Ilmastopolitiikka (6) Hiilivuoto tukitaan hiilitulleilla

20.11.2013 · Aihe: Ilmastopolitiikka, _ 

EU:n päästökauppaa on syytetty omaan jalkaan ampumisesta. Kalliit päästöoikeudet karkottavat tuotantoa vain Euroopan ulkopuolelle. Ilmakehä ei hyödy, mutta Eurooppa köyhtyy.

Se, ettei koko maailma ole mukana päästökaupassa, tuo valitettavaa tehottomuutta ilmastopolitiikkaan, mutta se ei merkitse omaan jalkaan ampumista. Siitä kärsii toisaalta ilmasto ja toisaalta koko maailmantalous.

Paljon teollisuutta on siirtynyt Euroopasta halvan työvoiman maihin. On itsepetosta – melkeinpä typeryyttä – väittää, että tämä johtuu pienistä eroista sähkön hinnasta eikä monikymmenkertaisista palkkaeroista. Hiilivuodosta varoittavat eivät ole pystyneet osoittamaan merkittävää vuotoa tapahtuneen. Mutta tietysti hyvin energiavaltaisen tuotannon kohdalla päästökaupalla ja sen vaikutuksella energian hintaan on jokin merkitys. Se voi siis siirtää jotakin tuotantoa pois Euroopasta, mutta on asiantuntematonta väittää, että tämä ei vähentäisi Euroopan kilpailukykyä.

Muistettakoon, että euron arvo kelluu. Jos euroalueen vientikyky heikkenee, euron arvo laskee, kunnes vienti ja tuonti ovat taas tasapainossa. Tämän mekanismin ansiosta euroalueen vaihtotase on ollut koko ajan jokseenkin tasapainossa ja tulee myös olemaan. Jos kilpailukyky heikkenee yhdellä alalla, se paranee muilla aloilla. Epäitsekäs energian verottaminen vaikuttaa työnjakoon. Se siirtää energiavaltaista tuotantoa pois Euroopasta ja tuo muuta tuotantoa tilalle. Jos uskomme, että ilmastopolitiikassa jossain vaiheessa ryhdytään tositoimiin ja energiaa haaskaava tuotanto yksinkertaisesti vain lakkaa, on pikemminkin itsekästä, ettemme erikoistu väistyviin aloihin vaan niihin muihin. Jalkaan ehkä ammutaan, mutta ei omaan.

Harmitonta tämä hiilivuoto ei silti ole. Tuotannon pitäisi sijoittua suhteellisen edun periaatteella, mutta nyt se sijoittuu erilaisen energiapolitiikan perusteella. Tämä tuo tehottomuutta maailmankauppaan ja alentaa kaikkien hyvinvointia. Me kärsimme tästä kaikki, sekä Eurooppa, josta siirtyy energiavaltaista tuotantoa muualle, että muu maailma, josta poistuu muuta tuotantoa Eurooppaan.

Olisi hyvä pystyä laajentamaan päästökauppaa maailmanlaajuiseksi. Tavoite ei ole aivan epärealistinen. Kiina harjoittelee päästökauppaa 12 kokeilualueella ja on aikeissa ottaa päästökaupan käyttöön koko maassa vuonna 2016. Australia ehti jo sopia liittymisestä EU:n päästökauppamekanismiin. Populistisen oikeiston nousu hallitusvastuuseen kuitenkin ainakin lykkää tätä hanketta. Myös Yhdysvalloissa on hankkeita osavaltiokohtaiseen päästökauppaan.

Maailmanlaajuista päästökauppaa odoteltaessa kannattaisi suojata EU hiilitulleilla. Maista, joissa fossiilista energiaa saa käyttää surutta, asetettaisiin tullit. Tulevalle tuonnille asetettaisiin tullit, jotka vastaisivat tuotteiden keskimääräistä energiasisältöä. Tätä ei voi määrätä tarkasti, mutta jos tulli on 600 euroa vaikka sen pitäisi olla 500 euroa, virhe on kuitenkin vähäisempi kuin jos se on nolla. Tämä hiilitulli ei olisi tarkoitettu suojaamaan Eurooppaa jalkaan ampumiselta, vaan maailmankauppaa erilaisen ilmastopolitiikan aiheuttamalta vääristymältä. Paul Krugmanin mukaan WTO-säännöt hyväksyisivät hiilitullit jo nyt, mutta jos eivät hyväksy, on pantava hyväksymään.

Kommentit

32 Vastausta artikkeliin “Ilmastopolitiikka (6) Hiilivuoto tukitaan hiilitulleilla”

  1. Satu Hassi kirjoitti 20.11.2013 kello 17:50

    Hiilitulleja kannatan lämpimästi – mm Kiina raivokkaasti vastustaa vaikka samaan aikaan syyllistää meitä siitä, että Kiinassa valmistetaan tuotteita meidän kulutustamme varten. Mutta oikeasti perusteltuja hiilitullit ovat vasta, kun päästöoikeuksista oikeasti maksetaan EUssa. Tähän mennessä valtaosa päästöoikeuksista on annettu yrityksille ilmaiseksi ja päästökauppa on vaikuttanut energiaintensiivisten yritysten kustannuksiin lähinnä sähkön hinnan kautta. Tn tällä perusteella määräytynyt hiilitulli ei olisi kovin korkea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  2. Markku kirjoitti 20.11.2013 kello 17:54

    Tuollainen, ainakin osittain kaikkien hyväksi koituva tulli olisi toki huomattavan paljon paremmin perusteltu kuin vain omaa teollisuutta suojeleva perinteinen tulli. Hieman vain huolettaa, että Euroopan ja USA:n välinen vapaakauppasopimus tulee tappamaan tuollaisetkin hankkeet heti alkuunsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. az kirjoitti 20.11.2013 kello 18:29

    Suomen vienti 2012

    Kemian teollisuuden tuotteet 13 314 23,4%
    Metsäteollisuuden tuotteet 10 917 19,2%
    Metallit ja metallituotteet 8 355 14,7%
    Koneet ja laitteet 7 888 13,9%
    Sähkö- ja elektroniikkat. 7 381 13,0%
    Muut 9 023 15,9%

    Mitä ne tulevaisuuden alat ovat? Mikä on se tulevaisuuden yhteiskunta? Mitä ihmiset kuluttavat, harrastavat, miten elävät? Mitä raaka-aikeinta ja tuotteita se elämänmuoto vaatii? Kuka ne tuottaa, tekee ja innovoi ja miten?

    Mitä väistyy, konkreettisesti, mitä tulee tilalle? Mitä ovat vihreät työpaikat? Mitä on vihreä talous? Vihreä kuluttaminen? Ei retorisesti, kuten joku jalkaan ampuminen, vailla minkäänlaista sisällön määrittelyä, vaan eritellysti, esimerkein? Kuinka todennäköistä on, että ihmiset sellaisen “vihreän tulevaisuuden” edestä äänestäisivät kulutusvalinnoillaan tai demokraattisesti?

    Mikä on oma CO2-jalanjälkesi? Olet varmasti laskenut sen. Kerro. Syöt lihaa. Matkustelet. Näistä ei varmaankaan “tosissaan otettaessa” luovuttaisi. Mistä sitten?

    Hiilivuodon kohdalla sotket oudosti aikaperspektiivejä selittääksesi pois tärkeän kysymyksen. Tähänastisesta työpaikkojen häviämisestä hiilivuoto tuskin selittää paljoakaan ja palkkataso paljon enemmän. Hiilivuotoon liittyvät huolet ovat pääosin futuurisia. Esimerkiksi: jos Yhdysvaltojen talous perustuu halpaan liuskekaasuun, ja Aasian fossiilisiin yleisemmin ja Euroopan talous perustuu kalliiseen ja epävarmaan tuulivoimaan ja aurinkosähköön vuonna 2030, niin mikä tämän vaikutus on? Tämänkaltainen on pääasiallinen hiilivuotoa koskevaa huolta aiheuttava skenaario. Et nyt juuri käsittele sitä, vaan luot oudon olkiukon, jota tietysti on helpompi hutkia. Tahtonet myös sanoa, että on “asiantuntematonta väittää, että se vähentäisi kilpailukykyä”. Tuosta nykyisestä muodosta on helpompi olla samaa mieltä, mutta se ei oikein istu kappaleen ajatusrakenteeseen.

    On täysin selvää, että maailma vuonna 2030 ja 2050 tulee kuluttamaan huomattavasti enemmän energiaa kuin vuonna 2013. Todella typerää olisi muuta luulla. Tärkein kysymys on se, miten tuo energia suuressa mitassa tuotetaan. Millaisin energialähtein. Sen rinnalla kulttuuriset ja muut jossain määrin energiansäästöön liittyvät kysymykset ovat sivuseikkoja. Eikä Eurooppa todellakaan valtaa mitään tulevaisuuden markkinoita ja ammu toisia jalkaan, jos ehdoin tahdoin tuotamme energian kalliilla ja epävarmasti ja kilpakumppanit halvalla ja varmasti. Kerrannaisvaikutukset ulottuvat paljon pelkästään energiaintensiivisiä aloja laajemmalle.

    Eikä EU:n asema yksinään määrätä hiilitulleja tai -veroja muulle maailmalle ole todellakaan vahva, vaan kolmesta taloudellisesta valtakeskittymästä tarvittaisiin aina 2/3 puolesta, jotta tällainen olisi realistista.

    Kiinan kaavailema maan sisäinen päästökauppa vuosille 2016-2021 lienee pääosin energiatehokkuuden motivoimaa. Nythän maan hiiliteollisuudessa tehokkuus on suhteessa alhainen ja kiinalainen tuotanto paljon päästöjä tuottavampaa kuin esimerkiksi vastaava suomalainen. Jotta Kiinan tilanteen ja kehityksen lähtökohtien realiteetit hahmotettaisiin, niin liitetään vielä tämä, joka huom. koskee vain sähköntuotantoa, katsokaa käyrän nousua vuodesta 2000: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/61/Electricity_Production_in_China.svg

    Globaali päästökauppa on vielä hyvin kaukana. Kiinan lukujen ulkopuolinen kvalifioiminen, päästöjen ja energiatehokkuuden potentiaalin arvioiminen. Loputon hetteikkö rent-seekingille globaalissa päästökaupassa haamupäästöineen ja haamuleikkauksineen. Jos sitä jäädään odottamaan, niin kauan menee.

    Tärkeintä on tämä, jos ilmastonmuutoksesta on oikeasti huolestunut: Energiaa tullaan tuottamaan ja kuluttamaan valtavasti. Miten tuottaa valtavia määriä energiaa suhteessa vähäisin CO2-päästöin?

    Mitään nykyisestä radikaalisti poikkeavaa vihreän kulutuksen tulevaisuutta ei ole tulossa. Nyt ammut sen osalta ilmaan, etkä kenenkään jalkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 64

  4. Juhani Salovaara kirjoitti 20.11.2013 kello 19:10

    Kummallisesti suomalainen talouslehdistö ja teollisuus väittävät sähköverojen ja muiden toimenpiteiden siirtäneen teollisuuden pois, vaikka verotkin ovat suurilta leikattu kuin Marskin konjakki ja tukia saa kaikkeen kunhan muistaa pyytää. Ei puhettakaan markkinoista, raaka-aineista, tuotteiden laadusta tai palkoista, vaan vihreiden keksimät verot ovat tuhonneet maan. Wahlrooskin ensin myöntää maailman menneen ohi, mutta silti yrittää sysätä vastuun pois poliitikoille, vaikka itse on muninut tuotteensa. Kuinka paljon vielä meneekin hukkaan aikaa ja rahaa, kun firmojen johdossa on näitä jotka eivät pysy maailman menossa mukana?

    Oikeastaan jos oli vihreiden keksintöä siirtää metsäteollisuuden painopiste luontoa tuhoamaan sinne missä ovat markkinat ja raaka-aine, niin teille pitäisi myöntää ainakin vuoristoneuvosten tittelit ja kolme ämpärillistä niitä prenikoita jokaiselle. Muuten ei olisi noista firmoista enää mitään jäljellä.

    Ei tuosta ilmastohommasta tule hittojakaan, jos ajatus on että voi jatkaa päästelyä, mutta sitä sitten vähän verotetaan. Ei riitä, vain se riittää, että päästöt ovat alemmat kuin mitä pallo pystyy imemään ja silti muutokset ovat merkittävät. Mutta kun autopaikkojenkin vähentäminen on liikaa kaupunkia rakentaessa, niin ei tätä touhua kovin hyvällä voi katsoa, vaikka poliitikot muistavat aina mainita ilmastonmuutoksen puheissaan. On tragikoomista katsella, kun toiset rakentavat hiililaitoksia, availevat kaasulaitoksia öljyntuottajille ja rakentavat energiasyöppöä kaupunkia ja elämää ihmisille, mutta sitten kritisoidaan vihreitä siitä että hävisivät ydinvoimaäänestyksen, eikä mainita näitä toisia ollenkaan, jotka rakentavat sen tarpeen tälle kaikelle tuhlaukselle.

    Jos hyvinvointi tarkoittaa poliitikoille jatkossakin samanlaista kulutuskulttuuria, eikä perustarpeiden tyydytystä ja ihmisten sosiaalista elämää, niin kestävä ei ole se sana, joka tulee ensimmäisenä mieleen. Luovuttaisiin tästä turhasta hömpästä täällä ja saisivat muut tulla sitten vastaan siihen kohtaan, jossa suurimmat köyhyyden ongelmat ovat kukistettu. Ei vain näytä siltä, ja täälläkin jo syyllistetään niitä jotka eivät halua kuluttaa omasta mielestään turhuuksiin rahaa tai tehdä vaihtopenkillistä lapsia. Ongelma vain on, että jos haluaa tässä maassa nukkua lämpimässä tai syödä, niin siitä on suurimman osan maksettava itse. Sinänsä hassu systeemi, että synnyt tällaiselle pallolle kiitämään avaruuteen, ja sitten on maksettava jos haluaa nukkua tai syödä, tai muuten joku tulee ja heittää pakkaseen. Oli se varmaan mahtavaa odotella lohia mereltä tuomaan rasvaa ja proteiinia ihan ilmaiseksi ennen kuin teollisuusherrat sulkivat joet, jotta saivat ukot pakotettua töihin tehtaaseensa ja ostamaan tehtaan myrkyttämät lohet kaupastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  5. Shakeem kirjoitti 20.11.2013 kello 20:40

    Hiilitullit olisi juuri sellainen toimenpide, mihin Euroopan unionia tarvittaisiin. Valitettavasti kävisi luultavasti, kuten kävi EU:n lentoliikenteen päästömaksuille, joita yritettiin ulottaa unionin ulkopuolisiin lentoyhtiöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  6. Viherinssi kirjoitti 21.11.2013 kello 0:12

    Jotta tulli toimisi hyvin, pitää huomata kaksi asiaa:

    1. Tulli pitää palauttaa vientituotteille (koska niiden tuotantoon on ostettu päästöoikeuksia) ja periä tuontituotteilta (koska niiden tuotannossa ei ole ostettu päästöoikeuksia). Tariffin pitää olla sama kumpaankin suuntaan.

    2. Tulli pitää määritellä ja periä päästöoikeuksina. Esimerkiksi niin, että tonni hienopaperia on tariffiltaan x tonnia CO2. Paperin viejä saa päästöoikeuksia viennistä, tuoja joutuu niitä hankkimaan.

    Jos tariffit määritellään reilusti, WTO:lla ei pitäisi olla asiaan mitään sanomista, koska ne eivät muuta kilpailuasetelmaa. Tariffit voi määritellä varuiksi vähän alakanttiin, ne toimivat silti hiilivuodon estäjinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  7. Syltty kirjoitti 21.11.2013 kello 9:28

    Juhani Salovaara:Luovuttaisiin tästä turhasta hömpästä täällä

    Yhtä realistinen ehdotus on antaa joulupukin ja helinä-keijun ratkaista koko ilmasto-ongelma.

    Ei näissä ekologisissa fantasioissa ole mitään järkeä. Päinvastoin, ne antavat jytkyilijöille hyvät aseet osoittaa, että ympäristöväki oikeasti haluaa palata maakuoppiin ja kieltää kaiken. Tosin taitaa tuo kyllä aika suurelta osin pitää paikkansa, vaikka karrikoitu väite onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. az kirjoitti 21.11.2013 kello 9:56

    Et Eija-Riitta Korholaa ole taannoin tavannut? 😉

    Taannoin tapasin suomalaispoliitikon, entisen ministerin, jolle tulin maininneeksi, että Kiinan päästöt per capita – henkeä kohden – , ovat samaa tasoa kuin EU:n, tai ainakin lähentelevät sitä. Hän tiuskaisi minulle suoraan, että valehtelen. Ei tästä tarvitsisi kiistellä, vastasin, eivät nämä makuasioita ole, katsotaan tilastoja. Näytin IEA:n, kansainvälisen energiajärjestön vuoden 2011 lukuja. Hän vähän hämmentyi.

    Mies oli kai kerta kaikkiaan niin tottunut ajatukseen, että me täällä olemme pahoja, ja noilla muilla kehitysmaiden ihmisillä on oikeus kasvuun. Itse olen pitkään ajatellut, että likaiseen kasvuun ei enää kenelläkään ole oikeutta tai varaa tässä maailmassa. Maailma on yhteinen. Eikä likainen tuotanto ole reilua kehitysmaiden ihmisillekään. Uutiset keuhkosyöpään sairastuneista lapsista kertovat, että jossakin toimitaan todella väärin.

    Nyt ovat uudet luvut tulleet juuri. Itse asiassa tilanne on pahempi: Kiina jo on ohittanut per capita -päästöissään EU:n.

    Kirjoituksessa myös hiilivuodosta:

    Suomen teollisuus on maailman energia- ja ilmastotehokkaimpia. Ei terästä yksinkertaisesti voi valmistaa puhtaammalla tuotantoketjulla kuin se esimerkiksi Outokummussa nykyään tehdään. Jos suomalaisesta terästeollisuudesta ja sen sähkönkäytöstä 20 % siirtyy Kiinaan, yksinään sähkön CO2-päästöt kasvavat 5,8 miljoonaa tonnia. Päästöt kasvavat vielä enemmän, jos energiatehokkuus ja polttoaineet lasketaan mukaan – kuten pitäisi.

    Lyhyesti sanoen ongelma on siinä, että tunnollinen Eurooppa yrittää tiristää vettä kivestä samalla kun muun maailman saasteet kasvavat.

    http://blogit.iltalehti.fi/eija-riitta-korhola/2013/11/20/purista-vetta-kivesta/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  9. Viherinssi kirjoitti 21.11.2013 kello 10:43

    az: Tärkeintä on tämä, jos ilmastonmuutoksesta on oikeasti huolestunut: Energiaa tullaan tuottamaan ja kuluttamaan valtavasti. Miten tuottaa valtavia määriä energiaa suhteessa vähäisin CO2-päästöin?

    Tähän on muutamakin vaihtoehto. Kaikkien kohdalla kuitenkin pitää hyväksyä se, että BKT:n kasvu ottaa esimerkiksi 10 %-yksikön pudotuksen lähivuosikymmeninä verrattuna tilanteeseen, jossa emme välitä päästöistä. (Vuositasolla tämä tarkoittaa esimerkiksi 0,3 %-yksikköä pienempää maailmantalouden kasvua.)

    Hintalappu riippuu tehdyistä valinnoista. Panostamalla tutkimukseen ja tuotekehitykseen energia-alalla hintalappua voidaan saada pitkällä aikavälillä vähän tai paljon pienemmäksi. Samoin suhde ydinvoimaan vaikuttaa hintalappuun ihan tuntuvasti, jos päästöjä halutaan pudottaa paljon.

    Ehkä suurin ongelma on se, että hinta ei oikein jakaannu tasaisesti. Jako on epätasainen niin maiden, alueiden, teollisuudenalojen kuin yksilöidenkin välillä. Tämä johtaa hyvin vaikeasti sovitettaviin poliittisiin ristiriitoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Shakeem kirjoitti 21.11.2013 kello 12:04

    Lainaan Jan Vapaavuorta:

    “Metsä- ja metalliteollisuus on edelleen Suomen talouden kivijalkoja. tuotamme paperia liki 100 miljoonalle ja muita puualan tuotteita noin 50 miljoonalle ihmiselle. Terästä ja metalleja tuotamme noin 50 miljoonalle ihmiselle. Näiden teollisuudenalojen siirtymisestä pois Suomesta ei olisi mitään hyötyä. Täällä menetettäisiin valtava määrä työpaikkoja, ja vastaavat tuotteet tuotettaisiin paljon tehottomammin jossain muualla. Esimerkiksi Kiinassa sähköntuotannon ominaispäästöt ovat 4 kertaa ja Yhdysvalloissakin 2,5 kertaa korkeammat kuin Suomessa. Kun vielä energiatehokkuuskin on täällä huippuluokkaa, teollisuuden siirtyminen pois Suomesta vain kasvattaisi globaaleja kasvihuonekaasupäästöjä.”

    Energiaintensiivisen teollisuuden siirtyminen esimerkiksi Kiinaan kasvattaa siis kokonaispäästöjä, vaikka tuotantomäärä pysyy samana? Eikö Suomen pitäisi erikoistua energiaintensiiviseen teollisuuteen ympäristön nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  11. antti kirjoitti 21.11.2013 kello 14:28

    Kun tässä maassa tai unionissa ei osata edes alskea miten CO2 päästöt pitäisi laskea yhdistetylle sähkön ja kaukolämmön tuotannolle, niin epäilen erittäin vahvasti että CO2 verot osattaisiin laittaa sen tasapuolisemmin tai pätevämmällä tavalla. Jonkun matemaattisen silmänkääntötempun jälkeen tilanne olisi että Saksan ja Ranskan teollisuus livahtaa veräjästä, eikun marssii ulos paraatiovesta siis, Britannia ilmoittaa jäävänsä touhun ulkopuolelle, ja Suomen teollisuus maksaa itsensä kipeäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  12. Kimmo kirjoitti 21.11.2013 kello 20:15

    Sinänsä kannattava ajatus, mutta kannattaa muistaa ettei Kiina tai USA jätä reagoimatta tähän. Onko eurooppa valmis tullisotiin ja minkä hinnan eurooppa siitä joutuis maksamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  13. Aki Suokko kirjoitti 21.11.2013 kello 21:12

    az:

    On täysin selvää, että maailma vuonna 2030 ja 2050 tulee kuluttamaan huomattavasti enemmän energiaa kuin vuonna 2013. Todella typerää olisi muuta luulla.

    Mitään nykyisestä radikaalisti poikkeavaa vihreän kulutuksen tulevaisuutta ei ole tulossa. Nyt ammut sen osalta ilmaan, etkä kenenkään jalkaan.

    Voi olla, että energiantuotannossa saavutetaan maksimi hyvin pian. Perinteisen, halvan öljyn tuotantohuippu oli jo vuonna 2006 (IEA, WEO 2010). Monet geologit ja jopa akateemiset tutkimukset arvelevat öljyntuotantohuipun olevan käsillä pian. Kaasun ja kivihiilen tuotantohuiput seuraavat perässä. On syytä huomata, että tuotantohuippu voidaan saavuttaa paljon aiemmmin kuin puolet kaikista resursseista on käytetty. En millään usko, että vuonna 2030 tai 2050 käytämme energiaa enemmän kuin nykyään, varsinkaan jos ydinvoima ei koe mittavaa renesanssia.

    Muutoin kirjoitit minusta hyvinkin asiallisesti ja varsinkin siitä, että mitään vihreän kulutuksen tulevaisuutta ei tule. Se mitä on tulossa on niukkuus ja talouskasvun loppuminen. Halpaan fossiiliseen energiaan perustunut elämäntapamme on kriisissä.

    Kannattaa lukea esimerkiksi Sorrell et al., 2009. Global oil depletion…

    Yhdysvaltain liuskevallankumous osoittautuu hyvin pian kuplaksi siinä mielessä, että hyödyntäminen on kallista ja vaatii koko ajan enemmän investointeja. Shell esimerkiksi on pitkälti jättäytynyt pois liuske-esiintymien hyödyntämisestä (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/c2298e46-29ae-11e3-9bc6-00144feab7de.html#axzz2lJC0Q1Bh).

    Fossiilisessa energiassa ei ole ongelmana riittävyys vaan se, että parhaat lähteet käytettiin ensin ja niiden loppujen hyödyntäminen tue nykyistä energiaa haaskaavaa elintapaamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. anomuumi kirjoitti 22.11.2013 kello 1:03

    Tällainen teemaan liittyvä kysymys: Miten verotuksen painopisteen siirtäminen työnteosta rajallisten resurssien kuluttamiseen muuttaisi jotenkin olennaisesti minkään alueen kilpailukykyä kokonaisvaltaisesti tarkasteltuna?

    Verot kerätään joka tapauksessa tavalla tai toisella. Jos verokertymä pidetään vakiona, on hyvin vaikeaa nähdä miten esim. CO2-päästöjen verotus huonontaisi liike-elämän tai elämisen edellytyksiä sen enempää kuin se, että julkinen valta kerää saman summan verottamalla työntekoa. (Olettaen, että palkat laskevat verotuksen laskun verran, eli palkansaajalle käteen jäävä summa pysyy samana).

    Tietysti jotkin alat “voittavat” ja toiset “häviävät” johtuen erilaisesta kustannusrakenteesta. Esimerkiksi hiilivoimalan kannattavuus laskisi, insinööritoimiston nousisi. Mutta kun “häviävien” alojen kannattavuus nykytilanteessa perustuu toimintaan, joka aiheuttaa koko ihmiskunnalle ympäristöongelmien muodossa merkittäviä kustannuksia, joita saastuttajat eivät itse maksa, on mielestäni tällaisen markkinahäiriön korjaaminen on täysin perusteltua.

    Tähän voisi kirjoittaa pitkät liirumlaarumit siitä, kuinka tällainen painopisteensiirto olisi myös strategisesti hyvä veto nousevien energiakustannusten maailmassa, kuinka työn verotuksen vähentäminen olisi työllisyyden kannalta nykytilannetta parempi vaihtoehto jne.

    Mutta lyhyt ja ytimekäs kysymys herättänee paremmin ihmisiä ajattelemaan itse.

    Miksi työn verotus on parempi kuin CO2-päästöjen? az?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Fidel kirjoitti 22.11.2013 kello 10:32

    Hehee.
    az 2 : Osmo 0.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  16. Syltty kirjoitti 22.11.2013 kello 14:14

    anomuumi:Jos verokertymä pidetään vakiona

    Jos, mutta kun ei pidetä.

    Pitikö esimerkiksi Salon kaupunki verokertymän vakiona, kun kaupungin kassaan alkoi kilisemään miljoonia Nokia-rahaa?

    No ei todellakaan pitänyt.

    Onko jokaista polttiaineveron korotusta seurannut vastaavankokoinen palkkaverojen vähennys? No ei todellakaan ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Tiedemies kirjoitti 22.11.2013 kello 15:08

    Olipas az:lta poikkeuksellisen huonosti mietitty kohta tämä.

    az: Olet varmasti laskenut sen. Kerro. Syöt lihaa. Matkustelet. Näistä ei varmaankaan “tosissaan otettaessa” luovuttaisi. Mistä sitten?

    En tajua. Miksi mistään pitäisi kategorisesti luopua? Ensinnäkin, jos “hiilijalanjäljelle” (kamala sana) on jokin hinta, niin silloin näiden asioiden kulutus voi vähentyä sopivasti.

    Matkustamisessa ei ole mikään luonnonlaki että sen pitää kuluttaa hiiltä tai hiilivetyjä. Lihaa syödään nykyisellään niin *paljon* että siitä olisi varaa vähentää merkittävästi. Miksi valintojen pitäisi olla sitä että jostain luovutaan kokonaan, miksei jostain voi vähentää?

    Hiiliongelmaan ratkaisu ei ole kallis, vaan halpa energia. Energian pitää olla niin halpaa, ettei hiiltä kannata polttaa. Muut vastukset eivät toimi, koska niistä voi aina luistaa.

    Graniitissa on enemmän energiaa kuin hiilessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  18. az kirjoitti 22.11.2013 kello 20:02

    Tiedemies:
    Olipas az:lta poikkeuksellisen huonosti mietitty kohta tämä.

    En tajua. Miksi mistään pitäisi kategorisesti luopua? Ensinnäkin, jos “hiilijalanjäljelle” (kamala sana) on jokin hinta, niin silloin näiden asioiden kulutus voi vähentyä sopivasti.

    Ehkä mietin poikkeuksellisen huonosti, tai ehkä itse tulkitsit muutamiin retorisiin riveihin merkityksiä, joita niissä ei ollut.

    Vastasin kärjistäen tähän kohtaan Osmon kirjoitusta:

    Jos uskomme, että ilmastopolitiikassa jossain vaiheessa ryhdytään tositoimiin ja energiaa haaskaava tuotanto yksinkertaisesti vain lakkaa, on pikemminkin itsekästä, ettemme erikoistu väistyviin aloihin vaan niihin muihin.

    Lakkaamisessa ja väistymisessä on asteittaisuutta, kuten on luopumisessa. En muista Osmon juuri yhdessäkään ilmastokirjoituksessaan käsitelleen esimerkiksi lihansyöntiä. Sen sijaan esimerkiksi jonkinlaisia ilmastoloisia ovat suurten kaupunkien ympärillä omakotitaloissa asuvat autoilijat, joiden elämää pitäisi yhteiskunnan toimin vaikeuttaa ja tehdä kalliimmaksi. Puutuin lähinnä siihen piirteeseen, että on aina helpompi ehdottaa sellaisesta CO2:n tuottamisesta luopumista (sellaisen “lakkaamista”, “väistymistä”), joka ei ole omakohtaista, itselle tärkeää.

    Matkustamisessa ei ole mikään luonnonlaki että sen pitää kuluttaa hiiltä tai hiilivetyjä.

    Jatkaen edellisestä. Pohdit itse kirjoituksessasi tätä omakohtaisuutta ja henkilökohtaista ilmastovastuuta joitakin vuosia sitten. Olit Britanniassa ulkomailla töissä ja perhe oli jäänyt Suomeen. Lensit jatkuvasti Suomen ja Britannian väliä. Haluan nyt painottaa, että en lainkaan tuomitse tuota, tai syyllistä sinua, ja tuollainen (CO2-kulutus) on enemmän kuin ymmärrettävää. Pointti on lähinnä se, että monen muunkin tyyppinen CO2-päästöjen tuottaminen on hyvin ymmärrettävää ja inhimillistä.

    Miten itse ajattelet, että tuon matkustelusi kaltainen onnistuisi vuonna 2030 ilman hiilivetyjä (huom. tämä nyt viittaa omaan kommenttiisi yllä, ennen kuin ymmärrät sen kategorisesti)? Miten tuollainen matkustelu keskipitkän välin tulevaisuudessa mukavasti ja ripeästi? En epäile, etteikö sitä voitaisi ratkaista tämän vuosisadan mitassa, mutta tuskin sillä välillä, jolla CO2-päästöjä kaavaillaan radikaalisti leikattavan.

    Tässä yhteydessä nostaisin jälleen esille sen, että vähäisempi ymmärrys muiden päästöille on aina helpompaa. Enkä tarkoita, että itse olisit tätä mieltä (en tiedä näkemystäsi), mutta yleinen vihreän kritiikin kohde jonkinlaisena rappiollisena kulutuksena ovat suomalaistenkin suosimat Thaimaan ja Kanarian etelämänmatkat, jotka tietenkin hoituvat lentämällä. Sen sijaan vihreä visio matkailusta on Suomenlahden alitse kulkeva tunneli Tallinnaan ja siitä korkeanopeuksisilla junilla eteenpäin kulttuurilomille Eurooppaan. Omaakin kiinnostustani paljon lähempänä ovat tuollaiset kulttuurilomat, mutta uskoakseni on myös niin, että sellaiset eivät useimpia suomalaisia juuri kiinnosta. Heidän visionsa hyvästä, rentouttavasta ja piristävästä lomasta on lentää etelään. Se on heille tärkeää. Kuten on monelle tärkeää asua omakotitalossa, tai on tärkeää hypätä kesälomalla moottoripyörän selkään ja lähteä kiertämään Suomea tai Eurooppaa. Tai on tärkeää pitää kesämökki talviasuttavanakin ja ajaa sinne useana viikonloppuna vuodessa. Vihreiden hiilijalanjälki ei ole Suomessa muuta väestöä alhaisempi. Miksi he siis eivät jo itse elä siinä kulttuurisesti ja elintavallisesti (ei vain energiantuotannollisesti) radikaalisti eriävässä tulevaisuudessa, mikä visioissa esiintyy? Leo Straniuksen kaltaiset elämäntapavihreät ovat hyvin harvassa vihreissäkin ja sen pohjalta voi miettiä uusiksi koko vision realismin. Sen moralistisen elämäntapavision tärkein funktio nykyisellään on kokea itsensä ja oma viiteryhmänsä paremmiksi ihmisiksi.

    Lihaa syödään nykyisellään niin *paljon* että siitä olisi varaa vähentää merkittävästi. Miksi valintojen pitäisi olla sitä että jostain luovutaan kokonaan, miksei jostain voi vähentää?

    Itse en eettisistä syistä syö lihaa lainkaan. Olen seurannut läheisesti reaktioita Suomen sikatilojen ja broilerkasvattamoiden vakavia eläinoikeusrikkomuksia paljastaviin kuviin, Helsingin koulujen kasvisruokapäivään ja vastaaviin. Tuntumani on, että on hyvin, hyvin epätodennäköistä, että lihankulutus tulee tulevaisuudessa merkittävästi laskemaan. Merkittävä haittavero olisi demokraattisen kannatuksen kannalta erittäin ongelmallinen ja varman populaarin vastareaktion synnyttävä. Sen sijaan on syytä uskoa, ja CO2-kuvahan on globaali, että lihankulutus, ja tästä on on jo selvä tilastollinen näyttö, tulee radikaalisti lisääntymään aiemmin/perinteisesti kasvisruokavalioon painottuneissa nousevissa talouksissa.

    Hiiliongelmaan ratkaisu ei ole kallis, vaan halpa energia. Energian pitää olla niin halpaa, ettei hiiltä kannata polttaa. Muut vastukset eivät toimi, koska niistä voi aina luistaa.

    Tästä olemme hyvin pitkälle samaa mieltä. En usko, että näkemyksemme toimivien CO2-vähennysten suuntaviivoista (hyväksynet liuskekaasun ja kannatat ydinvoiman renessanssia) merkittävästi eroavat (premissinä toki, että se lyhyellä / keskipitkällä välillä on toivottavaa, mikä (Intian nousu köyhyydestä jne.) on toinen kysymys).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  19. Juho Laatu kirjoitti 23.11.2013 kello 1:04

    Tulevalle tuonnille asetettaisiin tullit, jotka vastaisivat tuotteiden keskimääräistä energiasisältöä. Tätä ei voi määrätä tarkasti, mutta jos tulli on 600 euroa vaikka sen pitäisi olla 500 euroa, virhe on kuitenkin vähäisempi kuin jos se on nolla.

    Jos määräämme oman alueen päästöille tietyn hinnan, se ajaa teollisuuden optimoimaan tehtaansa uudelleen. Uusi optimaalinen taso on kalliimpi pyörittää kuin vanha vapaaseen saastuttamiseen perustunut taso. Tämä taso määrää aika suoraan sopivan tullitason. Ehkä tasoa on helpoin monitoroida yksinkertaisesti tarkkailemalla toimiiko kilpailu niin, että sekä ulkoiset että sisäiset maat saavat jotain myytyä markkinoille. Pitää vain sopia siitä, että tullien taso asetetaan niin, että ulkopuolisia ei kokonaan blokata pois (eikä omiakaan).

    Lisäksi voidaan tarvita sopivan tasoista palautusta niille omille tehtaille, jotka vievät tuotteitaan alueelta ulos. Näin emme tapa omaa vientiteollisuuttamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Viherinssi kirjoitti 23.11.2013 kello 12:25

    az: Miten itse ajattelet, että tuon matkustelusi kaltainen onnistuisi vuonna 2030 ilman hiilivetyjä

    Ei sen tarvitse onnistua ilman hiilivetyjä, koska se on vaikeaa. Riittää, että se onnistuu ilman fossiilista hiiltä, mikä taas on “vain” energiataloudellinen ongelma.

    Energiataloudellinen ongelma taas on “vain” taloudellinen ongelma. Jo nyt on olemassa teknologiapaletti, jolla voidaan tehdä lentokoneissa toimivaa polttoainetta koskematta fossiilisiin luonnonvaroihin. Reittejä on useampikin, lähtökohtana kuitenkin orgaaninen hiili.

    Näissä reiteissä on kuitenkin se ongelma, että niillä tuotettu polttoaine maksaa moninkertaisesti fossiilisiin verrattuna. Mutta jos käytössä olisi halpaa energiaa Tiedemiehen ajatusten mukaan, hintaero voisi kääntyä toisinkin.

    Tosin vuonna 2030 juuri mikään ei ole muuttunut tästä päivästä. Vuonna 2050 taas toivottavasti monikin asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Viherinssi kirjoitti 23.11.2013 kello 12:43

    Juho Laatu: Jos määräämme oman alueen päästöille tietyn hinnan, se ajaa teollisuuden optimoimaan tehtaansa uudelleen. Uusi optimaalinen taso on kalliimpi pyörittää kuin vanha vapaaseen saastuttamiseen perustunut taso.

    Otetaan ihan konkreettinen esimerkki tästä päivästä.

    Jaloteräksen valmistus hyvällä teknologialla vie sähköä noin 2 MWh/t. Sähkön marginaalipäästöintensiteetti on päästömaksujen perusteella noin 0,65 tCO2/MWh, joten tonni jaloterästä vaatii noin 1,3 t päästöoikeuksia.

    Jos päästöoikeudet maksavat 4 €/t, tällä ei ole mitään väliä. Oletetaan kuitenkin, että päästöoikeudet maksavat joskus päästöjen vähentämiseen kannustavasti 80 €/t. Tällöin jokaista Torniossa tuotettua jaloterästonnia rasittaa 104 € edestä päästömaksuja.

    Tämä summa on jo kilpailun kannalta merkittävä. Teräksen jalostaja operoi lähtöaineiden ja lopputuotteen hinnan erotuksella, joka ei ole valtavan suuri, jolloin tuollainen lisämaksu voi olla kymmeniä prosentteja toiminnan pyörittämiseen tarvittavasta rahasta.

    Näin ollen vaikkapa Yhdysvalloista kannattaa tuoda rosteria Eurooppaan, koska kuljetuskustannukset ovat paljon pienemmät kuin päästömaksurasitus Euroopassa. Tässä taas ei ole mitään järkeä Euroopan talouden tai maailman ympäristön kannalta.

    Ja tämä on siis se nykytilanne siinä vaiheessa, kun teollisuus joutuu ostamaan kaikki päästöoikeutensa. Tästä on jo päätetty, ja tähän sisältyy vahva insentiivi hiilivuotoon energiaintensiivisimpien tuotteiden kohdalla.

    Jos rakennetaan tullijärjestelmä, tariffissa lukee esimerkiksi, että tonni 304-terästä on tullitariffiltaan 1,3 tonnia päästöoikeuksia. Yhdysvalloista saa edelleen tuoda rosteria, jos sitä sieltä halvemalla saa, mutta maahantuojan pitää hankkia jostain tariffia vastaava määrä päästöoikeuksia revittäväksi maahantuontihetkellä.

    Tornion terästehtaan pitää tietenkin hankkia kaikkia päästöjään vastaava määrä päästöoikeuksia. Toisaalta tullijärjestelmässä näitä voi hankkia viemällä lopputuotetta ulos, koska maastavientihetkellä tilille kopsahtaa 1,3 tonnia päästöoikeuksia jokaisesta maastaviedystä terästonnista.

    Kuinka tätä järjestelyä voisi parantaa? En keksi muuta kuin se, että muut tulisivat mukaan päästökauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Juho Laatu kirjoitti 23.11.2013 kello 14:23

    Viherinssi: Otetaan ihan konkreettinen esimerkki tästä päivästä.

    Jaloteräksen valmistus hyvällä teknologialla vie sähköä noin 2 MWh/t. Sähkön marginaalipäästöintensiteetti on päästömaksujen perusteella noin 0,65 tCO2/MWh, joten tonni jaloterästä vaatii noin 1,3 t päästöoikeuksia.

    Jos päästöoikeudet maksavat 4 €/t, tällä ei ole mitään väliä. Oletetaan kuitenkin, että päästöoikeudet maksavat joskus päästöjen vähentämiseen kannustavasti 80 €/t. Tällöin jokaista Torniossa tuotettua jaloterästonnia rasittaa 104 € edestä päästömaksuja.

    Tämä summa on jo kilpailun kannalta merkittävä. Teräksen jalostaja operoi lähtöaineiden ja lopputuotteen hinnan erotuksella, joka ei ole valtavan suuri, jolloin tuollainen lisämaksu voi olla kymmeniä prosentteja toiminnan pyörittämiseen tarvittavasta rahasta.

    Näin ollen vaikkapa Yhdysvalloista kannattaa tuoda rosteria Eurooppaan, koska kuljetuskustannukset ovat paljon pienemmät kuin päästömaksurasitus Euroopassa. Tässä taas ei ole mitään järkeä Euroopan talouden tai maailman ympäristön kannalta.

    Eli tarvittaisiin tulleja tilanteessa. jossa EU on asettanut omalle teollisuudelleen lisärasitteita koko maailman edun nimissä.

    Ja tämä on siis se nykytilanne siinä vaiheessa, kun teollisuus joutuu ostamaan kaikki päästöoikeutensa.

    Ja kun päästöoikeudet maksavat sen verran, että niillä on vaikutusta.

    Tästä on jo päätetty, ja tähän sisältyy vahva insentiivi hiilivuotoon energiaintensiivisimpien tuotteiden kohdalla.

    Jos rakennetaan tullijärjestelmä, tariffissa lukee esimerkiksi, että tonni 304-terästä on tullitariffiltaan 1,3 tonnia päästöoikeuksia. Yhdysvalloista saa edelleen tuoda rosteria, jos sitä sieltä halvemalla saa, mutta maahantuojan pitää hankkia jostain tariffia vastaava määrä päästöoikeuksia revittäväksi maahantuontihetkellä.

    Kaksi vaihtoehtoa. Tullit voidaan maksattaa joko päästökiintiöinä tai vastaavana määränä rahaa. (Samoin vientiä tasaavissa palautuksissa.)

    Tornion terästehtaan pitää tietenkin hankkia kaikkia päästöjään vastaava määrä päästöoikeuksia. Toisaalta tullijärjestelmässä näitä voi hankkia viemällä lopputuotetta ulos, koska maastavientihetkellä tilille kopsahtaa 1,3 tonnia päästöoikeuksia jokaisesta maastaviedystä terästonnista.

    Kuinka tätä järjestelyä voisi parantaa? En keksi muuta kuin se, että muut tulisivat mukaan päästökauppaan.

    Kuten olen useasti todennut, päästövero on enemmän minun mieleeni kuin päästökauppa, mutta kai päästökaupankin voisi saada jotenkin toimimaan.

    Koska on epätodennäköistä, että kaikki tulevat mukaan hyväänkään päästövähennysjärjestelmään, mallin pitää olla sellainen, että se toimii myös silloin, kun mukana on vain osa maista. Myös EU:n piirissä halu toteuttaa päästökauppa tai muu malli kunnolla on kyseenalainen. Voi esimerkiksi käydä niin, että solmitut vapaakauppasopimukset (esim. uusi sopimus Yhdysvaltojen kanssa) muotoillaan niin, että ne jarruttavat tai estävät järjestelmän toteutumisen. Tai voi käydä niin, että heti kun päästökauppa alkaa oikeasti vähentää EU:n kiplailukykyä, ja tulleja ei ole vielä saatu aikaan, päästökaupan ehtoja löysätään taas nollatasolle. Tai sitten EU:n suuri koneisto ja lobbarit keksivät koko ajan muita uusia keinoja paeta todellisia säästöjä. Näistä syistä mallin pitäisi olla toteutettavissa EU:n lisäksi myös vaikkapa Pohjoismaiden kesken, jos muut eivät ota asiaa tosissaan. Jos joku toteuttaa, todennäköisyys sille, että muutkin toteuttavat kasvaa. Köyhistä kehitysmaista voisi myös saada kumppaneita.

    Minusta tuo periaate omat päästöpakotteet + tullit + (oman kilpailukyvyn turvaamiseksi) mahdollisesti palautuksetkin on toimivin malli. Suurin ongelma on poliitikkojen, lobbareiden ja yleisen (“kaikki tänne heti nyt”) ahneuden selättäminen. Tavoite on parantaa omaa ja lastemme elämää, ei heikentää, mutta asian selittäminen ei ole helppoa.

    Mallin tulee olla hyvin yksinkertainen ja selkeä, jotta sen monimutkaisuus ei jarruta kehitystä (nyt jarruttaa). Yksinkertaista mallia ja perusteluita on vaikeampi paeta. Yksinkertainen malli on myös helpompi myydä samanlaisena uusille järjestelmään liittyville maille, ja ilman että järjestelmään tehtäisiin niitä varten samanaisia erikoisvirityksiä, kuin muillekin maille on tehty.

    Paras strategia ei mielestäni ole se nykyinen malli, jossa järjestetään maailmanlaajuisia kokouksia, joiden (muka) oletetaan tuottavan jonkin yhteisen tiukan päätöksen jossain vaiheessa. Parempi malli olisi sellainen, jossa etujoukko ottaa etuaskeleita ja pakottaa muut esimerkillään ja moraalisella painostuksella seuraamaan. EU on ollut positiivinen ottamalla hieman muita teollistuneita alueita näyttävämmän roolin, mutta toisaalta EU voi myös olla vain toiveidemme neutralointikeskus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. åke kirjoitti 23.11.2013 kello 14:48

    Viherinssi: Otetaan ihan konkreettinen esimerkki tästä päivästä.

    ..

    Kuinka tätä järjestelyä voisi parantaa? En keksi muuta kuin se, että muut tulisivat mukaan päästökauppaan.

    Onko tässäkin sinänsä oikean kuuloisessa kirjoituksessa se ongelma, että tätä ajattelua voidaan soveltaa vain uusinvestointeihin. Nykyiset jaloteräksen valmistajat ovat käsittääkseni saaneet jo päästöoikeudet. Heidän ei tarvitse ostaa lisää päästöoikeuksia jos he haluavat nostaa tuotantoaan.

    Nuo 100 eur/t päästöoikeuksista rasittaisivat siis vain uusinvestointeja. Eli siis ohjausvaikutus olisi siirtää uusinvestoinnit jonnekin missä päästökauppa ei rasita.

    Tai sitten toinen mahdollisuus on kasvattaa omaa investointikustannusta uusinvestoinnissa niin paljon että päästöt alenisivat niin paljon että nuo 100 eur/tonni saataisiin kuitattua pamremmalla mutta kalliimmalla teknonlogialla. Tämä lienee päästökaupan toivottu ohjausvaikutus. En osaa sanoa, että onko se käytännössä kuinka mahdollisuuksien rajoissa jos ajatellaan vaikka terästä.

    Toisaalta jos otetaan huomioon se, että suomessa ei teollisuus yleensäkään näytä tekevän uusinvestointeja, niin voidaan kyllä hyvällä syyllä kysyä, että onko päästökaupan ohjausvaikutus perusteollisuuteen lähinnä teoreettinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  24. Mikko Kiviranta kirjoitti 23.11.2013 kello 16:31

    az:
    Suomen vienti 2012
    Kemian teollisuuden tuotteet13 31423,4%

    Mitä ne tulevaisuuden alat ovat? Mikä on se tulevaisuuden yhteiskunta? Mitä ihmiset kuluttavat, harrastavat, miten elävät? Mitä raaka-aikeinta ja tuotteita se elämänmuoto vaatii? Kuka ne tuottaa, tekee ja innovoi ja miten?

    Markkinat? Lainaus tcrownilta:“Eikö tuo…nyt vähän muistuta entisen neuvostoliittolaisen byrokraatin ihmettelyä, että kuka markkinataloudessa oikein päättää kuinka paljon porkkanoita viljellään?”

    Markkinoiden yhdistäminen päästökauppa-ajatukseen vaatii vähän taustaoletusten avaamista. Itse luotan markkinatalouteen parhaana lähtökohtana järjestää ihmisten yhteistyö ja erikoistuminen. Esimerkikisi mikään Gosplan ei pysty päättämään onko kolme omenaa parempi kuin kaksi appelsiinia, vaan pitää markkinoilla kysyä “montako omenaa olet valmis maksamaan kahdesta appelsiinistani?”. Samoin oman edun tavoittelu on hyvä lähtökohta.

    On pölhökapitalisteja jotka ottavat edelläkuvatun Allahin sanana josta ei ole lupa pilkkuakaan muuttaa. Tiedemiestä lainaten: jos oman edun tavoittelu johtaa yhteismaan pistämiseen paskaksi, niin kuuluukin tapahtua.

    Joustavamman matkkinatalouden kannattajat arvelevat että parempi tulos saadaan jonkunasteisella, toivottavasti vähäisellä säätelyllä [*],[**].

    Ilmeinen paikka säätelylle on juurikin missä yhteismaan ongelma päätään nostaa. Peliteoreettisesti jokaisen osapuolen optimistrategia on pistää yhteismaa lihoiksi heti, ennen kuin vastapuoli ehtii – mikäli pelin säännöt eivät salli yhteistyötä. Mutta parempi optimi saavutetaan jos pelin sääntöjä muutetaan niin että osapuolilla on lupa tehdä kaikkia sitova sopimus yhteismaan käytöstä, ja vaikka perustaa pamppua heiluttava yhteismaapoliisi sopimusta valvomaan[***]. Pölhökapitalismia joustavamman markkinatalouden näkökulmasta tuommoisten sitovien sopimusten tekeminen on sekin ikään kuin oman edun havaitsemista ja sen ajamista.

    Tämän vuoksi ei ole ristiriitaa sen välillä etteivätkö markkinavoimat voisi muokata uusiin reunaehtoihin perustuvan talouden yksityiskohdat, ja etteikö silti olisi rationaalista solmia “markkinoiden vapautta rajoittavia” reunaehtoja kuten päästökauppaa (ottamatta kantaa onko nimenomaan päästökauppa se oikea keino).

    Tässä keskustelussa on yksi taustaoletus: että ilmasto ja kasvihuoneilmiö todellakin muodostaa yhteismaan, jonka käyttöä säätelevä sopimus on viisasta tehdä pian. Tämän blogi-isännän toivoman taustaoletuksen vuoksi on hankala kytkeä mukaan todellisen maailman tapahtumia. Todellisessa maailmassa ei vielä nähdä ilmastonmuutoksen vaikutuksia niin konkreettisesti ja niin vakavina että sopimuksista neuvoteltaisiin tosimielellä – ottamatta kantaa onko syynä ilmastomuutoksen olemattomuus, vai sammakko kattilassa -ilmiö.

    Mikä on oma CO2-jalanjälkesi? Olet varmasti laskenut sen. Kerro. Syöt lihaa. Matkustelet. Näistä ei varmaankaan “tosissaan otettaessa” luovuttaisi. Mistä sitten?

    Ensinnäkin, ennen kuin yhteismaan käyttöä sitova sopimus on voimassa on ihan rationaalista käyttäytyä ikäänkuin sopimus ei olisi voimassa.

    Toiseksi, “tosissaan otettaessa” totta kai luovuttaisiin. Jos maailmanlaajuinen, pampunheiluttajien valvoma sopimus hiiliverosta nostaa lihan ja matkustelun hintaa, mitäs teet kuin syöt ja matkustelet vain sen verran kun varat antavat myöten? Jos taas sopimusta ei tule, mutta ilmastonmuutos aiheuttaa kansainvaelluksia ja sotia joiden seurauksena lihakarja kuolee nälkään ja lentokoneista loppuu polttoaine, kuinka silloinkaan jatkat lihansyöntiä tai matkustelua?

    Tietysti jos ilmastonmuutosta ei tule, tai se ei ainakaan aiheuta mitään levottomuuksia, silloin hiiliverosopimustakaan ei tarvita.

    On täysin selvää, että maailma vuonna 2030 ja 2050 tulee kuluttamaan huomattavasti enemmän energiaa kuin vuonna 2013. Todella typerää olisi muuta luulla.

    Mikäli lämpötilat maapallolla kääntyvät kiistattomaan nousuun sitten kun ENSO vaihtaa suuntaa tai mistä sitten (näennäinen tai todellinen) nykypaussi alarmistikannan mukaan sitten johtuukin, ja asia säikäyttää päätöksentekijät ja/tai kansalaiset oikein kunnolla, ei ole ollenkaan selvää että 2030 tai varsinkaan 2050 kulutetaan huomattavasti enemmän energiaa. Jos lämpötilat eivät käänny, tai käänne on lievä ja johtuu arktiksen lämpötilojen tarkemmasta huomioimisesta tai jostain muusta abstraktista ja etäisestä, energiankäyttö luultavasti kasvaa. Miten päin käy, sitä et tiedä sinä enkä tiedä minä.

    Kuitenkin pointtisi on ilmeisesti että yhteismaan ongelmaa ratkottaessa ei EU:n kannata peliteoreettisesti toimia ikäänkuin sopimus olisi voimassa, ennen kuin sopimus on voimassa. Periaatteessa olet itsestäänselvästi oikeassa, käytännössä asia on monimutkaisempi. Voi vaikka kysyä tekeisikö esimerkin voima vastapuolet suostuvaisemmaksi sopimuksen aikaansaamiselle? (Tämänhetkisessä ilmastomuutokseen uskomisen tilassa, ja esimerkiksi Kiinan ollessa vastapuolena, vastaus on varmaankin “ei”).

    Loputon hetteikkö rent-seekingille globaalissa päästökaupassa haamupäästöineen ja haamuleikkauksineen. Jos sitä jäädään odottamaan, niin kauan menee.

    Joo, mitä yksinkertaisempi systeemi, sen vähemmän sillä on tilaa toimia ei-toivotulla tavalla. Olen ymmärtänyt että asian ytimeen kohdistuvaa yksinkertaisuutta O.S.:kin ajaa, mutta että paremmin kohdistuvasta järjestelmästä ei ole saatu päätöstä aikaan.

    Tärkeintä on tämä, jos ilmastonmuutoksesta on oikeasti huolestunut: Energiaa tullaan tuottamaan ja kuluttamaan valtavasti. Miten tuottaa valtavia määriä energiaa suhteessa vähäisin CO2-päästöin?

    Ydinenergialla selvitään seuraavaan kasvun rajaan asti. Sitten voidaan palata uudelleen samaan keskusteluun yhteismaasta, marsiinmuuttoverosta, toriumtulleista…

    —————————————–
    [*] Ja tässä aukeaa matopurkki. Ei ole selvää kriteeriä kuinka laajaa olisi “jonkunasteinen säätely”, slippery slopelle mahtuu kaikki, pahimpien ulkoisvaikutusten suppeimmasta kontrollista aina nyky-Suomen kautta neuvostobyrokratiaan asti. Mutta ei kai auta kuin improvisoida, tämä kai on yksi aspekti ihmisenä olemisen vastuusta.

    [**] Vertauskuvallisesti: oman edun tavoittelu on ikäänkuin “yhteisen hyvän” mäenhuippua haettaisiinpaikallisen ylämäen suuntaan kapuamalla, mutta niinkuin matemaattisesti orientoituneet tietävät, siten ei välttämättä löydä koko vuoriston korkeinta huippua. Hauska ajatus: olisiko sitten tekaistu mellotus metafora taloussykleistä ja niissä tapahtuvan luovan tuhon jalostavasta voimasta?

    [***] OK, pölhökapitalistitkin yleensä hyväksyvät että pampunheiluttajilla taataan (i) yksityisomistus eli omaisuuden suoja, ja (ii) sopimusten pitävyys. Toisin sanoen, että (i) yhteismaa ei ulotu naapurin vilja-aittaan asti, ja että (ii) erikoistumista ja työnjakoa kannattaa viritellä.

    [****] Näissä keskusteluissa ylipäänsä tuppaa muuten toistumaan harha joka tuntuu olevan ihmisajattelulle tyypillinen (ainakin itse joudun sitä vastaan taistelemaan): on vain kaksi vaihtoehtoa. Musta tai valkoinen, pölhökapitalismi tai Gosplan, rajaton kasvu tai kivikausi. Jos tivataan kyllä-vai-ei -vastausta joskus on oikein vastata MU.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  25. Tapio kirjoitti 23.11.2013 kello 18:44

    åke: Onko tässäkin sinänsä oikean kuuloisessa kirjoituksessa se ongelma, että tätä ajattelua voidaan soveltaa vain uusinvestointeihin.

    Tämä on päästökaupan perusongelmia. Sitä voidaan kuitenkin hallita vapaiden oikeuksien määrällä ja kestolla. Toisaalta investointien ulosliputusta kannattaa suuri osa suomalaisista, mm NIMBY-väki, joten demokratian mukaan mentäisiin.

    Juho Laatu: Kuten olen useasti todennut, päästövero on enemmän minun mieleeni kuin päästökauppa, mutta kai päästökaupankin voisi saada jotenkin toimimaan.

    Päästökaupalla on verotukseen nähden merkittäviä eroja.

    Ensinnäkin, se ei vie rahaa taloudellisesta toimeliaisuudesta vaan jakaa sitä udelleen.

    Toiseksi, päästökauppa vaikuttaa tasoittavasti sekä suhdantesiin että valuuttakursseihin.

    Kolmanneksi, verotus vaatii suuren joukon yksittäisi vaikutusarvioita, detaljoituja poliittisia päätöksiä ja byrokratiaa. Kumpi lienee tehokkaampi, päästökaupan “näkymätön käsi” vai byrokraatti?

    Totta kai myös päästökauppajärjestelmä voidaan pilata huonoilla päätöksillä. Siitä huolimatta kannatan sarjassa “pia desideria” päästökauppaa yhdistettynä päästöoikeuksien minimihintaan ja raaka-aineiden sekä bulkkituotteiden ominaispäästöihin perustuviin hiilitulleihin. Näyttäisi, että kaikkia näitä elementtejä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Viherinssi kirjoitti 23.11.2013 kello 21:31

    åke: Nykyiset jaloteräksen valmistajat ovat käsittääkseni saaneet jo päästöoikeudet.

    Olet ihan oikeassa, että ilmaisjako ja tullikompensaatio ovat päällekkäisiä asioita, joten ne eivät voi olla olemassa samaan aikaan. Ilmaisjaon yksi perusteista on hiilivuotoriski, joten sillä yritetään tätä samaa temppua.

    Käytännössä kuitenkin otin esimerkiksi nimenomaan energiaintensiiviset tuotteet, koska sähköntuotannossa ilmaisia päästöoikeuksia ei enää ole.

    Tullikompensaatio olisi kuitenkin paljon reilumpi tapa kompensoida kuin lähinnä muutoksia hidastava ilmaisjakelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Viherinssi kirjoitti 23.11.2013 kello 21:35

    Juho Laatu: Eli tarvittaisiin tulleja tilanteessa. jossa EU on asettanut omalle teollisuudelleen lisärasitteita koko maailman edun nimissä.

    Pääsit asian ytimeen.

    Hiilivuoto on haitallista sekä meille että todennäköisesti myös maailmalle (koska eurooppalainen teollisuus on pääosin varsin vähäpäästöistä). Sen vuoksi sen torjuminen mahdollisimman neutraalilla tavalla on hyvin tavoiteltavaa.

    Nyt asiaa yritetään hoitaa päästöoikeuksien ilmaisjakelulla, joka on melkoinen sotku eikä auta sähköä käyttävää teollisuutta. Asian yksinkertaisuudesta voi tehdä omat päätelmänsä vaikkapa katsomalla tämän vuoden ilmaisjakelukerrointa 0,94272151…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. TomiA kirjoitti 24.11.2013 kello 11:22

    Huomasin, että Satu Hassi keskustelee täällä ilmastomuutoksesta.

    Tuli mieleen, että Hassi vaikutti aktiivisesti Naiset ja ilmastomuutos -päätöslauselman hyväksymiseen EU-parlamentissa. Päätöslauselmassa esimerkiksi väitetään, että naiset omistavat alle yhden prosentin maailman varallisuudesta!

    Faktavirheet sekoittuvat päätöslauselmassa todellisuudesta irtautuneeseen propagandaan, kuten tästä esimerkistä käy ilmi: ” … kaikkialla maailmassa naiset kohtaavat syrjintää, koska he ovat naisia, ja heidän tarpeensa, pyrkimyksensä ja mahdollisuutensa ovat rajallisempia kuin miesten eikä niitä oteta samalla tavoin huomioon. Sukupuolen mukaan eritellyt tilastot osoittavat, että tämä on todellisuutta kaikilla elämän aloilla ja kaikissa yhteisöissä”.

    Oikeasti sukupuolen mukaan eritellyt tilasto osoittavat muun muassa, että naiset ovat monissa maissa useimmilla elämänlaatumittareilla mitattuna miehiä parempiosaisia ja kuluttavat moninkertaisesti miehiä enemmän. Mutta – ja nyt seuraa sarkasmia – mitä pienistä, kysehän vain vain EU-parlamentin pyrkimyksistä pysäyttää ilmastomuutos! Kai silloin asioiden oikea laita on sivuseikka.

    Kun kysyin Hassilta postitse julkilausuman vääristä tiedoista ja ristiriitaisuuksista, hän käänsi asian niin, että minä olin jotenkin väärillä raiteilla, kun kyselin asiasta.

    Ainoastaan Jäätteenmäki, muuten, suostui myöntämään, että päätöslauselassa oli virheitä, kun asiasta kyselin mepeiltä. Pieikäinen kirjoitti puuta heinää ja muut jättivät ymmärrettävästi vastaamatta.

    Kerroin myös median edustajille julkilausuman vääristä tiedoista ja ristiriitaisuuksista. Suopeista kommenteista huolimatta kukaan ei tarttunut aiheeseen. EU-parlementin hölmöilyt nyt vain eivät ole kiinnostava aihe, vai mistä lie ollut kyse?

    No, tein mitä viitsin ja siirryin eteenpäin. Silti tämä asia jäi kaivertamaan mieltäni. Miten on mahdollista, että maailman vaikutusvaltaisimpiin kuuluva vallankäyttäjä saattaa suoltaa sontaa ja väittää sitä tosiasioiksi?

    Minua pelottaa, kun Eu-parlamentin tapainen lafka hamuaa itselleen yhä enemmän valtaa. Mitä kaikkea tuhoa se vielä ehtii saada aikaan vaikkapa ilmastomutoskysymyksessä, kun kerran Naiset ja ilmastomuutos -päätöslauselman tapainen soopa menee läpi?

    Älkää nyt ainakaan ottako Hassia tosissanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  29. Tiedemies kirjoitti 24.11.2013 kello 15:53

    Edelleen en seuraa lainkaan. Minulle on esimerkiksi tärkeää matkustaa. Pidän siitä, ja teen sitä budjettirajoitteen sallimissa rajoissa. En tunne mitään syyllisyyttä mistään “hiilijalanjäljestä”. Asun omakotitalossa kaupungin laidalla ja ajan autoa, budjettirajoitteen sallimissa rajoissa.

    En näe tässä mitään ongelmaa. En näe kerrassaan mitään ongelmaa siinä, että ihmiset tekevät haluamiaan asioita omien budjettirajoitteidensa puitteissa ja tekevät sitä täysin miettimättä mitään “jalanjälkiä” tms. Hiilipäästöjen osalta ongelma on se, että hinta on liian pieni. Jos hiilen poltto olisi kalliimpaa, tekisin monia asioita vähemmän. Investoisin enemmän talon eristykseen, käyttäisin enemmän polkupyörää, julkisia kulkuneuvoja, hankkisin sähköauton tms.

    En kertakaikkiaan hyväksy mitään moraalisia tuomioita siitä, että ihmiset eivät mieti jotain hiilijalanjälkea henkilökohtaisissa valinnoissaan. Tässä ei ole mitään ristiriitaa sen kanssa, että mielestäni hinnat ovat väärät. Oikeastaan olen päinvastoin sitä mieltä, että asian kehystäminen “eettiseksi valinnaksi” on itsessään pahimmanlaatuista moraalista sikailua. So. ihminen, jonka mielestä a) pitää elää niinkuin opettaa tai on “tekopyhä”, tai b) on sitä mieltä että on “väärin” kuluttaa asioita joilla on negatiivisia ulkoisvaikutuksia, on enemmän tai vähemmän mätä sisältä.

    Hiiliongelma ei ole “moraalinen” ongelma, ihan niinkuin yhteismaan ongelmat yleensäkään, vaan hallinnollinen ja sopimustekninen ongelma. Se, että se on kehystetty moraaliseksi ongelmaksi, on yksi suurimpia syitä koko ongelmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  30. Juho Laatu kirjoitti 24.11.2013 kello 17:30

    Viherinssi: Nyt asiaa yritetään hoitaa päästöoikeuksien ilmaisjakelulla

    Lasken tuonkin aika pitkälti energiateollisuuden lobbareiden saavutukseksi (ymmärtämättömyyden lisäksi). Aikanaan tuon mallin käyttöönotto lähinnä siirsi alueen rajoille syntyvän kilpailukykyongelman pohdinnan tulevaisuuteen, sopivien viiveiden taakse.

    Koskahan noita kilpailukykyongelmia aletaan korjaamaan? Kukaties sitten, kun on saatu ensin rakennettua näitä askeleita vaikeuttava vapaakauppasopimus Yhdusvaltojen kanssa ;-).

    P.S. En tiedä mitä luonnospapereissa lukee, mutta pelkään että yhtä ja toista on jo saatettu lobata sisään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. tcrown kirjoitti 25.11.2013 kello 22:27

    Tiedemies: En kertakaikkiaan hyväksy mitään moraalisia tuomioita siitä, että ihmiset eivät mieti jotain hiilijalanjälkea henkilökohtaisissa valinnoissaan. Tässä ei ole mitään ristiriitaa sen kanssa, että mielestäni hinnat ovat väärät. Oikeastaan olen päinvastoin sitä mieltä, että asian kehystäminen “eettiseksi valinnaksi” on itsessään pahimmanlaatuista moraalista sikailua.

    Minulle on väkisinkin syntynyt vaikutelma, että suuri osa “maailmanparantajista” ei ole vähääkään kiinnostunut ongelmien ratkomisesta, vaan lähinnä oman moraalisen paremmuutensa osoittamisesta. Näille stereotyyppisille ihmisille ei koskaan kelpaa mikään ratkaisu, mikä olisi ihmisille helppo toteuttaa, vaan ongelmat pitää ratkaista tekemällä ihmisten elämä vaikeaksi. Ja tämä ei siis ole pelkästään usko, että niin ne ongelmat ratkeavat, vaan toive, että niin ne asia pitäisi ratkaista. Ja tuo on niin väärin kuin olla voi. Ainoa tapa ratkaista näitä ongelmia on tehdä ne ihmisille helpoksi. Jos halutaan maksimoida kierrätysaste, homma toteutetaan niin, että ihmiset voivat tunkea kaikki jätteensä sekajätteeseen. Jos halutaan fossiiliset energiat alas, keksitään keino, millä muut energialähteet ovat halvempia. Mutta tällaiset ratkaisut ovat tietyille ihmisille täysin mahdottomia edes ajatella. Kierrätyksen pitää olla hankalaa, ja energian pitää olla kallista, jotta koko elämä olisi vaikeaa kaikille muille paitsi valaistuksen kokeneille, jotka omaksi ilokseen tekevät elämästään vaikeaa. Ja pitävät itseään muita parempina ihmisinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  32. Moralisointi kirjoitti 5.12.2013 kello 17:05

    Vientialat voivat vaikka säilyä nykyisellään, kunhan tuotteet tai valmistusteknologiat muuttuvat. Varmasti silti jotain tapahtuu alojen markkinaosuuksillekin.

    Tiedemies, ulkoishaittojen sisäistäminen hintoihin ei aina teknisesti, oikeudellisesti tai poliittisesti onnistu. Joskus pitää vähän paheksua vaikka Kevan hallitusta tai tukien väärinkäyttäjiä sekä kannustaa epäitsekkäästi oikein toimivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus