentoidaan toisaalta selkeästi väitteitä, joista olen täysin eri mieltä.

Noudatan tässä kirjoitussarjassa löyhästi Tähtisen ja Törmäsen kirjan rakennetta, voidakseni kommentoida heitä ja esittääkseni oman tulkintani asiasta.

Joku voi sanoa, että huoli tuloerojen kasvusta on Suomessa aiheeton, eivät ne meillä nyt niin suuria ole. Minä olen huolissani niistä tekijöistä, jotka ovat tuloerojen kasvun taustalla, koska ne näyttävät voimistuvan niin, ettei erojen kasvulle ole rajaa. Mikä meitä oikein odottaa 2020-luvulla?

Miksi palkka-asteikon yläpäähän on tullut todella suuria palkkoja?  Tähtinen ja Törmänen selittävät tämän johtuvan siitä, että osaajalle kannattaa maksaa enemmän.

Niin kannattaa, mutta ei kaikille osaajille. Hyvälle rakennusmiehille kannattaisi maksaa nykyistä enemmän, jos näin saataisiin taloja, jotka eivät homehdu, mutta silti yksittäiselle rakennusmiehelle ei kannata maksaa eikä makseta satoja tuhansia vuodessa, koska hän voi vaikuttaa vain oman työnsä tuloksiin. Arkkitehti voi vaikuttaa enemmän insinööri, joka kehittää paremman tavan rakentaa taloja verrattomasti enemmän.

Olennaista on ymmärtää osaamisen vipuvarsi. Vipuvartta lisää se, kuinka monen ihmisen työn tuloksiin osaaminen vaikuttaa, onko lopputulos monistettavissa ja missä määrin liikutaan voittaja vie kaiken maailmassa? Korkeita palkkavaateita helpottaa, jos samanlaisia osaajia on tarjolla vain vähän.

Huippumuusikkojen tulot kasvoivat räjähdysmäisesti, kun musiikkia opittiin tallettamaan ja myymään miljoonille. Livekonserteissa parempi muusikko tienaa enemmän kuin huonompi, mutta kymmeniä miljoonia äänitteitä myymällä ansaitsee valtavan paljon enemmän.

Tallenteiden myyminen lisää muusikon osaamisen vipuvartta, mutta ei johda sentään voittaja vie kaiken -maailmaan. Parhaat mallit tahkoavat jättisummia rahaa ja huonommat eivät mitään. Massatuotteiden maailma yhdistettynä voittaja vie kaiken maailmaan tuottaa giganttisia voittoja. Office-paketin voi myydä miljardille asiakkaalle, mutta paljon nerokkaampi ohjelmisto vaikkapa metrotyömaan organisoimiseksi ei tuota paljonkaan, vaikka hakkaisi kaikki kilpailijansa ylivoimaisesti.

Yritysjohtajien vipuvarsi on suuri. Jos pystyy parantamaan tuhannen hengen yrityksen tuottavuutta prosentilla, on tienannut kymmenen hengen palkan. Erityisen arvokas on huipputaitava suuryrityksen johtaja alalla, jolla vallitsee voittaja vie kaiken asetelma. Nokian olisi kannattanut kymmenen vuotta sitten maksaa miljardin euron vuosipalkkaa jollekin Steven Jobsin veroiselle kyvylle mieluummin kuin kokea nöyryyttävä tappio. Ongelma on tietysti siinä, miten tunnistaa tällainen huippukyky etukäteen. Toisaalta paljon halvemmalla pääsisi, jos niitä taas löytyisi sadoittain joista valita.

Kommentit

77 Vastausta artikkeliin “Esseitä tuloerojen kasvusta (1) Miksi suuret palkat karkaavat?”

  1. Topi Kallinen kirjoitti 15.12.2013 kello 20:13

    Teit pienen avauksen. Hyvä niin. Tämä aihe on kuitenkin niin laaja että sitä on mahdotonta pikku “lastuissa” hallita.

    Esim. Steve Jobs ei ole ollut “vapaasti siirreltävä resurssi” vaan itsenäinen toimija, joka on ottanut mitä on halunnut eikä kysellyt sitä keneltäkään. Sellaisia on harvassa. Toisaalta monet ihmiskunnan suuret hyväntekijät eivät halua edes palkintoa. Eikä pahakaan vastaavasti aina saa palkkaansa.

    Palkkakeskustelu olisi keskustelun liian laajentumisen estämiseksi syytä ankkuroida suurten palkansaajamassojen yhteyteen. Siinä yhteydessä ja sitä taustaa vasten voidaan arvioida “tehdyn raa’an työn” ja “onnekkaiden arvausten” palkkausperiaatteiden saattamista samalle linjalle. Voisipa ehkä esittää niinkin että esim. menestyksekäs suursijoittaja ei olisi “reaalisella” työllään ansainnut välttämättä kummoistakaan vellilautasta päivittäin eteensä …

    Ei meidän pääomaköyhien ihmisten kannata mennä ylimitoitettujen palkkioiden pokkuroijien joukkoon, vaikka siitä olisi jotain kautta itsellekin pientä lisäliksaa tihkumassa. Sitä nimitettäisiin lakeijan hommaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Prometheus kirjoitti 15.12.2013 kello 21:05

    Aiheeseen liittyvä pätkä Soininvaaralta:

    http://areena.yle.fi/tv/2099619

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. banaani kirjoitti 15.12.2013 kello 21:21

    mitenhän käy nyt, kun Jokerit liittyvät KHL:ään? Taidamme saada todella punavihreän tulonjakosysteemin. Eikö urheilijoilla ole mahdollista siirtää osa tuloistaan myöhemmin verotettavaksi? Jos Jokereissa on jättituloja, niin miljonäärit voivat siirtää osan tuloistaan myöhemmin verotettavaksi. Ihanan punavihreää. Kiakkovieraat hajottavat sata tonnia vuodessa tienaavien liiketilat ja autot, ja menevät sen jälkeen hurraamaan kiekkomiljonääreille, jotka valtion avulla pakoilevat veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  4. Oikeistodemari kirjoitti 15.12.2013 kello 21:51

    Olen edelleen sitä mieltä, että jos joku saa 20 000 euroa kuukaudessa, se on riittävästi mistä tahansa työstä, olipa se kuinka vastuullista tahansa. Tätä suuremmat palkat ovat turhia eivätkä kasvata kenenkään luovaa tai vähemmän luovaa työpanosta. Jos suomalaisjohtajille maksetaan loistavasta työstään muualla enemmän, ehkä he sitten lähtevät palkan perässä ulkomaille. Kuka edes kaipaa johtajiksi ihmisiä, joiden tärkein (tai ainoa) kannustin työssä pysymiseen on palkka? Palkkaisitko sellaisen työntekijän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  5. Janne P. Hukkinen kirjoitti 15.12.2013 kello 22:23

    Jospa huippujohtajan tunnistaminen onkin kaiken ydin. Huippujohtaja tunnistetaan vain aiemman suorituksen perusteella. Tällöin johtajia on yhtä rajallinen määrä kuin on urapolulle sopivia yrityksiä. Tämä rajoittaa tarjontaa. Jos huippujohtajan asiantuntijuus voitaisiin määrittää luotettavasti ennalta, olisi tarjonta suurempaa ja palkat potentiaalisesti alempia.

    Mikän on huippujohtajatutkimuksen nykytila?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  6. Evert The NeverRest kirjoitti 15.12.2013 kello 23:35

    “Nokian olisi kannattanut kymmenen vuotta sitten maksaa miljardin euron vuosipalkkaa jollekin Steven Jobsin veroiselle kyvylle mieluummin kuin kokea nöyryyttävä tappio.”

    Steven Jobsin kunnianhimo oli aivan muu kuin raha. Jos hän olisi ollut miljardin euron palkkajohtaja, tuskin firma olisi menestynyt.

    Itseasiassa Nokiankin on sanottu kaatuneen sen takia, kun se houkutteli rahalla ulkomaisia johtajia -kaivosinsinööriä ym, joilla ei ollut edes substanssiosaamista.

    Jonkin firman konkurssin voi kyllä selittää jollain eelopilla, mutta menestyksen redusoiminen firman johtajaan on kyllä melkoinen yksinkertaistus.

    Kannattaa lukea Petersin ja Watermanin kirja Menestyksen profiileja (In Search of Excellence). He tutkivat Forbesin 500 listalla olevien firmojen menestyksen taustoja. Kirja on johtamisopin ehdoton klassikko. Apple olisi ollut mukana, mutta kirja ilmestyi jo vuonna 1982.

    Kirja esittää vakuuttavasti, miten todelliset menestystekijät tulevat aivan muualta kuin ylimmän johdon palkoista ja kirjan luettuaan tajuaa, miksi Nokiallekin kävi niin kuin kävi, kun johto nousi korkeuksiinsa ja koko firma sakkasi.

    Solidiumissakin kannattaisi lukea Petersin ja Watermanin kirja tarkkaan ja ajatuksella läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  7. JaSa kirjoitti 15.12.2013 kello 23:39

    “Oikeistodemari” on “edelleen sitä mieltä”, että 20 000 euroa kuukaudessa suuremmat palkat ovat turhia.

    Onkohan ajatus se, että jos omistaja haluaa maksaa firmansa palkkajohtajalle enemmän kuin 20 tonnia kuussa, se pitäisi kieltää ja tämä omistaja tulisi tasa-arvosyistä määrätä pitämään nuo rahat itse?

    Ilpo Kokkila muistaakseni joskus syksyllä ilmoittautui johtajien palkkamaltin kannattajaksi. Siitä lausunnosta häntä moni ay-liikkeen edustaja kiitteli. Ihmettelin silloin ay-väen naiviutta, Kokkilahan ei ole huippupalkkojen saaja vaan maksaja. Lausunnollaan hän oikeastaan vain ilmoitti suostuvansa pitämään palkkarenkinsä Jukka Hienosen liiat liksat itse. Ah, miten reilua!

    Vakavasti puhuen, ongelman ydin ei ole palkoissa erityisesti vaan tuloeroissa yleensä ja niiden tasoittaminen palkkasäännöstelyn avulla voi viedä vikaan niin palkkahaitarin ylä- kuin alapäässäkin. Usein parempi ratkaisu on se, että annetaan bruttopalkkojen (ja muiden tulojen) määräytyä markkinoilla ja tasoitetaan nettotuloja nykyistä solidaarisemmalla vero- ja tulonsiirtopolitiikalla. Tätä kai Odekin edellisen postauksen kolumnillaan ajoi takaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  8. Pallo kirjoitti 15.12.2013 kello 23:52

    Oikeistodemari:
    Olen edelleen sitä mieltä, että jos joku saa 20 000 euroa kuukaudessa, se on riittävästi mistä tahansa työstä, olipa se kuinka vastuullista tahansa. Tätä suuremmat palkat ovat turhia eivätkä kasvata kenenkään luovaa tai vähemmän luovaa työpanosta. Jos suomalaisjohtajille maksetaan loistavasta työstään muualla enemmän, ehkä he sitten lähtevät palkan perässä ulkomaille. Kuka edes kaipaa johtajiksi ihmisiä, joiden tärkein (tai ainoa) kannustin työssä pysymiseen on palkka? Palkkaisitko sellaisen työntekijän?

    Lasketaanpa vähän, olisiko tuo sopiva palkka, jos sen saisi vaikka Koneen toimitusjohtaja:
    – oletetaan, että perheessä perus 3 lasta. Tuollaine työ on 24/7, joten puolison lähes pakko olla kotona. Eli nuo perheen ainoat tulot.
    – ansiotuloveroja tosta menee noin 50%, eli käteen 120 000 per vuosi
    – oletetaan perus 5 hengen asunto tai talo vähän paremmalta asuinalueelta. Eli vaikka miljoonan asuntolaina 20 vuoden aikataululla ja korko 3%. Vastikkeet ja muut kulut päälle, niin kämppään menee vuodessa noin 90 tonnia

    Tän jälkeen jää kaikkeen muuhun 30 tonnia vuodessa viidelle hengelle, eli 500€/hlö kuukaudessa. Kyllä sillä saa vielä lapset joihinkin halpoihin harrastuksiin ja ehkä käy kerran Kanarialla kahden tähden hotellissa. Mut ei tuo nyt ihan sellaista elintasoa ole mitä voisi olettaa suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajana saavansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  9. Austrian kirjoitti 16.12.2013 kello 9:07

    Pallo,

    tuo laskelmasi ei ole ainoa vaihtoehto:

    TJ:n vaimo voi mennä töihin ja palkata lastenhoitajan omalla nettopalkallaan hoitamaan lapsia päivisin.

    Perhe menettää molempien vapaa-ajan molemmissa tapauksissa… 🙂

    Itse asiassa Jorma Ollila sanoi että hänen vaimonsa pystyi keskittymään uraansa kun he palkkasivat kotiapua 1990-luvun alussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  10. ij kirjoitti 16.12.2013 kello 10:47

    Ongelma ei liene niinkään palkkana ymmärrettävästä palkasta vaan pääomatulon luonteisesta palkasta. En tässä tarkoita verottajan määritelmää vaan tulonlähteen luonnetta. Periaatteessa on olemassa palkkaa ja pääomatuloa.

    Palkka on korvaus työstä. Työ on maksajalle jonkin arvoista. Palkansaaja ei joudu riskisijoittamaan säästöjään saadakseen tuon palkan. Siksi inflaatio on pienehkö ongelma, kunhan palkan suuruutta korjataan esim. vuosittain. Palkansaantiin liittyvän riskin poistaa (tai lievittää) palkkaturva. Työttömyyttä en tässä laske palkkatulon riskiksi, koska “ainahan” voi siirtyä uuteen työpaikkaan. Palkkatulolle ei ole luonnollista rajaa, koska jonkun henkilön työpainos voi olla rajattoman arvokas työnantajalleen (vrt. epäonnistujapääjohtaja -> konkurssi vs. superonnistujapääjohtaja). Jyrkkä progressiomme lievittää tätä ongelmaa.

    Pääomatulo on korvaus säästöjen sijoittamisesta johonkin. Sijoitukseen liittyy suurempi tai pienempi riski menettää osa pääomasta tai se kokonaan. Riski vaihtelee, samoin odotettava tuotto. Varsinkin pitkäaikaista sijoitusta syö lisäksi inflaatio. Pääomatulon määrälle ei voi laittaa rajaa, koska sijoitussummallekaan ei ole rajaa. Siksi jyrkkä progressio on mahdottomuus, suuremmilla tuloilla inflaatio voi syödä koko tulon eikä progressio ota huomioon sijoitusriskiä. Jos valtio ei ryhdy pelastamaan epäonnistuneita riskejä, ei tässä ole syytä estää onnistuneista riskeistä seuraavia suuria voittojakaan. Jos progressiota tuodaan kehiin, niin pitääkö suuren eläkerahaston maksaa suurempaa veroprosenttia sijoitusvoitoistaan kuin pienen eläkerahaston?

    Ongelmana on se, että osa palkkatuloista määräytyy pääomasijoitusmarkkinoilla, vaikka palkkatulon saaja ei kanna sijoitusriskiä. Esimerkiksi konsultti, sijoituspankkiiri tai yrityslakimies veloittaa työstään sen mukaan, mitä neuvot voivat tuottaa. Jos neuvoja annetaan kymmenien miljardien liiketoiminnalle, prosenttikin voitosta on paljon. Tappioriskiä ei konsultti kanna. Näillä palkkatuloilla on siten saatavissa suuryrittäjän voitonmahdollisuudet ilman sijoitusriskiä.

    Kun suuryrityksen omistajat sitten suuressa viisaudessaan maksavat konsulttiyhtiölle suuria summia voittoa mahdollisesti tuottavista neuvoista, tulee kysymykseen, miksei toimitusjohtajalle makseta samalla tavalla – muutenhan hänenkin kannattaa siirtyä konsultiksi. Tällä tavalla järjettömän suuruusluokan palkat leviävät yritysten johtoryhmiin.

    Suuret voitot ilman sijoittajan riskiä. Tässä palkkarakenteen suurongelma. Verotuksessa sitten on aivan omat ongelmansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  11. ij kirjoitti 16.12.2013 kello 10:49

    Kaikille, jotka irvailevat suomalaisten johtajien mahdollista pakoa ulkomaille: ei niinkään ole ongelma, suostuvatko suomalaiset johtajat työskentelemään Suomessa ja tänne veroja maksamaan, vaan siinä, saadaanko tänne värvättyä tarpeen mukaan johtajia ja asiantuntijoita ulkomailta. Intialaisella tai amerikkalaisella pääjohtajalla ei liene kummoista tunnesidettä pysyä Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  12. Koti-isä kirjoitti 16.12.2013 kello 11:36

    JaSa:
    Onkohan ajatus se, että jos omistaja haluaa maksaa firmansa palkkajohtajalle enemmän kuin 20 tonnia kuussa, se pitäisi kieltää ja tämä omistaja tulisi tasa-arvosyistä määrätä pitämään nuo rahat itse?

    OS kirjoittaa edellä: “Minä olen huolissani niistä tekijöistä, jotka ovat tuloerojen kasvun taustalla, koska ne näyttävät voimistuvan niin, ettei erojen kasvulle ole rajaa. Mikä meitä oikein odottaa 2020-luvulla?”

    Yksi taustalla oleva tekijä on juuri yllä kuvattu tilanne, jossa omistaja näkee ainoiksi vaihtoehdoiksi ylimääräisen 20 000e jakamiseksi antaa se lisäpalkkana palkkajohtajalle tai pitää se itsellään.

    Kuin oikea vastaus olisi jakaa se 20 000e yrityksen työntekijöiden kesken, siivoojasta lähtien. Yhdessä he kaikki ovat sen tuloksen tehneet. Tai sitten voi kehittää toimintaa ja palkata uusia tekijöitä.

    Koska ahne ei osaa näin toimia, meitä odottaa 2020-luvulla levottomat ajat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  13. åke kirjoitti 16.12.2013 kello 12:26

    Oikeistodemari:
    Olen edelleen sitä mieltä, että jos joku saa 20 000 euroa kuukaudessa, se on riittävästi mistä tahansa työstä, olipa se kuinka vastuullista tahansa. Tätä suuremmat palkat ovat turhia eivätkä kasvata kenenkään luovaa tai vähemmän luovaa työpanosta. Jos suomalaisjohtajille maksetaan loistavasta työstään muualla enemmän, ehkä he sitten lähtevät palkan perässä ulkomaille. Kuka edes kaipaa johtajiksi ihmisiä, joiden tärkein (tai ainoa) kannustin työssä pysymiseen on palkka? Palkkaisitko sellaisen työntekijän?

    1) kysymys lienee teoreettinen koska näitä yli 20 keur palkkoja lienee minimaalisen vähän – tämä on vain demarien vaalitäky ilman käytännön merkitystä

    2) voin vakuuttaa että lähes kaikilla ihmisillä tärkein motivoiva tekijä töissä on palkka – kokeile lopettaa palkanmaksua ja katso moniko tulee töihin

    3) suomalaisjohtajat eivät saa työtarjouksia ulkomailta muista kuin suomalaisista firmoista – muutama poikkeus on toki

    Kannattaa myös muistaa että dominoteoriasta johtuen toisten työpanos on kyllä arvokkaampi kuin toisten. Jos yksi myyjä saa sopimuksen, 300 ihmistä tuotannossa työllistyy viideksi vuodeksi. Jos ei myy niin… eli dominot eivät kaadu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  14. Koti-isä kirjoitti 16.12.2013 kello 13:18

    åke: Kannattaa myös muistaa että dominoteoriasta johtuen toisten työpanos on kyllä arvokkaampi kuin toisten. Jos yksi myyjä saa sopimuksen, 300 ihmistä tuotannossa työllistyy viideksi vuodeksi. Jos ei myy niin… eli dominot eivät kaadu.

    Myyjä ilman niitä 300 tuotannon ihmistä on tarpeeton, jos ei ole mitä myydä. On paljon helpompaa korvata yksi myyjä, kuin 300 työntekijän tuotantokoneisto.

    Kumpi on lopulta tärkeämpi, yksilö vai yhteisö?

    Kuvittele Supercellin porukka kehittämässä tuotteitaan viidakossa ilman sähköä alkuasukkaille jotka eivät ole puhelinta nähneetkään. Kehittynyt yhteisö ei ole itsestäänselvyys ja se on koko nykyisen toimintamme perusta. Tämän Supercellin porukkakin oli tajunnut ja siksi sen mielestä tulokset menestyksestä kuuluivat myös yhteisölle. Päätään aktiivisesti nostava ääriyksilökeskeinen ajattelutapa on naiivissa lyhytnäköisyydessään varman tuhon tie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  15. eläkevaari kirjoitti 16.12.2013 kello 13:36

    Ei suuret tulot ole mikään ongelma, jos niistä maksettaisiin verot.
    Ns. kehittyvien maiden tukeminen tavalliselta kansalta kerättävillä verovaroilla ja hallituksen rakennepaketit ovat täyttä humpuukia niin kauan kunnes veroparatiisit saadaan kansainvälisillä sopimuksilla loppumaan. Niitä ei sanahelinästä huolimatta halua mikään valtio lopettaa.

    http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2013/12/16/tutkimus-veroparatiisien-torjunta-jaanyt-sanahelinaksi/201317327/12

    “Ajatushautomo Global Financial Integrityn raportti joulukuussa julkistettu raportti kertoi, että vuonna 2011 kehittyvät maat menettivät 687 miljardia euroa pääomaa laittomasti ulkomaille. Määrä oli kasvanut kymmeneksen vuodesta 2010. Euroopassa ongelmasta kärsivät pahasti Venäjä ja itäinen Eurooppa.”

    http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2013/10/09/suomella-paljon-veroparatiisin-piirteita/201314062/12

    “Verohallituksen mukaan pelkästään Britanniaan maksettujen osinkojen vuoksi Suomi menettää vuosittain 200–500 miljoonaa euroa verotuloja”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. M kirjoitti 16.12.2013 kello 13:59

    2) voin vakuuttaa että lähes kaikilla ihmisillä tärkein motivoiva tekijä töissä on palkka – kokeile lopettaa palkanmaksua ja katso moniko tulee töihin

    On hiukan turhaa vetää esimerkki ääripäähän, pitää kanssakeskustelijaa tyhmänä ja olla viemättä keskustelua eteenpäin. Ei kyse ole palkkaa tai ei palkkaa -skenaariosta ja hyvin pienellä googlettelulla selviää, ettei palkka (tai sen suuruus) ole oikeasti ainoa motivoiva eikä edes suurin yksittäinen motivoiva tekijä valtaosalle ihmisistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  17. åke kirjoitti 16.12.2013 kello 15:14

    Koti-isä: Myyjä ilman niitä 300 tuotannon ihmistä on tarpeeton, jos ei ole mitä myydä. On paljon helpompaa korvata yksi myyjä, kuin 300 työntekijän tuotantokoneisto.

    Kumpi on lopulta tärkeämpi, yksilö vai yhteisö?

    Kuvittele Supercellin porukka kehittämässä tuotteitaan viidakossa ilman sähköä alkuasukkaille jotka eivät ole puhelinta nähneetkään. Kehittynyt yhteisö ei ole itsestäänselvyys ja se on koko nykyisen toimintamme perusta. Tämän Supercellin porukkakin oli tajunnut ja siksi sen mielestä tulokset menestyksestä kuuluivat myös yhteisölle. Päätään aktiivisesti nostava ääriyksilökeskeinen ajattelutapa on naiivissa lyhytnäköisyydessäänvarman tuhon tie.

    Heh, yhteisöllisyyteen voi toki vedota, mutta me myyjät tiedämme että jos me emme tee tulosta, niin meidän on ihan turha vedota “yhteisöllisyyteen.” Jos me emme tee tulosta niin sekä johto että tuotanto on kohta niskassa syyttämässä ja potkut tiedossa. Sanoit itsekin että yksi myyjä on helppo korvata ja sen me tiedämme. Taidat odottaa myyjiltä uhrautumista alempien palkkojen muodossa vaikka et itse taida olla valmis ulottamaan “yhteisöllisyyttä” korvattaviin myyjiin 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Jouni kirjoitti 16.12.2013 kello 17:29

    ij:
    Kaikille, jotka irvailevat suomalaisten johtajien mahdollista pakoa ulkomaille: ei niinkään ole ongelma, suostuvatko suomalaiset johtajat työskentelemään Suomessa ja tänne veroja maksamaan, vaan siinä, saadaanko tänne värvättyä tarpeen mukaan johtajia ja asiantuntijoita ulkomailta.

    Ei asiantuntijoita tähän keskusteluun kannata sotkea, sillä ei niille missään päin maailmaa kovin ihmeellisiä palkkoja makseta. Ei ainakaan tämän keskustelun mittapuulla.

    Asiantuntijoita on sitä paitsi muutenkin aika helppo värvätä ulkomailta: täytyy vain tarjota mielenkiintoisia töitä hyvissä oloissa. Moni firma tosin epäonnistuu tässä, koska ne eivät edes yritä olla hyviä työpaikkoja, vaan lähinnä tehokkaita mutta keskinkertaisia tuotantolaitoksia. Vieläkin helpompaa asiantuntijoiden värvääminen toki olisi, jos Suomi olisi englanninkielinen maa Itämeren eteläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Samuli Saarelma kirjoitti 16.12.2013 kello 18:16

    Pallo: Lasketaanpa vähän, olisiko tuo sopiva palkka, jos sen saisi vaikka Koneen toimitusjohtaja:
    – oletetaan, että perheessä perus 3 lasta. Tuollaine työ on 24/7, joten puolison lähes pakko olla kotona. Eli nuo perheen ainoat tulot.
    – ansiotuloveroja tosta menee noin 50%, eli käteen 120 000 per vuosi
    – oletetaan perus 5 hengen asunto tai talo vähän paremmalta asuinalueelta. Eli vaikka miljoonan asuntolaina 20 vuoden aikataululla ja korko 3%. Vastikkeet ja muut kulut päälle, niin kämppään menee vuodessa noin 90 tonnia

    Tän jälkeen jää kaikkeen muuhun 30 tonnia vuodessa viidelle hengelle, eli 500€/hlö kuukaudessa. Kyllä sillä saa vielä lapset joihinkin halpoihin harrastuksiin ja ehkä käy kerran Kanarialla kahden tähden hotellissa. Mut ei tuo nyt ihan sellaista elintasoa ole mitä voisi olettaa suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajana saavansa.

    Eli lapset ovat alle kouluikäisiä, minkä vuoksi puolison pitää olla kotona, mutta toisaalta heille pitäisi olla kalliit harrastukset. Sanoisinpa, että esimerkkisi on tarkoituksella väännetty.

    Keitä muuten niissä miljoonan asunnoissa oikein asuu, jos 20 000 kuukausituloilla joutuu köyhästelemään, jos sellaisen hankkii? Yli 100 000 vuositulot (joka on siis alle puolet tuosta) on vähän reilut prosentti suomalaisista tulonsaajista. Minkälaisessa kurjuudessa suomalaiset oikein elävät, jos sinusta noilla tuloilla ei saa kunnon elintasoa?

    Mutta kerropa sinä omin sanoin, mikä olisi sitten tuollaiselle yritysjohtajalle tarpeeksi iso palkka? Miksi tuo “tarpeeksi” on kaikille muille ihmisille niin paljon alempana ja iso osa heistä pystyy elämään onnellista elämää, vaikka saa vain murto-osan tuosta 240 000 euron vuosipalkasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  20. Hannu kirjoitti 16.12.2013 kello 18:48

    Mikä tässä on niin vaikeaa.

    Jos yksityineiset yritykset tahtovat tulevaisuudessa maksaa entistä isompia palkkoja avainhenkilöilleen niin tämä on aivan ok. Suuri mutta siedettävä veroprosentti tekee tästä hyvän tulolähteen yhteiskunnallekin. Itsestä 50% tuntuisi sopivalta suurimmalta marginaaliveroprosentilta mutta tästä luvusta olisi kiva nähdä tieteellisiäkin arvioita.

    Ongelma on siis vain. Ne lisääntyvät matalapalkkatyöt. Tässä tehtävä poliitikoille löytää tapa yhdistää järkevästi sosiaaliturva ja työ. Yhteiskunnalla menee paremmin kun kaikki saadaan pidettyä järkevissä töissä kykyjensä mukaan. Ei tämä mitään rakettitiedettä voi olla. Keppiä ja porkkanaa molempia tarvitaan ja yksinkertainen on kaunista. Yhdistäkää siihen perustuloon enemmän keppiä niin menee paremmin läpi ja keksikää sille myös uusi nimi kun vanha ammutaan alas jo tottumuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. Spoileri kirjoitti 16.12.2013 kello 18:52

    Insentiivien vaikutusta työntekoon on tutkittu vuosikymmeniä, ja tuloksista huolimatta niitä viritellään edelleen.

    TED TALK
    Dan Pink yllättävästä motivaation tieteestä
    http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Evert The NeverRest kirjoitti 16.12.2013 kello 19:24

    Soininvaara:

    Nokian olisi kannattanut kymmenen vuotta sitten maksaa miljardin euron vuosipalkkaa jollekin Steven Jobsin veroiselle kyvylle mieluummin kuin kokea nöyryyttävä tappio.

    Mitä josSteve Jobs, Marko Ahtisaari, Esko Aho, Stephen Elop ja Björn Wahlroos olisivat hakeneet Nokialle töihin?

    Jos Steve Jobsin ja Björn Wahlroos olisivat päässeet haastatteluista läpi, niin heidän tiensä olisi tyssäänyt viimeistään soveltuvuustesteihin

    Lausunnossa todettaisiin: “Tällaisten divergenttien persoonallisuuksien valinta Nokian konvergenttiseen johtoportaaseen saattaisi olla hyvin haasteellista”.

    Sen sijaan muut ovat testien perusteella hyviä tyyppejä ja turvallisia valintoja, joille voi tarjota johtoportaan tasoista palkkaa ja etuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  23. Pekka Taipale kirjoitti 16.12.2013 kello 20:21

    Miksi meidän muiden pitää päästä määrittelemään, mikä on Kone Oyj:n johtajalle tahi vastaavalle tarpeeksi iso palkka – tai liian iso palkka?

    Johtajan palkalla ja sen (yli)verotuksella ei ole juurikaan tekemistä sen kanssa, miten muut ihmiset tulevat toimeen. Sillä on sen sijaan paljonkin tekemistä sen kanssa, onko Suomessa pääkonttoritoimintoja, myyntijohtoa, tuotekehistystä jne – toimintoja joissa työllistyy suurimman verokertymän tuottava keskiluokka, siis noin suunnilleen tulojakauman 40k-100k vuodessa ansaitsevat, jotka muodostavat 16.3% tulonsaajista ja maksavat 42.1% tuloveroista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  24. Oikeistodemari kirjoitti 16.12.2013 kello 20:39

    åke: 1) kysymys lienee teoreettinen koska näitä yli 20 keur palkkoja lienee minimaalisen vähän – tämä on vain demarien vaalitäky ilman käytännön merkitystä

    2) voin vakuuttaa että lähes kaikilla ihmisillä tärkein motivoiva tekijä töissä on palkka – kokeile lopettaa palkanmaksua ja katso moniko tulee töihin

    3) suomalaisjohtajat eivät saa työtarjouksia ulkomailta muista kuin suomalaisista firmoista – muutama poikkeus on toki

    Kannattaa myös muistaa että dominoteoriasta johtuen toisten työpanos on kyllä arvokkaampi kuin toisten. Jos yksi myyjä saa sopimuksen, 300 ihmistä tuotannossa työllistyy viideksi vuodeksi. Jos ei myy niin… eli dominot eivät kaadu.

    Jos “yhden myyjän” vessoja ei ole siivottu tai katuja aurattu, “yksi myyjä” tuskin pääsee työpaikalleen myyntiurakkaansa harjoittamaan. Joku on myös hoitanut “yhden myyjän” koulutuksen ja pitää huolta hänen lapsistaan päiväkodissa ja koulussa.

    Siispä tärkeää olisi huomata, että “yksi myyjä” on vain palanen suuressa palapelissä, jossa jokaisen työpanos on arvokas. On haihattelua – tosin nykyään hyvin yleistä – luulla, että jotkut meistä ovat yli-ihmisiä, jotka elättävät kaikkia muita supervoimillaan. Jotta “yksi myyjä” saa tehtyä työnsä, tarvitaan niitä sataa muuta.

    Toinen kysymys on tuo palkka. On totta, että palkanmaksun lopettaminen saisi jättäytymään pois töistä, mutta tuo vaihtoehto on teoreettinen, paljon teoreettisempi kuin kohdassa 1. mainitsemasi tilanne.

    Perusoletus on, että kaikista töistä – orjatöitä ja työharjoittelua lukuunottamatta – maksetaan palkkaa. Työtä ei kuitenkaan pitäisi tehdä pelkästään palkan takia ja ensisijaisesti palkan innoittamana, vaan muista syistä. Palkan suuruus ja varsinkaan palkan nostaminen huomattavasti muiden yläpuolelle ei saisi olla työelämässä ykkösjuttu. Harvoin se normaali-ihmiselle onkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Oikeistodemari kirjoitti 16.12.2013 kello 20:41

    Samuli Saarelma: Eli lapset ovat alle kouluikäisiä, minkä vuoksi puolison pitää olla kotona, mutta toisaalta heille pitäisi olla kalliit harrastukset. Sanoisinpa, että esimerkkisi on tarkoituksella väännetty.

    Keitä muuten niissä miljoonan asunnoissa oikein asuu, jos 20 000 kuukausituloilla joutuu köyhästelemään, jos sellaisen hankkii? Yli 100 000 vuositulot (joka on siis alle puolet tuosta) on vähän reilut prosentti suomalaisista tulonsaajista. Minkälaisessa kurjuudessa suomalaiset oikein elävät, jos sinusta noilla tuloilla ei saa kunnon elintasoa?

    Mutta kerropa sinä omin sanoin, mikä olisi sitten tuollaiselle yritysjohtajalle tarpeeksi iso palkka? Miksi tuo “tarpeeksi” on kaikille muille ihmisille niin paljon alempana ja iso osa heistä pystyy elämään onnellista elämää, vaikka saa vain murto-osan tuosta 240 000 euron vuosipalkasta?

    Saarelmalle kirjoituksestaan täysi kymppi. 240 000 vuodessa on tarpeeksi kenelle tahansa. Kukaan ei tuota enempää tarvitse – tuolla summalla elää jo niin herroiksi kuin vain haluaa. Ylimääräinen tuohon päälle on turhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. Tapio kirjoitti 16.12.2013 kello 22:30

    OS:n mainitsemaan Lauri Lehtisen ja Antti Törmäsen Evan pamflettisarjassa julkaisema kirjaseen “Oikea palkka” kannattaa tutustua.

    Pamfletin ensimmäinen kuva on mielenkiintoinen. Itse nimeäisin se Euroopan maiden kateuskartaksi. Siinä on Y-akselilla maan kansalaisten käsitys tuloerojen tasaustarpeesta ja x-akselilla maan mitattu GINI-kerroin.

    Suomi ja veljeskansamme Unkari ovat positiivisia poikkeuksia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  27. Marko Hamilo kirjoitti 16.12.2013 kello 22:33

    Oikeistodemari:
    Olen edelleen sitä mieltä, että jos joku saa 20 000 euroa kuukaudessa, se on riittävästi mistä tahansa työstä, olipa se kuinka vastuullista tahansa. Tätä suuremmat palkat ovat turhia eivätkä kasvata kenenkään luovaa tai vähemmän luovaa työpanosta. Jos suomalaisjohtajille maksetaan loistavasta työstään muualla enemmän, ehkä he sitten lähtevät palkan perässä ulkomaille. Kuka edes kaipaa johtajiksi ihmisiä, joiden tärkein (tai ainoa) kannustin työssä pysymiseen on palkka? Palkkaisitko sellaisen työntekijän?

    Sinä saisit helposti vähintään tuon 20 000 euroa kuussa, jos pystyisit jossakin rekrytointifirmassa toistuvasti löytämään asiakkaillesi huippujohtajia jotka 20 000 eurolla kuussa tekevät johtajina saman lisäarvon kuin ne kilpailevien headhuntereiden löytämät ehdokkaat, jotka vaativat 200 000 euroa kuussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  28. Marko Hamilo kirjoitti 16.12.2013 kello 22:36

    Hannu:
    Ongelma on siis vain. Ne lisääntyvät matalapalkkatyöt. Tässä tehtävä poliitikoille löytää tapa yhdistää järkevästisosiaaliturva ja työ. Yhteiskunnalla menee paremmin kun kaikki saadaan pidettyä järkevissä töissä kykyjensä mukaan. Ei tämä mitään rakettitiedettä voi olla. Keppiä ja porkkanaa molempia tarvitaan ja yksinkertainen on kaunista. Yhdistäkää siihen perustuloon enemmän keppiä niin menee paremmin läpi ja keksikää sille myös uusi nimi kun vanha ammutaan alas jo tottumuksesta.

    Perustulo + vähän progressiivista holhousta (a.k.a. keppi) = Perustili

    http://www.libera.fi/perustili/perustili-koottu-aineisto/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  29. Pallo kirjoitti 16.12.2013 kello 22:38

    Samuli Saarelma:
    Keitä muuten niissä miljoonan asunnoissa oikein asuu, jos 20 000 kuukausituloilla joutuu köyhästelemään, jos sellaisen hankkii? Yli 100 000 vuositulot (joka on siis alle puolet tuosta) on vähän reilut prosentti suomalaisista tulonsaajista. Minkälaisessa kurjuudessa suomalaiset oikein elävät, jos sinusta noilla tuloilla ei saa kunnon elintasoa?

    Mutta kerropa sinä omin sanoin, mikä olisi sitten tuollaiselle yritysjohtajalle tarpeeksi iso palkka? Miksi tuo “tarpeeksi” on kaikille muille ihmisille niin paljon alempana ja iso osa heistä pystyy elämään onnellista elämää, vaikka saa vain murto-osan tuosta 240 000 euron vuosipalkasta?

    Niissä miljoonakämpissä asuu joko tyyppejä jotka on perinyt rahaa (tai sen kämpän), menestyneitä yrittäjiä, tai palkansaajaperheitä joiden nettotulot on yli 120te vuodessa. Tai sitten tyyppejä, jotka on ostanut kämpän ennen kuin sen arvo nousi miljooniin. Mutta niissä ei asu montaakaan perhettä joiden nettotulot on alle 120te/v, ellei lisäksi ole perittyä rahaa.

    Musta tässä on kyse ihan oikeudenmukaisuudesta. Jotta pääsee suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajaksi pitää olla käytännössä suomen paras ja ahkerin työntekijä. Onko oikein, että tekemällä tällaista työtä esim 20 vuotta ei voi päästä lähellekään samaa varallisuutta kuin tyhjäntoimittaja, joka on sattunut perimään mummoltaan rantatalon Kaskisaaresta? Ja kannustaako tämä esimerkki muita olemaan ahkeria ja pyrkimään urallaan eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  30. seppo korppoo kirjoitti 17.12.2013 kello 4:11

    Kyllä tässä keskustelussa kannattaa pitää mielessä se, että suomen perustuslain mukaan meillä on oikeus omaisuuden suojaan.

    Jos firman omistaja katsoo tarpeelliseksi suojata omaisuuttaan palkkaamalla todella kovapalkkaisen huippuosaajan, siihen ei pitäisi kellään olla nokan koputtamista.

    kyllä suomessa olisi jo aika lopettaa ruikutus toisten palkoista. Sen sijaan pitäisi käydä kiinni sellaisiin töihin, joista omistajat ja asiakkaat ovat valmiit maksamaan kovia palkkoja.

    Jos maassa ei tyyli muutu, suomen reittaus putoaa pian kolmesta aaasta kolmeen öööhön

    Seppo korppoo
    Yrittäjä ja laillisuusmies

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Lauri Pukkinen kirjoitti 17.12.2013 kello 5:55

    Se on Tähtinen eikä Lehtinen!
    [Ooops! Kiitos huomiosta!. Kävin korjaamassa./OS]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Syltty kirjoitti 17.12.2013 kello 7:15

    Pallo:Onko oikein, että tekemällä tällaista työtä esim 20 vuotta ei voi päästä lähellekään samaa varallisuutta kuin tyhjäntoimittaja, joka on sattunut perimään mummoltaan rantatalon Kaskisaaresta?

    Periä saa miljoonia, mutta ei itse tienata 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Tommi Uschanov kirjoitti 17.12.2013 kello 11:01

    Pekka Taipale:
    Johtajan palkalla ja sen (yli)verotuksella ei ole juurikaan tekemistä sen kanssa, miten muut ihmiset tulevat toimeen.

    On. Jokainen turhaan yhtiön X johtajalle maksettu euro on pois kulutuskysynnästä, joka kohdistuu samaisen yhtiön X tuotteisiin, koska se menee tämän johtajan taskuun eikä yhtiön potentiaalisten asiakkaiden taskuun.

    Fordismi yadda yadda keynesiläinen alikulutushypoteesi yadda yadda yadda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. åke kirjoitti 17.12.2013 kello 11:04

    Pallo:
    Musta tässä on kyse ihan oikeudenmukaisuudesta. Jotta pääsee suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajaksi pitää olla käytännössä suomen paras ja ahkerin työntekijä.

    Tästä täytyy vielä vähän nipottaa. Ei korkeat johtajan paikat ole palkintoja hyvin tehdystä työstä. Eli ei ole mitään syytä nostaa parasta ja ahkerinta johtajaksi. Muiden palkansaajien näkökulmastahan johtaja on meidän muiden palvelija joka hankkii meille muille töitä ja pitää huolta siitä että palkanmaksu jatkuu.

    POintti siis on, että johtajan ei tarvitse edes olla ahkera ja kunnollinen vaan hänen pitää haistaa tulevat businekset jotta rahaa tulee jatkossakin. Se on myös oikea oikeudenmukaisuuden määritelmä tässä asiassa. Tässä asiassa palkansaajan ja ommistajan intressitkin yhdistyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  35. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2013 kello 12:36

    Tommi Uschanov: On. Jokainen turhaan yhtiön X johtajalle maksettu euro on pois kulutuskysynnästä, joka kohdistuu samaisen yhtiön X tuotteisiin, koska se menee tämän johtajan taskuun eikä yhtiön potentiaalisten asiakkaiden taskuun.

    Tässä on perustavaa laatua oleva väärinymmärrys. Menestyvien yhtiöiden hinnoittelu ei ole kustannuspohjaista, vaan perustuu siihen, mitä asiakkaat ovat valmiita ja kyvykkäitä maksamaan.

    Aiföönisi hinta ei määräydy sen mukaan, saiko Steve Jobs palkkaa dollarin vai sata miljoonaa. Aiföönin hinta määräytyy sen mukaan, mitä yleisö suostuu pulittamaan.

    (Ehkä dramaattisimmin tämän muuten huomaa asumisen hinnassa, kun sekä myytävien että vuokrattavien asuntojen hinta nousee verovähennysten ja asumistukien mukaan).

    Tosin, kustannuspohjaisessakin hinnoittelussa johtajan palkan vaikutus aiföönin hintaan olisi silti jossain tuotteen hinnan viidennen merkitsevän numeron kieppeillä, eli hukkuu sentinpyöristysvirheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 17.12.2013 kello 13:19

    Marko Hamilo: Sinä saisit helposti vähintään tuon 20 000 euroa kuussa, jos pystyisit jossakin rekrytointifirmassa toistuvasti löytämään asiakkaillesi huippujohtajia jotka 20 000 eurolla kuussa tekevät johtajina saman lisäarvon kuin ne kilpailevien headhuntereiden löytämät ehdokkaat, jotka vaativat 200 000 euroa kuussa.

    En oikein ymmärrä, mikä tässä oli pointti. On täysin selvää, että Oikeistodemarin heitto riittävästä palkasta oli vain moraalinen käsitys siitä, mikä olisi riittävä palkka. Se, että käytännössä tällaista ei tietenkään nykyisessä taloussysteemissä voi toteuttaa, on toinen juttu ja sen pohjalta hänen ehdotuksensa kritisointi on täysin epäreilua.

    Eli ensimmäinen kysymys on, että saavutetaanko yli 20 000 euron palkoilla jotain, jos jätetään pois se, että jos ei makseta noin paljoa, niin ne, joille nykyisin maksetaan tuota enemmän, menevät jonnekin muualle? Jos saavutetaan nettohyvinvoinnin lisäystä (henkilö esim. tekee työtään tehokkaammin), niin sitten voi ajatella, että palkka on oikeutettu. Jos ei saavuteta, ja jos sen lisäksi todetaan, että mitään muutakaan moraalista syytä maksaa tuota enempää kellekään ei ole, niin sitten voidaan pohtia, että olisiko syytä muuttaa nykyisen taloussysteemin sääntöjä. Noita sääntöjä ei tietenkään joku pieni Suomi voi yksin muuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 17.12.2013 kello 13:25

    Pallo: Musta tässä on kyse ihan oikeudenmukaisuudesta. Jotta pääsee suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajaksi pitää olla käytännössä suomen paras ja ahkerin työntekijä. Onko oikein, että tekemällä tällaista työtä esim 20 vuotta ei voi päästä lähellekään samaa varallisuutta kuin tyhjäntoimittaja, joka on sattunut perimään mummoltaan rantatalon Kaskisaaresta? Ja kannustaako tämä esimerkki muita olemaan ahkeria ja pyrkimään urallaan eteenpäin.

    Niin, tämä viittaa siihen, että yhteiskunnassa on muitakin epäoikeudenmukaisuuksia kuin vain epätasainen tulonjako.

    Miksi sen parhaan ja ahkerimman työntekijän pitäisi saada yli 10 kertaa enemmän kuin tavallisen hyvän ja keskimääräisen ahkeran työntekijän? Ja tarkoitan kysymykselläni nyt moraalista oikeutta siihen palkkaan, en sitä, että jos tuota ei makseta, niin sitten hän menee jonnekin muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  38. Pasi kirjoitti 17.12.2013 kello 13:31

    Palkanalennukset myynnin edistämiseksi ovat syöksykierre, koska palkat ovat ostovoima. Johtajien palkoilla ei kokonaiskysyntää pidetä yllä.
    Palkoista pitää puhua samaanaikaan sekä tuotannon että kulutuksen näkökulmasta. Yleensä palkoista puhutaan vain liiketaloudellisten laskelmien kautta, siellä on syöksykierre toiminnassa.
    Palkat ovat neuvottelukysymys, ja neuvotteluja voi käydä vain tasavahvat osapuolet eikä mitkä tahansa osapuolet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Tommi Uschanov kirjoitti 17.12.2013 kello 13:52

    Pekka Taipale: Tässä on perustavaa laatua oleva väärinymmärrys. Menestyvien yhtiöiden hinnoittelu ei ole kustannuspohjaista, vaan perustuu siihen, mitä asiakkaat ovat valmiita ja kyvykkäitä maksamaan.

    Sama asia toisella tavalla ilmaisten: hinnoissa on ilmaa, josta aiheutuu hyvinvointitappioita, kun asiakaskunta rajautuu korkean hinnan vuoksi.

    Tosin, kustannuspohjaisessakin hinnoittelussa johtajan palkan vaikutus aiföönin hintaan olisi silti jossain tuotteen hinnan viidennen merkitsevän numeron kieppeillä, eli hukkuu sentinpyöristysvirheeseen.

    Tässä on taas vähän tämä ajattelutapa, jonka mukaan hiilidioksidipäästötkin saadaan pieniksi, jos maailma jaetaan neliökilometrin ruutuihin. Kyse ei ole yhden yksittäisen firman käytöksestä vaan hyvinvointitappioista, joita koko tämä maailmanlaajuinen oligarkkiluokka aiheuttaa kollektiivisesti.

    Yhdysvalloissa jo yksistään 10 suurituloisinta toimitusjohtajaa saivat yhteensä 4,7 miljardin dollarin tulot tänä vuonna. Se on jo yksistään samaa luokkaa kuin esimerkiksi pienen Wyomingin osavaltion puolentoista kuukauden BKT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  40. Mikko Kiviranta kirjoitti 17.12.2013 kello 14:42

    Pekka Taipale:

    Tommi Uschanov: On. Jokainen turhaan yhtiön X johtajalle maksettu euro on pois kulutuskysynnästä, joka kohdistuu samaisen yhtiön X tuotteisiin, koska se menee tämän johtajan taskuun eikä yhtiön potentiaalisten asiakkaiden taskuun.

    Tässä on perustavaa laatua oleva väärinymmärrys. Menestyvien yhtiöiden hinnoittelu ei ole kustannuspohjaista, vaan perustuu siihen, mitä asiakkaat ovat valmiita ja kyvykkäitä maksamaan.

    Aiföönisi hinta ei määräydy sen mukaan, saiko Steve Jobs palkkaa dollarin vai sata miljoonaa. Aiföönin hinta määräytyy sen mukaan, mitä yleisö suostuu pulittamaan.

    Argumentti viidennestä desimaalista on varmaan oikein, mutta tätä toista argumenttia en ymmärrä? Asiakkaathan ovat valmiita maksamaan enemmän ja aiföönin hinta siis nousee korkeammaksi (tai niitä tuotetaan enemmän) nimenomaan jos voittorahat menevät duunarien (potentiaalisten Aiföön-asiakkaiden) taskuun, johtajan taskun sijasta.

    Malli on tietysti hassu kun maailmassa on vain aiföönejä ja niiden tekijöitä. X-firman palkansaajat ostavat myös Y- ja Z-firmojen tuotteita. Tämmöisen taloudellisen toimeliaisuuden kannustaminen ei tosin ole enää X-johtajan eikä X-omistajien intressissä, mutta se kylläkin on kansantaloutta pyörittävän P-poliitikon intressissä. Niinkuin Krugman on sanonut, Äidiltä opitut talousviisaudet jotka toimivat hyvin oman huushollin ja ehkä firmankin pyörittämisessä, eivät enää päde kokonaista kansantaloutta pyöritettäessä. Siksi menestys bisnesmiehenä ei ole mikään takuu menestyksestä (talous)poliitikkona tai keskuspankkiirina.

    Herää kysymys onko syntyvässä taloudellisessa toimeliaisuudessa eroa jos (i) X-johtaja saa ziljoona euroa ja ostaa LYX- ja FERR-tuotteitta, verrattuna siihen että (ii) ziljoona euroa jaetaan X-duunareille jotka ostavat LIDL- ja RAINB-tuotteita. Jos unohdetaan se moraalisoinninhajuinen kysymys kenen hyväksi ja kenen kannustamiseksi talouden olikaan tarkoitus toimia, ongelma tulee siitäkin että X-johtaja tuppaa panemaan rahansa sukanvarteen eikä edes LYX- tai FERR-tuotteisiin. Semmoinen on pahasta, erityisesti näinä likviditeettiloukun aikoina.

    Yksi Äidin opettamista talousviisauksista on että säästäminen on aina ja joka tilanteessa hyvästä – ja siinä onkin fiksu tulevaisuuteen varautumisen aspekti, ynnä (yksityiselle hyvä mutta [luulisin] kansantaloudelle paha) korkoa-korolle-kierteeseen rent-seekeriksi pyrkiminen. Kansantaloudessa lienee optimaalinen määrä säästämistä. Vertauskuvaksi käynee maanviljelijä, jonka on viisasta olla syömättä koko viljasatoaan jotta jotain jää kylvettäväksikin, naapurille lainattavaksi jne. Mutta voidaan kuvitella Dickensiläinen tosi itara maanviljelijä joka ei henno syödä edes sen vertaa että pysyisi hengissä, vaan pistää kaiken säästöön ja kuolee lopulta nälkään. Tosimaailman maanviljelijät luultavasti alkavat syödä kun kipu vatsassa tuntuu liian kovalta, mutta kansantaloudessa ongelma on että kipu tuntuu eri paikassa kuin missä säästöpäätökset tehdään – vähän niinkuin tietyt neuropatiat joissa ihmiseltä puuttuu tuntoaisti ja hän saattaa vaurioittaa kätensä huomaamatta koko asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2013 kello 15:20

    Pasi: Palkanalennukset myynnin edistämiseksi ovat syöksykierre, koska palkat ovat ostovoima.

    Tämä pitää paikkansa vain osittain, koska
    1) tulonsiirrot ovat ostovoima, ja
    2) ostovoima on ulkomailla.

    Ostovoiman ylläpitäminen erityisesti tulonsiirtoja lisäämällä on toki tie, joka ennen pitkää johtaa mahdottomaan tilanteeseen, erityisesti tietysti silloin kun operoidaan tavaroiden ja palveluiden vientimarkkinoilla, samoin kuin tietysti ihmisten tuontimarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2013 kello 15:21

    “Hinnoissa on ilmaa” on tässä vähän samanlaista retoriikkaa kuin se, että kapitalistin arvonlisä on “riiston aste”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Pekka Taipale kirjoitti 17.12.2013 kello 15:24

    Tommi Uschanov: Yhdysvalloissa jo yksistään 10 suurituloisinta toimitusjohtajaa saivat yhteensä 4,7 miljardin dollarin tulot tänä vuonna. Se on jo yksistään samaa luokkaa kuin esimerkiksi pienen Wyomingin osavaltion puolentoista kuukauden BKT.

    Toisaalta: ei tarvitse ottaa kuin yksi noista johtajista, vaikka Steve Jobs, ja havaita että hänen hautakirjoituksensa kiinnostaa meikäläistä luovaa luokkaa enemmän kuin Wyomingin koko vuoden BKT.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Pallo kirjoitti 17.12.2013 kello 16:55

    Samuli Saarelma:

    Eli ensimmäinen kysymys on, että saavutetaanko yli 20 000 euron palkoilla jotain, jos jätetään pois se, että jos ei makseta noin paljoa, niin ne, joille nykyisin maksetaan tuota enemmän, menevät jonnekin muualle? Jos saavutetaan nettohyvinvoinnin lisäystä (henkilö esim. tekee työtään tehokkaammin), niin sitten voi ajatella, että palkka on oikeutettu. Jos ei saavuteta, ja jos sen lisäksi todetaan, että mitään muutakaan moraalista syytä maksaa tuota enempää kellekään ei ole, niin sitten voidaan pohtia, että olisiko syytä muuttaa nykyisen taloussysteemin sääntöjä.

    Musta suurin positiivinen vaikutus johtajien suurilla palkoilla on se, että ne kannustaa myös muita pyrkimään johtajiksi. Oman kokemuksen mukaan ne työntekijät jotka pyrkivät etenemään urallaan ovat huomattavasti tehokkaampia ja ahkerampia kuin ne jotka ajattlevat olevansa eläkepestissään.

    Sanottakoon vielä, että itse olen palkkaani tyytyväinen keskituloinen ja tavoittelen mieluummin lisää vapaa-aikaa kuin lisää palkkaa. Siksi olen iloinen, että löytyy myös niitä, jotka ovat valmiita tekemään stressaavaa työtä ja pitkiä päiviä vain saadakseen lisää palkkaa ja statusta. Ja maksamaan vielä yli puolet saamastaan palkanlisästä veroa. Jos nämä tyypit alkaisivat downshiftaamaan (koska urapolun päässä ei olisikaan palkintoa), oltaisiin me kaikki pulassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  45. Viherinssi kirjoitti 17.12.2013 kello 18:00

    Samuli Saarelma: Miksi sen parhaan ja ahkerimman työntekijän pitäisi saada yli 10 kertaa enemmän kuin tavallisen hyvän ja keskimääräisen ahkeran työntekijän? Ja tarkoitan kysymykselläni nyt moraalista oikeutta siihen palkkaan, en sitä, että jos tuota ei makseta, niin sitten hän menee jonnekin muualle.

    Ajattelemasi moraalin mukaan ihmiselle pitäisi maksaa palkka ponnistelujen mukaan. Tämä on ajatuksena mukava, kunnes huomaa siinä olevan kaksi reikää.

    Ensimmäinen liittyy noihin ponnisteluihin. Pitääkö palkka maksaa yksilön kokemien ponnisteluiden vai esimerkiksi työtuntien mukaan? Voisin argumentoida, että koska saan palkkani niillä opeilla, joita sain satatuntisilla työ- ja opiskeluviikoilla, minulle kuuluu iso korvaus.

    Tai sitten taas naapuri voisi ihan rehellisesti argumentoida, että hänelle sängystä nouseminen ja vaatteiden pukeminen on isompi ponnistus kuin minulle täyden työpäivän tekeminen. Niinpä hänelle pitäisi maksaa enemmän rahaa kuin minulle.

    Toinen pulma liittyy ihan tuottavuuteen. Jos ponnisteluista maksetaan, niin taidemaalariksi ryhtyneelle kaupan kassalle pitäisi maksaa maalaamisesta isoa palkkaa, jos siveltimen oikein päin kädessä pitäminen vaatii kovia ponnisteluita. Tällä taas ei saa toimivaa taloutta aikaan millään.

    Palkkaerojen perimmäinen peruste on se, että ihmisillä pitää olla motivaatio parantaa kokemaansa elintasoa hakeutumalla tuottavampiin töihin. (Tuottavuus riippuu luonnollisesti henkilöstä ja tehtävästä eikä ole absoluutti.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Syltty kirjoitti 17.12.2013 kello 18:17

    Tommi Uschanov: Sama asia toisella tavalla ilmaisten: hinnoissa on ilmaa, josta aiheutuu hyvinvointitappioita, kun asiakaskunta rajautuu korkean hinnan vuoksi.

    Se on sitä hintamekanismin toimintaa, se on markkinatalouden kova ydin ja nykyisen tiedon valossa ei ole keksitty hyvää tapaa korvata hintamekanismia jollain muulla mekanismilla.

    Tuo hinnoissa oleva ilma näkyy korkeina voittoina ja antaa signaalin siitä, että enemmän lisää näitä ja heti! Toisin sanoen ylivoitot ohjavat investointien vyöryn kyseiselle alalle.

    Jos kosketusnäyttöisiä iphoneja olisi myyty peruspuhelimien hinnalla, kilpailijoilla ei olisi ollut kiirettä alkaa pulttaamaan kosketusnäyttöjä omiin puhelimiinsa. Appleakaan tuskin olisi alunperinkään kiinnostanut tuottaa iphonea, jota oltaisiin myyty jonkun peruspuhelimen hinnalla. Vastaavasti Symbian-roskaakin myytäisiin varmaan vielä ihan kurantteina puhelimina.

    Olisiko se muka hauskaa (muista kuin suomalaisista)??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. sunimh kirjoitti 17.12.2013 kello 21:02

    Onko oikein, että tekemällä tällaista työtä esim 20 vuotta ei voi päästä lähellekään samaa varallisuutta kuin tyhjäntoimittaja, joka on sattunut perimään mummoltaan rantatalon Kaskisaaresta? Ja kannustaako tämä esimerkki muita olemaan ahkeria ja pyrkimään urallaan eteenpäin.

    Suomessa on nykyään muotia olla sitä mieltä, että perhetaustalla ei saa olla mitään merkitystä, ja esimerkiksi sillä, että jonkun vanhemmat tai isovanhemmat ovat menestyneet elämässään tavalla tai toisella ei pitäisi olla mitään vaikutusta nykypolven elämään, eikä siitä saisi olla kenellekään minkäänlaista hyötyä. Sama toisin sanottuna on, että kukaan meistä ei saisi mitenkään ponnistella lastensa ja/tai sukulaistensa (tulevan) hyvinvoinnin eteen, tai vähintäänkin valtion tehtävänä on tehdä se mahdollisimman vaikeaksi. Koska sekin on täysin yhtä epäreilua.

    Kyllä se minusta ainakin on kohtuullisen kannustavaa, että voin kartuttaa omaisuutta siten, että lapseni ja heidän lapsensa voivat tulla hyvin toimeen – ainakin kannustavampaa kuin se, että heille lätkäistään kuollessani jumalattomat perintöverot, joiden maksamiseksi mahdollisesti peritty asunto täytyy myydä ja valtion näin kuppaamat rahat laitetaan jonkun ministerin työhuoneen uusiin kalusteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  48. Evert The NeverRest kirjoitti 18.12.2013 kello 11:40

    Taantuma tasaa tuloeroja. Tuoreen tilaston mukaan tulorerot olivat vuonna 2012 samalla tasolla kuin kymmenenn vuotta sitten.

    Erojen kaventuminen johtui suurituloisten tulojen pienenemisestä ja pienituloisten tulojen kasvusta. Väestön suurituloisimman kymmenesosan reaalitulot alenivat 5,9 prosenttia vuodesta 2011 vuoteen 2012.

    Lisää selitystä täällä:
    http://stat.fi/til/tjkt/2012/02/tjkt_2012_02_2013-12-18_tie_002_fi.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. Samuli Saarelma kirjoitti 18.12.2013 kello 11:46

    Pallo: Musta suurin positiivinen vaikutus johtajien suurilla palkoilla on se, että ne kannustaa myös muita pyrkimään johtajiksi. Oman kokemuksen mukaan ne työntekijät jotka pyrkivät etenemään urallaan ovat huomattavasti tehokkaampia ja ahkerampia kuin ne jotka ajattlevat olevansa eläkepestissään.

    Ja tarkoitatko, että vaikkapa se mainittu 20 000 €/kk ei olisi kannustin 3000 €/kk hankkivalle duunarille ja hän ei pyrkisi siihen palkkaan urallaan etenemään, jos se vain hänen kyvyillään olisi mahdollista?

    Jos nämä tyypit alkaisivat downshiftaamaan (koska urapolun päässä ei olisikaan palkintoa), oltaisiin me kaikki pulassa.

    Entäpä jos he alkavat downshiftaamaan siksi, että ovat saaneet jo tarpeeksi? Mitä jos tilanne on se, että heistä on mukava saada vaikkapa se 20 000 €/kk, ja he ponnistelevat sille tasolle päästäkseen, mutta jos he sitten saavatkin samoilla ponnisteluilla 100 000 €/kk, he alkavatkin pohtia, että miksipä tässä enää uhraisi kallista vapaa-aikaansa, kun paljon vähemmälläkin saa huomattavasti paremman materiaalisen elintason kuin 99% muista kansalaisista?

    Itse sanot jopa keskituloisena tavoittelevasi enemmän vapaa-aikaa kuin palkkaa. Sinä siis jo nykyisillä pienillä (verrrattuna siihen 20 000€/kk tasoon) tuloillasi katsot saavasi ihan tarpeeksi materiaalista hyvinvointia, mutta vapaa-aikaa sinusta olisi mukava saada lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Samuli Saarelma kirjoitti 18.12.2013 kello 11:57

    Viherinssi: Palkkaerojen perimmäinen peruste on se, että ihmisillä pitää olla motivaatio parantaa kokemaansa elintasoa hakeutumalla tuottavampiin töihin. (Tuottavuus riippuu luonnollisesti henkilöstä ja tehtävästä eikä ole absoluutti.)

    Minusta menet metsään analyysissäsi sen suhteen, että vastustaisin kaikkia palkkaeroja. En tietenkään. tcrownilla on hyvä postaus tuossa toisessa ketjussa (“Palkkaerot ja yhteiskunnallinen tasa-arvo”), jossa hän käsittelee juuri hyviä ja huonoja tuloeroja. Niitä hyviä tuloeroja tarvitaan juuri siihen, mitä sinä kirjoitat. En viitsi tähän alkaa toistamaan kaikkea hänen kirjoittamaansa, vaan toivon, että jos olet hänen esitäämiä ajatuksiaan vastaan, esität ne siinä ketjussa.

    Huomaa siis, että minun kysymykseni oli, että miksi sen parhaan työntekijän pitäisi saada 10 kertaa enemmän kuin muiden, ei esimerkiksi, miksi hänen pitäisi saada 2 kertaa enemmän. Se 2 kertaa enemmän tai ehkä vielä 5 kertaakin menee vielä sen “hyvän” tuloeron piikkiin, jossa todellakin kannustetaan ihmisiä parantamaan tuottavuuttaan, hakeutumaan parhaan tuottavuutensa mukaisiin töihin ja tekemään töitä ahkerasti, mutta mitä sillä enää saavutetaan, kun tuloero nostetaan tasolta 10 kertaa suurempi tasolle 100 kertaa suurempi (jolla tasolla huippujohtajien palkat suhteessa duunareiden palkkoihin maailmalla ovat)? Siis millään mainitsemiltasi syillä?

    Ymmärrän, että tuotakin porkkanaa voidaan tarvita nykytilanteessa kilpailullisista syistä (tai ainakin näin voidaan väittää), mutta tämä ei minusta ole perustelu kilpailun “säännöille”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Viherinssi kirjoitti 18.12.2013 kello 12:55

    Samuli Saarelma: Entäpä jos he alkavat downshiftaamaan siksi, että ovat saaneet jo tarpeeksi? Mitä jos tilanne on se, että heistä on mukava saada vaikkapa se 20 000 €/kk, ja he ponnistelevat sille tasolle päästäkseen, mutta jos he sitten saavatkin samoilla ponnisteluilla 100 000 €/kk, he alkavatkin pohtia, että miksipä tässä enää uhraisi kallista vapaa-aikaansa, kun paljon vähemmälläkin saa huomattavasti paremman materiaalisen elintason kuin 99% muista kansalaisista?

    Yhteiskunnassa ei juuri ole erittäin korkeapalkkaisia tehtäviä, joissa voisi downshiftata. Ilmeisesti joissakin lääketieteen ja juridiikan alan tehtävissä täysipäiväinen palkkiotaso voi nousta tuonne 20 000 €/kk, mutta ei sielläkään saa 100 000 €/kk tuntityötä tekemällä.

    Käytännössä korkeapalkkaiset johtajat ovat erittäin sidottuja töihinsä, tekevät pitkää päivää ja viikkoa ja pitävät kännykkänsä päällä 24/7. Toisin sanoen downshiftaus ei ole vaihtoehto.

    Jos asetettaisiin jokin palkkakatto, sen jälkeen olisi joukko huippujohtajia, jotka ovat tässä palkkakatossa. Yrityksellä ei olisi mahdollista tehdä enää mitään tulospalkkausta, koska kaikkien olisi pakko tarjota tasan palkkakaton verran vakiopalkkaa.

    Koska käytännössä kilpailu työnantajien välillä ei voisi mennä rahalla eikä työajalla, kilpailua käytäisiin työoloilla. Siinähän sitä tulisi yllättäviä kokousmatkoja aurinkorannikoille ja hiihtomajoille ynnä muuta mukavaa.

    Markkinatalouden huijaaminen on yleensä vähän hankalaa. Sääntelystä tulee aina sivuvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  52. Pallo kirjoitti 18.12.2013 kello 13:06

    Samuli Saarelma: Ja tarkoitatko, että vaikkapa se mainittu 20 000 €/kk ei olisi kannustin 3000 €/kk hankkivalle duunarille ja hän ei pyrkisi siihen palkkaan urallaan etenemään, jos se vain hänen kyvyillään olisi mahdollista?

    Luulen, ettet oikein hahmota millainen määrä eritasoisia tehtäviä mahtuu perusduunarin ja suuryrityksen toimitusjohtajan väliin. Ei perusduunarin tavoite yleensä ole tulla Microsoftin toimitusjohtajaksi, vaan esim tulla oman yksikkönsä esimieheksi tai siirtyä tekemään vähän haastavampia tehtäviä.

    Palkkauksen pitäisi olla sellaista, että se kannustaa kaikenlaiseen urakehitykseen.

    Pikkulaskelma: Jaetaan työtehtävät vaativuuden perusteella kymmeneen eri luokkaan, joista luokka 1 on perusduunari ja luokka 10 suuryrityksen toimitusjohtaja. Tämä on todella harva jako, eli työtehtävien vaativuuserot todella suuret. Oletetaan että ryhmä 1 tienaa 3000e/kk. Jos ajatellaan, että yhden pykälän nousu asteikossa (eli siirtyminen huomattavasti vaativampiin tehtäviin) oikeuttaa 50% palkankorotukseen, niin saadaan eri ryhmille seuraavat kuukausipalkat:

    1 – 3 000
    2 – 4 500
    3 – 6 750
    4 – 10 125
    5 – 15 188
    6 – 22 781
    7 – 34 172
    8 – 51 258
    9 – 76 887
    10 – 115 330

    Onko tällainen 50% korotus siirryttäessä huomattavasti vaativampiin tehtäviin mielestäsi kohtuuton, kun vielä progressiivinen verotus syö siitä merkittävän osan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Viherinssi kirjoitti 18.12.2013 kello 13:18

    Samuli Saarelma: mitä sillä enää saavutetaan, kun tuloero nostetaan tasolta 10 kertaa suurempi tasolle 100 kertaa suurempi (jolla tasolla huippujohtajien palkat suhteessa duunareiden palkkoihin maailmalla ovat)? Siis millään mainitsemiltasi syillä?

    Sillä saavutetaan se, että palkkahaitarin yläpäässäkin on olemassa mahdollisuus parantaa palkkiotasoa. Jos tehdään absoluuttinen palkkakatto, derivaatta jämähtää siinä kohdassa nollaksi.

    En sano, että suuret tulot olisivat sinänsä tavoiteltava tai hyvä asia yhteiskunnallisesti. Minustakin formulatason tulot tuntuvat kohtuuttomilta, enkä pidä suomalaisten huippujohtajien tulojen kasvattamista minään tavoitteena. On kuitenkin talouden kannalta huono ajatus asettaa tiukkoja rajoja.

    Tuloerojen yhteiskunnallinen vaikuttavuus on kuitenkin paljon olennaisempi sen vähiten ansaitsevan 99 %:n kesken. Eniten yhteiskunnallisia ongelmia aiheutuu siitä, jos tulohaitarin alapäässä ei ole mahdollista omalla toiminnalla parantaa elintasoa. Toinen ongelma on se, jos ihmiset hajaantuvat kovin terävärajaisesti eri tuloluokkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. hupsis kirjoitti 18.12.2013 kello 14:04

    Samuli Saarelma: Miksi sen parhaan ja ahkerimman työntekijän pitäisi saada yli 10 kertaa enemmän kuin tavallisen hyvän ja keskimääräisen ahkeran työntekijän? Ja tarkoitan kysymykselläni nyt moraalista oikeutta siihen palkkaan,

    Siksi että sen “parhaan” työntekijän merkittävyys yrityksen menestykselle on plajon suurempi 10x tavallisen työntekijän merkitys.

    Mikä moraalinen oikeus muilla (valtiolla) on tulla määrittelemään minun ja valitsemani työntekijän välistä palkkausta.

    Mikä moraalinen oikeus yhteiskunnalla on verottaa palkkaa n. 70%, näin aiheuttaen merkittäviä hyvinvointitappioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. spottu kirjoitti 18.12.2013 kello 14:34

    Samuli Saarelma: Ymmärrän, että tuotakin porkkanaa voidaan tarvita nykytilanteessa kilpailullisista syistä (tai ainakin näin voidaan väittää), mutta tämä ei minusta ole perustelu kilpailun “säännöille”.

    Hyvin verkostoitunut johtaja joka pystyy muuttamaan pelin “sääntöjä” on yritykselle arvokkaampi kuin yksikään työntekijä, ja hyvinkin yrityksen olemassaololle yhtä kriittinen kuin kaikki työntekijät yhteensä. Jos johtaja pystyy muuttamaan kilpailuolosuhteita vapaasta kilpailusta rajoitettuun kilpailuun, on hän yleensä palkkansa ansainnut. Huippujohtaja on markkinahäiriögeneraattori ja überlobbari.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  56. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 17:13

    Pallo: Mut ei tuo nyt ihan sellaista elintasoa ole mitä voisi olettaa suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajana saavansa.

    Koneen toimitusjohtaja voi kyllä järjestää asiansa (=delegoida) myös siten, ettei kaikki kaadu vaimon harteille. Ja ongelmahan esimerkissä ylipäätään on se, että kotivaimon kotivaimous ja ylikulutus aiheuttaa ongelmat eikä palkan taso. En oikein näe, miksi tätä pitäisi korvata palkassa. Kuulostaa kovasti henkilökohtaiselta virheeltä joko vaimonvalinnassa tai elämänsuunnittelussa. Miksi ihmeessä tämän pitäisi vaikuttaa asiaan millään tavalla?

    Vai oletko kenties valmis maksamaan saman erotuksen bussikuskin kotivaimolle ja tuplaamaan sen kaikille yksinhuoltajille? Epäilenpä ettet ole.

    Yhteiskunta yksinkertaisesti toimii paremmin, jos ihmiset tekevät työtään, koska pitävät siitä eikä ökypalkkion toivossa.

    ij: Palkansaaja ei joudu riskisijoittamaan säästöjään saadakseen tuon palkan.

    Ei tosiaan. Käytännössä palkansaaja riskisijoittaa koko elämänsä tuon palkan eteen. Palkansaaja on paljon riippuvaisempi palkastaan kuin sijoittaja sijoituksistaan. Kun talous takkuaa, ensimmäisenä lähtee “riskitön” työntekijä eikä suinkaan omistajille maksettu “riskillinen” voitto.

    ij: Suuret voitot ilman sijoittajan riskiä. Tässä palkkarakenteen suurongelma.

    Ongelma löytyy myös elinkustannuksista. Ne ovat regressiivisiä, joten tuloero-ongelma on oikeastaan nimellisiä tuloeroja suurempi. Suurituloisen tulot kertautuvat, koska rahaa jää moninkertaisesti säästöön. Lisäksi pääomasta saa vieläpä työntekoa suuremman voiton ja verotuskin on pienempää.

    Koti-isä: Yksi taustalla oleva tekijä on juuri yllä kuvattu tilanne, jossa omistaja näkee ainoiksi vaihtoehdoiksi ylimääräisen 20 000e jakamiseksi antaa se lisäpalkkana palkkajohtajalle tai pitää se itsellään.

    Niinpä. Juuri tällainen ajattelutapa paitsi kasvattaa ylimmän luokan palkkoja myös laskee muiden reaalipalkkoja, mikä laskee ostovoimaa, vähentää kulutusta, pakottaa lisää säästöjä näille alemmille luokille ja syventää kierrettä.

    Pekka Taipale: Miksi meidän muiden pitää päästä määrittelemään, mikä on Kone Oyj:n johtajalle tahi vastaavalle tarpeeksi iso palkka – tai liian iso palkka?

    Siksi, koska tasa-arvo on ihmisoikeus ja rahalla voi ostaa itselleen lisää muita oikeuksia ja muille epätasa-arvoa. Lisäksi sillä saa vaikutusvaltaa, jolla tilannetta voi kääntää vielä enemmän omaksi eduksi. Jos raha olisi väline, jolla saisi ostettua vain asioita, joilla ei olisi mitään oikeuksiin liittyviä seurauksia, kenenkään suuret palkat eivät varmaankaan kauheasti muita kiinnostaisi, ellei kyse olisi suoranaisesta korruptiosta, tms.

    Pallo: Onko oikein, että tekemällä tällaista työtä esim 20 vuotta ei voi päästä lähellekään samaa varallisuutta kuin tyhjäntoimittaja, joka on sattunut perimään mummoltaan rantatalon Kaskisaaresta? Ja kannustaako tämä esimerkki muita olemaan ahkeria ja pyrkimään urallaan eteenpäin.

    Eli ongelma ei olekaan tulon suuruudesta vaan perintöveron pienuudessa. Ehkä siitäkin pitäisi tehdä progressiivinen.

    Pekka Taipale: Toisaalta: ei tarvitse ottaa kuin yksi noista johtajista, vaikka Steve Jobs, ja havaita että hänen hautakirjoituksensa kiinnostaa meikäläistä luovaa luokkaa enemmän kuin Wyomingin koko vuoden BKT.

    Kuulostaa kovasti siltä, että meidän luova luokkamme on ylipalkattua.

    Pallo: Siksi olen iloinen, että löytyy myös niitä, jotka ovat valmiita tekemään stressaavaa työtä ja pitkiä päiviä vain saadakseen lisää palkkaa ja statusta.

    Entäs jos tuo työ keskittyy noihin käsiin vain sen vuoksi, että he haluavat liikaa rahaa? Muutenhan se delegoitaisiin useammalle henkilölle, jolloin työllisyys parantuisi, tuloerot laskisivat ja hyvinvointi leviäisi laajemmalle.

    sunimh: kannustavampaa kuin se, että heille lätkäistään kuollessani jumalattomat perintöverot, joiden maksamiseksi mahdollisesti peritty asunto täytyy myydä ja valtion näin kuppaamat rahat laitetaan jonkun ministerin työhuoneen uusiin kalusteisiin.

    No ehkä ei pitäisi äänestää Kokoomuslaisia ministereiksi vaan semmoisia, jos käyttävät rahan paremmin…
    Jäähän tuosta vielä silti perintöä jäljelle. Jos se on siitä kiinni, että jälkeläisen on saatava perintönä juuri asunto, niin voi jättää sitten jälkeensä vähän pienemmän asunnon ja päälle likvidiä omaisuutta perintöveroon. Ei sen nyt niin vaikeata pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 17:21

    spottu: Huippujohtaja on markkinahäiriögeneraattori ja überlobbari.

    Eli periaatteessa heidät pitäisi pistää samantien linnaan. Moraaliset syyt näiden ihmisten palkitsemiseen vähenevät keskustelun jatkuessa. Kyse on siis jonkinlaisesta suojelurahasta.

    hupsis: Mikä moraalinen oikeus yhteiskunnalla on verottaa palkkaa n. 70%, näin aiheuttaen merkittäviä hyvinvointitappioita?

    Tuo ehkä aiheuttaa hyvinvointitappioita tuon palkan saajalle, mutta verottamatta jättäminen aiheuttaisi suurempaa tappiota kaikille muille.

    Pallo: Luulen, ettet oikein hahmota millainen määrä eritasoisia tehtäviä mahtuu perusduunarin ja suuryrityksen toimitusjohtajan väliin. Ei perusduunarin tavoite yleensä ole tulla Microsoftin toimitusjohtajaksi, vaan esim tulla oman yksikkönsä esimieheksi tai siirtyä tekemään vähän haastavampia tehtäviä.
    Palkkauksen pitäisi olla sellaista, että se kannustaa kaikenlaiseen urakehitykseen.

    Ongelma onkin juuri se, että on jo alkujaan eriytetty työntekijät eri luokkiin palkkauksen osalta. Johtotehtävien aloituspalkat tai ainakin palkat ylennyksen jälkeen ovat jo duunarille täysin tavoittamattomia. Se siitä “kaikenlaisesta” urakehityksestä. Sieltä ei yksinkertaisesti nousta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Marko Hamilo kirjoitti 18.12.2013 kello 17:51

    Samuli Saarelma: En oikein ymmärrä, mikä tässä oli pointti. On täysin selvää, että Oikeistodemarin heitto riittävästä palkasta oli vain moraalinen käsitys siitä, mikä olisi riittävä palkka. Se, että käytännössä tällaista ei tietenkään nykyisessä taloussysteemissä voi toteuttaa, on toinen juttu ja sen pohjalta hänen ehdotuksensa kritisointi on täysin epäreilua.

    Eli ensimmäinen kysymys on, että saavutetaanko yli 20 000 euron palkoilla jotain, jos jätetään pois se, että jos ei makseta noin paljoa, niin ne, joille nykyisin maksetaan tuota enemmän, menevät jonnekin muualle? Jos saavutetaan nettohyvinvoinnin lisäystä (henkilö esim. tekee työtään tehokkaammin), niin sitten voi ajatella, että palkka on oikeutettu. Jos ei saavuteta, ja jos sen lisäksi todetaan, että mitään muutakaan moraalista syytä maksaa tuota enempää kellekään ei ole, niin sitten voidaan pohtia, että olisiko syytä muuttaa nykyisen taloussysteemin sääntöjä. Noita sääntöjä ei tietenkään joku pieni Suomi voi yksin muuttaa.

    Kysymys koski sitä, saako 200 000 eurolla paremman johtajan kuin 20 000 eurolla. Se joka väittää ettei saa, voi todistaa väitteensä etsimällä ne huippujohtajat jotka pystyvät samaan kuin kalliit johtajat mutta veloittavat kymmenesosan. Veikkaan että huippujojtajissa on tällaisia harvassa. Huippututkijoille ei välttämättä tarvitse maksaa hirveän suuria palkkoja, heitä voinee saada tarjoamalla labran jossa on kaikki herkut ja tulevat nobelistit. Mutta yritysjohtajien joukossa lienee aika vähän sellaisia, joille raha ei merkitse. Pystyn tunnustamaan tämän faktan tosiasiana, vaikka en itse omasta arvomaailmasta käsin sitä rahanahneutta ymmärräkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Samuli Saarelma kirjoitti 19.12.2013 kello 13:27

    Marko Hamilo: Kysymys koski sitä, saako 200 000 eurolla paremman johtajan kuin 20 000 eurolla. Se joka väittää ettei saa, voi todistaa väitteensä etsimällä ne huippujohtajat jotka pystyvät samaan kuin kalliit johtajat mutta veloittavat kymmenesosan. Veikkaan että huippujojtajissa on tällaisia harvassa.

    Mihinkähän kysymykseen nyt viittaat? On selvää, että oloissa, joissa voi tarjota 200 000 euron palkan, sillä on houkuttelevuutta ja sen avulla voi siten houkutella itselleen johtajan, joka on siten joltain toiselta firmalta poissa. Minusta keskustelu ei kuitenkaan koskenut tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  60. Samuli Saarelma kirjoitti 19.12.2013 kello 13:37

    Viherinssi: Yhteiskunnassa ei juuri ole erittäin korkeapalkkaisia tehtäviä, joissa voisi downshiftata.

    Miten niin ei ole? Jäämällä pois työnteosta 50-vuotiaana sen sijaan, että paiskoisi töitä 65-vuotiaaksi, on minusta helpoin tapa downshiftata, eikä mikään estä tätä tekemästä, jos on ehtinyt 50-vuotiaaksi mennessä kerätä tarpeeksi rahaa patjan alle.

    Jos asetettaisiin jokin palkkakatto, sen jälkeen olisi joukko huippujohtajia, jotka ovat tässä palkkakatossa.

    Mitenkään välttämättä ei tarvitse asettaa palkkakattoa, vaan voidaan vain vetää progressiivisen verotuksen ylimpiä marginaaliveroprosentteja ylöspäin niin, että seuraus on se, että työnantajat voivat toki kaataa enemmän ja enemmän rahaa siihen johtajan palkkaukseen, mutta tästä suurempi ja suurempi osa menee muun yhteiskunnan hyväksi ja siellä on sitten sillä mahdollista tasata niitä tuloeroja.

    Toinen juttu on se, että käytännössä joissain urheiluliigoissa on palkkakatto. Miksi tämä toimii siellä, muttei toimisi yritysmaailmassa? Ja tämä on siis täysin ilman valtion säätelyä tai mitään “tuloerot ovat pahasta” -ajattelua luotu. Pelaavatko ne ammattiurheilijat, jotka ovat siellä palkkakatossa jotenkin vähemmän täysillä kuin pelaisivat, jos heidän palkkaansa ei olisi rajoitettu? Jos eivät, niin miksi tämä pätisi yritysjohtajiin?

    Jos duunari, oli hän sitten tavallinen 3000 €/kk tienaava tai jääkiekkomiljonääri, on mahdollista saada tekemään parhaansa työnantajan hyväksi vain sillä työsopimuksellaan, niin miksei vastaava olisi mahdollista yritysjohtajalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 19.12.2013 kello 13:50

    Viherinssi: Sillä saavutetaan se, että palkkahaitarin yläpäässäkin on olemassa mahdollisuus parantaa palkkiotasoa. Jos tehdään absoluuttinen palkkakatto, derivaatta jämähtää siinä kohdassa nollaksi.

    Tuo derivaatan nollassa oleminenko tässä se ongelma on? Minusta tuohon menon vaarasta ollaan vielä aika kaukana, kun palkkojen nousut ovat prosentuaalisia. Ks. vaikka Pallon listaa tuolla ylempänä. Siinä toiseksi vaativimmasta työstä vaativimpaan työhön siirryttäessä palkka nousee 40 000 €/kk, mikä on siis 10 kertaa suurempi palkan nousu kuin mitä alimmalla tasolla oleva saa ylipäätään.

    Tuossa Pallon taulukossa palkat nousevat eksponentiaalisesti työn vaatimustason mukaan. Kysymys on, että onko tämä oikeudenmukaista? Miksi siihen houkutteluun, että haluaa tehdä vaatimustason 10 työtä verrattuna siihen, että tyytyisi tasolle 9, pitää maksaa lähes 100 kertaa enemmän kuin sen houkutteluun, että haluaa tehdä tason 2 työtä sen sijaan, että tyytyisi tason 1 työhön? Mitä jos palkat nousisivatkin lineaarisesti työn vaativuuden mukaan? Derivaatta ei olisi nolla, mutta ei myöskään niin suuri kuin nykyisin.

    Tuloerojen yhteiskunnallinen vaikuttavuus on kuitenkin paljon olennaisempi sen vähiten ansaitsevan 99 %:n kesken. Eniten yhteiskunnallisia ongelmia aiheutuu siitä, jos tulohaitarin alapäässä ei ole mahdollista omalla toiminnalla parantaa elintasoa.

    Tästä olen samaa mieltä. Siksi en täysin ymmärräkään, miksi täällä niin kiihkeästi puolustetaan sen tulohaitarin yläpään moraalista oikeutta omalla toiminnallaan parantaa omaa elintasoaan ihan eri kertaluokassa kuin mitä siellä alapäässä on mahdollista.

    Minustakin siis tuloerot ovat välttämättömiä ihmisten kannustimia. Tämä pätee siellä tuloasteikon alapäässä. Siellä niiden puute aiheuttaisi suurta epäoikeudenmukaisuuden tunnetta. Mutta kysymys on se, että päteekö tämä enää siellä tuloasteikon yläpäässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 19.12.2013 kello 14:02

    hupsis: Siksi että sen “parhaan” työntekijän merkittävyys yrityksen menestykselle on plajon suurempi 10x tavallisen työntekijän merkitys.

    Tämä ei perustele touhun moraalista oikeutta, vaan lähtee siitä moraaliaksioomasta, että kaikki markkinatalouden tuottama tulojako on määritelmällisesti oikein, eli kaiken, minkä ihminen pystyy markkinoilta itselleen repimään, myös oikeudenmukaisesti kuuluu hänelle. Tämä on toki yksi moraalinen lähtökohta, mutta sen väittäminen joksikin absoluuttiseksi totuudeksi, menee ihan liian pitkälle.

    Mikä moraalinen oikeus muilla (valtiolla) on tulla määrittelemään minun ja valitsemani työntekijän välistä palkkausta.

    Yhteiskunnalla on juuri moraalinen oikeus ottaa niiltä, joilla ihmiset näkevät olevan epäoikeudenmukaisen paljon ja antaa niille, joilla he näkevät olevan epäoikeudenmukaisen vähän.

    Mikä moraalinen oikeus yhteiskunnalla on verottaa palkkaa n. 70%, näin aiheuttaen merkittäviä hyvinvointitappioita?

    Mihin tuo väite hyvinvointitappiosta perustuu? Nyt siis puhutaan niiden parhaiden työntekijöiden työpanoksesta, ei siitä, että työtön pohtii sitä, että menisikö töihin vai ei. Nämä parhaat työntekijät ovat juuri parhaita siksi, että ovat ahkeria ja tunnollisia annettujen tehtävien täyttäjiä. Mikä hyvinvointitappio siinä syntyy, että tuolla yllä mainitulla Pallon listalla vaatimustasolta 9 siirryttäessä vaatimustasolle 10 palkka ei nousisikaan 40 000 €/kk, vaan paljon vähemmän (vaikkapa sen 30% tuosta, joka tuolla sinun veroprosentillasi siitä jäisi yli)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Samuli Saarelma kirjoitti 19.12.2013 kello 14:09

    Pallo: Palkkauksen pitäisi olla sellaista, että se kannustaa kaikenlaiseen urakehitykseen.

    Olen samaa mieltä. En kuitenkaan ymmärtänyt, miksi sen asteikon piti olla eksponentiaalinen eikä esim. lineaarinen.

    Miksi firmojen parhaat työntekijät eli ne, jotka ovat siellä työn vaativuusasteikon yläpäässä, ovat myös huonoiten motivoituneita, eli vaativat eniten rahaa ponnistellakseen seuraavaa askelta varten, mutta siellä asteikon alapäässä oletetaan pienten korotusten tuottavan samanlaisen lisäponnistuksen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  64. Tapio kirjoitti 19.12.2013 kello 20:09

    Samuli Saarelma: Olen samaa mieltä. En kuitenkaan ymmärtänyt, miksi sen asteikon piti olla eksponentiaalinen eikä esim. lineaarinen.

    Lineaarinen asteikko ei ole välttämättä oikeudenmukainen, sillä ainakin suurehkon yrityksen ylimmillä johtajilla täytyy olla harvinaisen hyvät kyvyt monella ominaisuusakselilla, eli kysymys on esintymistodennäköisyyksien tulosta. Joskus toki riittää muutama ääriominaisuus malliin S.Jobs. Eksponentiaalisuuteen en osaa otta kantaa.

    Samuli Saarelma: Miksi firmojen parhaat työntekijät eli ne, jotka ovat siellä työn vaativuusasteikon yläpäässä, ovat myös huonoiten motivoituneita, eli vaativat eniten rahaa ponnistellakseen seuraavaa askelta varten

    Riippuu vähän siitä, mitä palkollisryhmää tarkoitat. Jos tarkoitat ylempää johtoa, kuvaamissasi firmoissa on joko koko johtaminen pielessä tai ne ovat kuolemassa ja niistä halutaan tiristää vielä viimeist tipat irti.

    Jos tarkoitat keskijohtoa tai muita, työehtosopimuksen ulkopuolinen palkitsemisjärjelmä ei ole onnistunut. Ehkä ylentämispolitiikassakin on ollut toivomisen varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Tapio kirjoitti 19.12.2013 kello 20:45

    Tapio: Lineaarinen asteikko ei ole välttämättä oikeudenmukainen, sillä ainakin suurehkon yrityksen ylimmillä johtajilla täytyy olla harvinaisen hyvät kyvyt monella ominaisuusakselilla, eli kysymys on esintymistodennäköisyyksien tulosta.

    Hupsis, jäi lainausmerkit tuon sanan “tulo” ympäriltä. En enää taida osata määrittää oikeaa todennäköisyysfunktiota ilman opintojen kertausta.

    Tarkoituksenani oli kuvata sitä, että mitä enemmän harvinaisia kykyjä vaaditaan yksilöltä, sitä vähemmän heitä on, ja ettei lukumäärä vähene lineaarisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. tcrown kirjoitti 19.12.2013 kello 23:02

    Viherinssi: Käytännössä korkeapalkkaiset johtajat ovat erittäin sidottuja töihinsä, tekevät pitkää päivää ja viikkoa ja pitävät kännykkänsä päällä 24/7. Toisin sanoen downshiftaus ei ole vaihtoehto.

    Halveksittavaa downshiftausta kutsutaan noissa piireissä “hallitusammattilaisuudeksi”.

    hupsis: Mikä moraalinen oikeus muilla (valtiolla) on tulla määrittelemään minun ja valitsemani työntekijän välistä palkkausta.

    Jos vapaa sopimusoikeus joissakin asioissa uhkaa yhteiskunnan vakautta, saa ainakin minun moraalisen tukeni tuon sopimusoikeuden rajoittamiseen. Ja minun moraalini mukaan on oikein rajoittaa holhouksenalaisten ihmisten sopimusoikeutta. Samoin jos jotkin yhteiskunnan toimijat tekevät johdonmukaisesti huonoja päätöksiä omalta kannaltaan, on se moraalisesti oikein rajoittaa näiden sopimusvapautta.

    Ja tämä moraalifilosofinen väittelyhän ratkeaa käytännössä helposti. Se voittaa kenellä on isoimmat pyssyt. Demokratiassa se on enemmistö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Pallo kirjoitti 20.12.2013 kello 8:43

    Samuli Saarelma: Olen samaa mieltä. En kuitenkaan ymmärtänyt, miksi sen asteikon piti olla eksponentiaalinen eikä esim. lineaarinen.

    Palkankorotukset pitää suhteuttaa tuloihin, jotta kannustavuus on sama riippumatta siitä missä kohdassa asteikkoa on.

    Sun lineaarisen logiikan mukaan myös esim päiväsakkojen pitäisi olla yhtä suuret työttömillä ja suurituloisilla. Kannustaisiko se miljonääriä olemaan ajamatta ylinopeutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Totte kirjoitti 20.12.2013 kello 9:43

    Kun puhutaan prosentuaalisista palkankorotuksista ja niiden kannustavuudesta, pitäisi mielestäni ottaa huomioon myös korotuksen prosentuaalinen osuus ns. vapaasta tulosta (kiinteiden menojen jälkee).

    Esimerkkinä, jonka tehtävä on lähinnä olla valaiseva, voisi olla kaksi ihmistä joista henkilö A saa 2000 e/kk nettona ja henkilö B 4000 e/kk nettona. Pienituloisilla kiinteiden menojen (miten ne nyt haluaa määritellä) osuus on yleensä isompi, sanotaan 1400 e/kk henkilöllä A ja 2000 e/kk henkilöllä B. 10% palkankorotus on A:lle 33% korotus vapaisiin tuloihin, mutta B:lle vain 20% korotus vapaisiin tuloihin.

    Sama ilmiö (vähän käänteisesti) oli olemassa kun sai vielä asumislisää. 20% vuokrankorotus (250e -> 300e) olisi ollut oikeasti 100% vuokrankorotus, sillä asumislisä oli molemmissa tapauksissa kiinteä 200e.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. anonyymi kirjoitti 20.12.2013 kello 11:16

    tcrown: Ja tämä moraalifilosofinen väittelyhän ratkeaa käytännössä helposti. Se voittaa kenellä on isoimmat pyssyt. Demokratiassa se on enemmistö.

    Itse asiassa se valitettavasti voittaa, joka hallitsee keskustelua ja äänestyksiä eli median omistajat, sen hallinnoijat ja poliitikot sekä molempien “piirit” ovat aika vahvoilla. Tämä ei ole enemmistö ainakaan nykylainsäädännöllä eikä myöskään sisältäne kauhean paljon ihmisiä alemmista luokista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 20.12.2013 kello 13:43

    Pallo: Palkankorotukset pitää suhteuttaa tuloihin, jotta kannustavuus on sama riippumatta siitä missä kohdassa asteikkoa on.

    Miksi pitää olla suhteutettuna tuloihin? Kuten kirjoitin, ovatko yrityksen johtajat huonommin motivoituneita kuin rivityöntekijät, jos saadakseen saman kannustavuuden, heidän pitää saada isompi tukku euroja?

    Ja vaikka hyväksyisi sen, että askelvälin lineaarisuus olisi riittämätön kannustin, niin tarkoittaako tämä suoraan, että eksponentiaalinen on sitten oikea lähestymistapa?

    Sun lineaarisen logiikan mukaan myös esim päiväsakkojen pitäisi olla yhtä suuret työttömillä ja suurituloisilla. Kannustaisiko se miljonääriä olemaan ajamatta ylinopeutta?

    Päiväsakkojen idea on siinä, että tuloista riippumatta pitää tehdä X päivää työtä, jotta saa sen sakon maksettua. En ymmärrä, miten tämä vertaistuu tuohon palkankorotusten suuruuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Pallo kirjoitti 20.12.2013 kello 19:00

    Samuli Saarelma:

    Päiväsakkojen idea on siinä, että tuloista riippumatta pitää tehdä X päivää työtä, jotta saa sen sakon maksettua. En ymmärrä, miten tämä vertaistuu tuohon palkankorotusten suuruuteen.

    Jos mielestäsi 500e on yhtä hyvä palkankorotus tuloluokasta riippumatta, niin eikö silloin 500e sakko ole myös yhtä hyvä rangaistus tuloista riippumatta?

    Ja toisinpäin, jos sopiva rangaistus (ja sopiva kannustin olemaan ajamatta ylinopeutta) on X päivän palkka, niin eikö Y päivän palkka ole sopiva kannustin urakehitykselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Pekka Pessi kirjoitti 20.12.2013 kello 19:12

    Samuli Saarelma:
    Miksi siihen houkutteluun, että haluaa tehdä vaatimustason 10 työtä verrattuna siihen, että tyytyisi tasolle 9, pitää maksaa lähes 100 kertaa enemmän kuin sen houkutteluun, että haluaa tehdä tason 2 työtä sen sijaan, että tyytyisi tason 1 työhön? Mitä jos palkat nousisivatkin lineaarisesti työn vaativuuden mukaan?

    Rahan palkitsevuus on logaritmista. Jos saa palkkaa 5000 rahaa, niin 1000 rahan palkankorotus lisää onnellisuutta tietyllä määrällä. Jos taas saa jo palkkaa 10000 rahaa, niin saman onnellisuuden lisämiseen pitää saada lisäpalkkaa 2000 rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Petja Y kirjoitti 20.12.2013 kello 19:38

    Pallo: Palkankorotukset pitää suhteuttaa tuloihin, jotta kannustavuus on sama riippumatta siitä missä kohdassa asteikkoa on.

    Sun lineaarisen logiikan mukaan myös esim päiväsakkojen pitäisi olla yhtä suuret työttömillä ja suurituloisilla. Kannustaisiko se miljonääriä olemaan ajamatta ylinopeutta?

    Ylinopeuden haittahan ei riipu ajajan tuloista, jos sakko on tarpeeksi korkea niin yhteiskunnalle on parempi että miljonääri ajaa ylinopeutta.
    Joten sakon tulisi olla sama summa kaikille, sellainen summa että ylinopeussakoista on enemmän hyötyä kuin ylinopeuksista haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. åke kirjoitti 23.12.2013 kello 10:30

    Pallo:

    1 –3 000
    2 –4 500
    3 –6 750
    4 –10 125
    5 –15 188
    6 –22 781
    7 –34 172
    8 –51 258
    9 –76 887
    10 –115 330

    Onko tällainen 50% korotus siirryttäessä huomattavasti vaativampiin tehtäviin mielestäsi kohtuuton, kun vielä progressiivinen verotus syö siitä merkittävän osan?

    Tuosta taulukosta puuttuu pari merkittävää tekijää, joiden puute tekee vertailun mahdottomaksi. Jo n. 6000 eur/kk palkoissa nimittäin on lähes aina pykälä jossa ylityöt ja matka-aika sisällytetään kuukausipalkkaan. Eli jotta vertailusi onnistuisi sinun pitää huomioida nämä tekijät taulukossasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Kalle kirjoitti 25.12.2013 kello 16:04

    Pallo: …Mut ei tuo nyt ihan sellaista elintasoa ole mitä voisi olettaa suomen suurimman yrityksen toimitusjohtajana saavansa.

    Tuo huomiosi 7/24 työstä pitää paikkansa, eikä kyse ole pelkästään avoimen sektorin johtajista vaan myös huippuvirkamiehistä. Palkka on vain yksi osatekijä kokonaisuudessa. Jotta voit tehdä töitä 7/24, on työnantajan kyettävä luomaan siihen edellytykset. Suomessa verotus ei tue järkevää jakoa palkkaan ja muihin edellytyksiin: virka-asunto, auto kuljettajineen, palveluskunta jne. Olisi kiva, jos verolainsäädännöllä olisi jokin muukin pohja kuin suunnaton kateus. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Viherinssi kirjoitti 26.12.2013 kello 14:32

    tcrown: Halveksittavaa downshiftausta kutsutaan noissa piireissä “hallitusammattilaisuudeksi”.

    Jos katsot isojenkin yritysten hallitusten kokouspalkkioita, niin eivät ne kovin isoja ole. Käytännössä tavallisen jäsenen (ja puheenjohtajankin) hallituspalkkiot ovat kymmenesosa toimitusjohtajan palkasta tai alle. Yli viittä hallituspaikkaa pörssiyrityksissä on aniharvalla.

    Hallituksen puheenjohtaja saa palkkiota isommissa yrityksissä tyypillisesti noin 100 000 euroa vuodessa. Puheenjohtajuuksia ei käytännössä voi olla kuin yksi, ja sen hoitaminen sivutoimisesti on jo siinä rajalla.

    Työmäärästä kertonee sekin, että monissa yrityksissä on ylimmällä johdolla rajoitus ulkopuolisten hallituspaikkojen määrässä. Tyypillinen rajoitus on “kaksi jäsenyyttä tai yksi puheenjohtajuus”, mutta yrityksillä on myös yhden jäsenyyden rajoja.

    Poliittisesti motivoidut ja valitut positiot ovat sitten toinen tarina. Niissä voi päästä hyvillekin tuntipalkoille, koska työmäärä voi olla varsin maltillinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. anonyymi kirjoitti 30.12.2013 kello 20:14

    Petja Y: Joten sakon tulisi olla sama summa kaikille, sellainen summa että ylinopeussakoista on enemmän hyötyä kuin ylinopeuksista haittaa.

    Jotenkin “yllättävää”, että sakot eivät saisi olla “kannustavia”, mutta etenkin korkeampien palkkojen tulisi olla sitä mahdollisimman paljon..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus