Tulonjaon polarisoituminen

30.10.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Kirjoitus on julkaistu Suomen Kuvalehden nettiversiossa Ykkösketju -kolumnina)

Suomi nousi parissa sukupolvessa luokkavihan vaivaamasta ja laajan köyhyyden riivaamasta yhteiskunnasta sopuisaksi kansankodiksi. Voidaan kiistellä, johtuiko tämä poliittisista päätöksistä, ammattiliittojen joukkovoimasta vai markkinamekanismin imusta. Uskoisin, että tarvittiin niitä kaikkia.

Demokraattisin päätöksin on rakennettu voimakasta sosiaalipolitiikkaa. Oikeudenmukaisuudella oli kansan selvän enemmistön tuki. Sitä joudutti vielä kommunismin pelko, joka sai myös henkisesti toista mieltä olevat myöntymään.

Voidaan keskustella siitä, onko ammattijärjestöjen palkkakartelli hyvä vai huono asia nykyoloissa, mutta teollisuuden nousun aikana se näyttää olleen välttämätön. Ilman ay-liikettä olisi juututtu ei ostovoimaa – ei kasvua -ansaan, joka pitää monia maita köyhyydessä.

Kumpikaan näistä ei olisi riittänyt, ellei markkinatalous olisi toiminut nousevan työväenluokan hyväksi. Nopeasti kasvava teollisuus tarvitsi työvoimaa niin kipeästi, että hyvä ammattiduunari olisi menestynyt lähes yhtä hyvin ilman ammattiyhdistysliikettä neuvotteluissa työnantajien kanssa. Joukkovoimallakaan ei voida palkkoja pitää roimasti yli markkinahinnan.

Niinpä 1980-luvun lopulle tultaessa Suomi oli teollisuusmaa, jossa oli voimakas keskiluokka ja jossa duunariammateissakin saatiin hyvää liksaa ja jossa yhteiskunnalliset jännitteet olivat lieviä menneisiin vuosikymmeniin verrattuina. Vihanpidon laantuminen oli yksi menestyksen edellytys, koska sosiaaliset vastakkainasettelut halvaannuttavat kehitystä.

Sen jälkeen palkkakehitys on polarisoitunut nopeasti.  Runsaassa vuosikymmenessä palkka-asteikon keskiosasta on kadonnut yli 200 000 työpaikkaa, pääasiassa miespuolisilta SAK:laisilta aloilta.

Hyväpalkkaisten duunariammattien katoaminen on ollut yhtä nopeaa kuin oli pienviljelijätalouden alasajo 1960-luvulla. Silloin se aiheutti politiikan kentällä massa siirtymisen keskustapuolueesta vennamolaisiin, nyt demareista perussuomalaisiin.

Osa noista työpaikoista on vaihtunut työttömyydeksi, osittain ne ovat korvautuneet korkeapalkkaisilla akateemisilla työpaikoilla, osittain matalapalkkaisilla työpaikoilla. Paperityöläinen ei ole siirtynyt akateemisiin hommiin, mutta hänen lapsensa on saattanut niin tehdä.

Kaksihuippuiseksi muuntuvan palkka-asteikon tasoittaminen korottamalla matalapalkka-alojen palkkoja ei oikein toimi, koska nuo ammatit ovat suurelta osin palvelualoilla. Työnantaja on loppukuluttaja, joka ei kallista palvelutyötä osta. Matalapalkkaisesta työstä ei kotitalouksien eikä yritysten kannata maksaa kovin paljon vaan jättää mieluummin työ teettämättä.

Paperitehtaan sisällä voidaan sopia, että osa tehtaan tuottavuudesta käytetään myös siivoojien palkkoihin, mutta sitä ei voida sopia, että Kaipolan pizzeriassa maksetaan kunnon palkkoja, koska paperiduunarikaan ei maksa pizzasta ylihintaa.

Vahva keskiluokka on yhteiskuntarauhan edellytys. Tulonjaon polarisoituminen on paitsi ikävä, myös vaarallinen asia.

Kommentit

294 Vastausta artikkeliin “Tulonjaon polarisoituminen”

  1. Viherinssi kirjoitti 30.10.2013 kello 12:12

    Tarkentava kysymys: Oliko kyse tulonjaosta vai palkkajakaumasta?

    Palkkajakauman eriytymiselle voi olla aika vaikea tehdä kovin paljon mitään järkevää, tulonjaossa on enemmän työkaluja ja paikkaa yhteiskunnan toimille.

    Tulee mieleen sekin kysymys, onko tämä jotenkin erityisen suomalainen ongelma. Meillä kuitenkin sekä palkkajakauma että tulonjako ovat hyvin tasaisia kansainvälisesti verrattuna. Miten muut ovat selvinneet ongelmasta? Ovatko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  2. Tiedemies kirjoitti 30.10.2013 kello 12:36

    Minkäs teet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  3. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 30.10.2013 kello 12:48

    Tämä duunarieliitti on hyvin hintatietoista.
    Uudella nissanilla käydään 100 km päässä maitokaupassa, kun se on 10 centtiä halvempaa. Pitkällä vuorovälivapaalla käydään Virosta hakemassa saunajuomat ja parturissa.

    Saman homo economicuksen edustajat Ehrnroothit ja Pauligit ihmettelevät veroparatiisiin tilille tumpsahtaneita miljoonia. Terveystaloyrittäjää joka ei suostu myymään kasvavaa firmaansa “saarille” pidetään melkein pyhimyksenä (tai vähän tyhmänä.)

    Savupiippukaupungissa tuskaillaan kun sen pitserian lisäksi muut kaupat kaikkoaa suurempiin keskuksiin. Vanhan rahan sukujen jäsenet kirkastavat kilpeään ja keräävät rahaa lastensairaalalle.

    Kun paperitehtaalle ei ole pariinkymmeneen vuoteen juuri uusia työntekijöitä otettu alkaa asenteet muuttumaan. Paperintekijäsuvun viides polvi sopeutuu ajatukseen työstä muulla alalla, vaikka palkka on vain kolmannes vanhempien palkasta. Muutakin työtä kuin pääkaupunkiseudulle muuttaneiden ihmisten ikääntyneiden vanhempien hoitoa pitäisi kuitenkin olla tarjolla. Hoitotyöhön ei kaikki pysty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  4. Risto kirjoitti 30.10.2013 kello 13:22

    Perinteisestihän on (osassa poliittista kenttää) sanottu, että vasemmistoa kiinnostaa likaa kakun jako ja liian vähän sen koko. Mitenkä tämä menee nykyisellään?

    Talous on ainakin puolilamassa suuunilleen koko läntisessä maailmassa, syynä velkakysynnän hiipuminen. Kyseinen velka ei kuitenkaan ole pääosin talous(valuutta)alueiden välistä vaan niiden sisäistä. Ongelman on kai siis, että osalla ihmisistä ei ole varaa työllistää ottamatta velkaa ja niillä, jolla olisi varaa, ei ole siihen halua.

    Onko jako mennyt niin epätasaiseksi, että se näkyy jo leipomuksen kokoa pienentävänä? Ne, jotka saavat isoimmat siivut eivät jaksa kuluttaa nykyistäänkään?

    Perulähtökohtana siis, että globaalisti tuotannon on pakko vastata kulutusta, ja sama pätee myös pienempiin talousalueisiin, jollei niiden vaihtotase ole pahasti kallellaan (esimerkiksi euroalueella se on lievästi plussalla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  5. Ossi Lehtinen kirjoitti 30.10.2013 kello 14:53

    Mikä on se markkinahinta, jonka yläpuolelle palkat liiton voimin neuvotellaan? Periaatteessa, jos työvoima on järjestäytynyt, ei tuota ‘toista’ markkinaa ole olemassa.

    Noh, globalisaatio on tietenkin vakiovastaus, mutta tilannetta voisi tasapainoittaa myös edistämällä järjestäytymistä kehitysmaissa Suomessa purkamisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  6. Loiva kirjoitti 30.10.2013 kello 15:33

    Suosittele: Thumb up 14

  7. Austrian kirjoitti 30.10.2013 kello 15:45

    Tätä ei tarvitse pelätä Suomessa koska edjukeissön.. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Lauri Kumpulainen kirjoitti 30.10.2013 kello 16:12

    Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. Marja-Liisa Veltheim kirjoitti 30.10.2013 kello 17:09

    Tässä on tärkeää historiatietoa!
    Minua ja monia muita kiinnostaisi tietää, miten esim. Varman ja Ilmarisen ylin johto on onnistunut saamaan järjettömät palkat, palkkiot, bonukset, lisäbonukset sekä supereläkkeet lisäeläkkeineen?
    Miten saataisiin valtio-omisteisiin yrityksiin palkka ym. katot?
    Miksi ei päätetä max eläkkeistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 30.10.2013 kello 18:16

    Kumpi on pahempaa polarisoitumista, se että 5% ansaitsee hillittömästi ja 95% maltillisesti vai se, että 50% ansaitsee kohtuullisesti ja 50% surkeasti….?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  11. Jyrki Sipilä kirjoitti 30.10.2013 kello 19:25

    Juuri näin. Mutta hyvin tärkeää on myös varallisuuden yhä epätasaisempi jakaantuminen. Monesti se on jopa epätasaista tulonjakoa vaikuttavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  12. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 30.10.2013 kello 20:39

    Ossi Lehtinen:
    Mikä on se markkinahinta, jonka yläpuolelle palkat liiton voimin neuvotellaan? Periaatteessa, jos työvoima on järjestäytynyt, ei tuota ‘toista’ markkinaa ole olemassa.

    Paljonko olet itse valmis maksamaan asunnon remontista, hiusten leikkuusta, tuoreesta leivästä, auton öljynvaihdosta, kahvista ja munkista? Tai muusta mukavasta mutta “turhasta”.

    Se on se markkinahinta josta pitää saada maksettua noita asioita tekeville. Jos noiden ostaminen on asiakkaille turhan kallista, niitä ei osteta. Ja kun ei osteta ei työnantajalla ole rahaa työntekijöiden palkkoihin ja sivukuluihin (eikä toki myös omiin riisto-optioihinsa joten monien mielestä kaikki on silloin oikein hyvin…).

    Ei työnantajia voi pakottaa ottaa ihmisiä töihin tappiolla. Eikä kuluttajia voi pakottaa käyttää rahaansa kotimaisiin palveluihin joista he eivät halua maksaa. Jossain tulee raja vastaan. Siitä ne markkinahinnat muodostuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.10.2013 kello 20:55

    Markkinaehtoisilla palkoilla tarkoitetaan sitä palkkatasoa, joka syntyisi, jos ei olisi kartellisopimuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kalle kirjoitti 30.10.2013 kello 20:44

    Osin muutoksesta voidaan syyttää oikeutetusti globalisaatiota, mutta kyllä aika isossa määrin ollaan ihan itse tyritty asioita. On matkittu Ruotsia ymmärtämättä mihin oma kantokykymme riittää. Ruotsalaiset ovat aina huolehtineet ensin siitä, että on jaettavaa, kun meillä veropolitiikan kantava voima on suunnaton kateus. 😀 😀 😀

    Kun täysin epäonnistuneeseen pääomaverotukseen, joka on aiheuttanut Suomen pääomaköyhyyden, liitetään epäonnistunut energia- ja liikenneverotus, voi vain todeta, että olemme onnistuneet kohtalaisen hyvin huolimatta omista yrityksistämme. 😉

    Olemme päässeet tähän lähinnä yleisen, toisen maailmansodan jälkeisen imun, Neuvostoliiton kyvyttömyyden teolliseen tuotantoon ja yhden kumisaapastehtaan onnenkantamoisen ansiosta. Ei noissa olosuhteissa pystytty edes tarmokkaista toimenpiteistä huolimatta tuhoamaan kansantaloutta. Nyt ei ole valitettavasti näkyvissä sotaa, neuvostoliittoa eikä nokiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  15. Kalle kirjoitti 30.10.2013 kello 21:06

    Palkat eivät ole kovin merkittävä tekijä tässä käsillä olevassa ongelmassa. Ehkä ainoa aivan suora seuraus on työttömyyden kasvu, kun minimipalkat ovat Suomessa liian korkeat. Tämäkin toisaalta johtuu liian korkeasta veroasteesta, joka tekee elämisen pienellä palkalla vaikeaksi. Liian korkeita suorittavan portaan palkkoja tasoittaa asiantuntijoiden ja ennen kaikkea johtajien monelta osin naurettavan pienet palkat muihin maihin verrattuna.

    Ongelman ydin ei kuitenkaan ole palkkataso. Palkkamaltilla voidaan tehdä lyhytaikaisia korjausliikkeitä, mutta ei sillä pystytä korjaamaan korkean veroasteen aiheuttamaa kilpailukyvyttömyyttä. Enkä nyt tarkoita kilpailukyvyttömyyttä globaalisti, vaan EU-alueella. Isot korjaukset tulee tehdä verotuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  16. Austrian kirjoitti 30.10.2013 kello 21:08

    Kyllä niillä kulutusveroilla ja työn sivukuluilla on äkkiä nimellistä palkkatasoa vastaava vaikutus.

    Palveluiden kohdalla kulutusverot ovat veroa työlle koska arvonlisäyksestä suurimman osan muodostaa työ.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. tpyyluoma kirjoitti 30.10.2013 kello 21:25

    Periaatteellisella tasolla semmoisia asioita verotetaan joita halutaan vähemmän ja semmoisia subventoidaan joita halutaan enemmän. Työllisyyden kannalta, esimerkiksi ruohonleikkurista pitäisi maksaa sama prosentti veroja kuin ruohonleikkaajan palkasta, mielellään enemmän. Käytännössä:

    Rohkeasti progressiivisempi tuloverotus vaan. Yläpäästä sitä ei voi paljoa nostaa, joten alapäähän tulonsiirtoja ja keskivaiheilla veroja alas. Ja tämä rahoitetaan sitten sillä että kiristetään omistusverotusta, sekä energiaveroja ja muita kulutusveroja.

    Ja kyllä siellä palveluammatisseissakin olisi varaa käyttää joukkovoimaakin: Kyllä siivoaminen voi maksaa enemmän, jos halutaan, ja kuukauden lakko lisäisi kummasti maksuhaluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Andy kirjoitti 30.10.2013 kello 22:03

    Kalle:
    Hesarissa uutisoitiin juuri, että venäläiset sijoittajat ovat innostumassa Suomesta, joten siitä se lähtee…

    Mutta onko tavassamme organisoitua joku perustavaa laatua oleva virhe, kun sijoittajan voitto-odotukeen vastaaminen on tärkeämpi tavoite kuin työtekijöiden reilu ja oikeudenmukainen palkkaus. Lisäksi sijoittajan sijoitushan voi olla velkarahalla toteutettu eli se ei ole todellinen. Talous- ja finanssipolitiikkassa unohtuu helposti, mitä varten me ylipäätään elämme? Teknisen kehityksen herkut ja maapallon varat riittävät teoreettisesti kaikille, jos niin halutaan. Eikö joku voisi kehittää talousteoreettisen mallin ja siirtymäfunktion tältä pohjalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. Aki Suokko kirjoitti 30.10.2013 kello 22:15

    Osasyy tähän polarisaatiokehitykseen jo mainittujen syiden lisäksi on veroparatiisit. Siitä rahasta joka nyt pakenee veroja saatiin osa aiemmin yhteiskunnan tulonsiirtoihin ja muuhun yhteiseen hyvään. Yhden arvion, jonka luotettavuutta en osaa arvioida, mukaan 20-30 triljoonaa dollaria on veroparatiiseissa veroja paossa. Olisiko fiksumpaa yrittää päästä veroparatiiseista esimerkiksi EU:n avulla? Nythän me emme käytä EU:ta oikein minkään politiikan ajamiseen, vai onko minulta mennyt jokin ohi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2013 kello 19:46

    Aki
    Suomessa triljoonalla on 18 nollaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Ossi Lehtinen kirjoitti 30.10.2013 kello 22:34

    Ei työnantajia voi pakottaa ottaa ihmisiä töihin tappiolla. Eikä kuluttajia voi pakottaa käyttää rahaansa kotimaisiin palveluihin joista he eivät halua maksaa. Jossain tulee raja vastaan. Siitä ne markkinahinnat muodostuvat.

    Niin, tätä samaa sillä ‘globalisaatio’-vastausehdotuksella omaan kysymykseeni ajoin takaa.

    Perään maalailin, että jos siellä maailmalla riistopalkat nousisivat paremman järjestäytymisen johdosta, muuttuisi tämä ‘markkinahinta’, mutta sitten ollaankin taas alkuperäisen kysymykseni äärellä.

    Muihin liittyen (tämä nätisti yksinkertaistettuna utopistiseen suljettuun sisämarkkinaan):
    Toki asiat muuttuvat kalliimmiksi, jos niiden valmistamisesta joutuu maksamaan enemmän (hip hei) ja tähän hinnan muodostukseen sisältyy palkat. Jos leipurille maksetaan enemmän palkkaa, on leipä vähän kalliimpaa ja sitä sitten ostetaan vähemmän (hintajousto on tosin hyvin erilaista eri hyödykkeiden kohdalla).
    Markkinat lienee mukautuvat näihin uusiin olosuhteisiin, ja jotain ostetaan vähemmän, mutta jotain myös enemmän (leipurihan saa nyt enemmän rahaa käytettäväkseen). Sinänsä reaalinen tuotantokapasiteetti ei ensikättelyssä muutu kuitenkaan mihinkään ja kyseessä on ennen kaikkea tulonjaollinen ja ‘panostenkohdistuksellinen’ asia.

    Mielenkiintoinen näkökulma tähän (globalisaatio asiaan palauttaen) on se, että nyt ovat tietyssä mielessä vastakkain kilpailemassa meidän yhteiskuntamallimme, jossa kaiken karvaisille duunareillekin tarjotaan kunnon elintaso ja tuo ‘muun maailman’ hikipajamalli. Vapaiden markkinoiden nimissä kädet on täällä päässä nostettu hymyssä suin pystyyn.

    Osmo Soininvaara:
    Markkinaehtoisilla palkoilla tarkoitetaan sitä palkkatasoa, joka syntyisi, jos ei olisi kartellisopimuksia.

    Varmaan näin, mutta tämä on ehkä turhan teoreettinen hintataso ollakseen kovin merkityksellinen. Talous toimii ties minkälaisten vapaiden markkinoiden kannalta epäideaalisten rajoitteiden alaisena ja etsii tasapainonsa niiden puitteissa. Mielestäni n.s. kärry vetää hevosta, kun tässä sotkuisessa maailmassa pyritään ajattelemaan, että markkinoilla olisi jokin omaehtoinen ‘oikea tila’, jota ei sopisi häiritä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Raimo K kirjoitti 30.10.2013 kello 22:46

    Osmo Soininvaara:
    Markkinaehtoisilla palkoilla tarkoitetaan sitä palkkatasoa, joka syntyisi, jos ei olisi kartellisopimuksia.

    Ja kartelleja on?
    Tarkoitat ilmeisesti yleissitovuutta, mutta sopimukset määrittävät vain alimman palkan, ylärajaa ei ole – ja kuten aikaisemminkin olen todennut, pelkkää taulukkopalkkaa saava on yksityisellä sektorilla harvinainen.

    Kyllä työmarkkinat ovat oikeasti markkinoita – vaikka esim. pikkukylässä, jossa asustan, isot työnantajat aikoinaan sopivat, että toisiltaan ei oteta työntekijöitä tarjoamalla parempaa palkkaa. Olihan se kartelli 😉

    Nykyisin ne isot työnantajat ovat pienempiä (yksi meni konkurssiin) ja pieniä yrityksiä on syntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. Henri Weijo kirjoitti 30.10.2013 kello 23:05

    Vähän mutkan kautta. Antropologisti David Graeber kirjoitti vähän aikaa sitten poleemisen kirjoituksen paskaduuneista ja niiden järjettömyydestä. Kirjoitus sai aika paljon huomiota ja the Economistin blogissa oli yksi vastine/kritiikki. Tästä vastineesta oli lopussa yks varsin mielenkiintoinen huomio, joka liittyy tulonjakooon:

    And at that point advanced economies may find it necessary to address what is really the central complaint in Mr Graeber’s essay. The issue is not that jobs used to have meaning and now they don’t; most jobs in most periods have undoubtedly been staffed by people who would prefer to be doing something else. The issue is that too little of the recent gains from technological advance and economic growth have gone toward giving people the time and resources to enjoy their lives outside work. Early in the industrial era real wages soared and hours worked declined. In the past generation, by contrast, real wages have grown slowly and workweeks haven’t grown shorter.

    The development of large-scale technological unemployment or underemployment, however, would force rich societies to revisit a system that primarily allocates purchasing power via earned wages. And that, in turn, could allow households to get by or even thrive while working many fewer hours than is now typically the case—albeit through a pretty hefty level of income redistribution.

    Toinen kappale on varsinkin tärkeä. Niin, meillä tietyn tulonsaannin oikeutus on perustunut aina työntekoon ja ennen kaikkea sen mitattavuuteen. Mutta teknologisoidussa ja informaatioon nojaavassa maailmassa mittaaminen on sekä vaikeampaa että jatkuvasti harmaalla alueella eettisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  24. Jorma Nordlin kirjoitti 30.10.2013 kello 23:36

    Osmo Soininvaara: palkkak

    Jos ei ole mainitsemaasi ammattijärjestöjen palkkakartellia, niin sitten on työnantajien kartelli. Suomi on ollut ja on kartellien “luvattu” maa.

    Keskiluokka on katoamassa. Jos ei ole muuta vaihtoehtoa yhteiskunnallisen tilanteen korjaantumiseen, niin sitten mennään radikaalimpien vaihtoehtojen kautta. En käytä sanaa äärioikeisto, koska mikään ei osoita, että ainoastaan oikeiston suunnalta tulisivat ne radikaalit vaihtoehdot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Juho Laatu kirjoitti 31.10.2013 kello 1:26

    Osmo Soininvaara: Markkinaehtoisilla palkoilla tarkoitetaan sitä palkkatasoa, joka syntyisi, jos ei olisi kartellisopimuksia.

    Markkinaehtoinen palkka voi olla haarukassa, jonka yläraja on korkein palkka, jota yritys voi kannattavuutensa säilyttäen maksaa työntekijöille, ja alaraja on alin palkka, jolla työnantaja kykenisi (sopimuksettomassa tilassa) palkkaamaan tarvittavat työntekijät.

    Ammattiyhdistysliike pyrkii hilaamaan palkkatasoa tuossa haarukassa ylöspäin. Sen lisäksi yksi ammattiyhdistysliikkeen keskeinen vaikutus on se, että se nostaa erityisesti tietyn alan alimmat palkat muiden tasolle (“palkkakartelli”?), tasaten näin hyvin ja huonosti palkoistaan neuvotttelemaan kykenevien välisiä eroja. Tämä tasaava käytäntö nostaa heikoimpien palkkoja, eikä silti taida juuri koskaan laskea vahvimpien palkkoja, sillä ison järjestön neuvotteluvoima on selvästi suurempi kuin yksittäisten työntekijöiden.

    Yrityksen ollessa tiukassa taloudellisessa tilanteessa haarukka on kapea. Hyvinä aikoina se on leveämpi, ja neuvotteluilla voiton jaosta omistajille vs. työntekijöille on silloin enemmän merkitystä. Koska yritysten suhdanteet vaihtelevat, mutta työntekijöiden tarpeet pysyvät melko samoina, ja etujärjestöjen neuvottelemat palkat tapaavat olla kiinteitä, palkkataso ohjautuu tuon kapeamman haarukan sisälle, ja kapeampi haarukka on tuon leveämmän haarukan alalaidassa. Suhdannevoitot siis tapaavat mennä omistajille, ja palkkataso pysyy vakaalla tasolla, jonka yritykset pystyvät työntekijöille maksamaan jokseenkin kaikissa oloissa (jos ei pysty, nuo työpaikat katoavat).

    Perinteisessä pohjoismaisessa yhteiskunnassa palkkahaitari on melko kapea. Yllä kuvattu mekanismi ei sitä kavenna noiden haarukoiden asettamia rajoja enempää. Päävastuu palkkahaitarin kaventamisesta (vapaiden markkinoiden tilannetta kapeammaksi) tai muodosta yleisesti kuuluukin valtiolle, ei suinkaan työmarkkinaosapuolille (jotka toimivat vain haarukan puiteissa). Tyypillisesti valtio kaventaa palkkahaitaria verottamalla rikkaita ankarammin kuin köyhiä.

    Palkkahaitarin leveyden lisäksi myös sen muoto voi vaihdella (esim. polarisoiva tai keskipalkkaistava). Luulen että markkinavoimat tuottavat (teoriassa, ihanteellisesti toimivassa markkinataloudessa) tyypillisesti melko tasaisen jaon, jossa siis riittää ihmisiä kaikkiin luokkiin. Valtio voi omalla politiilkallaan lihottaa tai laihduttaa haitarin keskiväliä, esimerkiksi verojen progressiivisuuskäyrää ja ylimpien ja alimpien tuloluokkien erikoiskohteluita säätämällä.

    Progressioedun lisäksi alimmille luokille annetaan usein muitakin helpotuksia. Ylimmille annetaan usein myös helpotuksia (esim. alhainen pääomavero, toisessa maassa työskentelevien edut), mutta joskus myös lisärasitteita. Yläpään (progressiotyylin vastaisten) helpotusten vuoksi haitari voi siis myös olla huipustaan pitkä ja kapea. Joskus tuntuu siltä, että valtion politiikka puskee myös töissä olevat niukkapalkkaiset ja työtä tekemättömät samaan ansaintakategoriaan, vaikuttaen näin haitarin muotoon (yleisen sekaannuksen aiheuttamisen lisäksi).

    Yhteenvetona siis: Palkkahaitarin muotoa ohjaa lähinnä valtio. Palkkakartelli ja tyypillinen etujärjestöjen toiminta tasaa palkkoja alimmissa luokissa nostamalla alimmat palkat muiden tasolle ja pitää palkat jonkin verran markkinoiden määräämän minimitason yläpuolella (=> haitari typistyy alhaalta hieman, mutta ei yli vapaiden markkinavoimien sallimaa määrää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. toke kirjoitti 31.10.2013 kello 5:37

    Viherinssi:
    Tulee mieleen sekin kysymys, onko tämä jotenkin erityisen suomalainen ongelma. Meillä kuitenkin sekä palkkajakauma että tulonjako ovat hyvin tasaisia kansainvälisesti verrattuna. Miten muut ovat selvinneet ongelmasta? Ovatko?

    Gini-kerroin kasvaa Suomessa nopeammin kuin monessa muussa maassa. Kysymys kuuluukin jääkö se samalle tasolle kuin muualla vai pyyhältääkö ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  27. Allan Seuri kirjoitti 31.10.2013 kello 9:56

    Minulle tuli pari kysymystä mieleen.

    Ensin tästä:

    “Ilman ay-liikettä olisi juututtu ei ostovoimaa – ei kasvua -ansaan, joka pitää monia maita köyhyydessä.”

    Mitkä ovat sellaisia maita, joita tämä ongelma koskee? Ajatus siitä, että köyhyydessä pysymisen taustalla on kokonaiskysynnän puute on melko erikoinen kasvun taloustieteen näkökulmasta.

    Toiseksi, mikä olisi sellainen (mielellään julkisesti saatavilla oleva) aikasarja jossa mainitsemasi 1980-luvun lopulta alkanut kehitys näkyisi? Jos katsotaan vaikka desiilien 3-8 tulo-osuuksien summaa, se on laskenut kolmisen prosenttiyksikköä. Jos katsotaan tulodesiilien keskimääräisten palkkatulojen suhdetta koko talouden keskimääräisiin palkkatuloihin, huomataan että 3. desiilin tulot ovat laskeneet vv. 1987-2011 22 prosentista 18 prosenttiin, kun taas 8. desiilin tulot ovat nousseet 135 prosentista 137 prosenttiin. Kahden keskidesiilin keskimääräiset palkkatulot ovat laskeneet vuoden 85 prosentista 72 prosenttiin, mutta tuo kehitys oli jo valmis 1990-luvun puoliväliin mennessä. Mä en näe näissä luvuissa tämän tekstin tarinaa, joten joko mä luen tän tekstin väärin tai sitten käytän vääriä lukuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.10.2013 kello 19:57

    Tekstini perustui VATT-päivillä pidettyyn esitelmään siitä, miten keskimmäinen kolmannes palkoista on supistunut. Siis ne palkatasot, jotka perusvuonna indeksillä korjattuna muodostivat keskimmäisen kolmennaksen. Näitä palkkoja saavien osuus on pienentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. R.Silfverberg kirjoitti 31.10.2013 kello 10:49

    Suomen ongelmat ovat maantieteelliset erot ja pitkät välimatkat ruuhka-Suomen ulkopuolella. Kasvukeskuksissa ihmisten pelkka uppoaa asumiseen ja keskusten ulkopuolella liikkumiseen kodin ja työpaikan välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. TL kirjoitti 31.10.2013 kello 11:31

    Olen työskennellyt yli vuosikymmenen IT-alalla, useassa työpaikassa. Työkavereita ja asiakkaita on ollut kaikilta mantereilta. Tupot ja ammattiliitot edustavat minulle jotain Neuvostoliiton aikaista, en ole kokenut niitä omakseni. Olen tottunut kilpailemaan globaalisti osaamisella ja hintatasolla.

    Parturiin on välillä varaa, varsinkin ulkomailla. Rakennus- ja remonttihommia olen kuitenkin päätynyt tekemään nyt itse. Otin mieluummin asiantuntijatöistäni kuukauden palkatonta vapaata, sen sijaan että olisin maksanut 4000€ n. 100h työstä. Osaan minäkin laittaa parkettia ja tapettia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  31. Tommi Uschanov kirjoitti 31.10.2013 kello 11:53

    Kalle: Ruotsalaiset ovat aina huolehtineet ensin siitä, että on jaettavaa, kun meillä veropolitiikan kantava voima on suunnaton kateus.

    Ruotsissa esimerkiksi Ehnroothia ja Pauligia odottaisi vankila. “Ruotsissa tuomitaan ihmisiä verorikoksista selvästi useammin vankilaan kuin Suomessa. Länsinaapurissa 81–92 prosenttia törkeistä veropetoksista viime vuosina annetuista tuomioista on ollut ehdottomia vankeusrangaistuksia. Ero Suomeen on valtava, sillä täällä vastaava luku jää selvästi alle kymmenen prosentin.”

    (Verorikolliset selviävät teoistaan lähes aina ilman vankilatuomiota, HS 16.2.2008)

    Ruotsissa kokoomuslainen valtiovarainministeri sanoo julkisesti, ja entistä demarien puheenjohtajaa siteeraten, että “on mahtavaa saada maksaa veroja”.

    (Borg: Det är häftigt att betala skatt, DN 25.11.2011)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  32. eläkevaari kirjoitti 31.10.2013 kello 12:21

    Saksa kuuluu kansantalouden mittareilla Euroopan vaurainpien valtioiden kärkeen ja on suurin talouden veturi. Kotitalouksien tulojen ja varallisuuden polarisoituminen Saksassa näyttää olevan huomattavasti jyrkempää kuin Suomessa.

    Ostovoimakorjattu keskipalkka Suomessa on alla olevan tilaston mukaan 2925 dollaria kun se saksassa on 2720 dollaria.

    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17543356

    Ylen uutisten jutussa todetaan, että “Suomen varakkaimmalla kymmenyksellä oli vuonna 2009 hallussaan lähes 40 prosenttia suomalaisten bruttovaroista. Tilastokeskuksen mukaan Suomen varakkaimman kymmenyksen kotitalouksilla oli varallisuutta keskimäärin 756 380 euroa. Vastaavasti vähävaraisimmalla kymmenyksellä varallisuutta oli keskimäärin 590 euroa.

    Vertailun vuoksi Saksassa kymmenellä prosentilla varakkaimmista saksalaisista oli hallussaan reilusti yli puolet maan nettovarallisuudesta. Vastaavasti peräti puolella saksalaisista yhteen laskettu nettovarallisuus ei yllä kuin yhteen prosenttiin koko Saksan yksityisvarallisuudesta.”

    http://yle.fi/uutiset/suurten_ikaluokkien_lapsille_lavahtaa_jattiperintoja/6304860

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  33. antti kirjoitti 31.10.2013 kello 13:42

    Marja-Liisa Veltheim: Miten saataisiin valtio-omisteisiin yrityksiin palkka ym. katot?
    Miksi ei päätetä max eläkkeistä?

    -Osta valtio-omisteiset yritykset itsellesi ja sanele johdon palkkiot yms edut mielesi mukaan.

    -Miksi päätettäisiin. Työeläkemaksut ovat joku prosenttiosuus palkoista (nyt n 23-24%). On kai ihan kohtuullista että itse kullekin maksettavat eläkkeet ovat verrannollisia jokaisen maksamiin eläkemaksuihin. Vai ehdotatko että suurituloisten eläkemaksuja alennettaisiin reippaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  34. TomiA kirjoitti 31.10.2013 kello 13:46

    Joskus tuli ulkomailla kehuttua, että Suomessa voi hampurilaisia paistamalla saada keskiluokkaisen elintason, tai ainakin melkein, toisin on melkein kaikissa muissa maailman maissa. Jossain Hong Kongissa “Mäkkäri-palkka” on jotain 30 prosenttia suomalaisesta tasosta, USAssa ehkä 50% ja Saksassa noin 70% muistikuvani mukaan.

    Myöhemmin tajusin ulkomaalaisten vieraiden avustamana, että hinta on kova: Suomi on tylsä maa, koska täällä palvelualat ja -ammatit ovat täysin alikehittyneitä.

    Ehkä Suomeen on luotu yksi maailman vahvimmista kansantalouksista (älkää nyt vain usko nimimerkki Kallea) hinnoittelemalla muualla halpa työ kalliiksi. Sen seurauksena on suosittu kulutuksen sijaan investointeja erityisesti työn tuottavuuteen.

    Mutta vastapainoksi nurmikot sitten leikataan itse, ravintoloissa ei käydä kuin äitienpäivänä ja eihän sellainen ole mies eikä mikään, joka ei pykää itsekseen vähintään saunaa mökkirantaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 45

  35. anonyymi kirjoitti 31.10.2013 kello 14:42

    Luokkavihasta Suomessa (etenkin alempia kohtaan) taisi kaikkein parhaiten huolehtia itänaapuri. Toiseen suuntaan se hoitui omilla poliittisilla päätöksillä (riippumatta siitä, kuka niitä teki).
    Nyt tuo henki on pitkälti haihtunut. Pitäisi taas saada ihmiset käsittämään, että samassa veneessä tässä vieläkin ollaan. Yhteiskuntarauhan järkkyminen edes sosiaalisella tasolla tulee kalliimmaksi kuin tulonsiirrot puhumattakaan kotimarkkinoiden supistumisesta.

    Osmo Soininvaara: Markkinaehtoisilla palkoilla tarkoitetaan sitä palkkatasoa, joka syntyisi, jos ei olisi kartellisopimuksia.

    Heikon neuvotteluvoiman vuoksi nykyisessä taloustilanteessa taitaisivat alimmat luokat tehdä työtä omaksi tappiokseen Vihan hedelmien tapaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  36. Ojis kirjoitti 31.10.2013 kello 15:06

    Ode kirjoittaa että oikeudenmukaisuudella oli kansan selvän enemmistön tuki.

    Minua on aina pelottanut kun poliitikot ja SAK-pomot puhuvat oikeudenmukaisuudesta. Minusta se tarkoittaa oikeasti sitä, että vasemmisto haluaa lisää progressiivista verotusta ja muuta tasapäistämistä – siis viedä minulta rahat. Tämä on mahdollista demokratiassa, koska tulojen ja omaisuuden laajamittainen konfiskointi koskee vain harvoja ja rahat jaetaan niin monelle.

    Oikeudenmukaisuudesta tässä enemmistön diktatuurissa ei ole häivääkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  37. Valtteri Aaltonen kirjoitti 31.10.2013 kello 18:19

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Paljonko olet itse valmis maksamaan asunnon remontista, hiusten leikkuusta, tuoreesta leivästä, auton öljynvaihdosta, kahvista ja munkista? Tai muusta mukavasta mutta “turhasta”.

    Se on se markkinahinta josta pitää saada maksettua noita asioita tekeville. Jos noiden ostaminen on asiakkaille turhan kallista, niitä ei osteta. Ja kun ei osteta ei työnantajalla ole rahaa työntekijöiden palkkoihin ja sivukuluihin (eikä toki myös omiin riisto-optioihinsa joten monien mielestä kaikki on silloin oikein hyvin…).

    Mitään yhtä “oikeaa” työn markkinahintaa ei ole olemassa. Se on vain poliittisen retoriikan tuote.

    Työn kulloinenkin markkinahinta määräytyy aina yhteiskunnassa vallitsevien olosuhteiden pohjalta. Siihen vaikuttavat paitsi ammattiliittojen vahvuus ja työehtosopimukset, myös olennaisesti esim. työoikeudellinen lainsäädäntö, vallitsevan sopimusoikeuden sisältö, yhteiskunnan sosiekonominen rakenne, sosiaaliturvan vahvuus sekä heikon sosiaaliturvan oloissa esim. hyväntekeväisyyden laajuus. Ei ole olemassa mitään yksiselitteisiä “vapaita työmarkkinoita”, joilla “työn” oikea hinta voisi määräytyä.

    Toisaalta voidaan puhua työn markkinahinnasta tarkottaen sitä hintaa, millä työtä vielä ostetaan markkinoita. Tällöin siis “markkinahinta” > työ rajatuottavuus. Ja rajatuottavuus taas on erilainen eri työnantajille, joten tästä määritelmästä ei juuri ole apua.

    Siis kun joku puhuu työn “oikeasta” markkinahinnasta (viitaten johonkin sen hetkisestä työn hinnasta poikkeavaan), hän tosiasiassa tarkoittaa vain työn hintaa juuri sellaisessa yhteiskunnassa, jollainen hän itse haluaisi yhteiskunnan olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  38. Kalle kirjoitti 31.10.2013 kello 21:11

    Andy:
    …Mutta onko tavassamme organisoitua joku perustavaa laatua oleva virhe, kun sijoittajan voitto-odotukeen vastaaminen on tärkeämpi tavoite kuin työtekijöiden reilu ja oikeudenmukainen palkkaus…

    Noinhan se pitää olla, jos yleensä halutaan tehdä töitä. Nuo sijoittajat kun ovat juuri ne, jotka luovat ne tuotavat työpaikat. Tämä tuntuu joskus joko tahallisesti tai tahattomasti unohtuvan joiltakin ihmisiltä. 😀 Valtion hommia (jotka nekin ovat usein tärkeitä) painetaan sitten tuolla tuotolla.

    Reiluun ja oikeunmukaiseen palkkaan tulee toki pyrkiä, mutta kovin nopea palkkahaitarin kasvattaminen ei ole hyväksi. Toki suunta on silloin oikea. Ihan samalla tavalla liian pienet tuloerot, kuten nykyään Suomessa, ovat haitaksi yhteiskunnassa kuin liian suuertkin tuloerot. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Seppo Korppoo kirjoitti 31.10.2013 kello 21:19

    Elämme nyt postmodernissa, joka syntyi toisen maailmansodan jälkeen. Siinä yhteiskunta koostuu yhä moninaisemmista ja alati vaihtuvista osakulttuureista.

    Postmoderniin kuuluu näkemys, jonka mukaan ihmisyksilön tekoja ja käsityksiä tulee tarkastella ja arvostella yksilön oman kulttuurin kautta, mistä puolestaan seuraa kulttuurirelativismi.

    Tässä systeemissä mikään ei ole absuluuttista vaan suhteellista, riippuen siitä missä osa-kulttuurissa kukin elää.

    Universaalia moraalia ei kulttuurirelativistien mukaan ole olemassa.

    Yksi porukka uskoo fysiikan lakeihin, toinen rahan kerämiseen, kolmas on luonnonsuojeluhörhö, neljäs uskoo hyvinvontiyhteiskuntaan, viides uskoo new ageen, kuudennen jalat ovat kokonaan ilmassa, jne.

    Jokaisella on oikeus luulla olevansa täysin oikeassa, josta tietenkin seuraa se, että kaikki muut ovat absoluuttisen väärässä, mutta kuitenkaan mitään absoluuttista ei ole… tämähän on kehäpäätelmä!

    Suomi on nyt fragmentoitunut ja polarisoitunut tällä tavalla ja takaisin täysjärkisten maailmaan ei taida olla paluuta?

    Olemmeko hukanneet idean siitä, että mitä oikeasti pitäisi tehdä?

    Onko jo kokonaan menetetty se mahdollisuus, että puhaltaisimme samaan suomalaiseen hiileen?

    Miten olisi, jos otetaan nyt vaan reippaasti talikko kouraan, annetaan paskan lentää ja tuodaan ne kaupat taas kotiin?

    Seppo Korppoo
    Mietteliäs yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  40. Austrian kirjoitti 31.10.2013 kello 21:30

    Vatt:n Nilsson-Hakkalan mukaan edjukeissön on ratkaisu eli korkeastikoulutettu työvoima joustaa parhaiten ja sopeutuu muutoksiin.

    Tehdään meistä kaikista sosiologeja ja muita yhteiskuntatieteellisen koulutuksen omaavia, sen jälkeen osaamme kaikki puhua hienosti yhteiskunnallisista ilmiöistä… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  41. Tapio kirjoitti 31.10.2013 kello 21:33

    Allan Seuri:

    Allan Seuri: “Ilman ay-liikettä olisi juututtu ei ostovoimaa – ei kasvua -ansaan, joka pitää monia maita köyhyydessä.”

    Mitkä ovat sellaisia maita, joita tämä ongelma koskee? Ajatus siitä, että köyhyydessä pysymisen taustalla on kokonaiskysynnän puute on melko erikoinen kasvun taloustieteen näkökulmasta.

    Voisi kuvitella, että monet hitaasti kehittyneet kehitysmaat ovat pudonneet tähän ansaan. Maan eliitti yksinkertaisesti kuppaa rahat ja tallettaa ne Sveitsiin. Kun tilillä on tarpeeksi, eliitti vaihtuu ja kierros jatkuu.

    Suomalaiset patruunat eivät tätä onneksemme tehneet 1800 ja 1900-luvuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  42. Oikeistodemari kirjoitti 31.10.2013 kello 22:10

    Vahva, hyvin argumentoitu, viisas kirjoitus Soininvaaralta. Olen täysin samaa mieltä: Tulonjaon polarisoituminen on vaarallinen tie. Tuloerojen kasvun vaatijat eivät tiedä, mitä ovat tekemässä. Vaikeampi on sitten keksiä, mitä voisimme tehdä, ettei Suomemme mene pilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. Janne kirjoitti 31.10.2013 kello 22:37

    Ennen ihmettelin miten ulkomaisten suurkaupunkien kaupan kassat pystyvät asumaan kaupungissaan, kun palkka on lähes sama kuin yksiön vuokra. Nykyään ihmettelen tuota samaa Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Liian vanha kirjoitti 31.10.2013 kello 23:01

    Kalle:
    Palkat eivät ole kovin merkittävä tekijä tässä käsillä olevassa ongelmassa. Ehkä ainoa aivan suora seuraus on työttömyyden kasvu, kun minimipalkat ovat Suomessa liian korkeat. Tämäkin toisaalta johtuu liian korkeasta veroasteesta, joka tekee elämisen pienellä palkalla vaikeaksi. Liian korkeita suorittavan portaan palkkoja tasoittaa asiantuntijoiden ja ennen kaikkea johtajien monelta osin naurettavan pienet palkat muihin maihin verrattuna.

    Ongelman ydin ei kuitenkaan ole palkkataso. Palkkamaltilla voidaan tehdä lyhytaikaisia korjausliikkeitä, mutta ei sillä pystytä korjaamaan korkean veroasteen aiheuttamaa kilpailukyvyttömyyttä. Enkä nyt tarkoita kilpailukyvyttömyyttä globaalisti, vaan EU-alueella. Isot korjaukset tulee tehdä verotuksessa.

    Suomessa ei ole lakimääräistä minimipalkkaa.
    Käytännön minimpalkat ovat n 6 euroa tunnissa eli
    n 1000 euroa kuussa.

    Tuosta summasta menee veroa 4,5 % ja lisätuloista 27 %
    Päälle eläkemaksu

    Virolainen maksaa vastaavasta tulosta 21 % !!

    Veroasteet eivät ole kovinkaan vertailukelpoisia, sillä yhtenäistä laskentatapaa ei todellisuudessa ole vaikka OECD sellaista väittää

    Esim uSAilmoittaa veroasteeksi 27,5 % mutta hallituksen sivuilta voi helposti laskea, että valtion, osavaltioiden ja kuntien menot ovat n 6000 miljardia taalaa.Kun bkt on 15000 miljardia niin todellinen veroaste on 40 % tietämillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  45. newyorkista kirjoitti 31.10.2013 kello 23:41

    eläkevaari:

    http://yle.fi/uutiset/suurten_ikaluokkien_lapsille_lavahtaa_jattiperintoja/6304860

    “Suomalaisten varallisuus on yli kaksinkertaistunut 20 vuodessa. Suunta jatkuu, sillä suurten ikäluokkien lapset perivät mökit ja metsät.”

    Onko joku muu tehnyt saman havainnon kuin minä? Ns. nuorisoa ei näyttäisi mökkeily ja siihen liittyvä toiminta hirveästi kiinnostavan. Saattaapi olla, että mökkien arvo ei olekaan se mitä ajatellaan. Sama koskee asuntoja muualla kuin muutamassa suurimmassa kaupungissa.

    Ja sitten lopuksi purnaus. Kokemuksesta sanon, että pienestä metsäpalstasta ei tule muuta kuin kuluja. Ja näitä pieniä moneen kertaan lohkottuja palstoja on tulossa perinnöksi tuhansia.”Varallisuus” on suhteellinen käsite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  46. Raimo K kirjoitti 31.10.2013 kello 23:48

    Kalle:
    ‘snip’
    Ongelman ydin ei kuitenkaan ole palkkataso. Palkkamaltilla voidaan tehdä lyhytaikaisia korjausliikkeitä, mutta ei sillä pystytä korjaamaan korkean veroasteen aiheuttamaa kilpailukyvyttömyyttä. Enkä nyt tarkoita kilpailukyvyttömyyttä globaalisti, vaan EU-alueella. Isot korjaukset tulee tehdä verotuksessa.

    Ongelmat eivät tosiaan ole palkkatasossa. Ongelmana 1) on suomalaisten tuotteiden romahtanut laatu (jos sitä on koskaan ollutkaan). Ongelma 2) on tutkimuksen ja tuotekehityksen puute erityisesti suurissa yrityksissä ja tästä johtuva 3) markkinoille kelpaavien tuotteiden vähäisyys.

    Tämän päivän Kauppalehdessä on kiintoisa artikkeli: ketterät pienet yritykset pärjäävät ja investoivat, suuremmat vaan ruikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. Raimo K kirjoitti 31.10.2013 kello 23:50

    Osmo Soininvaara:
    Tekstini perustui VATT-päivillä pidettyyn esitelmään siitä, miten keskimmäinen kolmannes palkoista on supistunut. Siis ne palkkatasot, jotka perusvuonna indeksillä korjattuna muodostivat keskimmäisen kolmennaksen. Näitä palkkoja saavien osuus on pienentynyt.

    Tässä näköjään seurataan USA:ta, jossa keskiluokka on kuihtumassa. Ei pitäisi! Yhteiskunnallisia ongelmia on tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. Viherinssi kirjoitti 31.10.2013 kello 23:59

    toke: Gini-kerroin kasvaa Suomessa nopeammin kuin monessa muussa maassa. Kysymys kuuluukin jääkö se samalle tasolle kuin muualla vai pyyhältääkö ohi.

    Yksi näkökulma tähän voisi olla se, että talouden yhdentyessä maiden välillä myös talouden reunaehdot muuttuvat yhä enemmän samanlaiseksi. Jos tämä hypoteesi pitää paikkansa, niin silloin me vain lähennymme jotain meidän taloudelliselle viiteryhmällemme tyypillistä arvoa, esimerkiksi yleiseurooppalaista tasoa. Sille asialle voi olla vaikea tehdä kovin paljon kansallisella tasolla aiheuttamatta kohtuuttomia kilpailukykyhaasteita. (Gini-kerrointa on helppo madaltaa, mutta se ei tapahdu ilman sivuvaikutuksia.)

    Olisi mielenkiintoista vertaillla eri maiden verojen ja tulonsiirtojen jälkeistä Gini-kerrointa ja sen muutosnopeutta. Jos löytyy maita, joissa Gini-kerroin on samaa luokkaa kuin meillä, mutta sen muutosnopeus on pienempi, niin siinä voi olla jotain hyödyllistä opittavaa, jos maa ei ole jotenkin selvästi erilainen, esimerkiksi Norja.

    Samoin kannattaisi katsoa elämää niissä maissa, joiden Gini-kerroin on vähän korkeampi kuin meillä, koska sinne näytämme olevamme matkalla.

    Gini-kerroin on toki vain yksi numero, tarkempi jakauman tarkastelu voi myös paljastaa mielenkiintoisia asioita. Länsimaisessa yhteiskunnassa en osaa pitää ökyrikkaiden isoja tuloja minkäänlaisena ongelmana, jos kateutta ei lasketa. Sen sijaan pienituloisten tilanne voi olla huono, ja keskiluokan luisuminen siihen kategoriaan ei oikein vaikuta hyvältä. Ymmärtääkseni Ode puhuu nimenomaan siitä, että alempi keskiluokka uhkaa pudota pienituloisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2013 kello 11:17

    Nouseeko ginikerroin nopeasti?Nousi 1990-luvun laman jälkeen, mutta sitten on minusta ollut aika tasaista. Kun pääsen taas kunnollisen nettiyhteyden äärelle, tarkistan asian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tavallinnen Teknikko kirjoitti 1.11.2013 kello 0:28

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Marko Hamilo kirjoitti 1.11.2013 kello 1:04

    tpyyluoma:

    Ja kyllä siellä palveluammatisseissakin olisi varaa käyttää joukkovoimaakin: Kyllä siivoaminen voi maksaa enemmän, jos halutaan, ja kuukauden lakko lisäisi kummasti maksuhaluja.

    Useimmat ihmiset siivoavat kotinsa itse, eikä toimistoissakaan enää ole sihteereitä, joten kohta ei ole siivoojiakaan.

    Puhe oli palveluista, jotka voi jättää tuottamatta tai tuottaa itse. Ei paljon lakkoilu auta sellaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  52. Marko Hamilo kirjoitti 1.11.2013 kello 1:15

    Keskiluokka on katoamassa. Jos ei ole muuta vaihtoehtoa yhteiskunnallisen tilanteen korjaantumiseen, niin sitten mennään radikaalimpien vaihtoehtojen kautta. En käytä sanaa äärioikeisto, koska mikään ei osoita, että ainoastaan oikeiston suunnalta tulisivat ne radikaalit vaihtoehdot.

    Onko keskiluokka pienentynyt 84 prosentista 83 prosenttiin väestöstä, vai mitä dramaattista on tapahtunut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  53. Juhani Salovaara kirjoitti 1.11.2013 kello 9:16

    Jos suurien tuloerojen vaikutuksia yhteiskuntaan pitää huonoina, jos haluaisi lisää työpaikkoja palvelualoille tai on huolissaan siitä, mitä tapahtuu kun vajeet on leikattava kun mitään uutta ei saa synnyttää korvaamaan ja menneisyyteen jämähtäneitä tappiollisia harrastuksia on suorastaan valtio pakotettu tukemaan, niin ei tämä hallitus ole ainakaan näitä asioita helpottanut. Pelkän bulkkiteollisuusherrojen bluffin takia, jota vähintään puolikas ay-väestä ja oppositiosta on tukenut, hallitus on repinyt veropohjan auki ja kohta pistetään tuo kansankoti pakettiin. Ilmastosta ja ympäristöstä ei ole tähän asti välitetty, mutta nyt menee sitten yhteiskuntakin samalla talvisodan hengellä.

    Kyllä tämä työn, ja ylipäätään ihmiselämän, muutos pitäisi jo huomata, kun nyt tehdään esimerkiksi hakkuuennätyksiä, mutta metsäfirmat heittävät yhtälailla väkeä pihalle. Jos bulkkiherralta kysytään, niin lisää hakkaamalla ja veroja laskemalla piti tulla työpaikkoja. Toisaalla 65 millin biojalostamo synnyttää nolla työpaikkaa. Yhtä lailla jää keskiluokkaa syntymättä, jos venäläiset tulevat myymään ydinsähköä ja viemään investointirahat uusiutuvilta. Jos vielä Talvivaarakin pelastetaan sadoilla miljoonilla, nythän se on jo tuhonnut Guggenheimin verran, niin G-museo näytttää tässä tilanteessa suorastaan kultakaivokselta, joka ei uhkaa naturaa.

    Toivottavasti 2040-luvun nuoriso ymmärtää, että tämän ajan nuorten ei annettu tehdä mitään näille asioille, oli kyse sitten ilmastosta tai yhteiskunnasta. Jos jotain yrittivät, niin poliitikot käskivät kantaa putkaan tai varmistivat menestyksen vain niille, jotka maksoivat heidän vaalikampanjat. Ei tämä minusta mitään herravihaa ole, vaan teitä vaan kusetetaan siellä eduskunnassa ja se kiukuttaa, kun seuraavaksi kusetetaan meitä täällä toisella puolella ovea. Vihreidenkin hankkeet kääntyy vain vihreitä vastaan, kun niitä näennäisesti toteutetaan, mutta oikeasti ne vesitetään ja laitetaan toimimaan itseään vastaan. Sitten kun lisää tähän vihreiden tavan olla hiljaa silloin kun pitäisi julkisesti vetää muiden väitteet suoriksi, eli kirjurin repiä tornareilta siivet, niin ei ihan kauheasti ole odotettavissa asioissa eteenpäinmenoa. Toki asiat eivät enää ketään kiinnostakaan, varsinkaan mediaa, kun voi fiilistellä imagoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  54. lurkki kirjoitti 1.11.2013 kello 9:46

    <blockquote cite="comment-309380"
    Kalle: Ruotsalaiset ovat aina huolehtineet ensin siitä, että on jaettavaa, kun meillä veropolitiikan kantava voima on suunnaton kateus.

    Käsite ‘den kungliga svenska avundsjukan’ ei ole tuttu? Pikkuisen panee epäilemään, miten hyvin tunnet Ruotsia tai mitään muutakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Prometheus kirjoitti 1.11.2013 kello 11:28

    Yleensä tuloerojen suuruuksista kauhisteleminen on ollut vasemmistolaisten touhua. Onko Soininvaara kalastelemassa ääniä, kun osa vihreistä näyttää siirtyneen Vasemmistoliittoon?

    Luulisi, että näinkin hyvin koulutetussa maassa näkökulmat politiikassa olisivat jotain muuta kuin ne noin 100 erilaista varianttia sosialismista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.11.2013 kello 11:44

    Nyt sotketaan kaksi asiaa, tuloerot, joihin voidaan vaikuttaa veroilla ja palkkapolitiikalla, ja hyväpalkkaisten duunariammattien katoaminen.
    Vaikka kaikki palkat jkäädytettäisiin eikä sosiaaliturvaan taiu verolakeihin tehtäisi muutoksia, tämä jälkimmäinen mekanismi silti toimii, kun paperityöläisen kaltaiset ammatit katoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juho Laatu kirjoitti 1.11.2013 kello 12:28

    Osmo Soininvaara:
    Nyt sotketaan kaksi asiaa, tuloerot, joihin voidaan vaikuttaa veroilla ja palkkapolitiikalla, ja hyväpalkkaisten duunariammattien katoaminen.
    Vaikka kaikki palkat jkäädytettäisiin eikä sosiaaliturvaan taiu verolakeihin tehtäisi muutoksia, tämä jälkimmäinen mekanismi silti toimii, kun paperityöläisen kaltaiset ammatit katoavat.

    Onkohan kyse tilapäisestä tilanteesta, esim. työttömyyden lisääntymisestä ja lopetettujen tehtaiden työntekijöiden siirtymisestä pikaisestu huonommin palkattuihin ammatteihin, vai siitä, että oltaisiin pysyvästu tilanteessa, jossa keskiluokka tulee jatkossa olemaan nykyistä pienempi? Ensimmäisessä tilanteessa voimme olettaa, että tilanne korjautu vähitellen talouden stabiloituessa. Jälkimmäisessä tilanteessa muutos oletetaan pysyväksi.

    Sekin (edellisiä yhdistävä versio) voisi olla pysyvä muutos, että talous olisi jatkossa niin epästabiili, että keskiluokasta pudottaisiin (pysyvästi) entistä useammin alempaan luokkaan.

    Jakoa voi selittää myös A- ja B-kansalsisiin jakautumisen kautta. Tälle kehitykselle voisi ajatella sellaista itsekästä selitystä, jonka mukaan enemmistödemokratiassa enemmistö voi ajan kanssa oppia järjestämään yhteiskunnan asiat niin, että yhteiskunta tuottaa eniten hyvää riittävälle (kehitykseen vaikuttavien kansalaisten) enemmistölle. Muista siis viis. Ja keskiluokka on tarpeeton, koska ei kuulu tuohon enemmistöön, eikä sille järjestetä ylimmän luokan etuja. Suomessa helpoimmin havaittava indikaattori (ainakin kaupungeissa) on ehkä asioiminen terveyskeskuksen jonoissa vs. jossain muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Andy kirjoitti 1.11.2013 kello 12:29

    Sijoitustoimintaa tarvitaan, mutta yhdessä finanssapolitiikan kanssa siitä on syntynyt itseään ruokkiva verkosto ja mahti, joka ei todellisuudessa kuitenkaan TUOTA mitään vaan käyttää hyväksi.

    Yllä kuvattujen ongelmien juuret ovat tässä. Voitosta liian suuri osa kulkeutuu niille, jotka omistavat “maapalloa” tai jotka pyörittävät velkasijoituksiin perustuvaa taloutta. Veropolitiikalla pidetään yhteiskuntia sivistystasolla mutta kuinka kauan?

    Ihmettelen siirtyykö teknisestä kehityksestä ja luovista innovaatiosta syntyvä lisäarvo oikeisiin kohteisiin maailmassa? Sivistysvaltion tulonjaon tasaus ja palvelut eivät voi perustua VAIN JATKUVASTA KASVUSTA syntyvään lisäarvoon ja velan ottoon, koska jatkuva kasvu on mahdottomuus. Hyvä talousmalli toimii myös negatiivisessa ja 0-tilanteessa. Politiikassa pitäisi päästä keskustelemaan tällaisen mallin sisällöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Liian vanha kirjoitti 1.11.2013 kello 12:32

    “Jos suurien tuloerojen vaikutuksia yhteiskuntaan pitää huonoina, jos haluaisi lisää työpaikkoja palvelualoille tai on huolissaan siitä, mitä tapahtuu kun vajeet on leikattava kun mitään uutta ei saa synnyttää korvaamaan ja menneisyyteen jämähtäneitä tappiollisia harrastuksia on suorastaan valtio pakotettu tukemaan, niin ei tämä hallitus ole ainakaan näitä asioita helpottanut.”

    kehittyneessä yhetiskunnassa palvelutkin ovat aivan muuta kuin siivousta tai piikomista.

    Suurin kasvu palveluissa ovat lakimiespalvelut, konsulttipalvelut , terveyspalvelut , talouspalvelut, sijoituspalvelut etc
    Kaikki ne ovat palveluita, joissa vaaditaan korkeaa koulutusta ja maksetaan korkeaa palkkaa

    Palveluiden vienti on voimakkaasti kasvava liikentoiminnan alue, muualla kuin Suomessa siis

    Vain impivaaralaiset haikailevat piikayhteiskuntaa.

    Suomi on jämähtänyt 1800-luvulle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Liian vanha kirjoitti 1.11.2013 kello 12:37

    Jos lisäämme minimipalkkatöitä esim 100000 siivoojaa, joissa maksetaan 15000 euroa vuodessa palkkaa niin bkt kasvaa 1,5 miljardia.

    Jos investoidaan paremmin tuottaviin korkeakoulutettuihin niin 100000 henkilöä 50000 euron palkalla tuottaa bkt 5 miljardia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. eläkevaari kirjoitti 1.11.2013 kello 13:08

    Aamun Hesarissa oli maalaislääkäri Tapani Kiminkisen hyvä kirjoitus terveydenhoitopalvelujen ulkoistamisesta.

    http://www.hs.fi/paivanlehti/01112013/mielipide/Monikansalliset+sijoitusyhti%C3%B6t+soluttautuvat+sosiaali-+ja+terveydenhuollon+markkinoille/a1383199899474

    Kaikki mediat ovat tänään rummuttaneet suurimpia tulojen ja osinkojen saajia. Kärjessä on lääkäri Leena Niemistö, joka on myynyt 60 %:n osuutensa Dextra-lääkäriketjusta.

    Sijoittajilla näyttää olevan mielettömät odotukset päästä voitoille kuntien ja Kelan rahoista. Niemistölle on maksettu 60 %:n osuudesta liki 24 milj. euroa, yhtiöstä joka on tuottanut voittoa 16,2 milj. euroa.
    Pari vuotta sitten oli tulokärjessä myös samalla tavalla rikastunut, kunnille palveluja myyvän lääkäriyhtiön omistaja. Lähes kaikkien näiden yhtiöiden omistus on ketjutettu veroparatiiseihin.
    Suomi näyttää olevan lähes kaikissa asioissa täydellinen hölmölä. Täytyy vaan ihmetellä miten tavalliset pieni- ja keskituloiset puurtajat, työttömät ja eläkeläiset pysyvät rauhallisina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  62. Tavallinen Teknikko kirjoitti 1.11.2013 kello 18:02

    “Nyt sotketaan kaksi asiaa, tuloerot, joihin voidaan vaikuttaa veroilla ja palkkapolitiikalla, ja hyväpalkkaisten duunariammattien katoaminen.”

    Eli loppujen lopuksi Osmokin joutuu turvautumaan madon rooliin ongenkoukussa rimpuillessaan nettiväkensä kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Shakeem kirjoitti 1.11.2013 kello 18:47

    tpyyluoma: Ja kyllä siellä palveluammatisseissakin olisi varaa käyttää joukkovoimaakin: Kyllä siivoaminen voi maksaa enemmän, jos halutaan, ja kuukauden lakko lisäisi kummasti maksuhaluja.

    Niinhän se varmasti lisäisi, mutta pienipalkkaisilla ihmisillä ja palvelualoilla ei käytännössä ole lakko-oikeutta, eikä oikeastaan järjestäytymisvapauttakaan.

    Oikeudet ovat vain paperilla. Käytännössä työnantaja lakkauttaa liittoon liittyvien määräaikaisuudet, nollaa nollatuntisoppareilla töitä tekevien tunnit tai muilla tavoin johtaa pelolla ja vaientaa oikeuksiaan vaativat, jolloin järjestäytymisvapauden suomat oikeudet eivät toteudu käytännössä.

    Vakinainen ja kokoaikainen työsuhde, ja sen suoma turva, on edellytys myös järjestäytymistä koskevien perusoikeuksien käyttämiselle. Jos ei ole tätä turvaa, ei ole myöskään muita perusvapauksia – siis käytännössä.

    Vakinaisuuskaan ei aina auta. Suomessa työnantajat rekrytoivat täysin avoimesti rikkureita, valtionyhtiöissä jopa Espanjasta asti, murtamaan laillista työtaistelua. Viimeisessä kaupan alan lyhyessä työtaistelussa tavaratalot vain täytettiin vuokratyövoimalla, kun työntekijät aloittivat laillisen työtaistelun.

    Euroopan pisimpiin kuuluva kahden viikon ennakkoilmoitusaika on tarkoitettu käytettäväksi neuvotteluihin ja sovitteluun, mutta nykyisin työnantajapuoli tulkitsee ajan rikkureiden värväysjaksoksi. Ranskassa käytiin muuten debaattia siitä, että tekisikö yhden päivän mittainen enakkoilmoitus avainaloilla lakko-oikeuden tyhjäksi? En tiedä mihin Ranskassa päädyttiin.

    Sen, että Britanniassakin työlainsäädäntö kieltää vuokratyöyrityksiä vuokraamasta työntekijöitä laillisen työtaistelun rikkurihenkilökunnaksi, pitäisi viimeistään viestiä siitä, että lainsäätäjän olisi huolehdittava myös Suomessa matalapalkkaisten palvelualojen työntekijöiden perusvapauksien toteutumisesta. YK:n järjestäytymisvapaussopimuksen valvontakäytännössä rikkurityövoiman rekrytointi on ajat sitten todettu järjestäytymisvapauden loukkaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  64. Countryboy kirjoitti 1.11.2013 kello 20:31

    Joku toimittaja, en muista nimeä (Rönkkö ?) kirjoitti noin vuosi sitten jutun, jonka otsikko oli “Oodi suurpääomalle”. Artikkelin perusväittämä oli että kv suurpääoma on nostanut satoja miljoonia ihmisiä köyhyydestä (pelkästään Kiinassa ym. kehittyvissä maissa). Asia jota kehityapu ja sosialismi eivät saaneet aikaan.

    Vähän samanlainen näkökulma taitaa olla tässä Angus Deatonin kirjassa “The Great Escape: Health, wealth and the origins of inequality”. Onko kukaan lukenut kirjaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  65. Syltty kirjoitti 1.11.2013 kello 21:30

    Shakeem: Sen, että Britanniassakin työlainsäädäntö kieltää vuokratyöyrityksiä vuokraamasta työntekijöitä laillisen työtaistelun rikkurihenkilökunnaksi, pitäisi viimeistään viestiä siitä, että lainsäätäjän olisi huolehdittava myös Suomessa matalapalkkaisten palvelualojen työntekijöiden perusvapauksien toteutumisesta.

    Minusta tuollalinen kielto on Suomen perustuslain turvaaman elinkeinovapauden vastainen. Työntekijäthän ne ovat lakossa, eivät itse työt.

    “Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  66. Pekka Taipale kirjoitti 1.11.2013 kello 23:27

    Oodista suurpääomalle: on vain yksi asia, joka on kamalampaa kuin se, että kansainvälinen suuryritys riistää ja hyväksikäyttää kehitysmaan väkeä. Nimittäin se, että kansainvälinen suuryritys ei sitä tee.

    Köyhät maat voi jakaa kahdenlaisiin. Toisia kutsutaan nimellä “developing country”, ja niiden ominaisuus on, että ne eivät kehity. Ja sitten on “emerging markets” joka tarkoittaa, että ne kehittyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  67. Krister kirjoitti 1.11.2013 kello 23:28

    Aikanaan kirjoitit kirjassa “Hyvinvointivaltion eloonjäämisoppi” että palvelujen kehittäminen olisi keino päästää irti liiallisesta materiaalisesta kulutuksesta. Nyt kuitenkin näytät toteavan että palveluja ostetaan vain, jos ne ovat halpoja ja perustuvat mataliin palkkoihin. Miten tätä voidaan ratkaistaa? Olisiko perustulo jonkinlainen korjaava tulonsiirto, joka nostaisi palvelualan ammattilaiset takaisin keskiluokkaan? Toisaalta polarisoituminen tarkoittaa että yhä enemmän ihmisillä on liian paljon rahaa, mitä he oikeastaan eivät tarvitse eivätkä osaa järkevästi käyttää (ks. Norjassa vallitseva Tesla-sähköauton huuma).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Evert The NeverRest kirjoitti 1.11.2013 kello 23:35

    Voisiko osansa olla verotuksessa ja verotuksen progression haihtumisessa.

    Ennen 1990 lukua verotaulukot olivat niin portaittaisia, ettei ollut harvinaista, että palkankorotuksia kirottiin. Sattui näet menemään asteikolla juuri ja juuri yli portaan, ja verotuksen jälkeen palkankorotus vähensi käteen jäävää veroa.

    Yksityisellä puolella ei tullut mieleenkään jakaa johtajille ylisuuria palkkoja, eikä johtajilla ollut edes halua saada kovaa palkkaa – kiitos verotuksen.

    Sitten tuli sosialidemokraattien ja kokoomuksen uusliberalismi. Verotaulukot tasoitettiin. Yrityksille tuli intressi maksaa huikeaa, kevyesti verotettua palkkaa ja muita etuja ja säästää yhteisöveroista. Osa palkasta maksettiin luontaisetuina ja bonuksina, jotka käytännössä ovat osinkoja ilman yrittäjän tai sijoittajan riskiä.

    Uusliberalismi katsoi läpi sormien, kun keskituloiset juristit, lääkärit ja muut ammatinharjoittajat alkoivat tehdä töitä oman firman nimissä ja palkka ei tullutkaan enää palkkana vaan erilaisilla vähennyksillä kevennettynä ja alhaisen veron osinkotuloina.

    Rakennusmies jos tekee samaa, niin se on harmaata taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2013 kello 12:23

    Ei, tähän ilmiöön josta kirjoitan eivät verot vaikuta mitään. Kyse on keskituloisten ammattien katoamisesta, nimenomaan hyväpalkkaisista duunarimiesten ammateista. Verot ja tulonsiirrot tulevat kuvaan mukaan, kun aletaan puhua ginikertoimesta tai muista tuloerojen mittareista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Daniel Federley kirjoitti 2.11.2013 kello 3:33

    Kun sotakorvaukset oli saatu maksettua, maatalousvaltaiselle Suomelle oli jäänyt käteen aika mukavan kokoinen teollisuus. Se jatkoi tietysti tuotantoaan, ja asiakaskin oli sama vanha. Neuvostoliitto osti mitä tahansa Suomi vain keksikin valmistaa, eikä hinnallakaan ollut niin väliä, sillä se maksoi ostoksensa öljyllä, joka oli sille ilmaista. Ulkomaiselta halpatuonnilta Suomi välttyi korkeiden suojatullien ansiosta, joten kotimainen teollisuus tyydytti myös kotimaista kysyntää, eikä hinnoilla ollut siinäkään niin väliä. Duunarilla oli hyvä sauma vaatia osansa, ja niinpä päästiin tilanteeseen, jossa 1980-luvun duunarilla oli jo oma rivitalonpätkä, pihassa auto tai kaksi ja kerran-pari vuodessa pääsi etelänmatkalle.

    Enää ei ole Neuvostoliittoa, ei clearing-kauppaa eikä EFTA:n ja viimeistään ETA:n myötä suojatullejakaan. Sen sijaan on globalisaatio, joka on muuttunut aikakauslehtien hypetysartikkeleista todelliseksi – kehitysmaat ovat vihdoin alkaneet kehittyä ja vieneet siinä sivussa leivän suomalaisen duunarin pöydästä. Kehitysmaissa valmistetaan ne samat tuotteet, jotka ennen tehtiin täällä, mutta vailla länsimaisen hyvinvointiyhteiskunnan rasitteita eli erittäin edullisesti. Näissä oloissa ja nykyisellä hintatasolla Suomen on mahdoton kilpailla teollisuudessa. Ja kun rahat loppuvat eikä maataloustukiin ole enää varaa, loppuu myös maatalous. Jäljelle jäävät Intiaan ulkoistettava ”osaaminen” sekä julkisen alan ammatit. Mistähän saadaan ne verotulot, joilla julkisen sektorin palkat maksetaan, kun muut työpaikat koostuvat lähinnä Tarjoustalon myyjistä?

    Minusta tämän ymmärtäminen ja tunnustaminen on hyvä ensiaskel. Mutta se toinen askel onkin jo vaikeampi. Onko meillä 20 vuoden kuluttua yhteiskunta, jossa duunarin nettopalkka on tonni ja nelihenkisen perheen koti on pieni vuokrakaksio Hyvinkäällä? Työmatka julkisella liikenteellä pari tuntia suuntaansa, häämatkalle lähdetään teltan kanssa Kolille. Ja sittenkin tekee tiukkaa kilpailla niiden maiden kanssa, joita ennen kutsuttiin kehitysmaiksi ja jotka silloin ovat teollisuusmaita ja joissa duunarin asema on vielä paljon tuota Hyvinkään-työmiestä huonompi, vaikka omistava luokka vaurastuukin.

    Minusta olisi hyvä, jos poliitikot nyt vähän laajemmin uskaltaisivat tunnustaa, että nykysysteemi, jossa työpaikat katoavat pysyvästi ja jossa entistä elintasoa yritetään ylläpitää velalla, johtaa katastrofiin. Miten tämän kaiken ratkaisee, sitä en tiedä. Varma olen vain siitä, että Suomi mallia 2033 on hyvin erilainen yhteiskunta kuin se, jossa tänä päivänä elämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  71. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.11.2013 kello 8:01

    Suomessa parhaiten tienaava 10 prosenttia tienaa keskimäärin “huimat” 50 000 euroa vuodessa.

    Suomessa puhutaan varakkaasta jo silloin, kun pihassa on farkkuavensis ja talona itse kasattu puutavaratoimitus pohjanmaalta.

    Ja sitten tätä 50k tuloa verrataan 5k tuilla elävään työttömään ja sanotaan tuloerojen räjähtäneen.

    Ja se suunnaton katkeruus ja kateus, jos joku tässä pimeässä maassa menestyy!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  72. Raimo K kirjoitti 2.11.2013 kello 12:36

    Osmo Soininvaara:
    Ei, tähän ilmiöön josta kirjoitan eivät verot vaikuta mitään. Kyse on keskituloisten ammattien katoamisesta, nimenomaan hyväpalkkaisista duunarimiesten ammateista. Verot ja tulonsiirrot tulevat kuvaan mukaan, kun aletaan puhua ginikertoimesta tai muista tuloerojen mittareista.

    Näinhän se on – ja Amerikan malliin.
    Kehitys on huolestuttava. Yhteiskunnat, joissa keskiluokka on mitätön, eivät ole vakaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  73. Andy kirjoitti 2.11.2013 kello 12:48

    Eläkevaarille ja Kiminkiselle:
    Hollannissa on hyviä kokemuksia osuuskuntamuotoisesta terveyspalvelujen tuottamisesta. Sitä kannattaisi tutkia Suomessakin.

    OSUUSKUNTA yritysmuotona on muutenkin rakentava ja suositeltava kaikkeen toimintaan. Toiminnan tavoitteena ei ole sijoittajan voitto-odotuksen palveleminen vaan tarvittava tuote ja osuuskuntalaisten toimeentulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  74. Raimo K kirjoitti 2.11.2013 kello 12:53

    Lauri Kumpulainen:
    Suomessa parhaiten tienaava 10 prosenttia tienaa keskimäärin “huimat” 50 000 euroa vuodessa.
    ‘snip’

    Eipä taida 50.000 riittää lähellekään parhaiten tienaavaa 10 prosenttia?

    Suomen Kuvalehden mukaan Kauniaisissa hyvätuloisin prosentti ansaitsee 293.362 euroa vuodessa ja Espoossa 155.273.

    Vvuonna 2009 suurituloisin 10 prosenttia sai 22 prosenttia tuloista. Pienituloisimman kymmenyksen tulot ovat kasvaneet 15 vuodessa 25%. Suurituloisimman kymmenyksen tulot ovat nousseet samassa ajassa yli 50%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  75. Tapio kirjoitti 2.11.2013 kello 13:07

    Liian vanha: kehittyneessä yhetiskunnassa palvelutkin ovat aivan muuta kuin siivousta tai piikomista.

    Suurin kasvu palveluissa ovat lakimiespalvelut, konsulttipalvelut , terveyspalvelut , talouspalvelut, sijoituspalvelut etc
    Kaikki ne ovat palveluita, joissa vaaditaan korkeaa koulutusta ja maksetaan korkeaa palkkaa

    Vastustat piikayhteiskuntaa, mitä sillä sitten tarkoittanetkin, mutta olet itsekin käyttänyt 4H-kerhon tarjoamia halpoja palveluja ja kehunut niiden hyödyllisyyttä sekä teettäjälle että tekijälle.

    Olet aivan oikeassa, että korkean lisäarvon kalliit palvelut ovat nopeimmin kasvavava palveluala, mutta mitä jos meistä kaikista ei ole lakimehiksi tai edes sijoitusneuvojiksi?

    Keskipalkkaisten tehtävien kato joka tapauksessa jatkuu Suomessa. Automaation ja IT:n lisäksi sitä kiihdyttää valmistavan teollisuuden ulosliputus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  76. Kalle kirjoitti 2.11.2013 kello 13:52

    …Suomalaiset patruunat eivät tätä onneksemme tehneet 1800 ja 1900-luvuilla.

    Tuossa olet oikeassa, mutta tällä hetkellä tapahtuu juuri noin. Joku fiksun pizzatilaussysteemin tehnyt nuorukainenkin hehkutti tämän päivän lehdessä, että onnistui myymään yrityksensä saksalaisille. Suomalainen pääomaverotus on täysin epäonnistunutta ja kannustaa vain myymään ideat ulkomaille.

    Laskemalla yritysverotus järjelliselle tasolle ja poistamalla perintöverotus saadaan taas aikaan kotimaista pääomaa, mikä on hyvinvoinnin tärkein edellytys. Tämä on eurooppalainen tapa hoitaa asia terveellä pohjalla. Toinen vaihtoehto on sitten käytännössä poistaa yritysverotus ja nostaa perintöverot korkeiksi, kuten USA:ssa asia hoidetaan. Pidän eurooppalaista tapaa fiksumpana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  77. anonyymi kirjoitti 2.11.2013 kello 15:02

    Raimo K: Ongelmana 1) on suomalaisten tuotteiden romahtanut laatu (jos sitä on koskaan ollutkaan). Ongelma 2) on tutkimuksen ja tuotekehityksen puute erityisesti suurissa yrityksissä ja tästä johtuva 3) markkinoille kelpaavien tuotteiden vähäisyys.

    Syy tuohon kuulostaa kovasti investointien ja tuotekehityksen puutteelta kunkin firman sisällä ja valmistuksen siirtämiseltä halpatuotantomaihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 2.11.2013 kello 15:42

    newyorkista: Ns. nuorisoa ei näyttäisi mökkeily ja siihen liittyvä toiminta hirveästi kiinnostavan.

    Ei ole koskaan kiinnostanut. Mutta nuorista tapaa jossain vaiheessa tulla seestyneitä ja tylsiä keski-ikäisiä jotka ei jaksa bailata koko kesää festareilla kun se parisuhdekin on saatu muodostettua. Silloin alkaakin kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  79. Viherinssi kirjoitti 2.11.2013 kello 17:00

    Krister: Toisaalta polarisoituminen tarkoittaa että yhä enemmän ihmisillä on liian paljon rahaa, mitä he oikeastaan eivät tarvitse eivätkä osaa järkevästi käyttää (ks. Norjassa vallitseva Tesla-sähköauton huuma).

    Tähän on pakko aiheen vierestä todeta, että esimerkki on huono. Norjalaiset tuntevat rahan, koska siitä on heillä paljon arkikokemusta. Hyvin kiihtyvä luksussähköauto on järkevä ostos, koska siitä saa sekä erittäin tuntuvat veronalennukset että etuja liikenteessä.

    Ellet sitten tarkoittanut, että Norjan valtion kannalta sähköautojen tukeminen on ehkä vähän hölmöä tuolla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  80. Pekka Taipale kirjoitti 2.11.2013 kello 17:01

    Raimo K:

    Eipä taida 50.000 riittää lähellekään parhaiten tienaavaa 10 prosenttia?

    Tilastokeskuksen uusin julkaistu lukema vuodelta 2011 kertoo, että tienaamalla 50 000 euroa vuodessa bruttona sijoittuu paremmin kuin 90.2 % prosenttia tulonsaajista.

    http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    (Ja tämä siis bruttotuloilla, ja tilastossa ei mukana ne joilla ei tuloja ollenkaan eli jotka eivät ole tulonsaajia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  81. Viherinssi kirjoitti 2.11.2013 kello 17:09

    Shakeem: Viimeisessä kaupan alan lyhyessä työtaistelussa tavaratalot vain täytettiin vuokratyövoimalla, kun työntekijät aloittivat laillisen työtaistelun.

    Eli kaksi vaihtoehtoa:

    1. Kokopäiväinen vakinainen työvoima on töissä. Työttömät ovat kotona.

    2. Kokopäiväinen vakinainen työvoima on lakossa. Työttömät ovat vuokratyövoimana töissä.

    Mistä tämä oikeastaan kertoo? Työvoiman tarjonta ja kysyntä ovat pahasti epätasapainossa, koska työnantaja löysi jostain tuota vuokratyövoimaa.

    Shakeem: Ranskassa käytiin muuten debaattia siitä, että tekisikö yhden päivän mittainen enakkoilmoitus avainaloilla lakko-oikeuden tyhjäksi?

    Vähänkin enemmän Ranskassa liikkuneet tietävät, kuinka mukavasti ja jouheasti yhteiskunta toimii, kun aina joku on en grève. Tai kuinka näppärässä kunnossa maan julkinen talous on osittain tuosta syystä.

    Eivät ne palkat niin rajusti nouse, että kaksi viikkoa sinne tai tänne vaikuttaisi kovin paljon. Mikä konkreettinen haitta on ennakkoilmoittamisesta?

    Shakeem: lainsäätäjän olisi huolehdittava myös Suomessa matalapalkkaisten palvelualojen työntekijöiden perusvapauksien toteutumisesta

    Lakko-oikeuksien laajentaminen ja vaikkapa vuokratyövoiman käytön kriminalisointi parantaisi työssäolevien asemaa ja samalla vähentäisi työssäolevien määrää.

    Perusongelma on työn vähäisyys, ja sillä on tekemistä työn kustannusten kanssa. Mitä kalliimpaa työllistäminen on, sitä vähemmän väkeä on töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  82. Viherinssi kirjoitti 2.11.2013 kello 17:29

    Raimo K: Eipä taida 50.000 riittää lähellekään parhaiten tienaavaa 10 prosenttia?

    Todennäköisesti pääsee. Ei kuitenkaan palkansaajissa.

    Kokoaikaisten palkansaajien ylimpään desiiliin pääsi vuonna 2012 noin 4800 euron kuukausituloilla. Vuosituloina tämä on jossain 60 000 euron yläpuolella, mutta valitettavasti tilasto ei kertonut kuukausitulon tarkkaa määritelmää tai eritellyt vuosituloja.

    Sen sijaan kaikista tulonsaajista vuonna 2011 noin 9,8 % ansaitsi yli 50 000 euroa vuodessa verotettavaa tuloa, joten siinä porukassa yllämainittu raja on suunnillen oikein, joskin pieni inflaatiotarkistus tuossa lienee tapahtunut. (Tuo jengi maksoi muuten yli 40 % kaikista tuloveroista.)

    Raimo K: Suomen Kuvalehden mukaan Kauniaisissa hyvätuloisin prosentti ansaitsee 293.362 euroa vuodessa ja Espoossa 155.273.

    Voisin myös veikata, että esimerkiksi Helsingin Kaskisaaressa tulot ovat korkealla, kun mitään kämppää ei saa alle parin mljoonan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  83. Viherinssi kirjoitti 2.11.2013 kello 17:30

    Osmo Soininvaara:
    Ei, tähän ilmiöön josta kirjoitan eivät verot vaikuta mitään. Kyse on keskituloisten ammattien katoamisesta, nimenomaan hyväpalkkaisista duunarimiesten ammateista. Verot ja tulonsiirrot tulevat kuvaan mukaan, kun aletaan puhua ginikertoimesta tai muista tuloerojen mittareista.

    Kerro nyt, mitä asialle pitäisi tai voisi tehdä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2013 kello 18:12

    On asioita, joille ei oikein voi tehdä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 2.11.2013 kello 19:08

    Pekka Taipale: Tilastokeskuksen uusin julkaistu lukema vuodelta 2011 kertoo, että tienaamalla 50 000 euroa vuodessa bruttona sijoittuu paremmin kuin 90.2 % prosenttia tulonsaajista.

    http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_tulot.html

    (Ja tämä siis bruttotuloilla, ja tilastossa ei mukana ne joilla ei tuloja ollenkaan eli jotka eivät oletulonsaajia.)

    OK, väärä veikkaus minulta.
    Ei silti kannata kovasti kadehtia 50.000 tienaavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Raimo K kirjoitti 2.11.2013 kello 19:13

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Perusongelma on työn vähäisyys, ja sillä on tekemistä työn kustannusten kanssa. Mitä kalliimpaa työllistäminen on, sitä vähemmän väkeä on töissä.

    Vain osittain.
    Tuotantolinjaa ei kannata pyörittää, jos tuotteilla ei ole ostajia. Ja tähän on runsaasti muita syitä kuin ko. tuotteen hinta.
    Pätee myös palveluissa ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Liian vanha kirjoitti 2.11.2013 kello 19:14

    Tapio: Vastustat piikayhteiskuntaa, mitä sillä sitten tarkoittanetkin, mutta olet itsekin käyttänyt 4H-kerhon tarjoamia halpoja palveluja ja kehunut niiden hyödyllisyyttä sekä teettäjälle että tekijälle.

    Olet aivan oikeassa, että korkean lisäarvon kalliit palvelut ovat nopeimmin kasvavava palveluala, mutta mitä jos meistä kaikista ei ole lakimehiksi tai edes sijoitusneuvojiksi?

    Keskipalkkaisten tehtävien kato joka tapauksessa jatkuu Suomessa. Automaation ja IT:n lisäksi sitä kiihdyttää valmistavan teollisuuden ulosliputus.

    Kuten kerroin noissa 4H töissäkin ansaitsee paremmin kuin mäkkäri-sol-ehdotetut piikapalkat

    Välistävetäjiä kun on vähemmän ja nuo 4H paikat ovat nuorten ensityöpaikkoja eikä ole koulutusvaatimusta

    Käteen jää jotain 8-9 euroa eli enemmän kuin koulutetun nuoren ensityöpaikassa johon on esitetty lisää leikkauksia.

    Kaikki asiat ovat aina suhteellisia niin tämä 4H työ ja verrattuna Osmon ja Juhanan ja monen muun esityksiin palkka on ruhtinaallinen ja ilman koulutusta.

    Silti hinta loppukäyttäjälle on kohtuullinen, yksityinen yritys vetää noista töistä 30-50 euroa tunti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Tapio kirjoitti 2.11.2013 kello 19:15

    Osmo Soininvaara:
    On asioita, joille ei oikein voi tehdä mitään.

    Voitaisiin kai tehdä kuten takavuosien Ruotsissa: Tuodaan maahan muutama sata tuhatta työhullua ja vähemmän nirsoa ulkomaalaista perheineen, luokitellaan AY-liikkeen kanssa työt uudelleen, niin että tulijoille voidaan maksaa huomattavasti alempaa palkkaa kuin kantaväestölle, ja vapautuva kantaväestö palkataan julkiselle puolelle erilaisiin avustaviin tai lume-tehtäviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  89. a_l kirjoitti 2.11.2013 kello 19:42

    newyorkista: “Suomalaisten varallisuus on yli kaksinkertaistunut 20 vuodessa. Suunta jatkuu, sillä suurten ikäluokkien lapset perivät mökit ja metsät.”

    Onko joku muu tehnyt saman havainnon kuin minä? Ns. nuorisoa ei näyttäisi mökkeily ja siihen liittyvä toiminta hirveästi kiinnostavan. Saattaapi olla, että mökkien arvo ei olekaan se mitä ajatellaan. Sama koskee asuntoja muualla kuin muutamassa suurimmassa kaupungissa.

    Ja sitten lopuksi purnaus. Kokemuksesta sanon, että pienestä metsäpalstasta ei tule muuta kuin kuluja. Ja näitä pieniä moneen kertaan lohkottuja palstoja on tulossa perinnöksi tuhansia.”Varallisuus” on suhteellinen käsite.

    Jaa että jättävät suuret ikäluokat kuollessaan jälkeensä valtavan perintöomaisuuden.

    Samoin kuin he eläköityessään jättivät jälkeensä valtavasti avoimia hyväpalkkaisia työpaikkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  90. a_l kirjoitti 2.11.2013 kello 20:01

    Osmo Soininvaara:
    Ei, tähän ilmiöön josta kirjoitan eivät verot vaikuta mitään. Kyse on keskituloisten ammattien katoamisesta, nimenomaan hyväpalkkaisista duunarimiesten ammateista. Verot ja tulonsiirrot tulevat kuvaan mukaan, kun aletaan puhua ginikertoimesta tai muista tuloerojen mittareista.

    Duunarimiesten työpaikat ovat hävinneet ehkä viidentoista vuoden ajan, ja nyt ovat liipasimella toimihenkilöiden ja hyvinpalkattujen palvelutyöntekijöiden työpaikat.

    Hesarin toimittajat, Nokian insinöörit ja Finnairin lentoemännät ovat ehkä näkyvin joukko, mutta suuri hiljainen massa piilee perusinsinöörien, talouden ja hallinnon ammattilaisten ja kaupan ja logistiikan toimihenkilöiden parissa.

    Automaatiota tai suuruuden ekonomiaa vastaan on hankala taistella, ja jostain syystä suomalainen kansantalous ei tällä hetkellä osaa luoda uusia kasvualoja häviävien tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. Juho Laatu kirjoitti 2.11.2013 kello 22:51

    Osmo Soininvaara:
    On asioita, joille ei oikein voi tehdä mitään.

    Ei kansanedustaja saa sanoa noin. Ilmeisesti jokin vika on identifioitu. Ehkä kyse on siitä, että ei pidetä väestön jakautumisesta A- ja B-kansalaisiin. Onko kyse siitä, että ei ymmärretä, mitä yhteiskunnassamme tapahtuu, ja siksi ei osata vaikuttaa? Vai uskotaanko tässä, että maailman lait johtavat muutokseen vääjäämättömästi, eikä ihminen voi enää muuttaa aikanaan itse valitsemansa politiikan suuntaa?

    Jos ei ymmärrä, pitää opetella ymmärtämään. Ei ihmisen itse keksimä yhteiskunta ole hänelle liian vaikea haaste. Jos uskotaan, että mitään ei voi tehdä, kuulisin mieluusti lisää tuosta teoriasta (ennen kuin uskon se järkevyyteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  92. Evert The NeverRest kirjoitti 2.11.2013 kello 23:46

    Daniel Federley: Kun sotakorvaukset oli saatu maksettua, maatalousvaltaiselle Suomelle oli jäänyt käteen aika mukavan kokoinen teollisuus.

    Eikä edes John Maynard Keynes osannut kuvitella, miten nerokas devalvaatio/inflaatio-dsydeemi Suomella oli. Ilman sitä, Suomi ei olisi noussut hyvinvointivaltioksi muiden Pohjoismaiden rinnalle.

    Nyt on menossa aivan päin vastainen kehitys ja vapaa pudotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  93. Shakeem kirjoitti 3.11.2013 kello 1:09

    Syltty: Minusta tuollalinen kielto on Suomen perustuslain turvaaman elinkeinovapauden vastainen. Työntekijäthän ne ovat lakossa, eivät itse työt.

    “Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.”

    Totta kai se olisi. Ulkopuolisen rikkurityövoiman käyttö puolestaan loukkaa järjestäytymisvapautta, joka myös on perustuslain takaama perusoikeus. Perusoikeuksia joudutaan usein yhteensovittamaan. Ihan samalla tavalla joudutaan tasapainoilemaan esimerkiksi sananvapauden ja yksityisyyden ja perhe-elämän suojan välillä. Yleensä tämä ilmaistaan, että on valittava tapa, joka turvaa parhaiten molempien konfliktissa olevan perusoikeuden toteutumisen.

    Ihmisoikeussopimus on kasvattanut sananvapauden painoarvoa Suomessa. Nyt pitäisi vielä tuoda pienipalkkaisten työntekijöiden järjestäytymisvapautta koskevat oikeudet tälle vuosisadalle. Tällä hetkellä niitä ei ole. On vain elinkeinonvapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.11.2013 kello 20:52

    Totta kai se olisi. Ulkopuolisen rikkurityövoiman käyttö puolestaan loukkaa järjestäytymisvapautta,

    Järjestäytymisvapautta? Siis oikeutta kuulua tai olla kuulumatta järjestöön? Lakko-oikeutta ehkä, mutta ei se estä eikjä pakota ketään liittymästä jonkin järjestön jäseneksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Shakeem kirjoitti 3.11.2013 kello 1:31

    Viherinssi: Mistä tämä oikeastaan kertoo? Työvoiman tarjonta ja kysyntä ovat pahasti epätasapainossa, koska työnantaja löysi jostain tuota vuokratyövoimaa.

    Vähän turhan paljon menee mutkia suoriksi. Kyllä mainitsemassani esimerkissä oli kysymys vain työtaistelusta, eikä mistään työvoiman tarjonnasta tai kysynnästä. Kaupan alan työntekijät työskentelisivät varmasti mielellään sillä korvauksella, jonka lakonmurtohenkilökunnan käyttö kokonaisuudessaan maksoi. Lähes mihin tahansa tehtävään saadaan korvaajat päiväksi, jos rajana on maapallo ja kukkaro ei tule vastaan.

    Toki Suomessa on valtaisia työvoiman ylitarjonta. Se tosin koskee myös korkeasti koulutettuja, mutta niissä tehtävissä palkat eivät jousta alaspäin. Korkeasti koulutetut vain hinnoitellaan “työttömiksi” koulutusta vastaamattomiin tehtäviin – syrjäyttämään hivenen vähemmän koulutusta saaneita.

    Jos korkeasti koulutettujen palkat esimerkiksi valtiolla joustaisivat, yhä useampi saisi kohtuullisen toimeentulon takaavaa vakinaista työtä. Samalla julkiset palvelut paranisivat ilman dramaattisia kustannusvaikutuksia. Melkein kaikki voittaisivat. Yksityinen puoli maksakoon osaajilleen mitä lystää. Niin kauan kun se ei tapahdu julkisella tuella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  96. Shakeem kirjoitti 3.11.2013 kello 1:43

    Viherinssi: Mikä konkreettinen haitta on ennakkoilmoittamisesta?

    Haitta on se, jos ennakkoilmoitusaika käytetään johonkin muuhun kuin mihin se on tarkoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Austrian kirjoitti 3.11.2013 kello 9:33

    Osmo,

    vastaushan on

    Edjukeissön

    Edjukeissön

    ja

    Edjukeissön

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  98. Sepi kirjoitti 3.11.2013 kello 12:23

    Raimo K: Eipä taida 50.000 riittää lähellekään parhaiten tienaavaa 10 prosenttia?

    Eilen vai toissapäivänä ylen pääuutisissa todettiin jos nyt oikein muistan, että nettona pääomatulot huomioiden joku 55000€ vuodessa riittää top10%:iin.

    Tiedä häntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Kalle kirjoitti 3.11.2013 kello 12:54

    Tommi Uschanov: …Ruotsissa kokoomuslainen valtiovarainministeri sanoo julkisesti, ja entistä demarien puheenjohtajaa siteeraten, että “on mahtavaa saada maksaa veroja”…

    Palmekin puhui rauhasta ja myi samoilla matkoillaan ruotsalaisia aseita sen kun kerkesi. Tommi, olet sinisilmäinen. 😀 😀 😀

    Jo vuosia sitten Veronmaksajien keskusliiton lehti Taloustaito neuvoi yrityksiä vaihtamaan kotipaikakseen joko Viron tai Ruotsin. Tuon jälkimmäisen olisi viimeistään pitänyt herättää. Emme voi jatkaa nykyisellä yritys- ja pääomaveropolitiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  100. Viherinssi kirjoitti 3.11.2013 kello 17:56

    Osmo Soininvaara:
    On asioita, joille ei oikein voi tehdä mitään.

    Siltä se tosiaan näyttää. Jos asialle ei kerran voi mitään, voiko tai pitääkö siihen jotenkin varautua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  101. z kirjoitti 3.11.2013 kello 21:02

    On ikävää, että punavihreät rummuttavat tuloeroissa aina Suomessa asioitaan hoitavia ihmisiä vastan, mutta ikinä he eivät kommentoi esimerkiksi ulkomaille verojaan maksavia urheuilumiljonäärejä vastaan.

    Punavihreille toimitusjohtaja on piru, mutta kymmenen kertaa isommilla tuloilla oleva urheilumiljonääri sankari. Pahansuopaa sakkia. Yäk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.11.2013 kello 9:20

    z
    Luitko art5ikkelia lainkaan. Tässä puhuttiin joidenkin ammattien katoamisesta. Ei rummutettu ketään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Raimo K kirjoitti 3.11.2013 kello 21:16

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    Jos ei ymmärrä, pitää opetella ymmärtämään. Ei ihmisen itse keksimä yhteiskunta ole hänelle liian vaikea haaste. Jos uskotaan, että mitään ei voi tehdä, kuulisin mieluusti lisää tuosta teoriasta (ennen kuin uskon se järkevyyteen).

    Ja mitäpä sitten itse ajattelit tehdä automaation ja globalisaation peruuttamiseksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Lauri Kumpulainen kirjoitti 3.11.2013 kello 21:27

    Viherinssi: Siltä se tosiaan näyttää. Jos asialle ei kerran voi mitään, voiko tai pitääkö siihen jotenkin varautua?

    Niin. Meillähän on 150 miljardia eläkeomaisuutta. 30 miljardilla saisi jo aika muhkean avaruusohjelman kasaan.

    Olisi se nyt varmasti viisaampi sijoitus eläkevaroille, kuin novagroupin rakennuttamat, tyhjillään seisovat huonekaluhallit..

    Avaruus, avaruus ja avaruus. Sieltä se talouskasvu tällä vuosisadalla tullaan hakemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. newyorkista kirjoitti 3.11.2013 kello 22:31

    a_l: Jaa että jättävät suuret ikäluokat kuollessaan jälkeensä valtavan perintöomaisuuden.

    Samoin kuin he eläköityessään jättivät jälkeensä valtavasti avoimia hyväpalkkaisia työpaikkoja?

    Suomessa on tehty jo pitkään perukirjoja vainajien jälkeen. Niistä pystyy rakentamaan aika hyvän kuvan suomalaisten varallisuuden kehityksestä. Voisin väittää, että 1960-luvun jälkeen varallisuutta on kertynyt melkoisesti verrattuna 1900-luvun alkupuoliskoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  106. Kalle kirjoitti 3.11.2013 kello 23:06

    Osmo Soininvaara: Järjestäytymisvapautta? …

    Hyvä 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. z kirjoitti 4.11.2013 kello 0:55

    Eritysesti Arhinmäen kommentointi on ollut alarvoista. Mies räksyttää Suomeen veroja maksavia vastaan, mutta ihailee jalkapallomiljonäärejä. Valitettavasti tällaiset ovat päättämässä asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  108. Liian vanha kirjoitti 4.11.2013 kello 7:59

    Syltty: Minusta tuollalinen kielto on Suomen perustuslain turvaaman elinkeinovapauden vastainen. Työntekijäthän ne ovat lakossa, eivät itse työt.

    “Jokaisella on oikeus lain mukaan hankkia toimeentulonsa valitsemallaan työllä, ammatilla tai elinkeinolla.”

    Rikkureiden käyttö johtaa toisenlaiseen lakkokäyttäytymiseen.Hit anad run on hyvä vaihtoehto eli lähdetään lätkimään parikis päiväksi.
    Työnantajalle tulee kalliiksi pitää ylläpitää reserviä.

    Tai tehdään italialainen eli hidastetaan tuotanto minimiin.

    Tai tahdään virheitä, joiden selvittelyyn kuluu aikaa.

    Kun johdon aika kuluu konnankoukkujen torjunnassa niin kyllä siitä kärsii koko liiketoiminta

    Mutta jos johdolle ja omistajille periaate on tärkeämpi kuin sovussa elo niin eipä tuolle mitään mahda

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  109. Liian vanha kirjoitti 4.11.2013 kello 9:57

    Ammatteja on aina kadonnut ja uusia syntynyt .Tuskinpa kukaan kaipaa paimenpoikia takaisin

    Matalapalkkoja syntyy monesta syystä

    1.Palkkojen osuus bkt on liukunut koko ajan alaspäin ja nyt ollaan jo 50% tienoilla. Jos kehitys jatkuu niin palkkatyö elannon tuojana katoaa kokonaan.

    2.Palkkojen alentamista ajaa laajeneva ilmaistyön käyttö.Opiskelijat joutuvat pääsääntöisesti tekemään pakolliset harjoittelut ilmaistyönä
    Ja työkkäri täydentää tuhoa omalta osaltaan

    Ja valtio aikoo tuhota loputkin matalapalkkatyöt tai ajaa ne tilaan, jossa niistä maksetaan enää muodollinen korvaus pakottamalla työttömät palkattomiin orjatöihin.

    3. Yrityksen voitot ja johdon palkkiot ovat nykyään lähes kiinteä kuluerä ja se pakottaa kasvattamaan työntekijöiden palkkakulujen ja lopputuotteen hinnan väistä eroa yhä suuremmaksi
    Tämä taas johtaa itsepalveluyhteiskuntaan

    Hyvä esimerkki on tuo 4H palvelu, sitä voidaan myydä 13,30 euron hintaan (sis alv) ja silti työntekijä saa parempaa palkkaa kuin matalapalkkatyössä vaikka veloitushinta on näissä 30-50 euroa .

    4.Työn tuottavuutta ei kehitetä koneistusta ja automaatioita lisäämällä.
    Monet matalapalkkatyöt muuntuvat paremmin palkatuiksi keskitason töiksi jos niiden tuottavuutta kehitetään.

    Nyt on keskitytty ottamaan tuottavuuden nousu selkänahasta

    Poliitikkojen itku on lähinnä krokotiilin kyynelten vuodatusta, sillä he ovat itse aiheuttaneet tuloerojen kasvun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.11.2013 kello 12:54

    4H toimint5a nauttii aika runsaita valtionapuja. Sen lisäksi sen piirissä tehdään paljon palkatonta työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Juho Laatu kirjoitti 4.11.2013 kello 10:17

    Raimo K: Ja mitäpä sitten itse ajattelit tehdä automaation ja globalisaation peruuttamiseksi?

    Automaatio on tosiaan yksi mahdollinen selitys sille, miksi kansalaiset ovat jakautumassa A- ja B-luokkiin. Ja tätä selitystä voisi pitää luonnonlainomaisena pakkomuutoksena siinä mielessä, että automaatio tekee perusduunareista ikään kuin tarpeettomia.

    En kuitenkaan näe tässä paljoakaan uutta. Jo Kehruu-Jennyjen ajoista lähtien automaatio on korvannut ihmistyövoimaa. Noille vapautuneille käsille on löydetty paljon uuttakin tekemistä. Ja toisaalta on kehitetty tuloja tasaavia järjestelmiä. Se että uusimpien käänteiden aikana polarisaatio on lisääntynyt ei ole mielestäni automaation syy, vaikka jonkin alan automatisointi usein pudottaakin ihmisiä tilapäisesti työttömiksi tai heikommin palkattuihin hommiin. Olemme siis jo oppineet elämään automaation kanssa niin, että tulonjako ei polarisoidu.

    Mainitsemasi globalisaatio on toinen mahdollinen selitys. Tässä kyse on kai karkeasti siitä, että suomalaisten duunareiden työt pakenevat Kiinaan. En pidä tätäkään uutena asiana. Paitojen neulominen katosi jo ajat sitten Suomesta Portugaliin, mutta olemme löytäneet ihmisille muuta tekemistä. Olemme osanneet jakaa kansakunnan kokonaistuotannon voitot silti tasaisesti, polarisoimatta tulonjakoa. Jos Suomen vanhat tuotteet (esim. paidat) eivät käy enää kaupaksi Suomen korkeiden tuotantokustannusten vuoksi, on joko keksittävä uutta tekemistä, tai alennettava kustannuksia/palkkoja. Tämän olemme jo hallinneet.

    Uudessa Euro-Suomessa meillä on kuitenkin yksi globalisaatioon liittyvä uusi tekijä, joka voi olla osasyy hetkelliseen polarisoitumiseen. Se on euro. Aiemmin tällaiset tilanteet korjattiin inflaatio/devalvaatio-kierteen avulla. Nyt euro ei anna meille mahdollisuutta tähän. Pitää siis keksiä uusia keinoja. Ja näyttää siltä, että poliitikkomme ovat vieneet meidät euroon ajatttelematta juurikaan, mitä tehdään tilanteessa, jossa maan tuotanto laskee. Euro on siis yksi mahdollinen polarisoitumisen syy. Mutta minusta tähänkin, meidän itse generoimaamme ongelmaan löytyy lääkkeitä. En selitä enempää, koska postauksen pituus jo kasvaa liikaakin, mutta tarkoitan yksinkertaisesti sitä, että kulutus pitää nytkin pudottaa tulojen tasolle, mutta nyt uusin keinoin (esim. jonkin mallisen sisäisen devalvaation kautta). Täysin hoidettavissa siis, vaikka onkin ehkä kova pala poliitikoillemme. Ja velka on nyt kovaa eurovelkaa, joten siitä tulee ehkä kansalaisille tappioita entiseen verrattuna, jos palkat putoavat.

    Puhuin edellä hetkellisestä/tilapäisestä ilmiöstä siksi, että tällä hetkellä Suomen talous on kestämättömässä tilassa, joten joitain korjauksia asiaan on jatkossa tulossa. Voivat olla joko polarisaatiota hillitseviä tai kukaties meitä ihan toiseen suutaan vieviä.

    Yksi selitys vielä. Puhuin aiemmassa postaksessani siitä, että enemmistödemokratiassa enemmistö voi ajan myötä oppia sortamaan vähemmistöä. Uskon että tämä on jo yksi osasyy polarisoitumiseen. Puolueet ja järjestöt pitävät ehkä jo enemmän töissä olevien ja melko hyvissä töissä olevien puolta kuin kaikkein heikoimpien. Terveydenhuollossa on havaittavissa jakautumista kahteen. Tämä vika on varsin helposti korjattavissa – siis jos enemmistö haluaa. Riski on tässä tietenkin se, että enemmistö ei ehkä enää halua.

    Väitän siis että nuo kaksi mainittua polarisaation aiheuttajaa ovat ihmisen / suomalaisten korjattavissa milloin vain, ei ehkä ensimmäisellä yrittämällä, mutta ajan myötä kuitenkin. Kokonaisuus on monimutkainen, mutta mikään ei estä tekemästä myös aiemman kehityssuunnan kääntäviä valintoja. En näe sitä luonnonlakia, joka vetäisi midät syvyyksiin ja takaisin puihin. Uusia ratkaisuja toki kaivataan uudessa maailmassa (ainakin tuon yhteisvaluutan ja hyvinvoivan enemmistön kesyttämiseksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  112. Syltty kirjoitti 4.11.2013 kello 10:26

    Liian vanha: Rikkureiden käyttö johtaa toisenlaiseen lakkokäyttäytymiseen.Hit anad run on hyvä vaihtoehto eli lähdetään lätkimään parikis päiväksi.

    No tommonen parin päivän lakko onkin varmaan tosi tehokas kun puhutaan oikeasta työtaistelusta kun neuvotellaan työehtosopimuksesta eikä mistään yksittäisen työpaikan yksittäisestä protestista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Syltty kirjoitti 4.11.2013 kello 10:32

    Shakeem: Totta kai se olisi. Ulkopuolisen rikkurityövoiman käyttö puolestaan loukkaa järjestäytymisvapautta, joka myös on perustuslain takaama perusoikeus.

    Sinä olet kyllä päästäsi sekaisin.

    Miten ihmeessä toisten ihmisten palkkaaminen loukkaa järjestäytymisvapautta? Eihän se mitenkään estä liittoon liittymistä.

    Noh, se onkin ihan tyypillistä Suomessa että kun puhutaan lakkoilusta, kaikki järki ja logiikka lentävät välittömästi ikkunasta ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  114. Raimo K kirjoitti 4.11.2013 kello 11:27

    Lauri Kumpulainen:
    ‘snip’
    Avaruus, avaruus ja avaruus. Sieltä se talouskasvu tällä vuosisadalla tullaan hakemaan.

    Siellä on aika vähän ostovoimaisia asiakkaita. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  115. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 12:49

    Austrian: Osmo,
    vastaushan on
    Edjukeissön

    Haluatko laajentaa vähän visiotasi siitä, miten läntiset taloudet toimivat 30 vuoden kuluttua? Ja miten tuo edjukeissön auttaa siihen asiaan; ketä koulutettaan, miten ja mihin.

    Karrikoitu palveluyhteiskuntaskenaario on se, että 20 % työvoimasta tekee huomattavaa koulutusta ja kykyjä vaativia asiantuntijatehtäviä. Loppu 80 % tarjoaa erilaisia arjen sujumista helpottavia palveluita tälle 20 %:lle. Kaikki ovat tyytyväisiä, koska 80 % saa ihan mukavan elannon ja työtä tehdäkseen, 20 % jaksaa opiskella ja tehdä töitä, koska sitten taas joku muu huolehtii arkipäivän hommista.

    Systeemi ei toimi, jos 80 % viettää vapaa-aikaa, koska sen 20 %:n motivaatio raataa opintojen ja työn parissa häviää. Jos saman elintason saa tekemällä töitä tai tekemällä mitä itseä huvittaa, työnteon houkuttelevuus heikkenee.

    Palveluyhteiskunnan kuatta kaikki on vielä sovitettavissa menemään kohtuudella. Mutta mitä sitten tehdään, jos se 20 % ei enää tarvitse niiden 80 %:n palveluita? Lääkäri ei palkkaa ketään haravoimaan pihaansa, koska robotti hoitaa sen. Insinööri ei palkkaa ketään siivoamaan kotiaan, koska robotti hoitaa sen. Opettaja ei käy ravintolassa syömässä, koska robotti duunaa gourmet’n kotona.

    Tuhotaan kutomakoneet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  116. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 13:01

    Sepi: Eilen vai toissapäivänä ylen pääuutisissa todettiin jos nyt oikein muistan, että nettona pääomatulot huomioiden joku 55000€ vuodessa riittää top10%:iin.

    Tuntuu huimalta nettotulolta!

    Tulojakauma ohenee hyvin nopeasti ylimmässä desiilissä, ja suurin osa porukasta on ihan tavallisia palkansaajia ilman merkittäviä pääomatuloja. Merkittäviä pääomatuloja on lopulta pienellä osalla kansasta.

    Jotta palkalla saisi nettona käteen 55 000 €, palkan pitää olla 90+ k€, johon harva yltää. Verotettavien pääomatulojenkaan verotus ei ole ihan kevyttä, niitäkin pitäisi olla noin 85 000 €/vuosi. (Tosin yrittäjien tulot sotkevat tätä laskutoimitusta.)

    Olisiko kuitenkin niin, että tulonsaaja pääsee tulonsaajien ylimpään desiiliin, jos hänen verotettavat bruttotulonsa ovat noin 55 000 €/vuosi. Se tuntuisi vielä mahdolliselta, joskin vähän korkealta (kaksi vuotta sitten raja oli hiukan alle 50 000 €).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  117. Grejus kirjoitti 4.11.2013 kello 13:07

    Suomen verotuksen yksi johtoajatus oli perinteisesti, että siirtyminen taloudelliseen riippumattomuuteen, eli yläluokkaan oli tehty mahdollisimman vaikeaksi. Ajatuksen takana oli pitkälti vanha raha.

    Tämä toisaalta mahdollisti erittäin suuren keskiluokan ja tasapuolisen yhteiskunnan. Vieläpä kun kukaan vertainen ei yhtäkkiä siirtynyt eliittiin ja vakiintunut eliitti ymmärsi olla kartanoissaan hissukseen, ei kateus ja katkeruuskaan nostanut päätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  118. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 13:43

    Liian vanha: 2.Palkkojen alentamista ajaa laajeneva ilmaistyön käyttö.Opiskelijat joutuvat pääsääntöisesti tekemään pakolliset harjoittelut ilmaistyönä
    Ja työkkäri täydentää tuhoa omalta osaltaan

    Olen osittain samaa mieltä siitä, että esimerkiksi valtionhallinnon tapa käyttää ilmaisia harjoittelijoita ei välttämättä kestä kriittistä tarkastelua kokonaisuuden kannalta. Samoin on yrityksiä, joissa harjoittelijoita käytetään aika mielenkiintoisella tavalla.

    Toisaalta omakohtaisena kokemuksena voin kertoa, että opiskelijoille on aina joutunut maksamaan ihan tuntuvaa palkkaa. Muuten ei ole saanut järkevästi toimivaa työvoimaa.

    Alakohtaiset erot ovat siis suuria. Ja – ei niin yllättävästi – näyttää kovasti siltä, että jos työvoimasta on alalla liikatarjontaa, harjoittelijoiden olot ovat huonot. Sama koskee työttömyyttä, työttömyyden merkittävä ilmeneminen on oire huonosti toimivista työmarkkinoista.

    Ilmaistyövoiman käyttämistä voidaan kyllä rajoittaa sääntöjä muuttamalla. Valitettavasti lopputulema tuskin kuitenkaan on se, että sama työvoima pääsisi töihin täydellä palkalla, vaan työt jäisivät pääosin tekemättä.

    (En kuitenkaan väitä, että ilmaistyövoiman tarjoaminen olisi kovin mielekäs elinkeinotuen muoto, mutta elinkeinotukea se kuitekin on.)

    Liian vanha: 3. Yrityksen voitot ja johdon palkkiot ovat nykyään lähes kiinteä kuluerä ja se pakottaa kasvattamaan työntekijöiden palkkakulujen ja lopputuotteen hinnan väistä eroa yhä suuremmaksi
    Tämä taas johtaa itsepalveluyhteiskuntaan

    Firman omistajat haluavat firmastaan mahdollisimman paljon rahaa. Tämä taitaa lukea jo osakeyhtiölaissa. Firma pyrkii näin ollen maksamaan kaikille työntekijöilleen mahdollisimman vähän aivan samalla tavalla kuin se pyrkii maksamaan raaka-aineistaan mahdollisimman vähän, jne.

    Jos omistajat sitten haluavat maksaa yrityksen tietylle työntekijäryhmälle heidän työpanoksestaan paljon enemmän kuin jollekin toiselle työntekijäryhmälle, siihen on perusteet.

    Palkkakulujen minimointi on kuulunut yritysten toimintaan aina, samoin voiton maksimointi. Mitä isompi rako kulujen ja tulojen välissä on, sitä rasvaisempaa läskiä sikaporvari syö.

    Liian vanha: Hyvä esimerkki on tuo 4H palvelu, sitä voidaan myydä 13,30 euron hintaan (sis alv) ja silti työntekijä saa parempaa palkkaa kuin matalapalkkatyössä vaikka veloitushinta on näissä 30-50 euroa .

    Jännä juttu. Tuon mukaan jokainen kotitaloustöitä myyvä firma tekee noin 25 €/h voittoa. Aika huikeaa. Ihme, ettei ole tullut alalle hintakilpailua…

    Jos äkkiä yritän laskea, niin palvelun alviton hinta on 10,73 €/h. Sivukuluja tulee palkan päälle tyypillisesti noin 25 % (sotut, eläkemaksut), jolloin bruttopalkaksi jäisi noin 8,60 €. Ilmeisesti kaikki byrokratia tapahtuu ilmaiseksi puhumattakaan vaikkapa lomakorvauksista.

    Tosin vielä hassumpaa on se, että paikallisen 4H-kerhon sivuilla hinnaksi ilmoitetaan 19,88 €/h. Siitä voi jo nollatuntisopimuksella olevien nuorten kanssa päästä nollille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  119. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 13:54

    Juho Laatu: En näe sitä luonnonlakia, joka vetäisi midät syvyyksiin ja takaisin puihin.

    Emme me takaisin puuhun ole matkalla.

    Uusi mauste nykyisessä tilanteessa koko läntisessä maailmassa (siis myös euroalueen ulkopuolella) on meritokratia. Toisen maailmansodan jälkeen nousua on tehty sekä teknologian kehittymisellä että inhimillisten resurssien paremmalla hyödyntämisellä.

    Vielä suurten ikäluokkien kohdalla koulutusmahdollisuudet riippuivat ratkaisevasti syntyperästä. Tällöin hyvinkin lahjakasta ja oppimiskykyistä porukkaa jäi vajaalle koulutukselle ja aivan liian yksinkertaisiin tehtäviin.

    Nykyäänkin koulutusmahdollisuudet riippuvat jonkin verran syntyperästä, mutta iso rako on kurottu umpeen. Koulutukseensa ja tehtäviinsä nähden “liian fiksu” pääsee nykyään etenemään aikuisenakin varsin sujuvasti, jos motivaatiota riittää.

    Siirtyminen kohti meritokratiaa on tehostanut ja tasa-arvoistanut yhteiskuntaa, mutta samaa kikkaa ei voi käyttää kahta kertaa. Teknologistuminen on tehostanut ja tulee tehostamaan yhteiskuntaa, mutta sillä ei ole tasa-arvoistavaa vaikutusta – ehkä pikemmin jopa päinvastoin.

    En ole kovin optimistinen senkään suhteen, että “aina on opittu työllistämään uudessa tilanteessa”. Jos katsotaan Suomen kehitystä 90-luvun alusta eteenpäin, tämä ei ole pitänyt paikkaansa. Rakenteellinen työttömyys on parin viime vuosikymmenen iso ilmiö, jolle ei ole oikeasti keksitty hyviä lääkkeitä.

    Koko kuvassa yksi merkittävä tekijä on tulevan jakauman muoto. Jos väki jakaantuu A- ja B-kansalaisiin, siitä tulee vaikeaa. Jos rajapinnat ovat riittävän liukuvia, paletti voi pysyä kasassakin, koska silloin on olemassa siirtymämahdollisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  120. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 13:59

    Lauri Kumpulainen: Niin. Meillähän on 150 miljardia eläkeomaisuutta. 30 miljardilla saisi jo aika muhkean avaruusohjelman kasaan.

    En rehellisesti sanottuna näe tuossa kovin hyvää ansaintalogiikkaa tässä suhteessa.

    1. Jos pieni kansakunta laittaisi runsaasti resursseja tuohon, hedelmät menisivät pääosin muualle.

    2. Ohjelma kerryttäisi meille runsaasti avaruusteknologian osaamista, mutta se osaaminen menisi niille suomalaisille, jotka löytäisivät kyllä töitä muiltakin aloilta. (= Peruskoulun välttävästi suorittanut rehellinen muttei teoreettinen kansalainen ei kovin helposti löydä sijaansa avaruustutkimuksesta.)

    3. Asiassa ei ole mitään selvää tulolähdettä nähtävissä. Asteroideilta voidaan tuoda mineraaleja, mutta jos siitä tulee isoa bisnistä, asteroidien omistuksesta ja valtausoikeuksista päättävät isot valtiot.

    Tämä taitaa olla niitä projekteja, jotka voisivat olla ihmiskunnalle hyödyllisiä mutteivät tekijälleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  121. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 14:01

    Shakeem: Haitta on se, jos ennakkoilmoitusaika käytetään johonkin muuhun kuin mihin se on tarkoitettu.

    Eli lopulta vika ei ole ennakkoilmoitusajan olemassaolossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  122. spottu kirjoitti 4.11.2013 kello 15:19

    Viherinssi: Karrikoitu palveluyhteiskuntaskenaario on se, että 20 % työvoimasta tekee huomattavaa koulutusta ja kykyjä vaativia asiantuntijatehtäviä. Loppu 80 % tarjoaa erilaisia arjen sujumista helpottavia palveluita tälle 20 %:lle.

    Asiantuntijatehtävän ja arjen sujumista helpottavan palvelun välinen ero pelkästään retorinen ja sellaisena tarpeeton. Aika ankea on sellainen yhteiskunta jossa 80% työpanos nonsoleerataan.

    Saatan hyvinkin käyttää tunnin matkoihin saadakseni kunnon pizzan, sellaisen jonka tekemiseen vaaditaan huomattavaa koulutusta ja kykyjä. Tekisin tietysti itse jos kyseessä olisi pelkkä arjen sujuvuutta lisäävä trivialiteetti, mutta asiantuntija nyt vaan osaa paremmin. Esimerkki on yleistettävissä. Jos empiriaa hakee, kannattaa kierrellä Euroopan vanhoissa sivistysmaissa.

    Edjukeissön auttaa siihen että palveluyhteiskunta on myös asiantuntijayhteiskunta. Asiantuntija on lopulta vain henkilö joka tietää mitä tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  123. Tapio kirjoitti 4.11.2013 kello 15:21

    Viherinssi: Palveluyhteiskunnan kuatta kaikki on vielä sovitettavissa menemään kohtuudella. Mutta mitä sitten tehdään, jos se 20 % ei enää tarvitse niiden 80 %:n palveluita? Lääkäri ei palkkaa ketään haravoimaan pihaansa, koska robotti hoitaa sen. Insinööri ei palkkaa ketään siivoamaan kotiaan, koska robotti hoitaa sen. Opettaja ei käy ravintolassa syömässä, koska robotti duunaa gourmet’n kotona.

    Tuhotaan kutomakoneet?

    Ei onneksi tarvitse, onhan yhteiskunnalla verotusoikeus. Siis keksitään kotitalouskone- tai ainakin kotitalousrobottivero 🙂

    Automaatioaste teollisuudessa riippuu automaatiokustannusten ja työvoimakustannusten suhteesta. Pätee varmaan myös kotitalouksissa.

    Viherinssi: Systeemi ei toimi, jos 80 % viettää vapaa-aikaa, koska sen 20 %:n motivaatio raataa opintojen ja työn parissa häviää. Jos saman elintason saa tekemällä töitä tai tekemällä mitä itseä huvittaa, työnteon houkuttelevuus heikkenee.

    Tämä on se vaarallisin tulevaisuus, sillä se vaatisi hillittömän korkeaa verokiilaa, joka veisi viimeisetkin rippeet opiskelu- ja työmotivaatiosta. Matalapalkkatyöt on vain saatava kannattaviksi molemmille osapuolille. Ei kai siinä ole muita vaihtoehtoja kuin joko pienentää oleellisesti verokiilaa tai tukea matalapalkkatyötä tulonsiirroin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  124. Tapio kirjoitti 4.11.2013 kello 15:37

    Juho Laatu: Puolueet ja järjestöt pitävät ehkä jo enemmän töissä olevien ja melko hyvissä töissä olevien puolta kuin kaikkein heikoimpien.

    Osa tahallaan, osa ymmärtämättömyyttään.

    On aivan käsittämätöntä, että suurin osa vähänkään vasemmistolaisesti ajattelevista ihmisistä ei tajua, että myös työn teettämisen pitää olla kannattavaa, ei vain työ tekemisen. Jotenkin ei henkisesti hyväksytä, että työn hinta vaikuttaa sen kysyntään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  125. Countryboy kirjoitti 4.11.2013 kello 17:15

    Osmo Soininvaara:
    4H toimint5a nauttii aika runsaita valtionapuja. Sen lisäksi sen piirissä tehdään paljon palkatonta työtä.

    Mitä on runsas valtionapu ? 4H rahoja hallitus on vähentänyt paljon enemmän kuin poliittisten nuorisojärjestöjen. Laskin nettitietojen pohjalta karkeasti, että järjestön toimta-avustus (3,8 miljoonaa) on yhtä työllistettyä (8000) kohti noin 475 euroa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  126. Juho Laatu kirjoitti 4.11.2013 kello 18:04

    Viherinssi: Siirtyminen kohti meritokratiaa on tehostanut ja tasa-arvoistanut yhteiskuntaa, mutta samaa kikkaa ei voi käyttää kahta kertaa. Teknologistuminen on tehostanut ja tulee tehostamaan yhteiskuntaa, mutta sillä ei ole tasa-arvoistavaa vaikutusta – ehkä pikemmin jopa päinvastoin.

    Kaikki muutos peheyhteisöjen omavaraisesta taloudesta ammatillisen eriytymisen kautta nykyiseen tietotekniikkaankin nojaavaan yhteisöön on nostanut joitain ryhmiä toisia helpommin ansaitseviksi. Nykyhetki ei kuitenkaan tunnu tuossa mielessä kaikkein polarisoivimmalta. Tällä hetkellä on ehkä paljon IT-miljonäärejä. Ja heidän perässään ehkä A-kansalaisten tuota modernia yhteiskuntaa pyörittämään kykenevä joukko. Mutta noita tasoja on aika rikas valikoima. Viimeisimpiä innovaatioita hyödynnetään kyllä lähes kaikilla osaamisen tasoilla (vaikkapa automaattisorveissa). Vai syntyykö tästä kuviosta jollain tavalla selvä polarisaatio A- ja B-kansalaisiin? Mielestäni tekemistä riittää monella tasolla.

    En ole kovin optimistinen senkään suhteen, että “aina on opittu työllistämään uudessa tilanteessa”. Jos katsotaan Suomen kehitystä 90-luvun alusta eteenpäin, tämä ei ole pitänyt paikkaansa.

    Tulkitsen asian niin, että enää ei ole haluttukaan työllistää kaikkia. Käsittääkseni täystyöllisyys ei ole nykyään muodissa talousgurujen piireissä.

    En näe syytä miksi Suomi ei voisi halutessaan palata nykyistä korkeamman työllisyyden aikaan. Se vaatisi jonkinlaisen kombinaation palkkojen laskua, työttömyysetuuksien heikentämistä ja/tai yhteiskunnan tukea pienipalkkaisimmille. Nykyisen sääntöviidakon yksittäiset työllistymisen esteet/loukut tulisi myös purkaa.

    Rakenteellinen työttömyys on parin viime vuosikymmenen iso ilmiö, jolle ei ole oikeasti keksitty hyviä lääkkeitä.

    Poliitikot eivät ole joko keksineet tai halunneet keksiä. Mutta miksi nuo mainitsemani yksinkertaiset reseptit eivät toimisi, jos poliitikot haluaisivat toimia? Ajattelen siis niin, että jos työ tehdään yrtyksille riittävän halvaksi (ja myös työntekijöille kannattavaksi), ne automaattisesti työllistävät enemmän.

    Koko kuvassa yksi merkittävä tekijä on tulevan jakauman muoto. Jos väki jakaantuu A- ja B-kansalaisiin, siitä tulee vaikeaa. Jos rajapinnat ovat riittävän liukuvia, paletti voi pysyä kasassakin, koska silloin on olemassa siirtymämahdollisuus.

    Minusta tuollainen jakautuminen on varsin haitallista. Varmasti B-kansalaiset katkeroituvat huomatessaan, että heidät on tietoisesti jätetty alempaan kastiin ja eristetty muista. Jonkinlainen siirtymämahdollisuus varmaankin säilytetään (ei siis luokkaleimoja kenenkään otsaan), mutta juuri tuo mekanismi, joka jakaa kansalaiset kahteen luokkaan tarkoittaa sitä, että järjestelmä ohjaa ihmisen jompaan kumpaan kategoriaan ja myös pyrkii pitämään hänet tuossa kategoriassa (muuten jako kahteen purkaantuisi itsestään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  127. Liian vanha kirjoitti 4.11.2013 kello 18:19

    “Olen osittain samaa mieltä siitä, että esimerkiksi valtionhallinnon tapa käyttää ilmaisia harjoittelijoita ei välttämättä kestä kriittistä tarkastelua kokonaisuuden kannalta. Samoin on yrityksiä, joissa harjoittelijoita käytetään aika mielenkiintoisella tavalla.”

    Julkisella sektorilla ei ole juurikaan tarjota töitä amislaisille, joten kyllä harjoittelu tapahtuu pääasiassa yksityisellä useimmilla aloilla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  128. Juho Laatu kirjoitti 4.11.2013 kello 18:19

    Tapio: Osa tahallaan, osa ymmärtämättömyyttään.

    Päättäjien on helppo nähdä maailma kaltaistensa näkökulmasta. Tämä on yksi syy, miksi he saattavat rakentaa yhteiskuntaa A-kansalaisille silkkaa ajttelemattomuuttaan.

    On aivan käsittämätöntä, että suurin osa vähänkään vasemmistolaisesti ajattelevista ihmisistä ei tajua, että myös työn teettämisen pitää olla kannattavaa, ei vain työ tekemisen. Jotenkin ei henkisesti hyväksytä, että työn hinta vaikuttaa sen kysyntään.

    Vanhat fraasit vaikkapa siitä, kuinka kapitalistilla riittää aina rahaa kaikille työntekijäluokille jaettavaksi ovat rasittavia. Voi käydä niinkin, että rahaa riittää vain tehokkaimmille edunvalvojille. Pitäisi hahmottaa maailma enemmän niin, että kokonaisuuden täytyy toimia, jotta rahaa riittää jaettavaksi kaikille. Tämä ei taroita sitä, että “kapitalisti” antaisi almuja suurista tuloistaan, vaan sitä, että yhteiskunta vastaa siitä, että tulot (ja verot) jakautuvat oikeudenmukaisesti kaikille ryhmille, porhosta ja IT-gurusta perusduunariin. Pitäisi siis olla samassa veneessä, niin puheissa kuin teoissa. Näin yhteiskunta toimisi terveemmin. Jotkut saavat enemmän kuin toiset, ja myös duunareiden joukossa on isoja eroja, mutta jos koko paketti pidetään kohtuullisena ja reiluna, ja kaikkien työtä hyödyntävänä, kaikki voittavat (alityöllistetyt, B-duunart, A-duunarit, rikkaat).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  129. Austrian kirjoitti 4.11.2013 kello 19:13

    Viherinssi,

    kirjoitin tuosta asiasta sarkastisesti, koska sen koulutuksen nimiin vannotaan niin monesta suunnasta.

    Onhan siinä tietty totuus että koulutetumpi työvoima voi sopeutua muutoksiin helpommin. Mutta kyvykkyydellä on myös erittäin suuri merkitys ja sen jakautumista kunkin ajanhetken populaatiossa ei voi poliittisin toimenpitein hallita.

    Toisaalta jos robotit olisivat niin halpoja ja tuottavia että melkein jokainen voisi korvata ostettuja palveluita niillä, niin ajattele miten edulliseksi teollisuuden tuotannon arvo muuttuu suhteessa mihin tahansa muuhun tuotantoon. Lääkärissä käynninkin voisi hoitaa robotin avulla.

    Ei olisi välttämättä enää jäljellä hyväpalkkaisia asiantuntija-ammattejakaan. Hyväpalkkaisella tarkoitan sitä mikä on ammatissa saadun tulon ostovoima teollisuuden tuottamina kulutushyödykkeinä.

    Länsimaissa on nyt tyypillistä se, että asiantuntijan palkan ostovoima edellisessä mielessä on suuri mutta palveluiden ostamisessa pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  130. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 19:14

    Tapio: Automaatioaste teollisuudessa riippuu automaatiokustannusten ja työvoimakustannusten suhteesta. Pätee varmaan myös kotitalouksissa.

    Pätee. Esimerkiksi monissa eteläamerikkalaisissa maissa tiskikoneet eivät ole kovin suosittuja, koska tiskikoneen ostamaan kykenevissä kotitalouksissa on jo Juanita-merkkinen yleiskone.

    Pääsääntöisesti kuitenkin nykyaikaisen automaation hinta riippuu voimakkaasti volyymeista. Kuinka isot markkinat olisi pyykkikoneelle, jonka toiseen päähän survotaan likapyykit heittämällä ja toisesta päästä tulee silitettyä ja viikattua pyykkiä ulos? Jos laite maksaa muutaman tonnin, niitä voi myydä länsimaihin jo aika monta.

    Entä ruuanlaittorobotti, johon heitetään ainekset toiseen laariin ja otetaan tuore salatti/keitto/pihvi toisesta laarista? Sen jälkeen syntyy iso bisnis reseptien myymisestä, ja ravintolat siirtyvät myymään pelkästään atmosfääriä.

    Nykyisellä palkkatasolla robotti korvaa työtä, jonka hinta on kymppejä tunnissa. Jos robotin käyttäminen maksaa lähinnä sähkön verran, tuhansienkin eurojen laitteen takaisinmaksuaika alkaa olla aika lyhyt.

    Yksityistalouden kohdalla tosin pitäisi kysyä sitä, mikä investointi tuo eniten mielihyvää jotain kautta. Jos henkilö ei pidä kotitaloustöistä tai ehdi tehdä niitä, investoiminen niiden helpottamiseen ihmisen tai koneiden muodossa on aika korkealla listalla.

    Robotit voivat myös siirtää mäkkärin pihvinkääntäjät ja ranskalaisten paistajat tekemään jotain muuta. Siinä kuitenkin volyymien vähäisyys vielä toistaiseksi suojaa työntekijöitä. Kotitalouksien määrä on kuitenkin jo jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  131. Viherinssi kirjoitti 4.11.2013 kello 19:43

    spottu: Asiantuntijatehtävän ja arjen sujumista helpottavan palvelun välinen ero pelkästään retorinen ja sellaisena tarpeeton. Aika ankea on sellainen yhteiskunta jossa 80% työpanos nonsoleerataan.

    Pahoittelen, että ilmaisin itseäni vähän huonosti. En halua tehdä näiden töiden väliin eroa, koska tällä hetkellä nimenomaan pitäisi saada lisää niitä arjen helpottamisen asiantuntijoiden palveluita.

    Olennainen asia on kuitenkin se, että teknologia syö niitä arjen helpottamisen palveluita, eikä niiden tilalle ole helppo löytää sellaista tekemistä, joka sopisi samalle tekijäkaartille.

    Tämä on näkynyt jo pitkään vaikkapa rakennuksilla, jossa koko ajan vähemmän tarvitaan apumiehiä, kun hommat vaativat enemmän osaamista. Kadunlakaisijakin ajaa lakaisukoneella, joka hoitaa aika monen työntekijän hommat.

    Itse asiassa kehitys tekee myös näillä arjen helpottamisen aloilla sen, että työpaikkoja on työn määrään nähden vähemmän, mutta työ on enemmän asiantuntijuutta vaativaa.

    Saatan hyvinkin käyttää tunnin matkoihin saadakseni kunnon pizzan, sellaisen jonka tekemiseen vaaditaan huomattavaa koulutusta ja kykyjä.

    Elämyspalveluille on varmasti tulevaisuudessakin paljon kysyntää, todennäköisesti koko ajan enemmän. Tämä koskee myös ykkösluokan pizzanpaistajia – joskin se homma voi muuttua joskus ykkösluokan pizzareseptien kehittäjäksi, joka myy reseptejä ohjelmoitavaksi Samsungin KitchenBot 7.6:een. (Miettikääpä muuten hetki sitä, mikä osa pizzataksin hommista ei ole automatisoitavissa nykyteknologialla…)

    Samoin tämä koskee hyviä elokuvantekijöitä tai vaikka muusikoita, eikä hyvän stand-up -koomikon urakaan ihan huonolta näytä.

    Edjukeissön auttaa siihen että palveluyhteiskunta on myös asiantuntijayhteiskunta. Asiantuntija on lopulta vain henkilö joka tietää mitä tekee.

    Tässä on kuitenkin tietty pulma. Sisällöntuotantoalalla voi menestyä vain, jos on poikkeuksellisen hyvä alalla. Jos kuulut stand-up -kyvyilläsi parhaaseen kymmeneen prosenttiin, kukaan ei viitsi kuunnella juttujasi, koska työpaikan kahvihuoneessa on jo pari vastaavantasoista puujalkavitsien murjojaa. Todella hyväksi ja suosituksi kirjailijaksi tulee ehkä yksi miljoonasta ihmisestä.

    Kulttuurialalla työskentelee paljon enemmän ihmisiä kuin mitä ylläolevasta voisi päätellä. Suurin osa työvoimasta ei kuitenkaan työskentele markkinaehtoisesti, vaan selviäminen perustuu kuitenkin lähinnä julkiseen tukeen. Tuki voi olla hyvin perusteltua (ainakin minusta pääosin on), mutta sen laajentaminen ei ole oikein vastaus mihinkään.

    Se ei ole vastaus etenkään siksi, että iso osa kulttuurialalla työskentelevistä on terävästi ajattelevia ihmisiä, jotka voisivat työllistyä toisille aloille markkinaehtoisesti, joten kulttuuriala on henkilöresurssien osalta samalla laarilla kuin “tuottavampi” työ.

    Tarinat koulupudokkaasta huippuviihdyttäjäksi nousevasta ihmisestä myyvät hyvin, mutta ne eivät ole niin tyypillisiä, että sillä työttömyyttä ratkaistaisiin.

    Kulttuuriin vivahtavilla taidoilla on kysyntää muuallakin yhteiskunnassa. Ei tarvitse olla jaritervo saadakseen kevytlevitettä täysjyväruisleivälle kirjoittamisen avulla. Siinä vaiheessa kuitenkin menemme jo tavallisen asiantuntijatyön pariin, jossa sillä pelkällä kynäilytaidolla ei selviä. Edes toimittajalle ei riitä pelkkä kirjoitustaito ilman analyysitaitoa ja erikoisasiantuntemusta.

    Kysymys on tässä vaiheessa siitä, mitä tehdään peruskoulun alimman kvartiilin mukana suorittaneen henkilön työpanoksella. Ylivoimaisesti suurimmasta osasta siitä populaatiosta ei tule ammattiviihdyttäjää, ammattiurheilijaa tai huippukokkia, vaikka onneksi muutamista tulee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  132. Liian vanha kirjoitti 4.11.2013 kello 22:30

    Jos äkkiä yritän laskea, niin palvelun alviton hinta on 10,73 €/h. Sivukuluja tulee palkan päälle tyypillisesti noin 25 % (sotut, eläkemaksut), jolloin bruttopalkaksi jäisi noin 8,60 €. Ilmeisesti kaikki byrokratia tapahtuu ilmaiseksi puhumattakaan vaikkapa lomakorvauksista.

    Tosin vielä hassumpaa on se, että paikallisen 4H-kerhon sivuilla hinnaksi ilmoitetaan 19,88 €/h. Siitä voi jo nollatuntisopimuksella olevien nuorten kanssa päästä nollille.

    4H Kerhot hinnoittelevat itsenäisesti hintansa esim Rovaniemi käyttää tuota 13,30 euroa per h

    Helsingissä maksoin korkeamman hinnan

    http://rovaniemi.4h.fi/palvelut/pihapalvelu/

    Eivät nuo yleishyödylliset yhdistyksetkään tappiolla voi pyöriä, voi olla, että toimintaa subventoidaan muuten

    Ja 4H työllistää jopa 8000 nuorta, joten subeventio ei voi olla merkittävää.

    Et huomannut , että painotin nimenomaan nuorten työllistämistä eli 4H kerhot työllistävät pääasiassa 14- 21-vuotiaita ensityöpaikkoihin.

    Useimmat aloittavat työt tuossa iässä.

    Ja kun henkilö on alle 18-vuotias niin hänestä ei makseta TEL maksua ja lomakorvaus on 9 %, joten sivu-ja lomakulut ovat keskimäärin paljon alemmat kuin mainitsemasi 25 %.

    Kun henkilöillä ei ole juurikaan ajokortteja eikä autoja niin he matkustavat julkisilla.

    Palvelun hinta on saatu halvaksi konseptilla vaikka lopputuote on sisällöltään lähellä tuota kallista vaihtoehtoa.
    Esim siivousfirman auto nostaa jo kuluja merkittävästi ja jos pysäköidään Helsingin keskustassa niin pysäköinti maksaa enemmän kuin siivoojan palkka.

    Mitä tulee hallintoon ja palkanlaskentaan niin tuollaiset saitilla työtä tekevät eivät ole työnjohdon silmäin alla, joten heidän pitää selvitä itsenäisesti ja/tai tilaajan valvonnalla ja tuella.

    Palkanlaskenta on taas aika triviaalia. Minä jouduin laskemaan palkat itse ensimmäisellä ulkomaankomennuksella Malesiassa 80-luvun alkupuolella ja silloin apuvälineenä oli vain vähän parempi laskin.Paikallisia oli n 30 ja heille piti laskea palkat, sotut ja eläkemaksut kuten Suomessakin ja sen päälle mopokorvaukset palkka piti pussittaa, koska palkka piti maksaa käteen.Sen päälle piti kiertää verottaja, eläkeyhtiö ja vakuutusyhtiö ja tilittää käteisellä maksut heille.

    Ja kun työaikalomake oli testattu niin sihteeri Rosidah laski palkat ja minä pussitin ja hoidin viranomaiset

    Alussa tuohon kului päivä kahdessa viikossa, myöhemmin puoli päivää.

    Tänä päivänä saa halpoja palkanlaskentaohjelmia, joihin työntekijä tallentaa tuntinsa/kulunsa ja hyväksymisen jälkeen ja kun palkka ja tilitykset tehdään netissä joten työmäärä on vieläkin vähäisempi

    Yritysten hinnoittellu vaikuttaa se, että siivoojaa pidetään matalan tuottavuuden työntekijänä , mutta siivousfirman johtaja pitää itseään korekan tuottavuuden henkilönä eikä tyydy pieniin palkkioihin

    Tällaisissa pienissä matalan tuottavuuden yrityksissä johdon palkkiot suhteessa työntekijöiden palkkioihin ovat korkeat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.11.2013 kello 22:30

    Viherinssi: En rehellisesti sanottuna näe tuossa kovin hyvää ansaintalogiikkaa tässä suhteessa.

    1. Jos pieni kansakunta laittaisi runsaasti resursseja tuohon, hedelmät menisivät pääosin muualle.

    2. Ohjelma kerryttäisi meille runsaasti avaruusteknologian osaamista, mutta se osaaminen menisi niille suomalaisille, jotka löytäisivät kyllä töitä muiltakin aloilta. (= Peruskoulun välttävästi suorittanut rehellinen muttei teoreettinen kansalainen ei kovin helposti löydä sijaansa avaruustutkimuksesta.)

    3. Asiassa ei ole mitään selvää tulolähdettä nähtävissä. Asteroideilta voidaan tuoda mineraaleja, mutta jos siitä tulee isoa bisnistä, asteroidien omistuksesta ja valtausoikeuksista päättävät isot valtiot.

    Tämä taitaa olla niitä projekteja, jotka voisivat olla ihmiskunnalle hyödyllisiä mutteivät tekijälleen.

    Se joka kykenee ensimmäisenä kehittämään menetelmän, jolla rahtia saa halvalla kiertoradalle tulee räjäyttämään potin. Nyt kg kiertoradalle maksaa jotain 100 000 euroa.

    Eikä kyse ole vain raaka-aineiden hankkimisesta maahan vaan siirtokuntien rakentamisesta.

    Spacexin budjetti ei ole 30 miljardia, vaan runsaasti vähemmän. Avaruuden valloitus yksityistyy vauhdilla.

    Kyse on myös kiertorataturismista, kukapa ei tahtoisi nähdä tätä sinistä helmeä kiertoradalta tai Kuun kiertoradalta?

    Joka tapauksessa eläkerahastojen osittainen sijoittaminen tulevaisuuden teknologioihin kiinteistökuplan sijaan olisi viisasta.. En siis tarkoita valtionyhtiön perustamista vaan yritysrahoitusta.

    Syvänmeren kaivokset ovat myös tulossa, onhan suurin osa maankuoresta tuntematonta ja robotit eivät välitä valon puutteesta tai paineesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  134. Lauri Kumpulainen kirjoitti 4.11.2013 kello 22:34

    Raimo K: Siellä on aika vähän ostovoimaisia asiakkaita.

    Nauroi se Nokiakin Iphonelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  135. Tapio kirjoitti 4.11.2013 kello 22:40

    Liian vanha: Kaikki asiat ovat aina suhteellisia niin tämä 4H työ ja verrattuna Osmon ja Juhanan ja monen muun esityksiin palkka on ruhtinaallinen ja ilman koulutusta.

    Eikö tästä siis voitaisi sitten kehittää jotain? Jotenkin tuntuu, että osuuskunnat saattaisivat olla puoli ratkaisua, ei olisi liikaa välistävetäjiä. Toisen puolen pitäisi tulla palkkatulojen ja tulonsiirtojen järkevästä yhteensovittamisesta, mikä on sitten täysin poliitikkojen harteilla.

    Yksinkertaista!

    Hupsis, unohdin AY-liitot!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. Liian vanha kirjoitti 4.11.2013 kello 23:16

    “Olen osittain samaa mieltä siitä, että esimerkiksi valtionhallinnon tapa käyttää ilmaisia harjoittelijoita ei välttämättä kestä kriittistä tarkastelua kokonaisuuden kannalta. Samoin on yrityksiä, joissa harjoittelijoita käytetään aika mielenkiintoisella tavalla.

    Toisaalta omakohtaisena kokemuksena voin kertoa, että opiskelijoille on aina joutunut maksamaan ihan tuntuvaa palkkaa. Muuten ei ole saanut järkevästi toimivaa työvoimaa.”

    Riippuu vähän millaista opiskelijatyövoimaa palkkaa ja mihin tehtäviin.

    Valmistuin opettajaksi 2010 ja tein lopputyön nuorten sijoittumisesta työelämään aja mielenkiintoisena juonteena tuli esille, että jotain tapahtui josksu 2005, sen jälkeen pakollisten harjoitteluiden tekeminen ilmaistyönä alkoi nousta jyrkästi .

    Olin yhden talven harjoittelijana Heltech ja silleä selvisi,että ammatillisen opetuksen tasolla lähes kaikki pakollinen harjoittelu tehdään ilmaistyönä .

    Tein opetusharjoittelua myös Metropoliassa ja harjoitteluvastaavien kirjoista löytyi sama ilmiö.

    Ja kun tiedustelin sama asiaa muualta Suomesta harjoitteluvastaavilta niin vastaus oli yhteneväinen.

    Ja törmäsin ilmaistyöhön Aurinkorannikollakin: Paikallisessa suomalaiskapakassa suomalainen harjoittelija jäi työvuoron jälkeen kaljalle ja rupattelemaan .Hän oli toiminut 10 vuotta tarjoilijana , mutta alkoholivastaavaksi päästäkseen tarvitsi muodollisen koulutuksen ja pätevyyden .Oppilaitos välitti hänet harjoittelijaksi Espanjaan.Huolimatta pitkästä kokemuksesta hän sai vain pienen ylläpitokorvauksen, oppilaitos maksoi matkat ja asuminen + tuon ylläpidon.

    Työnantajalle hän oli täysin ilmainen

    http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194727608469/artikkeli/puheenaihe+ilmainen+harjoittelija+on+kuin+tyhja+maitopurkki+.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  137. Evert The NeverRest kirjoitti 5.11.2013 kello 0:06

    Viherinssi: Sisällöntuotantoalalla voi menestyä vain, jos on poikkeuksellisen hyvä alalla.

    Mitä on sisällöntuotantoala? Yle sanoo olevansa sisällöntuottaja ja Ylessä on sisältöjohtaja. Suoraan englanniksi käännettynä titteli on content manager ja takaisin suomeksi käännettynä tarkoittaa tyypillisesti vaikkapa IBM:n sisällönhallintaohjelmistoa.

    Sisällöntuotanto voi tarkoittaa mitä vain. Tapolan makkaramestarikin voi sanoa, että hän on sisällöntuottaja, kun hän jauhaa ja sekoittaa mustamakkaran sisällön.

    Filosofi voi todeta, että kuori antaa makkaralle muodon. Sitten voidaankin kinastella, määrääkö muoto sisällön vaiko sisältö muodon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  138. Viherinssi kirjoitti 5.11.2013 kello 0:24

    Liian vanha: Riippuu vähän millaista opiskelijatyövoimaa palkkaa ja mihin tehtäviin.

    Nimenomaan. Jos työvoima on heikohkosti työllistävältä alalta, harjoittelupaikoistakaan ei ihmeemmin makseta. Omat kokemukseni liittyvät teknis-taloudellisen alan korkeakoulu- ja yliopisto-opiskelijoihin. (Tosin ihan viime vuosina on tullut nähtyä sekin ihme, että kesäteekkarista sai pienen harjoittelutuen yliopistolta.)

    Valtio ei kai ihan nollahinnalla ota harjoittelijoita, mutta nopeasti löytyneen tiedon mukaan valtion korkeakouluharjoittelijoille maksetaan mediaanina reilu tonni kuussa. Tässäkin rahassa on oppilaitoksen maksamaa rahaa mukana. Työt ovat nuorempien virkamiesten töitä, joista valmistuneille maksetaan moninkertaisesti.

    EU taitaa ottaa harjoittelijoita myös nollapalkalla, mutta ilmeisesti jotain kulukorvausta voi saada.

    Mutta kuten jo aikaisemmin totesin, en pidä harjoittelijoilla kikkailua hyvänä elinkeinotukena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  139. Raimo K kirjoitti 5.11.2013 kello 0:26

    Tapio: Eikö tästä siis voitaisi sitten kehittää jotain? Jotenkin tuntuu, että osuuskunnat saattaisivat olla puoli ratkaisua, ei olisi liikaa välistävetäjiä. Toisen puolen pitäisi tulla palkkatulojen ja tulonsiirtojen järkevästä yhteensovittamisesta, mikä on sitten täysin poliitikkojen harteilla.

    Yksinkertaista!

    Hupsis, unohdin AY-liitot!

    Toki osuuskuntia saa perustaa jo nykyisinkin – ja onhan niitä perustettukin.

    Ay-liikkeellä ei ole sanomista siinä tilanteessa kun kaikki ovat osakkaita ja siis omistajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 10:21

    Raimo K: Ay-liikkeellä ei ole sanomista siinä tilanteessa kun kaikki ovat osakkaita ja siis omistajia.

    Tarkoitin tuota palkan ja etuuksien yhteensovittamista. Siitä kai AY-liike ei ole kovin innostunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 10:25

    Evert The NeverRest: Filosofi voi todeta, että kuori antaa makkaralle muodon. Sitten voidaankin kinastella, määrääkö muoto sisällön vaiko sisältö muodon.

    Terävä huomio! REACH-lainsädännön valmistelussa tästä asiasta kiisteltiin vuosia 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  142. Syltty kirjoitti 5.11.2013 kello 10:38

    Juho Laatu:Tulkitsen asian niin, että enää ei ole haluttukaan työllistää kaikkia. Käsittääkseni täystyöllisyys ei ole nykyään muodissa talousgurujen piireissä.

    Tuo perustuu mielestäni väärinymmärrykseen. Talousgurut kun tarkoittavat täystyöllisyydellä yleensä semmoista tilannetta, jossa rakenteellinen työttömyys on poistunut ja jäljellä on enää kitkatyöttömyyttä ja jos on matalasuhdanne, niin suhdannevaihteluista johtuvaa suhdannetyöttömyyttä. Muu olisikin epärealistista.

    Tavan kansa tarkoittaa taas täystyöllisyydellä neuvostoliittolaista täystyöllisyyttä, jossa jokaikiselle henkilölle on olemassa aina työpaikka. Ja sitten kun ihmiset eivät tätä ymmärrä, liianvanhat toistelevat että “ekonomistit toivovat suurta työttömien armeijaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  143. Raimo K kirjoitti 5.11.2013 kello 11:24

    Syltty:
    ‘snip’
    Tavan kansa tarkoittaa taas täystyöllisyydellä neuvostoliittolaista täystyöllisyyttä, jossa jokaikiselle henkilölle on olemassa aina työpaikka. Ja sitten kun ihmiset eivät tätä ymmärrä, liianvanhat toistelevat että “ekonomistit toivovat suurta työttömien armeijaa”.

    Ekonomisteista en tiedä, mutta ainkin työnantajat tätä ovat toivoneet – ja yllätys, yllätys, toive on toteutunut.

    Joskus aikoinaan valtakunnassa työttömyys oli 4% ja meidän pikkukylässä sitkeästi 6% ja sitä pidettiin korkeana. Miettusen hätätilahallitus runnatiin kokoon, kun työttömiä oli 70.000…

    Eipä taida Neuvostoliittoa Suomessa monikaan kaivata, mutta vanhoja aikoja voi muistella ja miettiä työttömyyden siunauksellisuutta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  144. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.11.2013 kello 11:51

    Lauri Kumpulainen: Nauroi se Nokiakin Iphonelle.

    Ja myös nauroi pelaajayhteisö Nokian NGagelle. Tietokonelehdistö Microsoftin Surface-tabletille. Fyysikot kylmäfuusiolle. Lääkärit homeopatialle.

    Siitä mille kukakin nauraa ei voi paljoa päätellä. Pitää katsoa syvemmälle.

    Mitä kaikkea bisnestä olitkaan avaruusalalla rakentamassa? Kiertoratamatkailua nyt ainakin? Pitää myös muistaa että vaikka sana ‘avaruus’ on kivan kompakti lausuttava, itse avaruus on aika laaja käsite (pun intended). LEO on ihan eri juttu kuin matka asteroidivyöhykkeelle, joka puolestaan on ihan eri juttu kuin käväisy lähitähdissä. Klassinen Powers of Ten -kuvakirja on oiva johdatus aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  145. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 11:58

    Syltty: Tuo perustuu mielestäni väärinymmärrykseen. Talousgurut kun tarkoittavat täystyöllisyydellä yleensä semmoista tilannetta, jossa rakenteellinen työttömyys on poistunut ja jäljellä on enää kitkatyöttömyyttä ja jos on matalasuhdanne, niin suhdannevaihteluista johtuvaa suhdannetyöttömyyttä. Muu olisikin epärealistista.

    Tavan kansa tarkoittaa taas täystyöllisyydellä neuvostoliittolaista täystyöllisyyttä, jossa jokaikiselle henkilölle on olemassa aina työpaikka. Ja sitten kun ihmiset eivät tätä ymmärrä, liianvanhat toistelevat että “ekonomistit toivovat suurta työttömien armeijaa”.

    Siis mitä oli ymmärretty väärin? Puhumme kai tuosta talousgurujen tarkoittamasta täystyöllisyydestä. Työttömyysluvut ovat olleet joskus alhaisempia kuin nyt, ja näyttää siltä niiden painaminen alas ei ole Suomelle kovin keskeinen tavoite.

    http://www.stat.fi/org/tilastokeskus/tyottomyysaste.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  146. Mikko Kiviranta kirjoitti 5.11.2013 kello 13:32

    Mikko Kiviranta: …Siitä mille kukakin nauraa ei voi paljoa päätellä. Pitää katsoa syvemmälle…

    Niin, ja nyt kun tuo tuli sanotuksi, on toisaalta totta että esimerkiksi intialaiset ovat juuri parhaillaan lähettämässä pikku hyötykuormaa Marsiin, 70 miljoonan kokonaisbudjetilla. Vaikka en näekään kuinka tuosta rahanarvoista businesta vielä tulisi, niin onpa budjettikin reilusti alle 30 miljardin mistä Kumpulainen kirjoitti. Intian palkkatasolla on varmaan osuutensa huokeassa hinnassa, mutta silti…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  147. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 14:28

    Osmo Soininvaara:
    Nouseeko ginikerroin nopeasti?Nousi 1990-luvun laman jälkeen, mutta sitten on minusta ollut aika tasaista. Kun pääsen taas kunnollisen nettiyhteyden äärelle, tarkistan asian.

    Giniä ja muita tilastoja:
    http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=46022
    Ei Suomi pahassa seurassa ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  148. Syltty kirjoitti 5.11.2013 kello 14:40

    Juho Laatu:näyttää siltä niiden painaminen alas ei ole Suomelle kovin keskeinen tavoite.

    Joo, mutta sinä viittasit ettei se talousgurujen mielestä ole kovinkaan tärkeää.

    Suomessa suunnilleen ainoat, jotka ehdottavat jotain sen suuntaisia toimia joilla työttömyys saattaisi jopa alentua, ovat talousguruja. Loput vain puhuvat että työttömyyttä pitää alentaa, mutta nostetaanpas tässä veroja ja työttömyystukia, kyllä se tällä lähtee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  149. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 16:02

    Juho Laatu: Työttömyysluvut ovat olleet joskus alhaisempia kuin nyt, ja näyttää siltä niiden painaminen alas ei ole Suomelle kovin keskeinen tavoite.

    Ei niin, mutta siinä sopassa on monta keittäjää.

    Eräs konsepti tarkastella siaa on NAIRU. Totta kai senkin selitysvoima on kiistetty, mutta kyllä se antaa miettimisen aihetta. Esimerkiksi miksihän työttömyys USA:ssa heilahtele talouteen nähden vastasyklisesti tietyn vakioarvon molemmin puolin, mutta Euroopassa kohoaa sykli sykliltä korkeammalle.

    Hyvinvoinnilla on hintansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2013 kello 17:14

    Täystyöllisyytenä pidetään sitä, että työttömyys saavuttaa NAIRU -tason. Se ei pysty olemaan kovin pitkään sen alapuolella, koska nimensä mukaisesti, NAIRU-tason alittaminen kiihdyttää inflaatiota, vie vienniltä kilpailukyvyn ja nostaa työttömyyttä. (NAIRU = Non Accerating Inflation Rate of Unemployment) Talouden rakenteiden muutoksesta johtuu, että NAIRU-taso on noussut koko ajan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 17:24

    Osmo Soininvaara:
    Täystyöllisyytenä pidetään sitä, että työttömyys saavuttaa NAIRU -tason. Se ei pysty olemaan kovin pitkään sen alapuolella, koska nimensä mukaisesti, NAIRU-tason alittaminen kiihdyttää inflaatiota, vie vienniltä kilpailukyvyn ja nostaa työttömyyttä. (NAIRU = Non Accerating Inflation Rate of Unemployment) Talouden rakenteiden muutoksesta johtuu, että NAIRU-taso on noussut koko ajan

    Täystyöllisyytenä pidetään työttömyyden määrää, jossa työttömien määrä on kuukauden aikana avoinna olevien työpaikkojen määrä eli jäljellä on kitkatyöttömyys.

    NAIRU on taas aivan eri asia, se tarkoittaa työttömyyden raja-arvoa, jossa työn tarjonta on niin korkea, ettei työvoimasta kilpailla ja alempi taas aiheuttaisi kilpailua työvoimasta ja sitä kautta syntyisi inflaantiota

    Yleisemmin työn tarjonta =työttömyys

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  152. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 17:26

    Tapio: Ei niin, mutta siinä sopassa on monta keittäjää.

    Eräs konsepti tarkastella siaa on NAIRU. Totta kai senkin selitysvoima on kiistetty, mutta kyllä se antaa miettimisen aihetta. Esimerkiksi miksihän työttömyys USA:ssa heilahtele talouteen nähden vastasyklisesti tietyn vakioarvon molemmin puolin, mutta Euroopassa kohoaa sykli sykliltä korkeammalle.

    Hyvinvoinnilla on hintansa.

    USA:ssa tippuu tilastoinnissa hyvin nopeasti työvoiman ulkopuolelle ja USA:ssa on paljon ihmisiä työvoiman ulkopuolella , todellinen työttömyys on n tupla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  153. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 18:17

    Osmo Soininvaara: Talouden rakenteiden muutoksesta johtuu, että NAIRU-taso on noussut koko ajan

    Voisitko avata tätä vähän? Miksei se ole noussut yhtä selvästi USA:ssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2013 kello 18:57

    Euroopassa on sellaisia jäykkyyksiä, joita Yhdysvalloissa ei ole. Tämä ei ole mitenkään yksiselitteinen asia, koska Yhdysvalloissa tämä on tehty huonolla työttömyysturvalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 18:31

    Syltty: Joo, mutta sinä viittasit ettei se talousgurujen mielestä ole kovinkaan tärkeää.

    Halusin oikeastaan sanoa, että työttömyyden tason alentaminen ei ole poliitikojen piirissä muodissa, ja että tätä tukee se, että myös taloustieteilijöiden piirissä on vastaavia ajatuksia. En viitannut keneenkään yksittäiseen talousguruun erityisesti, vaikka tuollaista henkiöivää termiä epätarkasti käytinkin.

    OS mainitsi postauksessaan NAIRU:n. Se edustanee hyvin taloustieteilijöiden asenteita. En osaa sanoa sitä, kuinka suuri osuus taloustieteilijöstä ajattelee nykyään niin, että korkea työttömyys on välttämättömyys, mutta ilmeistä on, että tuollaista on ilmassa.

    Suomessa suunnilleen ainoat, jotka ehdottavat jotain sen suuntaisia toimia joilla työttömyys saattaisi jopa alentua, ovat talousguruja. Loput vain puhuvat että työttömyyttä pitää alentaa, mutta nostetaanpas tässä veroja ja työttömyystukia, kyllä se tällä lähtee.

    Voi olla, että jotkut talousgurut puhuvt työllisyyden vähentämisenkin puolesta. Minun korviini on useimmin kantautunut toiveita uudesta noususta ja välttämättömästä talouskasvusta, jotta talouden pyörät pyörisivät. Kai samalla oletetaan, että talouden veto myös työllistäisi, tai ainakin mahdollistaisi suuren työttömien joukon elättämisen paremmin.

    Aikanaan Kekkonen runnasi kokoon hätätilahallituksen, kun maassa oli silloin huikeat 60 000 työtöntä. Asenne oli siis toinen silloin. Minä lasken niin, että yhden työttömän elättämiseen menee kukaties yhden työllisen verot. Tuo on rittävä syy pyrkiä vähentämään turhaa työttömyyttä.

    Yksinkeraisin (ja ehkä raain) konsti parantaa työttömyyslukuja olisi työttömyyskorvausten laskeminen ja minimipalkan laskeminen. Parempiakin konsteja varmasti on. Poliitikoilla ei riittäne pokkaa mihinkään tuollaiseen. Mieluumin jakavat kaikkea hyvää kaikille, ja ottavat lisää velkaa. Markka-aikana ratkaisu olisi ollut devalvaatio/devalvoituminen. Nyt ollaan vähän pihalla sen suhteen, miten tilanne pitäisi hoitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  156. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 18:37

    Tapio: Ei niin, mutta siinä sopassa on monta keittäjää.

    Eräs konsepti tarkastella siaa on NAIRU. Totta kai senkin selitysvoima on kiistetty, mutta kyllä se antaa miettimisen aihetta. Esimerkiksi miksihän työttömyys USA:ssa heilahtele talouteen nähden vastasyklisesti tietyn vakioarvon molemmin puolin, mutta Euroopassa kohoaa sykli sykliltä korkeammalle.

    Hyvinvoinnilla on hintansa.

    En usko oikein tuohon NAIRU-konseptiin, tai ainakaan siinä mielessä, että korkea työttömyyys olisi välttämättömyys, johon on sopeuduttava. (En ole tosin mikään alan asiantuntija, mutta jotain loogisuutta ehdotuksilla pitäisi olla maallikonkin silmään.) On selvä, että on tasapainotiloja, joissa työttömyysluvut heilahtelevat muiden parametrien mukana, mutta uskon silti siihen, että taloutta voi pyörittää myös ilman, että työttömyys ajetaan ylös.

    Myös työttömyydellä on hintansa. Toisten verot menevät toisten elämisen kustantamiseen. Vähemmällä työttömyydellä rahaa jäisi runsaasti moneen muuhun asiaan. Ihan perinteisellä maalaisjärjellä ajateltuna materiaalinen hyvinvointi syntyy työstä eikä tekemättömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  157. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 18:44

    Osmo Soininvaara:
    Täystyöllisyytenä pidetään sitä, että työttömyys saavuttaa NAIRU -tason. Se ei pysty olemaan kovin pitkään sen alapuolella, koska nimensä mukaisesti, NAIRU-tason alittaminen kiihdyttää inflaatiota, vie vienniltä kilpailukyvyn ja nostaa työttömyyttä. (NAIRU = Non Accerating Inflation Rate of Unemployment) Talouden rakenteiden muutoksesta johtuu, että NAIRU-taso on noussut koko ajan

    Tarkoittaako tuo, että poliitikkojen ajattelutapa on yleisesti sellainen, että työttömyyden tason oletetaan jatkuvasti nousevan, ja että tämä on luonnollista ja taloudellinen optimi? Kirjoitin juuri parissa postauksessa, että minun asenteeni on hieman vanhakantaisempi ajatus siitä, että työttömyys syö materiaalista hyvinvointia (syömällä monen työtä tekevän maksamat verot). Inflaatiokin on minulle pienempi paha kuin suuri työttömyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  158. Viherinssi kirjoitti 5.11.2013 kello 19:25

    Juho Laatu: Minä lasken niin, että yhden työttömän elättämiseen menee kukaties yhden työllisen verot. Tuo on rittävä syy pyrkiä vähentämään turhaa työttömyyttä.

    Mutta myös syy yrittää lisätä työllisyyttä.

    Talouden kannalta tässä kohdassa olennaisin asia on kokonaistuotanto. Mitä enemmän Suomessa duunataan asioita, sitä enemmän suomalaisilla on materiaa/palveluita/jne., ja sitä enemmän on varaa elättää niitäkin, jotka eivät osallistu tuotannon tekemiseen.

    Korkea työttömyys on sosiaalisesti ongelmallinen ilmiö. Matala työllisyys on taloudellisesti ongelmallinen ilmiö. Nämä eivät ihan aina ole sama asia (kts. Suomi-Ruotsi-maaottelu aiheesta).

    Tämä voi selittää sitä, miksi taloustiede ei välttämättä haikaile täystyöllisyyden perään. Tuollainen 100 %:n työllisyysaste kun on aika mahdoton saavutettava. Työttömyysasteen minimointi taas on fokuksen kääntämistä väärään paikkaan, jos tavoitteena on työllisyysasteen maksimointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  159. Viherinssi kirjoitti 5.11.2013 kello 19:29

    Evert The NeverRest: Mitä on sisällöntuotantoala? Yle sanoo olevansa sisällöntuottaja ja Ylessä on sisältöjohtaja. Suoraan englanniksi käännettynä titteli on content manager ja takaisin suomeksi käännettynä tarkoittaa tyypillisesti vaikkapa IBM:n sisällönhallintaohjelmistoa.

    Huomaa, että näistä asioista on vaikea löytää yksiselitteistä termistöä. Olet aivan oikeassa makkarankuoresi kanssa, koska nykyäänhän Mannerheimintiellä ilmaan heitetty tiiliskivi todennäköisemmin osuu kuin on osumatta johonkuhun, jolla on monimutkainen sisältöön liittyvä titteli…

    Tarkoitin viittaamassasi kohdassa sitä, että vaikka viihdyttäjiä tarvitaan tulevaisuudessakin, se ei ole sellaisenaan kovin työllistävä ala. Sieltä ei löydy isommin työpaikkoja niille ihmisille, jotka ovat kykyprofiililtaan vähemmän teoreettisia. Olisiko luova ala hyvä termi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  160. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 19:35

    Osmo Soininvaara:
    Euroopassa on sellaisia jäykkyyksiä, joita Yhdysvalloissa ei ole. Tämä ei ole mitenkään yksiselitteinen asia, koska Yhdysvalloissa tämä on tehty huonolla työttömyysturvalla.

    Vähän tällaista olin harrastelijana järkeillyt.

    Yksi merkittävä syy täkäläisen työttömyystason nousuun sykli sykliltä lienee se, että ihmisen työmarkkinakelpoisuus entisenkaltaisessa tehtävässä alkaa laskea jo 3…6 kk:n työttömyyden jälkeen ja 12 kk:n työttömyyden jälkeen jälkeen se on jo merkittävästi alentunut (tiedän myös omasta kokemuksesta).

    Hyvää tarkoittava ja inhimillinen pitkäaikainen ansiosidonnainen työttömyysturva siis kääntyy työttömän haitaksi. Ei ole niin suurta painetta hakea heti ja täysillä uutta työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  161. Viherinssi kirjoitti 5.11.2013 kello 19:38

    Juho Laatu: En usko oikein tuohon NAIRU-konseptiin, tai ainakaan siinä mielessä, että korkea työttömyyys olisi välttämättömyys, johon on sopeuduttava.

    NAIRU-konsepti on hyvin yksinkertainen ja varsin vedenpitävä. Siinähän vain todetaan, että hyvä työllisyys nostaa palkkoja, mikä alentaa työllisyyttä.

    NAIRU ei kuitenkaan huomioi työmarkkinoiden segmentoitumista. Telakkatyöntekijöiden työttömyys on jossain kaukana NAIRU:n yläpuolella, lääkärien kaukana sen alapuolella. Telakkatyöläisestä ei saa lääkäriä, joten lääkärien täystyöllisyydellä ei ole telakkatyöläiselle vaikutusta.

    Työttömyyssegmenttien tukeminen ei siis mitenkään välttämättä johda muun työn hinnan nousemiseen ja sitä kautta kysynnän putoamiseen. (Telakkatyön tukeminen ei ehkä muuten olisi kovin järkevää…) Matalapalkkatuki voi tuoda matalan tuottavuuden työt lähemmäs NAIRUa aiheuttamatta sen kummempia sivuvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  162. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 20:19

    Viherinssi:
    Korkea työttömyys on sosiaalisesti ongelmallinen ilmiö. Matala työllisyys on taloudellisesti ongelmallinen ilmiö. Nämä eivät ihan aina ole sama asia (kts. Suomi-Ruotsi-maaottelu aiheesta).

    Tuo ei täysin auennut. Miten mallinsit työllisyyden ja ei-työttömyyden eron?

    Tuollainen 100 %:n työllisyysaste kun on aika mahdoton saavutettava.

    100% työllisyysastetta on turha tavoitella, mutta ainakin jokainen työtön, joka voi ja haluaa tehdä töitä, mutta ei pienellä odottelulla pääse, on liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  163. Tapio kirjoitti 5.11.2013 kello 20:21

    Liian vanha: USA:ssa tippuu tilastoinnissa hyvin nopeasti työvoiman ulkopuolelle ja USA:ssa on paljon ihmisiä työvoiman ulkopuolella , todellinen työttömyys on n tupla

    Onko USA:n tilastot tehty aiemmin eri tavalla? Tuo suhteellisen tasainen aaltoilu on kestänyt vajaat puoli vuosisataa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  164. Juho Laatu kirjoitti 5.11.2013 kello 20:29

    Viherinssi: NAIRU-konsepti on hyvin yksinkertainen ja varsin vedenpitävä. Siinähän vain todetaan, että hyvä työllisyys nostaa palkkoja, mikä alentaa työllisyyttä.

    Talouden paramtrit tietenkin vaikuttavat toisiinsa. Minun tukeni NAIRU-tyyppisiin väitteisiin nojaavalle politiikalle loppuu siinä, missä suurta työttömyysastetta alentaan pitää välttämättömyytenä tai tarpeellisena.

    Työttömyyssegmenttien tukeminen ei siis mitenkään välttämättä johda muun työn hinnan nousemiseen ja sitä kautta kysynnän putoamiseen. (Telakkatyön tukeminen ei ehkä muuten olisi kovin järkevää…)

    Mieluiten ohjaisin kansantaloutta niin, että ohjaisin yleisellä tasolla palkkahaitaria, työttömyystukia, veroja yms., ja antaisin pääsääntäöisesti markkinoiden ohjata toiminnan kannattaville sektoreille.

    Joillain aloilla erityisohjaus voi olla tämän lisäksi paikallaan. Telakoiden tapauksissa esim. siksi, että valtio katsoo laivanrakennuksen olevan vaikka kriisivalmiussyistä maalle niin tärkeä ala, että sen toimivuus tulee taata. Valtio voi myös tukea tällaisia kovin heilahtelevia aloja kriisiaikoina, jos se katsoo tuon tuen olevan kokonaistaloudellisesti kannattavaa (viisaampaa kuin ohjata työ uusille tasaisemmille ja tuottavammille aloille).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.11.2013 kello 23:26

    NAIRU-käsite ei ole mitään pahantahtoisuutta, vaan validi talousteoria, jota havainnot tukevat. Ei kannata ampua viestintuojaa. Se on mittari sille, kuinka alas työttömyys voi laskea. Juuri taloustieteilijät esittävät toimia työn tarjonnan lisäämiseksi, jotta NAIRUas saataisiin alemmaksi. Siiinä on kyse rakenteellissta uudistuksista ja esimerkiksi Suomen harvinaisen pitkästä kahden vuoden ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Sakke kirjoitti 5.11.2013 kello 20:31

    Raimo K: Ekonomisteista en tiedä, mutta ainkin työnantajat tätä ovat toivoneet – ja yllätys, yllätys, toive on toteutunut.

    Joskus aikoinaan valtakunnassa työttömyys oli 4% ja meidän pikkukylässä sitkeästi 6% ja sitä pidettiin korkeana. Miettusen hätätilahallitus runnatiin kokoon, kun työttömiä oli 70.000…

    Eipä taida Neuvostoliittoa Suomessa monikaan kaivata, mutta vanhoja aikoja voi muistella ja miettiä työttömyyden siunauksellisuutta

    Minä taas muistelen, että Kekkonen käynnisti poikkeustoimet hätätilahallituksen aikaansaamiseksi, kun työttömien määrä ylitti 100.000 henkeä. Jos en muusta Kekkoselle hattua nostaisi, niin tästä.

    No, oli luku sitten 70.000 tai 100.000 niin työttömien lukumäärä oli tuolloin aivan liian suuri. Nykyisin se on silti vielä paljon suurempi. Hätätilasta ei silti ainakaan hallituksella tai eduskunnalla taida olla tietoakaan! Mikä mättää?

    Työttömät tarvitsevat ennenkaikkea työtä, ja tekemätöntä työtä tässä maassa riittää.

    Poliitikoilta taitaa puuttua taju siitä, että jokaisen työttömäksi joutuvan tapauksessa kyseessä on paitsi iso henkilökohtainen tragedia, usein myös asianomaisen perhettä ja sosiaalisia suhteita repivä tapahtuma ja itse asiassa pitkäkestoisempi tila, jonka inhimillisiä kustannuksia ja kaikkea kärsimystä lienee aika mahdotonta edes mitata.

    Ihmettelen, miksi hallitus (-puolueet) ei(vät) tunnu välittävän asiasta pätkääkään, kun sen vaatimia poikkeustoimia (esim. työllisyystyöt?) ei käynnistetä? Onko seuraaviin vaaleihin liian pitkä aika?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  167. AV kirjoitti 5.11.2013 kello 20:54

    Tulonjaon polarisoitumisen ja työttömyyden kausaliteetti voi myös kulkea toisin päin.
    Ajatellaan, että jostain syystä työstä ei makseta sen rajatuottavuuden mukaista palkkaa (tehokkuuskriteeri), tällöin osa työn tuottavuudesta kanavoituu pääomatuloihin, joita tyypillisesti saavat suurituloiset. Suurituloisten rajakulutusalttius on pienituloisia matalampi (empiirinen fakta), tällöin talouden kokonaiskysyntä laskee, ellei jollain mekanismilla rikkaiden ylimääräisiä säästöjä kanavoida köyhemmille. Koska talouden kokonaiskysyntä ei nouse samassa tahdissa työn tuottavuuden kanssa, ei kaikkea työvoimaa tarvita. Työn tuottavuus on kasvanut luonnonlain tavoin ainakin viimeiset 200 vuotta, ja yhtä vääjäämättömästi palkat ovat jääneet tuottavuuskehityksen jälkeen (Yhdysvalloissa jo 70- luvulta lähtien).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  168. Austrian kirjoitti 5.11.2013 kello 21:08

    Nairu on käsitteenä ongelmallinen, koska se on havaitsematon. Esim. OECD:n arviot eri aikoina jonkun maan rakenteellisen työttömyyden tasosta ovat revisioituneet aika voimakkaasti. Eli ekonomistien menetelmät eivät pysty välttämättä erottelemaan kysyntäshokin vaikutusta rakenteellisista ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  169. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.11.2013 kello 21:13

    Juho Laatu: Halusin oikeastaan sanoa, että työttömyyden tason alentaminen ei ole poliitikojen piirissä muodissa, ja että tätä tukee se, että myös taloustieteilijöiden piirissä on vastaavia ajatuksia. En viitannut keneenkään yksittäiseen talousguruun erityisesti, vaikka tuollaista henkiöivää termiä epätarkasti käytinkin.

    OS mainitsi postauksessaan NAIRU:n. Se edustanee hyvin taloustieteilijöiden asenteita. En osaa sanoa sitä, kuinka suuri osuus taloustieteilijöstä ajattelee nykyään niin, että korkea työttömyys on välttämättömyys, mutta ilmeistä on, että tuollaista on ilmassa.

    Voi olla, että jotkut talousgurut puhuvt työllisyyden vähentämisenkin puolesta. Minun korviini on useimmin kantautunut toiveita uudesta noususta ja välttämättömästä talouskasvusta, jotta talouden pyörät pyörisivät. Kai samalla oletetaan, että talouden veto myös työllistäisi, tai ainakin mahdollistaisi suuren työttömien joukon elättämisen paremmin.

    Aikanaan Kekkonen runnasi kokoon hätätilahallituksen, kun maassa oli silloin huikeat 60 000 työtöntä. Asenne oli siis toinen silloin. Minä lasken niin, että yhden työttömän elättämiseen menee kukaties yhden työllisen verot. Tuo on rittävä syy pyrkiä vähentämään turhaa työttömyyttä.

    Yksinkeraisin (ja ehkä raain) konsti parantaa työttömyyslukuja olisi työttömyyskorvausten laskeminen ja minimipalkan laskeminen. Parempiakin konsteja varmasti on. Poliitikoilla ei riittäne pokkaa mihinkään tuollaiseen. Mieluumin jakavat kaikkea hyvää kaikille, ja ottavat lisää velkaa. Markka-aikana ratkaisu olisi ollut devalvaatio/devalvoituminen. Nyt ollaan vähän pihalla sen suhteen, miten tilanne pitäisi hoitaa.

    Kekkosen aikaan oli myös “työttömyystöitä”, joita demokratiassa olisi nimitetty orjatöiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  170. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.11.2013 kello 21:37

    Mikko Kiviranta: Ja myös nauroi pelaajayhteisö Nokian NGagelle. Tietokonelehdistö Microsoftin Surface-tabletille. Fyysikot kylmäfuusiolle. Lääkärit homeopatialle.

    Siitä mille kukakin nauraa ei voi paljoa päätellä. Pitää katsoa syvemmälle.

    Mitä kaikkea bisnestä olitkaan avaruusalalla rakentamassa? Kiertoratamatkailua nyt ainakin? Pitää myös muistaa että vaikka sana ‘avaruus’ on kivan kompakti lausuttava, itse avaruus on aika laaja käsite (pun intended). LEO on ihan eri juttu kuin matka asteroidivyöhykkeelle, joka puolestaan on ihan eri juttu kuin käväisy lähitähdissä. Klassinen Powers of Ten -kuvakirja on oiva johdatus aiheeseen.

    Jo pelkästään rahdin kuljettaminen kiertoradalle on sellainen ala, jolle on valtavasti kasvua luvassa. Kyse on vain siitä, kuka ensin kykenee laskemaan hinnan tarpeeksi alas.

    Esimerkiksi aurinkovoimaloiden perustaminen kiertoradalle tulisi taloudellisesti kannattavaksi, joss rahdin hinta laskisi tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  171. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 22:14

    “Asenne oli siis toinen silloin. Minä lasken niin, että yhden työttömän elättämiseen menee kukaties yhden työllisen verot. Tuo on rittävä syy pyrkiä vähentämään turhaa työttömyyttä.”

    Työvoiman tarjonnan lisääminen on nykyiusten talousgurujen sanoma.

    Työn tarjoajalla vain ei ole töitä ja niinpä työn tarjonta = työttömyys eli nyt pyritään lisäämään työttömyyttä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  172. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 22:23

    Tapio: Onko USA:n tilastot tehty aiemmin eri tavalla? Tuo suhteellisen tasainen aaltoilu on kestänyt vajaat puoli vuosisataa.

    USA:ssa työttömysyjaksojen pituus on pidentynyt, USA työministeriön mukaan se on keskimäärin n 37 viikkoa, esim Suomessa 17 viikkoa.

    Kun pitkäaikaistyöttömyys lisääntyy niin myös työn hausta luopuneiden määrä kasvaa ja heitä ei tilastoida työttömiksi

    Esim Suomessa on työnhakijoita n 500000 ja heistä n 80000 on töissä vapailla työmarkkinoilla.

    Loput 420000 ovat siis työtä vailla eli maalaisjärjellä ajateltuna työttömiä.He ovat työkkärin kirjoissa työnhakijoina tai temputettuna, mutta edelleen työkkärin kirjoissa työnhakijoina.He ovat valmiista ottaman työtä vastaan .Kuinka halukkaasti osa haluaa on toinen juttu, mutta 90 % lähtee varmasti töihin, jos niitä on

    Tämä on työttömyyden tilastoinnin ongelma eli 50-luvulla täystyöllisyyteen tehty tilastoinimalli ei enää toimi ja paljon työttömyyttä jää piiloon.

    Työttömyysjaksojen pidentyminen lisää luopumista ja siirtää ihmisiä työvoiman ulkopuolelle eli piilotyöttömiksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  173. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 22:23

    Tuossa linkki USA työministeriön sivuille

    http://www.bls.gov/web/empsit/cpseea35.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 22:26

    Osmo Soininvaara:
    Euroopassa on sellaisia jäykkyyksiä, joita Yhdysvalloissa ei ole. Tämä ei ole mitenkään yksiselitteinen asia, koska Yhdysvalloissa tämä on tehty huonolla työttömyysturvalla.

    Miksi USA:n työttömyysjaksot ovat pidempiä kuin Euroopassa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  175. Liian vanha kirjoitti 5.11.2013 kello 23:50

    Osmo Soininvaara:
    NAIRU-käsite ei ole mitään pahantahtoisuutta, vaan validi talousteoria, jota havainnot tukevat. Ei kannata ampua viestintuojaa. Se on mittari sille, kuinka alas työttömyys voi laskea. Juuri taloustieteilijät esittävät toimia työn tarjonnan lisäämiseksi, jotta NAIRUas saataisiin alemmaksi. Siiinä on kyse rakenteellissta uudistuksista ja esimerkiksi Suomen harvinaisen pitkästä kahden vuoden ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta.

    Miksi kuitenkin Suomessa työttömyysjaksojen keskipituus on vain 15-17 viikkoa ja esim USA:ssa 37 viikkoa vaikka USA:ssa työttömyysturva kestää vain puoli vuotta (nyt tilapäisesti vuoden ??

    Kun työttömiä on 420000 niin vain n 30000 yltää tuohon kahteen vuoteen eli työttömyysturvan kahden vuoden kestolla on merkitystä vain pienelle joukolle, mutta varmaan tärkeää huonoimmassa asemassa oleville.

    Vai onko tarkoitus lisätä jonoa sossun luukulla ?

    Logiikkasi ei oiken täsmää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  176. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2013 kello 9:24

    Jos Suomen työttömyystilastoista poistetaan lyhimmmästä päästä työttömyyttä niin paljon, että työttömyysaste laskee Yhdysvaltain tasolle4, jäljelle jäävien työttömyyden kesto riittää varmasti Yhdysvaltain tasolle. Pitkäaikaista työttömyyttä meillä on siis ihan riittävästi. Lisäksi tilastointia häiritsee se, että Suomessa työttömyys keskeytyy, kun kaveri kutsutaan viikoksi elmänhallintakurssille. Työttömyysjaksot olisivaty olennaisesti pidempiä, jos ne tilastoitaisiin sen mukaan, onko ollut palkallisewssa työssä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Liian vanha kirjoitti 6.11.2013 kello 0:02

    “Juuri taloustieteilijät esittävät toimia työn tarjonnan lisäämiseksi, jotta NAIRUas saataisiin alemmaksi.”

    Työn tarjonnan lisääminen on vain lisännyt työttömyyttä esim varhaiseläkkeiden lopettaminen on lisännyt ikääntyneiden työttömyyttä vastaavasti.

    Yli 50-vuotiaiden työttömyys on noussut

    Esim maaliskuussa 2007 yli 50-vuotiaita
    oli työttömänä 89 400 . Yli 55-vuotiaita oli työttömänä 63 800.

    Työttömyyseläkkeellä oli 44000

    Syyskuussa 2013 yli 50-vuotiaita oli työttömänä 107 700 . Yli 55-vuotiaita oli työttömänä 76 200.

    Eli työn tarjonnan lisääminen on johtanut työttömyyden kasvuun .

    Teoriat ovat teorioita, niitä voi uneksia kirjoituspöydän ääressä nuokkuessa, kun ei ole oikeaa tekemistä.

    Oikea elämä on toisenlaista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2013 kello 9:26

    Liian vanha on erikoistunut valehtelemaan tilastoilla. Ikääntyneiden työllisyys on noussut roimasti. Se, että työttömyyttä kutsutaan nyt työttömyydeksi eikä työttömyyseläkkeeksi, on vain rehellistä tilastointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 0:08

    Lauri Kumpulainen: Kekkosen aikaan oli myös “työttömyystöitä”, joita demokratiassa olisi nimitetty orjatöiksi.

    Eikö työttömyystöihin voi suhtautua positiivisestikin? Siis siinä mielessä, että on hyvä, että erialisia töitä järjestetään, vaikka eivät olisikaan miellyttävimpiä mahdollisia, eivätkä sellaisia, joita nykyiset vähän helpompaan elämään tottuneet ihmiset kaipaisivat. Mikä olisi parempi vaihtoehto? Siistit sisätyöt vai palkan maksaminen ilman vastiketta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  180. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 0:10

    Osmo Soininvaara:
    NAIRU-käsite ei ole mitään pahantahtoisuutta, vaan validi talousteoria, jota havainnot tukevat.

    Kaikki hyvin niin kauan, kuin poliitikot eivät ala väittämään, että tuo oikeuttaa työttömyysasteen pitämisen korkealla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  181. Olli Saarinen kirjoitti 6.11.2013 kello 9:31

    “Paperitehtaan sisällä voidaan sopia, että osa tehtaan tuottavuudesta käytetään myös siivoojien palkkoihin, mutta sitä ei voida sopia, että Kaipolan pizzeriassa maksetaan kunnon palkkoja, koska paperiduunarikaan ei maksa pizzasta ylihintaa.”

    Työhtosopimusten yleissitovuudesta seuraa, että voimme sopia palkoista mitä vaan. Mutta kun toverit eivät ole solidaarisia kuin oman tehtaan seinien sisällä. Toisin sanoen jos paperitehtaan siivoojalle maksetaan reilu palkka niin miksei myös kebabin laittajallle. Ja jos kebab näin käy paperimiehelle liian kalliiksi, niin hankkikoon uusia mieltymyksiä reilun kaupan työmarkkinoiden tarjonnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  182. newyorkista kirjoitti 6.11.2013 kello 9:46

    Osmo Soininvaara:
    Liian vanha on erikoistunut valehtelemaan tilastoilla. Ikääntyneiden työllisyys on noussut roimasti. Se, että työttömyyttä kutsutaan nyt työttömyydeksi eikä työttömyyseläkkeeksi, on vain rehellistä tilastointia.

    Voi olla, että nimimerkki Liian vanha valehtelee tilastoilla, mutta mummielestä tekee sen johdonmukaisesti. Onneksi Liian vanha ei ole poliitikko, joka “tulkitsee” tilastoja sen mukaan mikä sopii omaan agendaan.

    “Rehellinen tilastointi” on verrattavissa sanapariin “suoraselkäinen poliitikko”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  183. Liian vanha kirjoitti 6.11.2013 kello 10:32

    Osmo Soininvaara:
    Liian vanha on erikoistunut valehtelemaan tilastoilla. Ikääntyneiden työllisyys on noussut roimasti. Se, että työttömyyttä kutsutaan nyt työttömyydeksi eikä työttömyyseläkkeeksi, on vain rehellistä tilastointia.

    Heh, jos nuo työttömyyseläkeläiset pistetään työttömiksi niin tilanne ei muutu.
    Vuonna 2007 työttömiä oli näin laskien 133400 ja
    2013 122700.

    Näin tarkastellen työttömyys on hieman pienentynyt, mutta lähinnä kosmeettisesti , mutta ovat ikäluokatkin pienentyneet.

    Osmokin vain yrittää kaunistella tilannetta eli yrittää valehdella tilastoilla, sillä eläkeläiset ovat eläkeläisiä ja työttömät työttömiä ja heidän elatuskin rahoitetaan aivan eri tavalla.

    Osmon periaatteella minäkin olen työtön enkä .

    Ja suurin syyllinen ikääntyneiden työllisyyden kasvuun on ollut julkisen sektorin työntekijöiden ikääntyminen.
    Julkisella sektorilla lähes puolet on nyt yli 50-vuotiata ja lisääntyy vielä jonkin aikaa.

    Tilastoista voi helposti arvioida julkisen sektorin työllisten osuuden eri ikäluokissa.

    Kaikista työllisistä julkisella sektorilla on n 25 %

    Mutta +55 vuotiaissa jo noin puolet ja + 60-vuotiaissa jo paljon korkeampi.

    Ikääntyneiden työllisyyden paraneminen johtuu siis julkisen sektorin ikääntymisestä

    Työllisyyden paraneminen johtuu siis vain siitä, että julkisella sektorilla voi hiihdellä viraston käytäviä 68-vuotiaaksi , ei siis mistään todellisesta muutoksesta .

    Osmo ei ole yhtään sen rehellisempi tilastojen käyttäjä kuin minäkään, näkökulma vain on toinen.

    Sama koskee eläköitymisen nousua: Muodollinen eläkeikä on noussut, mutta työstäpoistumisikä ei ole noussut.Silmiin sattui laskelma, jossa asiaa oli pohdittu, mutta linkki katosi.

    Tilastoilla voidaan siis rakentaa monenlaisia Potemkinin kulisseja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  184. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2013 kello 11:43

    Ovatko ikääntyneioden ikäluokat pienentyneet?
    Lahjotmaton tieto ikääntyuneiden työllisyydestä on tutkia TYÖLLISYYTTÄ eikä yrittää jaotella työelämän ulkopuolella olevia eri kategoprioihin. Ikääntyneiden työllisyys on kasvanbut aivan olennaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Syltty kirjoitti 6.11.2013 kello 11:34

    Olli Saarinen:Toisin sanoen jos paperitehtaan siivoojalle maksetaan reilu palkka niin miksei myös kebabin laittajallle.

    Varmaan siksi että niitä palkattuja kebabin laittajia ei sen jälkeen ole olemassakaan.

    Kunnon paperimihen palkat kebabeille tarkoittaa, että kaikki palkolliset istuvat kortistossa ja että homma toimii täysin yrittäjävetoisesti. Yrittäjän palkkaa kun ei kukaan säätele, niin palkollisiin turvautuva kebabmesta ei pärjää mitenkään perheyritykselle, jossa tyydytään matalampaan palkkatasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  186. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 12:03

    AV: Ajatellaan, että jostain syystä työstä ei makseta sen rajatuottavuuden mukaista palkkaa (tehokkuuskriteeri), tällöin osa työn tuottavuudesta kanavoituu pääomatuloihin, joita tyypillisesti saavat suurituloiset.

    Tämä ajatus toimii ihan hyvin siihen asti, kunnes tarkastellaan yritysten jakamia osinkoja ja yritysten pääomastaan muuten maksamia korkoja. Ei niissä mitään huikeita hyppyjä ole. Hyvin suuri osa yrityksistä toimii varsin pienillä katteilla.

    Toinen juttu on se, että meillä on yrittämisen vapaus. Jos yrittäjä ottaa liian ison siivun välistä, voi työntekijä myydä työpanoksensa jonnekin toisaalle tai pistää oman putiikin pystyyn. Liian leveät siivut kustannusten ja tulojen välillä tuppaavat sulamaan markkinoilla.

    Yksi näkymiä vääristävä tekijä on työn meneminen ulkomaille. Rahahan menee aina ihmisille, mutta nykyään siitä rahasta iso osa menee ulkomaan ihmisille. Tällöin kokonaisuuden hahmottaminen tulee paljon vaikeammaksi, kun sitä ei enää voikaan laskea yksittäisen kansantalouden kannalta.

    AV: Työn tuottavuus on kasvanut luonnonlain tavoin ainakin viimeiset 200 vuotta, ja yhtä vääjäämättömästi palkat ovat jääneet tuottavuuskehityksen jälkeen

    Ja sitten samaan aikaan valitetaan, että palkkaerot ovat kasvaneet. Tämä on aika helposti selitettävissä sillä, että vain osa työstä on ollut voimakkaasti mukana tässä tuottavuuden kasvussa. Osassa työstä tuottavuuskehitys on ollut pientä.

    Tuottavuuden kehittyminen voi näkyä joko sillä, että sama porukka tekee enemmän töitä, tai sillä, että samat työt tehdään pienemmällä porukalla. Hyväpalkkaisissa duunariammateissa on käynyt jälkimmäistä. Tuottavuus on kasvanut, tuotanto ei, jolloin työllisten määrä vähenee.

    Matalapalkkaammateissa taas on käynyt niin, että kun niissä tuottavuus ei ole parantunut, niiden tuottama ostovoima suhteessa muihin on heikentynyt. Jos matalapalkkatyöläiselle kelpaisi 70-uvun absoluuttinen elintaso, matalapalkkatöitä olisi enemmän, koska palkat olisivat matalampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  187. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 12:12

    Tuosta Suomi-Ruotsi maaottelusta ja työn tarjonnan, työttömyyden ja työllisyyden yhteydestä mielenkiintoinen kirjoitus:
    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/ykkosketju/viela-kerran-suomi-ruotsi
    Havainnoista on kummasti vaiettu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  188. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 12:16

    Juho Laatu: Tuo ei täysin auennut. Miten mallinsit työllisyyden ja ei-työttömyyden eron?

    Kansantalouden kannalta olennaista on se, kuinka paljon töitä taloudessa saadaan tehdyksi. Tähän vaikuttaa toki moni seikka, mutta hyvin olennainen tekijä on työtä tekevien henkilöiden lukumäärä.

    Loppu sitten on opiskelijoita, työttömiä, eläkeläisiä, vanhempainvapailla, sapattivapailla, armeijassa, jne. Tästä ei-työskentelevästä porukasta työttömät muodostavat vain pienen osan. Joka tapauksessa työssä olevat elättävät kaikki muut.

    Tämän vuoksi kansantalouden kannalta olennainen asia on työntekijöiden määrä, ei työttömien määrä. Jos töissä olijoiden määrä lisääntyy pari prosenttiyksikköä, lisäys voi olla helpompi saada aikaan tekemällä jotain muuta kuin vähentämällä työttömyyttä pari prosenttiyksikköä.

    Työssä olevien määrän seuraaminen on siis talouden kannalta huomattavasti olennaisempaa kuin työttömäksi luokiteltujen työssä olemattomien määrän seuraaminen. Juuri tästä on kyse työurien pidentämisessä.

    Työttömyys taas on lähinnä sosiaalisena ilmiönä ongelmallinen. Työhaluinen työtön kokee olevansa hankalassa asemassa, kun taas omasta halustaan työelämän ulkopuolella oleva kotivanhempi taas voi olla hyvinkin tyytyväinen tilanteeseensa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  189. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2013 kello 12:24

    Työllisyysaste on Suomessa noin 70 % joten työikäisistä on ei-työllisiä noin 8 %. Työttömyys on kuitenkin alle 10 %, joten 3/4 ei-työllisistä on muita kuin työttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 11:48

    Liian vanha: Heh, jos nuo työttömyyseläkeläiset pistetään työttömiksi niin tilanne ei muutu.
    Vuonna 2007 työttömiä oli näin laskien 133400 ja
    2013 122700.
    Näin tarkastellen työttömyys on hieman pienentynyt, mutta lähinnä kosmeettisesti , mutta ovat ikäluokatkin pienentyneet.

    Oliko suhdanteissa tai muussa työttömyydessä eroa näiden vuosien välillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  191. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 12:14

    Viherinssi: Kansantalouden kannalta olennaista on se, kuinka paljon töitä taloudessa saadaan tehdyksi. Tähän vaikuttaa toki moni seikka, mutta hyvin olennainen tekijä on työtä tekevien henkilöiden lukumäärä.

    Loppu sitten on opiskelijoita, työttömiä, eläkeläisiä, vanhempainvapailla, sapattivapailla, armeijassa, jne. Tästä ei-työskentelevästä porukasta työttömät muodostavat vain pienen osan. Joka tapauksessa työssä olevat elättävät kaikki muut.

    Ok, kahden asiaa eri suunnasta katsovan termin viesti on siis, että myös tuon “kolmannen sektorin” koko voi muuttua, eikä kaikki liikenne ole siis siirtymiä työllisyyden ja työttömyyden välillä. …

    Tämän vuoksi kansantalouden kannalta olennainen asia on työntekijöiden määrä, ei työttömien määrä. Jos töissä olijoiden määrä lisääntyy pari prosenttiyksikköä, lisäys voi olla helpompi saada aikaan tekemällä jotain muuta kuin vähentämällä työttömyyttä pari prosenttiyksikköä.

    Työssä olevien määrän seuraaminen on siis talouden kannalta huomattavasti olennaisempaa kuin työttömäksi luokiteltujen työssä olemattomien määrän seuraaminen. Juuri tästä on kyse työurien pidentämisessä.

    … Ja viimeaikaisen keskustelun perusteella siirtymä eläkeläisistä työllisten joukkoon on kai merkittävin muu tapa siirtää ihmisiä tuosta kolmannesta sektorista työllisiksi. Myös opiskeluaikojen lyhentämisestä on puhuttu. (Toivottavasti eivät siirry työttömiksi tai siirrä muita työttömiksi.)

    Työttömyys taas on lähinnä sosiaalisena ilmiönä ongelmallinen. Työhaluinen työtön kokee olevansa hankalassa asemassa, kun taas omasta halustaan työelämän ulkopuolella oleva kotivanhempi taas voi olla hyvinkin tyytyväinen tilanteeseensa.

    Työhaluisten työttömyys on kai ei-työllisyyden muodoista haitallisin. Kaikissa muissa kategorioissa oletamme kai, ei-työllisyydelle on hyvät perusteet (opiskelu, ansaitut eläkepäivät, lasten hoito tms.).

    Kansantalouden kannalta kaikki työnteko on yhtä tärkeää. Mielestäni myös kotivanhemmuus, omavaraistalous ja vapaaehtoistyö pitää laskea hyödylliseksi työksi. Tietenkin täytyy pitää huoli siitä, että yhteenlasketut verotuotot pysyvät riittävinä, vaikka osa (hyödyllisestä) työstä ei verotuloja kasvatakaan.

    Ihmisten siirtäminen noista kolmannen sektorin hyötytöistä palkkatöihin ei ole erityisen kannattavaa. Osa eläkkeellä olevistakin saattaa tehdä hyödyllistä työtä (vaikkapa hoitaa lastenlapsia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  192. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 12:54

    Juho Laatu: Kaikki hyvin niin kauan, kuin poliitikot eivät ala väittämään, että tuo oikeuttaa työttömyysasteen pitämisen korkealla.

    NAIRU enemmänkin mittaa asioiden suhteita, sen taso on seurausta joistakin poliitikkojen ym. vaikuttajien päätöksistä. Kohtalainen yleisesitys on mm:

    http://ideas.repec.org/p/euf/ecopap/0136.html

    Jos NAIRU:a halutaan yleisesti laskea, jodutaan ymmärtääkseni puuttumaan myös keskeisiin ja poliitikoille pyhiin elementteihin, esimerkiksi työehtosopimusten yleissitovuuteen, irtisanomissuojaan, työttömyysturvan tasoon ja kestoon, yritystoiminnan ylisäätelyyn (esim apteekki- ja taksiluvat), verokiilaan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  193. JTS kirjoitti 6.11.2013 kello 15:54

    Suomessa on edelelen maailman tasaisin tulonjako. Luonnolisesti meillä on Wahlroos, ollila ja jokunen muu sekä osaaikatyössä olevia opsiekelijoita.

    Mutta. Poliittisesti on varmaan kiva herättää kateuitta ja vihaa puhumalla tuloerojen kasvusta, ilman sen kummempaa todellisuuden kohtaamista.

    Enemminkin kannattaisi todeta, että kun 100 000 euroa/ vuosi merkistee suurituloiseksi luokittelemsiesta, Suomesta puuttuu hyvin palkattuja työpaikkoja todella paljon. Näiden suuren tuottavuuden työpaikkojen lisääminen olisi ensiarvoisen tärkeää.

    Rehellistä olisi myöskin toeta matemaattisesti tuloerojen pienenevän tehokkasti, kun julkisens ektorin palkkoja alennetaan 20%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  194. Samuli Saarelma kirjoitti 6.11.2013 kello 16:26

    Viherinssi: Palveluyhteiskunnan kuatta kaikki on vielä sovitettavissa menemään kohtuudella. Mutta mitä sitten tehdään, jos se 20 % ei enää tarvitse niiden 80 %:n palveluita? Lääkäri ei palkkaa ketään haravoimaan pihaansa, koska robotti hoitaa sen. Insinööri ei palkkaa ketään siivoamaan kotiaan, koska robotti hoitaa sen. Opettaja ei käy ravintolassa syömässä, koska robotti duunaa gourmet’n kotona.

    Eli robotit tekevät kaikki ikävät ja yksitoikkoiset duunit ja jäljelle jää vain mielekkäitä, luovuutta vaativia tai muita haasteita aivoille asettavia töitä.

    Kenen tässä nyt pitäisi tarvita jotain? Ne, jotka tekevät niitä hienoja töitä, saavat korkean muun yhteiskunnan arvostuksen, statusta jne. Materiaalisella hyvinvoinnilla ei ole juuri kellekään väliä, koska robottien ansiosta kaikki tuotanto on muutenkin niin halpaa. Se, mitä jää siis jäljelle on se, että jokainen toteuttaa itseään ja hyödyttää muuta yhteiskuntaa kykyjensä mukaan ja saa sieltä tarpeensa tyydytettyä. Kommunistinen utopia!

    Onko tuossa jokin kohta, joka ei toimi? Ainoa, mitä tarvitaan on siirtyminen materiaaliseen kuluttamiseen liittyvästä rahataloudesta systeemiin, jossa muun yhteiskunnan hyödyttämisestä saatava status sekä työn mielenkiintoisuus ja haasteellisuus ovat tekijöitä, jotka ajavat ihmisiä tekemään jotain hyödyllistä.

    Osa luovan puolen taloudesta toimii jo nyt tällä periaatteella. Esim. Youtube on täynnä hyvin korkeatasoisia videoita, Khanacademystä saa erinomaista opetusta, jne. Tieteen tekeminen todennäköisesti jatkuisi, jos tiedemiesten materiaalinen elintaso olisi turvattu kohtuulliselle tasolle ja he saisivat sen päälle ratkoa ihmiskuntaa askaruttavia kysymyksiä, vaikkeivät he saisi siitä itse tieteen tekemisestä mitään lisäkorvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  195. Lauri Kumpulainen kirjoitti 6.11.2013 kello 16:43

    Juho Laatu: Eikö työttömyystöihin voi suhtautua positiivisestikin? Siis siinä mielessä, että on hyvä, että erialisia töitä järjestetään, vaikka eivät olisikaan miellyttävimpiä mahdollisia, eivätkä sellaisia, joita nykyiset vähän helpompaan elämään tottuneet ihmiset kaipaisivat. Mikä olisi parempi vaihtoehto? Siistit sisätyöt vai palkan maksaminen ilman vastiketta?

    Tämän päivän paskatyö on siistiä sisätyötä, headsetti päässä ja mantralista nokan edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  196. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 17:16

    Tapio: NAIRU enemmänkin mittaa asioiden suhteita, sen taso on seurausta joistakin poliitikkojen ym. vaikuttajien päätöksistä. Kohtalainen yleisesitys on mm:

    http://ideas.repec.org/p/euf/ecopap/0136.html

    Jos NAIRU:a halutaan yleisesti laskea, jodutaan ymmärtääkseni puuttumaan myös keskeisiin ja poliitikoille pyhiinelementteihin, esimerkiksi työehtosopimusten yleissitovuuteen, irtisanomissuojaan, työttömyysturvan tasoon ja kestoon, yritystoiminnan ylisäätelyyn (esim apteekki- ja taksiluvat), verokiilaan jne.

    Niin, perusongelmahan tässä eivät ole talouden lainalaisuudet, vaan poliitikkojen halu olla tekemättä kipeitä päätöksiä. He ottavat mieluummin vaikkapa lainaa, ja siirtävät ongelmat seuraaville hallituksille ja seuraaville sukupolville. Talousteorioitakin voi joskus yrittää käyttää selittelemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  197. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 17:22

    Lauri Kumpulainen: Tämän päivän paskatyö on siistiä sisätyötä, headsetti päässä ja mantralista nokan edessä.

    No joo, vaikka olenkin sitä mieltä, että kaikki rehellinen työ on kelpo työtä. Siinä mielessä suomalaiset voisivat oppia tavoille, että suomalaisille kelpaamatomien töiden teettämisen muilla kansoilla voisi lopettaa (marjojen poiminta, siivous yms.). En välittäisi asettua tuolla tavoin herrakansan rooliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  198. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 17:26

    Samuli Saarelma: Onko tuossa jokin kohta, joka ei toimi? Ainoa, mitä tarvitaan on siirtyminen materiaaliseen kuluttamiseen liittyvästä rahataloudesta systeemiin, jossa muun yhteiskunnan hyödyttämisestä saatava status sekä työn mielenkiintoisuus ja haasteellisuus ovat tekijöitä, jotka ajavat ihmisiä tekemään jotain hyödyllistä.

    Ainoa, jota tähän tarvitaan on uusi ihminen, Homo Sovieticus!

    Naapurissa se ei viime vuosisadalla onnistunut, vaikka väkeä uudelleensuunnattiin ja motivoitiin hyvin voimallisilla keinoilla monen sukupolven ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  199. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 18:08

    Juho Laatu: Mielestäni myös kotivanhemmuus, omavaraistalous ja vapaaehtoistyö pitää laskea hyödylliseksi työksi.

    Ne ovat kyllä työtä, mutta niiden vaikutus kansalliseen tuotantoon on pääosin pienempi kuin palkkatyön.

    Kotivanhempi voi hoitaa esimerkiksi yhtä tai kahta lasta. Jos lapset olisivat kunnallisessa säilytyspaikassa, työvoimaa tarvittaisiin merkittävästi vähemmän. Lähin vertailukohta lienee perhepäivähoitaja, joka hoitaa neljää lasta. Koska perhepäivähoitajakin on varsin matalan palkkatason työ, yhtä tai kahta lasta ei kansantaloudellisesti kannata hoitaa kotona, jos edes matalapalkkatyön tekeminen on vaihtoehto.

    Omavaraistaloudessa eläjä tuottaa elinehtonsa hyvin epätehokkaalla tavalla. Jos hän ryhtyisi moderniksi luomuviljelijäksi, samalla työpanoksella syntyisi ruokaa muillekin. (Maatalouden tehostuminen on yksi suurimpia historiallisia tuotannon tehokkuuden kasvun paikkoja.)

    Vapaaehtoistyön tekijän tuottavuus riippuu tehdystä työstä. Jos hänen tekemänsä työ korvaa julkisen (tai yksityisen) palkkatyötä, se voi olla ihan täysiarvoista. Yleensä kuitenkin vapaaehtoistyö on varsin rajoitettua ajallisesti ja suoritteeltaan.

    Olet kuitenkin siinä oikeassa, että kansantalouden tasolla pitää laskea mukaan myös se työ, jota ei korvata rahalla. Vertailukelpoisuus on tietysti joskus vaikeaa. Hyvin koristeltu ja huolella pidetty koti ei välttämättä kansantalouden kannalta ole sen arvokkaampi kuin vain siisti koti, joten ihan tunti tunnista vertailu ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  200. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.11.2013 kello 21:04

    Omavaraistraloudessa tehdyn työn jättäminen huomiotta johtaa sellaisiin hölmöyksiin kuin käsitykseen, että elintasomme on melkein satakertainen verrattuna nepalilaiseen tai verrattuna Suomeen sata vuotta sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Samuli Saarelma kirjoitti 6.11.2013 kello 18:14

    Tapio: Ainoa, jota tähän tarvitaan on uusi ihminen, Homo Sovieticus!

    Naapurissa se ei viime vuosisadalla onnistunut, vaikka väkeäuudelleensuunnattiin ja motivoitiin hyvin voimallisilla keinoilla monen sukupolven ajan.

    Ensinnäkään Neuvostoliitossa eivät robotit tehneet töitä, vaan ihmiset joutuivat tekemään niitä yksitoikkoisia ja ikäviä duuneja ihan niin kuin lännessäkin. Tähän motivointiin eivät ne mainitsemani keinot riitä.

    Toiseksi ottaen huomioon, että kyseinen valtakunta pysyi pystyssä niinkin pitkään kuin pysyi ja yhdessä vaiheessa oli jopa maailman toinen kahdesta navasta, niin joten kuten se näytti jopa noissa oloissa toimivan. Romahdus tuli siinä vaiheessa, kun ihmiset näkivät, että muualla materiaalinen elintaso oli kasvanut paljon paremmaksi kuin heillä ja lisäksi heiltä puuttui kokonaan tärkeä tuollaisen yhteiskunnan hyvinvointiin kuuluva komponentti, eli vapaus. Ilman vapautta tuollainen systeemi ei käytännössä eroa pakkotyöleiristä mitenkään ja tietenkin pakkotyöleiri on tehottomampi kuin vapaaehtoisiin markkinoihin perustuva systeemi.

    Eli välttämätön ehto sille mainitsemalleni kehitykselle on se, että robotit tekevät kaikki ikävät duunit ja jäljellä on vain mukavia, luovia, haastavia, kunnioitusta tuottavia jne. duuneja. Minun vastaukseni liittyi siihen, että mitä tehdä siinä vaiheessa, kun ne tylsät duunit ovat kadonneet. Ainakaan minusta siinä vaiheessa nykysysteemi palkkatöineen ei voi enää toimia. Millä perusteella sinusta voi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  202. Sepi kirjoitti 6.11.2013 kello 18:38

    Evan uusi pamfletti on pintapuolisessa käsittelyssä hesarissa.

    Sen aihe ja sisältö liippaavat aika läheltä tätäkin blogikirjoitusta, vaikka kirjoittajat tietysti uskaltautuvatkin ajattelemaan ääneen vähän pidemälle, kuin mitä Ode…

    http://www.eva.fi/blog/2013/11/06/eva-pamfletti-oikea-palkka-kymmenen-totuutta-tuloeroista/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  203. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 18:54

    Juho Laatu: No joo, vaikka olenkin sitä mieltä, että kaikki rehellinen työ on kelpo työtä. Siinä mielessä suomalaiset voisivat oppia tavoille, että suomalaisille kelpaamatomien töiden teettämisen muilla kansoilla voisi lopettaa (marjojen poiminta, siivous yms.). En välittäisi asettua tuolla tavoin herrakansan rooliin.

    Työnteosta olen samaa mieltä.

    Vaurastuneet kansat kuitenkin lähes vääjäämättä omaksuvat herrakansan piirteitä. Ruotsissa ei tehdaslinjoilla, kaivoksissa, rakennustöissä, ravintoloissa jne. ole 60-luvun jälkeen juuri ruotsalaisia näkynyt muina kuin pomoina. Sama Saksassa ja ehkä kaikista räikeimmin Sveitsissä. Siellä matalapalkkatyöt tekivät ainakin 90-luvulla ulkomaalaiset n.s. C-luvalla. Kun työ loppui, oli viikko aikaa pakata kamppeet ja poistua maasta. Edes työnantajaa ei saanut vaihtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  204. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 19:08

    Samuli Saarelma: Kenen tässä nyt pitäisi tarvita jotain? Ne, jotka tekevät niitä hienoja töitä, saavat korkean muun yhteiskunnan arvostuksen, statusta jne.

    Tämä toimii, jos sitä statusta ja arvostusta aidosti saa. Aika tehokasta on esimerkiksi aito suosio vastakkaisen sukupuolen silmissä. Sillä saa nuoret varmasti paiskimaan töitä ja opiskelemaan. Asialla on tietysti paljon vähemmän merkitystä aikuisiässä, mutta silloin urapäätökset on jo tehty.

    Oma kyynisyyteni kuitenkin estää hiukan uskomasta tuohon skenaarioon. Miksi ihmeessä se 80 % haluaisi nostaa sen 20 %:n jalustalle? “Niitä pitää palvoa, kun ne ovat fiksumpia kuin te! Ja koska te ette ole fiksuja, te ette voi ymmärtää miksi” Tuo ei ole ollut historiassa kovin hyvä yhteistyötä rakentava lausunto.

    Koettu asema on nimenomaan suhteellinen asia. Ihmiset maksavat itsensä kipeäksi vaikkapa lentääkseen bisnisluokassa, jossa tarjottu sänky on paljon kotisänkyä huonompi, jossa tarjottu ruoka ei vedä vertoja kohtuulliselle ravintolalle, ja jossa selviää vain tunnin ja vartin jonotuksella puolentoista tunnin jonotuksen sijaan. Tästä maksetaan tuhansia lähinnä siksi, että kyseessä on aseman merkki.

    Yhteiskunnan jakaminen A- ja B-kansalaisiin tällä tavalla on ihan varmasti ok niille A-kansalaisille, mutta B-kansalaisten sitouttaminen voi olla lievästi haastavaa.

    On toki tiedemiehiä ja muita asialleen omistautuneita ihmisiä, jotka kokeilevat hienoja virtauskokemuksia työssään ja tekevät sitä mielellään. Tunnistan kyllä tunteen omakohtaisestikin. Ongelma tulee siitä, että tämä kattaa kuitenkin vain pienen osan siitä 20 %:sta. Suurin osa siitäkin työstä on sellaista, joka on kyllä tekijälleen “ihan ok” tai jopa “kivaa”, muttei välttämättä kivointa, mitä tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  205. Viherinssi kirjoitti 6.11.2013 kello 19:10

    Tapio: Naapurissa se ei viime vuosisadalla onnistunut, vaikka väkeä uudelleensuunnattiin ja motivoitiin hyvin voimallisilla keinoilla monen sukupolven ajan.

    Siellä kuitenkin osattiin tehdä tämä kastijako ilman, että rahalla olisi välttämättä ollut kovin suurta roolia. Sikäli homma toimi, joskaan se ei ehkä sitoumusta parantanut.

    Vaikka järjestelmä olisi kyllä riittävän korkealla tuottavuudella voinut pysyä kasassa. Kiinassa se näyttäisi toimivan. Jos kansalla on riittävän korkea elintaso, se ei ole kovin kiinnostunut demokratiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  206. tcrown kirjoitti 6.11.2013 kello 20:29

    Samuli Saarelma: Ne, jotka tekevät niitä hienoja töitä, saavat korkean muun yhteiskunnan arvostuksen, statusta jne. Materiaalisella hyvinvoinnilla ei ole juuri kellekään väliä, koska robottien ansiosta kaikki tuotanto on muutenkin niin halpaa. Se, mitä jää siis jäljelle on se, että jokainen toteuttaa itseään ja hyödyttää muuta yhteiskuntaa kykyjensä mukaan ja saa sieltä tarpeensa tyydytettyä. Kommunistinen utopia!
    Onko tuossa jokin kohta, joka ei toimi?

    Hyvin lähelle tuollaista yhteiskuntaa elämme jo. Harva ihminen Suomessa elää materiaalisessa puutteessa. Päinvastoin, tarpeetonta ja/tai “vanhentunutta” krääsää on itse kullakin nurkat pullollaan. Puute koskee lähinnä enemmän tai vähemmän keinotekoisesti niukoiksi tehtyjä hyödykkeitä.

    Mikä tuossa uto/dystopiassa ei toimi? Ajatellaan, että meillä on kahdenlaisia hyödykkeitä, niukkoja ja runsaita. Runsaat hyödykkeet eivät ole kovin mielenkiintoisia. Niitä kaikilla on tarpeeksi. Niukat hyödykkeet taas päätyvät kaikki sille 20% vähemmistölle, joka kykenee innovoimaan ja luomaan uusia, niukkoja hyödykkeitä. Ongelma on siinä, että tuo 80% tulee olemaan sitä mieltä, että osa niistä niukoistakin hyödykkeistä kuuluu myös heille. Kun tuo 80% ei pysty tuottamaan mitään lisäarvoa 20%:lle, vaihtoehdoiksi jää, että 20% antaa niitä niukkojakin hyödykkeitä 80%:lle. Joko hyvällä, tai sitten pahalla.

    Todettakoon vielä, että nykyisellä monetaarisella järjestelmällä tuohon tilanteeseen ajauduttaessa ei käy pelkästään niin, että niukat hyödykkeet kasautuvat 20%:lle, vaan lisäksi 80% velkaantuu tuolle 20%:lle rajusti, mikä rajoittaa merkittävästi 80%:n mahdollisuuksia keskinäiseen taloudelliseen toimeliaisuuteen. Nykyinen rahajärjestelmä on toiminut melko hyin niukkojen resursien maailmassa, mutta ehkä siihen rinnalle kaivataan toinen “raha”järjestelmä, mikä toimisi runsaiden resurssien maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  207. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 21:51

    Viherinssi: Kotivanhempi voi hoitaa esimerkiksi yhtä tai kahta lasta. Jos lapset olisivat kunnallisessa säilytyspaikassa, työvoimaa tarvittaisiin merkittävästi vähemmän. Lähin vertailukohta lienee perhepäivähoitaja, joka hoitaa neljää lasta. Koska perhepäivähoitajakin on varsin matalan palkkatason työ, yhtä tai kahta lasta ei kansantaloudellisesti kannata hoitaa kotona, jos edes matalapalkkatyön tekeminen on vaihtoehto.

    Jos perhepäivähoitaja hoitaa n lasta, päiväkodin täti hoitaa n lasta ja jollain hekilöllä on n omaa (tai lainattua) lasta, näistä viimeinen vaihtoehto on kai taloudellisesti kannattavin, koska toimii vähimmällä byrokratialla.

    Usein lasten hoidon voi katsoa olevan puolipäiväistä, mutta on myös mahdollista, että tuo hoitaja tekee samalla muutakin, kuten vaikkapa kasvattaa perheelle ruokaa tai hoitaa maatilaa. Näin kyseessä onkin jo kokopäiväinen työntekijä. Tuo kokopäiväinen kotityöntekijä voi vapauttaa puolison jonnekin palkkatyömarkkinoille. Kokonaisuus voi hyvinkin olla kansantaloudellisesti parempi kuin kaksi palkkatyössä käyvää + yhteiskunnan päiväkotipalveluiden käyttö + osa-aikaisen kotipulaisen palkkaminen.

    Omavaraistaloudessa eläjä tuottaa elinehtonsa hyvin epätehokkaalla tavalla. Jos hän ryhtyisi moderniksi luomuviljelijäksi, samalla työpanoksella syntyisi ruokaa muillekin. (Maatalouden tehostuminen on yksi suurimpia historiallisia tuotannon tehokkuuden kasvun paikkoja.)

    Pienimuotoinen elintarvikkeiden tuottaminen ei tosiaan ole kaikkein tehokkainta. Mutta jos se lasketaan osin harrastukseksi, tilanne on jo parempi. Voi siis olla parempi harrastaa iltasella puutarhanhoitoa, kuin ostaa kaikki ruuat marketista ja hoitaa kuntoa kuntosalilla. Sekin pitää ottaa huomioon, että nykyään osittainen omavaraisuus ei yleensä tarkoita vehnän viljelyä vain oman perheen tarpeisiin, vaan jotain sellaista, jossa työpanos tulee tehokkaammin käyttöön. Tämä voi tarkoittaa vaikkapa omenapuita ja marjapensaita pihassa, ja marjoja, sieniä ja riistaa metsässä. Noin toimien hyötysuhde on jo paljon vehnänviljelyä parempi.

    Vapaaehtoistyön tekijän tuottavuus riippuu tehdystä työstä. Jos hänen tekemänsä työ korvaa julkisen (tai yksityisen) palkkatyötä, se voi olla ihan täysiarvoista. Yleensä kuitenkin vapaaehtoistyö on varsin rajoitettua ajallisesti ja suoritteeltaan.

    Mikä olisi tuollaista arvotonta vapaaehtoistyötä? Minusta useimmat työt, joita kutsumme “vapaaehtoistyöksi” ovat aika arvostettua ja arvokasta työtä. Ne voivat olla sellaistakin työtä, jota kukaan ei palkattuna tee.

    Tässä kohdassa lasken jo ihmisten kokonaishyvinvointia, enkä vain rahataloutta. Hyvän tekeminen toisille, vaikkapa vanhuksen ulkoiluttaminen on siis jo arvokasta työtä, vaikka ei rahaa tuotakaan, ja saattaa vain pidentää eläkettä nauttivan (=valtiolle kuluja aiheuttavan) vanhuksen elämää.

    Olet kuitenkin siinä oikeassa, että kansantalouden tasolla pitää laskea mukaan myös se työ, jota ei korvata rahalla. Vertailukelpoisuus on tietysti joskus vaikeaa. Hyvin koristeltu ja huolella pidetty koti ei välttämättä kansantalouden kannalta ole sen arvokkaampi kuin vain siisti koti, joten ihan tunti tunnista vertailu ei toimi.

    Ehkä pitää laskea erikseen kokonaishyvinvoinnin taso ja rahallisen hyvinvoinnin taso. Minä ohjaisin yhteiskuntaa tuon ensimmäisen kriteerin mukaan. Tämä ei tarkoita sitä, että tuo jälkimmäinen pitäisi laiminlyödä, sillä rahallinen/materiaalinen hyvinvoiti on tärkeä yleisen hyvinvoinnin osa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  208. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 21:52

    Samuli Saarelma: Eli välttämätön ehto sille mainitsemalleni kehitykselle on se, että robotit tekevät kaikki ikävät duunit ja jäljellä on vain mukavia, luovia, haastavia, kunnioitusta tuottavia jne. duuneja.

    Siinäpä se: eivät robotit pysty pitkään, pitkään aikaan tekemään kaikkia ikäviä duuneja.

    Ei myöskään liene vielä asetuksella määrätty, minkä kukin kokee ikäväksi, mukavaksi tai haastavaksi jne duuniksi.

    Sen sijaan tulonjakomallit todennäköisesti muuttuvat:

    Henri Weijo: The development of large-scale technological unemployment or underemployment, however, would force rich societies to revisit a system that primarily allocates purchasing power via earned wages

    Itsekin heitin aiemmin keskusteluun (kotitalous)robottiveron.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  209. Juho Laatu kirjoitti 6.11.2013 kello 21:56

    Tapio: Vaurastuneet kansat kuitenkin lähes vääjäämättä omaksuvat herrakansan piirteitä. Ruotsissa ei tehdaslinjoilla, kaivoksissa, rakennustöissä, ravintoloissa jne. ole 60-luvun jälkeen juuri ruotsalaisia näkynyt muina kuin pomoina. Sama Saksassa ja ehkä kaikista räikeimmin Sveitsissä. Siellä matalapalkkatyöt tekivät ainakin 90-luvulla ulkomaalaiset n.s. C-luvalla. Kun työ loppui, oli viikko aikaa pakata kamppeet ja poistua maasta. Edes työnantajaa ei saanut vaihtaa.

    Suomi on perinteisesti ollut varsin tasa-arvoinen ja luokaton yhteiskunta. Pidän tuota hyvänä, Suomelle luonteenomaisena ja säilyttämisen arvoisena asiana. Pestään omat likapyykit itse, ja lähetetään johtajatkin marjametsään, niin huonot ylimieliset asenteet eivät iske niin helposti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  210. Liian vanha kirjoitti 6.11.2013 kello 21:59

    Viherinssi: Oliko suhdanteissa tai muussa työttömyydessä eroa näiden vuosien välillä?

    Kun katsotaan vuodesta 1990 lähtien työpaikkojen kehitystä niin oikeastaan mitään muutosta ei ole tapahtunut:Suomessa oli työllisiä vuonna 1990 2,501 miljoonaa , vuonna 2007 2,532 milj ja 2012 2,483 milj eli eivät lamat eivätkä nousukaudet ole vaikuttaneet työllisten määrään merkittävästi.Tuossa 1990 luvu alussa oli suurempi notkahdus

    Työn tarjonta on sen sijaan lisääntynyt eli vuonna 1990 työvoima oli 2,586 milj ja 2012 2,690

    Mutta eniten on kasvanut työvoiman ulkopuolisen väestön osuus: 1990 1,151 milj , vuonna 2007 1,306 ja 2012 1,385.

    Työttömien määräkin on kasvanut: Vuonna 1990 82000 ja 2012 207000.

    Todellisten työttömien määrää ei näköjään saa helposti selville kovin kaukaa historiasta.

    Nyt syyskuussa työnhakijoita oli noin 500000 ja heistä yleisillä työmarkkinoilla olevia noin 75000
    eli todellinen työttömien määrä on 425000

    Eli meillä työn tarjonnan lisääminen on vain johtanut syrjäytymiseen ja työttömyyteen

    Erityisesti juuri ikääntyneiden ja pienemmässä määrin nuorten syrjäyttämiseen työmarkkinoilta .

    Ja kädetön ja saamaton eliitti haluaa panna kaiken syyn sen kaikkein huonoimmassa työmarkkina-asemassa olevien syyksi.

    son turha puhua, jos muutosta ei osata johtaa tai vaatimukset ovat kohtuuttomia eivätkä tästä maailmasta.

    Itse olin tietoliikennealalla liki 40 vuotta ja sinä aikana kaikki muuttui moneen kertaan ja henkilöstö sopeutui ja jousti ilman suuria näytelmiä ja kapinoita tilanteeseen.
    Mutta jokainen piti kääntää erikseen uuteen suuntaan ja tulevaisuus piti turvata.

    Jouduttiin keksimään uusia palkkausmuotoja ,työaikoja ja työaikojen joustoja
    Se ei kuitenkaan estänyt henkilöstön vähentämistäkään.
    Joskus uudelleensijoittaminen oli lennokastakin ja hauskaa.Sijoitin kaverin eräällä porauslauttamatkalla aamukaljahetken päätteeksi kauniin lesken firmaan .
    Ja he elivät onnellisena elämänsä loppuun saakka

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  211. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 22:08

    Viherinssi: Siellä kuitenkin osattiin tehdä tämä kastijako ilman, että rahalla olisi välttämättä ollut kovin suurta roolia.

    Rahatalouden ulkopuolisella vaihdantataloudella oli kuitenkin aivan uskomattoman suuri rooli ainakin kaupungeissa. Se johti jyrkkään eroon eroon A- ja B-kansalaisten välilllä. (Kommunistipuolueen jäsenyys oli lähes pakollinen, muttei riittävä ehto A-luokkaan).

    Viherinssi: Kiinassa se näyttäisi toimivan. Jos kansalla on riittävän korkea elintaso, se ei ole kovin kiinnostunut demokratiasta.

    Jaa, saa nähdä. Ehkä keskeisintä nykyisessä rauhallisuudessa on, että ihmiset kokevat, että heillä on todellinen mahdollisuus selvästi korkeampaan elintasoon. Suhtautuminen todennäköisesti muuttuu, kun kohtuullinen elintaso on saavutettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  212. Tapio kirjoitti 6.11.2013 kello 22:27

    Suosittelen iltalukemiseksi A. Huxleyn kirjaa “Uusi uljas maailma”. Asettakaa nämä eri tasoiset robotit jonon jatkoksi tai oikeastaan deltojen, gammojen ja epsilonien tilalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  213. Liian vanha kirjoitti 6.11.2013 kello 22:36

    Osmo Soininvaara:
    Jos Suomen työttömyystilastoista poistetaan lyhimmmästä päästä työttömyyttä niin paljon, että työttömyysaste laskee Yhdysvaltain tasolle4, jäljelle jäävien työttömyyden kesto riittää varmasti Yhdysvaltain tasolle. Pitkäaikaista työttömyyttä meillä on siis ihan riittävästi. Lisäksi tilastointia häiritsee se, että Suomessa työttömyys keskeytyy, kun kaveri kutsutaan viikoksi elmänhallintakurssille. Työttömyysjaksot olisivaty olennaisesti pidempiä, jos ne tilastoitaisiin sen mukaan, onko ollut palkallisewssa työssä.

    Eurostatin mukaan eroa työttömyysasteessa on n 1 % USA:n hyväksi eli ei kovin paljoa.
    Tarkempia tietoja ei löytynyt , jotta eron vaikutusta voisi simuloida, mutta ei se kovin suuri ole näin pienellä työttömyyserolla

    USA:ssa vain noita pitkäaikaistyöttömiä on näköjään paljon eli yli vuoden on ollut työttömänä 25-30 %, joten kyllä sielläkin ollaan pitkään työttömänä

    Tilastoinnissa on eroja, joten tarkkaa eroa on vaikea arvioida

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  214. Tapio kirjoitti 7.11.2013 kello 10:19

    Juho Laatu: Suomi on perinteisesti ollut varsin tasa-arvoinen ja luokaton yhteiskunta. Pidän tuota hyvänä, Suomelle luonteenomaisena ja säilyttämisen arvoisena asiana. Pestään omat likapyykit itse, ja lähetetään johtajatkin marjametsään, niin huonot ylimieliset asenteet eivät iske niin helposti.

    Sama toive, mutta kyllä tuo herrakansa-mentaliteetti on tännekin leviämässä. Ei niinkään johtajien keskuuteen, heitä kyllä näkee siivoustalkoissa, risusavotoissa, metsää istuttamassa ja marjassa. No, eivät he sitä työkseen tee, mutta tältä osin ei asenteessa ole vikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  215. Viherinssi kirjoitti 7.11.2013 kello 13:11

    Tapio: Jaa, saa nähdä. Ehkä keskeisintä nykyisessä rauhallisuudessa on, että ihmiset kokevat, että heillä on todellinen mahdollisuus selvästi korkeampaan elintasoon. Suhtautuminen todennäköisesti muuttuu, kun kohtuullinen elintaso on saavutettu.

    Toisaalta veriset vallankumoukset ja sisällissodat järjestetään yleensä vain siinä tilanteessa, jossa on riittävän iso osa kansaa, jolla on vähän hävittävää. Tarkemmin vielä riittävän paljon nuoria miehiä, joilla ei ole tulevaisuudennäkymiä.

    Voin olla väärässä, mutta veikkaisin diktatuurin pärjäävän ihan hyvin, jos kansalaisten elintaso on kunnossa, eikä diktatuuri tee ihmisoikeusloukkauksia.

    Lähtisitkö sinä tekemään vallankumousta vain sitä varten, että maassa ei ole demokratiaa? Minä en taitaisi viitsiä. Kyllä ihmisiä saa keskustelupalstalle valittamaan tai Facebookiin osoittamaan mieltään, mutta marraskuisessa vesisateessa mielenosoittaminen saati vallankumouksen tekeminen ei tunnu kivalta.

    Tämä on tietysti sikäli fiktiivistä, että hyvän elintason diktatuurit ovat vähissä. Huonon elintason diktatuureissa valtaapitävät joutuvat rikkomaan ihmisoikeuksia pitääkseen kilpailijat poissa, koska kilpailijoille kyllä löytyy kannatusta nälkäisten nuorten miesten joukosta.

    Tässähän se kiinalaisenkin hallitusmuodon ongelma on. Jos nuorille miehille ei riitä töitä, ongelmia on tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  216. Viherinssi kirjoitti 7.11.2013 kello 13:13

    Juho Laatu: Suomi on perinteisesti ollut varsin tasa-arvoinen ja luokaton yhteiskunta. Pidän tuota hyvänä, Suomelle luonteenomaisena ja säilyttämisen arvoisena asiana. Pestään omat likapyykit itse, ja lähetetään johtajatkin marjametsään, niin huonot ylimieliset asenteet eivät iske niin helposti.

    Onko ihmisen arvo ja tasa-arvoisuus kiinni työtehtävistä? Minusta hyvä yhteiskunta on sellainen, jossa pyykinpesijä on arvokas siinä kuin johtajakin. Ja sellainen, jossa yksinhuoltajaäiti ostaa pyykinpesupalvelun ja käyttää säästetyn ajan lapsensa kanssa harrastamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  217. Viherinssi kirjoitti 7.11.2013 kello 13:24

    Juho Laatu: Jos perhepäivähoitaja hoitaa n lasta, päiväkodin täti hoitaa n lasta ja jollain hekilöllä on n omaa (tai lainattua) lasta, näistä viimeinen vaihtoehto on kai taloudellisesti kannattavin, koska toimii vähimmällä byrokratialla.

    Riippuu. Jos kotona lapsia hoitava vanhempi olisi muuten korkean tuottavuuden työssä, hänen pitäisi hoitaa kokonaista päiväkotiryhmää yksin ollakseen lastenhoidossa yhtä tehokas kuin leipätyössään.

    Jos henkilö sitten ottaa niitä lainattuja lapsia hoitaakseen, kyse on työpanoksellisesti perhepäivähoitajasta, sumplittiin korvaus sitten miten hyvänsä.

    On varmasti tilanteita, joissa henkilölle tuottavinta on olla kotona hoitamassa lapsia. Näitä tulee lähinnä työttömillä ja suurperheellisillä, ehkä osin myös maataloudessa. Kovin yleisiä ne eivät kuitenkaan ole, ja tukijärjestelmät pitää ilman muuta rakentaa niin, että ne kannustavat kansantaloudellisestikin järkevään toimintaan.

    Juho Laatu: Voi siis olla parempi harrastaa iltasella puutarhanhoitoa, kuin ostaa kaikki ruuat marketista ja hoitaa kuntoa kuntosalilla.

    Ilman muuta. Mutta silloin ei enää puhutakaan siitä, että henkilö päivätyökseen toimisi omavaraistaloudessa, mikä olisi hyvin epätehokasta.

    Juho Laatu: Mikä olisi tuollaista arvotonta vapaaehtoistyötä?

    En usko, että varsinaisesti arvotonta vapaaehtoistyötä on. Vapaaehtoistyö kuitenkaan harvoin on kokopäiväistä työtä vastaavaa tuottavuudeltaan. Yleensä tunteja tulee vähemmän, ja työn sosiaalinen anti on tärkeämmässä roolissa kuin palkallisessa työssä.

    En missään tapauksessa siis sano vapaaehtoistyötä turhaksi tai tuhlaukseksi. Kyllä sillä paikkansa on, mutta se ei kovin paljon tuottavuutta pelasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  218. Juho Laatu kirjoitti 7.11.2013 kello 15:38

    Viherinssi: Onko ihmisen arvo ja tasa-arvoisuus kiinni työtehtävistä? Minusta hyvä yhteiskunta on sellainen, jossa pyykinpesijä on arvokas siinä kuin johtajakin. Ja sellainen, jossa yksinhuoltajaäiti ostaa pyykinpesupalvelun ja käyttää säästetyn ajan lapsensa kanssa harrastamiseen.

    Järkevä työnjako on hyvä asia. Mutta useimmille ihmisille pienen tuntuman säilyttäminen perustyöhön on psykologisesti hyväksi. Tuo työ voi olla vaipanvaihtoa, ojan kaivamista tai marjojen poimintaa.

    Viherinssi: Riippuu. Jos kotona lapsia hoitava vanhempi olisi muuten korkean tuottavuuden työssä, hänen pitäisi hoitaa kokonaista päiväkotiryhmää yksin ollakseen lastenhoidossa yhtä tehokas kuin leipätyössään.

    Kansantalouden tehokkuuden kannalta erityisen tuottoisan henkilön hakeutuminen omia lapsiaan hoitamaan tai (vähän harvemmin) päiväkotiin töihin ei ole perusteltua (lastenhoitajaa vain jonkin verran enemmän ansaitsevien kohdalla on jo toisin). Henkilökohtaisena ratkaisuna molemmat kuitenkin ok.

    tukijärjestelmät pitää ilman muuta rakentaa niin, että ne kannustavat kansantaloudellisestikin järkevään toimintaan.

    En tiedä tarvitaanko peruskannustimien lisäksi vielä jotain tukijärjestelmienkin viilauksia. Peruskannustinhan toimii niin, että ihmiset haluavat rahaa, ja rahaa hyvin tienaavilta valtio ottaa enemmän veroja. Et kai tarkoita esim. sitä, että vähän koulutetulle maksettaisiin kotihoidon tukea, mutta korkeasti koulutetuille ei? Millaiset kansantaloutta kasvattavat tukijärjestelmien viilaukset olisivat tavoiteltavia?

    Mutta silloin ei enää puhutakaan siitä, että henkilö päivätyökseen toimisi omavaraistaloudessa, mikä olisi hyvin epätehokasta.

    Nykyään voi myös olla henkilöitä, jotka toimivat (melko paljon) omavaraistaloudessa, mutta tekevät lisäksi vaikkapa ohjelmointihommia kotonaan. Eikö tällainen omavaraistalous voi olla täysin tehokasta? Puutarhaa hoitaessa voi myös mietiskellä ohjelmia. Ruuastaan voi tuottaa suuren osan itse, ilman että tarvitsisi tehdä omavaraistyötä kokopäiväisesti. Omavaraistalouteen panostaminen ei siis tarkoita välttämättä kokonaistyötuloksen vähenemistä.

    En usko, että varsinaisesti arvotonta vapaaehtoistyötä on. Vapaaehtoistyö kuitenkaan harvoin on kokopäiväistä työtä vastaavaa tuottavuudeltaan. Yleensä tunteja tulee vähemmän, ja työn sosiaalinen anti on tärkeämmässä roolissa kuin palkallisessa työssä.

    Vapaaehtoistyö ja omavaraisuus lasketaan tietenkin kansantalouteen vain tehdyn työmäärän mukaan. Ei pidä olettaa, että nuo ihmiset laiskottelisivat lopun ajan. Tehtyjen työtuntien aikana voivat saada ihan täyttäkin tulosta aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  219. Tapio kirjoitti 7.11.2013 kello 16:51

    Viherinssi: Tämä on tietysti sikäli fiktiivistä, että hyvän elintason diktatuurit ovat vähissä. Huonon elintason diktatuureissa valtaapitävät joutuvat rikkomaan ihmisoikeuksia pitääkseen kilpailijat poissa, koska kilpailijoille kyllä löytyy kannatusta nälkäisten nuorten miesten joukosta.

    Tässähän se kiinalaisenkin hallitusmuodon ongelma on. Jos nuorille miehille ei riitä töitä, ongelmia on tiedossa.

    Täsmälleen! Oma käsitykseni on, että diktatuurit, oligarkiat ja plutokratiat vääjäämättä korruptoituvat, jolloin tehottomuus kasvaa, elintason kasvu pysähtyy ja yhteiskunta käytännössä taantuu.

    Demokratian paras piirre on todellakin se, että siinä johtajat vaihdetaan järjestyneesti. Lisäksi äänestäjät voivat asettaa jonkinlaiset rajat eliitilleen. Mielenkiintoista seurata, miten lähivuosina rahamaailman älyttömälle arroganssille ja ansioille käy. Suomessa tämä ei ole ongelma, mutta esim. UK:ssa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  220. Tapio kirjoitti 7.11.2013 kello 16:57

    Viherinssi: mutta marraskuisessa vesisateessa mielenosoittaminen saati vallankumouksen tekeminen ei tunnu kivalta.

    Joo, 30-luvulla yhdessä Norrbottenin kunnassa kutsuttiin väkeä vappumarssille väkevällä julistuksella, mutta todettiin kuitenkin, että: “Revolutsiooni peruthan sateen sattuessa.” 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  221. Samuli Saarelma kirjoitti 7.11.2013 kello 18:53

    Viherinssi: Tämä toimii, jos sitä statusta ja arvostusta aidosti saa. Aika tehokasta on esimerkiksi aito suosio vastakkaisen sukupuolen silmissä. Sillä saa nuoret varmasti paiskimaan töitä ja opiskelemaan. Asialla on tietysti paljon vähemmän merkitystä aikuisiässä, mutta silloin urapäätökset on jo tehty.

    No, tämä jää hieman avoimeksi kysymykseksi, koska siitä, mitä tulevaisuudessa arvostetaan on aika vaikea sanoa varmuudella mitään. Kuitenkin esim. sotasankarit, eli henkilöt, jotka ovat tehneet jotain urheaa koko yhteiskunnan hyväksi, ovat ainakin perinteisesti olleet erittäin kunnioitetussa asemassa. Niin myös Suomessa. Jos on jokin ihmisryhmä, johon poliittiseessa retoriikassa on jatkuvasti viimeiset 70 vuotta vedottu, niin se on sotaveteraanit.

    Oma kyynisyyteni kuitenkin estää hiukan uskomasta tuohon skenaarioon. Miksi ihmeessä se 80 % haluaisi nostaa sen 20 %:n jalustalle? “Niitä pitää palvoa, kun ne ovat fiksumpia kuin te! Ja koska te ette ole fiksuja, te ette voi ymmärtää miksi” Tuo ei ole ollut historiassa kovin hyvä yhteistyötä rakentava lausunto.

    En oikein ymmärtänyt tätä. Kyllä huonot musiikintekijät tietävät, miksi rocktähtiä pitää palvoa. Kyllä huonot futaajat tietävät, miksi ammattifutaajia palvotaan. Tiedemiesten, tietokonekoodarien ym. julkisuuden valokeilassa vähemmän pyörivien, mutta vaativaa aivotyötä tekevien, palvominen on tietenkin sitten vähäisempää, mutta kyllä minä sanoisin, että kyllä siitä jo nykymaailmassa saa statusta, että tekee sellaista duunia, jonka tavallinen kadun ihminen tietää olevan niin vaikeaa, ettei hän siihen pysty.

    Koettu asema on nimenomaan suhteellinen asia. Ihmiset maksavat itsensä kipeäksi vaikkapa lentääkseen bisnisluokassa, jossa tarjottu sänky on paljon kotisänkyä huonompi, jossa tarjottu ruoka ei vedä vertoja kohtuulliselle ravintolalle, ja jossa selviää vain tunnin ja vartin jonotuksella puolentoista tunnin jonotuksen sijaan. Tästä maksetaan tuhansia lähinnä siksi, että kyseessä on aseman merkki.

    Niin, tuossa siis ihmiset luopuvat vapaa-ajastaan tehdäkseen työtä, jotta voivat maksaa sen bisnesluokan lipun, joka sitten tuo heille statusta. Juuri samaa mekanismia ehdotin tälle tulevaisuuden utopiayhteiskunnalle, jossa ne, joiden työpanosta robotit eivät pysty korvaamaan, saadaan tekemään luopumaan vapaa-ajastaan sillä perusteella, että saavat statusta.

    Mitä tuollaisiin merkkeihin tulee, niin niitähän on suht triviaalia tehdä. Mainitsin jo sotaveteraanit. Heillä on yleensä rinta piukassa mitä erinäköisempiä mitaleita, jotka eivät ole mitään muuta kuin statusmerkkejä siitä, että he ovat toimineet uhrautuvasti muun yhteiskunnan hyväksi. Vastaavien jakelu yhteiskunnalle tärkeää työtä tekeville siinä vaiheessa, kun kaikkien työtä ei tarvita yhteiskunnan pyörittämiseen, pitäisi olla suht helppoa.

    Yhteiskunnan jakaminen A- ja B-kansalaisiin tällä tavalla on ihan varmasti ok niille A-kansalaisille, mutta B-kansalaisten sitouttaminen voi olla lievästi haastavaa.

    Siis sinustako B-kansalaiset sitoutuvat sillä paremmin, että he tekevät duunia, jonka tietävät olevan merkityksetöntä yhteiskunnan hyvinvoinnin kannalta ja saavat materiaalisen elintason, joka heille voitaisiin ihan yhtä hyvin tarjota, vaikkeivät he mitään duunia tekisikään?

    Minusta tuossa systeemissä B-luokan kansalaiset sitoutuvat yhteiskuntaan sillä, että he elävät käytännössä siinä kommunistisessa utopiassa, jossa he saavat materiaaliset tarpeensa tyydytettyä ja voivat koko hereilläoloajallaan keskittyä itsensä toteuttamiseen. Minusta tämä ei ole mitenkään erityisen huono diili. Se statushan (joka heiltä jää puuttumaan) on joka tapauksessa nollasummapeliä nykyisinkin.

    Ongelma tulee siitä, että tämä kattaa kuitenkin vain pienen osan siitä 20 %:sta. Suurin osa siitäkin työstä on sellaista, joka on kyllä tekijälleen “ihan ok” tai jopa “kivaa”, muttei välttämättä kivointa, mitä tietää.

    Onko tosiaan? Mitä ovat ne duunit, joita robotit eivät voi korvata, jotka eivät myös ole tyydytystä tekijälleen tuottavia?

    Kuten sanoin, noista töistä voisi sitten saada “sotaveteraanimitalleja”, jos niihin ei muuten saada tekijöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  222. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 7.11.2013 kello 20:16

    Samuli Saarelma:Mainitsin jo sotaveteraanit. Heillä on yleensä rinta piukassa mitä erinäköisempiä mitaleita, jotka eivät ole mitään muuta kuin statusmerkkejä siitä, että he ovat toimineet uhrautuvasti muun yhteiskunnan hyväksi.

    Todellako yleensä? Vähänpä tiedät ja paljonpa yleistät.

    Omalla vaarivainaalla oli ainoana muistometallina koteloituneet kranaatinsirpaleet niskassa.

    Ne rintamerkkirivistöt on ehkä tuttuja sieltä vastapuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  223. Tapio kirjoitti 7.11.2013 kello 21:48

    Samuli Saarelma: Ongelma tulee siitä, että tämä kattaa kuitenkin vain pienen osan siitä 20 %:sta. Suurin osa siitäkin työstä on sellaista, joka on kyllä tekijälleen “ihan ok” tai jopa “kivaa”, muttei välttämättä kivointa, mitä tietää.

    Onko tosiaan? Mitä ovat ne duunit, joita robotit eivät voi korvata, jotka eivät myös ole tyydytystä tekijälleen tuottavia?

    Eikö tosiaan riitä, että on kivaa, muttei kivointa? Onnea kivoimman tavoitteluun!

    Itse olen varannut kivoimmat asiat omiksi harrastuksikseni. Jos niitä olisin ammatikseni tehnyt, niiden hohto olisi kadonnut vuosikymmenten saatossa.

    Sitten vakavammin: Kuka ulkopuolinen määrää, mikä tuottaa tai ei tuota tyydytystä tekijälleen? Kuka määrää, mikä on paskaduunia minulle? Meitä on moneen junaan. Ja työyhteisössä on muitakin elementtejä kuin työsuoritus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  224. Syltty kirjoitti 7.11.2013 kello 21:52

    Jos nyt kumminkin ensin kehitettäisiin ne replikaattorit, keinoäly ja holodekki ja mietitään vasta sitten, miten yhteiskunta pitäisi järjestää 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  225. Tapio kirjoitti 7.11.2013 kello 22:04

    Samuli Saarelma: kansalaiset sitoutuvat yhteiskuntaan sillä, että he elävät käytännössä siinä kommunistisessa utopiassa, jossa he saavat materiaaliset tarpeensa tyydytettyä ja voivat koko hereilläoloajallaan keskittyä itsensä toteuttamiseen. Minusta tämä ei ole mitenkään erityisen huono diili. Se statushan (joka heiltä jää puuttumaan) on joka tapauksessa nollasummapeliä nykyisinkin.

    Joo, näinhän se pubeissa tapahtuu jo nyt.

    Et tätä kuitenkaan tarkoittane. Miten suhtautuisit omassa utopiassasi tähän itsensä toteuttamisen malliin, siis todellisuudesta pakenemiseen?

    Suosittelen edelleen tuota Uljasta uutta maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  226. anonyymi kirjoitti 7.11.2013 kello 23:00

    Tapio: Mielenkiintoista seurata, miten lähivuosina rahamaailman älyttömälle arroganssille ja ansioille käy. Suomessa tämä ei ole ongelma, mutta esim. UK:ssa on.

    On se Suomessakin ongelma. Nuo mulkerot järjestelevät maailmantaloutta juuri siihen malliin, että se aiheuttaa lamoja, yleisen hyvinvoinnin tuhoutumista ja juuri tämän tulonjaon polarisoitumisen Suomessakin.

    Näiden hybristelijöiden vuoksi ja ainostaan heidän henkilökohtaisen omaisuutensa kartuttamiseksi kaikkein tehokkaimmalla tavalla suhteessa muihin kilpaillaan maailmantaloudessa nyt siitä, kuka tekee halvimmalla, sen sijaan, että nostettaisiin muuta maailmaa voimakkaammin ylöspäin suurempaan hyvinvointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  227. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2013 kello 12:16

    tcrown: Hyvin lähelle tuollaista yhteiskuntaa elämme jo. Harva ihminen Suomessa elää materiaalisessa puutteessa.

    En ole ihan samaa mieltä. Hyvin moni haluaa itselleen lisää krääsää. Suhteellisen suuri osa ihmisten tuloista menee edelleen materiaan.

    Puute koskee lähinnä enemmän tai vähemmän keinotekoisesti niukoiksi tehtyjä hyödykkeitä.

    Joita ovat suunnilleen kaikki tekijänoikeuksilla tms. suojatut jutut. Väittäisin, että vaikka näiden osuus on kasvanut ihmisten kulutuksesta, ne eivät missään tapauksessa vielä muodosta kulutuksen valtaosaa.

    Mikä tuossa uto/dystopiassa ei toimi? Ajatellaan, että meillä on kahdenlaisia hyödykkeitä, niukkoja ja runsaita. Runsaat hyödykkeet eivät ole kovin mielenkiintoisia. Niitä kaikilla on tarpeeksi. Niukat hyödykkeet taas päätyvät kaikki sille 20% vähemmistölle, joka kykenee innovoimaan ja luomaan uusia, niukkoja hyödykkeitä.

    Ok, otetaan joitain sellaisia niukkoja hyödykkeitä (=immateriaalisia hyödykkeitä, joita ei voida tuottaa roboteilla), joita tietenkin voidaan haluttaessa tehdä niukoiksi. Mutta oleellinen kysymys onkin se, että miksi yhteiskunta pitäisi organisoida niin, että nämä 20%:n tuottamat hyödykkeet tehtäisiin niukoiksi?

    Tämän päälle on sitten tietenkin statushyödykkeitä, joiden kohdalla on kyse nollasummapelistä (yhden henkilön statuksen nousu tarkoittaa välttämättä jonkun toisen laskua). Näiden kohdalla minusta ei ole muuta vaihtoehtoa kuin antaa hyvä status niille 20%:lle, jotka tuottavat sen kaiken muun hyvinvoinnin, jota robotit eivät voi tehdä. Tai ainakin minusta tämän statuksen antaminen heille on paljon parempi vaihtoehto kuin se, että itse niiden hyödykkeiden saantia rajoitettaisiin siltä 80%:lta.

    Ongelma on siinä, että tuo 80% tulee olemaan sitä mieltä, että osa niistä niukoistakin hyödykkeistä kuuluu myös heille. Kun tuo 80% ei pysty tuottamaan mitään lisäarvoa 20%:lle, vaihtoehdoiksi jää, että 20% antaa niitä niukkojakin hyödykkeitä 80%:lle. Joko hyvällä, tai sitten pahalla.

    Mitä tällaisia hyödykkeitä sitten olisi tilanteessa, jossa robotit tekevät kaiken ikävän työn ja kaikki elävät materiaalisessa yltäkylläisyydessä ja kaikki immateriaalinen hyvä voidaan periaatteessa kopioida määrättömästi? Mieleen tulee oikeastaan vain maa. Se, missä kukin voi asua on rajoitettua.

    Todettakoon vielä, että nykyisellä monetaarisella järjestelmällä tuohon tilanteeseen ajauduttaessa ei käy pelkästään niin, että niukat hyödykkeet kasautuvat 20%:lle, vaan lisäksi 80% velkaantuu tuolle 20%:lle rajusti, mikä rajoittaa merkittävästi 80%:n mahdollisuuksia keskinäiseen taloudelliseen toimeliaisuuteen.

    Niin, minusta monetaarinen järjestelmä ei toimi enää tuollaisessa systeemissä. Juuri siksi kai rahasta luopumista yltäkylläisessä yhteiskunnassa ovat ennustelleet kaikki Karl Marxista Star Trekin käsikirjoittajiin.

    Nykyinen rahajärjestelmä on toiminut melko hyin niukkojen resursien maailmassa, mutta ehkä siihen rinnalle kaivataan toinen “raha”järjestelmä, mikä toimisi runsaiden resurssien maailmassa.

    Niin, minun ehdotukseni oli status, koska se on ainoa asia, jota ei varmuudella voida tuottaa lisää. Sitä voi käyttää jonkinlaisena houkuttimena sille, että ihmiset edelleen tekisivät sellaista työtä, jota yhteiskunta tarvitsee, mutta jota kukaan ei muuten tekisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  228. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2013 kello 12:37

    Taloudellisesti merkittävimmät niukat hyödykkeet liittyvät sijaintiin. Esimerkiksi maa kaupunkien keskustoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2013 kello 12:29

    Tapio: Siinäpä se: eivät robotit pysty pitkään, pitkään aikaan tekemään kaikkia ikäviä duuneja.

    No, sitten meidän ei tarvitse pelätä massatyöttömyyttäkään. Minä ymmärsin, että massatyöttömyyden uhka tulee juuri siitä, että niiden matalan tuottavuuden työt, joita kuka tahansa pystyy tekemään, lisäarvo pienenee ja pienenee koko ajan sitä mukaa, kun ne pystytään korvaamaan roboteilla. Jos tällaista uhkaa ei olekaan, niin sitten emme tarvitse mitään tulonjaon uudelleenorganisointia.

    Itsekin heitin aiemmin keskusteluun (kotitalous)robottiveron.

    Mitä tällaisella oikein saavutettaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  230. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2013 kello 13:33

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Todellako yleensä? Vähänpä tiedät ja paljonpa yleistät.

    Omalla vaarivainaalla oli ainoana muistometallina koteloituneet kranaatinsirpaleet niskassa.

    Ainoana? Käsittääkseni kaikille rintamalla olleille on myönnetty jonkinlainen mitali ja tuota rintamalla oloa on jopa laajennettu niin, että kaikki vähänkin armeijan kanssa tekemisissä kotirintamalla olleet (iso joukko näistä naisia) on sellaisen saanut. Tämän lisäksi kai molemmista sodista (talvi- ja jatko) on erilliset muistomitalit. Nämä siis kaikille mukana olleille. Sen lisäksi on sitten tietenkin erityiset urhoollisuusmitalit niille, jotka tekivät sodassa jotain urhoollista. Siitä en ole varma, onko sodassa haavoittuneille vielä jokin erityinen mitali.

    Jos vaarisi kuoli sodassa niskaansa saamaan kranaattiin, niin sitten hänet on haudattu sankarihautaan, minkä nimikin jo kertoo, millaisiksi muu yhteiskunta nämä henkilöt arvosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  231. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2013 kello 13:38

    Tapio: Miten suhtautuisit omassa utopiassasi tähän itsensä toteuttamisen malliin, siis todellisuudesta pakenemiseen?

    En ymmärrä, miten vaikkapa tieteen tai taiteen tekeminen, omien taitojensa kehittäminen, ym. itsensä toteuttaminen olisi mitään todellisuudesta pakenemista. Pakenetko sinä nykyisin todellisuutta koko sen ajan, kun et ole ansiotyössä tekemässä jotain sellaista, jota et muuten tekisi, ellet siitä saamaasi rahaa tarvitsisi materiaalisten halujesi täyttämiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  232. Samuli Saarelma kirjoitti 8.11.2013 kello 13:50

    Osmo Soininvaara:
    Taloudellisesti merkittävimmät niukat hyödykkeet liittyvät sijaintiin. Esimerkiksi maa kaupunkien keskustoissa.

    Mutta tällaisten hyödykkeiden suhteen emme tarvitse ihmistyötä. Kaupungin keskustojen maa ei lisäänny ihmistyöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  233. Syltty kirjoitti 8.11.2013 kello 14:01

    Samuli Saarelma: No, sitten meidän ei tarvitse pelätä massatyöttömyyttäkään.

    Tottakai pitää pelätä. Vaikka robotit eivät vielä voi pitkiin aikoihin viedä ihmisten töitä, niin kyllähän me itse voimme sen helpostikin järjestää.

    Rakennetaan systeemi siten, että on joko täysi päivätyö tai ei työtä ollenkaan. Sitten nostetaan palkkoja sekä veroja tarpeeksi ja kas kummaa, meillä onkin yhtäkkiä käsissämme ei-vapaaehtoinen jättityöttömyys!

    Esimerkiksi arabimaiden vallankumouksiin johtanut työttömyys ei varmasti johtunut siitä, että sielläpäin kaikki työläiset olisi korvattu roboteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  234. Viherinssi kirjoitti 8.11.2013 kello 17:44

    Samuli Saarelma: Niin, minun ehdotukseni oli status, koska se on ainoa asia, jota ei varmuudella voida tuottaa lisää.

    Se on myös siitä huono juttu, että sitä ei voi myöskään pakottaa syntymään. Se ei ole määräyksellä annettavissa, ja kannattaa muistaa kateuden asema ihmiskunnan kantavana voimana. (Kapitalismi perustuu kateuteen, ja se on sentään jotenkin toiminut.)

    Mutta jos tehdään synteesi sinun ja Osmon kommenteista, niin silloin sille 20 %:lle kannattaa varata mahdollisuus valita parhaat asuinpaikat… Segregaatio?

    Tämä kai pitäisi aloittaa vähän toisesta päästä. Miksi ihmiset nykyään ponnistelevat saadakseen rahaa? Ei sitä voi syödä, ja lopulta aika harvat keräävät numeroita elämäntehtävänään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  235. Viherinssi kirjoitti 8.11.2013 kello 17:46

    Samuli Saarelma: Minä ymmärsin, että massatyöttömyyden uhka tulee juuri siitä, että niiden matalan tuottavuuden työt, joita kuka tahansa pystyy tekemään, lisäarvo pienenee ja pienenee koko ajan sitä mukaa, kun ne pystytään korvaamaan roboteilla.

    Eivät kaikki ikävät duunit ole helposti robotisoitavissa. Ikäviä duuneja löytyy myös esimerkiksi johtajien työpöydiltä runsain mitoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  236. eläkevaari kirjoitti 8.11.2013 kello 18:50

    Eilen esiteltiin Säätytalolla Jyrki Kataisen Pekka Himaselta ja hänen maineikkailta kansainvälisiltä kollegoiltaan 700.000 eurolla tilaama “tutkimus” kestävästä kasvusta. Kuulijoina paikalla istui salin täysi eliitin edustajia. Tilaisuutta sai kaikki seurata suorana lähetyksenä nettimedioista. Luin raportin enkä löytänyt siitä minkäänlaisia uusia ajatuksia. Kaikki siinä esitetty on “kolpakkofilosfiaa”.

    Monet suomalaiset professorit lyttäsivät raportin eivätkä pitäneet sitä tutkimuksena vaan eräänlaisena paflettina.

    Raportin toinen kirjoittaja ja esittelijä espanjalainen Manuel Castells totesi “Pitäisi muistaa, että maailma auttoi Suomea yhdessä vaiheessa historiaa. Muuten olisitte osa Neuvostoliittoa”.

    Vähäiset ovat tohtorin tiedot Suomen viimeisten sotien aikaan saamasta avusta maailmalta. Ruotsalaisten ja virolaisten vapaaehtosjoukkojen symboolisen avun lisäksi avunantajia ei ollut muita kuin Natsi-Saksa. Ilman Risto Rytin isänmaallista ja uhrautuvaa toimintaa (Ryti-Ribbentrob sopimus) Suomi ei olisi voinut torjua Kannaksen suurhyökkäystä ja säilyä itsenäisenä valtiona. Sotasyyllisenä tuomitun Rytin mainetta ei vielkään ole kunnolla rehabilisoitu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  237. Tapio Peltonen kirjoitti 8.11.2013 kello 20:00

    Osmo Soininvaara:
    Taloudellisesti merkittävimmät niukat hyödykkeet liittyvät sijaintiin. Esimerkiksi maa kaupunkien keskustoissa.

    Minusta myös energia on aika lailla taloudellisesti merkittävä niukka hyödyke, eikä se liity sijaintiin ollenkaan itsestäänselvästi.

    Toki yhä vieläkin on sellaisia ihmisiä jotka eivät usko sen olevan niukka hyödyke, mutta koko ajan harvemmassa. Niukkuutta ei kumoa se tosiasia, että energiaa on nykyään saatavilla per capita enemmän kuin osapuilleen koskaan aikaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  238. tcrown kirjoitti 8.11.2013 kello 20:17

    Samuli Saarelma: En ole ihan samaa mieltä. Hyvin moni haluaa itselleen lisää krääsää. Suhteellisen suuri osa ihmisten tuloista menee edelleen materiaan.

    Höpöhöpö. Materiaalien osuus ihmisten kulutuskorissa lähenee mitätöntä. Vaikka “materiaan” otettaisiin mukaan suorat valmistuskustannukset, lenkkareiden hinnasta ei siltikään olisi materiaa kuin pieni murto-osa. Valtaosa on brandia, joka ottaa logistiikan jälkeen kaiken rahan minkä asiakkaasta irti saa.

    Samuli Saarelma: Mutta oleellinen kysymys onkin se, että miksi yhteiskunta pitäisi organisoida niin, että nämä 20%:n tuottamat hyödykkeet tehtäisiin niukoiksi?

    Niukkuutta tulee aina olemaan tietyistä raaka-aineista ja positionaalisista hyödykkeistä. Voimme sallia Adidaksen lenkkarien kopioinnin, mutta silti tullaan keksimään keino, millä “aito” Adidas erotetaan kopiosta, ja aitojen Adidasten valmistaja nyt vain haluaa pitää nuo niukkoina. Tuohon ei yhteiskunnan organisoinnilla voi vaikuttaa.

    Samuli Saarelma: Mitä tällaisia hyödykkeitä sitten olisi tilanteessa, jossa robotit tekevät kaiken ikävän työn ja kaikki elävät materiaalisessa yltäkylläisyydessä ja kaikki immateriaalinen hyvä voidaan periaatteessa kopioida määrättömästi? Mieleen tulee oikeastaan vain maa. Se, missä kukin voi asua on rajoitettua.

    En edelleenkään näe kvalitatiivista eroa tämän päivän suomalaiseen yhteiskuntaan. Elämme maailmanhistorian mittakaavassa massiivisessa materiaalisessa yltäkylläisyydessä. Reilusti yli 90% ihmisistä saa ruokaa syödäkseen enemmän kuin jaksaa, asuu ympäri vuoden lämpimässä talossa, elää pidempään kuin koskaan ennen, omistaa vaatteita enemmän kuin käyttää, voi puhua kenen kanssa tahansa missä päin maailmaa tahansa reaaliaikaisesti jne. Miten tuo sinun utopiasi materiaalinen yltäkylläisyys oikein eroaa tämän päivän yltäkylläisyydestä? Tuosta yltäkylläisyydestä huolimatta tämän päivän yhteiskunnassa on vähintään yhtä massiivinen puute krääsästä. Mutta se puute on käytännössä vain positionaalisessa mielessä. Suurin osa vaatteista heitetään pois koska ne ovat vääränlaisia, ja uusista ollaan valmiita maksamaan kertaluokkia enemmän kuin valmistuskustannukset vain koska valmistaja on määrää keinotekoisesti rajoittanut. Piraattituotteet eivät tuota yhtälöä ole juuri hetkauttaneet. Samppanjasta maksetaan enemmän kuin täsmälleen samasta myrkystä joka on tuotettu naapurimaakunnassa. Materiaalisessa mielessä identtinen matkapuhelin voi maksaa 5 kertaa enemmän kuin toinen, vain koska valmistaja rajoittaa saatavuutta ja luo brandia.

    Organisoinnista viis, ihmiset pitävät huolen siitä, että positionaalisia hyödykkeitä on, ja että niistä on niukkuutta.

    Toki tuohon tulevaisuudessakin niukkojen hyödykkeiden listaan kuuluvat jotkin raaka-aineet ja maa hyvillä paikoilla.

    Samuli Saarelma: Tämän päälle on sitten tietenkin statushyödykkeitä, joiden kohdalla on kyse nollasummapelistä (yhden henkilön statuksen nousu tarkoittaa välttämättä jonkun toisen laskua). Näiden kohdalla minusta ei ole muuta vaihtoehtoa kuin antaa hyvä status niille 20%:lle, jotka tuottavat sen kaiken muun hyvinvoinnin, jota robotit eivät voi tehdä. Tai ainakin minusta tämän statuksen antaminen heille on paljon parempi vaihtoehto kuin se, että itse niiden hyödykkeiden saantia rajoitettaisiin siltä 80%:lta.

    Niin, mutta se 80% ei tule tuota ajatusta hyväksymään.

    Miten luulet ihmisten suhtautuvan ajatukseen sosiaaliturvasta, joka takaisi vain materiaalisen yltäkylläisyytemme ilman mitään mahdollisuuksia positionaalisiin hyödykkeisiin? UFFin lahjakortti vaatteisiin, parakkiasuntola Hämeenlinnan takana, ruokaa saa padasta, kouraan lyödään halvin Nokian kännykkä jne?

    Tulevaisuuden isoja yhteiskunnallisia kysymyksiä tulee olemaan, miten tuo 80% ihmisistä saadaan kokemaan elämänsä mielekkääksi. Sekä niiden niukkojen hyödykkeiden saaminen almuina, että niiden väkipakolla varastamien ei varsinaisesti pitkällä tähtäimellä tee elämästä mielekästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  239. newyorkista kirjoitti 8.11.2013 kello 21:01

    Osmo Soininvaara:
    Taloudellisesti merkittävimmät niukat hyödykkeet liittyvät sijaintiin. Esimerkiksi maa kaupunkien keskustoissa.

    Helsingissä ei ole niukkuutta maasta, koska sitä on varaa haaskata mataliin rakennuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  240. ac kirjoitti 8.11.2013 kello 21:41

    Tapio: Tuosta Suomi-Ruotsi maaottelusta ja työn tarjonnan, työttömyyden ja työllisyyden yhteydestä mielenkiintoinen kirjoitus…

    Ihan jänniä käppyröitä mutta onko se “täystyöllisyys” jos kaikki on töissä ilmaiseksi sen toivossa että joskus saisi palkkatöitä? Pitäisiköhän käppyröissä jotenkin olla suhteutettuna se kuinka tyytyväinen työssäkäyvä on tulotasoonsa tai onko se riittävä työssäkäynti paikkakunnalla sanotaanko vaikka “mediaani-elintasoon”. Eli jos käy töissä ilmaisiksi tai tulee vain nipin napin toimeen, niin sitä ei sitten lasketa olevaksi oikeissa töissä näissä käppyröissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  241. Tapio kirjoitti 9.11.2013 kello 0:00

    Samuli Saarelma: Minä ymmärsin, että massatyöttömyyden uhka tulee juuri siitä, että niiden matalan tuottavuuden työt, joita kuka tahansa pystyy tekemään, lisäarvo pienenee ja pienenee koko ajan sitä mukaa, kun ne pystytään korvaamaan roboteilla.

    Robotiikkaa ei ole käytetty korvaamaan niinkään matalan tuottavuuden työtä, vaan erityisesti kallista, mutta toistuvaa työtä.

    Yksinkertaisia esimerkkejä on mm. monimutkaisten kappaleiden tarkkuustyöstö. Toinen ehkä vielä selkeämpi esimerkki on paineastiahitsaus, jossa robotti voi korvata huippuammattilaisen. Hyvältä luokkahitsarilta vaaditaan kirurgiin verrattavia kädentaitoja. …Osakkeiden yms. robottikauppa on on jo korvannut satoja tuhansia tavallisia meklareita. …Lähitulevaisuudessa robotti tekee yksikäsitteisesti määriteltäviä leikkauksia, jne.

    Robottien hinku on ollut pikemminkin hyväpalkkaisiin töihin, ei matalapalkkaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  242. Viherinssi kirjoitti 9.11.2013 kello 12:10

    Tapio: Robotiikkaa ei ole käytetty korvaamaan niinkään matalan tuottavuuden työtä, vaan erityisesti kallista, mutta toistuvaa työtä.

    Ruohonleikkuurobotit? Imurirobotit?

    Tai elektroniikkateollisuuden pick-and-place -koneet, jotka tekevät ihan suoraan matalapalkkaisten työntekijöiden työn.

    Robotit tulevat luonnollisesti sisään siitä reunasta, missä ne ovat kannattavimpia. Joko niin, että robotti tekee jotain, mitä ihminen ei tee, tai niin, että robotti tekee sen halvemmalla. Keskustelussa tosin hämää huomattavasti se, että termi “robotti” ei ole ihan yksiselitteisesti määritelty, ja ehkä pitäisi vain puhua ihmistyötä korvaavasta teknologiasta.

    Isot rajoitteet ovat tähän asti tulleet robottien kyvystä hahmottaa ympäristöään ja toisaalta hinnoista. Kummassakin näissä on viime vuosina ollut varsin merkittävää muutosta. Hahmotuskykyä on tullut lisää useamman tekijän kautta. Algoritmiikka on kehittynyt, edullisesti saatavilla oleva laskentakapasiteetti on kasvanut hyvin vauhdilla (tietokoneiden näytönohjainten vuoksi), ja kameroista on tullut hyvin halpoja.

    Arkipäivän robottien käyttökohteissa liipasimella ovat nimenomaan matalan tuottavuuden työt. Pizzan paistaa robotti, bussia ajaa robotti, siivousta tekee robotti.

    Muutos ei sinänsä ole sen kummempi kuin edellisetkään vastaavat mullistukset. Jo nyt siivooja siivoaa imurilla eikä luudalla. Yhteiskunta ei kuitenkaan ole kovin hyvin onnistunut selviämään edellisestäkään murroksesta, jonka teknologia on aikaansaanut. Eikä ehkä ihan sitä edeltävistäkään, jo Tarvontien työttömyystöissä käytettiin lapioita kaivinkoneiden sijaan, jotta työ vaatisi enemmän väkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  243. åke kirjoitti 9.11.2013 kello 13:52

    Tapio:
    Robottien hinku on ollut pikemminkin hyväpalkkaisiin töihin, ei matalapalkkaisiin.

    Voihan tuokin olla totta, vaikka vähän yllättävää. Esim. paperiteollisuudessa tyypillinen robottien käyttökohde on pakkaus: robotti lyö kiinni tarran paperirullan kylkeen. Ennen sen homman hoiti joku 50-v kouluttamaton nainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  244. Tapio kirjoitti 9.11.2013 kello 14:18

    Samuli Saarelma: En ymmärrä, miten vaikkapa tieteen tai taiteen tekeminen, omien taitojensa kehittäminen, ym. itsensä toteuttaminen olisi mitään todellisuudesta pakenemista. Pakenetko sinä nykyisin todellisuutta koko sen ajan, kun et ole ansiotyössä tekemässä jotain sellaista, jota et muuten tekisi, ellet siitä saamaasi rahaa tarvitsisi materiaalisten halujesi täyttämiseen?

    Jätit pois lauseeni: “Joo, näinhän se pubeissa tapahtuu jo nyt”. Itsensä toteuttamista on kovin monenlaista. Kaikki eivät kestä rajatonta vapaa-aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  245. Tapio kirjoitti 9.11.2013 kello 14:43

    Viherinssi: Robotit tulevat luonnollisesti sisään siitä reunasta, missä ne ovat kannattavimpia. Joko niin, että robotti tekee jotain, mitä ihminen ei tee, tai niin, että robotti tekee sen halvemmalla.

    Juuri näin. Tuohon jälkimmäiseen kategoriaan yhteiskunta voi vaikuttaa ja tasoittaa muutosta.

    Nuo pick-and-place-koneet kuuluvat edelliseen kategoriaan, sillä ihminen ei enää oikein pysty vaadittavaan asettelutarkkuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  246. pekka- kirjoitti 9.11.2013 kello 15:11

    Austrian:
    Vatt:n Nilsson-Hakkalan mukaan edjukeissön on ratkaisu eli korkeastikoulutettu työvoima joustaa parhaiten ja sopeutuu muutoksiin.

    Tehdään meistä kaikista sosiologeja ja muita yhteiskuntatieteellisen koulutuksen omaavia, sen jälkeen osaamme kaikki puhua hienosti yhteiskunnallisista ilmiöistä…

    Eikös se nykyään niin mene, että monessa paikassa missä vaadittiin amiksen merkonomi. Vaaditaan vähintään Tradenomi, että ei se korkeakoulutuskaan tuota mitään jos ei sitä oikeasti tarvi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  247. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.11.2013 kello 16:16

    newyorkista: Helsingissä ei ole niukkuutta maasta, koska sitä on varaa haaskata mataliin rakennuksiin.

    Täällä Helsingissä on vielä monin paikoin myös elämän laatua, josta osan voisi (työssäkäyville) määritellä esim. seuraavasti: viihtyisä asunto + sopivat asuinkustannukset + viihtyisä asuinympäristö + sopivan pituinen ja mukava työmatka + kaupat sopivalla etäisyydellä + riittävät harrastusmahdollisuudet sopivan lähellä.

    Omalla kohdallani asunnon viihtyisyyden osatekijänä on ehdottomasti myös se, miten paljon/vähän naapuritalojen seinät peittävät ikkunanäkymistä. Kokemusta vastapäisistä taloista löytyy kaikilta alueilta, missä olen asunut. Korkeammalle ulottuva talo lähellä ikkunaani, sitä vastapäätä, oli se kaikkein ikävin.

    Väljästi rakennetut alueet antavat omalle elämälle paremmin sijaa mm. ilman sitä väkisinkin seuraamaan joutuvia naapureita, tai varjostusta, joka täällä pohjoisessa voi olla jopa paljon isompi ongelma kuin muualla).

    Tiiviimpää tunnelmaa kaipaavat muuttakoot tai rakennuttakoot, jonnekin muualle kuin Helsingin nykyisille (arkkitehtien jo kertaalleen suunnittelemille) nykyisin viihtyisille asuinalueille, vaikkapa linkkien “http://en.wikipedia.org/wiki/Gecekondu”, “http://www.panoramio.com/photo/6287213” tai “http://en.wikipedia.org/wiki/Capsule_hotel” innoittamana kaipaamiaan(?) tiiviisti rakennettuja asumuksiaan/-asuinalueitaan. Viimeisin linkki tosin antaisi ehkä ratkaisun maapula-ongelmaan, jos sellainen meillä on. Kaikille moisen asumismuodon en silti usko sopivan, vaikka edullinen olisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  248. newyorkista kirjoitti 9.11.2013 kello 17:46

    Kivikaupungin kasvatti: T

    Omalla kohdallani asunnon viihtyisyyden osatekijänä on ehdottomasti myös se, miten paljon/vähän naapuritalojen seinät peittävät ikkunanäkymistä. Kokemusta vastapäisistä taloista löytyy kaikiltaalueilta, missä olen asunut. Korkeammalle ulottuva talo lähellä ikkunaani, sitä vastapäätä, oli se kaikkein ikävin.

    Tup kummallinen toisen talon seinän tuijottaminen on ehdottomasti oudoimpia mielihaluja. Tässä talossa puolet asukkaista omaa näkymän sisäpihan toisella puolella olevaan seinään, mutta ei tuollaista seinän tuijottamista täällä esiinny. Noitten roskisten puolen asunnoilla on lisäksi täsmälleen sama hintataso kuin kadun puolella olevien kämppien. En sitten ymmärrä miten se seinä hieman korkeammalla ei aiheuttaisi tuollaista tuijottamista, varsinkin, jos sitä varten pitää erityisesti katsoa ikkunasta ulos yläviistoon. No, harrastuksensa kullakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  249. Kivikaupungin kasvatti kirjoitti 9.11.2013 kello 18:56

    newyorkista: Tup kummallinen toisen talon seinän tuijottaminen on ehdottomasti oudoimpia mielihaluja. Tässä talossa puolet asukkaista omaa näkymän sisäpihan toisella puolella olevaan seinään, mutta ei tuollaista seinän tuijottamista täällä esiinny. Noitten roskisten puolen asunnoilla on lisäksi täsmälleen sama hintataso kuin kadun puolella olevien kämppien. En sitten ymmärrä miten se seinä hieman korkeammalla ei aiheuttaisi tuollaista tuijottamista, varsinkin, jos sitä varten pitää erityisesti katsoa ikkunasta ulos yläviistoon. No, harrastuksensa kullakin.

    No ei tietenkään esiinny, kun se näkymä on niin tylsä! Ihminen saattaa sopeuttaa elintapojaan tilanteen mukaan. Vaan annas olla, jos joudut olemaan kotona jostain syystä pidemmän ajan. Ei se seinänäkymä silti mikään kiva ole!

    Korkeammalle ulottuva talo vastapäätä vie luonnonvalon asunnoista, ainakin alempana olevissa kerroksissa. Sen vuoksi katukuilujen rakentamista pitäisi välttää.(Ks. esim. “Krüger, E. & Suga, M.: Recommendations of Height Restrictions for Urban Canyons in Curitiba, Brazil. Journal of Asian Architecture and Building Engineering (2009), Vol.8; no.2; pp. 447-452”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  250. Pekka Taipale kirjoitti 9.11.2013 kello 20:56

    Samuli Saarelma:

    Omalla vaarivainaalla oli ainoana muistometallina koteloituneet kranaatinsirpaleet niskassa.

    Ainoana? Käsittääkseni kaikille rintamalla olleille on myönnetty jonkinlainen mitali ja …

    Se, että jollekulle on myönnetty mitali, ei tarkoita että hän täyttäisi sillä myönnetyllä mitalilla rintapielensä. Aika monet eivät ole noita mitaleita edes halunneet pitää, joten tuskallisiin muistoihin liittyvillä esineillä on saatettu heittää vesilintua. Esimerkiksi minun isälleni kyllä myönnettiin VM2 ja VM1, mutta rintapielessä ne eivät tietääkseni olleet koskaan myöntämisen jälkeen. Sen sijaan mukana olivat toki aina nikkelinpalaset Kriviltä jalassa ja Ihantalasta olkapäässä, mutta eivät ne vaatteiden alta näkyneet.

    No mitä tämä sitten kertoo? Lähinnä vain: yleistykseksi siitä, miten ihmisiä voi motivoida prenikoilla, ovat vähän lapsellisia. Ihmiset ovat yksilöllisiä sen suhteen, mikä motivoi. Raha on yleiskäyttöisin motivaattori koska sen voi vaihtaa moneen muuhun asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  251. Tapio kirjoitti 9.11.2013 kello 21:23

    åke: Voihan tuokin olla totta, vaikka vähän yllättävää. Esim. paperiteollisuudessa tyypillinen robottien käyttökohde on pakkaus: robotti lyö kiinni tarran paperirullan kylkeen. Ennen sen homman hoiti joku 50-v kouluttamaton nainen.

    Varmasti näin kävi, jos lapun liimaajalla ei ollut muuta tehtävää.

    Myönnän, että postauksessani näkökulmani oli rajoittunut. Kuvaamaasi “ihminen manipulaattorina”- tehtäviä on mekanisoitu ja automatisoitu teollisen vallankumouksen alusta asti ja kehitys jatkuu. Viherinsinöörin analyysi vähän ylempänä on hyvä.

    Jos nyt yritän pelkistää ajatteluani, niin automaatio ja robotiikka eivät mielestäni uhkaa seuraavan 15..30 vuoden aikana niinkään jäljellä olevia matalapalkkatöitä kuin monia nyt kohtalaisen hyväpalkkaisia tehtäviä. ICT ja tiedon demokratisoituminen (m.l. GPS) ovat tässä kehityksessä suuremmassa roolissa kuin perinteinen automaatio ja robotiikka.

    Tiedon jemmaajilla ja välikäsillä tulee olemaan hankalaa, remonttireiskoille riittää tulevaisuudessakin töitä joka alalla!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  252. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.11.2013 kello 21:32

    Muistakaapa, että automaatio vaikuttaa myös muualla kuin teollisuudessa.

    Esimerkiksi puhelinasiakaspalvelu, josta yksi esimerkki on Sonera. Sadat pellolle, tilalle automaatti.

    Toinen esimerkki on kirjanpito sähköisen laskutuksen lisääntyessä. Laskut saadaan pian menemään kokonaan, tai lähes kokonaan automaattisesti kirjanpitoon. Kirjanpitäjiä ei tarvita naputtamaan numpadia.

    Kolmas esimerkki on maailmalla jo levinneet automaattikassat marketeissa.

    Neljäs esimerkki on postin pakettiautomaatti, joka on asiakkaalle aivan loistava, mutta entiselle asiointipostin työntekijälle perin ikävä.

    Jatkoa seuraa alalla kuin alalla.

    Näin se perinteinen työ häviää huomaamattomasti, mutta varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  253. Petja Y kirjoitti 9.11.2013 kello 23:02

    pekka-: Eikös se nykyään niin mene, että monessa paikassa missä vaadittiin amiksen merkonomi. Vaaditaan vähintään Tradenomi, että ei se korkeakoulutuskaan tuota mitään jos ei sitä oikeasti tarvi.

    Eihän sitä korkeakoulutusta oikeasti pakko ole mihinkään olla, perusfiksun ja motivoituneen lukiosta päässeen opettaa luultavastimihin tahansa työhön vuodessa paremmaksi kuin korkeakoulusta valmistuneen.
    Mutta toisaalta ei se täysin hukkaan mene useimmissa helpoissa töissäkään, lähes missä tahansa työssä on asioita jotka voi tehdä paremmin, ja ainakin itsellä korkeakoulu oli hyvä paikka harjoitella ongelmanratkaisua.
    Tämähän ei toki tarkoita että olisi verorahojen järkevää käyttöä kouluttaa kaupan kassaa 5 vuotta korkeakoulussa, mutta kyllä se yleensä jotain tuottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  254. Tiedemies kirjoitti 10.11.2013 kello 9:30

    Tulonsiirtojen tason pitäminen niin korkeana että kaikilla on aina varaa joihinkin positionaalisiin hyödykkeisiin voi olla mahdotonta. Hintasäännöstely voi tällöin olla tehokkaampaa. Jos oletetaan että ihmisiä on n kappaletta ja positionaalisia hyödykkeitä k eri kategoriassa, ja ihmisillä on eri preferenssit kategorioiden suhteen, niin optimointiongelma on aikamoinen.

    Mutta siis, miksi? Jos positionaaliset hyödykkeet ovat keskiaikaiset linnat, Matissen maalaukset, rantatontit, vuorenhuipputontit ja vuoden 1924 viinit, niin miten nämä säännöstellään? Ja mikä tulonsiirtojen taso muka voisi taata että jokaisella on mahdollisuus näihin??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  255. Countryboy kirjoitti 10.11.2013 kello 10:14

    eläkevaari: Raportin toinen kirjoittaja ja esittelijä espanjalainen Manuel Castells totesi “Pitäisi muistaa, että maailma auttoi Suomea yhdessä vaiheessa historiaa. Muuten olisitte osa Neuvostoliittoa”.

    Niin Castellsin Suomen tuntemus lienee aika pinnallista ja ehkä paljolti Pekka Himasen kautta suodattunutta.

    Castellsin tausta on myös marxilaisuudessa niinkuin monen hänen ikäpolvensa sosiologin. Ei mennyt maailma ihan niiden piirustusten mukaan, vaikka teoria oli hieno. Itsekin jollakin tasolla uskoin siihen aikanani. Nykyisin Castells pitää itseään eurooppalaisena “sosiaalidemokraattina”.

    Castellsin teoksista sanottua:

    “Indeed, much of The Information Age reminds one of what sociology has fallen to in the last half-century:
    (1) political bias hidden by the so-called objective scientific method,
    (2) exaggerated claims for the conclusions of its
    research, and
    (3) an ongoing social vision that seeks to reconstruct society in a way that emphasizes collective over the individual, social uniformity over
    liberty.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  256. Liian vanha kirjoitti 10.11.2013 kello 10:27

    Lauri Kumpulainen:
    Muistakaapa, että automaatio vaikuttaa myös muualla kuin teollisuudessa.

    Esimerkiksi puhelinasiakaspalvelu, josta yksi esimerkki on Sonera. Sadat pellolle, tilalle automaatti.

    Toinen esimerkki on kirjanpito sähköisen laskutuksen lisääntyessä. Laskut saadaan pian menemään kokonaan, tai lähes kokonaan automaattisesti kirjanpitoon. Kirjanpitäjiä ei tarvita naputtamaan numpadia.

    Kolmas esimerkki on maailmalla jo levinneet automaattikassat marketeissa.

    Neljäs esimerkki on postin pakettiautomaatti, joka on asiakkaalle aivan loistava, mutta entiselle asiointipostin työntekijälle perin ikävä.

    Jatkoa seuraa alalla kuin alalla.

    Näin se perinteinen työ häviää huomaamattomasti, mutta varmasti.

    Toinen ongelma on palkkojen osuuden tippuminen jalostusketjussa ja yritys-ja pääomatulojen kasvu.

    Ne lisäävät tuloeroja ja toisaalta, kun verotus kohdistuu yhä enemmän vain palkkatuloon niin yhteiskunnan mahdollisuus tulonsiirtoihin vähenee.

    Ay-liikkeen heikentyminen on johtanut siihen, ettei palkansaaja enää pärjää tulonjakotaistelussa

    Palkkojen osuus bkt:ta on liukunut jo alle 50 % ja kehitys jatkuu.Palkkatyön merkitys hyvinvoinnin luojana loppuu.

    Lopputulema on, että rikkaassa valtiossa elää köyhä kansa kurjuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  257. åke kirjoitti 10.11.2013 kello 10:53

    Lauri Kumpulainen:

    Näin se perinteinen työ häviää huomaamattomasti, mutta varmasti.

    Niin häviää. Vielä -60 luvulla suomalaisessakin sellutehtaassa saattoi olla 500 työntekijää per tehdas. Nyt riittää joku 200-250.

    Ja syynä tähän on tietysti automaatio, paremmat laitteet ja koneet, tekninen kehitys jne.

    Suomessa on siis kehitys mennyt siihen suuntaan että teollista työtä on korvattu automaatiolla. Tähän asti kaikki ovat olleet tähän kehitykseen tyytyväisiä: tuottavuus on noussut, työturvallisuus on parantunut, työn fyysinen rasittavuus on minimoitu. Ja samalla palkat ovat nousseet ja taloudellinen kasvu ja investoinnit ovat mahdollistaneet sen, että työllisyys on pysynyt hyvänä huolimatta automaation etenemisestä. Kaikin puolin positiivista siis.

    Mutta nyt 2000-luvulla on sitten tullut pilviä taivaalle: investoinnit teollisuuteen ovat vähentyneet ja varsinkin uusinvestoinnit. Teollisuus ei enää rekrytoi nuoria. Samalla häviävät nämä otsikossa minutut hyväpalkkaiset tehdastyöt. Näiden nuorten pitää nyt työllistää itsensä palveluihin. Tämä ei mielestäni onnistu jos verotusta ei alvin suhteen muuteta. Alvi siis alas. Eli siinäpä resepti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  258. Tiedemies kirjoitti 10.11.2013 kello 11:00

    NAIRU ei ole mikään luonnonlaki, vaan pikemminkin rahapolitiikan peukalosääntö. Sen ylittävä työttömyys voi siis johtua resurssien vajaakäytöstä, mitä taas joissain oloissa voi korjata rahan määrää lisäämällä. Sen alla olevalla tasolla rahaa pitää painaa kiihtyvällä tahdilla että työttömyys ei nousisi. Muilta osin sillä ei ole mitään sen kummempia merkityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  259. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2013 kello 11:31

    NAIRU on estimaatti sille, miten alas työttömyys noususuhdanteissa laskee, ennen kuin hankaluudet soipivan työvoiman saannissa leikkaa nousun. Se on siinä missä se on ihan siitä riippumatta, onko se estimoitu oikein vai ei. Sitä ei juuri käytetä talouspolitiikan suunnitteluun muutoin kuin että yritetään keksiä rakenteellisia keinoja alentaa tuota tasapainotyöttömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Liian vanha kirjoitti 10.11.2013 kello 13:27

    Osmo Soininvaara:
    NAIRU on estimaatti sille, miten alas työttömyys noususuhdanteissa laskee, ennen kuin hankaluudet soipivan työvoiman saannissa leikkaa nousun. Se on siinä missä se on ihan siitä riippumatta, onko se estimoitu oikein vai ei. Sitä ei juuri käytetä talouspolitiikan suunnitteluun muutoin kuin että yritetään keksiä rakenteellisia keinoja alentaa tuota tasapainotyöttömyyttä.

    Rakenteellinen työttömyys syntyy, kun tuotanto on rakeeenttu niin, ettei työttömien joukosta löydy sopivaa henkilöä prosessiin.

    Suomi edustaa näitä maita, prosesseja ei suunnitella työvoiman tarjonnan ehdoilla

    Niissä maissa, joissa vajaakuntoista suojellaan, prosesseja suunnitellaan työvoimalle sopivaksi

    Esim Ruotsissa on saavutettu korkea työllisyysaste, koska työsopimuslaki pakottaa modifioimaan tuotantoa työvoiman tarjonnalle sopivaksi.

    NAIRUsta syntyy luonnonlaki, ellei rakenteellista työttömyyttä vähennetä tuotannonsuunnittelulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  261. Liian vanha kirjoitti 10.11.2013 kello 13:31

    “Niin häviää. Vielä -60 luvulla suomalaisessakin sellutehtaassa saattoi olla 500 työntekijää per tehdas. Nyt riittää joku 200-250.”

    Näin kävi Indonesiassakin.

    Naapurissa asui pari Pöyryn konsulttia, jotka olivat tukemassa paikallista paperiyhtiötä ja antoivat hyvän kuvan alasta.

    Teknologia syö työpaikkoja palkkatasosta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  262. Tapio kirjoitti 10.11.2013 kello 19:55

    Liian vanha: Rakenteellinen työttömyys syntyy, kun tuotanto on rakeeenttu niin, ettei työttömien joukosta löydy sopivaa henkilöä prosessiin.

    Sillä vakioidulla työn hinnalla ei aina löydy.

    Liian vanha: Suomi edustaa näitä maita, prosesseja ei suunnitella työvoiman tarjonnan ehdoilla

    Bangladeshissa näin todellakin suunnitellaan.

    Liian vanha: Niissä maissa, joissa vajaakuntoista suojellaan, prosesseja suunnitellaan työvoimalle sopivaksi

    Mikähän verokiila on näissä maissa? Patruunahenkeä esiintyi Suomessakin vielä 50, 60, ja jopa 70–luvuilla. Monet pikkupatruunatkin työllistivät mm. sotainvalideja.

    Liian vanha: Esim Ruotsissa on saavutettu korkea työllisyysaste, koska työsopimuslaki pakottaa modifioimaan tuotantoa työvoiman tarjonnalle sopivaksi.

    Tuntuu oudolta. Mihin perustat väitteesi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  263. Countryboy kirjoitti 10.11.2013 kello 22:27

    Liian vanha:
    “Niin häviää. Vielä -60 luvulla suomalaisessakin sellutehtaassa saattoi olla 500 työntekijää per tehdas. Nyt riittää joku 200-250.”

    Näin kävi Indonesiassakin.

    Naapurissa asui pari Pöyryn konsulttia, jotka olivat tukemassa paikallista paperiyhtiötä ja antoivat hyvän kuvan alasta.

    Teknologia syö työpaikkojapalkkatasosta riippumatta.

    Selluteollisuus on aina työllistänyt melko vähän, mutta koko ketju metsästä lopputuotteeseen melko paljon. Prosessiteollisuudessa on aina melko vähän työntekijöitä.

    Teolliset työpaikat eivät ole hävinneet aivan niin paljon kuin tilastoista voisi päätellä. Syynä on yritysten toimintojen ulkoistaminen ja tästä johtuva tilastoinnin muuttuminen. Tehtaat ovat ulkoistaneet mm. aiemmin niihin kuuluneet toiminnat kuten kunnossapidon, kuljetukset, ravintolapalvelut, työterveyshuollon jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  264. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2013 kello 8:08

    Metsureita oli 60 vuotta sitten noin 300 000, nyt noin 4000.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Liian vanha kirjoitti 11.11.2013 kello 2:17

    “Tuntuu oudolta. Mihin perustat väitteesi?”

    Omiin kokemuksiin, kun työskentelin ruotsalaisessa firmassa. Suomessa kaikki +50-vuotiaat puhdistettiin pihalle, mutta Ruotsissa yritys kilpistyi työsopimuslakiin ja työntekijöiden myötämääräämisoikeuteen.

    Niinpä ero keski-iässä oli huima, ruotsaliset ikääntyneitä, suomalaiset nuoria.

    Mutta silti ruotsalaiset 30 % tehokkaampia uudistusten jälkeen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  266. Liian vanha kirjoitti 11.11.2013 kello 2:22

    “Sillä vakioidulla työn hinnalla ei aina löydy.”

    Ei sitä löydy millään hinnalla. Jos sellaista, joka kykenee tekemään työn , ei työttömien joukossa ole niin ei palkan pudotus auta asiaa.

    Palkkajousto ei auta vaikka työn saisi ilmaiseksi niin ,jos lopputulema on sutta ja sekundaa tai kallis työpaikka on vajaakäytöllä.

    Työpaikka maksaa 100000 euron luokkaa, ei sitä kukaan halua pitää vajaakäytöllä, palkka-alet eivät paranna tarpeeksi kannattavuutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  267. Syltty kirjoitti 11.11.2013 kello 8:51

    Liian vanha: Ei sitä löydy millään hinnalla. Jos sellaista, joka kykenee tekemään työn , ei työttömien joukossa ole niin ei palkan pudotus auta asiaa.

    Aika suuressa osassa ei-asiantuntijatyöstä kyse on siitä, että suoritteita tehtyä työtuntia kohden ei synny tarpeeksi, ei siitä, etteikö suoritteita pystyisi tuottamaan.

    Esimerkiksi tehdastyössä kyseessä on yleensä tuo, suoritteita ei vain tule tarpeeksi suhteessa palkkaan.

    Asiantuntijatöissä ja pitkää kokemusta vaativissa töissä onkin sitten eri asia kun työntekijät eivät kykene.

    Palkkajousto ei auta vaikka työn saisi ilmaiseksi niin ,jos lopputulema on sutta ja sekundaa

    Mitäh? Eikö se nyt ollutkaan niin, että hyvällä työnohjauksella laitetaan apinatkin tekemään virheettömiä kuuraketteja? Mihin ihmeeseen katosi aikaisempi uskosi johdon kykyyn järjestellä töitä niin että tyhmempikin niistä selviää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  268. Countryboy kirjoitti 11.11.2013 kello 10:38

    Osmo Soininvaara:
    Metsureita oli 60 vuotta sitten noin 300 000, nyt noin 4000.

    Totta, että päätoimisia metsureita on vähän. Mutta metsäkoneyrittäjiä on varmasti enemmän kuin 60 vuotta sitten. Samoin Suomi lienee maailman johtava maa metsäkoneiden valmistuksessa (Ponsse, Kesla, John Deere).

    Metsätalous ja teollisuus työllistivät 69 000 henkeä viimeisimmän Metlan tilastokirjan mukaan. Vastoin yleistä luuloa, metsäalalla ei mene tällä hetkellä kovin huonosti.

    http://www.metla.fi/metinfo/tilasto/julkaisut/vsk/2011/vsk11_07.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  269. Raimo K kirjoitti 11.11.2013 kello 10:59

    Syltty:
    ‘snip’
    Mitäh? Eikö se nyt ollutkaan niin, että hyvällä työnohjauksella laitetaan apinatkin tekemään virheettömiä kuuraketteja? Mihin ihmeeseen katosi aikaisempi uskosi johdon kykyyn järjestellä töitä niin että tyhmempikin niistä selviää?

    Ahaa, tästäkö se suomalaisen laadun romahdus johtuu?
    Työnohjaus ei riitä, täytyy olla hyvää suunnittelua – ja tietysti tuote sellainen, että joku haluaa sen ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  270. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2013 kello 17:31

    Syltty: Tottakai pitää pelätä. Vaikka robotit eivät vielä voi pitkiin aikoihin viedä ihmisten töitä, niin kyllähän me itse voimme sen helpostikin järjestää.

    No, tämä on toinen kysymys, muttei samalla tavoin yhteiskunnan perusrakenteita järisyttävä kuin se, ettei 80%:lle ihmisiä ole mitään tuottavaa työtä tarjolla.

    Minä koitin pohtia sitä, mitä siinä vaiheessa teemme, kun todellakin tilanne on se, ettei 80%:n väestöä työlle ole juuri merkitystä yhteiskunnan kokonaishyvinvoinnin tuotannon kannalta. Se, miten vältämme massatyöttömyyden nykyoloissa on tietenkin huomattavasti helpompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  271. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2013 kello 17:35

    Viherinssi: Tämä kai pitäisi aloittaa vähän toisesta päästä. Miksi ihmiset nykyään ponnistelevat saadakseen rahaa? Ei sitä voi syödä, ja lopulta aika harvat keräävät numeroita elämäntehtävänään.

    No, rahan voi triviaalisti muuttaa ruuaksi, joten en todellakaan ymmrrä, mitä tuolla “ei sitä voi syödä” oikein ajat takaa. Kyllä nykyisen työnteon motivaatio statuksen lisäksi on vielä jossain määrin henkilökohtaisen materiaalisen hyvinvoinnin ylläpito. Toki tämän suhteen ollaan koko ajan menossa alaspäin, eli statuksen merkitys kulutuksesta kasvaa ja välttämättömyyshyödykkeiden vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  272. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2013 kello 18:07

    tcrown: Höpöhöpö. Materiaalien osuus ihmisten kulutuskorissa lähenee mitätöntä. Vaikka “materiaan”otettaisiin mukaan suorat valmistuskustannukset, lenkkareiden hinnasta ei siltikään olisi materiaa kuin pieni murto-osa.

    Noin merkkilenkkarien kohdalla, mutta entäpä merkittömien? Ja väittäisin, että lenkkari ei ole mitenkään edustava tuote puhuttaessa hyödykkeistä, vaan sieltä ääripäästä sen suhteen, miten paljon tuotteessa on puhdasta merkin tuomaa keinotekoista niukkuutta.

    Niukkuutta tulee aina olemaan tietyistä raaka-aineista ja positionaalisista hyödykkeistä. Voimme sallia Adidaksen lenkkarien kopioinnin, mutta silti tullaan keksimään keino, millä “aito” Adidas erotetaan kopiosta, ja aitojen Adidasten valmistaja nyt vain haluaa pitää nuo niukkoina. Tuohon ei yhteiskunnan organisoinnilla voi vaikuttaa.

    Mutta jos juoksemisen kannalta se kopio-Adidas on ihan yhtä hyvä kuin aito Adidas, niin eikö ole köyhän kannalta selvä parannus, että mentäisiin tuollaiseen? Sekä köyhä että rikas saavat hyvän juoksukengän, mutta rikas saa sen päälle statusta. Ainakin minusta tämä on parempi kuin systeemi, jossa köyhä saa huonon juoksukengän ja rikas hyvän.

    En edelleenkään näe kvalitatiivista eroa tämän päivän suomalaiseen yhteiskuntaan.

    En minäkään kvalitatiivista eroa näe, mutta kvantitatiivisen siinä mielessä, että väittäisin työttömän absoluuttisen elintason olevan edelleen selvästi heikompi kuin hyväpalkkaisen. Eli ei näiden kahden elintasojen ero ole pelkästään positionaalista.

    Miten tuo sinun utopiasi materiaalinen yltäkylläisyys oikein eroaa tämän päivän yltäkylläisyydestä?

    No, mieti omaa elämääsi. Jos elintasosi puolitettaisiin, niin olisiko sinulla edelleen varaa samaan absoluuttiseen hyvään ja joutuisit luopumaan vain postionaalisista hyödykkeistä? Jos elintasosi kaksinkertaistettaisiin, niin etkö näe pystyväsi hankkimaan mitään sellaista, joka parantaisi elämänlaatuasi vaikkei kukaan muu maailmassa saisi tietää, että olet sellaisen hyödykkeen saanut?

    Organisoinnista viis, ihmiset pitävät huolen siitä, että positionaalisia hyödykkeitä on, ja että niistä on niukkuutta.

    Niin, minun pointtini olikin juuri koittaa organisoida yhteiskunta niin, että positionaalisia hyödykkeitä jaettaisiin niille, joiden työ todellakin on tarpeen yhteiskunnan hyvinvoinnin tuotannon kannalta. Nykysysteemin ongelma on siinä, että ne ovat turhaan sidottu siihen, että absoluuttisesti hyviä hyödykkeitä saavat vain rikkaat. Kuten sanottua, maailma, jossa kaikilla on mahdollisuus saada keino-Adidakset käytännössä ilmaiseksi ja niille, jotka tekevät hyödyllistä työtä yhteiskunnalle, on antaa jossain muodossa statusta, on minusta parempi kuin sellainen, jossa status luodaan sitä kautta, keille annetaan hyvät ja ketkä joutuvat tyytymään huonoihin lenkkareihin.

    Minusta tässä tarvitaan selvä muutos yhteiskuntaan. Kuten sanottua, se ei huonontaisi ihmisten statusta mitenkään, mutta jättäisi tuottamatta niukkuutta materiaalisista hyödykkeistä silloin, kun siihen ei ole mitään tarvetta.

    Toki tuohon tulevaisuudessakin niukkojen hyödykkeiden listaan kuuluvat jotkin raaka-aineet ja maa hyvillä paikoilla.

    Kuten jo itse kirjoitit, raaka-aineilla ei ole enää juurikaan merkitystä. Maa on toki sellainen, että sillä tulee olemaan merkitystä, ellei sitten asumistapamme muutu jotenkin radikaalisti.

    Niin, mutta se 80% ei tule tuota ajatusta hyväksymään.

    Miksei? Kuten sanottua, status on joka tapauksessa nollasummapeli. Siinä emme voi mennä sen puoleen ylös kuin alaspäinkään. Sen sijaan yhteiskunnassa on paljon asioita, joissa ei ole kyse nollasummapelistä. Selviten tämä näkyy immateriaalisten hyödykkeiden kohdalla, joita on periaatteessa mahdollista kopioida rajatta kaikille. Yhteiskunta, jossa status jaetaan ihan niin kuin nytkin, mutta tuo immateriaalisiin hyödykkeisiin ei keinotekoisesti luoda niukkuutta, on tietenkin parempi kuin nykyinen.

    Miten luulet ihmisten suhtautuvan ajatukseen sosiaaliturvasta, joka takaisi vain materiaalisen yltäkylläisyytemme ilman mitään mahdollisuuksia positionaalisiin hyödykkeisiin?

    Parempi tuo olisi kuin nykyinen sosiaaliturva, joka ei takaa materiaalista yltäkylläisyyttä, eikä myöskään positionaalisia hyödykkeitä.

    UFFin lahjakortti vaatteisiin, parakkiasuntola Hämeenlinnan takana, ruokaa saa padasta, kouraan lyödään halvin Nokian kännykkä jne?

    Miksi halvin? Juuri sehän tässä pointti olisi, että olisi mahdollista lyödä se paras kännykkä. Vai eikö Nokian halvimman ja kalleimman kännykän välillä ole mitään eroa käytettävyydessä?

    Tulevaisuuden isoja yhteiskunnallisia kysymyksiä tulee olemaan, miten tuo 80% ihmisistä saadaan kokemaan elämänsä mielekkääksi.

    Siten, että voivat tehdä asioita, joissa näkevät tekevänsä jotain hyödyllistä ja itselleen tyydytystä tuottavaa sen sijaan, että tekevät täysin merkityksetöntä ja epämukavaksi kokemaansa duunia vain siksi, että saisivat sitä materiaalista hyvinvointia.

    Sekä niiden niukkojen hyödykkeiden saaminen almuina, että niiden väkipakolla varastamien ei varsinaisesti pitkällä tähtäimellä tee elämästä mielekästä.

    Ei kyse ole mistään almuista. Juuri tämä on koko jutun juoni. Kyse on siitä, että tällaisessa yhteiskunnassa jokainen yhteiskunnan jäsen on oikeutettu siihen yltäkylläiseen elintasoon siinä, missä vaikkapa nykyisin jokaisella on sananvapaus, liikkumisvapaus ja kokoontumisvapaus. Kyse ei siis ole siitä, että sen 80%:n pitää kerjätä 20%:lta sitä yltäkyltäistä elintasoaan, vaan se kuuluu automaattisesti kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  273. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2013 kello 18:10

    Tapio: Kaikki eivät kestä rajatonta vapaa-aikaa.

    No, ne, jotka eivät kestä, voivat tietenkin keksiä itselleen sellaisia harrastuksia, jossa joutuvat jotain puuhastelemaan. Minusta tämä nyt on joka tapauksessa pienempi ongelma kuin se, että kaiken puuhastelun pitäisi olla taloudellisesti kannattavaa tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  274. Samuli Saarelma kirjoitti 11.11.2013 kello 18:19

    Pekka Taipale:
    No mitä tämä sitten kertoo? Lähinnä vain: yleistykseksi siitä, miten ihmisiä voi motivoida prenikoilla, ovat vähän lapsellisia. Ihmiset ovat yksilöllisiä sen suhteen, mikä motivoi. Raha on yleiskäyttöisin motivaattori koska sen voi vaihtaa moneen muuhun asiaan.

    Keskustelu koski yhteiskuntaa, jossa kaikille oli jo taattu yltäkylläinen materiaalinen hyvinvointi ja ainoana jäljellä oli statuskamppailu. Minä esitin sotamitalit esimerkkinä siitä, millä ihmisten statusta pystyi nostamaan ilman, että on pakko luoda keinotekoista niukkuutta todellisista hyödykkeistä. Mitali on puhdas statusinformaatiohyödyke.

    Kerro ihmeessä, mihin “moneen muuhun asiaan” rahaa voi käyttää tilanteessa, jossa kaikilla on materiaalisesti täysin yltäkyltäinen elintaso? Minusta jäljelle jää vain ja ainoastaan status, mutten silloin ymmärrä, mihin siinä rahaa tarvitaan välissä. Miksei saman tien anneta sitä puhdasta statusinformaatiota (=mitali) niille, jotka haluavat tehdä työtä yhteiskunnan hyvinvoinnin hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  275. Raimo K kirjoitti 11.11.2013 kello 21:50

    Samuli Saarelma: No, rahan voi triviaalisti muuttaa ruuaksi, joten en todellakaan ymmrrä, mitä tuolla “ei sitä voi syödä” oikein ajat takaa.
    ‘snip’

    Rahan voi toki muuttaa ruoaksi – jos ruokaa on, mikä ei ole maailmanlaajuisesti ajatellen mitenkään erityisen triviaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  276. Tapio kirjoitti 12.11.2013 kello 10:42

    Samuli Saarelma: No, ne, jotka eivät kestä, voivat tietenkin keksiä itselleen sellaisia harrastuksia, jossa joutuvat jotain puuhastelemaan. Minusta tämä nyt on joka tapauksessa pienempi ongelma kuin se, että kaiken puuhastelun pitäisi olla taloudellisesti kannattavaa tuotantoa.

    Enpä ole noin varma ongelmattomuudesta, jos 80%:lla aikuisista ihmisistä olisi rajaton vapaa aika. Nykyisin rajattomasta vapaa-ajasta nauttii ehkä n. 30% toimintakykyisistä aikuisista ja ongelmia on.

    Säännöllinen työ jäsentää elämää ja tekee vapaa-ajasta merkityksellistä. Tarpeellisia tekemättömiä töitä on ja tulee olemaan vaikka millä mitalla. Kannattamattomiksi ne ovat tulleet sitä mukaa, kun työn hinta on noussut. Kolmas sektori voi purkaa tätä ongelmaa mutta se vaatii massivista 3. sektorin organisointia. Palkkatyön ja tulonsiirtojen yhdistäminen auttaisi nopeammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  277. Syltty kirjoitti 12.11.2013 kello 10:58

    Jos kaikille on taattu yltäkylläinen elintaso, niin puhutaan kyllä Star Trek-luokan maailmasta. Mielestäni selainen pohdiskelu on ihan yhtä järkevää kuin “millainen olisi hyvä WWW-sivu”-aihe 1800-luvulla. Eli ihan turhaa kun emme tiedä oikeastaan mitään tuon ajan mahdollisuuksista.

    Holokansi, teleportaatio, homo sovietcus, superälykäs keinoäly, tähtienvälinen avarusmatkustus, täydellinen virtuaalitodellisuus, + n kpl sci-fi-leffoista tuttuja juttuja, onko niitä vaiko eikö ole? Noiden olemassaolo/puuttuminen vaikuttavat aika paljon siihen miten yhteiskunta tulisi järjestää.

    Tällä tasolla asioiden aprikoiminen on aivan turhaa koska on päivänselvää, että meidän elinaikanamme ei kaikkien ihmisten materiaalisia tarpeita ei tulla mitenkään tyydyttämään kuin korkeintaan huumeilla.

    (tai päättämällä ettei kukaa “tarvitse” enempää mitä sille annetaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  278. Viherinssi kirjoitti 12.11.2013 kello 12:41

    Samuli Saarelma: No, rahan voi triviaalisti muuttaa ruuaksi, joten en todellakaan ymmrrä, mitä tuolla “ei sitä voi syödä” oikein ajat takaa. Kyllä nykyisen työnteon motivaatio statuksen lisäksi on vielä jossain määrin henkilökohtaisen materiaalisen hyvinvoinnin ylläpito. Toki tämän suhteen ollaan koko ajan menossa alaspäin, eli statuksen merkitys kulutuksesta kasvaa ja välttämättömyyshyödykkeiden vähenee.

    Pointtini oli se, että jotta raha motivoisi, sillä pitää saada jotain, mikä motivoi. Se “jokin” ei nykyisessäkään yhteiskunnassa ole pääsääntöisesti ruoka tai suoja säältä.

    Toisten osoittama arvostus on hyvin voimakas motivaattori, mutta se toimii vain, jos sillä arvostuksella saa oikeasti jotain. Tästä tulee kuitenkin aika vaikea yhtälö utopistisessa 20/80 -maailmassa, koska sen “jonkin” pitää olla jotain rajallista.

    Vedän nyt muutamankin mutkan suoraksi ja pahoittelen hyvin epäkorrektia esimerkkiä, mutta tätä alkaa olla vaikea kiertää.

    Erityisesti nuorten miesten kohdalla kaikkein suurin motivaattori nähdä ylimääräistä vaivaa on päästä seksuaaliseen kanssakäymiseen houkuttelevien nuorten naisten kanssa. Tietyissä kulttuureissa marttyyreille luvataan tämä mahdollisuus, ja historiasta tiedetään, että suuri joukko naimattomia nuoria miehiä tietää levottomuuksia.

    Tälle joukolle kaikkein suurin arvostuksen osoitus olisi tieto siitä, että sen 20 %:n joukkoon pääseminen tietäisi hyvää menestystä vastakkaisen sukupuolen keskuudessa. Sillä tiedolla kaikkien kynnelle kykenevien lukulamppu palaisi illat pitkät päntätessä.

    Ajatus kuitenkin kaatunee rojahtaen ainakin kahteen asiaan. Ensimmäinen on se, että miksi ihmeessä nuoret naiset viitsisivät lähteä moiseen kisaan mukaan. Toinen taas tulee sen 80 %:n reaktioista. “Ne vie meidän naiset.”

    (Naistenkin käytöksessä on paljon parinmuodostukseen liittyvää, mutta jostain syystä nuorten miesten käytös tässä on hyvinkin äärimmäistä ja näkyvää.)

    Tähän sisältyy kaksi pointtia. Varsinkin nuorten ihmisten käyttäytymisessä pariutumiseen liittyvät asiat ovat tärkeänä motivaattorina. Jos siihen liittyvät statusasiat riisutaan pois, jäljelle jää aika vähän. Arvostusta kaivataan yleensä vain tietyltä kohdeyleisöltä. (Ajatuskoe: onko kivaa, jos bussipysäkin juoppo tulee kertomaan, että “mä arvostan sua tosi paljon”. Entä jos lausahdus tulee miellyttävältä/viehättävältä mieheltä/naiselta?)

    Toinen pointti on se, että jos jostain löytyy oikeasti todella riittävä motivaattori, se aiheuttaa ihan varmasti katkeruutta ja kateutta niissä, jotka jäävät ulkopuolelle.

    Minäkin olen tässä parempi esittämään kysymyksiä kuin vastauksia. Yksi asia kuitenkin on se, että menee yhteiskunta mihin vain, se ei saa mennä terävärajaiseksi. Voi olla, että meillä on sitten se 20 %, joka uurastaa paljon, mutta sen lisäksi pitää olla 80 %, jotka uurastavat jotain nollasta sataan. Tällöin jokaisella on tie ylöspäin, eivätkä siirtymät ole teräviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  279. Liian vanha kirjoitti 12.11.2013 kello 14:18

    “Aika suuressa osassa ei-asiantuntijatyöstä kyse on siitä, että suoritteita tehtyä työtuntia kohden ei synny tarpeeksi, ei siitä, etteikö suoritteita pystyisi tuottamaan.

    Esimerkiksi tehdastyössä kyseessä on yleensä tuo, suoritteita ei vain tule tarpeeksi suhteessa palkkaan”

    Tämä on tuotannonsuunnitteluoangelma, tehdäänkö prosessi, josta vain 30 % selviää tavoitteiden muakisesti vai tehdäänkö prosessi, josta 95 % selviää tavoitteiden mukaisesti ?

    Sama asia koskee myös nykyaikaista palvelutyötä

    Esim first linessä ratkaistaan 90-95 % ongelmista ja sinne kelpaa parin viikon koulutuksella lähes jokainen. hajontaa tietysti on, mutta yksilön ajallinen hajonta on suurempi kuin yksilöiden välinen keskimääräinen hajonta.Niinpä pitemmän aikavälin tuottavuuden erot ovat pieniä.
    Ihminen ei ole kone ja tuottavuuteen vaikuttavat esim henkilökohtaiset asiat.

    Asiakaspalvelussa nämä erot on helppo todentaa, koska kone tuottaa tietoa joka risauksesta

    Nuo 5-10 % siirretään second lineen, joka ratkoo lopuista lähes kaikki ja sitten pieni joukko ongelmia siirtyy asiantuntijoille.

    Tuota asaintuntijuutta korostetaan liikaa, sillä väestöstä vain 2 % on oikeasti lahjakkaita ja asiantuntijaa on turha tuhlata jokapäiväisiin asioihin.

    Ehkä meillä on eri käsitys asiantuntijuudesta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  280. Pasi kirjoitti 12.11.2013 kello 20:17

    Risto: Talous on ainakin puolilamassa suuunilleen koko läntisessä maailmassa, syynä velkakysynnän hiipuminen

    Talous on pilalla “jos ongelma, niin vapauta”-ongelmanratkaisun takia.
    “Jos ei ole ongelmaa vapauta kuitenkin niin ennaltaehkäiset ongelmat” on myös suosittu.

    Todellisuudessa ongelmat pitää edelleen ymmärtää, analysoida ja syntetisoida ratkaisu.

    Aivoton, kritiikitön, arvostelukyvytön, perustelematon vapauttaminen on hirveä virhe!

    Lännen talous voisi olla pilalla siksi, että Länsi on avautunut, mutta Kiina ajaa edelleen terveesti omaa etuaan.

    Länsi ajelehtii uusliberalismi-ideologian mukaisesti. Kiina ei ajelehdi, Kiina ajaa omaa etuaan.

    Suomi on luopunut itsenäisyydestään ja ajelehtii ympäristönsä muokattavana. Ympäristön aktiiviset toimijat, mm. Kiina, muokkaavat Suomea.

    Ne jotka ovat aiheuttaneet sen että Suomi on passiivinen systeemi nykyään, uusliberalistit, he aikovat korjata ongelmia tekemällä Suomesta entistä passiivisemman ajelehtijan: he aikovat vapauttaa lisää.

    Vapauttamisella yritetään korjata vapauttamisen aiheuttamia ongelmia! Ehkä se vapauttaminen ei ole ollut vielä tarpeeksi syvälti ja laajalti käytössä, kun Hayekin-Misesin-Friedmanin paratiisi ei ole vielä täällä, voisi kulkea uusliberalisti-ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  281. Pasi kirjoitti 12.11.2013 kello 20:53

    Työntekijä ja kuluttaja ovat sama asia: työntekijä-kuluttaja.

    Yrityksissä numeroihin tuijotetaan siten, että työntekijä ja asiakas, ovat eri henkilöitä. Työntekijälle halutaan maksaa alipalkkoja ja asiakkaalle myydä ylihintaisia tavaroita, todellisuudessa nämä ovat sama ihminen.

    Ja vapaat markkinat ovat vapaa ostaja ja vapaa myyjä, koska markkinat ovat ostaja ja myyjä.

    Ihmiset eivät jäsennä yläkäsitteitä, vieruskäsitteitä ja alakäsitteitä oikein. Toisin sanottuna, eivät käsitä, eivät ymmärrä.

    Työntekijä-asiakas on sama asia sieltä yläkäsitteen puolelta katseltuna.
    Sieltä voidaan nähdä alakäsitteisiin päin, että työntekijät ovat työmarkkinoilla 1/2 ja yritykset 2/2, ja tavaramarkkinoilla yritykset ovat 1/2 ja asiakkaat ovat 2/2.

    Yritykset ovat puolet tavaramarkkinoista ja puolet työmarkkinoista. Heillä on neuvottelu-osapuolenaan työntekijä-asiakas.

    Markkinoilla on kaksi osapuolta. Ehjät toimivat markkinat ovat ehjä toimiva ostaja ja ehjä toimiva myyjä.

    Hifk ja TPS-jääkiekkojoukkueet ovat vieruskäsitteitä yläkäsitteessä nimeltä jääkiekkopeli.

    Hifkin valmentaja voisi olla niin tyhmä että jäsentää TPS:n oman joukkueensa alakäsitteeksi: Hifk-valmentaja voisi sanoa että jääkiekko on sitä että me teemme maaleja Tps:n verkkoon ja Tps ei tee yhtään maalia meidän verkkoon.

    Yrityksissä jäsennetään työntekijä yrityksen alakäsitteeksi. Tämä ei pidä paikkaansa, työntekijä on vieruskäsite työmarkkinat-yläkäsitteen alaisuudessa.

    Ylä-, vierus- ja alakäsite sisältyvät toisiinsa… hierarkisesti. OHO nyt tuli päästettyä suusta Neuvostoliittolainen sana hierarkia, oikeisto tajuaa “jaa siellä taas joku vasemmiston kannattaja rakentelee hierarkioita, vaikka pitäisi rakennella epähierarkisia järjestelmiä”

    Väitän Teille ihan uskomattoman väitteen: voin perustella Teille miten vasemmisto- ja oikeisto eroavat toisistaan ja miksi ovat toistensa kimpussa! Olen tätä 5 vuotta ainakin miettinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  282. tcrown kirjoitti 12.11.2013 kello 21:07

    Samuli Saarelma: Mutta jos juoksemisen kannalta se kopio-Adidas on ihan yhtä hyvä kuin aito Adidas, niin eikö ole köyhän kannalta selvä parannus, että mentäisiin tuollaiseen?

    Jos mukaan otetaan kauppaan kuuluva 80% työttömyysaste eikä sen suurempia muutoksia nykyiseen talous- ja rahajärjestelmään, en usko, että kyseessä olisi parannus. Ainakaan köyhän mielestä.

    Samuli Saarelma: Ei kyse ole mistään almuista. Juuri tämä on koko jutun juoni. Kyse on siitä, että tällaisessa yhteiskunnassa jokainen yhteiskunnan jäsen on oikeutettu siihen yltäkylläiseen elintasoon siinä, missä vaikkapa nykyisin jokaisella on sananvapaus, liikkumisvapaus ja kokoontumisvapaus. Kyse ei siis ole siitä, että sen 80%:n pitää kerjätä 20%:lta sitä yltäkyltäistä elintasoaan, vaan se kuuluu automaattisesti kaikille.

    Minä luulen, että tässä keskustellaan nyt vähän eritasoisista utopioista. Sinun utopiassasi mikä tahansa hyödyke voidaan kopioida ilman kustannuksia atomi atomilta ja lähettää kenelle tahansa minne tahansa ilman viiveitä. Minun dystopiassani 80% tuottavuus on niin heikkoa automatisaatioon verrattuna, että heidän työlleen ei ole mitään kysyntää. Tässä dystopiassa on edelleen designer-lenkkareita, joihin tuo 80% ei pääse käsiksi. Ja hienompia puhelimia. Ja Kobe-härkää. Samaan aikaan voi olla tehtaita, jotka sylkevät peruslenkkareita, peruspuhelimia ja koeputkilihaa ulos niin pienillä resursseilla, että 80% tapoihin kuuluu heittää puhelin pois kun akku loppuu, ja yhteiskunnalla ei ole taloudellisia ongelmia tuon kanssa. Mutta se ei riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  283. Lepotila zZ kirjoitti 13.11.2013 kello 6:00

    Viherinssi:

    Toisten osoittama arvostus on hyvin voimakas motivaattori, mutta se toimii vain, jos sillä arvostuksella saa oikeasti jotain. Tästä tulee kuitenkin aika vaikea yhtälö utopistisessa 20/80 -maailmassa, koska sen “jonkin” pitää olla jotain rajallista.

    Arvostus on siinä mielessä rajallista, että toisia aina arvostetaan enemmän kuin toisia. Arvostus ei ole myöskään yleensä ole väline vaan itseisarvo. On mukava olla arvostettu jossakin yhteisössä, vaikka sitä arvostusta ei voisikaan vaihtaa rahaksi, seksiksi tai jälkeläisiksi. Arvostuksen tietenkin tulee olla todellista eikä näyteltyä.

    Tunnen jopa erään naisen, jonka pääasiallinen motivaatio edustuksellisesta parisuhteesta ja sosioekonomisesta asemasta fantasiointiin on yhteisön (kuvitteellinen) arvostus. Käytännössä kuitenkin nuo tavoitteet ovat niin etäisiä, että ne eivät toimi työnteon motiivina. On raskasta tehdä jotakin, mistä ei nauti lainkaan tai jonka jopa kokee vastenmielisenä, vain siitä syystä, että se mahdollisesti palkitaan vuosien uurastuksen jälkeen.

    Viherinssi:

    Erityisesti nuorten miesten kohdalla kaikkein suurin motivaattori nähdä ylimääräistä vaivaa on päästä seksuaaliseen kanssakäymiseen houkuttelevien nuorten naisten kanssa. Tietyissä kulttuureissa marttyyreille luvataan tämä mahdollisuus, ja historiasta tiedetään, että suuri joukko naimattomia nuoria miehiä tietää levottomuuksia.

    Tälle joukolle kaikkein suurin arvostuksen osoitus olisi tieto siitä, että sen 20 %:n joukkoon pääseminen tietäisi hyvää menestystä vastakkaisen sukupuolen keskuudessa. Sillä tiedolla kaikkien kynnelle kykenevien lukulamppu palaisi illat pitkät päntätessä.

    Esimerkissäsi on tietenkin totuutta mukana, mutta samalla se tuntuu henkilökohtaisesti hyvin vieraalta. Kun opiskelin aikoinani (melko ahkerasti) suurin selitys sille oli se, että, minua kiinnosti opiskelemani asiat. Vaikea edes ajatella, että olisin jaksanut vuosikaudet opiskella ahkerasti asioita, jotka olisivat tuntuneet täysin tyhjänpäiväisiltä, vain koska se palkitaan tutkinnolla, josta saattaa olla apua naisten houkuttimena.

    Väitän jopa, että naisen löytämiseksi ja onnellisen parisuhteen luomiseksi on parempia keinoja kuin lukulampun kanssa vietetyt yksinäiset illat. 🙂 Jos taas kiinnostaa seksi mahdollisimman monen naisen kanssa, siihenkin on varmasti parempia keinoja kuin kova työnteko.

    Lukulampun äärellä vietetyt illat voivat toki parantaa mahdollisuuksia pariutua mieleisensä naaraan kanssa, mutta vain yhtenä tekijänä muiden joukossa. Parisuhteen syntymiselle ja ylläpidolle on monia mahdollisia kompastuskiviä. Heikko sosioekonominen status on vain yksi lukuisista.

    Biologisesti nuorten miesten käyttäytymisen jotkut puolet varmasti selittyvät sillä, että he yrittävät osoittaa olevansa muita miehiä parempia kandidaatteja siittämään naisille lapsia. Ihmisurokset voivat kuitenkin olla hyvin kilpailullisia, vaikka naaraita ei olisi lähimaillakaan, eikä kilpailun lopputulos voisi naaraita kiinnostaa yhtään vähempää. Miesten kilpailullisuus ja halu päteä ei ole aina naisten silmissä edes kaunista tai viehättävää. 🙂

    Pariutumisen biologinen tehtävä on luoda seuraava sukulpolvi, mutta jotkut parit näyttävät jopa unohtavan sen ja lisääntyvät hyvin rajallisesti. Ettei vain olisi jopa niin, että enemmän ahkeroineet ja korkeamman statuksen saavuttaneet menestyvät heikommin kun menestystä mitataan biologian antamalla mittarilla eli jälkeläisten määrällä. 🙂

    Viherinssi:

    Tähän sisältyy kaksi pointtia. Varsinkin nuorten ihmisten käyttäytymisessä pariutumiseen liittyvät asiat ovat tärkeänä motivaattorina. Jos siihen liittyvät statusasiat riisutaan pois, jäljelle jää aika vähän. Arvostusta kaivataan yleensä vain tietyltä kohdeyleisöltä. (Ajatuskoe: onko kivaa, jos bussipysäkin juoppo tulee kertomaan, että “mä arvostan sua tosi paljon”. Entä jos lausahdus tulee miellyttävältä/viehättävältä mieheltä/naiselta?)

    Arvostusta kaivataan erityisesti yksillöitä, joita itse arvostaa. Laajemminkin arvostusta on mukava saada niiltä, jotka tavalla tai toisella kokee omaksi yhteisökseen. Arvostus ei ole sama kuin välineelliset tyhjät sanat: pääosin osaamme kyllä erottaa aidon arvostuksen manipulointiyrityksistä.

    Mielestäni yliarvioit pariutumispyrkimyksiä toiminnan motivoijina. – Mikä motivoi sinua kommentoimaan Soininvaaran blogia? Seksi vai raha? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  284. Syltty kirjoitti 13.11.2013 kello 9:39

    Lepotila zZ:Lukulampun äärellä vietetyt illat voivat toki parantaa mahdollisuuksia pariutua mieleisensä naaraan kanssa, mutta vain yhtenä tekijänä muiden joukossa. Parisuhteen syntymiselle ja ylläpidolle on monia mahdollisia kompastuskiviä. Heikko sosioekonominen status on vain yksi lukuisista.

    On totta että se on vain yksi lukuisista, mutta kun se toimii tai-operaattorin tapaisesti noiden muiden asioiden.

    Eli jos olet köyhä persaukinen toimeentulotuen varassa, niin pelkästään tämä ominaisuus täysin yksin tuhoaa lähes kaikki mahdollisuudet parisuhteeseen ja perheeseen, vaikka samaan aikaan _kaikki_ muut asiat olisivatkin kunnossa.

    Tai jos ei nyt ihan tuhoa, niin ainakin tällainen tilanne olennaisesti vähentää potentiaalisten kumppaneiden poolia ja sitä kautta myös mahdollisen syntyvän parisuhteen laatua. On ihan turha kuvitella että tavallinen työssäkäyvä ja koulutettu nainen haluaa perustaa perheen toimeentulotuen varassa elävän kanssa, ellei tämä toimeentulotuen varassa elävä ole jotenkin erityisen erinomainen. Yleensä ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  285. Samuli Saarelma kirjoitti 13.11.2013 kello 11:49

    Viherinssi:
    Toisten osoittama arvostus on hyvin voimakas motivaattori, mutta se toimii vain, jos sillä arvostuksella saa oikeasti jotain. Tästä tulee kuitenkin aika vaikea yhtälö utopistisessa 20/80 -maailmassa, koska sen “jonkin” pitää olla jotain rajallista.

    En tiedä, mitä nyt ajat tuolla “saa jotain”. Pelkästään se, että tietää toisten arvostavan sitä, mitä teet, tuottaa ihmisille hyvinvointia. Ja tietenkin yhteiskunnassa, jossa vain osa väestöä kykenee sellaiseen työhön, jota arvostetaan, tämä arvostus on rajallista.

    Niinhän se on sitä nykyisinkin. Raha on periaatteessa väline kertoa se, miten paljon markkinataloudessa arvostetaan kutakin työtä. Nykyisin raha on kuitenkin tiukasti sidoksissa materiaaliseen hyvinvointiin ja tämän vuoksi minusta sen roolia tulee pohtia uudestaan sitä mukaa, kun siirrymme yhteiskuntaan, jossa kaikilla on materiaalista hyvinvointia yllin kyllin. Voi rahan roolia tietenkin jatkaa sellaiseen statusyhteiskuntaankin, mutta siinä tapauksessa sen materiaalisen hyvinvoinnin jakamiseen pitää kehittää joku rahasta irrallaan oleva mekanismi, koska ei ole syytä tuottaa keinotekoista niukkuutta materiaalisesta hyvinvoinnista siksi, että saataisiin raha toimimaan statusyhteiskunnan statusinformaation välittäjänä (ks. esimerkki Adidas-lenkkareista).

    Erityisesti nuorten miesten kohdalla kaikkein suurin motivaattori nähdä ylimääräistä vaivaa on päästä seksuaaliseen kanssakäymiseen houkuttelevien nuorten naisten kanssa. Tietyissä kulttuureissa marttyyreille luvataan tämä mahdollisuus, ja historiasta tiedetään, että suuri joukko naimattomia nuoria miehiä tietää levottomuuksia.

    Aivan. Tämä lienee yksi tärkeistä syistä, miksi miesten palkat ovatkin korkeampia kuin naiset. Ei siis se, että miehet “sortavat” naisia, vaan se, että miehet panevat enemmän arvoa rahan tuomalle statukselle ja ovat siksi valmiita panostamaan sen hankkimiseen enemmän. Varmaan näin olisi yltäkyltäisessä yhteiskunnassa, jossa työtä tehtäisiin vain sen statuksen vuoksi. (Tosin tuo pelkkä seksi saattaisi kadota motivaattorina siinä vaiheessa, kun kehitettäisiin tarpeeksi hyviä seksirobotteja, mutta varmaan silloinkin pysyviä parisuhteita oikeiden ihmisten kanssa arvostettaisiin niiden edelle).

    Mitä naimattomien miesten määrään tulee, niin jos pidämme kiinni yksiavioisuudesta, emmekä ryhdy mihinkään sikiöiden sukupuolen perusteella tapahtuvaan karsintaan, niin en näe mitään syytä, miksi naimattomien miesten määrä nousisi. Samalla tavoin naimattomat naiset haluavat löytää partnerin kuin miehetkin. Se, kuka menisi kenenkin kanssa naimisiin, voisi tietenkin ajan myötä muuttua, mutta naimattomien miesten absoluuttisen määrän ei pitäisi mitenkään kasvaa.

    Tälle joukolle kaikkein suurin arvostuksen osoitus olisi tieto siitä, että sen 20 %:n joukkoon pääseminen tietäisi hyvää menestystä vastakkaisen sukupuolen keskuudessa. Sillä tiedolla kaikkien kynnelle kykenevien lukulamppu palaisi illat pitkät päntätessä.

    No hyvä niin. Meidän ei siis olisi tarpeen kantaa huolta siitä, ettei kukaan tekisi niitä välttämättömiä töitä siinä tilanteessa, kun kenenkään ei enää tarvitsisi tehdä työtä materiaalisen hyvinvointinsa takaamiseksi. Juuri tämä oli koko ajatus ehdotuksessani. Siitä, että meillä olisi entistä enemmän puurtavia tiedemiehiä, taiteilijoita ym. ei varmastikaan olisi haittaa yhteiskunnalle. Minun alkuperäinen huoleni oli ennemminkin päinvastainen, eli ettei niihin töihin, joita robotit eivät pystyisi tekemään, löytyisi tekijöitä.

    Ajatus kuitenkin kaatunee rojahtaen ainakin kahteen asiaan. Ensimmäinen on se, että miksi ihmeessä nuoret naiset viitsisivät lähteä moiseen kisaan mukaan. Toinen taas tulee sen 80 %:n reaktioista. “Ne vie meidän naiset.”

    No, jos naiset eivät välitä statuksesta, niin sitten miehet tekeköön työt. Mitä väliä? Oleellista on se, että joku ne välttämättömät työt tekee ja on siitä vielä tyytyväinen muiden eläessä vapaana työn kahleista itseään toteuttaen.

    Mitä tuohon 80%:n huoleen tulee, niin jos pidämme kiinni yksiavioisuudesta (kuten minusta meidän tulee tehdä), kyllä niille 80%:llekin riittää naisia.

    Tähän sisältyy kaksi pointtia. Varsinkin nuorten ihmisten käyttäytymisessä pariutumiseen liittyvät asiat ovat tärkeänä motivaattorina. Jos siihen liittyvät statusasiat riisutaan pois, jäljelle jää aika vähän. Arvostusta kaivataan yleensä vain tietyltä kohdeyleisöltä. (Ajatuskoe: onko kivaa, jos bussipysäkin juoppo tulee kertomaan, että “mä arvostan sua tosi paljon”. Entä jos lausahdus tulee miellyttävältä/viehättävältä mieheltä/naiselta?)

    Ensinnäkin työtä tekevät paljon muutkin kuin vain nuoret. Eliniän ja terveyden parantuessa sitä tekevät entistä suuremmassa määrin vanhemmat. Ja kyllä heilläkin muiden ihmisten arvostus on yhtenä tärkeänä motivaattorina työnteossa.

    Ja kyllä, minä ainakin tykkäisin siitä, jos joku täysin tuntematon juoppo tulisi minulle sanomaan, että arvostaa tekemääni työtä. Ainakin tykkäisin tästä paljon enemmän kuin jos hän sanoisi:”Haluutko turpaan, häh”?

    Toinen pointti on se, että jos jostain löytyy oikeasti todella riittävä motivaattori, se aiheuttaa ihan varmasti katkeruutta ja kateutta niissä, jotka jäävät ulkopuolelle.

    Ensinnäkin kuten jo sanoin, status on nollasummapeli. On ihan sama, miten organisoimme yhteiskunnan, koska ne alhaiselle statukselle jääneet tuntevat aina kateutta niihin korkealla statuksella oleviin ihmisiin. Minun pointtini oli se, että tämä on lähtökohta, jolle emme voi tehdä mitään. Sen sijaan voimme tehdä niille asioille jotain, jotka eivät ole nollasummapeliä, kuten materiaalinen hyvinvointi. Ainoastaan jos status on ainoa asia, joka merkitsee ihmisille elämässä, on ihan sama, mitä teemme, mutta väittäisin, että kyllä ne muutkin asiat merkitsevät. Ainakin minusta on mukava, että maha on täynnä ruokaa ja minulla on katto pääni päällä ihan riippumatta siitä, mikä statukseni yhteiskunnassa on.

    Toiseksi, minusta tuohon katkeruuden määrään vaikuttaa hvyin olennaisesti se, miten oikeudenmukaisena se statuksen saaminen nähdään. Mainitsin jo toisaalla sotasankarit. Heidän arvostusta yhteiskunnassa harva kyseenalaistaa tai on kateellinen heille siksi, että kaikki hyväksyvät sen, että he ovat tehneet suuren uhrauksen muun yhteiskunnan hyväksi. Juuri samanlaista kaavailin niille tulevaisuuden 20%:lle. Muut eivät joudu tekemään lainkaan työtä, mutta tämä porukka tekee ja koko se heidän tuottama hyvinvointi menee koko yhteiskunnan hyväksii. Eikö tässä ole hyvin oikeudenmukaista silloin se, että heitä silloin myös arvostetaan?

    Voi olla, että meillä on sitten se 20 %, joka uurastaa paljon, mutta sen lisäksi pitää olla 80 %, jotka uurastavat jotain nollasta sataan. Tällöin jokaisella on tie ylöspäin, eivätkä siirtymät ole teräviä.

    Niin, kun ihmiset ovat vapautuneet työn kahleista, niin mikään ei tietenkään estä niitä 80%:a tekemästä jotain sellaista omien kykyjensä mukaista, jonka uskovat hyödyttävän yhteiskuntaa. Sanotaan, että joku nykyisin tekee Youtube-videoita vapaa-aikanaan. Ne todennäköisesti eivät nosta häntä yhtä suureen maineeseen kuin elokuvatähtiä, mutta silti hän voi kerätä juuri hänen tyylistään tykkäävien joukon, joilta hän saa arvostusta ja mielekkyyttä elämäänsä. Mahdollisuudet ovat käytännössä rajattomia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  286. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2013 kello 13:22

    Jostain syystänaiset pyrkivät naimaan miehen, joka on koulutuksensa ja muun statuksensa osalta häntä ylempänä ja miehet vastaavasti toisin päin. Tämän perusteella voisi ennustaa, että naimattomia on naisten osalta eniten hyvän statuksen omaafvien keskuudessa ja miehillä huonon statuksen omaavien keskuudessa. Näin taitaa myös olla. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  287. Samuli Saarelma kirjoitti 13.11.2013 kello 12:11

    tcrown: Jos mukaanotetaan kauppaan kuuluva 80% työttömyysaste eikä sen suurempia muutoksia nykyiseen talous- ja rahajärjestelmään, en usko, että kyseessä olisi parannus. Ainakaan köyhän mielestä.

    Eli sinusta köyhän mielestä on parempi systeemi, jossa hän joutuu paiskimaan 8 tuntia päivässä työtä, josta ei tykkää, saa tällä täytettyä normaalit tarpeensa, muttei saa samoja statushyödykkeitä, mitä rikkaat, kuin systeemi, jossa hänen ei tarvitsisi paiskia työtä, vaan voisi tehdä asioita, joita oikeasti tykkää ja saisi silti täytettyä normaalit materiaaliset tarpeensa, muttei saisi samoja statushyödykkeitä, joita rikkaat.

    Miksi näin? Minusta tuo jälkimmäinen on pareto-optimaalinen edelliseen verrattuna sillä oletuksella, että köyhä preferoi vapaa-aikaa mielenkiinnottomaan työhön verrattuna.

    Tässä dystopiassa on edelleen designer-lenkkareita, joihin tuo 80% ei pääse käsiksi. Ja hienompia puhelimia. Ja Kobe-härkää. Samaan aikaan voi olla tehtaita, jotka sylkevät peruslenkkareita, peruspuhelimia ja koeputkilihaa ulos niin pienillä resursseilla, että 80% tapoihin kuuluu heittää puhelin pois kun akku loppuu, ja yhteiskunnalla ei ole taloudellisia ongelmia tuon kanssa. Mutta se ei riitä.

    Niin, minulle on sama, annetaanko se status lenkkareihin präntätyllä leimalla vai rintaan ripustetulla mitalilla. Oleellista on se, että kaikille taattava absoluuttinen materiaalinen hyvinvointi on tuolla mainitsemallasi tasolla, eikä tämän tuotantoon tarvita sen 80%:n työpanosta, vaan he voivat halutessaan tehdä jotain mielenkiintoisempaa ja elämälleen enemmän sisältöä tuottavaa kuin se, mitä nykyisissä duuneissa on tarjolla.

    Edelleenkään en ymmärrä, miksei “tämä riitä”? Minusta se on selvästi parempi systeemi kuin nykyinen. Niitä statushyödykkeitä ei ihan määritelmällisesti riitä kaikille (tai jos riittää, niin ne eivät enää ole statushyödykkeitä). Tämä pätee ihan riippumatta siitä, miten organisoimme yhteiskunnan. Sen sijaan absoluuttista hyvinvointia on mahdollista sekä parantaa yleisesti että ennen kaikkea jakaa kaikille nykyistä tasaisemmin siinä vaiheessa, kun tästä hyvinvoinnista entistä suurempi osa on informaatiota, jota voi kopioida rajatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  288. tcrown kirjoitti 13.11.2013 kello 20:14

    Samuli Saarelma: Eli sinusta köyhän mielestä on parempi systeemi, jossa hän joutuu paiskimaan 8 tuntia päivässä työtä, josta ei tykkää, saa tällä täytettyä normaalit tarpeensa, muttei saa samoja statushyödykkeitä, mitä rikkaat, kuin systeemi, jossa hänen ei tarvitsisi paiskia työtä, vaan voisi tehdä asioita, joita oikeasti tykkää ja saisi silti täytettyä normaalit materiaaliset tarpeensa, muttei saisi samoja statushyödykkeitä, joita rikkaat.
    Miksi näin? Minusta tuo jälkimmäinen on pareto-optimaalinen edelliseen verrattuna sillä oletuksella, että köyhä preferoi vapaa-aikaa mielenkiinnottomaan työhön verrattuna.

    Toki se on pareto-parannus homo economicus -lajin yksilöille. Homo sapiens -lajin tyypilliselle edustajalle sen sijaan vastentahtoinen työttömyys ei ole laadukasta vapaa-aikaa, vaan aiheuttaa merkittävää hyvinvoinnin laskua erilaisten tarpeettomuuden ja yhteiskunnassa epäonnistumisen tunteiden vuoksi. Tämän lisäksi tyypillisellä homo sapiens -lajin edustajalla ei ole niin paljoa asioita mistä “oikeasti tykkää” että voisi täyttää päivät sillä, vaan tämä päätyy lähimpään ravitsemusliikkeeseen kohtalotoveriensa kanssa filosofoimaan erilaisten päihteiden parissa. Ja tuon filosofoinnin lopputulos on se, että oikeastaan meillekin kuuluu niitä positionaalisia hyödykkeitä.

    Samuli Saarelma: Niin, minulle on sama, annetaanko se status lenkkareihin präntätyllä leimalla vai rintaan ripustetulla mitalilla. Oleellista on se, että kaikille taattava absoluuttinen materiaalinen hyvinvointi on tuolla mainitsemallasi tasolla, eikä tämän tuotantoon tarvita sen 80%:n työpanosta, vaan he voivat halutessaan tehdä jotain mielenkiintoisempaa ja elämälleen enemmän sisältöä tuottavaa kuin se, mitä nykyisissä duuneissa on tarjolla.
    Edelleenkään en ymmärrä, miksei “tämä riitä”?

    Tuo yhteiskunta on tämä nykyinen yhteiskuntamme sillä erotuksella, että 80% ihmisistä potkitaan loppuiäksi ansiosidonnaiselle ja samat hyödykkeet silti myydään samalla hinnalla kuin aiemmin. En ymmärrä miten kukaan voi kuvitella, että tuosta seuraisi onnellinen ja vakaa yhteiskunta.

    Samuli Saarelma: Niitä statushyödykkeitä ei ihan määritelmällisesti riitä kaikille (tai jos riittää, niin ne eivät enää ole statushyödykkeitä).

    Kyllä niitä Adidaksen lenkkareita nyt melkein kaikilta löytyy. Jos meillä nyt on vaikka 2% ihmisiä, jotka eivät pyty mitään positionaalista hyödykettä ostamaan, niin tuon määrän nostaminen 80%:iin ei ole pelkästään kvantitatiivinen yhteiskunnallinen muutos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  289. Samuli Saarelma kirjoitti 14.11.2013 kello 14:21

    tcrown: Toki se on pareto-parannus homo economicus -lajin yksilöille. Homo sapiens -lajin tyypilliselle edustajalle sen sijaan vastentahtoinen työttömyys ei ole laadukasta vapaa-aikaa,

    Katsot tuota maailmaa 1900-luvun lasien läpi. Työttömyys on ollut järkevä käsite yhteiskunnassa, jossa lähes kaikkien kynnelle kykenevien työpanos on tarvittu hyvinvoinnin tuotantoon. Työttömyys on ajateltu väliaikaiseksi vaiheeksi ja koko nykyinen systeemimme on suunniteltu keppineen ja porkkanoineen patistamaan työttömät uudelleen töihin. Lähtökohtainen tilanne on aina se, että kaikkien terveiden aktiivi-ikäisten pitäisi hakeutua töihin. Tämä lienee tärkein syy, miksi perustuloa vastustetaan, koska se ei sisällä minkäänlaista moraalista painetta työhön pyrkimiseen.

    Joka tapauksesa tämä ajatus ei ole järkevä yhteiskunnassa, jossa 80%:n työpanosta ei käytännössä tarvita hyvinvoinnin tuottamiseen. Tällaisessa yhteiskunnassa ne, jotka eivät tee työtä, eivät tunne itseään työttömiksi. Vähän niin kuin lapsetkaan eivät tunne itseään työttömiksi, vaikka vanhemmat takaavat heidän kaikkien materiaalisten tarpeittensa tyydyttämisen vaatimatta mitään vastineeksi.

    Tämän lisäksi tyypillisellä homo sapiens -lajin edustajalla ei ole niin paljoa asioita mistä “oikeasti tykkää” että voisi täyttää päivät sillä, vaan tämä päätyy lähimpään ravitsemusliikkeeseen kohtalotoveriensa kanssa filosofoimaan erilaisten päihteiden parissa. Ja tuon filosofoinnin lopputulos on se, että oikeastaan meillekin kuuluu niitä positionaalisia hyödykkeitä.

    Et kai vakavissasi ajattele, että 8 tuntia tylsää työtä on se asia, jota suuri osa väestöstä kaikkein mieluiten tekee? No, mikäänhän ei ketään kiellä tekemästä jotain hyödyllistä, vaikkei sillä olisikaan mitään merkitystä heidän materiaaliseen hyvinvointiinsa. Juuri niin uskoisinkin ihmisten toimivan.

    Tuo yhteiskunta on tämä nykyinen yhteiskuntamme sillä erotuksella, että 80% ihmisistä potkitaan loppuiäksi ansiosidonnaiselle ja samat hyödykkeet silti myydään samalla hinnalla kuin aiemmin. En ymmärrä miten kukaan voi kuvitella, että tuosta seuraisi onnellinen ja vakaa yhteiskunta.

    Nyt puhut jostain ihan muusta kuin se, mistä minä kirjoitin. “Ansiosidonnaista” ei tässä ole lainkaan, vaan ennemminkin perustulo tai kansalaispalkka, joka takaa materiaalisesti yltäkylläisen elämän.

    Kyllä niitä Adidaksen lenkkareita nyt melkein kaikilta löytyy. Jos meillä nyt on vaikka 2% ihmisiä, jotka eivät pyty mitään positionaalista hyödykettä ostamaan, niin tuon määrän nostaminen 80%:iin ei ole pelkästään kvantitatiivinen yhteiskunnallinen muutos.

    Hyödykkeet, joihin on varaa 98%:lla väestöä, eivät ole positionaalisia hyödykkeitä. En siis tiedä, mistä oikein nyt kirjoitat. Minun pointtini oli se, että status (tai sinun sanoillasi positio) on nollasummapeli. Siinä tilanne ei voi parantua eikä myöskään huonontua teimme yhteiskunnassa mitä tahansa, vaan jotkut ovat aina pohjalla ja jotkut pinnalla. Se, mihin voimme vaikuttaa, ovat asiat, joissa ei ole kyse nollasummapelistä ja tähän kuuluu absoluuttinen materiaalinen hyvinvointi tai tuntimäärä, joka ihmisen pitää tehdä työtä, josta ei tykkää. Edellistä on mahdollista nostaa ja jälkimmäistä laskea teknologian kehittyessä siihen suuntaan, että robotit tekevät entistä suuremman osan työstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  290. tcrown kirjoitti 14.11.2013 kello 21:11

    Samuli Saarelma: Joka tapauksesa tämä ajatus ei ole järkevä yhteiskunnassa, jossa 80%:n työpanosta ei käytännössä tarvita hyvinvoinnin tuottamiseen. Tällaisessa yhteiskunnassa ne, jotka eivät tee työtä, eivät tunne itseään työttömiksi.

    Voi olla. Mutta kaupassa on silti tavaraa mitä ei saa ostettua kun oma työ ei kelpaa kenellekään. Vaikka tuota ei työttömyyden tunteeksi kutsuta, niin on se aika lähelle.

    Samuli Saarelma: Et kai vakavissasi ajattele, että 8 tuntia tylsää työtä on se asia, jota suuri osa väestöstä kaikkein mieluiten tekee?

    Ei välttämättä 8, mutta aika monelle työn tarjoama struktuuri elämään on aika tärkeä asia. Vaikka perjantaina onkin viikinlopusta tyytyväinen.

    Samuli Saarelma: Nyt puhut jostain ihan muusta kuin se, mistä minä kirjoitin. “Ansiosidonnaista” ei tässä ole lainkaan, vaan ennemminkin perustulo tai kansalaispalkka, joka takaa materiaalisesti yltäkylläisen elämän.

    Viittasin lähinnä reaaliseen tulotasoon. ansiosidonnaisella pystyy elämään materiaalisesti yltäkylläistä elämää jo nykypäivänä.

    Samuli Saarelma: Hyödykkeet, joihin on varaa 98%:lla väestöä, eivät ole positionaalisia hyödykkeitä.

    wikipedian määritelmä:

    In economics, a positional good is a product or service whose value is at least in part (if not exclusively) a function of its ranking in desirability by others, in comparison to substitutes.

    Jos merkkilenkkari ei täytä tuota määritelmää, niin en tiedä mikä sitten täyttää.

    Samuli Saarelma: Minun pointtini oli se, että status (tai sinun sanoillasi positio) on nollasummapeli. Siinä tilanne ei voi parantua eikä myöskään huonontua teimme yhteiskunnassa mitä tahansa, vaan jotkut ovat aina pohjalla ja jotkut pinnalla.

    Niin, mutta yhteiskunnassamme yksilö voi vaikuttaa omaan statukseensa työnteolla. Mitä tapahtuu jos 80%:lta viedään tuo mahdollisuus pois?

    Korostettakoon vielä, että automatisaation tuoma hyvinvoinnin kasvu on hyvä asia. Mutta jossain kohtaa yhteiskuntamme talous- ja rahajärjestelmä pitää miettiä uusiksi, muuten ajaudumme kestämättömiin ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  291. Samuli Saarelma kirjoitti 15.11.2013 kello 14:10

    tcrown: Voi olla. Mutta kaupassa on silti tavaraa mitä ei saa ostettua kun oma työ ei kelpaa kenellekään. Vaikka tuota ei työttömyyden tunteeksi kutsuta, niin on se aika lähelle.

    Viittasin lähinnä reaaliseen tulotasoon. ansiosidonnaisella pystyy elämään materiaalisesti yltäkylläistä elämää jo nykypäivänä.

    Koita nyt päättää, oletko sitä mieltä, että “ansiosidonnaisellla” tai tulevaisuudessa perustulolla saa kaupasta materiaalisesti yltäkylläisen elämän vai ei. Minusta nuo kaksi pätkääsi ovat ristiriidassa keskenään.

    In economics, a positional good is a product or service whose value is at least in part (if not exclusively) a function of its ranking in desirability by others, in comparison to substitutes.

    En edelleenkään täysin ymmärrä, miten tuote, johon on 98%:lla varaa, on tällainen. Tai mikä siellä on se substituutti?

    Niin, mutta yhteiskunnassamme yksilö voi vaikuttaa omaan statukseensa työnteolla. Mitä tapahtuu jos 80%:lta viedään tuo mahdollisuus pois?

    Sitten he vaikuttavat siihen jotenkin muuten. Kuten sanottua, status on nollasummapeli. Jos tekemällä tylsää ja ikävää duunia 8 tuntia vuorokaudessa katoaa keinona hankkia statusta, niin sitten jotain muuta tulee tilalle.

    Korostettakoon vielä, että automatisaation tuoma hyvinvoinnin kasvu on hyvä asia. Mutta jossain kohtaa yhteiskuntamme talous- ja rahajärjestelmä pitää miettiä uusiksi, muuten ajaudumme kestämättömiin ongelmiin.

    Nyt olen kyllä aika ällikällä lyöty. Olet kirjoittanut kriittisesti minun “utopiastani”, jossa lähtökohtana on ollut juuri kokonaan uudestaan talous- ja rahajärjestelmän miettiminen.

    Minun lähtökohtanihan oli karkeasti kommunistinen utopia, jossa työstä saatavalla rahalla ei ole enää materiaalisen elintason kannalta juuri mitään merkitystä, koska robotit tuottavat kaiken materiaalisen hyvin halvalla muutenkin. Se ihmistyö, mitä edelleen tarvitaan, “maksettaisiin” statuksella, koska sille on todennäköisesti tulevaisuuden yhteiskunnassakin kysyntää, mutta oleellista nykysysteemiin verrattuna on se, että erotamme materiaalisen hyvinvoinnin täysin statuksesta, koska tuollaisessa tilanteessa ei ole mitään tarvetta keinotekoisesti rajoittaa alhaisen statuksen ihmisten materiaalista hyvinvointia vain jotta korkean statuksen ihmisten status saataisiin näkyviin.

    Pähkinänkuoressa siis systeemit:

    Nyky-yhteiskunta: Kaikille ei voida taata hyvää materiaalista hyvinvointia, joten se, että on varaa hankkia hyvä materiaalinen hyvinvointi toimii samalla myös statussymboolina.

    Tulevaisuuden utopia: Kaikille voidaan taata hyvä materiaalinen hyvinvointi. Materiaalisen hyvinvoinnin sitominen statukseen vaatisi keinotekoisen niukkuuden luomista. Tämä on tyhmää. Siksi on järkevää erottaa status materiaalisesta hyvinvoinnista ja tuottaa se jollain toisilla mekanismeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  292. tcrown kirjoitti 15.11.2013 kello 19:25

    Samuli Saarelma: Koita nyt päättää, oletko sitä mieltä, että “ansiosidonnaisellla” tai tulevaisuudessa perustulolla saa kaupasta materiaalisesti yltäkylläisen elämän vai ei. Minusta nuo kaksi pätkääsi ovat ristiriidassa keskenään.

    Avainsana on materiaalinen. Ansiosidonnaisella on kyllä erittän hyvin varaa yltäkylläisesti ostaa armeijan ylijäämälenkkareita, manoloblahnikkien kanssa on vähän toisin.

    Samuli Saarelma: En edelleenkään täysin ymmärrä, miten tuote, johon on 98%:lla varaa, on tällainen. Tai mikä siellä on se substituutti?

    Eikö muka merkkilenkkarien arvosta osa muodostu siitä, että kovin moni tuntuu arvostavan niitä enemmän kuin armeijan ylijäämälenkkareita? Toki myös osa siitä, että useilla merkkilenkkareilla on parempi juosta.

    Samuli Saarelma: Nyt olen kyllä aika ällikällä lyöty. Olet kirjoittanut kriittisesti minun “utopiastani”, jossa lähtökohtana on ollut juuri kokonaan uudestaan talous- ja rahajärjestelmän miettiminen.

    Ero on siinä, että sinun mielestäsi (jos olen oikein ymmärtänyt) tuo reformi liittyy lähinnä siihen, miten saadaan se 20% kannustettua viemään yhteiskuntaa eteenpäin. Minun mielestäni tarpeellinen reformi taas on se, millä se 80% saadaan tuntemaan itsensä tarpeelliseksi. (Ei, en tiedä miten.) Se, että kaikki “arvokkaat” (kutsutaan niitä sitten positionaalisiksi, status- tai miksi vain) hyödykkeetä päätyvät 20% käsiin ei nyt vain minun päässäni sovi yhteen stabiilin yhteiskunnan kanssa. siis edelleen, automaitsaation tuoma hyvinvointi on äärimmäisen tärkeää, se vain aiheuttaa isojea ongelmia ratkottavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  293. Samuli Saarelma kirjoitti 18.11.2013 kello 18:07

    tcrown: Ero on siinä, että sinun mielestäsi (jos olen oikein ymmärtänyt) tuo reformi liittyy lähinnä siihen, miten saadaan se 20% kannustettua viemään yhteiskuntaa eteenpäin. Minun mielestäni tarpeellinen reformi taas on se, millä se 80% saadaan tuntemaan itsensä tarpeelliseksi. (Ei, en tiedä miten.) Se, että kaikki “arvokkaat” (kutsutaan niitä sitten positionaalisiksi, status- tai miksi vain) hyödykkeetä päätyvät 20% käsiin ei nyt vain minun päässäni sovi yhteen stabiilin yhteiskunnan kanssa. siis edelleen, automaitsaation tuoma hyvinvointi on äärimmäisen tärkeää, se vain aiheuttaa isojea ongelmia ratkottavaksi.

    Niin, minusta siis vaihtoehto nykyistä vapaisiin markkinoihin perustuvaa menoa jatkamalla on se, että kun status on kiinnitetty niihin materiaalisiin hyödykkeisiin, niin lopputulos on se, että se 20%, jonka työlle oikeasti on kysyntää markkinoilla, kahmii itselleen nämä kaikki materiaaliset hyödykkeet, jolloin sille 80%:lle ei jää sen puoleen materiaalista hyvinvointia kuin statustakaan. Minusta tämä on pareto-optimaalisesti huonompi tilanne kuin se, että he saavat edes materiaalisesti yltäkylläisen elämän.

    Kuitenkaan en näe sitä toimivana, että kaikki omalla toiminnalla hankittava status poistetaan. Tällöin on nimittäin vaikea enää saada sitä 20%:a tekemään sitä työtä, joka edelleen tarvitaan yhteiskunnan eteenpäin menoon ja jota robotit eivät pysty korvaamaan (tiede, taide, yms.).

    Mitä yhteiskunnan stabiiliuteen tulee, niin onko meillä yhtään esimerkkiä sellaisesta, että vallankumous olisi tapahtunut materiaalisesti yltäkylläisesti elävässä yhteiskunnassa ja vielä sellaisessa, jossa harjoitetaan jonkinlaista demokratiaa?

    Kreikka lienee yksi rikkaista demokratioista (tosin yksi Euroopan köyhimmistä), joissa jotain vähän siihen viittaavaa oli tapahtumassa talouskaaoksen seurauksena, mutta itse sanoisin, että sitä mukaa, kun ihmiset kollektiivisesti vaurastuvat, tullaan tilanteeseen, että kaikilla on vallankumouksessa niin paljon hävittävää, että sellainen kuivuu äkkiä kasaan. Kun muu yhteiskunta takaa sinulle ruuan, asunnon, iPadin ja vielä ne lenkkaritkin, niin mietit parikin kertaa, onko järkeä koittaa murskata koko systeemi. Näin ainakin paljon ennemmin kuin menneisyyden vallankumouksissa, joissa köyhillä ei käytännössä ole ollut mitään materiaalista hävittävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  294. Lepotila zZ kirjoitti 18.11.2013 kello 22:48

    Samuli Saarelma:
    Kuitenkaan en näe sitä toimivana, että kaikki omalla toiminnalla hankittava status poistetaan. Tällöin on nimittäin vaikea enää saada sitä 20%:a tekemään sitä työtä, joka edelleen tarvitaan yhteiskunnan eteenpäin menoon ja jota robotit eivät pysty korvaamaan (tiede, taide, yms.).

    Status tai arvostus muodostuu luonnostaan. Nuoret ihailevat ja tavoittelevat lähes aina jotakin, harvemmin kuitenkaan niitä asioita, joita vanhemmat toivoisivat. Siinä mielessä on turha spekuloida työn statusarvon muuttamisella, koska se ei ole nykyään – eikä toivottavasti tulevaisuudessakaan – hallittavissa poliittisilla päätöksillä.

    Jos sille 20%:lle riittäisi luovaa työtä, heidän motivaatiostaan huolehtiminen on aivan turhaa. Tieteentekijöitä, teknologian kehittäjiä, taiteilijoita, poliitikkoja ja johtajia ei motivaatio-ongelmat vaivaa, ja arvostuskin seuraa aivan luonnostaan. Ikävät työt eivät ole yhtä motivoivia, mutta niiden oletetaankin vähenevän.

    Ongelmallisinta motivaation kannalta on se mekaaninen työ, jota ei vielä kyetä kustannustehokkaasti korvaamaan roboteilla ja joka ei itsessään palkitse tekijäänsä. Nykyään esimerkiksi bussikuskin, myyjän tai siivoojan on vaikea motivoitua jos heitä ei palkita työtöntä paremmin. Tiedettä, teknologiaa, taidetta ja johtotehtäviä tehtäisiin aivan mieluusti perustulollakin. Niille löytyy aina tekijöitä.

    Luovista töistä ei makseta runsaasti työntekijän motivoinnin vuoksi. Niistä maksetaan, koska työnataja haluaa houkutella mahdollisimman hyvän taitajan itselleen. Kilpailun luoma kysyntä pitää heidän arvonsa korkealla niin nyt kuin tulevaisuudessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus