Paine Helsinkiin kasvaa entisestään

1.12.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Vasta ilmestynyt Helsingin seudun suunnat kertoo, että vanhojen kerrostalohuoneistojen hinnat ovat nousseet vuoden kolmannella neljänneksellä vuoden takaisesta Espoossa 0,6 %, Vantaalla 1,7 % ja Helsingissä 5,1 %. Jos on ostamassa seitsemänkymmenen neliön kämppää, jonka hinta Espoossa olisi 240 000 euroa, on nyt valmis maksamaan 77 000 euroa siitä, että pääsee Espoon sijasta Helsinkiin – siis keskimäärin. Ero on kasvanut vuodessa 13 000 eurolla mikä kertoo minusta aika nopeasta preferenssien muutoksesta urbaaniin suuntaan.

Jos ihmiset haluavat asua Helsingissä, pitäisi Helsinkiin tehdä lisää asuntoja ja paljon.

Tyhjää toimistotilaa oli Espoossa 17,2 %, Vantaalla 13,4 % ja Helsingissä 9,8 %, mutta Helsingin keskustassa vain 4,3 %. Yritykset arvostavat sitä, että henkilökunta pääsee töihin joukkoliikenteellä. Espoo haaveili suuresta toimistokeskittymästä Kehä II:n varrelle Suurpeltoon, mutta sitä ei tule, koska yritykset eivät halua investoida alueelle, joka on pelkän kumipyöräliikenteen varassa.

Korkeita toimistotorneja Helsingin keskustaan tai vaikkapa Ruoholahteen?

Kommentit

181 Vastausta artikkeliin “Paine Helsinkiin kasvaa entisestään”

  1. Jouni Martikainen kirjoitti 1.12.2013 kello 11:26

    Korkea rakentaminen on ylipäätään kannattavaa vain alueilla, joilla valmiiden tilojen markkinahinta on korkea. Em. seikka johtuu korkean rakentamisen suuremmista rakentamiskustannuksista.

    Toisaalta mitä korkeampi jonkun alueen tilojen neliöhinta on, sitä kannattavampaa sinne olisi rakentaa korkeasti, koska näin samaan sijaintiin saadaan enemmän niitä markkinahinnaltaan kalliita neliöitä.

    Eli korkealla rakentamisella aluetehokkuutta voidaan kasvattaa. Ja ei, mikään laki ei ehdottomasti edellytä isoja muista rakennuksista vapaita varjostusalueita niiden ympärille aluetehokkuutta alentamaan.

    Kolmanneksi Helsingin siluetti mereltä katsottuna olisi dynaamisempi ja kauniimpi, jos ydinkeskustassa ja sen lähialueilla olisi onnistunutta korkeaa rakentamista.

    Näin ollen kyllä kiitos korkeita toimistotorneja Helsingin keskustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  2. Virtanen kirjoitti 1.12.2013 kello 11:31

    Painetta kasvattaa myös hallituksen kaavailema työmatkavähennyksen puolittaminen. Tuon jälkeen ei ole enää varaa muuttaa Nurmijärvelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  3. Petri Suuronen kirjoitti 1.12.2013 kello 11:47

    Ei ole mikään ihme että Helsinki, ja varsinkin sen keskusta-alueet, vetävät ihmisiä puoleensa. Olen asunut Helsingin eri osissa 1960-luvun alusta saakka (mm. Katajanokalla, Kampissa, Kalliossa, Eirassa, Töölössä). Kaupunkina Helsinki on kehittynyt huimasti näiden vuosikymmenten aikana. Harmaasta ja ankeasta kaupungista on tullut monipuolinen ja aika miellyttävä. On syntynyt oikeaa kaupunkikulttuuria. Helsingin keskusta tulee houkuttelemaan yhä enemmän ihmisiä. Siksi on hienoa että vanhoja satama-alueita pystytään rakentamaan uusiksi asuntoalueiksi. Mutta vielä on paljon tehtävää! Helsingin pitää kilpailla omassa sarjassaan, Tukholman ja muiden pohjoismaiden pääkaupunkien kanssa. Se on ehdottomasti koko Suomen etu. Ja varmaa on se, että samalla asuntojen hinnat jatkavat nousuaan varsinkin ydinkeskustan liepeillä. Mikään ei sitä asiaa voi muuksi muuttaa. Saattaa olla ajanhukkaa sen voivottelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 42

  4. Jyrki Sipilä kirjoitti 1.12.2013 kello 11:54

    Muutto suuriin kaupunkeihin on globaali ilmiö. Uusia asuinrakennuksia ja uutta infrastruktuuria pykätään niihin yhä lisää.

    Mutta entä jos suuren kaupungin asukkaat eivät enää halua paisuttaa kaupunkiaan? Jos kaupungin kasvu ei enää lisää sen asukkaiden subjektiivista hyvinvointia, onnellisuutta, viihtyvyyttä?

    Jos kaupungin asukkailta asiaa jonain ajankohtana esimerkiksi suoraan kysytään, ja he vastaavat: “Kiitos, ei.”

    Eikö tällöin pidä keskittyä kaupungin muuhun kehittämiseen?

    Ymmärrän, että uudet asukkaat lisäävät taloudellista toimeliaisuutta, tuovat työpaikkoja ja verotuloja. Mutta entä se subjektiivinen hyvinvointi?

    Tietoni ja kokemukseni maailman Helsinkiä suuremmista kaupungeista eivät ole mairittelevia. On ruuhkaa, tunkua, saasteita, pitkiä työmatkoja, levottomuutta, hyvin suuria sosiaalisia ongelmia – esimerkiksi.

    Siksi en pidä itseisarvoisena Helsingin kasvattamista. En toki tarkoita, että sinäkään pidät, Osmo!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  5. Juhani Salovaara kirjoitti 1.12.2013 kello 12:05

    Tässä tornihommassa on sekin juttu, että kukaan sijoittaja ei ala pelaamaan kaupungin ja valtuuston kanssa vuosikausia kestävää peliä. Sijoituksia tulee, jos ne ovat toivottuja ja asiat sujuvat. Tornin vain tulee olla käytännöllinen, eli lattiapintaa tulee olla kerroksessa sen verran, että hommat eivät ole hississä juoksemista, kuten Fortumin ja Ruoholahden torneissa kuulemma on. Ei ne sijoittajat halua rakentaa mitään, mikä vuokralaisten parissa koetaan heikkoudeksi. Voi rajoittaa niiden siroutta, mitä sillä nyt sitten kukin tarkoittaa. Helsingin keskusta nyt näyttää olevan niin heiluva käsite, että aika varpaillaan saa mennä, mutta jos asiaa katselisi historian valossa, niin keskustaa on koko ajan rakennettu korkeammaksi siihen asti kunnes tuli stoppi, kun korvaava arkkitehtuuri aiheutti jo aikalaistenkin silmiin syövän. Kuitenkin keskustassa on niin vähän jäljellä yhtenäisiä alueita, niin miksi alueita jotka ovat jo rikkaassa sotkussa, ei voisi sotkea lisää? Vastuu siitä, tuleeko tornista osa kaupunkia vai yksittäinen päälle liimattu pötkylä, on arkkitehdin. Jos pelkää tornin tuomaa varjoa, niin ei ole varmaan edes käynyt kiertelemässä vanhaa neljän kerroksen korttelikaupunkia, jossa pimeys hallitsee talvella ilman tornejakin, jos katu ei satu olemaan auki oikeaan suuntaan.

    Kun joukkoliikenteen kattavuus nousee ehkä jo vuosikymmenen sisällä aivan toiselle tasolle, niin hullua olisi jatkaa moottoriteiden varsille toimitilan rakentamista. Jokainen joukkoliikenteen suurempi yhtymäkohta tulisi rakentaa siten aivan eri mittakaavalla kuin mitä nyt tehdään, ja muistaa, että ei ole järkeä tehdä mitään business parkkeja kaupungin sisään, jotka ovat suurimman osan ajan aivan tyhjiä alueita, mutta hyvällä sijainnilla, jolloin on vain menetetty asunnoilta tilaa ja samalla ajettu hyvätuloisia jonnekin entiselle pellolle elämään yhteisöllisessä yksinäisyydessä, ja joku jossain raivaa lisää peltoa. Joku hybriditorni varmaan olisi tämän takia fiksuin, jolloin hyvälle paikalle tulisi asuntoja hyvätuloisille ja toimitilaa. Mielestäni olisi fiksumpaa kuntapäättäjänä haalia hyvätuloisia ja päästää tekemään rahaa, ja sitten kansanedustajana pitää huolta heidän verottamisesta. Tornin symboloiminen joksikin ahneuden ja sosiaalisen vääryyden toteemiksi on tässä valossa tyhmää. Minä ainakin katson eriarvoisuuden syntyvän siellä eduskunnassa, kun päätätte verotuksesta ja sosiaalipolitiikasta sun muista, ei siinä, että joku rakentaa tornin. Oikeastaan päin vastoin, kun kaupungin rakentaminen tuottaisi enemmän kysyntää palveluille ja näin työpaikkoja.

    Jos voi kaavoittamalla ohjata ihmiset raiteille ja säästää rakentamatonta maata, niin ne ovat ainoat asiat rakennusten energiansäästön kanssa, joilla on jotakin merkittävää positiivista ekologista vaikutusta, jota kasvun oloissa voi realistisesti odottaa massojen voivan harrastaa. Rakentaminen kun ei ole ekoa, niin ei sitten rakentaisi sen ekon päälle, kun jo tapettuakin aluetta olisi, ja purkamalla ja tiivistämällä tulisi lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  6. Elmo Allén kirjoitti 1.12.2013 kello 12:35

    Jyrki Sipilä:
    Mutta entä jos suuren kaupungin asukkaat eivät enää halua paisuttaa kaupunkiaan? Jos kaupungin kasvu ei enää lisää sen asukkaiden subjektiivista hyvinvointia, onnellisuutta, viihtyvyyttä?

    Tähän on helppo ratkaisu: rakennetaan niin kauan kuin hinnat nousevat. Hinnat eivät nousisi, jollei ihmisten subjektiivinen hyvinvointi kasvaisi. Ja koska hinnat nousevat Helsingissä vauhdilla, hukkaamme koko ajan todella paljon sitä hyvinvointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  7. Sakke kirjoitti 1.12.2013 kello 12:54

    Ei Helsingin keskustaa pidä asuin-/hotelli-/liike-/toimistotorneilla pilata (Tallinnan tai Vuosaaren tapaan)!

    Parempi kokeilla (jos nyt sitten yleensä kokeilla pitää) ensi alkuun vaikka Keski-Pasilassa, montun pohjalla! Siellä kasvavan liikenteen sujuvammat järjestämismahdollisuudet eri ilmansuuntiin ovat paremmat, eikä kontrasti ympäristön kanssa ole yhtä paha kuin keskustassa!

    PS. Miksi Vuosaareen rakennettiin vain yksi tornitalo? Olivatko kokemukset niin huonot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  8. åke kirjoitti 1.12.2013 kello 13:27

    Helsingin pitää kilpailla omassa sarjassaan, Tukholman ja muiden pohjoismaiden pääkaupunkien kanssa. Se on ehdottomasti koko Suomen etu. Ja varmaa on se, että samalla asuntojen hinnat jatkavat nousuaan varsinkin ydinkeskustan liepeillä. Mikään ei sitä asiaa voi muuksi muuttaa. Saattaa olla ajanhukkaa sen voivottelu.

    Varsinkin tuo tukholman kanssa kilpailua ollaan jo häviämässä. Kannattaa tsekata että kuinka paljon tukholmassa on pohjoismaihin etabloituvia yrityksiä verrattuna helsinkiin. Kyllä ne pohjoismaiden myyntikonttorit tuppaavat valua sinne.

    Samoin turismia pitäisi kehittää huomattavasti helsingissä jotta ei ihan jäädä kauas tulhomasta jossa on kuninkaanlinnoja ja djurgården. Millä Helsingissä niihin vastataan?

    Kävin hiljattain työmatkalla bilbaossa ja näin sen guggenheimin ulkoa. Helppo uskoa että se on oikea turistirysä. Tällaisia pitäisi saada helsinkiinkin.

    Siis: kilpailu nurmijärven kanssa on lopetettava. Mittatikku pitää löytyä muista itämeren rannnoilla olevista kaupungeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  9. Olli kirjoitti 1.12.2013 kello 13:31

    Nyt pitäsi lopettaa rintamalinjat ja antaa _kaikkien_ rakennushankkeiden edetä normaalisti ilman keinotekoista vastakkainasettelua. Tässä on erityisesti vihreillä vakava peiliin katsomisen paikka. Se kun tuntuu olevan puoluista pahiten fakkiintunut omaan visioonsa autottoamsta kantakaupunkirakentamisesta. Lähiö ja keskustarakentaminen eivät kilpaile samoista hehtaareista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  10. kurt kirjoitti 1.12.2013 kello 13:47

    Jyrki Sipilä:Siksi en pidä itseisarvoisena Helsingin kasvattamista. En toki tarkoita, että sinäkään pidät, Osmo!

    Ainakin se vaatisi ollakseen ekologisesti kestävää muutenkin radikaalia elämäntavan muutosta. Pelkkä autoilun vähentäminen ei ole kovin sellaista. Autottomuus on arkipäivää pitkin Suomea. Sillä ei oikein paikallisia etuja saa. Lihatuotteiden tuontikielto suurkaupunkeihin? Ainakin Lontoo olettaa, että lontoolaiset ymmärtävät muuttaa rajusti elämäntyyliään vastineeksi “Lontoosta”. Kts. vaikkapa http://www.citylimitslondon.com/downloads/Complete%20report.pdf. Mielenkiintoista seurata. Ainakin toistaiseksi tahtotila Suomessa on olla asettamatta suurkaupungeille minkäänlaisia sanktioita ympäristönsuojelun nimissä vaan päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  11. Anomuumi kirjoitti 1.12.2013 kello 13:55

    Puhutaan korkeasta rakentamisesta – kun nyt saataisiin edes tiivistä rakentamista, niin helpottaisi kummasti. Yhdelläkään toisen maailmansodan jälkeen Helsinkiin rakennetulla alueella ei ole päästy tietääkseni samoihin tehokkuuksiin kuin mitä sitä ennen rakennetuilla kaupunkimaisilla alueilla. Uusien “urbaaneiksi” kehuttujen alueiden tiheydet eivät ole lähelläkään kantakaupungin umpikorttelialueiden tiheyksiä, vaan jopa esimerkiksi matala Puu-Vallila on tehokkuudeltaan (e=0,53) Arabianrannan (e=0,68) luokkaa. Jätkäsaarenkin aluetehokkuus jää alle yhden, kun kantakaupungin jotkin osat parhaimmillaan lähentelevät kolmea, ollen pääsääntöisesti ~1,5-2.

    Jos pysäköintinormi on pyhä eikä kumipyöräliikenteen tuhlailevaan maapinta-alan käyttöön saa puuttua, lässähtää kantakaupunkimaisuuden/tehokkaan rakentamisen tavoittelu jo lähtökohtiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 57

  12. Mikko H kirjoitti 1.12.2013 kello 14:11

    Korkeita toimistotorneja Helsingin keskustaan tai vaikkapa Ruoholahteen?

    Näillä perusteilla Pasilan pitäisi olla vetovoimainen paikka, kun joukkoliikennettä ei ainakaan puutu. Tähän saakka rakentaminen on tainnut lähinnä osoittaa, miten paljon ruma ja muuten epäonnistunut arkkitehtuuri voi paikan arvoa alentaa. Vastaisuudessa vois yrittää pitää huolta siitä, että Pasila olisi myös arkkitehtuurin puolesta haluttava. Tripla-suunnitelma ja Zucchin hahmottelemat tornit eivät oikein vakuuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  13. jari kirjoitti 1.12.2013 kello 14:43

    “Mutta entä jos suuren kaupungin asukkaat eivät enää halua paisuttaa kaupunkiaan? Jos kaupungin kasvu ei enää lisää sen asukkaiden subjektiivista hyvinvointia, onnellisuutta, viihtyvyyttä?”

    Ihan just näin. Kaupunkilaiset eivät tosiaankaan halua kaupunkinsa ääretöntä kasvattamista, mutta päättäjät ovat nyt aloittaneet tämän hysteerisen rummuttamisen kasvun välttämättömyydestä. Se, että ihmiset haluavat muuttaa Helsinkiin, ei ole mikään kriteeri millekään. Minäkin haluaisin kaikennäköistä elmämässäni, mutten voi aina saada. Voi-voi, sellaista se on. Nyt kuitenkin viedään kaupungin viimeiset viheralueet, koska jokaisen tahvanaisen täytyy päästä viettämään bailauselämää Helsinkiin, jäljelle jää jokunen naurettava ankkalampi, jossa kirkonmenojen jälkeen sunnuntaina syötetään sorsia. Mikä virkistävä kokemus! Sitten voikin palata täyteen sullottuun lähiöhelvettiin, ilman ensimmäistäkään puuta. Tämän pullataikinamaisen laajenemishöpötyksen on nyt loputtava, ihmiset asukoot kehyskunnissa, joihin tulee järjestää kunnolliset, ympäri vuorokauden toimivat nopeat joukkoliikenneyhteydet. Ja tietenkin tehostaa tuntuvasti etätyön mahdollisuuksia. Se on paras ratkaisu pitkällä aikavälillä. Mikä helvetin vika muuten on Suomen muissa kasvukeskuksissa, kun ne eivät yhtäkkiä enää kelpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  14. Countryboy kirjoitti 1.12.2013 kello 16:34

    Helsingin asuntojen hinnat eivät ole mitenkään päätähuimaavia, josta niitä verrataan oikeisiin metroleihin. Eräs Dublinissa asuva tuttuni totesi muutama vuosi sitte, että Dublinin asuntojen hinnat ovat noin kolminkertaisia Helsinkiin verrattuna. No sen jälkeen ne kyllä romahtivat, mutta ovat kuulemma taas alkaneet nousta kun Irlanti näyttää pääsevän jaloilleen.

    Tietääkseni Espoo kasvaa edelleen ja ei kaikki muutto helsinkiin tule Espoosta, vaan pääosin muualta. Kumma ja helsinkikeskeinen näkökulma, jossa vanhat fraasit toistuvat taas kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.12.2013 kello 16:49

    Espookin kasvaa, mutta kyllä asuntojen hintaerot kertovat eri alueiden haluttavuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Olli kirjoitti 1.12.2013 kello 16:57

    Countryboy:
    Helsingin asuntojen hinnat eivät ole mitenkään päätähuimaavia, josta niitä verrataan oikeisiin metroleihin. Eräs Dublinissa asuva tuttuni totesi muutama vuosi sitte, että Dublinin asuntojen hinnat ovat noin kolminkertaisia Helsinkiin verrattuna. No sen jälkeen ne kyllä romahtivat, mutta ovat kuulemma taas alkaneet nousta kun Irlanti näyttää pääsevän jaloilleen.

    Tietääkseni Espoo kasvaa edelleen ja ei kaikki muutto helsinkiin tule Espoosta, vaan pääosin muualta. Kumma ja helsinkikeskeinen näkökulma, jossa vanhat fraasit toistuvat taas kerran.

    Millä tavoin Helsinkiä pienempi Dublin on enemmän “oikea” metropoli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Mikko Särelä kirjoitti 1.12.2013 kello 17:11

    Jyrki Sipilä:

    Mutta entä jos suuren kaupungin asukkaat eivät enää halua paisuttaa kaupunkiaan? Jos kaupungin kasvu ei enää lisää sen asukkaiden subjektiivista hyvinvointia, onnellisuutta, viihtyvyyttä?

    Jos kaupungin asukkailta asiaa jonain ajankohtana esimerkiksi suoraan kysytään, ja he vastaavat: “Kiitos, ei.”

    Kuinka moni haluaisi oikeasti päättää, että lapsemme eivät saa asua Helsingissä? Käytännössä, jos Helsingin talouskasvu jatkuu, niin moni Helsingissä kasvava joutuu muuttamaan pois kotikaupungistaan. Vaihtoehtoisesti se, ettei rakenneta onnistuu tuhoamaan alueen talouskasvun, jolloin lapsemme joutuvat muuttamaan pois töiden perässä. Kumpikaan ei ainakaan minun näkökulmastani ole kovin houkutteleva vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  18. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 1.12.2013 kello 18:02

    Anomuumi:
    Puhutaan korkeasta rakentamisesta – kun nyt saataisiin edes tiivistä rakentamista.

    Monet itsetarkoituksellisen ylikorkean rakentamisen perään haikailevista tornifaneista voisivat tutustua ihailemiensa manhattanin, singaporen ja hong kongin historiaan – niissä kun turvauduttiin korkeaan vasta kun oli ensin käytetty loppuun matalan tiivistämisen mahdollisuudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. B kirjoitti 1.12.2013 kello 19:41

    Jyrki Sipilä:
    Mutta entä jos suuren kaupungin asukkaat eivät enää halua paisuttaa kaupunkiaan? Jos kaupungin kasvu ei enää lisää sen asukkaiden subjektiivista hyvinvointia, onnellisuutta, viihtyvyyttä?

    Siinä tapauksessa he muuttavat maalle. Asumisväljyys kasvanee tulevaisuudessakin elintason nousun myötä ja kun pelkät neliöt eivät tuota noita subjektiivisia juttuja, niin jopa nykyisen kaupungin ylläpitäminen vaatii lisärakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  20. tcrown kirjoitti 1.12.2013 kello 20:59

    Korkeita toimistotorneja Helsingin keskustaan tai vaikkapa Ruoholahteen?

    Minua kiinnostaisi edelleen tietään kenen mielestä ja millä perusteella oli hyvä idea rakentaa 4-5 kerroksisia toimistorakennuksia Helsingin rautatieaseman kupeeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  21. Jyrki Sipilä kirjoitti 1.12.2013 kello 21:18

    Elmo Allén: Tähän on helppo ratkaisu: rakennetaan niin kauan kuin hinnat nousevat. Hinnat eivät nousisi, jollei ihmisten subjektiivinen hyvinvointi kasvaisi. Ja koska hinnat nousevat Helsingissä vauhdilla, hukkaamme koko ajan todella paljon sitä hyvinvointia.

    Tämä on kyllä hyvin kapea näkemys subjektiivisesta hyvinvoinnista. Monelle nykyhelsinkiläiselle subjektiivista hyvinvointia voi olla esimerkiksi se, että kaupunkiympäristömme ei ole liian täyteen ahdettu – esimerkiksi rakennuksia, infrastruktuuria, kulkuvälineitä ja ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  22. Anonyymi kirjoitti 1.12.2013 kello 21:26

    Haluavatko ihmiset nimenomaan Helsinkiin vai yleensäkin vain urbaaniin ympäristöön? Jos vastaus on jälkimmäinen, viisaampaa voisi olla rakentaa radanvarsille Espooseen ja Vantaalle “pikkukeskustoja” niin suurella asukastiheydellä, että niihin syntyisi myös palveluita ja yrityksiä.

    Ongelma on, että jos haluaa asua kunnolla kaupungissa, ei Suomessa voi muuttaa oikein mihinkään muualle kuin Helsinkiin. “Kunnon kaupungilla” tarkoitan sellaista kaupunkia jossa koskaan ei tarvitse kävellä yli sataa metriä lähimpään baariin, kahvilaan tai ravintolaan, josta löytää kävelymatkan päästä kotoaan aukiolevan pizzapaikan vaikka kolmelta yöllä, ja jossa voi matkustaa kodin ovensuusta julkisella liikennevälineellä shoppailemaan ihan mitä ikinä mieleen pälkähtääkään. Espoossa jotain tämänsuuntaista on esim. Leppävaarassa. Miksei rakenneta lisää Leppävaaroja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  23. Tapio kirjoitti 1.12.2013 kello 21:29

    Tässä ja aikaisemmissa Helsinki-keskusteluissa minua häiritsee se, ettei lapsien kasvuympäristöä huomoida ollenkaan.

    En nyt ajattele, että Helsingin niemellä pitäisi olla mattivanhasmaisia maalaisidyllejä, mutta olisi edes korttelipihoja tai jotain sellaista, johon pääsisi muutenkin kuin autolla tai julkisilla liikennevälineillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Jyrki Sipilä kirjoitti 1.12.2013 kello 21:49

    Petri Suuronen:
    Ei ole mikään ihme että Helsinki, ja varsinkin sen keskusta-alueet, vetävät ihmisiä puoleensa. Olen asunut Helsingin eri osissa 1960-luvun alusta saakka (mm. Katajanokalla, Kampissa, Kalliossa, Eirassa, Töölössä). Kaupunkina Helsinki on kehittynyt huimasti näiden vuosikymmenten aikana. Harmaasta ja ankeasta kaupungista on tullut monipuolinen ja aika miellyttävä. On syntynyt oikeaa kaupunkikulttuuria. Helsingin keskusta tulee houkuttelemaan yhä enemmän ihmisiä. Siksi on hienoa että vanhoja satama-alueita pystytään rakentamaan uusiksi asuntoalueiksi. Mutta vielä on paljon tehtävää! Helsingin pitää kilpailla omassa sarjassaan, Tukholman ja muiden pohjoismaiden pääkaupunkien kanssa. Se on ehdottomasti koko Suomen etu. Ja varmaa on se, että samalla asuntojen hinnat jatkavat nousuaan varsinkin ydinkeskustan liepeillä. Mikään ei sitä asiaa voi muuksi muuttaa. Saattaa olla ajanhukkaa sen voivottelu.

    Helsinki ei varsinaisesti kilpaile eikä ole kilpaillut Tukholman tai Kööpenhaminan kanssa – ainakaan väkimäärän ja urbaanisuuden asteen osalta. Em. kaupungit ovat, ja ovat aina olleet, Helsinkiä selvästi edellä. Viimeisimmät tilastot Pohjoismaista kertovat, että Tukholman seudulla on noin 2,1 miljoonaa asukasta, Kööpenhaminan vastaavalla noin 2 miljoonaa, ja jälkimmäinen muodostaa lisäksi kaksoiskaupungin Malmön, n. 700 000 asukasta, kanssa. Helsingin vastaava luku on 1,37 miljoonaa, ml. mm. Nurmijärvi. Helsinki pääsee samaan luokkaan lähitulevaisuudessa vain avaamalla kaikki ovet – ja luomalla erityisinsentiivejä – potentiaalisille venäläisille maahanmuuttajille.

    Samaa mieltä olen siitä, että Helsinki on kehittynyt myönteisesti. Mutta sitä mieltä en ole, että pyrkiminen Tukholman tai Kööpenhaminan kokoluokkaan olisi välttämättä helsinkiläisten hyvinvointia lisäävä asia.

    Tukholman ja Kööpenhaminan kohdalla on muuten huomattava, että nykyiseen tilanteeseen on edetty käytännössä ilman keskusta-alueen korkeaa rakentamista – ja ne ovat aitoja miljoonakaupunkeja! Toisin kuin esimerkiksi me ja Tallinna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Jyrki Sipilä kirjoitti 1.12.2013 kello 21:57

    B: Siinä tapauksessa he muuttavat maalle. Asumisväljyys kasvanee tulevaisuudessakin elintason nousun myötä ja kun pelkät neliöt eivät tuota noita subjektiivisia juttuja, niin jopa nykyisen kaupungin ylläpitäminen vaatii lisärakentamista.

    B: Siinä tapauksessa he muuttavat maalle. Asumisväljyys kasvanee tulevaisuudessakin elintason nousun myötä ja kun pelkät neliöt eivät tuota noita subjektiivisia juttuja, niin jopa nykyisen kaupungin ylläpitäminen vaatii lisärakentamista.

    Sinuna minä kysyisin helsinkiläisiltä, lisääkö se heidän hyvinvointiaan, jos kaupunki ahdetaan niin täyteen, että he eivät enää halua asua siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  26. Jyrki Sipilä kirjoitti 1.12.2013 kello 22:02

    Mikko Särelä: Kuinka moni haluaisi oikeasti päättää, että lapsemme eivät saa asua Helsingissä? Käytännössä, jos Helsingin talouskasvu jatkuu, niin moni Helsingissä kasvava joutuu muuttamaan pois kotikaupungistaan. Vaihtoehtoisesti se, ettei rakenneta onnistuu tuhoamaan alueen talouskasvun, jolloin lapsemme joutuvat muuttamaan pois töiden perässä. Kumpikaan ei ainakaan minun näkökulmastani ole kovin houkutteleva vaihtoehto.

    Tässä kai tärkeää on se, miten Helsingin talouskasvun hedelmät jakaantuvat helsinkiläisille. Asia on siis yleinen tulonjako- ja verotuskysymys. Lisäksi se, mitä ja miten Helsingissä tuotetaan, lienee merkittävämpää kuin pelkkä kaupungin määrällinen täyteen ahtaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. R.Silfverberg kirjoitti 1.12.2013 kello 22:50

    Virtanen:
    Painetta kasvattaa myös hallituksen kaavailema työmatkavähennyksen puolittaminen. Tuon jälkeen ei ole enää varaa muuttaa Nurmijärvelle.

    Mistä olet kuullut tuollaisesta? Itse kuvittelisin että jos seuraavassa hallituksessa pääpuolueina ovat Keskusta ja Perussuomalaiset, niin työmatkavähennysoikeutta tullaan vain lisäämään niin että Nurmijärveltä ajaa käytännössä ilmaiseksi Helsinkiin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  28. R.Silfverberg kirjoitti 1.12.2013 kello 23:17

    Countryboy:
    Helsingin asuntojen hinnat eivät ole mitenkään päätähuimaavia, josta niitä verrataan oikeisiin metroleihin. Eräs Dublinissa asuva tuttuni totesi muutama vuosi sitte, että Dublinin asuntojen hinnat ovat noin kolminkertaisia Helsinkiin verrattuna. No sen jälkeen ne kyllä romahtivat, mutta ovat kuulemma taas alkaneet nousta kun Irlanti näyttää pääsevän jaloilleen.

    Dublinista tiedän vain sen että sen riesana ovat surkeat joukkoliikenneyhteydet. Paikallisjunia kulkee vain kolmella linjalla, metroa vasta suunnitellaan, raitiotiestä vain kaksi irrallista tynkäpätkää valmiina, ja siksi jos haluaa päästä kaupungin ulkopuolelta töihin on kuljettava autolla ja ruuhkat ovat kammottavat. Siksi keskustassa asumisesta on ylikysyntää Dublinissa, vielä pahempaa kuin meillä.

    Irlannin maaseudun elinkelpoisuus on saanut kovan kolauksen myös siksi kun säädettiin uudet promillerajat rattijuoppoudelle, aiemminhan siellä on saanut ajaa n 4-5 pinttiä nautittuaan mutta ei enää, ja maastoautoille joita maalaiset ovat suosineet on raja nyt 0.2 promillea. Se on merkinnyt katastrofia maan maalaispubeille, ja siitä on tullut poliittinen kiistakysymys, ja synnyttänyt maaseudulla vastarintaliikkeen joka haluaa kumota rattijuoppouslait. Eli ei se viina ole pelkästään meillä huvittava kuriositeetti joka pistää päättäjät ahtaalle, vaan osataan muuallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  29. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.12.2013 kello 6:59

    Virtanen:
    Painetta kasvattaa myös hallituksen kaavailema työmatkavähennyksen puolittaminen. Tuon jälkeen ei ole enää varaa muuttaa Nurmijärvelle.

    Työmatkakustannuksien pitäisi olla työntekijän ja työnantajan välinen asia.

    Valtiolla ei pitäisi olla mitään tekemistä työmatkakustannuksien kanssa.

    Kilometrikorvaukset pitäisi lopettaa kokonaan. Varmasti luokkaa 20 prosenttia maksetuista korvauksista maksetaan tyhjästä, kun ihmiset venyttää omia työmatkojaan. Meno ei paljoa eroa Kreikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  30. Koti-isä kirjoitti 2.12.2013 kello 11:50

    Olli:
    Se kun tuntuu olevan puoluista pahiten fakkiintunut omaan visioonsa autottoamsta kantakaupunkirakentamisesta.

    Autopuolue alkaa olemaan Helsingissä auringonlaskun puolue. Kuten alussa esitellyt luvutkin todistavat. Joka ikisen helsinkiläisen onneksi. Ei kiitos autoilijoille, jotka ovat oppineet likaiset käytöstapansa kehä-moottoriteiden peltilaatikoiden välisissä kiilauskilpailuissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  31. Olli kirjoitti 2.12.2013 kello 13:38

    Jyrki Sipilä: Helsinki ei varsinaisesti kilpaile eikä ole kilpaillut Tukholman tai Kööpenhaminan kanssa – ainakaan väkimäärän ja urbaanisuuden asteen osalta. Em. kaupungit ovat, ja ovat aina olleet, Helsinkiä selvästi edellä. Viimeisimmät tilastot Pohjoismaista kertovat, että Tukholman seudulla on noin 2,1 miljoonaa asukasta, Kööpenhaminan vastaavalla noin 2 miljoonaa, ja jälkimmäinen muodostaa lisäksi kaksoiskaupungin Malmön, n. 700 000 asukasta, kanssa. Helsingin vastaava luku on 1,37 miljoonaa, ml. mm. Nurmijärvi. Helsinki pääsee samaan luokkaan lähitulevaisuudessa vain avaamalla kaikki ovet – ja luomalla erityisinsentiivejä – potentiaalisille venäläisille maahanmuuttajille.

    Samaa mieltä olen siitä, että Helsinki on kehittynyt myönteisesti. Mutta sitä mieltä en ole, että pyrkiminen Tukholman tai Kööpenhaminan kokoluokkaan olisi välttämättä helsinkiläisten hyvinvointia lisäävä asia.

    Tukholman ja Kööpenhaminan kohdalla on muuten huomattava, että nykyiseen tilanteeseen on edetty käytännössä ilman keskusta-alueen korkeaa rakentamista – ja ne ovat aitoja miljoonakaupunkeja! Toisin kuin esimerkiksi me ja Tallinna.

    Onko tämä nyt sitä suomalaista itsetuntoa kun “oikeat” kaupungit on aina jossain muualla. Kaupungin väkiluvultaan kööpenhamina on 50 000 henkeä Helsinkiä pienempi ja kaupunkialueeltaan vain 50 000 asukasta isompi. Metropolin määrittäminen on taas sen verran epämääräistä että sillä on turha kilpailla. Tukholman taajamassa taas asuu vajaa 200 000 asukasta enemmän mutta en edelleenkään puhuisi “selvästi” suuremmasta kaupungista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Olli kirjoitti 2.12.2013 kello 13:40

    Tallinnalla taas ei ole lainkaan metropolia, eli sen toiminnallinen kaupunkialue on yli puolet pienempi kuin Helsingin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  33. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.12.2013 kello 14:41

    Helsinki nyt vain on Suomen ainoa kaupunki.

    Jos katsotaan pääkaupunkiseutua kokonaisuutena, niin yhtä lähiötähän se on. Varsinaista kaupunkia on hyvin vähän yli miljoonan ihmisen “metropoliksi”.

    Koko Suomen väestön voisi laittaa pääkaupunkiseudulle, eikä edes tekisi tiukkaa.

    Kaupungistuminen jatkuu voimakkaana, koska ihmiset tahtovat elää kaupungeissa tai vähintään niiden lähiöissä.

    Kepulainen aluepolitiikka on kyennyt vain hidastamaan väistämätöntä tukirallillaan.

    Ihmiset tahtovat moderneja taloyhtiöitä, joissa eletään yhteisönä ja tilat ovat tehokkaasti hyötykäytössä. Esim autot kellarissa, piha viihtymiseen, kuten myös katto.

    Olennaista on se, että ostat vain kuution, jonka sisälle luot oman asuntosi, kuten itse haluat.

    Ok-taloa ei nuorista aikuisista kovinkaan moni halua, varsinkaan sen jälkeen kun on lueskeltu, että mitkä kaikki asiat ovat rajoitettuja, mitä kuluja on ja mitä velvoitteita on talon omistamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 2.12.2013 kello 15:04

    Lauri Kumpulainen:
    Ok-taloa ei nuorista aikuisista kovinkaan moni halua.

    Nuorista sinkkubailaavista aikuisista kasvaa kyllä keski-ikäisiä kotiperheilijöitä samaa tahtia kuin ennenkin. Vuoden vanhenevat vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  35. Viherinssi kirjoitti 2.12.2013 kello 16:22

    Jyrki Sipilä: Tässä kai tärkeää on se, miten Helsingin talouskasvun hedelmät jakaantuvat helsinkiläisille. Asia on siis yleinen tulonjako- ja verotuskysymys. Lisäksi se, mitä ja miten Helsingissä tuotetaan, lienee merkittävämpää kuin pelkkä kaupungin määrällinen täyteen ahtaminen.

    Jos Helsingin seudulle rakennetaan merkittävästi lisää asuntoja, niin joko seudun talous kasvaa vahvasti tai asumisen hinta muuttuu siedettävämmäksi. Kumpi näistä oli huono juttu helsinkiläisille tai muille suomalaisille?

    Se nyt on selvä, että kukaan ei halua uusia asuntoja omalle reviirilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  36. juminy kirjoitti 2.12.2013 kello 19:23

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Nuorista sinkkubailaavista aikuisista kasvaa kyllä keski-ikäisiä kotiperheilijöitä samaa tahtia kuin ennenkin. Vuoden vanhenevat vuodessa.

    Onko väitteesi siis, että haluavat omakotitalon kunhan tulevat keski-ikäisiksi?

    Viherinssi:
    Se nyt on selvä, että kukaan ei halua uusia asuntoja omalle reviirilleen.

    Nimenomaan sitä haluan. Itsekkäistä syistä. Jos ette muut ymmärrä haluta, niin lienee enemmän mahdollisuuksia minulla siinä onnistua. Tervetuloa rakentamaan tiivistä Herttoniemeen ja Herttoniemenrantaan! Vielä mahtuu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  37. Jyrki Sipilä kirjoitti 2.12.2013 kello 19:40

    Viherinssi: Jos Helsingin seudulle rakennetaan merkittävästi lisää asuntoja, niin joko seudun talous kasvaa vahvasti tai asumisen hinta muuttuu siedettävämmäksi. Kumpi näistä oli huono juttu helsinkiläisille tai muille suomalaisille?

    Se nyt on selvä, että kukaan ei halua uusia asuntoja omalle reviirilleen.

    Se on selvä, että kun väestö kasvaa, taloudellinen toimeliaisuus lisääntyy.

    Yhtä selvä on, että jonkin seudun taloudellisen toimeliaisuuden lisääntyminen ja väestön ja rakennuskannan kasvu ei kaikkien sen seudun asukkaiden mielestä merkitse ko. seudun asukkaiden subjektiivisen hyvinvoinnin kasvua – se kun on paljon muutakin kuin suoraan rahassa mitattavat asiat.

    Vastauksena retoriseen kysymykseesi voinee sanoa, että osa helsinkiläisistä ehkä näkisi asian hyvänä, osa ei.

    Asumisen hinta Helsingissä ei muuttune suuresti, vaikka asuntoja rakennettaisiin enemmän tämänhetkiseen verrattuna – nythän ollaan ymmärtääkseni jäljessä tietyistä asetetuista rakentamistavoitteista -, koska rakentaminen lisää myös kaupunkiin tulijoiden määrää, varsinkin mikäli Suomen muut seudut kärvistelevät pitkään rakennemuutoksen kourissa.

    Itse ajattelen koko helsinkiläistä kaupunkiympäristöä, sen viihtyisyyttä ja sen ihmisille antamaa subjektiivisen hyvinvoinnin kokemusta, en tiettyä pihaa tai takapihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  38. Jyrki Sipilä kirjoitti 2.12.2013 kello 20:03

    Olli: Onko tämä nyt sitä suomalaista itsetuntoa kun “oikeat” kaupungit on aina jossain muualla. Kaupungin väkiluvultaan kööpenhamina on 50 000 henkeä Helsinkiä pienempi ja kaupunkialueeltaan vain 50 000 asukasta isompi. Metropolin määrittäminen on taas sen verran epämääräistä että sillä on turha kilpailla. Tukholman taajamassa taas asuu vajaa 200 000 asukasta enemmän mutta en edelleenkään puhuisi “selvästi” suuremmasta kaupungista.

    No ei ole.

    Se on vain kylmä fakta, että sekä Tukholman että Kööpenhaminan metropolialueet ovat Helsingin vastaavaa selvästi suuremmat. Pointti on se, että tämän voi myös helposti havaita ja tuta vaikkapa kävelemällä tungoksessa naapurin Drottninggatanilla tai Köpiksen Tivolin liepeillä. Eikä siitä tarvitse pitää tai toivoa samaa Helsingille.

    Ainakin Tukholman metropolialue muuten kasvaa Helsingin vastaavaa selvästi enemmän, eli ero metropolialueidemme välillä sen kuin kasvaa.

    Tukholma kilpailee hyvällä logistisella sijainnillaan suhteessa Pohjoismaihin ja Baltiaan. Ja ovathan Ruotsin markkinat tupla suomalaisiin verrattuna. Kööpenhamina kilpailee myös sijainnillaan Pohjolan ja Keski-Euroopan välissä, porttina molempiin suuntiin. Yhteistä molemmille on mm., että niissä on absoluuttisesti ja suhteellisesti Helsinkiä selvästi suurempi maahanmuuttajaväestö, jo perinteisesti suurempi kansainvälisessä kilpailussa koeteltu asiantuntijajoukko ynnä enemmän varallisuutta.

    Helsinki voi myös kilpailla eri tavoin. Se voi esimerkiksi säilyttää itselleen leimallisen matalan siluetin, ainakin keskusta-alueilla, ja välttää liian täyteen rakentamista. Näin se voi erottua muista kaupungeista. Tuotteen erilaistaminen ja erottuminen siten kilpailijoista on yleensä hyvää markkinointia. Myönteisesti erottumalla voidaan tuotteesta sitä myytäessä saada korkea kate.

    En usko, että esimerkiksi Kaukoidän turistit tulevat Helsinkiin nähdäkseen “pikku-Tokion” tai “pikku-Soulin” vaan – omaleimaisen Helsingin. Brysselin korkeasti rakennettua lasikeskustaa muuten sanotaan “Pikku Manhattaniksi”, siis jäljitelmäksi, eikä sitä kehuta viihtyisäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.12.2013 kello 20:25

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Nuorista sinkkubailaavista aikuisista kasvaa kyllä keski-ikäisiä kotiperheilijöitä samaa tahtia kuin ennenkin. Vuoden vanhenevat vuodessa.

    Tänä päivänä moderni, iso kaupungiosake on haluttavampi lapsiperheille, kuin iso ok-talo. Näkyy Helsingin hinnoissakin.

    Juuri tästä on kyse, enää ei haaveilla siitä kehyskunnan punaisesta mökistö ja perunamaasta, kun lapsia alkaa tulemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  40. Sakke kirjoitti 2.12.2013 kello 20:41

    Osmo Soininvaara:
    Espookin kasvaa, mutta kyllä asuntojen hintaerot kertovat eri alueiden haluttavuudesta.

    Tiivistämällä liikaa haluttuja alueita saadaan niistäkin helposti aikaan ei-haluttuja. Demokratiaa? Ei kiitos.

    Parantamalla ei-haluttuja alueita voitaisiin niistäkin ehkä saada aikaan halutumpia. Mielummin näin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. R.Silfverberg kirjoitti 2.12.2013 kello 21:09

    Anonyymi:

    Ongelma on, että jos haluaa asua kunnolla kaupungissa, ei Suomessa voi muuttaa oikein mihinkään muualle kuin Helsinkiin. “Kunnon kaupungilla” tarkoitan sellaista kaupunkia jossa koskaan ei tarvitse kävellä yli sataa metriä lähimpään baariin, kahvilaan tai ravintolaan, josta löytää kävelymatkan päästä kotoaan aukiolevan pizzapaikan vaikka kolmelta yöllä, ja jossa voi matkustaa kodin ovensuusta julkisella liikennevälineellä shoppailemaan ihan mitä ikinä mieleen pälkähtääkään. Espoossa jotain tämänsuuntaista on esim. Leppävaarassa. Miksei rakenneta lisää Leppävaaroja?

    Tota tota, onhan niitä aika tiiviitä lähiökeskuksia, joissa saa pizzaa myös yöllä, mutta eivät ne houkuta samalla tavalla kuin Helsingin keskusta, vaikea sinne on saada muita ihmisiä viettämään iltaa kuin keski-iän ohittaneita kaljaveikkoja. Johtunee siitä että Yliopiston ja muiden isojen opinahjojen opiskelijat ja nuoret ylipäänsä haluavat tavata toisensa nimenomaan keskustassa. Jopa Otaniemen teekkarit. Käytännössä ihmiset valuvat keskustaan ihailemaan naiskauneutta. Eli baarien määrä ei ratkaise vaan asiakkaiden laatu.

    Ainoat muut kaupungit Suomessa jotka pystyvät kilpailemaan Helsingin juuri näiden vetovoimatekijöiden kanssa ovat Tampere ja Turku.

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Nuorista sinkkubailaavista aikuisista kasvaa kyllä keski-ikäisiä kotiperheilijöitä samaa tahtia kuin ennenkin

    En tiedä tarkkaan mikä on sukupuolijakauma tällä foorumilla näiden kaupunkisuunnittelukeskustelujen osalta, mutta samanlaisia puheenvuoroja omakotiasumisen ihanuudesta saa lukea naisvaltaisen Vauva-lehden foorumilla, toki sielläkin on miehiä jotka kehuvat valintojaan (siis sitä että vaimo päättää asuinpaikan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  42. juminy kirjoitti 2.12.2013 kello 21:22

    Jyrki Sipilä:
    Sinuna minä kysyisin helsinkiläisiltä, lisääkö se heidän hyvinvointiaan, jos kaupunki ahdetaan niin täyteen, että he eivät enää halua asua siellä.

    Tuota noin… kysymyksenasettelusi on niin neutraali, ettei sanotuksi saa. No leikki sikseen, jos joku nykyinen asukas lähtee kun kolme uutta tulee, niin missä ongelma? Kukin asuu siellä missä viihtyy ja “minä olin ensin” ei ole pätevä argumentti. Tai no on siinä mielessä, että nykyiset asukkaat valitsevat valtuutetut, jotka vaikuttavat perässätulevienkin asioihin. Missäpäin Helsinkiä itse muuten asut?

    Ollaan vielä jossain erittäin väljän ja hiukan kaupunkimaisen tietämillä Helsingissä. Tavallaan se minulle sopii, koska harrastan maastopyöräilyä, mutta kun minulla ei ole varaa eikä halua maksaa maanvuokraa poluista, ei ole oikein varaa vaatia, ettei mihinkään saisi gryndata. Yritän kyllä pikkasen vaikuttaa siihen, että rakennettais kaikenmaailman parkkikentät raideliikenteen asemien kävelysäteellä (semmonen 600…800m rinkula jokaisen metukka- ja junaseisakkeen ympärille ja sinne ensin riittävästi; joo, haluan asua semmoisessa itekin ja asun jo, ei vaan ole riittävän tehokkaasti rakennettu tämä, mahtuu vielä varmaan tuplata).

    tcrown: Minua kiinnostaisi edelleen tietään kenen mielestä ja millä perusteella oli hyvä idea rakentaa 4-5 kerroksisia toimistorakennuksia Helsingin rautatieaseman kupeeseen?

    Liekö sitten Jyrki Sipilän ja Juho Laadun? Minusta aivan käsittämätöntä tilan haaskuuta ellei noita tehty enintään 15-vuoden käyttöikää silmälläpitäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  43. Kari N kirjoitti 2.12.2013 kello 22:44

    R.Silfverberg:

    En tiedä tarkkaan mikä on sukupuolijakauma tällä foorumilla näiden kaupunkisuunnittelukeskustelujen osalta, mutta samanlaisia puheenvuoroja omakotiasumisen ihanuudesta saa lukea naisvaltaisen Vauva-lehden foorumilla, toki sielläkin on miehiä jotka kehuvat valintojaan (siis sitä että vaimo päättää asuinpaikan).

    Oliko tällä tarkoitus vähätellä esitettyä mielipidettä vai pitää naisvaltaisen Vauva-lehden puheenvuoroja merkityksettöminä? Pidän argumentointia outona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  44. Juho Laatu kirjoitti 3.12.2013 kello 0:22

    tcrown: Minua kiinnostaisi edelleen tietään kenen mielestä ja millä perusteella oli hyvä idea rakentaa 4-5 kerroksisia toimistorakennuksia Helsingin rautatieaseman kupeeseen?

    juminy: Liekö sitten Jyrki Sipilän ja Juho Laadun?

    Minulla ei ole mitään tarpeita kasvattaa Helsingin kokoa.

    Mutta jos joku haluaa joukkoliikennekeskeisen Helsingin ja haluaa kasvattaa kaupungin kokoa, katson viisaammaksi rakentaa (asuntoja ja toimistoja) tiviisti joukkoliikenteen solmujen viereen kuin rakentaa puistot täyteen ja tiivistää (autovetoisia) omakotialueita.

    Rautatieaseman ympäristöön en rakentaisi noillakaan ehdoilla enää lisää, vaan paikkoiin, joissa uudisrakennukset aiheuttavat mahdollisimman vähän tuhoa (siis vallan muualle).

    Helsingin keskustaan en rakentaisi toimistorakennuksia myöskään siksi, että siellä on jo enemmän toimistoja kuin asuntoja. Liikenteen kannalta olisi kai parempi muuttaa osa Helsingin keskustan toimistoista asunnoiksi, niin ympäristö voisi käydä viihtyisämmäksi ja tarve pendelöidä vähenisi.

    Malli jossa kaikki maan työpaikat ovat Helsingin keskustassa, mutta ihmiset asuvat Vantaalla, Nurmijärvellä ja Vuosaaressa ei kuulosta kovin vihreältä eikä ihmisläheisesltä mallilta, vaikka taatusti lisääkin autojen lisäksi myös joukkoliikenteen käyttöä 😉 . Helsingin metropoli on jo ohittanut tuon yhden keskustan vaiheen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 0:46

    Jyrki Sipilä: Asumisen hinta Helsingissä ei muuttune suuresti, vaikka asuntoja rakennettaisiin enemmän tämänhetkiseen verrattuna – nythän ollaan ymmärtääkseni jäljessä tietyistä asetetuista rakentamistavoitteista -, koska rakentaminen lisää myös kaupunkiin tulijoiden määrää, varsinkin mikäli Suomen muut seudut kärvistelevät pitkään rakennemuutoksen kourissa.

    Merkittävästi nykyistä suuremman asuntomäärän pysyminen nykyisellä hintatasolla tai korkeammalla tarkoittaa sitä, että seudulle syntyy runsaasti korkean tuottavuuden työpaikkoja. Muuten kasvavalla seudulla ei ole mahdollista maksaa korkeita hintoja asunnoista.

    Ei ole näkyvissä mitään sellaista mekanismia, jonka mukaan korkean tuottavuuden työpaikat syntyisivät muualle maahan, jos pääkaupunkiseutu on liian kallis asua. Jos sellainen mekanismi olisi, ihmiset hakeutuisivat jo nyt korkean palkan ja edullisten asumiskustannusten pariin. Ne työpaikat pääosin joko syntyvät pääkaupunkiseudulle tai eivät synny Suomeen.

    Tulotason kasvu taas tekee sekä Helsingin että muun maan taloudelle hyvää. Kasvavat tulot tarkoittavat kasvavaa verokertymää, joka mahdollistaa monenlaisia asioita. Jos viihtyvyyttä pidetään tärkeänä, siitä on enemmän varaa kanavoida rahaa viihtyvyyteen.

    Tämä argumentointi olisi aika erilaista, jos tavoitteena olisi rakentaa niin paljon asuntoja, että pääkaupunkiseudun asuntojen hintataso putoaisi muiden kaupunkiseutujen alapuolelle. Silloin kyseessä voisi olla näivettävä kilpailu, jossa pääkaupunkiseutu rohmuaisi muilta työvoiman.

    Jos otettaisiin se linja, että pääkaupunkiseudulle ei enää kaavoiteta yhtään lisää, eikä anneta yhtään rakennusoikeutta, se johtaisi asuntojen hintojen kallistumiseen ja alueen kilpailukyvyn heikkenemiseen sitä kautta.

    Hintojen kallistumisesta ei nettona olisi hyötyä pääkaupunkiseutulaisille. Maan myyjät voittaisivat, kaikki muut häviäisivät. Kilpailukyvyn heikkeneminen olisi koko maan edun kannalta huono, koska kilpailun konteksti olisi isolta osin kansainvälinen.

    Väljä asuminen on monesta kivaa, tiivistäminen ei. Valitettavasti väljyyden ylläpitäminen kasvukeskuksessa tulee erittäin kalliiksi sekä seudulle että maalle. On huomattavasti hedelmällisempää pohtia sitä, miten tiivistäminen tehdään mahdollisimman vähillä haitoilla ja suurilla hyödyillä.

    Hyötypuoli on helppo. Yritetään tuottaa mahdollisimman paljon mahdollisimman kalliita hyvätasoisia asuntoja. Haittojen minimointi on paljon subjektiivisempaa ja vaikeampaa ihmisten erilaisten toiveiden vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  46. Sakke kirjoitti 3.12.2013 kello 8:21

    juminy: “Kukin asuu siellä missä viihtyy ja “minä olin ensin” ei ole pätevä argumentti.”

    Kyllä se ainakin talvisodassa oli, ja väitän että on vieläkin. Liiat tunkeilijat on kyettävä pitämään loitolla kotikonnuilta.

    Asutusta tarvitaan tietty määrä, mutta jos menee yli, niin tulee liian ahdasta ja sen myötä ongelmia. Vastaavaa ilmiötä on käsittääkseni jossain eläimillä tehdyissä kokeissakin tutkittu. Jos populaatio altistetaan ylikuormalle, ovat seuraukset usein ikäviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Syltty kirjoitti 3.12.2013 kello 9:50

    Ymmärrän kyllä että pks muutetaan työn perässä jos sitä ei omalla paikkakunnalla ole. Toisaalta itse en vain mitenkään käsitä, miten ihmeessä se työn perässä muuttaminen voi olla jo työllistetyille maakunnallisessa kasvukeskusksessa asuvalle kannattavaa. Työpaikka saa olla aika ruppainen että muutto pk-seudulle kannattaisi.

    Mitä itse olen haarukoinut noita hintoja ja palkkoja, niin en vaan käsitä miten ihmeessä sillä korkeammalla palkkatasolla kompensoidaan korkeammat asumiskulut. Esimerkiksi sairaanhoitajan palkat eivät ole pks mitenkään merkittävästi korkeammat kuin muualla maassa eivätkä varmastikaan niin korkeat, että ne kattaisivat asumiskulujen nousun.

    Kaveri ketoi osaneet noin 80m2 paritalon jostain Espoosta hintaan 200 000 e. Toinen maksoi omastaan melkein 300 000. Oma noin 80% noita suurempi paritalo maakunnallisen kasvukeskuksen kupeessa maksoi alta 200 000e.

    En vaan käsitä noita lukuja. Tommosta 100 000 euron hintaeroa pitää maksella aika monta vuotta ja verotus pitää huolen, että isommasta palkasta jää vähemmän käteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  48. AnnaJ kirjoitti 3.12.2013 kello 10:28

    Jyrki Sipilä: Tämä on kyllä hyvin kapea näkemys subjektiivisesta hyvinvoinnista. Monelle nykyhelsinkiläiselle subjektiivista hyvinvointia voi olla esimerkiksi se, että kaupunkiympäristömme ei ole liian täyteen ahdettu – esimerkiksi rakennuksia, infrastruktuuria, kulkuvälineitä ja ihmisiä.

    Kyllä täytyy ihmetellä tätä väljyyden ihannointia! En ymmärrä. Toivotan ilolla tervetulleeksi kaiken tiivistämisen kotiseudulleni. Suomessa väljyyttä on kaikkialla, tehdään sitä tiivistä edes sinne mihin sitä parhaiten syntyy.

    Lisäksi: Mikä ihmeen _ahtaminen_? Jos maksukykyisiä ja -haluisia asukkaita tulee ihan vapaaehtoisesti, mikä tekee siitä ahtamista? Ja miksi niille ei saisi rakentaa asuntoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  49. AnnaJ kirjoitti 3.12.2013 kello 10:52

    Sakke:

    Kyllä se ainakin talvisodassa oli, ja väitän että on vieläkin. Liiat tunkeilijat on kyettävä pitämään loitolla kotikonnuilta.

    Asutusta tarvitaan tietty määrä, mutta jos menee yli, niin tulee liian ahdasta ja sen myötä ongelmia. Vastaavaa ilmiötä on käsittääkseni jossain eläimillä tehdyissä kokeissakin tutkittu. Jos populaatio altistetaan ylikuormalle, ovat seuraukset usein ikäviä.

    🙂 🙂 talvisota?
    Mun mielestä on aika ironista puhua liiallisesta ahtaudesta tässä kohtaa. Keskustelun aihe on kuitenkin maankäyttö Helsingissä…

    Miksi ylipäätään tällaisia ihmisiä kiinnostaa kaupunkien asiat, kun heitä ei selvästikään kiinnosta kaupungissa asuminen tai kaupungin kehittäminen? Ihan vain kiusallaanko heittävät kapuloita rattaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  50. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 12:01

    juminy: Tuota noin… kysymyksenasettelusi on niin neutraali, ettei sanotuksi saa. No leikki sikseen, jos joku nykyinen asukas lähtee kun kolme uutta tulee, niin missä ongelma? Kukin asuu siellä missä viihtyy ja “minä olin ensin” ei ole pätevä argumentti. Tai no on siinä mielessä, että nykyiset asukkaat valitsevat valtuutetut, jotka vaikuttavat perässätulevienkin asioihin. Missäpäin Helsinkiä itse muuten asut?

    Ollaan vielä jossain erittäin väljän ja hiukan kaupunkimaisen tietämillä Helsingissä. Tavallaan se minulle sopii, koska harrastan maastopyöräilyä, mutta kun minulla ei ole varaa eikä halua maksaa maanvuokraa poluista, ei ole oikein varaa vaatia, ettei mihinkään saisi gryndata. Yritän kyllä pikkasen vaikuttaa siihen, että rakennettais kaikenmaailman parkkikentät raideliikenteen asemien kävelysäteellä (semmonen 600…800m rinkula jokaisen metukka- ja junaseisakkeen ympärille ja sinne ensin riittävästi; joo, haluan asua semmoisessa itekin ja asun jo, ei vaan ole riittävän tehokkaasti rakennettu tämä, mahtuu vielä varmaan tuplata).

    Liekö sitten Jyrki Sipilän ja Juho Laadun? Minusta aivan käsittämätöntä tilan haaskuuta ellei noita tehty enintään 15-vuoden käyttöikää silmälläpitäen.

    Minulla ei ole tarvetta kasvattaa Helsingin asukaslukua. Asukasluvun kasvattaminen ei näet lisää suuren helsinkiläisten joukon subjektiivista hyvinvointia. Subjektiivinen hyvinvointi kun ei ole pelkästään tai lainkaan asia, joka liittyy taloudelliseen toimintaan – esimerkiksi rakentamiseen – ja siitä saataviin voittoihin. Mutta se liittyy mm. siihen, miten ihminen kokee ympäristönsä, miltä hänestä tuntuu asua ympäristössään. Esimerkiksi Kontulan rakennuskannan tuplaaminen tuskin saa kannatusta kontulalaisten keskuudessa. Ja Töölön muuttamista 20-kerroksiseksi “Pietarin lähiöksi” töölöläiset tuskin halajavat. Rakennusfirmoissa ja joissakin näihin kytköksissä olevissa kuntapoliitikoissa ja kiinteistönomistajissa tällainen toki saattaa herättää ihastusta.

    Helsingin keskustan korkeaa rakentamista puoltanevat ensisijassa rakennusyhtiöt kytköksineen. Se vaan rikkoisi Helsingin omaleimaisuuden ja veisi kaupungiltamme matkailuvaltin. Piccadilly Circuksen ympäristö ei ole korkeasti rakennettua, ei Trafalgar Squarenkaan – mistä lie johtuu.

    Valitettavasti en halua ottaa kunniaa Rautatieaseman – Finlandia-talon – Töölönlahden-seudun uusista asuintaloista. Ne edustavat ulkoisesti hyvin mielenkiinnotonta arkkitehtuuria. On sääli, että sellaisia on saatu rakentaa aivan keskustaan. Vielä kauheampaa tietysti olisi, jos ne olisivat arkkitehtonisesti yhtä mielenkiinnottomia mutta 15- tai 20-kerroksisia. Nyt ne sentään jäävät ikään kuin taustalle. Itse olisin rakentanut samalle paikalle esteettisesti arvokkaat asuintalot esimerkiksi 200 seuraavaksi vuodeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  51. Leena kirjoitti 3.12.2013 kello 12:14

    Annalle: Esimerkiksi Lontoossa, Amsterdamissa ja Dublinissa suurin osa asuu nk. kaupunkipientaloissa. Jokaisella on on suojattu takapiha ja etupihalle mahtuu auto. Alueiden kadut on rakennettu niin, että takapihat ovat toisiaan vasten. Usein kadut ovat ympyrän tai puoliympyrän muodossa ja keskellä asukkaiden yhteinen puisto lähipalveluineen.

    En jaksa ymmärtää, miksi meillä lähiöt rakennetaan kerrostalovaltaisiksi.Ei sillä tavalla synny uutta kantakaupunkia vaan paikkoja, jonne joudutaan, kun kaikki eivät mahdu keskustaan, eikä viihtyisiä pientaloalueita ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  52. AnnaJ kirjoitti 3.12.2013 kello 12:37

    Leena:
    Annalle: Esimerkiksi Lontoossa, Amsterdamissa ja Dublinissa suurin osa asuu nk. kaupunkipientaloissa. Jokaisella on on suojattu takapiha ja etupihalle mahtuu auto. Alueiden kadut on rakennettu niin, että takapihat ovat toisiaan vasten. Usein kadut ovat ympyrän tai puoliympyrän muodossa ja keskellä asukkaiden yhteinen puisto lähipalveluineen.

    En jaksa ymmärtää, miksi meillä lähiöt rakennetaan kerrostalovaltaisiksi.Ei sillä tavalla synny uutta kantakaupunkia vaan paikkoja, jonne joudutaan, kun kaikki eivät mahdu keskustaan, eikä viihtyisiä pientaloalueita ole.

    Joo, samaa mieltä. Ei minunkaan mielestäni kaiken rakentamisen, varsinkaan lähiöissä, tarvitse olla kerrostalovaltaista. Varmasti tuollaiset talot ovat viihtyisiä. Mutta ei kai tuollaistakaan aluetta voi kuvailla väljäksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  53. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 13:37

    Viherinssi: Merkittävästi nykyistä suuremman asuntomäärän pysyminen nykyisellä hintatasolla tai korkeammalla tarkoittaa sitä, että seudulle syntyy runsaasti korkean tuottavuuden työpaikkoja. Muuten kasvavalla seudulla ei ole mahdollista maksaa korkeita hintoja asunnoista.

    Ei ole näkyvissä mitään sellaista mekanismia, jonka mukaan korkean tuottavuuden työpaikat syntyisivät muualle maahan, jos pääkaupunkiseutu on liian kallis asua. Jos sellainen mekanismi olisi, ihmiset hakeutuisivat jo nyt korkean palkan ja edullisten asumiskustannusten pariin. Ne työpaikat pääosin joko syntyvät pääkaupunkiseudulle tai eivät synny Suomeen.

    Tulotason kasvu taas tekee sekä Helsingin että muun maan taloudelle hyvää. Kasvavat tulot tarkoittavat kasvavaa verokertymää, joka mahdollistaa monenlaisia asioita. Jos viihtyvyyttä pidetään tärkeänä, siitä on enemmän varaa kanavoida rahaa viihtyvyyteen.

    Tämä argumentointi olisi aika erilaista, jos tavoitteena olisi rakentaa niin paljon asuntoja, että pääkaupunkiseudun asuntojen hintataso putoaisi muiden kaupunkiseutujen alapuolelle. Silloin kyseessä voisi olla näivettävä kilpailu, jossa pääkaupunkiseutu rohmuaisi muilta työvoiman.

    Jos otettaisiin se linja, että pääkaupunkiseudulle ei enää kaavoiteta yhtään lisää, eikä anneta yhtään rakennusoikeutta, se johtaisi asuntojen hintojen kallistumiseen ja alueen kilpailukyvyn heikkenemiseen sitä kautta.

    Hintojen kallistumisesta ei nettona olisi hyötyä pääkaupunkiseutulaisille. Maan myyjät voittaisivat, kaikki muut häviäisivät. Kilpailukyvyn heikkeneminen olisi koko maan edun kannalta huono, koska kilpailun konteksti olisi isolta osin kansainvälinen.

    Väljä asuminen on monesta kivaa, tiivistäminen ei. Valitettavasti väljyyden ylläpitäminen kasvukeskuksessa tulee erittäin kalliiksi sekä seudulle että maalle. On huomattavasti hedelmällisempää pohtia sitä, miten tiivistäminen tehdään mahdollisimman vähillä haitoilla ja suurilla hyödyillä.

    Hyötypuoli on helppo. Yritetään tuottaa mahdollisimman paljon mahdollisimman kalliita hyvätasoisia asuntoja. Haittojen minimointi on paljon subjektiivisempaa ja vaikeampaa ihmisten erilaisten toiveiden vuoksi.

    Jos Helsingissä olisi nyt merkittävästi nykyistä enemmän asuntoja, niiden hinnat tietysti alkaisivat laskea, jos asuntojen kysyntä pysyisi ennallaan. Tietysti tämä hintojen lasku ei toteutuisi samanlaisena kaikkien asuntotyyppien kohdalla, koska niistä joihinkin kohdistuu merkittävästi suurempi kysyntä kuin toisiin. Mutta asuntojen kokonaiskysyntä ei kuitenkaan pysyisi ennallaan, vaan markkinamekanismi toimisi, ja pian oltaisiin taas nykyisen kaltaisessa tilanteessa, jossa hinnat ja palkkavaatimukset olisivat kovat, jollei Helsinkiin koko ajan rakennettaisi kysyntää enemmän asuntoja, mikä on hyvin teoreettista ja minkä en usko olevan rakennusyhtiöiden, rakennuttajien enkä rahoittajien tavoite. Rakennusalahan on ns. isojen poikien hiekkalaatikko, jossa kaverien kanssa otetaan rahat pois asunnontarvitsijoilta nyt ja mielellään vastaisuudessakin, sellaisella asuntomäärällä, että kysyntä pysyy korkeana – ja hinnat myös.

    Ei kai Skypen, Facebookin, pelien, muun softan tai edes hardwaren ideointi ja alkuunsaattaminen ole tai ole ollut vain tai ollenkaan fyysisestä paikasta tai puitteista kiinni? Ei kai Harry Potteria tai muumeja ole ollut pakko kirjoittaa Tokiossa? Lönnrot teki Kalevalaa Kajaanissa ja retkillä erämaissa – sen tuottavuus on ollut äärimmäisen korkea. Eivätkö terävimmät elä ja vaikuta jo globaalissa nettipohjaisessa verkostossa ja ammenna sieltä? Ehkä pitäisi parantaa esimerkiksi suomalaisten valmiuksia kansainväliseen verkostoitumiseen ja verkostoyhteistyöhön.

    Markkinamekanismi toimii myös niin, että jos jossain päin maatamme on korkeat palkat sen alueen asuntojen hintataso alkaa nousta – ainakin niiden asuntojen osalta, joita ne korkeapalkkaiset ostavat. Näin kävi esimerkiksi Salossa.

    Mun pointti tässä keskustelussa on koko ajan ollut se, että kasvavat verotulot eivät auta lisäämään alueen viihtyisyyttä ja ihmisten subjektiivista hyvinvointia, jos alue ensin on niiden verotulojen saamiseksi pilattu liian tiiviillä rakentamisella niin, että ihmisten kokemus on se, että täällä on liikaa kaikkea eikä siksi viihtyisää.

    Sivumennen voin sanoa, että ymmärrän hyvin kasvupaineen Helsinkiä kohtaan. Ymmärrän ja hyväksyn myös sen, että Helsinki kasvaa nykyisestä. Asuntoja ja ihmisiä ja työpaikkoja tulee siis lisää. Mutta näen myös sen, että tässä tulee pian raja vastaan – sen ylimenevä kasvu ei lisää helsinkiläisten subjektiivista hyvinvointia. Pääkaupunkiseutua pitäisikin kehittää kokonaisuutena ja varmistaa hyvät – nopeat ja tiiviit – julkiset kulkuyhteydet seudun sisällä. Ja vähentää henkilöautojen käyttöä. Pääkaupunkiseutu on nähdäkseni se yksikkö, jota pitäisi ja kannattaisi tiivistää, ei ydinkaupunki Helsinki.

    Jos ajatellaan Helsingin kiinnostavuutta ulkomaalaisten toimijoiden näkökulmasta, panostaisin esimerkiksi nopeaan raideyhteyteen Helsinki-Vantaalta Helsingin keskustaan. Matkustin äskettäin Arlandasta Stockholm Cityyn. 45 kilometriä, 20 minuuttia. Tähän nähden meille kaavailtu yhteys on hidas. Panostaisin myös siihen, että Helsingin keskustan matalahko omaleimaisuus säilyisi. Helsingin keskustaa ei kannata rakentaa “pikku joksikin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  54. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 13:51

    Jyrki Sipilä: Minulla ei ole tarvetta kasvattaa Helsingin asukaslukua. Asukasluvun kasvattaminen ei näet lisää suuren helsinkiläisten joukon subjektiivista hyvinvointia.

    Saattaa kuitenkin olla, että asukasluvun pitäminen nykyisellään väkisin (rakentamattomuudella) heikentää suuren helsinkiläisten joukon hyvinvointia. Rakentamattomuus johtaa asumisen kallistumiseen ja talouskasvun hyytymiseen.

    Ei ole olemassa mitään stabiilia tilannetta, joka voidaan säilyttää. Ei ole mahdollista säilyttää taloudellista hyvinvointia, pitää asuntojen hintaa ennallaan ja olla rakentamatta uutta. Jos ei rakenneta uutta, asumiskustannusten osuus asukkaiden tuloista kasvaa.

    Aina joku hyötyy ja joku kokee haittoja. Jos asiaa kysytään vaikkapa parikymppisiltä, niin aika moni ehkä mieluummin muuttaa omaan asuntoon kuin kävelee väljästi kaavoitettuja katuja pitkin vanhempien luo nukkumaan. Lapsiperheelle voi olla tärkeämpää saada yksi huone lisää kuin vähän suurempi merenrantametsä. Kontulan mummolle voi olla tärkeämpää saada kodinhoitaja käymään vähän useammin kuin se, että naapuritontille ei rakenneta.

    Jyrki Sipilä: Subjektiivinen hyvinvointi kun ei ole pelkästään tai lainkaan asia, joka liittyy taloudelliseen toimintaan – esimerkiksi rakentamiseen – ja siitä saataviin voittoihin.

    Talousarvojen sivuuttaminen on sinisilmäisyyttä. Yhteiskunta ei toimi hyvällä tahdolla, yhteiskunta toimii kovalla rahalla.

    Nimenomaan sillä rahalla järjestetään kaupunkilaisten hyvinvointipalvelut. Jos talous sakkaa, niin mummo makaa märissä vaipoissa pidempään ja Niko-Petteri joutuu opiskelemaan viidenkymmenen hengen integroidussa ryhmässä. Rahalla ne kaupungin virkistysalueetkin ylläpidetään ja kadut aurataan.

    Mahdollisimman halutun (kalliin) asuntokannan rakentaminen ei liity kaupungin saamiin voittoihin. Runsas kaavoitus joka tapauksessa vähentää kaupungin pitkän aikavälin maanmyyntituloja. Mutta mitä enemmän ja mitä halutumpaa asuntokantaa pääkaupunkiseudulle pystytään rakentamaan, sitä parempaa pääkaupunkiseudun asuntokanta keskimäärin on.

    Korpilähiöiden rakentaminen halvalla oli virhe, ei sitä kannata toistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  55. Tapio kirjoitti 3.12.2013 kello 13:57

    Viherinssi: Ei ole näkyvissä mitään sellaista mekanismia, jonka mukaan korkean tuottavuuden työpaikat syntyisivät muualle maahan, jos pääkaupunkiseutu on liian kallis asua. Jos sellainen mekanismi olisi, ihmiset hakeutuisivat jo nyt korkean palkan ja edullisten asumiskustannusten pariin

    Ehkä vähän kärjistetty näkemys. Kyllä niitä korkean tuottavuuden työpaikkoja syntyy muihinkin kasvukeskuksiin.

    Julkisisten ja yksityisten hallinnollisten työpaikkojen määrän kasvussa Helsinki on toki ykkönen. Ja hallintohan se on joka kasvaa ja tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.12.2013 kello 14:50

    Jos korkean tuottavuuden työpaikkoja alkaa syntyä viljalti muihin kasvukeskuksiin, paine Helsinkiä kohtaan laskee ja asuntojen hintataso kohtuullistuu. Ei voi toivoa kuin että niin todella tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 14:03

    AnnaJ: talvisota?
    Mun mielestä on aika ironista puhua liiallisesta ahtaudesta tässä kohtaa. Keskustelun aihe on kuitenkin maankäyttö Helsingissä…

    Miksi ylipäätään tällaisia ihmisiä kiinnostaa kaupunkien asiat, kun heitä ei selvästikään kiinnosta kaupungissa asuminen tai kaupungin kehittäminen? Ihan vain kiusallaanko heittävät kapuloita rattaisiin?

    Anna, nämä sinun kommenttisi ovat kovin myyntivetoisia.

    Kyllä minua kiinnostaa Helsingissä asuminen ja kaupungin kehittyminen. Olen täällä koko ikäni asunut. Siksi muistutan ihmisten, helsinkiläisten, subjektiivisen hyvinvoinnin tärkeydestä. Se on jotain ihan muuta kuin jonkin rakennusyhtiön rahallinen kvartaalituotto. Niin kuin olen täällä kuvannut. Subjektiivisella hyvinvoinnilla on loppujen lopuksi myös suuri rahallinen arvo. Mutta sellaisella ei tietenkään ole sijaa rakennusyhtiön tuloslaskelmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 14:06

    Syltty: Toisaalta itse en vain mitenkään käsitä, miten ihmeessä se työn perässä muuttaminen voi olla jo työllistetyille maakunnallisessa kasvukeskusksessa asuvalle kannattavaa. Työpaikka saa olla aika ruppainen että muutto pk-seudulle kannattaisi.

    Olet ihan oikeassa.

    Joten joko Helsingillä on jotain muita vetovoimatekijöitä (joiden vuoksi tingitään mukavuudesta), tai sitten Helsinki nimenomaan työllistää niitä, joille ei ole sopivia töitä muualla.

    Sari Sairaanhoitaja ja Ilkka Insinööri voivat asua kahden lapsensa ja kultaisen noutajan kanssa mukavan kokoisessa omakotitalossa kymmenen minuutin matkan päässä taajaman keskustassa, jos taajama on pikkukunnassa. Sama pariskunta saa pääkaupunkiseudulla miettiä paritalonpuolikasta kehyskunnista, kerrostaloasuntoa vähän syrjemmästä lähiöstä tai ahdasta kerrostaloasuntoa lähempää keskustaa.

    Jostain syystä kuitenkin Sari ja Ilkka haluavat monesti muuttaa pääkaupunkiseudulle. Harvaa on viime aikoina siinä aseella uhattu.

    En usko, että pääkaupunkiseudun imu kohdistuu mitenkään ensisijaisesti esimerkiksi Tampereen seutuun tai varsinkaan Ouluun, jossa asuminen on edullista. En muutenkaan usko, että kasvukeskusten menestys on pois toisilta kasvukeskuksilta. Kysymys on ihan tavanomaisesta kaupungistumisesta, jossa väki vähenee nimenomaan harvaan asutuilta alueilta ja pienistä taajamista.

    Kasvukeskusten menestys luo menestystä kasvukeskuksissa. Maakuntakeskusten välinen kilpailu alkaa siinä pisteessä, jossa sitä menestystä yritetään luoda ulkoisesti tukemalla. Silloin tuesta tulee helposti tappelu, ja kovin voimallisella menestymättömyyteen sidonnaisella tukemisella saadaan helposti aikaan tilanne, jossa oikein mikään ei pääse kukoistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  59. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 14:18

    Lauri Kumpulainen: Tänä päivänä moderni, iso kaupungiosake on haluttavampi lapsiperheille, kuin iso ok-talo. Näkyy Helsingin hinnoissakin.

    Tässä kohdassa logiikka kyllä ontuu kuin kolmijalkainen hirvi, jos väite on tuossa yllä.

    Helsingin hinnat kertovat sen, että lähellä keskustaa olevaa kerrostalo-osaketta haluaa suhteessa useampi lapsiperhe kuin kaukana keskustasta olevaa omakotitaloa.

    On siis hyvinkin mahdollista, että esimerkiksi 70 % lapsiperheistä pitää kaukana keskustasta olevaa omakotitaloa arvostettavampana kuin keskustakerrostaloa. Jos näiden asuntotyyppien jakauma on kuitenkin vaikkapa 80 % kaukana olevia ok-taloja ja 20 % lähellä olevia kerrostaloja, kerrostalojen hinnat nousevat korkeammalle, koska kysyntää on enemmän suhteessa tarjontaan. (Ei absoluuttisesti.)

    Hintavertailu ei yksinkertaisessa muodossaan paljasta myöskään sitä, haluavatko lapsiperheet omakotitaloon vai kerrostaloon, koska käytännössä muuttujana on myös sijainti.

    Tästä asiasta saa vähän parempaa tietoa katsomalla asioita alueittain. Omakotitaloja on esimerkiksi Lauttasaaressa, Töölössä, Kaivopuistossa, Munkkiniemessä, Ruskeasuolla, Haagassa, Kuusisaaressa, Kaskisaaressa ja Viikissä. Kaikilla näillä alueilla vastaava omakotitalo on paljon kalliimpi kuin kerrostaloasunto. Keskikokoista ok-taloa Viikissä (joka ei ole ihan tarkalleen Helsingin keskusta) kaupitellaan parhaillaan noin 2,4 miljoonan hintaan.

    Käytännössä tilanne on se, että perheet tekevät kompromissin sijainnin, asuntotyypin ja asumisväljyyden välillä. Tällä hetkellä hintasuhteet kertovat sen, että hyvällä sijainnilla olevista asunnoista on suhteessa enemmän kysyntää kuin kaukana olevista asunnoista, ja että edes asuntotyyppien ero ei kompensoi tätä.

    Asuntorakentamisen keskipitkää ohjaamista voi hyvin tehdä hintasuhteiden avulla ja kaavoittaa sitä, mikä on kallista. Hintasuhteet eivät kuitenkaan kerro luotettavaa tietoa ihmisten yleisistä arvojärjestyksistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.12.2013 kello 14:54

    Viherinssi.
    Me emme tee mitään sillä tiedolla, haluaisiko Töölössä asua 100 000 vain 300 000 asukasta. Meille riittää tieto, että Töölössä haluaisi asua useampi ihminen kuin sinne pääsee asumaan. Siksi kantakaupunkimaista asumista kananttaa rakentaa lisää ja näin myös tehdään. Sitten kun asuntojen hinta kantakaupujngissa on laskenut lähiöiden hinnan alapuolelle, kannattaa rakentaa lisää lähiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 3.12.2013 kello 14:47

    Tänään töihin tullessa mietin kaupunkirakenteen ja palveluiden saavutettavuuden yhteyttä oman kokemuksen kautta (työmatkani on viitisen kilometriä, sen pyöräilee alle vartissa ja kävelee kolmessa vartissa).

    Matkan varrella ei yhtä parkkipaikkojen ympäröimää sisäänpäinkääntynyttä markettikeskittymää lukuunottamatta ole ainuttakaan kuluttajalle suunnattua palvelua jota voisi ohimennen käyttää hetken mielijohteesta tai vaikka yllättävän sateen sattuessa.

    Ei kahvilaa, ei kapakkaa, ei veikkauspistettä, ei kirjakauppaa, ei vaatekauppaa, ei leipomoa, ei parturia, ei suutaria, ei levykauppaa, ei pyöräkauppaa, ei kirpputoria.

    Ja tällaista “kaupunkia” suunnitellaan vielä 2000-luvulla. Malli on oikeasti viidenkymmenen vuoden takaa. Kevyt liikenne on huono asiakas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  62. Lauri Kumpulainen kirjoitti 3.12.2013 kello 14:51

    Osmo Soininvaara:
    Jos korkean tuottavuuden työpaikkoja alkaa syntyä viljalti muihin kasvukeskuksiin, paine Helsinkiä kohtaan laskee ja asuntojen hintataso kohtuullistuu. Ei voi toivoa kuin että niin todella tapahtuu.

    Valmet kertoi taas aamusella Tampereen kasvukeskuksen uutisia..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Jari V kirjoitti 3.12.2013 kello 15:01

    Jyrki Sipilä: Asukasluvun kasvattaminen ei näet lisää suuren helsinkiläisten joukon subjektiivista hyvinvointia.

    Tässä yhdessä lauseessa on niin monta asiaa väärin.

    Helsingin asukaslukua ei “kasvateta”. Se kasvaa, koska ihmiset haluavat muuttaa tänne. On aivan huuhaata kuvitella, että muuttoliike olisi pysäytettävissä hallinnollisella päätöksellä. Vaihtoehto ei ole se, että ihmiset pysyvät kiltisti aloillaan, vaan asumisen hinnan räjähtäminen käsiin, ympäryskuntien kasvu ja liikenteellinen katastrofi.

    Asumisen Helsingissä täytyy nostaa subjektiivista hyvinvointia, koska ihmiset ovat valmiita maksamaan siitä enemmän kuin asumisesta jossain muualla. Maksuhalukkuus on lahjomaton mittari, jota ei kumota kepulaisella nollaväitteellä ihmisten todellisesta kaipuusta omakotitaloon.

    Asukasluku sinänsä on vain numero, mutta tiiviin asutuksen sivutuotteena saadaan enemmän palveluita, parempaa julkista liikennettä ja kaikenlaista aktiviteettia, jota ei vaan synny siellä, missä lähin naapuri on kilometrin päässä. Jos lähipalvelut eivät nosta subjektiivista hyvinvointia, niin mikä sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  64. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 15:49

    Osmo Soininvaara:
    Viherinssi.
    Me emme tee mitään sillä tiedolla, haluaisiko Töölössä asua 100 000 vain 300 000 asukasta. Meille riittää tieto, että Töölössä haluaisi asua useampi ihminen kuin sinne pääsee asumaan. Siksi kantakaupunkimaista asumista kananttaa rakentaa lisää ja näin myös tehdään. Sitten kun asuntojen hinta kantakaupujngissa on laskenut lähiöiden hinnan alapuolelle, kannattaa rakentaa lisää lähiöitä.

    En ole mistään tästä eri mieltä. Olin vain eri mieltä siitä, mitä johtopäätöksiä hintasuhteista oikeasti voi tehdä.

    Toistan vielä itseäni:

    “Asuntorakentamisen keskipitkää ohjaamista voi hyvin tehdä hintasuhteiden avulla ja kaavoittaa sitä, mikä on kallista. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 15:52

    Tapio: Ehkä vähän kärjistetty näkemys. Kyllä niitä korkean tuottavuuden työpaikkoja syntyy muihinkin kasvukeskuksiin.

    Ehkä ilmaisin itseäni epäselvästi. En ollut väittämässä, etteikö korkean tuottavuuden työpaikkoja syntyisi muualle Suomeen. Syntyy toki, ja tässäkin suhteessa esimerkiksi ja erityisesti Tampereen seutua pitäisi seurata hyvin tarkasti.

    Väitteeni on se, että jos pääkaupunkiseudun kasvua kuristetaan, nettona jää syntymättä korkean tuottavuuden työpaikkoja Suomeen. Ne työpaikat jäävät joko kokonaan syyntymättä maailmaan, tai sitten ne syntyvät muihin maihin. Pääkaupunkiseudulle kasvun myötä syntyvät korkean tuottavuuden työpaikat eivät pääsääntöisesti ole muilta kasvukeskuksilta pois. Kyseessä ei ole nollasummapeli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  66. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 16:00

    Jyrki Sipilä: jollei Helsinkiin koko ajan rakennettaisi kysyntää enemmän asuntoja, mikä on hyvin teoreettista ja minkä en usko olevan rakennusyhtiöiden, rakennuttajien enkä rahoittajien tavoite. Rakennusalahan on ns. isojen poikien hiekkalaatikko, jossa kaverien kanssa otetaan rahat pois asunnontarvitsijoilta nyt ja mielellään vastaisuudessakin, sellaisella asuntomäärällä, että kysyntä pysyy korkeana – ja hinnat myös.

    Tämä onkin sitten jo toinen juttu. Ensisijaisesti itse asiassa tarjonnan niukkuus on maanomistajien etu, koska maanomistajat eivät toimi vapaasti kilpailluilla markkinoilla. Rakennusliikkeet voivat ottaa oman siivunsa välistä, mutta se siivu on kuitenkin kilpailun vuoksi rajallinen.

    Tämän solmun avaamiseen avaimet ovat kuitenkin kaupungilla. Kaavoittamalla maata lisää lisätään tonttimaan tarjontaa. Tiukan paikan tullen sitten pakkolunastetaan, jos ei muuten tule myytävää. (Yleensä jo uhan olemassaolo riittää.) Samoin rakentamattoman kaavoitetun maan kiinteistöverolla voidaan motivoida myymistä.

    Rakennusliikkeiden salaliittoa vastaan puhuu hiukan se seikka, että jos pääkaupunkiseudulla viisinkertaistetaan uudisrakentaminen, rakennusliikkeillä on viisinkertainen määrä työtä. Jos siinä sitten joutuu vaikka puolittamaan katteensa, jäljelle jää paljon enemmän rahaa kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  67. Viherinssi kirjoitti 3.12.2013 kello 16:09

    Jyrki Sipilä: Matkustin äskettäin Arlandasta Stockholm Cityyn. 45 kilometriä, 20 minuuttia.

    Ei taida ihan selittää. Tällä hetkellä matka Helsingin T1:ltä rautatieasemalle vie keskimäärin 30 minuuttia ja maksaa noin 6 €. Arlandasta rautatieasemalle menee 20 minuuttia ja maksaa nelinkertaisesti. Toisaalta bussi Arlandasta keskustaan vie paljon kauemmin kuin Helsingissä ja on kalliimpi. Taksi Tukholmassa taas on ylipäätään vähän seikkailurikkaampi juttu kuin meillä. Ja kalliimpi.

    Jos katsotaan, että esimerkiksi viiden minuutin etu on merkittävä kilpailuetu, silloin kustannustehokkainta on nopeuttaa lentokentän matkatavarankäsittelyä ja turvatarkastusta. Näissä Helsinki-Vantaa ei muuten ole ollenkaan huonosta päästä.

    Ja toisaalta jos sillä viidellä minuutilla on väliä, Helsinki on jo sijaintinsa vuoksi surkeassa paikassa muuhun kuin idän suuntaan katsottuna.

    (Tämä ei ollut puheenvuoro sitä suoraan rataa vastaan, se olisi todennäköisesti pitänyt tehdä jo lentoaseman rakennusvaiheessa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  68. kurt kirjoitti 3.12.2013 kello 16:22

    Osmo Soininvaara:
    Jos korkean tuottavuuden työpaikkoja alkaa syntyä viljalti muihin kasvukeskuksiin, paine Helsinkiä kohtaan laskee ja asuntojen hintataso kohtuullistuu. Ei voi toivoa kuin että niin todella tapahtuu.

    Yritykset ja kotitaloudet tekevät mitä tahtovat.

    On edelleen ymmärrettävää, että hallinto-Suomi pääkaupungissa on sopivan hintainen tai jopa liian halpa sen saman kaupungin asukkaiden mielestä. Jos ylläpitäisi kahvilaa Helsingin sydämessä mikään valtionhallinnon taso ei olisi liian suuri. Myös turistit ovat mielissään kaikista hallintorakennuksista. Sen sijaan on aistittavissa, että hallinnon kustannustaso on jo liian korkea muulle Suomelle. Oikein mikään ei kannata. Valtionvarainministeriön työpaikkoja ei välttämättä kannata siirtää Suomen äetsöihin vaan lopettaa kokonaan? Se ainakin nostaisi Suomen äetsöjen kansainvälistä kilpailukykyä. Vähän mutta kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  69. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 17:16

    Viherinssi: Saattaa kuitenkin olla, että asukasluvun pitäminen nykyisellään väkisin (rakentamattomuudella) heikentää suurenhelsinkiläisten joukon hyvinvointia. Rakentamattomuus johtaa asumisen kallistumiseen ja talouskasvun hyytymiseen.

    Ei ole olemassa mitään stabiilia tilannetta, joka voidaan säilyttää. Ei ole mahdollista säilyttää taloudellista hyvinvointia, pitää asuntojen hintaa ennallaan ja olla rakentamatta uutta. Jos ei rakenneta uutta, asumiskustannusten osuus asukkaiden tuloista kasvaa.

    Aina joku hyötyy ja joku kokee haittoja. Jos asiaa kysytään vaikkapa parikymppisiltä, niin aika moni ehkä mieluummin muuttaa omaan asuntoon kuin kävelee väljästi kaavoitettuja katuja pitkin vanhempien luo nukkumaan. Lapsiperheelle voi olla tärkeämpää saada yksi huone lisää kuin vähän suurempi merenrantametsä. Kontulan mummolle voi olla tärkeämpää saada kodinhoitaja käymään vähän useammin kuin se, että naapuritontille ei rakenneta.

    Talousarvojen sivuuttaminen on sinisilmäisyyttä. Yhteiskunta ei toimi hyvällä tahdolla, yhteiskunta toimii kovalla rahalla.

    Nimenomaan sillä rahalla järjestetään kaupunkilaisten hyvinvointipalvelut. Jos talous sakkaa, niin mummo makaa märissä vaipoissa pidempään ja Niko-Petteri joutuu opiskelemaan viidenkymmenen hengen integroidussa ryhmässä. Rahalla ne kaupungin virkistysalueetkin ylläpidetään ja kadut aurataan.

    Mahdollisimman halutun (kalliin) asuntokannan rakentaminen ei liity kaupungin saamiin voittoihin. Runsas kaavoitus joka tapauksessa vähentää kaupungin pitkän aikavälin maanmyyntituloja. Mutta mitä enemmän ja mitä halutumpaa asuntokantaa pääkaupunkiseudulle pystytään rakentamaan, sitä parempaa pääkaupunkiseudun asuntokanta keskimäärin on.

    Korpilähiöiden rakentaminen halvalla oli virhe, ei sitä kannata toistaa.

    Olet oikeassa. Stabiilia tai pikemminkin pysähtynyttä tilannetta ei ole: Meistä jokainen vanhenee. USAn asema maailmanjärjestelmässä on heikentynyt, Kiina on noussut ja kohta Iranilla lienee ydinase. Markkinamekanismikin hakee kaikkien hyödykkeiden osalta koko ajan kysynnän ja tarjonnan tasapainotilaa. Jonain ajankohtana hetkellinen tasapainotila voi olla sellainen, että hinta on korkea, koska hyödykettä on niukasti. Näin on kiistämättä Helsingin asuntomarkkinoilla. Mutta Helsingissä ollaankin selvästi jäljessä asetetuista rakentamistavoitteista.

    Olet oikeassa. Kun päätöksiä yhteiskunnallisista asioista tehdään, joku hyötyy, joku ei. Siksi isoja päätöksiä tehtäessä asioita pitää kysyä niiltä kansalaisilta, joita ne koskevat. Esimerkiksi jos ajatellaan, että Helsinkiin pitäisi, sanotaan vuoteen 2030 mennessä, asuttaa 100 000 ihmistä lisää, asia pitää antaa nykyisten helsinkiläisten tarkkaan punnittavaksi; tämähän on ihan mahdollinen tulevaisuus, jota suunnitellaan jo. Ja tuoda päätöksenteon perustaksi kaikki saatavilla oleva tieto asiasta nähtäville. Esimerkki toisesta isosta asiasta: osa Suomen vientiteollisuudesta ei pidä ollenkaan eurojäsenyydestä, koska euron arvo on liian korkea heidän vientinsä näkökulmasta katsoen. Yhteiskunnassa kuitenkin tarvitaan ja tehdään kompromisseja ja niiden mukaan edetään.

    Yhteiskuntaan vaikuttavat monet asiat rahatalouden lisäksi. Ja yllättäen näillä muilla asioilla voi olla suuri rahallinen merkitys. Ehkä mummo ei joudu vaippoihin niin varhain tai niin pitkäksi aikaa, mikäli mummon oman elämänsä aikana kokema subjektiivinen hyvinvointi on ollut suuri.

    Talouden mahdolliseen sakkaamiseen vaikuttaa Suomessa ennen kaikkea maailmanmarkkinatilanne, koska olemme niin voimakkaasti vientivetoinen talous. Meidän pitää pystyä suurempaan innovatiivisuuteen – eli parempiin, jalostetumpiin tuotteisiin, joiden kilohinta on huikea – sekä parempaan kansainväliseen myynti- ja markkinointityöhön. Ja oikeisiin strategisiin päätöksiin niin yritys- kuin kansantaloustasolla. Meiltä pitäisi löytyä enemmän luovuutta ja rohkeutta lähteä toteuttamaan “pellepelottoman” ajatuksia. Tällaista ehkä voi siivittää paremmaksi koettu asuinympäristö.

    Toki talouden hankaluuksiin vaikuttavat myös iänikuiset suomalaiset rakenteet. Yksi niistä on rakennusyhtiöiden, rakennuttajien, rahoitussektorin ja joidenkin kuntapoliitikoiden allianssi, joka tekee kaikkensa nyhtääkseen rahat asunnontarvitsijoilta – onhan asunto näillä leveysasteilla välttämättömyyshyödyke. En ole muuten koskaan lukenut mistään, että Suomen rakennusteollisuus olisi suuri innovaattori. Enkä missään Länsi-Euroopassa kuullut, että asuntoja rakennettaisiin niin paljon hartiapankkityönä kuin meillä.

    Korpilähiöiden rakentamista en tietääkseni ole ehdottanut. Sitä kyllä kannatan, että pääkaupunkiseutua tarkastellaan kokonaisuutena ja tiivistetään alueita niissä paikoin, jotka ovat hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella tai jonne hyvät joukkoliikenneyhteydet voidaan pienimmin kustannuksin rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Tapio kirjoitti 3.12.2013 kello 17:58

    Viherinssi: Kasvukeskusten menestys luo menestystä kasvukeskuksissa. Maakuntakeskusten välinen kilpailu alkaa siinä pisteessä, jossa sitä menestystä yritetään luoda ulkoisesti tukemalla. Silloin tuesta tulee helposti tappelu, ja kovin voimallisella menestymättömyyteen sidonnaisella tukemisella saadaan helposti aikaan tilanne, jossa oikein mikään ei pääse kukoistamaan.

    Vähän tällainenhan tilanne on jo nyt. Esim. koulutuksen ja valtionhallinnon ylenmääräisellä sirottelulla on haitattu niiden muutaman ulkopuolisen kasvukeskuksen luonnollista kehitystä.

    Kaikenlaisilla tuilla ja rajoituksilla on vaikutuksensa. Mikähän olisi tilanne pääkaupunkiseudulla, jos asumistukea tai vastaavaa ei olisi ollut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  71. Juho Laatu kirjoitti 3.12.2013 kello 18:00

    Osmo Soininvaara:
    Viherinssi.
    Me emme tee mitään sillä tiedolla, haluaisiko Töölössä asua 100 000 vain 300 000 asukasta. Meille riittää tieto, että Töölössä haluaisi asua useampi ihminen kuin sinne pääsee asumaan. Siksi kantakaupunkimaista asumista kananttaa rakentaa lisää ja näin myös tehdään. Sitten kun asuntojen hinta kantakaupujngissa on laskenut lähiöiden hinnan alapuolelle, kannattaa rakentaa lisää lähiöitä.

    Noilla perusteluillahan pitää selvästi rakentaa lisää Kaivopuistoa, Eiraa ja Kaskisaarta. Töölöjä vasta sitten, kun Kaivopuistot eivät enää kelpaa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  72. Sakke kirjoitti 3.12.2013 kello 19:17

    AnnaJ: talvisota?
    Mun mielestä on aika ironista puhua liiallisesta ahtaudesta tässä kohtaa. Keskustelun aihe on kuitenkin maankäyttö Helsingissä…

    Miksi ylipäätään tällaisia ihmisiä kiinnostaa kaupunkien asiat, kun heitä ei selvästikään kiinnosta kaupungissa asuminen tai kaupungin kehittäminen? Ihan vain kiusallaanko heittävät kapuloita rattaisiin?

    Kyse on kaupungin asuinalueiden viihtyisyydestä ja toimivuudesta, johon maankäytöllä on suuri vaikutus. Mitä enemmän ihmisiä, sen enemmän liikennettä. Isoon joukkoon ihmisiä mahtuu helpommin myös niitä, jotka eivät osaa ottaa naapureitaan huomioon. Pienkerrostalon rapusta ei asuntoihin kantaudu yhtälailla melua kuin isossa kerrostalossa.

    Suurempi joukko ihmisiä merkitsee myös enemmän liikennettä. Helsingissä esim. raitiolinjan 8 pysäkkien määrää ollaan karsimassa, jotta Jätkäsaaren suunnalta pääsisi nopeammin Paavalinkirkon suunnalle. Kyllä tässä vääjäämättä kärsimään joutuvat kaupungin nykyiset asukkaat, esim. Mechelininkatu 19:n tai Sammonkadun liepeillä, vaikka heiltä jo aiemmin vietiin bussilinjan 24 pysäkki (ao. bussi kun siirrettiin kiertämään ao. asuinalue). Tämän esimerkin tapainen kaupunki- ja liikennesuunnittelu ilmentää pyrkimystä edistää uusien asuinalueiden haluttavuutta nykyisten asukkaiden kustannuksella.

    Monia erilaisia esimerkkejä vastaavista pyrkimyksistä (tyyppiä: toisille etua toisten kustannuksella) on helposti havaittavissa, ei ole mikään ihme, jos omia etujaan puolustamaan heräävien joukko kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  73. juminy kirjoitti 3.12.2013 kello 19:24

    AnnaJ: talvisota?

    Osavaltiomme nimipäivät ovat jo ovella, taitavat olla perjantaina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 21:09

    Tapio: Vähän tällainenhan tilanne on jo nyt. Esim. koulutuksen ja valtionhallinnon ylenmääräisellä sirottelulla on haitattu niiden muutaman ulkopuolisen kasvukeskuksen luonnollista kehitystä.

    Kaikenlaisilla tuilla ja rajoituksilla on vaikutuksensa. Mikähän olisi tilanne pääkaupunkiseudulla, jos asumistukea tai vastaavaa ei olisi ollut?

    Totta kai tuilla on merkityksensä. Niillä yleensä mahdollistetaan se, että esimerkiksi ei-niin-onnekkaat perhekunnat jne. voivat osallistua yhteiskunnan toimintaan – mm. hakea ja tehdä töitä. Jopa niitä töitä, joiden palkalla ei yksistään elä, vaikka niiden tekeminen on yhteisön näkökulmasta tarpeellista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 21:19

    Viherinssi: Ei taida ihan selittää. Tällä hetkellä matka Helsingin T1:ltä rautatieasemalle vie keskimäärin 30 minuuttia ja maksaa noin 6 €. Arlandasta rautatieasemalle menee 20 minuuttia ja maksaa nelinkertaisesti. Toisaalta bussi Arlandasta keskustaan vie paljon kauemmin kuin Helsingissä ja on kalliimpi. Taksi Tukholmassa taas on ylipäätään vähän seikkailurikkaampi juttu kuin meillä. Ja kalliimpi.

    Jos katsotaan, että esimerkiksi viiden minuutin etu on merkittävä kilpailuetu, silloin kustannustehokkainta on nopeuttaa lentokentän matkatavarankäsittelyä ja turvatarkastusta. Näissä Helsinki-Vantaa ei muuten ole ollenkaan huonosta päästä.

    Ja toisaalta jos sillä viidellä minuutilla on väliä, Helsinki on jo sijaintinsa vuoksi surkeassa paikassa muuhun kuin idän suuntaan katsottuna.

    (Tämä ei ollut puheenvuoro sitä suoraan rataa vastaan, se olisi todennäköisesti pitänyt tehdä jo lentoaseman rakennusvaiheessa.)

    Tarkoitin tietysti sitä, että etäisyys Helsinki-Vantaalta keskustaan, ehkä 15 km, taittuisi ihanteellisesti 7 minuutissa, jos puitteet olisivat samat kuin Ruotsissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Jyrki Sipilä kirjoitti 3.12.2013 kello 21:43

    Viherinssi: Tämä onkin sitten jo toinen juttu. Ensisijaisesti itse asiassa tarjonnan niukkuus on maanomistajien etu, koska maanomistajat eivät toimi vapaasti kilpailluilla markkinoilla. Rakennusliikkeet voivat ottaa oman siivunsa välistä, mutta se siivu on kuitenkin kilpailun vuoksi rajallinen.

    Tämän solmun avaamiseen avaimet ovat kuitenkin kaupungilla. Kaavoittamalla maata lisää lisätään tonttimaan tarjontaa. Tiukan paikan tullen sitten pakkolunastetaan, jos ei muuten tule myytävää. (Yleensä jo uhan olemassaolo riittää.) Samoin rakentamattoman kaavoitetun maan kiinteistöverolla voidaan motivoida myymistä.

    Rakennusliikkeiden salaliittoa vastaan puhuu hiukan se seikka, että jos pääkaupunkiseudulla viisinkertaistetaan uudisrakentaminen, rakennusliikkeillä on viisinkertainen määrä työtä. Jos siinä sitten joutuu vaikka puolittamaan katteensa, jäljelle jää paljon enemmän rahaa kuin nyt.

    Kyllä, tarjonnan niukkuus on maanomistajien etu. Kaavoituksella, pakkolunastuksella ja verotuksella tähän voidaan vaikuttaa. Jotkut maanomistajat tuntuvat selvästi jatkuvasti odottavan omalta kannaltaan vielä parempia aikoja eivätkä siksi myy.

    Ehkä jotkut maanomistajat täytyy liittää mainitsemaani allianssiin sen yhdeksi tärkeäksi palaseksi, koska kaavoittamista ja pakkolunastuksia ei tunnu tapahtuvan. Maailma ei toimi niin kuin sen tehokkaimmin olettaisi tai toivoisi toimivan.

    Kuten sanottu, tätä allianssirakennetta pitäisi voimakkaasti ravistella.

    Käytännön työelämästä on monilta aloilta tuttua, että toimintoja ei esimerkiksi laajenneta, vaikka tuottolaskelmat osoittaisivat hyvää. Usein syynä on uskalluksen puute. Viitsimättömyyskin. Se, että saavutettu taso riittää organisaatiolle sillä erää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Anomuumi kirjoitti 3.12.2013 kello 22:08

    Juho Laatu: Noilla perusteluillahan pitää selvästi rakentaa lisää Kaivopuistoa, Eiraa ja Kaskisaarta. Töölöjä vasta sitten, kun Kaivopuistot eivät enää kelpaa.

    Töölöä voidaan rakentaa lisää laajentamalla kantakaupunkia nykyisin väljemmin rakennetuille esikaupunkialueille ja säteittäisten pääkatujen varsia pitkin hyvin ainakin kehä I:lle saakka. Mihinkäs rakentaisit lisää Eiraa?

    Entä onko 20 hehtaarille mielekkäämpää rakentaa 1000 asukkaalle 9000€/m2 arvoiset asunnot vai 4000 asukkaalle 7000€/m2 arvoiset asunnot? Kumman rakentaminen kuluttaisi asuntomarkkinoilta enemmän maksukykyä pois ja siten laskisi asuntojen yleistä hintatasoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  78. Tapio kirjoitti 3.12.2013 kello 23:32

    Jyrki Sipilä: Totta kai tuilla on merkityksensä. Niillä yleensä mahdollistetaan se, että esimerkiksi ei-niin-onnekkaat perhekunnat jne. voivat osallistua yhteiskunnan toimintaan – mm. hakea ja tehdä töitä. Jopa niitä töitä, joiden palkalla ei yksistään elä, vaikka niiden tekeminen on yhteisön näkökulmasta tarpeellista.

    Pitää paikkansa, mutta kysyinkin, mikähän tilanne olisi nyt, jos tukia ei olisi ollut, siis ei vuosikymmeniin.

    Voisi kuvitella, että Helsingin vuokrat olisivat alemmat ja palkat korkeammat kuin nyt, ja tämän seurauksena toiminnan keskittyminen pääkaupunkiseudulle vähäisempää. Asumistuen ansiosta työnantajan ei nyt tarvitse maksaa “täyttä” palkkaa.

    Helsingin kantakaupungissa vuokrat lienevät olleet aina niin korkeat, että sairaanhoitajilla ja muilla matalapalkkaisilla on ollut vaikeaa siellä asua. Aikoinaan työnantajat ratkaisivat pulman halvoilla työsuhdeasunnoilla, mutta sitten tämä etu pistettiin verolle, jolloin se muuttui tavallisille palkansaajille merkityksettömäksi. Markkinavuokrat samalla nousivat.

    Nyt meillä on sitten asumistuki, enkä ole ehdottamassa sen poistoa. Päinvastoin, kannatan tukien ja palkkatulojen laajaa yhteensovittamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Juho Laatu kirjoitti 4.12.2013 kello 2:04

    Anomuumi: Töölöä voidaan rakentaa lisää laajentamalla kantakaupunkia nykyisin väljemmin rakennetuille esikaupunkialueille ja säteittäisten pääkatujen varsia pitkin hyvin ainakin kehä I:lle saakka. Mihinkäs rakentaisit lisää Eiraa?

    En rakentaisi Helsingin keskustan lähistöä täyteen uutta Kaivopuistoa tai Eiraa. Minusta Helsinki on ihan hyvä nykyisellään. Uudet rakennusprojektit muuttavat Helsinkiä useimmiten huonompaan suuntaan. Käytöstä poistettuja satamia uusittaessa viihtyisyys saattaa hieman nousta, mutta sielläkin satsaisin enemmän viihtyisyyden lisäämiseen kuin nykyiseen tapaan rakennuskannan ja asukkaiden määrän maksimointiin.

    En myöskään ymmärrä halua kasvattaa Suomen väkilukua, tai siirtää ihmiset muualta Suomesta Helsinkiin. Uusilla kehittyvillä aloilla Helsingin kansainvälinen taloudellinen kilpailukykykään ei todellakaan ole kiinni kaupungin koosta, vaan vallan muista tekijöistä (esim. yliopistot, viihtyisyys, luonnonläheisyys, väljyys). Ehkä Helsingin kasvattamisvimmassa on eniten kyse ihan perinteisestä paikallispatriotismista.

    Kaivopuiston valitsin esimerkiksi vain siksi, että OS:n argumentointi perustui siihen, että haluttavinta rakennusmuotoa pitää tuottaa lisää. Jos halutaan rakentaa Helsinkiin sitä mitä ihmiset arvostavat, kai pitäisi rakentaa puolimaalaista puutarharomantiikkaa tarjoavaa Kaivopuistoa. Mutta eihän tuo ajatus tietenkään käy niille, joiden tarkoituksena on maksimoida Helsingin asukasluku (tai jotka ovat muista syistä fiksoituneet juuri töölöläiseen asumismalliin). Töölömäinen Kaivopuistoa vähemmän houkutteleva ympäristö on tehokkaampaa tässä asukastiheyttä kasvattavassa mielessä. Tosin arvostettua vanhan mallista kaupunkia ei tietenkään voi rakentaa lisää, vaan saataisiin korkeintaan uutta Ruoholahtea.

    Entä onko 20 hehtaarille mielekkäämpää rakentaa 1000 asukkaalle 9000€/m2 arvoiset asunnot vai 4000 asukkaalle 7000€/m2 arvoiset asunnot? Kumman rakentaminen kuluttaisi asuntomarkkinoilta enemmän maksukykyä pois ja siten laskisi asuntojen yleistä hintatasoa?

    Mielekkäintä voisi olla jättää rakentamatta. Grynderin logiikka toimii kuitenkin kai kuvailemallasi tavalla. Tiivistäminen voi tosin myös vähentää tiivistämisen kohteeksi joutuneiden kaupunginosien vanhojen asuntojen arvoa. Grynderien ja kaupungin koon kasvattajien intressit ovat kai yhteiset. Viihtyisyyttä tiivistäminen ei pääsääntöisesti lisää.

    Tuo asuntojen hintatason laskemisargumentti ei muuten ole uskottava. Helsinki on kasvanut hyvällä vauhdilla ainakin viimeiset viisikymmentä vuotta. Miten asuntojen hinnat ovat kehittyneet? Ne ovat kai systemaattisesti nousseet. Taitaa olla aivan yleismaailmallinen sääntö, että isojen kaupunkien keskustassa hinnat nousevat (ellei tapahdu slummiutumista). Unohdetaan siis tuo argumentti kaupungin koon kasvattamisesta ja hintojen laskemisesta. Sääntö menee toisin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  80. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.12.2013 kello 7:47

    Jos rappukäytävän melun kokee ongelmaksi, niin ehkä on parempi asua siellä homeisessa punamultaunelmassa, jossain kristillisen sydänmaan perukoilla missä ei näy edes naapurin tönöä.

    Kyse on suunnitteluvirheestä, jos rappukäytävästä kuuluu melua. Tiivis ja paksu ovi ehkäisee tätä ongelmaa. Samoin naapuriasunnon äänet kuuluu varmasti, jos asuntojen välillä on ilmareikä. Ääniongelmat ovat seuraus surkeasta rakentamisesta, joka riivaa suomalaista arkkitehtuuria.

    Asuntojen lämmitykseen käytettävät patterit ja niiden pystysuuntaiset putkistot ovat pahin äänisaasteen lähde. Samoin tuuletuskanavien kautta kyllä kuuluu naapurin kahvipöytäkeskustelut. Liikenteen melun kantautuminen asuntoon kertoo surkeista ikkunoista.

    Liikenteen meluun vaikuttaa eniten ajoradan ja renkaiden materiaali. sen lisäksi ajonopeus. Nämäkin ovat kontrolloitavissa ohjaamalla liikennettä pois sieltä missä olisi tarkoitus viihtyä. Enkä kyllä koe liikennettä ongelmaksi, koska kaupungissa pitääkin olla vilinää. Sitä vain täytyy ohjata älykkäästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  81. kurt kirjoitti 4.12.2013 kello 9:53

    Tapio:Nyt meillä on sitten asumistuki, enkä ole ehdottamassa sen poistoa. Päinvastoin, kannatan tukien ja palkkatulojen laajaa yhteensovittamista.

    Täytyy myöntää tappiona, että perustulon etsikkoaika taisi mennä jo ohi. Se mikä riittäisi valtaosassa maantietellistä Suomea perustulon tasoksi on aivan liian vähän esimerkiksi Helsingissä. Ja Helsingillä on alati painavampi vaikutus koko maan politiikkaan.

    Vaihtoehtoisena mahdollisuutena näen valtionhallinnon siirtämistä pois Helsingistä ja metropolialueen siirtymistä jollakin tasolla omaksi alueekseen jossa voitaisiin tehdä paikallisia tulonsiirtoja valtakunnallisen perustulon päälle hyväntekeväisyyden kontekstissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Daniel Federley kirjoitti 4.12.2013 kello 9:56

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Nuorista sinkkubailaavista aikuisista kasvaa kyllä keski-ikäisiä kotiperheilijöitä samaa tahtia kuin ennenkin. Vuoden vanhenevat vuodessa.

    Siinä vaan on se ero, että 2020-luvun keski-ikäinen arvostaa eri asioita kuin 1990-luvun. Omakotitalo voi hyvinkin olla yksi näistä eroista, kuten on kesämökkikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  83. TL kirjoitti 4.12.2013 kello 11:08

    Viherinssi:
    En usko, että pääkaupunkiseudun imu kohdistuu mitenkään ensisijaisesti esimerkiksi Tampereen seutuun tai varsinkaan Ouluun, jossa asuminen on edullista. En muutenkaan usko, että kasvukeskusten menestys on pois toisilta kasvukeskuksilta.

    Ainakin IT-alalla Helsinki on iso kilpailija Tampereelle. Helsingissä on ollut vuosikaudet hyvin töitä tarjolla. Muualla Suomessa ei. Tai on, mutta palkat ovat paljon pienempiä ja valinnan vara kapeampi.

    Tampereelta saa mukavan omakotitalon metsän reunasta 15 min keskustasta n. 250k hintaan, minulla on sellainen.
    Helsingistä ei vastaavaa löydy, tai hinta on yli 500k tuplasti kauempaa.

    Teen Helsinkiin välillä hommia ja käyn siellä palavereissa. Minulle on tarjottu myös pariin otteeseen töitä Helsingistä, palkka olisi käytännössä 2000€/kk nykyistä korkeampi. Mutta ei kannata muuttaa enkä halua muuttaa, asumismukavuus romahtaisi (olen kyllä asunut Helsingissä monta vuotta). Monet perheettömät tutut ovat kuitenkin jo muuttaneet Helsinkiin töiden perässä, kun työt maakunnassa ovat loppuneet.

    Kun yritykset saneeraavat ja leikkaavat, usein se maakunnan konttori lakkautetaan ja töitä tarjotaan pääkonttorista Helsingistä, jos tarjotaan. Mutta Helsinki on monella alalla se ainoa paikka jossa ylipäätään on töitä tarjolla.

    Kyse ei ole useinkaan mistään “vetovoimasta”, vaan pakosta ja realiteeteista, jos ei halua pitkäaikaistyöttömäksi tai downgreidata ammattinsa. Ja omakotitalot ja rivarit vaihtuvat sitten kerrostalokaksioihin ja -kolmioihin. Uusia töitä on akateemisille usein vain Helsingissä.

    Minusta kannattaisi harkita jotakin veroporkkanaa, joka kannustaisi yrityksiä palkkaamaan ihmisiä myös pääkaupunkiseudun ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  84. Tapio kirjoitti 4.12.2013 kello 13:24

    kurt: Täytyy myöntää tappiona, että perustulon etsikkoaika taisi mennä jo ohi. Se mikä riittäisi valtaosassa maantietellistä Suomea perustulon tasoksi on aivan liian vähän esimerkiksi Helsingissä. Ja Helsingillä on alati painavampi vaikutus koko maan politiikkaan.

    Tämä on ydinsyy moniin ongelmiin, sillä sama logiikka toimii myös TES:n kohdalla: Matalapalkka-alojen alimmat palkat asettuvat sellaisiksi, että ne ovat liian kalliit maakuntiin, mutteivät riitä Helsinkiin.

    Soininvaara muistaakseni esitti tähän helpon ratkaisun: Työllistämistuki annettaisiin joko työn vastaanottajalle tai työn teetäjälle. Edellinen toimisi Helsingissä, jälkimmäinen syrjemmässä.

    Ei vain kelpaa muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.12.2013 kello 17:05

    TL:

    Tampereelta saa mukavan omakotitalon metsän reunasta 15 min keskustasta n. 250k hintaan, minulla on sellainen.
    Helsingistä ei vastaavaa löydy, tai hinta on yli 500k tuplasti kauempaa.

    Minusta kannattaisi harkita jotakin veroporkkanaa, joka kannustaisi yrityksiä palkkaamaan ihmisiä myös pääkaupunkiseudun ulkopuolelle.

    Ehkä ikäluokkaasi kiinnostaa tönö pellon laidalla, mutta nyt aikuistuvalla sukupolvella ei enää ole sitä sidettä sinne suvun kotitilalle.

    Veroporkkana on olemassa jo, maataloustuet ja niihin verrattavat yritystuet.

    Syrjäseudulle syydetään vuodessa kaikenkaikkiaan yli 5 miljardia euroa Suomen valtion ja EU:n pussista ja silti syrjäseutu kuolee pystyyn.

    Kyllä tuo järkyttävä summa on täysin riittävä kepulaiselle aluepolitiikalle. Antaa markkinoiden säädellä, missä tässä maassa asutaan, yritetään tai tuotetaan ruokaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  86. ze kirjoitti 4.12.2013 kello 18:30

    Juho Laatu: Uudet rakennusprojektit muuttavat Helsinkiä useimmiten huonompaan suuntaan. Käytöstä poistettuja satamia uusittaessa viihtyisyys saattaa hieman nousta, mutta sielläkin satsaisin enemmän viihtyisyyden lisäämiseen kuin nykyiseen tapaan rakennuskannan ja asukkaiden määrän maksimointiin.

    Jos Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa on rakennuskannan maksimointi käynnissä, niin mitä esimerkiksi Krunassa on aikanaan tehty? Maksimoitu tuplasti ja vähän yli? Siellä varmaan kuollaan ahdistukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  87. ze kirjoitti 4.12.2013 kello 18:50

    Jyrki Sipilä: Minulla ei ole tarvetta kasvattaa Helsingin asukaslukua. Asukasluvun kasvattaminen ei näet lisää suuren helsinkiläisten joukon subjektiivista hyvinvointia. Subjektiivinen hyvinvointi kun ei ole pelkästään tai lainkaan asia, joka liittyy taloudelliseen toimintaan – esimerkiksi rakentamiseen – ja siitä saataviin voittoihin. Mutta se liittyy mm. siihen, miten ihminen kokee ympäristönsä, miltä hänestä tuntuu asua ympäristössään. Esimerkiksi Kontulan rakennuskannan tuplaaminen tuskin saa kannatusta kontulalaisten keskuudessa. Ja Töölön muuttamista 20-kerroksiseksi “Pietarin lähiöksi” töölöläiset tuskin halajavat. Rakennusfirmoissa ja joissakin näihin kytköksissä olevissa kuntapoliitikoissa ja kiinteistönomistajissa tällainen toki saattaa herättää ihastusta.

    Aika ovelaa rakentaa oma argumenttinsa sen varaan, ettei halua Töölöstä 20-kerrosta “Pietari-lähiötä”. Kuka muka haluaa?

    Ymmärtääkseni blogin lukijoiden suurin pettymys kohdistuu esimerkiksi siihen, ettei satamilta vapautuneita “uusia kantakaupungin osia” voi nykysäännösten mukaan rakentaa lähellekään yhtä tiiviiksi kuin sitä oikeaa kantakaupunkia, vaikka sellaiselle rakentamiselle on selvästi kysyntää. Kuka siitä olisi kärsinyt, jos Jätkäsaaresta olisi kaavoitettu “Ruoholahden” sijasta “Punavuori”?

    Samoin täällä on ihmetelty Keski-Pasilan, “uuden keskustan”, kunnianhimottomia suunnitelmia. Kuka siitä kärsisi, jos se hiekkakuoppa rakennettaisiin yhtä tiiviisti kuin oikea keskustakin on rakennettu?

    Lisäksi on moitittu täydennysrakentamishankkeita, joissa esimerkiksi puretun talon tilalle rakennetaan kerrostalo rivitalon tonttitehokkuudella ja tehokkaampaa ei voi, koska parkkipaikat. Jos tontille rakennetaan joka tapauksessa kerrostalo, miksei voi rakentaa kerrostalotehokkuudella?

    Yli-innokas virkamies kärsisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  88. B kirjoitti 4.12.2013 kello 19:56

    Jyrki Sipilä:
    Sinuna minä kysyisin helsinkiläisiltä, lisääkö se heidän hyvinvointiaan, jos kaupunki ahdetaan niin täyteen, että he eivät enää halua asua siellä.

    “He” ovat luonnollisesti kaikki, jotka tuntevat vetoa Helsingissä asumiseen; he(-me), nykyiset helsinkiläiset ja he(-he), mahdolliset helsinkiläiset. Kummallakaan porukalla ei ole mitään ryhmäetua ajettavanaan tai edes kuviteltavissa, vaan ympäristöstä juontuvat hyvinvointijutut ovat yksilöiden valintoja, jotka muuttoliike säätää kohdalleen.

    Helsinkiläisenä keskusta-asukkina en näe mitään ongelmaa tiiviimmässä, korkeammassa tai laajemmassa kaupungissa, toki Helsinkiin ihmisiä mahtuu. Ja jos poliittisin päätöksin muuttuva ympäristö ei jotakuta miellytä, niin pois pääsee ja uusia asukkaita tulee tilalle.

    Eli minun mitään tarvitse kysyä, väkeä tulee ja menee kuten “he” itse haluavat ja maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. Sakke kirjoitti 4.12.2013 kello 21:05

    Lauri Kumpulainen:
    Jos rappukäytävän melun kokee ongelmaksi, niin ehkä on parempi asua siellä homeisessa punamultaunelmassa,jossain kristillisen sydänmaan perukoilla missä ei näy edes naapurin tönöä.

    Kyse on suunnitteluvirheestä, jos rappukäytävästä kuuluu melua. Tiivis ja paksu ovi ehkäisee tätä ongelmaa. Samoin naapuriasunnon äänet kuuluu varmasti, jos asuntojen välillä on ilmareikä. Ääniongelmat ovat seuraus surkeasta rakentamisesta, joka riivaa suomalaista arkkitehtuuria.

    Asuntojen lämmitykseen käytettävät patterit ja niiden pystysuuntaiset putkistot ovat pahin äänisaasteen lähde. Samoin tuuletuskanavien kautta kyllä kuuluu naapurin kahvipöytäkeskustelut. Liikenteen melun kantautuminen asuntoon kertoo surkeista ikkunoista.

    Liikenteen meluun vaikuttaa eniten ajoradan ja renkaiden materiaali. sen lisäksi ajonopeus. Nämäkin ovat kontrolloitavissa ohjaamalla liikennettä pois sieltä missä olisi tarkoitus viihtyä. Enkä kyllä koe liikennettä ongelmaksi, koska kaupungissa pitääkin olla vilinää. Sitä vain täytyy ohjata älykkäästi.

    Asunnon äänieristyksen laatu ei liene (yksin?) arkkitehtien vastuulla. Veikkaan, että kyse on enemmänkin rakentamisesta niin halvasti kuin vain voidaan, asukkaista piittaamatta. Tässä pitäisi astua kuvaan säädökset ja viranomaisvalvonta, sekä poliitikot, jotka näiden viimeksimainittujen tehokkuuteen voivat vaikuttaa. Kaikkeen, kuten rapusta kantautuviin ääniin, voi silti yrittää sopeutua, tai sitten toki voi yrittää muuttaa tässä suhteessa parempaan osoitteeseen.

    Ympäristöltään viihtyisiäkin alueita Helsingissä vielä on, kun tiivistäjät eivät ole toistaiseksi ehtineet kaikkia kivoja kaupunginosiamme pilata. Monessa paikassa läpiajoliikenne on silti ikävä ongelma, joka vain pahenee, jos/kun väkeä tulee lisää.

    Fillarit, raitiovaunut ja metro tuskin voivat tätä täysin ratkaista, kun kaikkia (mm. lapset ja vanhukset) ei voi pakottaa pyöräilemään ja pelkkä kiskoliikenne on monin paikoin liian jäykkä ratkaisu. Kaikilla meillä on omat yksilölliset liikkumistarpeemme.

    Esim. Mechelininkadun kaltaiset valtaväylät tulevat olemaan Jätkäsaaren takia kasvavan liikenteen takia väylän varrella asuvien kannalta pahenevassa tilanteessa. Ikävää on myös Töölön ym. vastaavien alueiden muidenkin katujen täyttyminen autoista. Ilmiö alkoi tosin jo varmaankin 1920-luvulla (miten tuolloin oli varaa rakentaa katuja, joiden varsille mahtui pysäköimään?), mutta paheni olennaisesti vasta 50 vuotta myöhemmin.

    Sujuvan, joustavan ja kohtuullisen hintaisen, päästöttömän joukkoliikenteen tulisi olla kaikille se haluttavin vaihtoehto, jonka tarjoaminen lienee paras keino kasvavan kaupunkiliikenteen ongelmien lieventämiseksi. On silti huomattava, että yksi ratkaisu harvoin sopii ihan jokaiseen tarpeeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2013 kello 8:21

    Töölön ym. vastaavien alueiden muidenkin katujen täyttyminen autoista. Ilmiö alkoi tosin jo varmaankin 1920-luvulla (miten tuolloin oli varaa rakentaa katuja, joiden varsille mahtui pysäköimään?)

    Kadut rakennettiin leveiksi, jotta lumi voitiin kasata katujen varsille kevätaurinkoa odottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 4.12.2013 kello 23:22

    Juho Laatu: Noilla perusteluillahan pitää selvästi rakentaa lisää Kaivopuistoa, Eiraa ja Kaskisaarta. Töölöjä vasta sitten, kun Kaivopuistot eivät enää kelpaa.

    Eira ja Kaivopuisto ovat tiheämpien alueiden vapaamatkustajia.

    Jos rakennettaisiin laaja alue Eiraa, joukkoliikenne koostuisi yhdestä bussilinjasta, ja kävelymatkan päässä olevista pikkuputiikeista/kahviloista olisi turha haaveillakaan, tarjolla olisi korkeintaan kilometrin päässä olevat lähikauppa ja heikkotasoinen pizzeria.

    Lisäksi nykyään kaunis arkkitehtuuri on pannassa jostain transsendentaalisesta syystä. Eira voi olla vain valkoisia mitäänsanomattomia kuutioita suurin lasi-ikkunoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. Jaakko Hirvonen kirjoitti 5.12.2013 kello 8:31

    Osmo Soininvaara: Kadut rakennettiin leveiksi, jotta lumi voitiin kasata katujen varsille kevätaurinkoa odottamaan.

    Eikö yksi syy myös ollut, että haluttiin estää tulipalojen leviämistä korttelista toiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. juminy kirjoitti 5.12.2013 kello 8:34

    pitäskös sitä lumen varastointia vaikka kokeilla uudestaan muutamalla kadulla? eihän se ole kuin pysäköintipaikat pois. aika halpa kokeilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 8:39

    ze: Jos Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa on rakennuskannan maksimointi käynnissä, niin mitä esimerkiksi Krunassa on aikanaan tehty? Maksimoitu tuplasti ja vähän yli? Siellä varmaan kuollaan ahdistukseen.

    Ihminen tottuu kaikkeen, ja oppii myös rakastamaan lapsuutensa maisemaa, vaikka se olisi betonikuilu tai Saharan autiomaa. Molemmissa voi hyvin nähdä kauneutta ja viihtyisyyttä. Oletan että Kruununhaassa kuollaan tai käsrsitään ahdistuksesta hieman enemmän kun Kaivopuistossa. Ja Kalliossa ja Punavuoressa vielä hieman enemmän.

    Oletan että Kruununhaan rakentamisvaiheessa gryndereiden ja kaupunginisien ajatukset ovat olleet jokseenkin yhtä kasvuhakuisia ja ihmisiä pakkaavia kuin nykyään. Ja ihmisten kiintymys Kaivopuiston tapaiseen asumiseen myös samansuuntaista kuin nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2013 kello 9:13

    Miksi asunnoista Krunikassa maksetaan noin tolkuttomasti, jos se asuinalueena noin viheltäminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 8:52

    Makkaratalon Hautuumaa: Eira ja Kaivopuisto ovat tiheämpien alueiden vapaamatkustajia.

    Näin on – jos tarkoitus on pakata ihmisiä mahdollisimman tiuhaan.

    Jos rakennettaisiin laaja alue Eiraa, joukkoliikenne koostuisi yhdestä bussilinjasta, ja kävelymatkan päässä olevista pikkuputiikeista/kahviloista olisi turha haaveillakaan, tarjolla olisi korkeintaan kilometrin päässä olevat lähikauppa ja heikkotasoinen pizzeria.

    Tuollaista kaupunkia Helsinki taitaa rakentaa kaiken aikaa tiivistämällä omakotialueita (Eirassa tosin on kerrostalojakin, ja rakennuskanta on vanhaa, mutta karkeasti siis sama puolittaisen tiivistämisen juoni).

    Lisäksi nykyään kaunis arkkitehtuuri on pannassa jostain transsendentaalisesta syystä. Eira voi olla vain valkoisia mitäänsanomattomia kuutioita suurin lasi-ikkunoin.

    Aivan. Gryndereitä ja kupunginisiä kiinnostaa enemmän väkimäärä per neliö kuin viihtyisyys per asukas. Ja uutta asuntoa mahdollisimman läheltä työpaikkaa etsivää uushelsinkiläistä kiinnostaa asunnon halpa hinta. Ja lopputuloksen näemme Helsingissä – tiivistyvää kaupunkia, joka ei aivan vastaa ihannekuvitelmiamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 8:53

    Osmo Soininvaara: Kadut rakennettiin leveiksi, jotta lumi voitiin kasata katujen varsille kevätaurinkoa odottamaan.

    Myös palontorjuntatarpeet lienevät aikojen saatossa leventäneet katuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 9:49

    Osmo Soininvaara:
    Miksi asunnoista Krunikassa maksetaan noin tolkuttomasti, jos se asuinalueena noin viheltäminen?

    Kruununhaka on varmasti yksi Suomen viihtyisimmistä kerrostaloalueista. Asuntojen hintaa nostaa kuitenkin jonkinasteisen viihtyisyyden lisäksi myös moni muu seikka. Kuten joskus jo totesin, tehtaan vieressä asunnot ovat kalliita, ja siksi myös Kruununhaassa. Eduskuntatalon läheisyyden vuoksi Kruununhaassa on ainakin 200 potentiaalista varakasta asuntojen ostajaa. Lisäksi pitää hankkia kämppiä “ailuksille” ja kavereille. Ja jossain pääkönttoreidenkin väen pitää asua.

    Eiköhän etäisyys maan pääkaupungin keskustasta ole tärkein hintaa nostava tekijä Kruununhaassa. Samanlainen alue keskellä korpea saattaisi jopa autioitua (hienoista arkkitehtuurin yksityiskohdista huolimatta). Turussa samainen alue olisi halvempi, eikä kyse ole pelkästään siitä, että Turun Stockmann on Helsingin Stockmannia pienempi.

    Raha tulee rahan luo, ja rahakkaat ja rahakkuudesta haaveilevat kilpailevat samoista tonteista/neliöistä. Sama vallan suhteen. Rahan pesän vierellä asuntojen hinnat nousevat – viihtyisimpien eniten (kuten Kaivopuiston asuntojen). Punavuori, Kallio ja Jakomäkikin ovat kalliita, vaikka eivät ehkä edustakaan samanlaista porvarillista tyyliä kuin Kruununhaka.

    Eli lyhyesti, asumisviihtyvyys (tai asumisviihtyvyys täydennettynä lähistöltä löytyvillä viihtyvyyspalveluilla) ei ole ainoa eikä tärkein hintaa määräävä tekijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. teekkari kirjoitti 5.12.2013 kello 10:22

    Juho Laatu: Eli lyhyesti, asumisviihtyvyys (tai asumisviihtyvyys täydennettynä lähistöltä löytyvillä viihtyvyyspalveluilla) ei ole ainoa eikä tärkein hintaa määräävä tekijä.

    Jep, eikä subjektiivinen asumisviihtyvyys ole ainoa hyvinvointia määräävä tekijä. Hyvinvointia voi hyvinkin olla juuri se rahan ja vallan perässä juokseminen ja statuksen korostaminen näennäisen epärationaalisilla valinnoilla. Ei kai kukaan ole kieltämässä mersujen myymistäkään vaikka ladalla on sama väliarvo ja ne olisivat myös kansantaloudellisesti järkevämpiä?

    Asuimisviihtyvyyden osaoptimointi kokonaisuuden kustannuksella ei ole järkevää, niinkuin ei ole juuri mikään muukaan osaoptiminti. Markkinatalous on tällä hetkellä paras väline kokonaisuuden optimointiin, vaikka toki siinäkin on puutteensa. Ja markkinatalous on pitänyt kaupunkeja parhaana kompromissinä eri tarpeiden välillä koko tunnetun historiankirjoituksen ajan. Se, että kaupungit näyttäisivät olevan myös hyvä alusta markkinatalouden ulottumattomissa olevien ympäristöongelmien ratkaisuun on vain mukava lisäbonus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  100. kurt kirjoitti 5.12.2013 kello 10:33

    Juho Laatu:Raha tulee rahan luo, ja rahakkaat ja rahakkuudesta haaveilevat kilpailevat samoista tonteista/neliöistä. Sama vallan suhteen. Rahan pesän vierellä asuntojen hinnat nousevat –

    Tuohon ei olekaan nokan kopauttamista niin kauan kuin kilvoittelu tapahtuu yksityisen ja kilpaillun talouden kontekstissa. Veronmaksajien palvelusväki (lue esim. kansanedustuslaitos) sen sijaan olisi hyvä sijaita vaikkapa Mikkelissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  101. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 11:37

    teekkari: Markkinatalous on tällä hetkellä paras väline kokonaisuuden optimointiin, vaikka toki siinäkin on puutteensa. Ja markkinatalous on pitänyt kaupunkeja parhaana kompromissinä eri tarpeiden välillä koko tunnetun historiankirjoituksen ajan.

    Markkinataloudessa on tunnetusti myös ongelmansa. Jossain vaiheessa se ajoi työntekijöitä vauhdilla tiivistettyihin kaupunkeihin asumaan ja tekemään työtä tehtaissa huonolla palkalla. Seurauksena oli jopa vallankumoushenkisyyttä. Sittemmin markkinatalouden haittoja on opittu hillitsemään. Pohjoismaat esimerkiksi ovat sekatalouksia, joissa valtio pyrkii vahvasti tasaamaan tuloja ja palveluita kansalaisille.

    Markkinataloudessa vahvimmat tapaavat voittaa, ja ilman yhteiskunnan asettamia jarruja vahvimmat saattavat kuihduttaa heikoimmat. Siksi valtio esimerkiksi pyrkii estämään monopolien synnyn. Kaiken vallan ja rahan keskittyminen yksiin käsiin tai yhteen kaupunkiin tyypillisesti haittaa jo markkinataloutta itseään.

    Nämä samat lait pätevät myös pääkaupunkiseudun kasvuun. Jos markkinatalouden annetaan toimia vapaasti, se tyypillisesti ohjaa työläiset asumaan yhteen pisteeseen (perinteisesti ruukkiin). Tämä ei ole varmastikaan optimi ihmisten hyvinvoinnin kannalta. Kaupungeissakin gryndereiden rakentamisintoa jarrutellaan määräämällä kaavoituksella normit, joita niiden tulee noudattaa, jotta kehitys pysyisi inhimillisenä.

    Markkinatalous ei siis voi hyvin, jos sen annetaan toimia vapaasti. Suomi ei toimi hyvin, jos kaikki keskittyy Helsinkiin rajatta. On Suomen etu, että sillä on myös Tampere, Oulu, Nurmijärvi, Hausjärvi ja Halsua. On suomalaisten etu jarruttaa jonkin verran markkinavoimien taipumusta asuttaa väestö vain firmojen lyhyen tähtäimen etujen mukaan. Yhteiskunnan tulee pitää huolta ihmisten kokonaisedusta, joskus markkinavoimien (ja ruukinpatruunoiden ja suurhelsinkiläistenkin) vääntöä vastaan.

    Helsinkikeskeisyys edustaa tässä siis monopolihenkisyyttä. On hyvä että on suurempia ja pienempiä keskuksia, mutta ei ole hyvä, jos on vain yksi supersuuri, ja muut kuihtuvat. Valtion tehtävä on asettaa kehitys tasapainoon ja pysäyttää liiallinen rahan, vallan ja sijainnin keskittyminen, ja toimintaympäristön yksipuolistuminen, jos sellaista ilmenee. Markkinavoimat toimivat tässä pelissä joiltain osin ihmisten etua vastaan.

    Se, että kaupungit näyttäisivät olevan myös hyvä alusta markkinatalouden ulottumattomissa olevien ympäristöongelmien ratkaisuun on vain mukava lisäbonus.

    Ovatkohan? Kuinkahan paljon kyse on cityvihreiden haavekuvasta? On löydettävissä joitain parametreja, joilla mitaten kaupunkiasuminen on ekologista, mutta myös päinvastaisia. Luulen että monet kaupungissa pyörällä liikkuvat ja ituja syövät vihreät voisivat päästä vielä parempiin tuloksiin siirryttyään maalle puolittaiseen omavaraistalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 11:47

    kurt: Tuohon ei olekaan nokan kopauttamista niin kauan kuin kilvoittelu tapahtuu yksityisen ja kilpaillun talouden kontekstissa. Veronmaksajien palvelusväki (lue esim. kansanedustuslaitos) sen sijaan olisi hyvä sijaita vaikkapa Mikkelissä?

    Kirjoitin juuri toisen pitkän kommentin. Vetoan myös tässä siihen. En antaisi aivan täyttä valtaa vapaalle kilpailulle. Hyvä renki mutta huono isäntä.

    Mikkeli olisi ihan hyvä kokeilu, ja oikein hyvä testi helsinkiläisten asenteille :-). Kauhajoella kansanedustajat jo aikanaan olivat. Yksi merkittävä etu olisi se, että kansanedustajat eivät pääsisi enää niin helposti firmojen hallituksiin. Politiikka pysyisi näin paremmin politiikkana, ja suorat henkilökohtaiset sidokset yksittäisten suurten firmojen intresseihin vähenisivät. Suomi voisi voittaa tuossa kaupassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. antti kirjoitti 5.12.2013 kello 12:32

    Juho Laatu: On hyvä että on suurempia ja pienempiä keskuksia, mutta ei ole hyvä, jos on vain yksi supersuuri, ja muut kuihtuvat. Valtion tehtävä on asettaa kehitys tasapainoon ja pysäyttää liiallinen rahan, vallan ja sijainnin keskittyminen, ja toimintaympäristön yksipuolistuminen, jos sellaista ilmenee.

    Kerro samantien mikä on se “tasapaino” mihin valtion pitäisi suuremmat ja pienemmät keskukset laittaa? Mten? Valtio lätkäisee jonkun helsinki-veron kaikille helsingissä asuville tai siellä töissä oleville ja kylvää rahat pitkin poikin maakuntia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  104. lurkki kirjoitti 5.12.2013 kello 12:57

    ‘Markkinataloudessa on tunnetusti myös ongelmansa. Jossain vaiheessa se ajoi työntekijöitä vauhdilla tiivistettyihin kaupunkeihin asumaan ja tekemään työtä tehtaissa huonolla palkalla.’ (Juho Laatu)
    Aina se kotiolot voitti. Kuten Wikipedia asiasta kirjoittaa:
    ‘Savon loiset reagoivat hyvin herkästi mahdollisuuksiin maan sisäisessä siirtolaisuudessa ja 1800-luvun loppupuolella suuri joukko heistä lähti kohden lähinnä etelään syntyneitä uusia teollisuuspaikkakuntia ja niiden tarjoamaa parempaa ja ihmisarvoisempaa elämää.’ [ http://fi.wikipedia.org/wiki/Loinen_(yhteiskunta) ]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  105. kurt kirjoitti 5.12.2013 kello 13:48

    Juho Laatu: Ovatkohan? Kuinkahan paljon kyse on cityvihreiden haavekuvasta? On löydettävissä joitain parametreja, joilla mitaten kaupunkiasuminen on ekologista, mutta myös päinvastaisia. Luulen että monet kaupungissa pyörällä liikkuvat ja ituja syövät vihreät …

    Niinpä. Tuosta on tehty edistyksellisen (nuoren?) ihmisen muotokuva.
    Vaikka tosiasiassa fyysiseen voimaan perustuva liikkuminen ja suorastaan hätkähdyttävä asketismi on ikiaikaista kaikkialla Suomessa. (Toki ymmärrän, että suuri osa liikenneproblematiikkakeskustelusta liittyy pitkänmatkalaisten ns. pendelöintiin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Viherinssi kirjoitti 5.12.2013 kello 14:42

    Sakke: Monessa paikassa läpiajoliikenne on silti ikävä ongelma, joka vain pahenee, jos/kun väkeä tulee lisää.

    Mitä kauemmas se väki joutuu tulemaan, sitä enemmän sitä läpiajoliikennettä on. Siksi kannattaa tiivistää tavalla, joka minimoi liikkumistarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  107. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 14:43

    antti: Kerro samantien mikä on se “tasapaino” mihin valtion pitäisi suuremmat ja pienemmät keskukset laittaa? Mten? Valtio lätkäisee jonkun helsinki-veron kaikille helsingissä asuville tai siellä töissä oleville ja kylvää rahat pitkin poikin maakuntia?

    Säännöt ovat aika paljon samat kuin tulonjaolle. Vaikea sanoa, mikä on oikea taso, mutta rakennetaan jonkinlainen progressiivinen verotus ja varmistetaan vielä, että köyhimmätkin saavat tietyt peruspalvelut. Rikkailta siis otetaan, jotta kokonaisuus toimisi mahdollisimman hyvin. Helsingin kohdalla saattaisi riittää se, että valtio sijoittaisi omaa toimintaansa riittävästi myös muualle Suomeen. Liikenneväylät ja peruspalveluthan on ainakin tähän asti toteutettu kaikille (nykyhallituksen aikeet voivat tosin olla toiset). Helsingin tukiaisia, kuten asuntotukia ei ehkä tarvita. Poliitikkojen ja yrityselämän sidoksia voisi vähän karsia, niin ei olisi niin suurta intressiä lobbailla Helsingissä. Samoin valtio voisi siirtää toimintaansa enemmän verkkoon, ja miksei maakuntiinkin. Kuntien rahoitusta voisi korjata niin, että asukkaita ei ohjattaisi alemmilla veroprosenteilla kaupunkeihin / rikkaimpien asukkaiden luo siipelemään (kuten Kauniaisiin). Jos mahdollisuudet pidetään auki koko Suomessa, Helsingin korkea hintataso puskee osan aktiviteeteista muualle. Keinoja on monia. Oleellista olisi kai sopia siitä, millainen kokojakautuma on paras maan kannalta, ja sitten tarkkailla tilnnetta. Liian nopeat muutokset ovat haitallisia, koska ihmiset eivät pääsääntöisesti halua muuttaa toiselle paikkakunnalle työn vuoksi, vaan mieluummin haluaisivat työpaikan tulevan itsensä luo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 14:56

    lurkki:
    ‘Markkinataloudessa on tunnetusti myös ongelmansa. Jossain vaiheessa se ajoi työntekijöitä vauhdilla tiivistettyihin kaupunkeihin asumaan ja tekemään työtä tehtaissa huonolla palkalla.’ (Juho Laatu)
    Aina se kotiolot voitti. Kuten Wikipedia asiasta kirjoittaa:
    ‘Savon loiset reagoivat hyvin herkästi mahdollisuuksiin maan sisäisessä siirtolaisuudessa ja 1800-luvun loppupuolella suuri joukko heistä lähti kohden lähinnä etelään syntyneitä uusia teollisuuspaikkakuntia ja niiden tarjoamaa parempaa ja ihmisarvoisempaa elämää.’ [ http://fi.wikipedia.org/wiki/Loinen_(yhteiskunta) ]

    Nälkä on tietenkin hyvä motivoija. Valtiota on moitittu nälkävuosien huonosta ruokahuollosta. Mutta halpaa työvoimaa kaipaavalle teollisuudelle ilmiö oli varmaankin edullinen. Ilmiö taisi kontribuoida myös myöhempiin levottomuuksiin Suomessa. Ehkä olisi ollut parempi järjestää ruokahuolto nälkävuosina paremmin. En siis pidä tuollaista politiikkaa tai tilannetta kovin tavoiteltavana. Parempi järjestää ihmisille mahdollisuuksien mukaan töitä ja elinmahdollisuudet rakkaille kotikonnuille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 15:03

    kurt: Niinpä. Tuosta on tehty edistyksellisen (nuoren?) ihmisen muotokuva.

    Vähän aikaa sitten “edistyksellisyys” oli vasemmistolaisuutta, nyt ehkä ympäristötietoisuutta. Ehkä edistysellisyys linkataan nyt myös maailmankaupan vapauteen, EU-vetoisuuteen ja aktiiviseen talouden kasvattamiseenkin. Vihreys voisi mennä tässä suhteessa hieman eri laduille. Ehkä vihreille pieni ja pienempi kulutus on kaunista. Vihreyttä voisi olla myös muualla kuin suurkaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.12.2013 kello 15:50

    Sakke: Asunnon äänieristyksen laatu ei liene (yksin?) arkkitehtien vastuulla.

    Ei todellakaan. Arkkitehti piirtää mitä tilaaja tahtoo piirrettävän.

    Arkkitehdit varmasti tahtoisivat revitellä ja toteuttaa unelmiaan.

    En siis epäile yhtään suomalaisten arkkitehtien ammattitaitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Countryboy kirjoitti 5.12.2013 kello 16:26

    antti: Kerro samantien mikä on se “tasapaino” mihin valtion pitäisi suuremmat ja pienemmät keskukset laittaa? Mten? Valtio lätkäisee jonkun helsinki-veron kaikille helsingissä asuville tai siellä töissä oleville ja kylvää rahat pitkin poikin maakuntia?

    Muistakaa nyt hyvät ihmiset, että Helsingissä on 600000 asukasta ja muissa kunnissa 4,8 miljoonaa. Eikä pääkaupunkiseutukaan ole kuin runsas miljoona, siis Helsingissä asuu nyt noin 11% suomalaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  112. Sakke kirjoitti 5.12.2013 kello 17:56

    juminy:
    pitäskös sitä lumen varastointia vaikka kokeilla uudestaan muutamalla kadulla? eihän se ole kuin pysäköintipaikat pois. aika halpa kokeilu.

    Tätähän on Helsingissä kokeiltu jo monet talvet, kun lumitöistä vastuussa olevat eivät ole saaneet työtään hoidetuksi, kuin korkeintaan pitkällä viiveellä. (Olisiko ollut tarkoituskin?)

    Viherinssi: Mitä kauemmas se väki joutuu tulemaan, sitä enemmän sitä läpiajoliikennettä on. Siksi kannattaa tiivistää tavalla, joka minimoi liikkumistarvetta.

    Työmatkani kestää noin kahdeksan minuuttia, kauanko sinun? Arki-iltaisin nautin lähiluonnosta jalan.

    Kyse on ihmisten erilaisista liikkumistarpeista. Tiivistäminen voi myös lisätä liikkumista ja läpiajoliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  113. kungen kirjoitti 5.12.2013 kello 18:06

    Makkaratalon Hautuumaa:
    Jos rakennettaisiin laaja alue Eiraa, joukkoliikenne koostuisi yhdestä bussilinjasta, ja kävelymatkan päässä olevista pikkuputiikeista/kahviloista olisi turha haaveillakaan, tarjolla olisi korkeintaan kilometrin päässä olevat lähikauppa ja heikkotasoinen pizzeria.

    Lisäksi nykyään kaunis arkkitehtuuri on pannassa jostain transsendentaalisesta syystä. Eira voi olla vain valkoisia mitäänsanomattomia kuutioita suurin lasi-ikkunoin.

    Arkkitehtuurin alennustilasta samaa mieltä, mutta täytyy sen verran nipottaa, että Eirahan olisi lähiöksi melko tiivis. Se toki vaikuttaa pienimittakaavaisena ja kauniina alueena todellista väljemmältä, eli sitä voisi pitää siinäkin mielessä onnistuneena. Ainakin itse käyn mieluummin kävelyllä Eirassa, kuin about yhtä tiheästi rakennetussa Kontulassa, jonne nyt on metrot ja tälläisetkin päätetty vetää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.12.2013 kello 22:27

    Onko Kontula yhtä tiheästi rakennettu kuin Eira? Vaikea uskoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. kurt kirjoitti 5.12.2013 kello 18:27

    Countryboy: Muistakaa nyt hyvät ihmiset, että Helsingissä on 600000 asukasta ja muissa kunnissa 4,8 miljoonaa. Eikä pääkaupunkiseutukaan ole kuin runsas miljoona, siis Helsingissä asuu nyt noin 11% suomalaisista.

    Jokaisella on tietysti vain yksi ääni, mutta valtakunnanpolitiikassa alkaa olla outoja painotuksia. Asiat ovat varmastikin mielekkäitä ja ongelmia ratkaisevia maan tiheimmällä asuinseudulla mutta vähintäinkin outoja valtaosassa muuta Suomea. Otetaan nyt vaikkapa Ollilan älyliikenne-himmeli. Mutta näinhän se on demokratiassa pitemmän päälle, oppositiota ei historia tunne, vaihtoehdot painuvat historian hämäriin eivätkä tulevaisuuden koululaiset niistä kuule elleivät omaa erityistä mielenkiintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  116. JTS kirjoitti 5.12.2013 kello 20:23

    Countryboy pitää ihmisiä niin kuimmallsina, että jäävät sinne Kihniöönsä. Ei, he haluavat elmää, työtä ja mahdollisuuksia – ja muutavat pääkaupunkiseudulle. Löytyy puoliso ja kummallekin opiskelupaikka ja töitä.

    Suomi on kokemassa yhtä nopean kaupungistumisen kuin 60-luvuin lopussa. Pääkaupunkiseudun vetovoimaa on kasvattanut kepun aluepolitiikka, jossa Helsinki on jätetty ainoaksi vetovoimaikseksi keskittymäksi ja rahat hassattu näpertelyyn ja äänien ostamiseen.

    Nopeimmin ja tehokkaimmin Pääakupunkisedun kasvua hillitsisi yliopisto ja AMK paikkojen raju vähentäminen. Siihen ei sinänsä ole erityistä estettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. juminy kirjoitti 5.12.2013 kello 21:26

    Juho Laatu: Helsinkikeskeisyys edustaa tässä siis monopolihenkisyyttä. On hyvä että on suurempia ja pienempiä keskuksia, mutta ei ole hyvä, jos on vain yksi supersuuri, ja muut kuihtuvat. Valtion tehtävä on asettaa kehitys tasapainoon ja pysäyttää liiallinen rahan, vallan ja sijainnin keskittyminen, ja toimintaympäristön yksipuolistuminen, jos sellaista ilmenee. Markkinavoimat toimivat tässä pelissä joiltain osin ihmisten etua vastaan.

    Maailma ei ole Helsinkikeskeinen eikä siis edusta. Se on yksi pieni tai keskikokoinen kaupunki monen paljon suuremman, suuremman, samaa kokoluokkaa edustavan ja pienemmän joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. juminy kirjoitti 5.12.2013 kello 21:35

    Kokeillaan nyt tiivistää edes joku vanha ja tehdä edes yksi uusi alue 25k as/m² ja katsotaan miten käy! Ei tarvi kehittyvien maakuntien Suomessa tästä murehtia, ei niitä sinne tehdä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  119. Anomuumi kirjoitti 5.12.2013 kello 22:25

    Juho Laatu:
    Käytöstä poistettuja satamia uusittaessa viihtyisyys saattaa hieman nousta, mutta sielläkin satsaisin enemmän viihtyisyyden lisäämiseen kuin nykyiseen tapaan rakennuskannan ja asukkaiden määrän maksimointiin.

    Eli keskiluokka kehyskuntiin ja kantakaupungin asunnot vain vieläkin harvemmille ja valituimmille?

    Juho Laatu:
    En myöskään ymmärrä halua kasvattaa Suomen väkilukua, tai siirtää ihmiset muualta Suomesta Helsinkiin.

    Kun nykyistä selvästi useampi ihminen hintatason perusteella haluaa tulla Helsinkiin, en ymmärrä miksi heidät pitäisi pakottaa jonnekin muualle asuntotarjontaa keinotekoisesti rajoittamalla ja siten hintoja yli maksukyvyn nostamalla. Sen enempää kuin nykyisiä helsinkiläisiä tai heidän lapsiaan.

    Juho Laatu:

    Kaivopuiston valitsin esimerkiksi vain siksi, että OS:n argumentointi perustui siihen, että haluttavinta rakennusmuotoa pitää tuottaa lisää. Jos halutaan rakentaa Helsinkiin sitä mitä ihmiset arvostavat, kai pitäisi rakentaa puolimaalaista puutarharomantiikkaa tarjoavaa Kaivopuistoa.

    Puolimaalaista puutarharomantiikkaa ovat Uudenmaan pellot pullollaan – ja löytyy sitä kyllä ihan ympäri Suomea, hyvinkin huokeaan hintaan. Mainitsemiesi alueiden vetovoima perustuu – uskaltaisin väittää – niitä lähellä olevaan tiiviiseen kaupunkiin. Jos kuvitellaan tilanne, jossa nyky-Helsinki Kaivopuistoa ja Eiraa lukuun ottamatta sijaitsisi vaikka Turussa, tai sen tilalla olisi metsää tai yhtä harvaan asuttua lähiötä, on vaikeaa uskoa, että ihmiset olisivat näiden alueiden asunnoista valmiita nykyisenkaltaisia hintoja maksamaan.

    Juho Laatu:

    Tuo asuntojen hintatason laskemisargumentti ei muuten ole uskottava. Helsinki on kasvanut hyvällä vauhdilla ainakin viimeiset viisikymmentä vuotta. Miten asuntojen hinnat ovat kehittyneet? Ne ovat kai systemaattisesti nousseet. Taitaa olla aivan yleismaailmallinen sääntö, että isojen kaupunkien keskustassa hinnat nousevat (ellei tapahdu slummiutumista). Unohdetaan siis tuo argumentti kaupungin koon kasvattamisesta ja hintojen laskemisesta. Sääntö menee toisin päin.

    Tämä voi olla hyvinkin mahdollista. Mutta eikö se juuri kerro siitä, että asukasluvultaan yhä suurempi kaupunki on (ainakin Helsingin realistisessa kasvuskaalassa) yhä houkuttelevampi asuinpaikka tavalliselle ihmisille asua? Tämä taas olisi ristiriidassa sen väitteesi kanssa, että tiivistäminen tekee kaupungista huonomman ja vähemmän houkuttelevan.

    Sillä parhaiten ihmisten todellisista arvojärjestyksistä kertoo se, mihin he rahansa ovat valmiita käyttämään. Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan yhä enemmän asunnoista tiivissä kaupungissa, kertoo tämä siitä, että he arvostavat asuntoa tiiviissä kaupungissa ja siitä, että se on heille hyvinvointia.

    Jos joku sitten ahdistuu tiiviydestä ja päättää muuttaa maalle, niin tulijoita toiseen suuntaan kyllä riittää ja kaupunkiasunnosta saa vaihdossa vastaavankokoiseen asuntoon pienemmällä paikkakunnalla kaupan päälle hyvät rahat.

    Esimerkilläni hain sitä, että 4000 ihmisen hyvinvoinnin kasvu on arvokkaampi asia kuin 1000 ihmisen vähän suurempi hyvinvoinnin kasvu. Myös eriarvoisuuden vähenemisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. Leena kirjoitti 5.12.2013 kello 22:57

    JTS:lle

    Olen ymmärtänyt, että Helsingin väkiluvun kasvu ei niinkään johdu maan sisäisestä muuttoliikkeestä vaan maahanmuutosta(70-80%) ja syntyvyydestä.

    Ainakin näin on viime aikoina usein uutisoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2013 kello 9:32

    Helsingin seudun väestönkasvusta on tullut Virosta ja Venäjältä aika suuri osa, mutta se taitaa kyllä olla tyrehtymässä, koska elintasokuilu on tasoittumassa eikä nuoria muuttajia etenkään Virosta enää riitä.
    Tuo maan sisäinen muuttoliike on vähän tilastointijuttu. Jos neljä henkeä, kaksi paria, tulevat Helsinkiin opiskelemaan, molemmat parit tekevät kaksi lasta ja toinen pari lapsineen muuttaa takaisin, tilastojen mukaan ei ole ollut lainkaan maan sisäistä nettomuuttoa, vaikka jotenkin Helsinkiin on tullut nelöjä asukasta lisää.
    Syntyvyyden enemmyys on puolet alueen väestönkasvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Leena kirjoitti 5.12.2013 kello 23:14

    Osmo Soininvaara:
    Onko Kontula yhtä tiheästi rakennettu kuin Eira? Vaikea uskoa.

    Kontulan väentiheys on 4.821/km2 ja Eiran 5.818/km2. Molemmat ovat siis harvasti asutettuja kaupunginosia.

    Voidaan verrata esimerkiksi Alppiharjun Harjuun, jossa on 27.166 asukasta/km2 tai Punavuoreen -19.855/km2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 23:29

    juminy: Maailma ei ole Helsinkikeskeinen eikä siis edusta. Se on yksi pieni tai keskikokoinen kaupunki monen paljon suuremman, suuremman, samaa kokoluokkaa edustavan ja pienemmän joukossa.

    Ei tosiaan. Helsinkikeskeisiä ovat ehkä vain jotkut helsinkiläiset. Helsingillä on se etu, että se on maailman suurin suomen kielellä toimiva kaupunki. Tämä takaa sille jonkinlaisen “tukialueen”, eikä Helsingin kuihtuminen ole siksi todennäköistä. Maailman mittakaavassa toki vain pikenehkö kaupunki, jonka ei kannata kilpailla koolla Tukholman tai Pietarin kanssa. Ehkä parempi olisi, jos yrittäisi olla (kaikkien) suomalaisten viihtyisä ja edistyksellinen pääkaupunki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. juminy kirjoitti 5.12.2013 kello 23:42

    juminy:
    Kokeillaan nyt tiivistää edes joku vanha ja tehdä edes yksi uusi alue 25k as/m² ja katsotaan miten käy! Ei tarvi kehittyvien maakuntien Suomessa tästä murehtia, ei niitä sinne tehdä!

    ja siis 25k as/km^2. ei mee neliölle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 5.12.2013 kello 23:45

    Osmo Soininvaara:
    Onko Kontula yhtä tiheästi rakennettu kuin Eira?

    Varsinkin jos kaupunginosan raja lasketaan sitä de facto rajaavan liikenneväylän keskeltä.

    Tehtaankadun keskeltä ei ole kauhan suurta matkaa lähimmän asuintontin rajaan (ja kaiken lisäksi punavuoren tai ullanlinnan puolelta eiraan tuleva ei edes tajua siirtyvänsä toiseen kaupunginosaan).

    Kontula puolestaan on oma erillinen saarekkeensa jonka turvana on leveät varoalueet. Jotta jokainen osaisi pysyä omalla suunnitellulla reviirillään eikä sekottaisi yhdyskuntasuunnitelussa asetettuja tilastotavotteita.

    Eira on (hintatason porvarillisuudesta huolimatta) muumimaa, Kontula on (asujaimiston proletaarisuudesta huolimatta) vilijonkkamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  126. Juho Laatu kirjoitti 5.12.2013 kello 23:59

    Anomuumi: Eli keskiluokka kehyskuntiin ja kantakaupungin asunnot vain vieläkin harvemmille ja valituimmille?

    Ei vaan hyvää kaupunkia kaikille. Ei rikkaille kannata kostaa niin, että rakennettaisiin Helsingin puistot täyteen nykyistä huonompia asuntoja. Köyhä ei saa helposti kokoon keskustan asunnon hintaa, oli rakentamispolitiikka mikä tahansa (muu kuin slummien rakentaminen keskustaan).

    Kun nykyistä selvästi useampi ihminen hintatason perusteella haluaa tulla Helsinkiin

    Ei hintatasosta voi tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Kirjoitin pitkän kirjoituksen osoittaakseni, että asuinviihtyvyys ei ole ainoa eikä tärkein hintaan vaikuttava tekijä Helsingin ydinkeskustassa.

    , en ymmärrä miksi heidät pitäisi pakottaa jonnekin muualle asuntotarjontaa keinotekoisesti rajoittamalla ja siten hintoja yli maksukyvyn nostamalla.

    En katso asuintiheyden maksimaoimisen parantavan asumisviihtyvyyttä. Saamme onnelisempia ihmisiä, jos osa heistä asuu Espoossa.

    Mainitsemiesi alueiden vetovoima perustuu – uskaltaisin väittää – niitä lähellä olevaan tiiviiseen kaupunkiin.

    Töölössä ja Kruununhaassa on tiivistä kaupunkia enemmän ja lähempänä kuin Kaivopuistossa. Silti Kaivopuisto on arvostetumpi. Minusta tilanne näyttää siltä, että ihmiset valitsevat väljän puistomaisen ympäristön, jos siihen on mahdollisuus.

    Mutta eikö se juuri kerro siitä, että asukasluvultaan yhä suurempi kaupunki on (ainakin Helsingin realistisessa kasvuskaalassa) yhä houkuttelevampi asuinpaikka tavalliselle ihmisille asua?

    Riippuu siitä, mitä sanalla houkutteleva tarkoitetaan. Jos tarkoitetaan sitä, ovatko ihmiset tai heidän työnantajansa valmiita maksamaan enemmän pääsystä entistä suuremman kaupungin keskustaan, vastaus on ehkä kyllä. Jos kysytään, onko asuinviihtyvyys parempi, uskon että ainakaan tiivistetyssä keskustassa asuinviihtysyys ei ole korkeampi (koska ihmiset valitsevat mieluummin Kaivopuiston Stockmannin lähellä kuin Töölön tai Ruoholahden Stockmannin lähellä). Jos Helsingin keskusta pysyisi nykyisellään, ja vain ympäryskunnat ja Itä-Helsinki kasvaisivat, Helsingin keskustan viihtyvyys voisi pysyä lähempänä nykyistä.

    Sillä parhaiten ihmisten todellisista arvojärjestyksistä kertoo se, mihin he rahansa ovat valmiita käyttämään. Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan yhä enemmän asunnoista tiivissä kaupungissa, kertoo tämä siitä, että he arvostavat asuntoa tiiviissä kaupungissa ja siitä, että se on heille hyvinvointia.

    Suostuvat ehkä maksamaan, mutta tuskin arvostavat asumisviihtyvyyttä. Eivät ilmeisestikään arvosta tiiveintä kaupunkia yhtä paljon kuin Kaivopuistoa.

    Esimerkilläni hain sitä, että 4000 ihmisen hyvinvoinnin kasvu on arvokkaampi asia kuin 1000 ihmisen vähän suurempi hyvinvoinnin kasvu. Myös eriarvoisuuden vähenemisen kannalta.

    Toimisi kai näin, jos nuo 3000 jäisivät muuten Helsingin puistoihin asunnottomiksi. Mutta onneksi heidät voidaan asuttaa myös naapurikuntiin, ja jättää Helsinki hieman viihtyisämmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 6.12.2013 kello 4:11

    Osmo Soininvaara:
    Onko Kontula yhtä tiheästi rakennettu kuin Eira? Vaikea uskoa.

    Eira 5 818/km²
    Kontula 4 821/km²

    Kontulassa on myös omakotitaloalue. Kontulan siinä osassa, joka on kerrostaloaluetta, väestötiheys vastaa Eiraa.

    Betoninharmaat, massiiviset, äärimmilleen yksinkertaistetut 7-kerroksiset talot vaan luovat täysin erilaisen ympäristön kuin 3-kerroksiset pienet jugendtalot.

    Kontulassa on huonot palvelut, tietenkin. Metroaseman vieressä on muutama kauppa ja muuten alueella ei ole elämää eikä varsinkaan mitään jalankulkijan kannalta mielenkiintoista. Sen lisäksi enemmistöllä asukkaista on yli 500 metrin kävelymatka metrolle.

    Kontulassa kannattaisi jo edellä mainittujen seikkojen takia suorittaa perusteellinen tiiviyden tarkistus ylöspäin yhdessä muutaman muun alueen kanssa, ja aloittaa raitiovaunuliikenne.

    Kontula ei myöskään ole mitenkään erityinen lähiö, vaan muissakin lähiöissä on yhdistetysti rumat talot ja huonot palvelut.

    Kontulan tyyppinen alue, siis suuret talot väljästi, voi olla viihtyisä siinä poikkeustapauksessa, että talot ovat kauniita. Tällaisia alueita en tiedä muita kuin Nikkilän vanhan psykiatrisen sairaalan alueen, jossa talot ovat 1900-luvun alusta. Alue on kaunis mutta palveluita ei tietenkään ole. Muut tuntemani väljästi kaavoitetut kerrostaloalueet koostuvat rumista taloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  128. Sakke kirjoitti 6.12.2013 kello 9:22

    Tlastotietolähde (Helsinki alueittain 2012) kertoo, että Kontulassa (alue 471) on asukkaita (1.1.2012) 13287 ja maapinta-alaa 2.58 neliökilometriä. Asukastiheys on Kontulassa siten 5150 asukasta neliökilomeriä kohden.

    Eirassa (alue 060) ovat vastaavat luvut: 1077, 0.19 ja 5668. Eirassa asukastiheys on siten keskimäärin vain noin 10% suurempi kuin Kontulassa. Asuntojen hinnoissa prosentuaalinen ero ao. alueiden välillä onkin jo sitten ihan toista luokkaa. Olisivatko alueen sijoittuminen, topografia sekä onnistunut, riittävän pienimittakaavainen arkkitehtuuri (mm. alueella kasvaviin puihin nähden) selittäviä tekijöitä?

    Eiranranta tarjoaa ruman kontrastin Eiralle. Vaikka siellä asuntojen hinnat ovat korkeat, on se esteettisessä mielessä (ympäristöstä katsoen) suoranainen hirvitys! Olisiko syynä liian tiheä ja korkea rakentaminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2013 kello 9:39

    Eiranrannan hirvittävyys ei johdu liian suuresta rakennustehokkuudesta vaan surkeasta talosuunnittelusta. Tuli taas mieleen, et5tä ovatko meidän kaavamme sittenkin liian väljiä, kun tuollainen on mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.12.2013 kello 9:42

    Nuoret eivät yksinkertaisesti tahdo asua tuppukylissä. Katsokaa Pohjois- ja Itä-Suomen hakumääriä. Ei kiinnosta.

    Helsinki ja Tampere, hakijoita on yhteen koulutusohjelmaan parhaimmillaan tuhansia.

    Tämä trendi tulee vain voimistumaan ja nämä kaksi kasvamaan entisestään.

    Myöskään maahanmuuttajia ei kiinnosta tuppukylissä eläminen. On todennäköistä että maahanmuuttajien jälkeläiset pakkaavat kamansa tuppukylistä, jonne heidän vanhempansa on sijoitettu. Koska ei siellä näillekään nuorille tule olemaan töitä.

    Ja tähän huutoon on vastattava, muuten homma kusee ja pahasti.

    Suomen ongelma on se, että valtaa käyttää ihmiset, joiden aika on ohi. Näitä ikäloppuja äänestää valtaan meidän 1,5 miljoonaa eläkeläistä. Nämä elävät siellä Talvisodan jälkeisessä ajassa, joka meni jo ajat sitten ohitse.

    Nyt aikuistuvat nuoret tarvitsevat päättäjien tukea, koska he ovat ne jotka jatkavat tämän maan rakentamista.

    He eivät tahdo samoja asioita, kuin nyt eläkkeellä olevat 1,5 miljoonaa ihmistä. Se näkyy kaikkialla, mutta varsinkin kaupunkien kehitysvaatimuksissa.

    Nuoret äänestävät eniten kokoomusta ja vihreitä. Tälläinen sinivihreä ajatusmaailma on hyvin yleinen nuorten ja nuorten aikuisten keskuudessa.

    Perinteinen punamulta kuolee kirjaimellisesti pois. Varsinkin perinteinen vasemmisto on tullut tiensä päähän.

    Vastapainoksi sinivihreälle tulee perussuomalaiset, joka mitä luultavimmin “ammattimaistuu” ajan kuluessa. Nythän perussuomalaisissa on hyvin vähän “ammattipoliitikkoja”, mutta opiskelevissa nuorissa on myös perussuomalaisia ammattipoliitikon alkuja. Perussuomalaiset ovat hyvin suosittuja nuorten keskuudessa.

    Arvelen, että olemme aika lyhyen askeleen päässä koalitiohallituksista.

    Mutta joka tapauksessa maailma muuttuu ja nuoret muuttavat jälleen sitä. Myös arvomaailma muuttuu, joka näkyy sitten kaupunkien kehityksessä.

    Urbaani sukupolvi on se seuraava sukupolvi, eikä siinä aluetukiaiset auta. Siihen täytyy myös valmistautua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  131. Ville kirjoitti 6.12.2013 kello 10:00

    Osmo Soininvaara:
    Eiranrannan hirvittävyys ei johdu liian suuresta rakennustehokkuudesta vaan surkeasta talosuunnittelusta. Tuli taas mieleen, et5tä ovatko meidän kaavamme sittenkin liian väljiä, kun tuollainen on mahdollista.

    On kaavallakin osuutensa asiassa. Ensin pidettiin kilpailu, mutta sen voittaja lytättiin ja tehtiin virastotyönä pikavauhtia pistetalokaava, minkä motiivina lienee ollut mahdollisimman hyvä tuotto tonttien myynnistä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  132. kurt kirjoitti 6.12.2013 kello 10:19

    Anomuumi:Sillä parhaiten ihmisten todellisista arvojärjestyksistä kertoo se, mihin he rahansa ovat valmiita käyttämään. Jos ihmiset ovat valmiita maksamaan yhä enemmän asunnoista tiivissä kaupungissa, kertoo tämä siitä, että he arvostavat asuntoa tiiviissä kaupungissa ja siitä, että se on heille hyvinvointia.

    Jos joku sitten ahdistuu tiiviydestä ja päättää muuttaa maalle, niin tulijoita toiseen suuntaan kyllä riittää ja kaupunkiasunnosta saa vaihdossa vastaavankokoiseen asuntoon pienemmällä paikkakunnalla kaupan päälle hyvät rahat.

    Voitaisiinko asumisen tuet siis hiljalleen lakkauttaa? On siis valmiutta, tahtoa ja ostovoimaakin. Miksi tuohon prosessiin tulee sekoittaa veronmaksajien tukea asumistuen muodossa.

    Helsingin poikkeuksellisen koon ja hintatason vuoksi voisi harkita vapaaehtoisen eli yritysten ja yksityishenkilöiden hyväntekeväisyyteen perustuvia paikallisia asumisen tukia. Näissä voisi olla verohuojennuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. spottu kirjoitti 6.12.2013 kello 11:08

    Osmo Soininvaara: Tuli taas mieleen, et5tä ovatko meidän kaavamme sittenkin liian väljiä, kun tuollainen on mahdollista.

    Ei Eiranranta nyt niin hirvittävä ole, mutta kaavaa lienee ensin muutettu ja sittemmin venytetty aika tavalla.

    Ainakin legendan mukaan paikalle oli ensin suunniteltu kuutionomaisia noppataloja, jotka olisivat istuneet Eiran naapuriin paremmin, mutta kaupunki halusi lisää rakennusoikeutta, eli korkeutta, jolloin kokonaisuus muuttui vähän hassuksi. Pistetalomaisuus Eirasta, mutta mittasuhteet Munkkisaaren umpikortteleista.

    Ylimmän kerroksen piti olla sisäänvedetty, mutta tämä on korvattu jälkiasennuksen oloisella peltivuoratulla kioskirakenteella, joka lisää massiivisuutta entisestään, kuten myös umpiseinä puiston suuntaan. Jos oikein muistan, niin tuo eristetty piha oli rakennustapaohjeissa, sillä kai haettiin eiramaista tunnelmaa, mutta korttelin pituiseksi venytettynä ja ei-haptisena lopputulos on vain kolkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. Touko Mettinen kirjoitti 6.12.2013 kello 13:05

    Taidan toistaa itseäni.

    Kun helsinkiläispoliitikot tuntuvat kovasti kärsivän siitä, että väestö uhakaa kokonaisuudessaan muuttaa pääkaupunkiseudulle, tässä yksi neuvo.

    Älkää haaliko kaikkia mahdollisia valtion tehtäviä sinne – antakaa muillekin mahdollisuus. Viimeinen esimerkki on tämä rajavartiolaitoksen helikopterien huoltotoiminnan keskittäminen. Se pitää saada Helsinki-Vantaalle.

    Keskittämisen takana on Valtionhallinnon alueellistamistoimikunta. Jäseninä näkyy olevan eri ministeriöiden korkeita virkamiehiä – oletettavasti helsinkiläisiä. Ja esitys on varmaankin tullut rajavartiolaitoksen johdolta – joka lienee helsinkiläinen.

    Eli ohjeeni on sama kuin lääkärin ohje ylipainoiselle: Jos haluat lopettaa lihomisen, sun pitää vähän kattoa, mitä syöt!

    Touko Mettinen
    Turku

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2013 kello 15:00

    Helsinkihän juuri yrittää häätää Malmin kentän toimintoineen ja helikopterihuoltoineen jonnekin muualle, mutta kukaan ei halua ottaa sitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Evert The NeverRest kirjoitti 6.12.2013 kello 15:06

    Eiranranta edustaa teollista lähiörakentamista keskellä kaupunkia.

    Turun paraatipaikalle aurajokisuuhin oli kuvien perusteilla tulossa teollisesti rakennettuja asuintaloja. Rautatieaseman tienoolle oli koostettu, rakentamiseksi sitä ei voi kutsua, samanlaisia kerrostaloja, kuin oli radan varressa Lempäälässä jne.

    Tästä syystä kirjoitin pari vuotta sitten Turun Sanomiin, että ensin kaupunki paloi, sitten tuli Turun tauti ja arvotaloja purettiin. Nyt kaupunkia ollaan pilaamassa teollisella elementtitalorakentamisella eli tuodaan lähiörakentaminen kaupungin keskustaan.

    Kirjoitin, että Turun Telakkarantaan pitäisi tehdä vaikka pilvenpiirtäjä ja maalailin, että näkyisiköhän sen katolta Tukholman uusi Victoria pilvenpiirtäjä.

    Kirjoitus sai valtavan ja myönteisen responssin. Entinen kaupunginarkkitehti kirjoitti ehdottaneensa samaa, ja Turun Sanomat teki jutun pilvenpiirtäjästä ym. Professori tosin totesi, että ei sieltä aivan Tukholmaan näkyisi.

    Kirjoittelu oli herättävää. Nyt rakentuvat Telakkarannan talotkin ovat aivan toisen näköisiä, kuin piirustuksissa näytti. Aseman seudun talot on “koteloitu” aitamuurilla ja istuvat paljon paremmin kaupunkiympäristöön ym. Riman huomaa nousseen huomattavasti.

    Turussa tehtiin laajennettiin kaupunginkirjastoki aivan upeasti, se sulautettiin tyylikkäästi vanhaan kirjastotaloon rakennuksiin vuosilta 1818 ja 1903.

    Tulisikohan Helsingistäkin tyylikkäämpi, jos ei aina tehtäisi tyylin erillistalo eli pläjäytetään Kiasma tuohon ja Musiikkitalo tuohon ja Keskustakirjasto tuohon ja penkkejä ja nurmikko ympärille.

    Mitä jos tehtäisiin tyyliin embedded eli käytettäisin hyväksi vanhaa rakennuskantaa ja uudet rakennukset tehtäisiin tiiviisti niihin sulkeutuen. Ainakin se olisi arkkitehtonisesti haasteellisempaa ja ekologisempaa kuin tyyli Nurmijärvi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  137. Juho Laatu kirjoitti 6.12.2013 kello 15:23

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkihän juuri yrittää häätää Malmin kentän toimintoineen ja helikopterihuoltoineen jonnekin muualle, mutta kukaan ei halua ottaa sitä vastaan.

    Saadakseen vielä hieman lisää tilaa lisälihomiselle. Oi voi. Eikö anoreksia olisi muodikkaampi elintasotauti? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  138. Tapio kirjoitti 6.12.2013 kello 15:39

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkihän juuri yrittää häätää Malmin kentän toimintoineen ja helikopterihuoltoineen jonnekin muualle, mutta kukaan ei halua ottaa sitä vastaan.

    Näin Suomessa. Ruotsissa esim. jäänmurtajalaivaston tukikohta on Luulajassa. Sinne päin kai se jääkin ensiksi tulee ja viimeiseksi lähtee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2013 kello 15:53

    Tein aikanaan eduskunta-aloitteen jäänmurtajien siirtymisestä Poriin. Porukka uhkasi lakolla, jos näin tehdään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Tapio kirjoitti 6.12.2013 kello 17:21

    Osmo Soininvaara:
    Tein aikanaan eduskunta-aloitteen jäänmurtajien siirtymisestä Poriin. Porukka uhkasi lakolla, jos näin tehdään.

    Nythän Raumalla olisi tilaa.

    Monissa sivistysmaissa tunnetaan käsite “civil servant”. Ei meillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  141. newyorkista kirjoitti 6.12.2013 kello 17:38

    Osmo Soininvaara:
    Tein aikanaan eduskunta-aloitteen jäänmurtajien siirtymisestä Poriin. Porukka uhkasi lakolla, jos näin tehdään.

    Aloite ei tainnut menestyä? Miten siinä kävi?

    Kerrotko nyt vaikka omin sanoin, mitä lisäarvoa tuo siirto olisi tuottanut? Jäätilanne tuskin muuuttuu niin nopeasti etteikö matkalle voi lähteä kauempaakin, esimerkiksi Helsingistä. Ja yleensä jäänmurtajia tarvitaan vasta kun jää on jo huomattavan paksua eikä jäävahvistettu alus selviä itse. Taitaisivat kansanedustajatkin mennä lakkoon, jos joku tekisi aloitteen, että eduskunta siirretään Poriin. Tai sitten ei. Olen kuullut, että valtion virastojen hajasijoituksen perusteluista löytyy ainesta useaankin komediaan. Niin hölmöjä perustelut ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.12.2013 kello 23:47

    Jäänmurtajat työllistivät silloin muistaakseni tuhat ihmistä Helsingissä, ja veivät tuhat asuntoa. Naiiviuttani ajattelin,että olisi hyvä siirtää nämä Poriin, jossa asuminenkin on halvempaa, mutta väki arvosti jo silloin enemmän elämää Helsingissä. Aloitetta tutkittiin vakavasti,mutta Se kaatui henkilökunnan vastustukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. R.Silfverberg kirjoitti 6.12.2013 kello 17:48

    On kai se aika selvä että jos Helsinkiin rakennetaan lisää tiiviitä kaupunkimaisia esikaupunkeja niin ei niistä Eiran tai Töölön veroisia tule, aiknakaan aluksi. Eiran, Katajanokan tai Töölön suosio ja asumisen kalleus perustuu siihen että sinne muuttaneelle tarjoutuu mahdollisuus nousta sosiaalisella asteikolla ylöspäin. Sama koskee väljemmin rakennettuja hienostoalueita kuten Westendiä, Kulosaarta, Kuusi- ja Lehtisarta, Kauniaista ym. On muistettava myös että aika moni varakas, vaikutusvaltainen tai kulturellisesti ansioitunut henkilö asuu kaikesta huolimatta aika vaatimattomassa tavis-lähiössä tai peräti työläiskaupunginosassa. Joillekin kalliilla asunnolla pröystäily ei ole eläämäntehtävä vaikka rahaa tai mahdollisuutta asua muotialueilla olisi.

    Toinen asia mikä pitää muistaa että vuoteen 2050 on liki 40 vuotta. Täällä säännöllisesti kommentoivista tuskin kukaan tulee näkemään 860.000 asukkaan Helsinkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. R.Silfverberg kirjoitti 6.12.2013 kello 17:52

    Korjaus edelliseen, vain siinä tapauksessa tulevat näkemään jos toteutetaan kuntaliitos Pk-seudun kaupunkien kesken, mikä ei toisaalta olisi tyhmempi ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Tapio kirjoitti 6.12.2013 kello 19:19

    Lauri Kumpulainen: Nuoret eivät yksinkertaisesti tahdo asua tuppukylissä. Katsokaa Pohjois- ja Itä-Suomen hakumääriä. Ei kiinnosta.

    Eivät ole halunneet muutamaan sataan vuoteen, ellei nyt sattunut olemaan perimysjärjestyksessä ensimmäinen.

    Jos ei menty korpeen, muutettiin paitsi suuriin kaupunkeihin ainakin yhtä suuressa määrin pois Suomesta. Nyt sitä ei tehdä, vaikka esim. Pohjois-Norja huutaa työvoimaa ja palkat ovat oleellisesti helsinkiläisiä korkeammat ja suomalaiset haluttua työvoimaa.

    Työtä vai urbanismia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  146. Anomuumi kirjoitti 6.12.2013 kello 22:44

    Juho Laatu: Ei vaan hyvää kaupunkia kaikille. Ei rikkaille kannata kostaa niin, että rakennettaisiin Helsingin puistot täyteen nykyistä huonompia asuntoja. Köyhä ei saa helposti kokoon keskustan asunnon hintaa, oli rakentamispolitiikka mikä tahansa.

    Ei puistoja tietenkään tule rakentaa täyteen. Kuka on tällaista ehdottanut? Kysymys on rakennettujen alueiden rakentamisesta tiiviisti. Helsingin kantakaupungissa on pinta-alasta on muistaakseni sama osuus puistoja kuin koko Helsingissä ylipäätään ja joskus jopa enemmin (Esim. Töölössä) kuin tyypillisissä lähiöissä. Silti kantakaupungin asukas/työpaikkatiheys on huomattavasti suurempi.

    Köyhä ei, mutta keskiluokka kyllä. Köyhiäkin puolestaan auttaisi se, jos esim. uusille kaupungin vuokra-asunnoillekin löytyisi maata muualtakin kuin jostain kehä III takaa.

    Juho Laatu
    Ei hintatasosta voi tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Kirjoitin pitkän kirjoituksen osoittaakseni, että asuinviihtyvyys ei ole ainoa eikä tärkein hintaan vaikuttava tekijä Helsingin ydinkeskustassa.

    Asuinviihtyvyys on subjektiivista. Toiselle viihtyisää on asua metsässä, toiselle tärkeä osa viihtyvyyttä on se, että löytää pääosan tarvitsemistaan palveluista kävelyetäisyydeltä.

    Jos “asuinviihtyvyyden” määritelmästä rajataan pois esim. työmatkan miellyttävyys asuinpaikasta, lähistön palvelutarjonta ym. niin on aivan selvää että ihmiset arvostavat asuinpaikkansa valinnassa myös muita hyvinvointiinsa vaikuttavia tekijöitä kuin “asuinviihtyvyyttä”. Miksi “asuinviihtyvyys” sitten pitäisi mennä yli kaiken, kun ihmiset arvostavat kaikkea muutakin?

    Juho Laatu

    En katso asuintiheyden maksimaoimisen parantavan asumisviihtyvyyttä. Saamme onnelisempia ihmisiä, jos osa heistä asuu Espoossa.

    Tämä on subjektiivinen mielipiteesi. Toinen on onnellinen Espoossa, toinen Kruunuhaassa. Sinä olet rajaamassa pois ihmisiltä mahdollisuuden asua Kruunuhaassa ja pakottamassa Kruunuhaassa onnelliset omien mieltymystesi mukaiseen ympäristöön. Kyse ei perimmiltään ole asuintiheyden maksimoinnista, vaan hyvinvoinnin maksimoinnista. Siitä, että ihmisillä on mahdollisuus asua tiivissä kaupunkiympäristössä siinä missä väljässäkin – ja väljää kyllä riittää, kuten olen jo sanonut.

    Juho Laatu
    Töölössä ja Kruununhaassa on tiivistä kaupunkia enemmän ja lähempänä kuin Kaivopuistossa. Silti Kaivopuisto on arvostetumpi. Minusta tilanne näyttää siltä, että ihmiset valitsevat väljän puistomaisen ympäristön, jos siihen on mahdollisuus.

    Äh. Tämä menee toistoksi. Se, että 10000 ihmisellä on mahdollisuus asua Krunikassa tuottaa enemmän hyvinvointia kuin se, että 1000 vähän rikkaampaa saa asua Kaivopuistossa. Lisäksi, kuten sanoin, se Kaivopuisto ei olisi juuri minkään arvoinen ilman niitä tiiviisti rakennettuja alueita siinä vieressä – mitä yritin esimerkilläni valottaa.

    Juho Laatu
    Riippuu siitä, mitä sanalla houkutteleva tarkoitetaan. Jos tarkoitetaan sitä, ovatko ihmiset tai heidän työnantajansa valmiita maksamaan enemmän pääsystä entistä suuremman kaupungin keskustaan, vastaus on ehkä kyllä. Jos kysytään, onko asuinviihtyvyys parempi, uskon että ainakaan tiivistetyssä keskustassa asuinviihtysyys ei ole korkeampi (koska ihmiset valitsevat mieluummin Kaivopuiston Stockmannin lähellä kuin Töölön tai Ruoholahden Stockmannin lähellä). Jos Helsingin keskusta pysyisi nykyisellään, ja vain ympäryskunnat ja Itä-Helsinki kasvaisivat, Helsingin keskustan viihtyvyys voisi pysyä lähempänä nykyistä.

    Tämä viihtyvyys on oma mielipiteesi. Houkutteleva tarkoittaa tässä esim. sitä, että jos ihmisille annettaisiin mahdollisuus valita tiiviin kantakaupungin ja “puistomaisen ja terveellisen” lähiön tai jonkin muun asumismuodon välillä, valitsisi nykyistä asuintilannetta useampi tiiviin kantakaupungin. Mistä osoituksena hinnat.

    Houkuttelevuuden määritelmä voisi olla myös esim. kaikki asuinpaikasta jotenkin riippuvaiset ihmisen arvostamat asiat: Virkistysmahdollisuudet, työmatkan miellyttävyys, lähipalvelut, rauhallisuus/vilkkaus, liikenneyhteydet ylipäätään, ystävien läheisyys, “asumisviihtyvyys” jne jne.

    Juho Laatu
    Suostuvat ehkä maksamaan, mutta tuskin arvostavat asumisviihtyvyyttä.

    Mitä ihmettä tarkoitat asumisviihtyvyydellä? Suostuvat maksamaan tarkoittaa yhtä kuin arvostavat kokonaisuutena.

    Juho Laatu
    Toimisi kai näin, jos nuo 3000 jäisivät muuten Helsingin puistoihin asunnottomiksi. Mutta onneksi heidät voidaan asuttaa myös naapurikuntiin, ja jättää Helsinki hieman viihtyisämmäksi.

    Eli 3000 maksukyvyttömintä pitää kaavoituksen keinoin pakottaa naapurikuntiin? Tästähän on reaalimaailmassa kyse. Monella ihmisellä ei ole varaa asuntoon kantakaupungissa (johtuen tarjonnan keinotekoisesta vähäisyydestä), joten he joutuvat muuttamaan naapurikuntiin.

    Uskoisin myös Helsingin olevan paljon viihtyisämpi, jos esim. valmisteltava yleiskaava satoine tuhansine uusine asukkaineen toteutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  147. Evert The NeverRest kirjoitti 7.12.2013 kello 0:04

    Paljonkohan Suomen BKT laskisi, jos pääkaupunkiseudulla asuntokauppa pysähtyisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2013 kello 1:12

    Anomuumi: Ei puistoja tietenkään tule rakentaa täyteen.

    Aika harva vapaa maapala on turvassa Helsingin nykyjohdolta.

    Köyhiäkin puolestaan auttaisi se, jos esim. uusille kaupungin vuokra-asunnoillekin löytyisi maata muualtakin kuin jostain kehä III takaa.

    Kehä III:n takaa saa ehkä omakotitalon. Helsinki voi ostaa Töölöstä asuntoja ja vuokrata köyhille (ei siis edellytä tiivistämistä).

    Miksi “asuinviihtyvyys” sitten pitäisi mennä yli kaiken, kun ihmiset arvostavat kaikkea muutakin?

    Juuri näin. Lähdin kritisoimaan väitettä, että Helsingin keskustan kerrostaloalueiden korkeat hinnat todistaisivat, että ihmiset haluaisivat asua kaikkein eniten juuri tuon kaltaisilla kerrostaloalueilla.

    Sinä olet rajaamassa pois ihmisiltä mahdollisuuden asua Kruunuhaassa ja pakottamassa Kruunuhaassa onnelliset omien mieltymystesi mukaiseen ympäristöön.

    En ole. Totesin vain, että jos tarkastelemme kaupunginosia, jotka ovat suunnilleen yhtä kaukana Helsingin keskustasta ja sen palveluista, ihmiset haluavat näköjään maksaa enemmän asunnosta väljässä Kaivopuistossa kuin tiukkaan pakatussa Kruununhaassa, Töölössä tai Punavuoressa. Mutta meitä on tietysti moneen junaan.

    Lisäksi, kuten sanoin, se Kaivopuisto ei olisi juuri minkään arvoinen ilman niitä tiiviisti rakennettuja alueita siinä vieressä – mitä yritin esimerkilläni valottaa.

    Samat ehdot kaikille alueille. Luulen että Kaivopuisto olisi tiheitä kerrostaloalueita suositumpi myös maalaiskuntaan sijoitettuna.

    Houkutteleva tarkoittaa tässä esim. sitä, että jos ihmisille annettaisiin mahdollisuus valita tiiviin kantakaupungin ja “puistomaisen ja terveellisen” lähiön tai jonkin muun asumismuodon välillä, valitsisi nykyistä asuintilannetta useampi tiiviin kantakaupungin.

    Vertailin Hesingin keskustaa ympäröiviä (samanlaisten palveluiden piirissä olevia) asuinalueita toisiinsa, en lähiöitä tai muuta maata.

    Mitä ihmettä tarkoitat asumisviihtyvyydellä? Suostuvat maksamaan tarkoittaa yhtä kuin arvostavat kokonaisuutena.

    Asumisviihtyvyydellä olen viitannut jonkin kaupunginosan asunnon viihtyisyyteen, mahdollisesti täydennettynä kaupunginosan tarjoamilla muilla viihtyvyyspalveluilla. Mukaan ei lasketa esim. etäisyyttä työpaikkaan, etäisyyttä lentokentälle, kunnallisveroveroprosenttia, asumistukia, oopperaa, keskustan ravintoloita, mahdollisuutta työllistyä ja saada hyvä työpaikka tulevaisuudessa. Siis vain itse asumiseen liittyvä viihtyisyys.

    Eli 3000 maksukyvyttömintä pitää kaavoituksen keinoin pakottaa naapurikuntiin?

    Kaavoitus asettaa joka tapauksessa jotkin rajat. Kunta päättää. Ihmiset valitsevat asuntonsa. Heitä ei pakoteta Helsinkiin eikä Espooseen. Molemmissa on koko ajan vapaita asuntoja. Totesin vain, että Helsinki voisi olla mukavampi paikka, jos sitä ei sullottaisi maksimaalisen täyteen. Totesin myös, että hinnat eivät todennäköisesti laske rakentamallakaan (“maksukyvyttömien” tasolle) (paitsi jos “slummiutetaan”).

    Onko Helsinki muuten pakotanut 3000 köyhää pois Kaivopuistosta, kun ei ole kaavoittanut sitä nykyistä tehokkaammin? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  149. Juho Laatu kirjoitti 7.12.2013 kello 1:17

    Osmo Soininvaara:
    Naiiviuttani ajattelin,että olisi hyvä siirtää nämä Poriin, jossa asuminenkin on halvempaa, mutta väki arvosti jo silloin enemmän elämää Helsingissä.

    Toiseen suuntaa asia on tietenkin aivan eri. Tamperelaiset letoalan ihmisetkin innostuivat kovasti työpaikkojensa siirtämisestä Helsinkiin. Elämä Tampereella taitaa olla aika ankeaa. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  150. Austrian kirjoitti 7.12.2013 kello 9:14

    Tilastokeskusta yritettiin muutamia vuosia sitten sijoittaa eri puolille Suomea, mutta hanke on kuivunut kokoon kun Kiviniemestä tuli välillä pääministeri lyhyeksi ajaksi.

    Tilastokeskus taisi aivan lähiaikoina päättää että sen pienet aluetoimistot lakkautetaan, ilmeisesti sen vuoksi että ainakaan niihin ei voi siirtää nykyistä Sörnäisten porukkaa… 🙂

    Helsinki varmasti hyötyisi Osmon perusteluiden mukaan siitä että virastot, Nordea, SOK ja OP-Pohjola siirtyisivät pois arvokasta kaupunkitilaa viemästä… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.12.2013 kello 10:36

    R.Silfverberg: Joillekin kalliilla asunnolla pröystäily ei ole eläämäntehtävä vaikka rahaa tai mahdollisuutta asua muotialueilla olisi.

    Tuo kuulostaa ihan siltä kuin asuinalueiden arvostus vaihtelisi kausittain. Syysmallisto Lauttasaaressa nyt esittelyssä.

    Berliinissä tai New Yorkissa ehkä saattaa syntyä nopeastikin “trendikkäitä” kaupunginosia vanhoille työläis- tai teollisuusalueille joihin luova luokka muuttaa ja vähitellen nostaa kysyntää ja hintoja.

    Lähtökohtana on silloin se että alue on jollain tavalla keskiluokan hyljeksimä ja vuokrat on halvat. Tällaista ei Helsingissä ole koska hyljeksityt alueet ovat oikeasti pysyvästi ongelmaisia.

    Täällä jonkinlainen kehitys työväenluokkaisesta “luovan luokan” alueeksi näkyy lähinnä Rööperissä ja Kalliossa ja silloinkin tapahtunut todella hitaasti. Ja perustuu alueen keskeiseen sijaintiin ja normeja edeltävän ajan pieniin asuntokokoihin.

    Ei “hienostoalueet” ole kalliita sen vuoksi että ne olisivat nyt erityisesti muodissa vaan siksi että niissä yhdistyy keskeinen ja samalla meren/luonnonläheinen sijainti.

    Minusta asunnonvalinnan kriteerinä lyhyet etäisyydet palveluihin ja työhön tai viihtyisän ympäristön tavoittelu eivät ole mitään “ökyilevää” sosiaalisen statuksen nostatusta vaan arkielämää helpottavia asioita. Ne vaan on haluttu tehdä kalliiksi pitämällä tarjontaa pienenä kaavoituksen ja kaupunkisuunnittelun keinoin.

    Pröystäilyn yhdistän lähinnä kalliisiin materiaaleihin, tilan tuhlaamiseen ja itsetarkoituksellisen erikoiseen muotoiluun. Vaikka joskus kyllä ajateltiin että jugentalot ovat oikea malliesimerkki noista…

    Nykyään useimmat maallikotkin ovat sitä mieltä että tyypillinen jugendtalo on viihtyisä ja miellyttävä sekä asua että katsella. Ja asunto sellaisesta kallis ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  152. Countryboy kirjoitti 7.12.2013 kello 15:16

    Katselin asunnonvälittäjien arvioita siitä, missä on odotettavissa suurin hinnannousu Helsingin seudulla. Listassa oli ykkösenä Espoon Tapiola, ilmeisesti metron vaikutuksesta. Kallio oli sikäli mielenkiintoinen tapaus, että se oli sekä nousevien hintojen listalla että listalla, jossa arvioitiin asuntojen hinnan nousun pysähtyvän. Hypoteekkiyhdistyksen entisen tj:n mukaanhan Kalliossa on 30-40% hintakupla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. R.Silfverberg kirjoitti 7.12.2013 kello 23:59

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Tuo kuulostaa ihan siltä kuin asuinalueiden arvostus vaihtelisi kausittain. Syysmallisto Lauttasaaressa nyt esittelyssä.

    Erilaiset trendit määräävät kyllä minkälaine asuminen on muodissa. Trendejä vahvistavat media kuten erilaiset sisustuslehdet ja TV-ohjelmat, sekä erilaisten julkkisten asumispreferenssit.

    40-60 vuotta sitten ei ollut ollenkaan muodikasta asua Helsingin kantakaupungissa, vaan uusissa lähiöissä kuten Tapiolassa, Lauttasaaressa tai Munkkivuoressa.

    30 vuotta sitten alkoi cityasumisen buumi kun nuoret boheemit jotka olivat käyneet Pariisissa tai ties missä löysivät unohdetun työläiskaupunginosa Rööperin, mutta muoti levisi myös varakkaiden keskuuteen niin että koko eteläisestä Helsingistä tuli haluttu alue.

    Laman aikana kansa jakautui kahtia kun osa menetti mahdollisuuden toteuttaa asumisunelmansa, mutta vuokraajilla oli markkinat, lähinnä Kalliossa.

    Laman jälkeen 2000-luvun alussa alkoi omakotitalojen rakentamisen buumi, lähinnä kehyskuntiin Matti Vanhasen esimerkkiä noudattaen. Nyt vaikuttaa siltä että muotia ovat ns loft-asunnot vanhoissa teollisuusalueissa mutta myös kokonaan uudet asunnot kantakaupungin uusilla alueilla. Asumisesta niissä ollaan valmiit maskaa moninkertaisesti johonkin vanhaan lähiöön verrattuna, vaikka asunnot eivät ole niin kummallisia.

    Merenranta-asuminen on aina ollut muotia. Se on aiheuttanut sen että Vantaaalla ei ole ollenkaan hienostoalueita vaikka moni Vantaan omakotialue tai pienempi lähiö on luonnonläheisellä paikalla ja palveluiltaankin pesee mennen tullen Nurmijörvet ja Tuusulat, mutta koska ne ovat Vantaalla, ne ovat aliarvostettuja ja keskiluokan hyljeksimiä. mutta ehkä niiden aika joskus sitten koittaa.

    Sitten tavallisista betonilähiöistä vielä. Tyypillinen lapsiperhe, oli mistä yhteiskuntaluokasta tahansa, hyljeksii betonilähiöitä niiden levottomuuksien takia ja erityisesti niitä lähiöitä joila on huono maine. Nimby-ilmiö eli uudisrakentamisen vastustaminen on osa tätä. Ei haluta uusia taloja naapuriin kun ei tiedetä millaisia ihmisiä uusiin taloihin muuttaa. Jotkut lapsiperheet ovat jopa valmiit tinkimään lähipalveluista ja joukkoliikenneyhteyksistä kunhan vain levottomuuksia ei joudu kokemaan.

    Jollakin keskiluokkaan nouseella saattaa olla jotain ikäviä muistoja lapsuus- tai nuoruusajan asumisesta betonilähiössä ja haluavat siksi antaa omille lapsilleen viihtyisämmän kasvuympäristön, vaikka se merkitsisi että joutuu kuskaamaan heitä autolla joka paikkaan. Itse kuulun siihen poikkeavaan ryhmään joka on tehnyt “luokkaretken alaspäin”, eli asunut lapsuuden ja nuoruuden eliittialueilla mutta sen jälkeen tavislähiössä ja ihmettelen välillä ihmisten asenteita.

    Joiltakin elitistinen leima ei lähde pesussakaan pois mutta jos on edes yrittänyt pestä sitä niin ei olla heti ensimmäisenä vaatimassa muutto- sekä maahanmuuttoliilleen kääntämistä toiseen suuntaan niin että “voidaan säästää kaupunkia liialliselta rakentamiselta”. Voin ihan vakavalla naamalla myös sanoa että ei noissa eliittialussa asumien niin kummallista ole, tavallisen tylsää suoraan sanoen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2013 kello 10:10

    40-60 vuotta sitten ei ollut ollenkaan muodikasta asua Helsingin kantakaupungissa, vaan uusissa lähiöissä kuten Tapiolassa, Lauttasaaressa tai Munkkivuoressa.

    60 vuotta sitten kantakaupungissa oli talokohtainen hiililämmitys ja autojen moottorit polttivbat vain osdan polttoaineesta syöttäen loput pienhiukkasina ihmisten keuhkoihin kulkeutumaan. Lisäksi bensaa oli terostetty hermostoa pilaavalla lyijyllä. Kantakaupungin saavutettavuus oli kasvavien ruuhkien takiua huono. Elinajanodote kantgakaupungissa oli huonompi kuin raikkaissa lähiöissä. Nyt on kaukolämpö, lyijytön bensa, katalysaattorit jua joukkoliikennettä suosiva liikennepolitiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 8.12.2013 kello 1:00

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Lähtökohtana on silloin se että alue on jollain tavalla keskiluokan hyljeksimä ja vuokrat on halvat. Tällaista ei Helsingissä ole koska hyljeksityt alueet ovat oikeasti pysyvästi ongelmaisia.

    Herttoniemi ja Tapiola ovat yhtä etäällä keskustasta ja niiden rakennuskanta on samanlainen eli enimmäkseen 1950-luvulla rakennettuja taloja. Molemmat ovat hyvin samantyyppisiä metsälähiöitä. Kuitenkin Tapiolan (Suur-Tapiola) keskitulot olivat 43 857 € ja Länsi-Herttoniemen 25 662 € vuonna 2011.

    Tällöin voidaan mielestäni perustellusti väittää, että keskiluokka hylkii Herttoniemeä. Jopa Munkkivuorikin on parempituloisempi, vaikka sieltä on pidempi matka keskustaan kuin Herttoniemestä. En kuitenkaan pidä aluetta pysyvästi ongelmaisena sen sijainnin ja rakennuskannan vuoksi.

    Se, miksi Kumpula tai Vallila ovat köyhempiä kuin Myllypuro tai Tapulikaupunki, kuuluukin sitten niihin asioihin, joita tällainen tavallinen kuolevainen ei ehkä koskaan tule ymmärtämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. Juho Laatu kirjoitti 8.12.2013 kello 10:42

    Osmo Soininvaara: Nyt on kaukolämpö, lyijytön bensa, katalysaattorit jua joukkoliikennettä suosiva liikennepolitiikka.

    Joukkoliikennettä suosivasta liikennepolitiikasta en olisi aivan varma. Ehkä ollaan korkeintaan tasapelitilanteessa autojen ja joukkoliikenteen suosimisessa (ja polkupyörät noita huonommassa asemassa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.12.2013 kello 12:15

    Juho Laatu:

    Joukkoliikennettä suosivasta liikennepolitiikasta en olisi aivan varma. Ehkä ollaan korkeintaan tasapelitilanteessa autojen ja joukkoliikenteen suosimisessa (ja polkupyörät noita huonommassa asemassa).

    Oletko kokskaan käynyt Helsingissä? Miten vertaisit joukkoliikenteen tarfjontaa vaikkapa oman kuntasi joukkoliikenteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. JTS kirjoitti 8.12.2013 kello 11:43

    Suomessa liikkuvuus työn perässä tapahtuu kahderssa elämänvaiheessa. Ensiksi lähdettäessä opiskelemnaan jonnekin ja toiseksi valmistumisen jälkeen etsittäessä pysyvää työpaikkaa.

    Paikkakunnan vetovoima perustuu mionipuoliseen elinkenorakenteeseen ja palveluihin niin viihteesä kuin kulttuurissa.

    Esimerkiski Pyhäjoen ydinvoimalapaikkakunnalla on hieman haasteita palvelupuolessa ja ydinvoimalalla köyttöhenkilökunnan saamisessa.

    Perheen liikkumiseen vaikuttaa puolison työn saanti, kahden akateemisen perheessä tuskin toinen lähtee hanntihommiin tai leikkaamaan omakotiatlon nurmikkoa. Lasten kouluissa lukioissa on jo eroja tarjonnassa.

    Työpaikat taas syntyvät sinne missä on joko raaka-ainetta, siis myös soaavaa henkilökuntaa, tai asiakkaita.

    Aluepoliittisesti viratsojen siirrot haulikolla ampuen ovat olleet mitä suurinta tyhmyyttä tai piilotukea Finnairille ja VR:lle.

    Yliopistojen koon, toimintojen ja aksvun ohjaamisella on iso merkitys. Helsingin yliopisto ja Aalto supistumalla pystyisivät olemaan enemmän huippuyliopistoja.

    Tilastokeskus pystyy lajentamaan toimintaansa paikkaunnilla, joissa on hyvä alaa opettava yliopisto. Helsinki on tällainen paikkakunta.

    Jos Helsingin kavsua halutaan hillitä, virastoja laajennetaan siellä missä siiehn on aito mahdollisuus. Käytönnössä Tampere ja Oulu voisivat olla kasvavia kakkoskeskuksia, koska ovat jo tarpeeksi monipuolisia. Åbo voisi olla ruotsinkielisyyden keskittymä.

    Poliittisesti ministeri pitää huolta omasta valinanstaan. Porilainen ministeri ohjaa Hätäkeskuksen Poriin. Jyväskyläläinen ministeri jokseenkin varmasti Valtion tietokoneviaraston Jyväskylään. Huonoja ja kalliita päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  159. Juho Laatu kirjoitti 8.12.2013 kello 13:21

    Osmo Soininvaara: Miten vertaisit joukkoliikenteen tarfjontaa vaikkapa oman kuntasi joukkoliikenteeseen?

    Useimmissa Suomen kunnissa ei ole kunnallista joukkoliikennettä, ymmärrettävistä syistä. Helsingissä vertailtiin nykyisyyttä ja menneisyyttä, ja eri tekijöiden vaikutusta keskustan suosioon.

    Joskus aikanaan Kaisaniemenkatua jyräsi runsas bussiliikenne. Se tuotti muuta haittaa, mutta oli joukkoliikennekeskeinen ratkaisu. Sittemmin tuo liikenne painui pitkälti maan alle ja raiteille metron ansiosta. Metro vähensi saasteita, mutta ei ole välttämättä sen joukkoliikennekeskeisempi. Metro on nopea, mutta vaatii vaihtoja. Kaduille tuli lisää tilaa henkilöautoille.

    Ehkä tilastoista näkisi, liikkuvatko itähelsinkiläiset ja muut pääkaupunkiseutulaiset nykyään julkisilla keskustaan suhteessa enemmän kuin ennen. Useammalla on varmaankin varaa autoon, ja tiivistetyt pientaloalueet ovat autovaltaisia. Helsingin keskustan katutilasta suurin osa on varattu helkilöautoille ajoon ja pysäköintiin (kakkosena kävelijät, sitten joukkoliikenne, sitten pyöräilijät). Autopaikkanormit suosivat henkilöautoilua. Voiko tämän perusteella sanoa, että Helsinki suosisi joukkoliikennettä enemmän kuin henkilöautoliikennettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  160. Ville kirjoitti 8.12.2013 kello 13:23

    R.Silfverberg: Merenranta-asuminen on aina ollut muotia.

    Merenranta-asumisesta on tullut muotia vasta 1900-luvulla. Perinteisesti merenrantakaupungeissa satamat ovat katkaisseet yhteyden merelle ja muutenkin asuminen on sijoitettu mieluummin tuulelta ja tulvalta suojaan; jos mennään kauemmas ajassa, kaupungit on mieluummin perustettu joen varteen jonkin matkan päähän merestä mm. koska niitä on silloin helpompi puolustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  161. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 8.12.2013 kello 22:10

    Huonomaineisiin alueisiin liittyen: Hakunilan läpi ajaessa osui silmiin tällainen tekeillä oleva täydennysrakennuskohde:

    http://www.uudiskohde.fi/wp-content/themes/uudiskohde/images/Asuntoesite_Vantaan_Merkki.pdf

    Koot 33 neliön yksiöstä 48 neliön kaksioon, ei asuntosaunaa, ranskalaiset parvekkeet. Seitsemän asuinkerrosta, 35 asuntoa, 21 autopaikkaa. Hinnat alkaneet 119 000 e:sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  162. R.Silfverberg kirjoitti 8.12.2013 kello 23:05

    Ville: Merenranta-asumisesta on tullut muotia vasta 1900-luvulla. Perinteisesti merenrantakaupungeissa satamat ovat katkaisseet yhteyden merelle ja muutenkin asuminen on sijoitettu mieluummin tuulelta ja tulvalta suojaan; jos mennään kauemmas ajassa, kaupungit on mieluummin perustettu joen varteen jonkin matkan päähän merestä mm. koska niitä on silloin helpompi puolustaa.

    Näinhän se tietysti on, mutta nyt puhutaan viimeisen 100 vuoden ajan kehityksestä ja trendeistä. Helsinki oli niin pieni 100 vuotta sitten että Kaivopuisto, Eira ja Katajanokkakin olivat silloin maaseutumaista joutomaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. R.Silfverberg kirjoitti 8.12.2013 kello 23:14

    Juho Laatu:

    Ehkä tilastoista näkisi, liikkuvatko itähelsinkiläiset ja muut pääkaupunkiseutulaiset nykyään julkisilla keskustaan suhteessa enemmän kuin ennen. Useammalla on varmaankin varaa autoon, ja tiivistetyt pientaloalueet ovat autovaltaisia.

    Elintason nousu on lisännyt autoilua pääkaupunkiseudull kaiken kaikkiaan suhteessa muihin liikkumismuotoihin, mutta suhteessa vähemmän metron ja rautateiden varsilla kuin alueilla jonne ei nopeaa kiskoliikennettä mene. Viime aikojen tilastojen mukaan joukkoliikennematkojen osuus on jopa noussut pk-seudun kaupunkien sisällä, mutta koska alueella liikkuu paljon autoja ja raskasta liikennettä muualta päin Suomea ja myös ulkomailta niin autoliikenne alueella on jatkanut kasvuaan vaikka pk-seutulaiset itse ovat vähentäneet sitä.

    Nimenomaan keskustaan suuntautuvilla matkoilla autoilu ei ole juuri kasvanut enää edes määrällisesti, koska ilmaisia parkkipaikoja on paljon vähemmän kuin 30-50 vuotta sitten ja bussikaistat, ts autoille sallittujen kaistojen puute tekee autoilusta keskustaan turhauttavaa ja aikaavievää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2013 kello 7:54

    Autoilun määrä Henlingin niemjellä ei ole kasvanut vuoden 1970 jälkeen juuri lainkaan joukkjoliikenteen suosimisen ja pysäköinnin rajoittamisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Makkaratalon Hautuumaa kirjoitti 9.12.2013 kello 3:37

    Juho Laatu:
    Joskus aikanaan Kaisaniemenkatua jyräsi runsas bussiliikenne. Se tuotti muuta haittaa, mutta oli joukkoliikennekeskeinen ratkaisu. Sittemmin tuo liikenne painui pitkälti maan alle ja raiteille metron ansiosta. Metro vähensi saasteita, mutta ei ole välttämättä sen joukkoliikennekeskeisempi. Metro on nopea, mutta vaatii vaihtoja. Kaduille tuli lisää tilaa henkilöautoille.

    Rautatientorilta Itä-Helsinkiin pääsee nykyään bussilla kello 23 jälkeen ja päivällä menee Sipooseen jatkavia vuoroja, mutta bussi on bussi, eli tärisee, huojuu, pysähtelee jatkuvasti liikennevaloihin, linjasto hankalampi hahmottaa (kuka muistaa ulkoa mikä yölinja menee Kontulaan?) ja tietyllä pysäkillä poisjäänti vaikeaa ellei tunne aluetta ennestään. Metron ja muun raideliikenteen laatu on oleellisesti parempi. (Länsimetro tosin on rahantuhlausta, raitiovaunut olisi ollut parempi. Sama koskee itämetroa.)

    Juho Laatu:
    Ehkä tilastoista näkisi, liikkuvatko itähelsinkiläiset ja muut pääkaupunkiseutulaiset nykyään julkisilla keskustaan suhteessa enemmän kuin ennen. Useammalla on varmaankin varaa autoon, ja tiivistetyt pientaloalueet ovat autovaltaisia.

    Kulosaaren sillan ylittävistä matkoista enemmistö tehtiin joukkoliikenteellä jo ennen metroa, eikä metro vaikuttanut kulkumuoto-osuuteen.

    Autolliset eivät liiku keskustaan ollenkaan, vaan esimerkiksi Jumboon. Autolliset menevät keskustaan lähinnä johonkin tapahtumaan, esimerkiksi urheilutapahtumaan tai sitten vaikkapa ravintolaan. Pinttyneimmät autoilijat kuluttavat kulttuuria jonkin verran vähemmän kun pitäisi mennä kantakaupunkiin sitä varten.

    Kantakaupunkiin tehtävien matkojen kulkumuoto-osuudet eivät siis ole merkittävästi muuttuneet, vaan muualle suuntautuvien matkojen määrä on lisääntynyt ja matkat tehdään autolla.

    Juho Laatu:
    Helsingin keskustan katutilasta suurin osa on varattu helkilöautoille ajoon ja pysäköintiin (kakkosena kävelijät, sitten joukkoliikenne, sitten pyöräilijät). Autopaikkanormit suosivat henkilöautoilua. Voiko tämän perusteella sanoa, että Helsinki suosisi joukkoliikennettä enemmän kuin henkilöautoliikennettä?

    Helsinki ei missään tapauksessa suosi joukkoliikennettä enemmän kuin autoliikennettä. Jos suosisi, kaikki asuinalueet olisi kaavoitettu kantakaupungin tapaan ja ne kytkeytyisivät yhteen kantakaupungin kanssa sijaan että ne olisi roiskittu pitkin peltoja. Samalla olisi varmistettu enintään puolen kilometrin kävelymatka raideliikenteen ääreen.

    Suunnilleen vuodesta 1960 lähtien on kaavoitettu sillä periaatteella että autolla tulee varmistaa riittävä määrä parkkipaikkoja, lähin moottoritieverkoston liittymä on aina lähellä ja alueet on kaavoitettu niin väljästi että kaikki halukkaat mahtuvat liikkumaan autolla. Lähiöden välisistä matkoista voidaan siis tehdä 90 % autolla ilman että verkosto menee tukkoon.

    Sitä en osaa sanoa miksi muualla Suomessa on vielä surkeampi joukkoliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  166. TimoT kirjoitti 9.12.2013 kello 10:19

    Painetta Helsinkiin helpottaisi, jos nuoret eläkeläiset huomaisivat, että eläkkeen ostovoima on huomattavasti parempi jossakin lähialueella tai vaikkapa kesämökkikunnassa, ja muuttaisivat pysyvästi sinne. Helsingin palveluista pystyy aivan hyvin nauttimaan asumatta siellä.
    Toisesta päästä painetta voitaisiin helpottaa siirtämällä opiskelupaikkojen painopistettä muualle Suomeen. Opiskelijat ovat aikuisväestöä vapaampia muuttamaan ja opintojen etenemisen ja puhumattakaan nuoren itsenäistymisen kannalta muutto vanhempien nurkista on pelkästään hyvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  167. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 11:08

    R.Silfverberg: Elintason nousu on lisännyt autoilua pääkaupunkiseudull kaiken kaikkiaan suhteessa muihin liikkumismuotoihin, mutta suhteessa vähemmän metron ja rautateiden varsilla kuin alueilla jonne ei nopeaa kiskoliikennettä mene. Viime aikojen tilastojen mukaan joukkoliikennematkojen osuus on jopa noussut pk-seudun kaupunkien sisällä, mutta koska alueella liikkuu paljon autoja ja raskasta liikennettä muualta päin Suomea ja myös ulkomailta niin autoliikenne alueella on jatkanut kasvuaan vaikka pk-seutulaiset itse ovat vähentäneet sitä.

    Nimenomaan keskustaan suuntautuvilla matkoilla autoilu ei ole juuri kasvanut enää edes määrällisesti, koska ilmaisia parkkipaikoja on paljon vähemmän kuin30-50 vuotta sitten ja bussikaistat, ts autoille sallittujen kaistojen puute tekee autoilusta keskustaan turhauttavaa ja aikaavievää.

    Pari huomiota:

    – Länsisatman rekkaliikenne poistui, tilalle tuli ehkä hieman lisää henkilöautoja Espoon suunnalta, ja jatkossa sekä yksityisautoja että ratikoita Jätkäsaaresta

    – Kantakaupungin pyäsköintipaikkojen muuttuminen asukaspysäköintipaikoiksi on varmaankin vähentänyt parkkipaikkaa etsiskelevien määrää. Toisaalta parkkitalojen ja parkkiluolien määrä on kasvanut. Osa kantakaupungin asukkaista kai käy nyt itse autoillaan töissä muualla, osa seisottaa autojaan halvoilla parkkipaikoilla.

    – Valtakatujen bussikaistat ovat tosiaan joukkoliikenteen suosimista. Kaisaniemenkadullakin on, mutta aiemmin katu oli täynnä busseja, ja välillä Pitkäsilta “bussisiltana”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  168. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 11:27

    Makkaratalon Hautuumaa: Autolliset eivät liiku keskustaan ollenkaan

    Luulen että parkkiluolat ja -talot vetävät keskustaan jonkin verran ostoksilla kävijöitä. Parkkiluolat ovat niin helppoja kohteita, että myös maalaiset uskaltavat sinne sujauttaa kaupunkireissunsa ajaksi.

    Helsinki ei missään tapauksessa suosi joukkoliikennettä enemmän kuin autoliikennettä. Jos suosisi, kaikki asuinalueet olisi kaavoitettu kantakaupungin tapaan ja ne kytkeytyisivät yhteen kantakaupungin kanssa sijaan että ne olisi roiskittu pitkin peltoja. Samalla olisi varmistettu enintään puolen kilometrin kävelymatka raideliikenteen ääreen.

    Tehokkain joukkoliikennevetoinen kaupunkiarkkitehtuuri olisi nauhakaupunki, joka rakentuisi joukkoliikenteen runkolinjojen varaan. Sen ei tarvitsisi olla täysin tiivis, vaan nauhojen välit voisi jättää rakentamattakin. Uusien asuinalueiden rakentaminen maksimaalisen tiiviisti entisten väleihin tuottaa yleensä kömpelöitä joukkoliikenneratkaisuja ja runsasvaihtoisia joukkoliikenneyhteyksiä, jolloin oma auto jää helposti joukkoliikennettä houkuttelevammaksi kulkmuodoksi.

    Sitä en osaa sanoa miksi muualla Suomessa on vielä surkeampi joukkoliikenne.

    Korkea elintaso (=jokseenkin kaikilla on varaa omaan autoon), korkeat palkat (autonkuljettajien), ja alhainen asukastiheys ovat hävittäneet joukkoliikenteen haja-asutusalueilla ja pienemmissä kaupungeissakin varsin vähiin. Ei linja-auto muutamalla matkustajalla taida olla edes kovin ekologinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2013 kello 12:28

    Kannatin itsekin aiemmin nauhakaupnkia, mutta aika on kulkenut sen ohi. Nauhakaupnki perustuu siihen, että ainot matkat ovat työmatkoja, mutta työmatkat ovat pieni vähemmistö tehdyistä matkoista. Nauhakaupungissa kaikki poikittaisliikenne perustuu autoihin. Minulle ei ole tilastoa, mutta väitän suoralta kädeltä, että järvempääläiset käyttävät autoa paljon enemmän kuin Kalliossa asuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 11:41

    Osmo Soininvaara:
    Autoilun määrä Henlingin niemjellä ei ole kasvanut vuoden 1970 jälkeen juuri lainkaan joukkjoliikenteen suosimisen ja pysäköinnin rajoittamisen vuoksi.

    Edelleen hieman kyseenalaistan joukkoliikenteen suosimista.

    Joukkoliikennettä Helsingin politiikka on suosinut ainkin seuraavilla tavoilla:
    – bussikaistat ja joukkoliikennekadut (Aleksanterinkatu)
    – joukkoliikenteen lippujen hintatuki

    Yksityisautoilua on suosittu ainakin seuraavin tavoin:
    – halvat asukaspysäköintipaikat
    – suuret asukaspysäköintipaikkavaatimukset
    – uudet pysäköintiluolat ja -talot

    Ainakin likennettä suositaan :-).

    Kadunvarsipaikkojen muuttaminen asukaspysäköintipaikoiksi on myös vähentänyt ulkopuolisten mahdollisuutta ilmaiseen ja pitkäaikaiseen pysäköintiin keskustassa, mutta toisaalta tukien kantahelsinkiläisiä autoilijoita. Kadunvarret ovat edelleen pysäköintikäytössä. Ilmaisiin paikkoihin verrattuna käyttö on ehkä dynaamsempaa, vaikka asukaspysäköijät voivatkin seisottaa autojaan yhdellä paikalla pitkään.

    Eli jos joukkoliikennettä suositaan jossain, niin kyllä autoja myös. Autoilun kokonaismäärä ei ole todennäköisesti paljonkaan kasvanut, koska katukuiluja on suunnillen sama määrä kuin 1970. Bussien osuus autoista on saattanut laskea (ainakin idän suunnalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2013 kello 12:31

    Joukkoliikenteen osuus matkoista on Helsingissä ylivoimasesti korkeampi kuin missään muualla Suomessa. Miten voit väittää juuri Helsingin politiikka joukkoliikennevastaiseksi? Paljnko siitä kadunvarsipaikasta pitää kotikunnassasi maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. a_l kirjoitti 9.12.2013 kello 11:47

    TimoT: Painetta Helsinkiin helpottaisi, jos nuoret eläkeläiset huomaisivat, että eläkkeen ostovoima on huomattavasti parempi jossakin lähialueella tai vaikkapa kesämökkikunnassa, ja muuttaisivat pysyvästi sinne. Helsingin palveluista pystyy aivan hyvin nauttimaan asumatta siellä.

    Eläkkeelle jäädessä tulot pienenevät, mutta lasten muuttaessa kotoa laskevat myös menot. Lisäksi asuntolainat alkaa olla maksettu ja säästöjäkin on ehtinyt kertyä. Saattaakin käydä niin, että moni myy liian suureksi jääneet rivarinpätkät tai omakotitalot ja ostaa tilalle kantakaupungista kaksion.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  173. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2013 kello 12:29

    moni myy liian suureksi jääneet rivarinpätkät tai omakotitalot ja ostaa tilalle kantakaupungista kaksion.

    Onnistuu, jos on jäänyt sukanvarteen niin paljon, että pystyy maksamaan erotuksen. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Antero kirjoitti 9.12.2013 kello 12:38

    Viherinssi: Ei taida ihan selittää. Tällä hetkellä matka Helsingin T1:ltä rautatieasemalle vie keskimäärin 30 minuuttia ja maksaa noin 6 €. Arlandasta rautatieasemalle menee 20 minuuttia ja maksaa nelinkertaisesti. Toisaalta bussi Arlandasta keskustaan vie paljon kauemmin kuin Helsingissä ja on kalliimpi. Taksi Tukholmassa taas on ylipäätään vähän seikkailurikkaampi juttu kuin meillä. Ja kalliimpi.

    Varsinkin lentokenttäyhteyksissä keskimääräisellä matka-ajalla ei ole juurikaan väliä, oleellisempaa on se missä ajassa voit odottaa olevasi varmasti perillä (poislukien pahimmat force majeurit). Monessa paikassa julkisia lentokenttäyhteyksiä käyttäneenä Helsinki on tällä hetkellä lähellä pohjasakkaa siinä. Tällä hetkellä Helsinki-Vantaa on niitä harvoja lentokenttiä maailmassa, jossa minun ensisijainen kulkuvälinevalintani on taksi julkisen liikenteen sijaan.

    Tukholmassa tietää, että siitä kun tulet Arlanda Expressin asemalle olet 40 minuutissa keskustassa/lentoasemalla ottaen huomioon odotukset ja matka-ajat. Ja metron ansiosta on hyvin ennustettavissa kuinka kauan koko matkaan kestää.

    Helsingissä sen sijaan on ihan herran huomassa kuinka kauan matka lentoasemalle kestää julkisilla, erityisesti jos erehtyy käyttämään 615:ta lähelläkään ruuhka-aikaa. Se on usein silloin aivan toivottoman täynnä ja sen sekä ruuhkien takia menee milloin sattuu. Se keskimääräinen 30 minuutin matka-aika ei erityisemmin lämmitä, jos matkaan joutuu varaamaan 90 minuuttia siltä varalta, että taas sattuu hankala väli bussille.

    Tämän takia jo kehärata on paljon suurempi lentokenttäyhteyksien parannus kuin mitä pelkästään ajoajan perusteella voisi olettaa – tai ainakin toivon niin. Matka-ajan ennustettavuuden parantaminen on niin tärkeä parannus lentokenttäyhteyksissä, että varsinaisen matka-ajan lyheneminen on toissijaista siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  175. Jorma Nordlin kirjoitti 9.12.2013 kello 13:25

    Helsingin päättäjien saamattomuus näkyy jokaisen suomalaisen kukkarossa. Helsingin asumiskustannukset heijastuvat muualle Suomeen asumiskustannuksiin.

    Tässä taitaa olla ongelmana enemmänkin poliittiset ideologiat, kuin käytännön ratkaisut. Lopulta ollaan siinä tilanteessa, että ne huonommatkin ratkaisut ovat parempia, kuin ei mitään ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  176. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 13:29

    Osmo Soininvaara:
    Kannatin itsekin aiemmin nauhakaupnkia, mutta aika on kulkenut sen ohi. Nauhakaupnki perustuu siihen, että ainot matkat ovat työmatkoja, mutta työmatkat ovat pieni vähemmistö tehdyistä matkoista. Nauhakaupungissa kaikki poikittaisliikenne perustuu autoihin. Minulle ei ole tilastoa, mutta väitän suoralta kädeltä, että järvempääläiset käyttävät autoa paljon enemmän kuin Kalliossa asuvat.

    Kyllä nauhakaupunki helpottaa muutakin matkantekoa julkisilla kuin työmatkoja. Sen joukkoliikenteellinen etu “kasakaupunkiin” verrattuna syntyy lähinnä siitä, että joukkoliikenteen vaihtojen määrä vähenee ja yhteyksien nopeus kasvaa. Etäisyydet kasvavat, mutta noiden muiden etujen pitäisi kuitata ne.

    Järvenpääläiset käyttänevät autoja enemmän kuin kalliolaiset, mutta kyllä rata helpottaa huomattavasti järvenpääläisten kulkua etelään ja pohjoiseen. Luulen että nurmijärveläiset autoilevat enemmän, ja että Järvenpään asema on vilkkaassa käytössä. Kalliossa autoilua vähentää eniten kai se, että se autoilu on tehty hankalaksi, ei se, että joukkoliikenteellä pääsisi erityisen kätevästi vaikkapa Järvenpäähän (paitsi nauhakaupunkimaisia runkolinjoja metrolla päärautaieaseman kautta).

    Väitän että suurin vapaaehtoinen joukkoliikenteen käyttöaste saataisiin nauhakaupunkimallilla. Se voisi olla myös tiiviimpi ja verkottuneempi kuin yksi Helsinki-Tampere rautatie. Tärkeimmät tekijät ovat siis nopeat usein kulkevat yhteydet ja vähäinen vaihtotarve. Tarvittaisiin vähän simulointeja tuon väitteen verifioimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.12.2013 kello 13:42

    Helsinki rakennettiin viiden nauhakaupungin, sormen mallin mukaan. Ensim nei hyvin, mutta sitten liikenne sormelta toiselle alkoi dominoida liikennesuoritetta, eikä poikittaisliikenteestä sormimallissa saa kelvollista tekemälläkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Jorma Nordlin kirjoitti 9.12.2013 kello 13:34

    Olisikohan kannattanut kysyä työntekijöiltä ensin? 😀 😀

    Vain valtiolla voidaan keksiä näin hauskoja temppuja. Moderni versio väestön pakkosiirroista. 😀

    Ei yrityksetkään ihan helposti lähde siirtelemään konttoreitaan.

    Osmo Soininvaara: Jäänmurtajat työllistivät silloin muistaakseni tuhat ihmistä Helsingissä, ja veivät tuhat asuntoa. Naiiviuttani ajattelin,että olisi hyvä siirtää nämä Poriin, jossa asuminenkin on halvempaa, mutta väki arvosti jo silloin enemmän elämää Helsingissä. Aloitetta tutkittiin vakavasti,mutta Se kaatui henkilökunnan vastustukseen.

    Osmo Soininvaara: Soininvaara

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  179. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 13:45

    Osmo Soininvaara:
    Joukkoliikenteen osuus matkoista on Helsingissä ylivoimasesti korkeampi kuin missään muualla Suomessa. Miten voit väittää juuri Helsingin politiikka joukkoliikennevastaiseksi? Paljnko siitä kadunvarsipaikasta pitää kotikunnassasi maksaa?

    En väittänytkään Helsingin politiikkaa joukkoliikennevastaiseksi, vaan totesin Helsingin politiikan suosivan sekä yksityisautoja että joukkoliikennettä. Liikenteen yleinen suosiminen ei muuten ole kovin vihreää politiikkaa. Ehkä olisi hyvä vähentää molempien tukea samassa suhteessa, niin luonto kiittäisi. Totean tämän siksi, että vihreät eivät katsoisi joukkoliikenteen tukemista *ansiokseen* (huono torjuntavoitto jos lopputulos on yleinen liikenteen kasvun tukeminen).

    P.S. Pienissä kunnissa suurin osa parkkipaikoista tapaa olla yksityisiä, eivätkä ne ole kunnan hinnoiteltavissa. Teiden varsilla parkkipaikkoja ei kovin paljoa ole. Voisikohan tämän tulkita autovastaisuudeksi :-)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  180. Juho Laatu kirjoitti 9.12.2013 kello 14:54

    Osmo Soininvaara:
    Helsinki rakennettiin viiden nauhakaupungin, sormen mallin mukaan. Ensim nei hyvin, mutta sitten liikenne sormelta toiselle alkoi dominoida liikennesuoritetta, eikä poikittaisliikenteestä sormimallissa saa kelvollista tekemälläkään.

    Viisi sormea ei tee yhtä nauhakaupunkia. Tuolainen sormi- / tähtimalli on kai tehokkaimmillaan silloin, kun keskusta on ylivoimaisen suuri verrattuna lähialueisiin. Toimii ehkä pikkukunnissa, mutta ei enää paras malli Helsinkiin, joka on jo metropoli eikä vain keskusta täydennetynä nukkumalähiöillä. Monet Helsingin sormista ovat myös rakenteeltaan viuhkoja eivätkä nauhoja.

    On tietenkin mahdolista korjata tuota kehityksestä jälkeen jäänyttä mallia. Yksi valitettava tarve on se, että pitää luopua siitä ajatuksesta, että niemellä sijaitseva Helsingin keskusta olisi metropolin ainoa liikenteen solmukohta ja ainoa työpaikkakeskittymä.

    Mallia voi nauhamaistaa esimerkiksi niin, että Helsinki ei ole enää nauhojen päätepysäkki, vaan yksi väliasema. Metron jatkaminen länteen toimii näin. Junaliikennekin kannattaisi järjestää samaan tapaan. Suurin osa junista voisi ajaa pääradalta Tamperaan suunnasta suoraan Turun suuntaan. Helsingin pysäkki olisi joko Pasilassa tai tunnelissa keskikaupungin alla. Pasila olisi maantieteellisesti järkevämpi paikka, mutta jos Helsinki haluaa, voisi se myös kustantaa massivisen pohoisen ja lännen liikenteen yhdistävän tunneliaseman. Helsinki voi olla este järkevämpien liikenneratkaisujen tiellä, sillä se saattaa vaatia kaiken liikenteen terminoimista Helsingin keskustaan (puskeakseen toimeliaisuutta juuri omaan keskustaansa).

    Sormien välinen poikittaisiliikenne helpottuisi osin jo edellä kuvatuilla nauhojen vetämisillä keskustan läpi. Lisäksi kannattaisi rakentaa ainakin yksi valtaväylä, joka yhdistäisi muut suurimmat keskustat ja joukkoliikenteen solmut itä – länsi -suunnassa, hieman pohjoisempana. Tilan löytäminen on tässä vaiheessa tietenkin vähän hankalaa, kun kaikki välit on jo ehditty rakentaa umpeen. Pelkän jokeri-bussin ei voi olettaakaan palvelevan kovin monia.

    Ja tietenkin nauhoja jatkettaisin tehokkaasti kohti muita kaupunkeja, eikä terminoitaisi viuhkamaisesti Helsingin esikaupunkeihin. (Lentoaseman rata on muuten aika järjettömästi suunniteltu siinä mielessä, että nyt se on rata Helsingin keskustasta Helsingin keskustaan, lentoaseman kautta. Radan toinen pää olisi pitänyt vetää pääradan suuntaan. Nyt uusi rata ei kannusta muita Suomalaisia junan käyttöön.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  181. åke kirjoitti 14.12.2013 kello 20:13

    Osmo Soininvaara:
    Autoilun määrä Henlingin niemjellä ei ole kasvanut vuoden 1970 jälkeen juuri lainkaan joukkjoliikenteen suosimisen ja pysäköinnin rajoittamisen vuoksi.

    Joo muistan kyllä Klaukkalasta tehdyt ostosretket. Jos mentiin Jumboon niin parkki ei maksanut mitään. Jos taas stockkan parkkiin keskustaan niin päivän parkkimaksu saattoi olla 35 eur. Tämä kyllä ohjasi aika vahvasti pois keskustasta, jossa sitten käytiin vain pari kertaa vuodessa. Jumbossa taas joka viikonloppuu.

    Kun vielä nykyään mannerheimintie keskustassa uusine kaistoineen alkaa muistuttaa pujottelurataa, niin eiköhän ole aika todeta, että keskustasta voidaan jo tehdä kävelykeskusta. Tämä olisi turisteillekin varmasti mieluisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus