Ilmastopolitiikassa huomio fossiilisten tarjontaan.

9.10.2013 · Aihe: Ilmastopolitiikka 

Liuskekaasu syrjäyttää Yhdysvalloissa  kivihiiltä ja näin Yhdysvalat pääsee päästöjen vähennystavoitteeseensa. Hyvä?

Harmi vain, että tämä on alentanut kivihiilen hinta niin, että sen käyttö vastaavasti lisääntyy muualla maailmassa, myös Suomessa ja esimerkiksi kuulemma Jyväskylässä.

Samalla tavalla on vaikuttanut bensan kulutuksen alentuminen teollisuusmaissa. Se on laskenut öljyn hintaa (siitä mitä se muuten olisi) ja näin tehnyt tilaa autoilun lisääntymiseen muualla.

Jos fossiilisten polttoainevarantojen omistajilla on aikomus muuttaa varantonsa rahaksi, oikeastaan kaikki pyrkimykset vähentää päästöjä menevät hukkaan, koska hintojen alentumisen kautta sama määrä fossiilisia polttoaineita tunkee kulutukseen muualla.

Keskitymme ehkä liikaa ilmastopolitiikassa vain fossiilisten polttoaineiden kysynnän vähentämiseen. Pitäisi tarkastella paljon enemmän tarjontaa. Liuskaöljy tulee konventionaalisten esiintyminen lisäksi sen sijaan, että se tulisi niiden sijaan. Jokainen uusi fossiilisten esiintymä on huono uutinen.

Erityisesti tarkistamista vaatii kanta, jonka mukaan öljyn maailmanmarkkinahintojen nousu lopulta kääntää öljyn kulutuksen laskuun ja suosii säästöä ja uusiutuvia energialähteitä. Korkea hinta tarkoittaa päinvastoin, että yhä uudet esiintymät tulevat taloudellisesti käyttökelpoisiksi, kun öljyä kannattaa kohta pumpata vaikka mannerjään alta.

Ainoa ratkaisu on fossiilisten polttoaineiden voimakas verotus. Se nostaa kuluttajahintoja vähentänen kulutusta ja alentaa tuottajahintoja alentaen tarjontaa tehdessään joidenkin esiintyminen hyödyntämisen ja uusien etsimisen kannattamattomaksi. Öljyn kalgtaista tuotetta tehdään jo öljyhiekasta ja kohta lisääntyvässä määrin kivihiilestä.

Mutta pysyäksemme kahden asteen tavoitteessa, pitäisi tunnetuista varannoista jättää maahan 80 %. Ei aivan vaikuta siltä, että näin olisi tarkoitus tehdä, koska jos olisi, ei kai kymmeniä miljardeja euroja käytettäisi uusien esiintyminen etsimiseen. Tähän ei ole realistista ratkaisua, joten yritetään vähän hulvattomampaa.

Jos maailman kansoista merkittävä enemmistä tulisi lopulta yksimieliseksi siitä, että tälle asialle on tehtävä jotain, fossiilisten polttoaineiden kulutusveroja (tai päästöoikeuksien hintaa) nostettaisiin reilusti. Tämä nostaisi energian hintaa ja alentaisi sen tuottajahintoja. Kerätystä rahoista merkittävä osa käytettäisiin siihen, että osa maailman esiintymistä ostettaisiin pois; siis maksettaisiin siitä, ettei niitä hyödynnetä. Tähän riittäisi aika pieni osa noista verotuloista, koska köytöstä tietysti ostettaisiin pois huonoiten kannattava tuotanto, jonka saanee aika halvalla.

Kommentit

63 Vastausta artikkeliin “Ilmastopolitiikassa huomio fossiilisten tarjontaan.”

  1. J. M. Korhonen kirjoitti 9.10.2013 kello 14:00

    Hyvä! Ja nyt kun vielä vedetään se viimeinen viiva numeroitujen pallukoiden välille: jotta fossiilisten polttoaineiden verotus saadaan demokratioissa vivutettua edes likimain riittävälle tasolle, vaihtoehtojen aiheuttamat kustannukset täytyy pitää mahdollisimman pieninä.

    Eli samanaikaisesti, kun verotuksella lisätään fossiilisen energian hintaa (ja toivottavasti ostetaan lähteitä luonnonpuistoiksi), hiilettömän energian tuotantoa on lisättävä mahdollisimman tehokkaasti. Energiansäästöä ym. toki unohtamatta.

    Tästä syntyykin, jos kohta hiukan rosoinen, niin ainakin ihan tunnistettava kuva ratkaisusta, jolla estetään planeetan muuttuminen sivilisaatiolle elinkelvottomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  2. Syltty kirjoitti 9.10.2013 kello 14:15

    On tuossa sinun ajattelussasi virhe. Ei kai kivihiiltä kannata kovin pitkiä matkoja kuljettaa?

    Jos Saksa lopettaisi kivihiilen käytön, tuskinpa se laivaisi käyttämättä jäänyttä hiiltä toiselle puolelle maailmaa kulutettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2013 kello 14:58

    Helsinkiin tuodaan kivihiiltä ajoittain Australiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Koti-isä kirjoitti 9.10.2013 kello 14:28

    “…Tähän ei ole realistista ratkaisua, joten yritetään vähän hulvattomampaa.

    Jos maailman kansoista merkittävä enemmistä tulisi lopulta yksimieliseksi siitä, että tälle asialle on tehtävä jotain, fossiilisten polttoaineiden kulutusveroja (tai päästöoikeuksien hintaa) nostettaisiin reilusti…”

    Kun maapallon hyödynnettävissä olevien fossiilisten pottoaineiden polttamista vedeksi ja hiilidioksidiksi maailmanlaajuisesti tuskin mikään tulee rajoittamaan, olisiko rehellisempää myöntää tosiasiat (tyyliin “lämpiä rauhassa”) ja ottaa lähtökohdaksi maksimaalinen ennustettu lämpeneminen. Siltä pohjalta alettaisiin miettimään strategiaa siitä, miten tähän tilanteeseen parhaiten sopeudutaan. Eli ponnistelut voisi vähitellen suunnata epärealistisista lämpenemisen torjumissuunnitelmista toimiin, jotka mahdollistaisivat menestyksekkään elämän lämpenevässä Suomessa, Euroopassa ja maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  5. Fidel kirjoitti 9.10.2013 kello 14:47

    Ihan hupaisa teoria, mutta “merkittävä enemmistö kansoista” pitäisi todellakin olla ainakin 90%, muuten lopputulos on taas kerran kilpailun vääristyminen ja työpaikkojen katoaminen Euroopasta. – Vihreiden olisi syytä käyttää vähemmän voimia jo olemassa olevien rajoitusten kiristämiseen ja keskittyä laajentamaan päästökauppaa ja muita ilmastopoliittisia raippaveroja maailmanlaajuisiksi, muuten kyseessä on lähinnä omalle taloudelle tuhoisa NIMBYily.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  6. Juho Laatu kirjoitti 9.10.2013 kello 14:56

    Asiaa. Toistaiseksi poliittisessa keskustelussa ei ole vielä edes päästy sille tasolle, että keskusteltaisiin myös siitä, miten tuottajamaat saadaan sulkemaan kannattavat rahanlähteensä. Tämä on hyvä avaus.

    Fossiilisten polttoaineiden voimakkaan verotuksen lisäksi saatamme tarvita myös vastaavia tulleja niien maiden tuotteille, jotka eivät ole mukana verotuskuviossa. Sopimuksen piirissä olevissa maissa yksinkertaisinta olisi verottaa suoraan tuottajia (vaatii lähteiden valvontaa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. a_l kirjoitti 9.10.2013 kello 15:08

    Syltty: On tuossa sinun ajattelussasi virhe. Ei kai kivihiiltä kannata kovin pitkiä matkoja kuljettaa? Jos Saksa lopettaisi kivihiilen käytön, tuskinpa se laivaisi käyttämättä jäänyttä hiiltä toiselle puolelle maailmaa kulutettavaksi.

    Wikipedian mukaan:

    “Puolet hiilestä tulee Venäjältä, muita tärkeitä tuojia ovat Australia, Etelä-Afrikka, Indonesia, Kiina, Kolumbia, Puola ja Yhdysvallat”

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiilivoima_Suomessa

    Vastoin yleistä harhaluuloa laivarahti ei ole kallista eikä edes kovin energiaintensiivistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  8. KariS kirjoitti 9.10.2013 kello 15:29

    Osmo Soininvaara:
    Helsinkiin tuodaan kivihiiltä ajoittain Australiasta.

    Ja tuon kuljetusmatkan aiheuttamat päästöt ovat Helsinki Energian tuotteilleen ilmoittamissa ominaispäästöissä mukana, eikös vaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. J. M. Korhonen kirjoitti 9.10.2013 kello 16:15

    Koti-isä: Eli ponnistelut voisi vähitellen suunnata epärealistisista lämpenemisen torjumissuunnitelmista toimiin, jotka mahdollistaisivat menestyksekkään elämän lämpenevässä Suomessa, Euroopassa ja maailmassa.

    Siltähän tämä näyttää, että varautuakin pitäisi. Enkä itse enää usko tuon kahden asteen tavoitteen olevan saavutettavissa – voisi ehkä juuri ja juuri olla, jos erästä tiettyä energiantuotantomuotoa ei niin hyljeksittäisi, mutta yleisesti hyväksytyillä tekniikoilla ja politiikalla näin ei tule tapahtumaan.

    Varautumisessa vaan on semmoinen pieni ongelma, että menestyksekkään elämän mahdollistavia toimia ei välttämättä ole olemassa, tai ne eivät välttämättä ole sen realistisempia kuin radikaalit päästövähennykset.

    Aina on tietysti mahdollista, että saamme näissä isoissa nopanheitoissa riittävästi kuutosia putkeen, mutta sekin näyttää mahdolliselta, että esimerkiksi iso osa maailman vilja-aitoista muuttuu aavikoiksi. Jos kaikki nyt tunnetut fossiiliset kärytetään, sekin on mahdollista, että päiväntasaajan seuduista tulee käytännössä ihmisille asumiskelvottomia lämpötilan ja kosteusprosentin vuoksi.

    En henkilökohtaisesti välitä juurikaan spekuloida esimerkiksi siitä, minkälaisia sotia elinkelpoisemmista seuduista sitten käydään, tai sitä, millä aseilla ne käydään. Se näyttää todennäköiseltä, että niitä seuraavat sodat käydään sitten pienillä kivillä ja terävillä tikuilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  10. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.10.2013 kello 16:48

    “Erityisesti tarkistamista vaatii kanta, jonka mukaan öljyn maailmanmarkkinahintojen nousu lopulta kääntää öljyn kulutuksen laskuun ja suosii säästöä ja uusiutuvia energialähteitä. Korkea hinta tarkoittaa päinvastoin, että yhä uudet esiintymät tulevat taloudellisesti käyttökelpoisiksi, kun öljyä kannattaa kohta pumpata vaikka mannerjään alta.”

    Nyt Osmo Soininvaara puhuu asiaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Marko Hamilo kirjoitti 9.10.2013 kello 17:12

    Juuri näin. Verokiila pois työstä ja fossiiliseen energiaan. Tulli niille, jotka eivät tule mukaan.

    Iso kysymys jää silti jäljelle: hiilinielut. Miten hiilinielujen muutokset pitäisi ottaa laskennassa huomioon? Biopolttoaineiden päästöt esimerkiksi sadan vuoden tarkastelussa ovat huomattavat, jos otetaan huomioon se vaihtoehto, että biomassa jäisi metsään. Jos nielun muutosta ei oteta huomioon, päästöt näyttävät pieniltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  12. Tapio kirjoitti 9.10.2013 kello 18:33

    Terävästi ajateltu!

    Itse asiassa myös metallien ja monien muiden (kierrätettävien) raaka-aineiden valmistusta pitäisi verottaa jo ensimmäisestä mahdollisesta vaiheesta asti. Kierrätys lisääntyisi oleellisesti. Nythän alkutuotantoa verotetaan vain vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. Riku Merikoski kirjoitti 9.10.2013 kello 19:24

    Itse asiassa kivihiiltä kannattaa tosiaan kuljettaa maailmalla välillä todella kaukaakin. Kuljetuskustannukset suurilla rahtilaivoilla ovat erittäin pienet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  14. Syltty kirjoitti 9.10.2013 kello 20:05

    Oho, enpä olisi uskonut että moista bulkkitavaraa kannattaa rahdata noin kauas.

    Vähän pelkään ettei Euroopassa, eikä ainakaan Suomessa ymmärretä varustautua ilmastonmuutoksen aiheuttamien sotien varalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Aki Suokko kirjoitti 9.10.2013 kello 20:54

    Hyvä Osmo!

    Ansiokas keskustelun avaus. Otan esiin joitakin kohtia, joista jotkut resurssiniukkuusasioihin perehtyneet ovat olleet eri mieltä kirjoituksesi pointtien kannalta.

    “Erityisesti tarkistamista vaatii kanta, jonka mukaan öljyn maailmanmarkkinahintojen nousu lopulta kääntää öljyn kulutuksen laskuun ja suosii säästöä ja uusiutuvia energialähteitä. Korkea hinta tarkoittaa päinvastoin, että yhä uudet esiintymät tulevat taloudellisesti käyttökelpoisiksi, kun öljyä kannattaa kohta pumpata vaikka mannerjään alta.”

    Tässä on käymässä niin, että esim. Yhdysvalloissa ajettujen kilometrien määrä ja öljyn kulutus ovat olleet laskussa jo vuodesta 2005. Samaten Euroopassa ja OECD-maissa yleensä sekä öljyn, sähkön että primäärienergian kulutus on ollut laskussa jo vuosia. Koko maailman osalta ei, koska kehittyvällä maailmalla on ollut varaa lisätä fossiilisen energian kulutusta. Ei ole tietenkään varmaa että käänne on pysyvä, mutta ainutkertaisen pitkään lasku on jo jatkunut. Jos oletetaan, että jokainen julkisen sektorin velan euro on lisännyt kansantaloutta eurolla, niin elintasomme oli korkeimmillaan yli viisi vuotta sitten.

    Lisäksi fossiilisiin energianlähteisiin pätee aleneva rajahyöty siten, että sijoitettu energiapanos antaa koko ajan pienemmän energiapanoksen takaisin. Teksasin öljyllä oli satakertainen energiantakaisinmaksukerroin. Kanadan tervahiekalla se on luokkaa 2-4. Charles Hall, energiantakaisinmaksukerroin-käsitteen lanseerannut professori, on sitä mieltä että nykyinen fossiiliseen energiaan perustuva infra vaatii vähintään suhteen 5. Kanadan tervahiekan kaltaisilla lähteillä nykyisen talous ei siis voisi pitkään pyöriä. Voi kyllä olla, että ilmaston kannalta tuo energiantakaisinmaksukerroin pienenee liian hitaasti, eli ehdotuksesi fossiilisen energian tarjonnan rajoittamisesta on joka tapauksessa hyvä.

    “Ainoa ratkaisu on fossiilisten polttoaineiden voimakas verotus. Se nostaa kuluttajahintoja vähentänen kulutusta ja alentaa tuottajahintoja alentaen tarjontaa tehdessään joidenkin esiintyminen hyödyntämisen ja uusien etsimisen kannattamattomaksi. Öljyn kalgtaista tuotetta tehdään jo öljyhiekasta ja kohta lisääntyvässä määrin kivihiilestä.”

    Moni uskoo, että talouskasvu loppuu (ellei ole jo loppunut) korkeisiin öljyn hintoihin. Joka tapauksessa tämä verotus on hyvä idea.

    “Mutta pysyäksemme kahden asteen tavoitteessa, pitäisi tunnetuista varannoista jättää maahan 80 %. Ei aivan vaikuta siltä, että näin olisi tarkoitus tehdä, koska jos olisi, ei kai kymmeniä miljardeja euroja käytettäisi uusien esiintyminen etsimiseen.”

    Hmm. Öljy-yhtiöiden kannustimet toimivat niin, että ne eivät ilmoita meille, että hei nyt öljyn etsintä kuluttaa saman verran rahaa kuin tuottaa. Tätä piilotellaan mahdollisimman pitkään, jos näin käy.

    “Tähän ei ole realistista ratkaisua, joten yritetään vähän hulvattomampaa.
    Jos maailman kansoista merkittävä enemmistä tulisi lopulta yksimieliseksi siitä, että tälle asialle on tehtävä jotain, fossiilisten polttoaineiden kulutusveroja (tai päästöoikeuksien hintaa) nostettaisiin reilusti. Tämä nostaisi energian hintaa ja alentaisi sen tuottajahintoja. Kerätystä rahoista merkittävä osa käytettäisiin siihen, että osa maailman esiintymistä ostettaisiin pois; siis maksettaisiin siitä, ettei niitä hyödynnetä. Tähän riittäisi aika pieni osa noista verotuloista, koska köytöstä tietysti ostettaisiin pois huonoiten kannattava tuotanto, jonka saanee aika halvalla.”

    Mahtava idea!

    Uusklassisen taloustieteen kenties suurin tragedia on se, että se ei tunnista aineellisten resurssien tarpeellisuutta talouskasvulle. Niinpä hyödyllistä työtä ja pääomaa on verotettu sen sijaan, että olisi pitänyt verottaa maata ja ehtyviä luonnonvaroja. Tietysti ei vieläkään ole täysin mahdotonta muuttaa kelkkaa.

    Liuskekaasu on osin Wall Streetin paisuttama kupla (siellä on paketoitu hyviä ja huonoja kaasuesiintymiä yhteen ja myyty hyvien hinnalla. Vähän kuten subprime-asuntolainoja aikanaan). Liuskekaasukuplasta enemmän täällä:

    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/09/02/liuskekaasusta-ei-ole-siltapolttoaineeksi/#.UlWXClA0zW8

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. Raeanus kirjoitti 9.10.2013 kello 21:32

    Riku Merikoski:
    Itse asiassa kivihiiltä kannattaa tosiaan kuljettaa maailmalla välillä todella kaukaakin. Kuljetuskustannukset suurilla rahtilaivoilla ovat erittäin pienet.

    Luultavasti sitä hakettakin olisi halvempi ja helpompi hankkia Brasiliasta tai Indonesiasta kuin Hämeestä tai Savosta. Ainakin Helsingin voimaloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. Piia J. Häkkinen kirjoitti 9.10.2013 kello 21:35

    Hyvä kun nostit tuon asian esiin, tätä olen tuskaillut monesti. Raportteja halpenevan kivihiilen vaikutuksista on esitelty Helsingin Energian johtokunnallekin jo pitkään. On joko löydettävä taloudelliset keinot fossiilisten jättämiseksi maahan tai sitten ratkaisu on CSS. Mutta ratkaisu ei ole mahdollisimman hyvä sopeutuminen. Ilmastonmuutoksen suuruusluokka on sellainen, ettei tällainen yksi apinalaji pysy siinä myllerryksessä pinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  18. Koti-isä kirjoitti 9.10.2013 kello 22:32

    J. M. Korhonen: En henkilökohtaisesti välitä juurikaan spekuloida esimerkiksi siitä, minkälaisia sotia elinkelpoisemmista seuduista sitten käydään, tai sitä, millä aseilla ne käydään.

    Toivottavasti (ja oletettavasti) vaikkapa ne tahot, jotka nyt miettivät Horneteille seuraajia, välittävät miettiä.

    Voittajan strategia on todennäköisesti hyödyntää maksimaalisesti maksimaalisen lämpenemisen ennusteita tulevaisuutta suunniteltaessa. On sinänsä erinomainen asia, että on tällainen pitkän aikajänteen melko varmalla pohjalla oleva ennuste ylipäänsä käytettävissä. Mikä voisi esimerkiksi olla Suomen asukasluku vuonna 2100; 10, 50 tai 100 miljoonaa vai jotain muuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Aki Suokko kirjoitti 10.10.2013 kello 0:05

    Syltty:
    On tuossa sinun ajattelussasi virhe. Ei kai kivihiiltä kannata kovin pitkiä matkoja kuljettaa?

    Jos Saksa lopettaisi kivihiilen käytön, tuskinpa se laivaisi käyttämättä jäänyttä hiiltä toiselle puolelle maailmaa kulutettavaksi.

    Kivihiiltä kannattaa kuljettaa Yhdysvalloista Saksaan. Kivihiilen rahti maksaa luokkaa 10 euroa/tonni 4000 merimaililta. Kivihiili tuskin olisi maailman toiseksi tärkein energianlähde jos sitä ei voisi laivalla kuljettaa. Kivihiilen hinta on noin 100-200 euroa tonnilta eli 5-10 % hinnasta on merikuljetuksia riippuen toki kuljetusmatkasta.

    Saksa tuotti viime vuonna 46 miljoonaa tonnia öljyekvivalenttitonnia kivihiiltä ja kulutti 79 vastaavaa yksikköä eli Saksa ei nettovie vaan nettotuo kivihiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  20. z kirjoitti 10.10.2013 kello 0:21

    Sitä minä en ymmärrä, miksi EU ei ole liittoutunut Kiinan tai Intian kanssa USA:ta vastaan. USA pistettäisiin vientituotteiden osalta boikottiin suurilla tulleilla, ja tuonti korvattaisiin Aasian tuonnilla. Aasian talous saisi potkua, ja ehkä se suostuisi tästä hyvästä ilmastotalkoisiin paremmin mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Risto kirjoitti 10.10.2013 kello 10:14

    Hyvä avaus, mutta olenko ainoa, jonka mielestä seuraavien kahden kohdan keskinäinen logiikka ei toimi kovin hyvin? (Käännetyssä järjestyksesä):

    Ainoa ratkaisu on fossiilisten polttoaineiden voimakas verotus. Se nostaa kuluttajahintoja vähentänen kulutusta ja alentaa tuottajahintoja alentaen tarjontaa tehdessään joidenkin esiintyminen hyödyntämisen ja uusien etsimisen kannattamattomaksi.

    ja

    Liuskekaasu syrjäyttää Yhdysvalloissa kivihiiltä ja näin Yhdysvalat pääsee päästöjen vähennystavoitteeseensa. Hyvä?

    Harmi vain, että tämä on alentanut kivihiilen hinta[a] niin, että sen käyttö vastaavasti lisääntyy muualla maailmassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. Kaj Luukko kirjoitti 10.10.2013 kello 10:57

    Entäpä jos markkinoille saatettaisiin energiamuoto, jonka kustannukset alittavat fossiilisten tuotantokustannukset?

    Tai sitten näin:
    http://planeetta.wordpress.com/2009/05/23/hiilivero-james-hansenin-mallin-mukaan/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  23. K. Uokka kirjoitti 10.10.2013 kello 10:59

    z:
    Sitä minä en ymmärrä, miksi EU ei ole liittoutunut Kiinan tai Intian kanssa USA:ta vastaan. USA pistettäisiin vientituotteiden osalta boikottiin suurilla tulleilla, ja tuonti korvattaisiin Aasian tuonnilla. Aasian talous saisi potkua, ja ehkä se suostuisi tästä hyvästä ilmastotalkoisiin paremmin mukaan.

    Parempi kysymys on, miksi USA ei ole liittoutunut Kiinan, Intian ja Venäjän kanssa Eurooppaa vastaan.

    Taino. Vähän huono kysymys, koska ne ovat. Ainakin kaikki nämä vastustivat Euroopan suunnitelmia verottaa lentojen co2 päästöjä.

    Ei kannata olettaa että Kiina, Intia tai kehitysmaat yleisesti jakaisivat saman “vihreän” arvomaailman Euroopan kanssa.

    (Joo, varmasti juhlapuheissa kaikki kannattavat vihreyttä, mutta eivät teoissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  24. Syltty kirjoitti 10.10.2013 kello 12:16

    Kaj Luukko:
    Entäpä jos markkinoille saatettaisiin energiamuoto, jonka kustannukset alittavat fossiilisten tuotantokustannukset?

    Ei käy, koska sehän tarkoittaisi että voitaisiin jatkaa business as usual. Heidi Hautala kirjoitti Turun sanomissa vuonna 2002 suoraan sen, mikä ydinvoimassa mättää kaikkein eniten:

    “Ydinvoiman kannattajien tausta-ajatuksena tuntuu olevan, että kaikki jatkukoon ennallaan, business as usual.

    Ei tähän katsantokantaan oikein sovi mikään muukaan halpa energiantuotantomuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  25. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 12:42

    Laskeskelin karkeasti, että Siperiasta tuotu hiili nostaa hiilen hiilidioksidipäästöjä noin 20% suuruusluokkaa (erään amerikkaisen esimerkin ja kertoimien pohjalta). Lisäpäästöt tulevat hiilen louhinnasta ja sen metaanipäästöistä, lastauksista (2 kertaa), junakuljetuksesta Venäjän läpi Pietarin alueelle ja laivauksesta Helsinkiin.

    Juna ja laivakuljetukset ovat todella halpoja eivätkä päästötkään ole kovin suuria. Mutta siis yhtä hyvin puuhakkeen/pellettien juna. ja laivakuljetukset ovat halpoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 13:30

    Puuhakkeen kulkettaminen on energiayksikköä kohden aika paljon kivihiiltä kalliimpaa, koska se on niin tilavaa ja koska siinä kuljetetaan mukana aika paljn myös vettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 12:52

    Marko Hamilo: Iso kysymys jää silti jäljelle: hiilinielut. Miten hiilinielujen muutokset pitäisi ottaa laskennassa huomioon? Biopolttoaineiden päästöt esimerkiksi sadan vuoden tarkastelussa ovat huomattavat, jos otetaan huomioon se vaihtoehto, että biomassa jäisi metsään. Jos nielun muutosta ei oteta huomioon, päästöt näyttävät pieniltä.

    Jos biomassa jäisi metsään sadaksi vuodeksi, osa siitä lahoaisi ja muodostaisi hiilidioksidia. Kyllä metsä Suomessa kasvaa aina uudelleen, itse asiassa metsälakikin velvoittaa metsittämiseen 4 vuoden sisällä (joko luontaisesti tai istuttamalla). Nuori kasvava metsä sitoo hiilidioksidia eniten, vanha metsä muuttuu ajan mittaan lähes hiilineutraaliksi. eli biomassa ei enää lisäänny. Paras käyttötapa tietysti olisi vaikkapa puurakentaminen, jossa varastoidaan hiiltä jopa sadoiksi vuosiksi. Kokkolan Pedagogio (Suomen vanhin puuraennus) on esimerkiksi rakennettu jo 1600-luvun lopulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 13:29

    Countryboy
    Ilmakehän osalta olennaista ovat varantosuureet, eivät virtasuureet. Se hiili, joka ei ole sitoutunut biomassaan on ilmakehässä. Millainen metsänhoito maksimoi metsään sitoutuneen hiilen määrän on ilmakehän kannalta olennaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. antti kirjoitti 10.10.2013 kello 13:10

    Kaj Luukko:

    Tai sitten näin:
    http://planeetta.wordpress.com/2009/05/23/hiilivero-james-hansenin-mallin-mukaan/

    Mainio ehdotus! Mitä enemmän esim Suomessa poltettaisiin hiiltä ja öljyä, sitä enemmän rahaa jaettaisiin jokaisen suomalaisen pankkitilille. Ettei vaan Hansen ole siellä öljy- ja hiiliteollisuuden palkkalistoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. z kirjoitti 10.10.2013 kello 16:01

    K. Uokka: Parempi kysymys on, miksi USA ei ole liittoutunut Kiinan, Intian ja Venäjän kanssa Eurooppaa vastaan.

    Taino. Vähän huono kysymys, koska ne ovat. Ainakin kaikki nämä vastustivat Euroopan suunnitelmia verottaa lentojen co2 päästöjä.

    Ei kannata olettaa että Kiina, Intia tai kehitysmaat yleisesti jakaisivat saman “vihreän” arvomaailman Euroopan kanssa.

    (Joo, varmasti juhlapuheissa kaikki kannattavat vihreyttä, mutta eivät teoissa.)

    Kehitysmailla luulisi olevan motivaatiota jakaa. Juuri nämä alueethan ovaat vaarassa muuttua elinkelvottimiksi muutosten seurauksena. USA:lla samanlaista riskiä ei ole samassa mittasuhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. ydinvoimaa kirjoitti 10.10.2013 kello 17:07

    Realistinen ratkaisu poistaisi esteitä ydinvoiman ja muiden halpojen ja puhtaamien tieltä ja vähentäisi päästökiintiöitä, jolloin niiden hinta nousisi.

    Aikataulullakin on väliä: jos fossiilisten polttaminen lykkääntyy, ilmaston viilennystä ja sopeutumista ehditään kehittää enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 17:42

    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, se vie vain huonompaan suuntaan, koska se on omiaan viemään tuotantoa ja kulutusta kohden suurta energiariippuvuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 18:46

    Osmo Soininvaara:
    Countryboy
    Ilmakehän osalta olennaista ovat varantosuureet, eivät virtasuureet. Se hiili, joka ei ole sitoutunut biomassaan on ilmakehässä. Millainen metsänhoito maksimoi metsään sitoutuneen hiilen määrän on ilmakehän kannalta olennaisin.

    No nyt on menty Suomessa juuri tähän suuntaan koska puuvarannot ovat kasvaneet. Näin on käynyt monessa muussakin maassa, kuten esim. Pekka Kaupin ja kv. tutkimusryhmän tutkimukset ovat osoittaneet.

    Osmo Soininvaara: Puuhakkeen kulkettaminen on energiayksikköä kohden aika paljon kivihiiltä kalliimpaa, koska se on niin tilavaa ja koska siinä kuljetetaan mukana aika paljn myös vettä.

    Onko tästä joku tutkimustulos vai vain olettamus.Ehkä näin on mutta yleensä puuhaketta kuljetetaan lyhyempiä matkoja, ei tuotane Someen Australiasta asti. Ei kivihiilessäkään ole hiiltä kuin 75% tasoa. Lisäksi siinä (varsinkin ligniitissä) on myös rikkiä, mitä puuhakkeessa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 19:18

    Ei kai siihen mitään tutkimusta tarvita, että kuutiota kohden puuhakkessa on vähemmän energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 18:57

    Tuli vähän epätarkkaa tietoa kivihiilestä, tässä hyvä linkki josta selviää, että kivihiilessä on laadusta riippuen

    -vettä 4-40%
    -rikkiä 0,4-4%
    -hiiltä 31-85%
    -haihtuvia aineita 6-36%

    http://www.engineeringtoolbox.com/classification-coal-d_164.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Tapio Peltonen kirjoitti 10.10.2013 kello 18:59

    Osmo Soininvaara:
    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, se vie vain huonompaan suuntaan, koska se onomiaan viemään tuotantoa ja kulutusta kohden suurta energiariippuvuutta.

    No kyllähän jo nyt on turvallisuusvaatimushysterialla saatu (uudella) ydinvoimalla tuotetun energian hinta aika korkealle. Pitäisikö ydinvoimapolitiikalla tähdätä siihen, että sikäli kun jatkossa opitaan tekemään halvemmalla parempia voimaloita, korotetaan koko ajan vaatimustasoa niin ettei energian hinta pääse laskemaan? Toki voidaan hyvinkin argumentoida, että nykyiset uudet ydinvoimalat ovat jo tarpeeksi turvallisia. Ehkä, jos tuotantokustannukset laskevat, pitäisi vain yksiselitteisesti nostaa energiaveroja.

    Pystyisin ymmärtämään ydinvoiman vastustajia paljon paremmin jos he vastustaisivat edes tuotettua energiayksikköä kohden samalla intensiteetillä kivihiilivoimaa (joka on joka suhteessa ydinvoimaa vähintään 1000 kertaa haitallisempaa).

    Nimimerkki Tiedemies esitti jossain vaiheessa tutkimusreaktorin rakentamista Suomeen ja käytetyn ydinpolttoaineen maahantuonnin sallimista, tarkoituksena kehittää menetelmiä ydinjätteen hyödyntämiseksi energianlähteenä. Tällaiselle hankkeelle olisi aika helppoa saada kansainvälinen rahoitus, jos poliittista tahtoa löytyisi, ja toisaalta ydinjätetteen maahantuonnista ja välivarastoinnista saisi kerättyä sievoisia summia valtion kassaan. Olen vilpittömästi sitä mieltä, että tämä on erinomaisen hyvä idea. Ei pelkästään Suomen vaan koko maailman ydinenergiatalouden kannalta. Mitä paremmin osaamme pelata ydinpolttoainemateriaalien kanssa, sitä turvallisempi maailma on siinä vaiheessa kun nykyiset kehitysmaat vääjäämättä rakentavat omia ydinvoimaloitaan. (Miksi eivät rakentaisi? Sellaiset asiat, joita meillä pidetään aivan perustarpeina ja välttämättöminä elämän itsestäänselvyyksinä, vaativat sähköä (kylmälaitteet! pesukoneet!), ja isossa mittakaavassa sähköä kuluu paljon.)

    Olen siinä luulossa, että ihmiskunnan pitkän aikavälin pääasiallinen energiantuotantomuoto tulee olemaan aurinkosähkö. Välivaiheen yli pääsemiseksi tarvitsemme ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  37. Tapio kirjoitti 10.10.2013 kello 19:23

    Osmo Soininvaara:
    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, se vie vain huonompaan suuntaan, koska se onomiaan viemään tuotantoa ja kulutusta kohden suurta energiariippuvuutta.

    Eikö tämän ongelman voisi hoitaa verotuksella täsmälleen samaan tapaan kuin esität fossiilisten polttoaineille. Erilaiset verot eri energialähteille.

    En myöskään ole aivan varma, että nyt halpa energia veisi kohti suurempaa energiariippuvuutta. Yleinen ymmärrys on, että energian hinta joka tapauksessa nousee, kun kehittyvät maat nostavat elintasoaan.

    ydinvoimaa: Aikataulullakin on väliä: jos fossiilisten polttaminen lykkääntyy, ilmaston viilennystä ja sopeutumista ehditään kehittää enemmän.

    Samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 21:26

    Tapio
    Mene aktsomaan Saudio-Arabiaan, mihin halpa energia johtaa. Väite, ettei energian kulutuksella olisi lainkaan hintajoustoa vaatii hyvät perustelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tapio kirjoitti 10.10.2013 kello 19:28

    Osmo Soininvaara:
    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, se vie vain huonompaan suuntaan, koska se onomiaan viemään tuotantoa ja kulutusta kohden suurta energiariippuvuutta.

    Vihreiden kannattaisi myös analysoida absoluuttisten riskien suuruutta: Ydinvoimala- tai “Onkalo”-onnettomuus on vaikutusalueeltaan rajallinen, ilmastomuutos on globaali. Mitkähän mahtavat olla eri valintojen riskit (=tapahtuman todennäköisyys x tapahtuman vakavuus).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 21:23

    Vihreiden kannattaisi myös analysoida absoluuttisten riskien suuruutta: Ydinvoimala- tai “Onkalo”-onnettomuus on vaikutusalueeltaan rajallinen, ilmastomuutos on globaali. Mitkähän mahtavat olla eri valintojen riskit (=tapahtuman todennäköisyys x tapahtuman vakavuus).

    Tapio. Luitko ollenkaan mitä kirjoitin. Kirjoitin, että jos olisi tarkoitus, että ydinvoima tulee fossiilisen energian sijaan eikä sen lisäksi, se voisi kiinnostaa vihreästi ajattelevia paljon enemmän. Se on varmaa, että ydinvo9iman + kivihiilen riskit ovat suuremmat kuin pelkän kivihiilen riskit, siis kun kivihiiltä on molemmissa vaihtoehdoissa yhtä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Marko Hamilo kirjoitti 10.10.2013 kello 20:22

    Osmo Soininvaara:
    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, se vie vain huonompaan suuntaan, koska se onomiaan viemään tuotantoa ja kulutusta kohden suurta energiariippuvuutta.

    Jos tuo vaatimus liitettäisiin myös uusiutuvaan energiaan, uusiutuville tulisi varmaan paljon kannattajia ei-vihreiden ympäristönsuojelijoiden suunnasta.

    Jos katsoo vaikka Saksaa ja Ranskaa, ihan samanlaisia yhteiskuntiahan ne energiankulutukseltaan ovat, Ranska vain tekee paljon isomman osuuden sähköstään puhtaasti ydinvoimalla.

    Tässä Osmon argumentissa on kyse ns. Hassin paradoksista, jossa ydinvoima on jotenkin lomittuneessa tilassa ja siksi samanaikaisesti sekä liian kallista että liian halpaa. Niin kallista, että sitä ei saisi kukaan edes omilla rahoillaan rakentaa, ja niin halpaa, että se ei korvaa fossiilisia vaan ainoastaan tulee niiden päälle.

    Jos ydinvoima on liian halpaa, sitä voidaan kyllä verottaa sen verran, että kuluttajalle tai teollisuudelle energia on tarpeeksi kallista kannustamaan energiansäästöön. Uusiutuvien kohdalla toimitaan periaatteessa samalla tavalla eli pidetään energian hinta poliittisesti tavoitellulla tasolla, ja jotta sitä myös tuotettaisiin, tarvitaan negatiivinen vero eli tukiainen.

    Sitten voisi kysyä, että kumpi on julkisen talouden kestävyysvajeen kannalta parempi vaihtoehto, puhdas energiamuoto, jota voi verottaa vai puhdas energiamuoto, jota pitää tukea.

    Tosin uusiutuviin liittyy tavattoman suuria ongelmia tuotannon stokastisuuden takia. Aurinkosähkö voi kesälauantaisin Saksassa tuottaa suunnilleen kaiken Saksan tarvitseman sähkön. Talvella aurinko ei tuota juuri mitään, joten sitä varten pitää olla varakapasiteetti. Äkillisiin muutoksiin tarvitaan valtavia kalliita pumppuvoimaloita ja muuta teknologiaa, jota vasta ollaan tuomassa markkinoille.

    Ydinvoimaa saisi parhaimmillaan modulaarisesti sadan megawatin mötiköinä sarjatuotantona. Mutta kun ei kiinnosta, kun ilmastonmuutos ei ole eräille ongelma, vaan veruke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 21:32

    Tässä Osmon argumentissa on kyse ns. Hassin paradoksista, jossa ydinvoima on jotenkin lomittuneessa tilassa ja siksi samanaikaisesti sekä liian kallista että liian halpaa. Niin kallista, että sitä ei saisi kukaan edes omilla rahoillaan rakentaa, ja niin halpaa, että se ei korvaa fossiilisia vaan ainoastaan tulee niiden päälle.

    Marko, kyllä sinun pitäisi ymmärtää tämä, jos vain haluat.

    Ydinvoimalan keskimääriset kulut megawattia kohden ovat jotain 50€/MWh (Olkiluoto 3) ja 80 euroa/MWh (Oletukseni Fennovoimasta) Siksi se on omistajilleen kallista. Sen muuttuvat kulut ovat alle 5 €/MWh, jolloin tuollaisen möhkälemäisen tehon tuleminen Suomen kapeille sähkömarkkinoille ajaa markkinahinnan hyvin alas, ajoittain tuohon viiten euroon, koska ydinvomalaa ei kannata sulkea juuri koskaan. Siksi se on kuluttajille hyvin halpaa houkuetteln energian haaskaukseen ja omistajilleen erittäin kannattamatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Markku af Heurlin kirjoitti 10.10.2013 kello 21:16

    Aki Suokko: Kivihiiltä kannattaa kuljettaa Yhdysvalloista Saksaan. Kivihiilen rahti maksaa luokkaa 10 euroa/tonni 4000 merimaililta. Kivihiili tuskin olisi maailman toiseksi tärkein energianlähde jos sitä ei voisi laivalla kuljettaa. Kivihiilen hinta on noin 100-200 euroa tonnilta eli 5-10 % hinnasta on merikuljetuksia riippuen toki kuljetusmatkasta.

    Saksa tuotti viime vuonna 46 miljoonaa tonnia öljyekvivalenttitonnia kivihiiltä ja kulutti 79 vastaavaa yksikköä eli Saksa ei nettovie vaan nettotuo kivihiiltä.

    Hyvä tietää. Hiilen energisisältö on toimtisutilassa n 25 Mj/kg, öljyn n. 40-42 MJ/kg ja hakkeen n 6 MJ/kg. http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/bioenergia/biopolttoaineiden_lampoarvoja .

    Australiaan matka taitaa olla kaikinen mutkineen 12.000 meripeninkulmaa (vanhan liiton miehenä käytän tätä ilmaisua) eli laivakuljetuskustannukset olisivat (ilman lastauksia) 30 e/tonni eli 3 snt/kg.

    Syytä muistaa, että kivihiili on öljyä helpompi ja vaarattomampi kuljetettava ja varastoitava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 21:34

    Lisäksi hakekilo vie paljon enemmän tilaa kuin kivihiili. Ei taida rekkaan mahtua haketta sitä normina olevaa 60 tonnia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Markku af Heurlin kirjoitti 10.10.2013 kello 21:16

    Osmo Soininvaara:
    Ei kai siihen mitään tutkimusta tarvita, että kuutiota kohden puuhakkessa on vähemmän energiaa.

    Ei tosiaankaan. Mutta kuinka paljon: se selviää vain kalorimetrisillä tutkimuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  46. Aki Suokko kirjoitti 10.10.2013 kello 22:10

    Markku af Heurlin: Hyvä tietää. Hiilen energisisältö on toimtisutilassa n 25 Mj/kg, öljyn n. 40-42 MJ/kg ja hakkeen n 6 MJ/kg.http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/bioenergia/biopolttoaineiden_lampoarvoja .

    Australiaan matka taitaa olla kaikinen mutkineen 12.000 meripeninkulmaa (vanhan liiton miehenä käytän tätä ilmaisua) eli laivakuljetuskustannukset olisivat (ilman lastauksia) 30 e/tonni eli3 snt/kg.

    Syytä muistaa, että kivihiili on öljyä helpompi ja vaarattomampi kuljetettava ja varastoitava.

    Totta kaikki muu paitsi tuo hakkeen lämpöarvo, 6 MJ/kg on kyllä todella alakanttiin. Usein hake ainakin Suomessa tehdään jonkin verran kuivuneesta raaka-aineesta, jolloin sen lämpöarvo on luokkaa 10-14 MJ/kg. Tuskin merien yli noin märkää/tuhkapitoista tavaraa tuodaan kuin 6 MJ/kg?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Tapio Peltonen kirjoitti 10.10.2013 kello 22:18

    Osmo Soininvaara:
    Tapio
    Mene aktsomaan Saudio-Arabiaan, mihin halpa energia johtaa. Väite, ettei energian kulutuksella olisi lainkaan hintajoustoa vaatii hyvät perustelut.

    Saudi-Arabia on hieman huono esimerkki, vaikka siellä aika äärimmäistä tuhlausta kyllä esiintyy (esimerkiksi tässä artikkelissa viitattu maitotila), sillä on melkoisen selvää, että halpa energia ei ole ongelmien pääasiallinen lähde.

    Norja olisi parempi esimerkki Suomen kaltaisesta maasta, jolla on valtaisat energiavarannot. Vaikka bensa maksaa siellä kait suunnilleen sen minkä meilläkin, kyllä Statoilin raakaöljyn tuotantokustannukset ovat oleellisesti alle maailmanmarkkinahinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 22:49

    Norja on vastuullinen esimerkki, koska öljyvarat eivät ole johtaneet halpaan energiaan, Samoin on asiantila Hollannissa. Tästä me juuri yritimme keskustella. Jos halutaan vastuullista e´nergiapolitiikkaa, kuluttajahinta on pidettävä riittävän korkeana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. KariS kirjoitti 10.10.2013 kello 22:25

    Osmo Soininvaara:
    Lisäksi hakekilo vie paljon enemmän tilaa kuin kivihiili. Ei taida rekkaan mahtua haketta sitä normina olevaa 60 tonnia.

    Ei kai siihen mitään tutkimusta tarvita, että kuutiota kohden puuhakkessa on vähemmän energiaa.

    Aivan mahtavia nämä älylliset kuperkeikat joilla vihreät ylistävät fossiillista polttoainetta. Toivottavasti joku kerää talteen, nämö ovat varsinaisia vihreän argumentoinnin helmiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 22:45

    KariS
    Sinulla on jotain vihasokeutta. Keskustelemme siitä, kannattaako haketta kuljetta yhtä pitkiä matkoja kuin kivihiiltä kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. J. M. Korhonen kirjoitti 10.10.2013 kello 23:16

    Nyt Osmo sinulta tulee, anteeksi vain, vähän sisäisesti ristiriitaista juttua.

    Ensin esität, että esim. öljyn hinnan kohoaminen ei välttämättä johdakaan öljyn kulutuksen laskuun, vaan korvaavien, likaisempien öljylähteiden käyttöönottoon. Hyvä, näin se nähdään monessa muussakin päässä. Eikä se muuten rajoitu öljyyn, vaan sama pätee myös hiileen ja kaasuun.

    Sitten heität ihan puun takaa, että on kuitenkin paha juttu, että rakennetaan mahdollisimman edullista, ei-fossiilista energiaa. Vaikka tuon aikaisemman logiikan selkeä implikaatio on nähdäkseni se, että niin kauan kun energianlähteen A tarjontaa voidaan lisätä, energianlähteen A laajamittaiseksi korvaamiseksi energianlähteen B täytyy olla halvempaa. No, ehkä olen ihan väärässä.

    Mutta sitten menee kyllä jo metsään, kun vielä väität, että hinnalla 5 €/MWh myyty sähkö ei syrjäyttäisi esim. hiilivoimalaa verkosta, vaan vain houkuttelisi energian haaskaukseen. Mahtaneeko ihan todella olla näin?

    Ja miten ihmeessä hintaan miinus 5€/MWh “myyty” tuulisähkö ei voi houkutella energian haaskaukseen??? Vai oliko se nyt niin, että tuulesta tulevat elektronit houkuttelevat investointeja “ihan kohta” valmiina olevaan energianvarastointiin, mutta ytimistä tulevat suorastaan niitä karkoittavat?

    Tässä on taas yksi energiakeskustelun paradoksi: silloin, kun vihreä poliitikko haluaa todistaa, että ydinvoimaa ei tarvita, hän kertoo, että uusiutuvat riittävät aivan hyvin. Mutta jos ne riittävät aivan hyvin, mikä ihme niissä sitten estää niiden rakentamisen aivan samalla tavalla liiallisesti tai vain hiilivoiman lisäksi, kuin esität vääjäämättä tapahtuvaksi ydinvoiman kanssa? Mikä se on se luonnonlaki, mikä ohjaa uusiutuvaa energiaa ja vain uusiutuvaa energiaa rakennettavan juuri sopivasti?

    Ja jos uusiutuvat ovat niin kalliita tai vaikeita, että niitä käytettäessä ei ole pelkoa energian ylirakentamisesta, niin, no, mitäs tämä sitten kertoo niiden mahdollisuudesta korvata fossiiliset…?

    PS. jos katsotaan empiriaa teorian sijasta, on enemmänkin niin, että hiilivoiman säilyttäminen korreloi nimenomaan uusiutuvien merkittävän lisärakentamisen kanssa. Mikäs onkaan sähköntuotannon hiilitase ja hiilivoiman osuus tuotannosta a) Saksassa, b) Ranskassa, c) Tanskassa, d) Ruotsissa? Miksi Saksassa rakennetaan pää märkänä uutta hiilivoimaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  52. Juho Laatu kirjoitti 10.10.2013 kello 23:39

    Osmo Soininvaara:
    Norja on vastuullinen esimerkki, koska öljyvarat eivät ole johtaneet halpaan energiaan, Samoin on asiantila Hollannissa. Tästä me juuri yritimme keskustella. Jos halutaan vastuullista e´nergiapolitiikkaa, kuluttajahinta on pidettävä riittävän korkeana.

    Tämän blogiartikkelin otsikko on “Ilmastopolitiikassa huomio fossiilisten tarjontaan”. Ehkä Norjassa kulutetaan öljyä vastuullisesti, mutta miten pitäisi luonnehtia Norjan osallistumista fossiilisten tarjontaan? Kai tuottajillakin on oma vastuunsa, jos kuluttajillakin on. Koskiko tuo luonnehdinta siis vain Norjan kulutustottumuksia, vai Norjan energiapolitiikkaa yleisesti (kulutusta ja tarjontaa)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  53. Marko Hamilo kirjoitti 10.10.2013 kello 23:53

    Osmo Soininvaara: Marko, kyllä sinun pitäisi ymmärtää tämä, jos vain haluat.

    Ydinvoimalan keskimääriset kulut megawattia kohden ovat jotain 50€/MWh (Olkiluoto 3) ja 80 euroa/MWh (Oletukseni Fennovoimasta) Siksi se on omistajilleen kallista. Sen muuttuvat kulut ovat alle 5 €/MWh, jolloin tuollaisen möhkälemäisen tehon tuleminen Suomen kapeille sähkömarkkinoille ajaa markkinahinnan hyvin alas, ajoittain tuohon viiten euroon, koska ydinvomalaa ei kannata sulkea juuri koskaan. Siksi se on kuluttajille hyvin halpaa houkuetteln energian haaskaukseen ja omistajilleen erittäin kannattamatonta.

    Ja miten tämä eroaa tuuli- ja aurinkosähköstä muuten kuin että tuuli- ja aurinkosähkön osalta tilanne on vielä pahempi, muuttuvat kustannukset käytännössä nolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  54. Juhani Salovaara kirjoitti 11.10.2013 kello 7:11

    Vastuullista olisi yrittää edes jossain nopeasti poistua fossiilisista ja ymmärtää vielä sekin, että kaikkea muutakin josta syntyy hiilidioksidia pitää polttaa mahdollisimman vähän. Merten kemiat ja fysiikan lait eivät hypi Timo Soinin edessä vetkulana kuin sosiaalidemokraatti.

    Oikeastaan ei olisi edes aikaa pohtia hintaa, kun sitä mitä myydään, ei pitäisi edes ostaa tai käyttää. Toki verotuksella voi kannustaa vähempipäästöisyyteen, mutta nyt jo tilanne on se, että vähempi ei enää riitä. Vähemmän pästöjä tuottava auto tuottaa niitä kuitenkin liikaa. Jos verotus kannustaa vain keksimään vähemmän tuhoavaa, niin sitä tuhoa kertyy silti liikaa. Täältä jostakin pitäisi sitten yrittää viedä tämä hiiltä imevä utopia muualle. Toki tämä tarkoittaisí jotakin sellaista johon tämä yhteiskunta ei tässä tilanteessa muutu, ainakin jos talouskasvu ja työllisyys ovat yhä tärkeämpiä poliitikoille kuin ihmiselämän jatkuminen näinkin rauhallisena tällä planeetalla. Tai siis jos talousjärjestelmää ja sen rakenteita ei haluta jatkossakaan muuttaa.

    Sitten kun olisi rakennettu tarpeeksi jotain aidosti kestävää energiaa ja varmistettu ruuantuotanto, niin tämän jälkeen ihmisten pitäisi tehdä pääosin jotakin ei-teollista ja vain ylläpitää edellä mainittuja. Vaikka ilmasto jotenkin pelastettaisiin tai merten kemiat pidettäisiin muuttumattomana, niin nykymeno tuhoaa ihmisen ympäriltä ekosysteemit muutenkin, jos ainoa mikä poliitikkojen mielestä tuo vaurautta Suomeen on teollisuus. Ja koska valtavirtapolitiikka näkee, että jos työtön alkaa pesemään cleantechinsinöörinaapureidensa paitoja maksusta ja alkaa tukimenojen sijaan tuottamaan tuloja ja säästöjä julkiseen talouteen, niin julkinen talous ei rikastu. Ja koska eduskunnassa istuu Suomen kerma, niin mikä pieni ihminen on sanomaan tässäkään vastaan. Emme siis rikastu toistemme paitoja pesemällä tai näyttelemällä tauluja turisteille, joten on ajettava viimeinenkin aarniometsä sahan läpi ja kaivettava kulta naturametsän alta, vaikka sitä taitaa jo olla muutama tonni ennestään hoveissa ja holveissa ympäri maailmaa. Ja toki kaupungit on rakennettava siten, että keskellä seisoo näkymätön tehdas ja sen vieressä työttömät odottavat lähiöissään sen ilmestymistä.

    Pitäisi myös kehitysyhteistyössä painottaa, että jos muuallakin rakennetaan kaupungit tällaisiksi fossiilisten polttokeskuksiksi, eikä mennä suoraan näihin utopioihin, niin esimerkiksi siitä samasta merestä, josta luultavasti kehitysmaa saa ruokansa, ei enää kohta nouse ruokaa. Toki nämä ekosysteemit ihminen tuhoaa tällä hetkellä nopeammin suoralla toiminnalla kuin mitä ilmastonmuutos ja happamoituminen.

    Ydinvoimalobby tai se kansa, tällä palstalla tai maailmassa yleensäkään, tuskin koskaan tulee ymmärtämään, että Suomeen rakennettavaa ydinvoimaa ajaa se teollisuus, joka takaovesta ajaa luontoa sisään ja etuovesta puskee sen bulkkina maailmalle. Juuri se sama, joka joka kerta investoidessaan tehtaaseensa vähentää tarvettaan palkata lisää väkeä töihin. Lopulta niihin jää se yksi onnekas, joka saa valvoa toimintaa valvomossa näyttöpäätteen loimussa. Helsingin hiilivoima ei näillä hankkeilla katoa. Ydinsähköllä pitäisi sähköistää nykyiset yhteiskunnat, ei jatkaa turhuuksien tuottamista maailmalle. Sitten pitäisi minimoida riskit jo uraanikaivoksilta alkaen.

    Puhutaan sitten kysynnästä tai tarjonnasta, niin oikeastaan puhutaan typerällä suunnittelulla tuotetusta tarpeesta. Joku idiootti on joskus saanut päähänsä, että kulkeakseen pari kilometriä pyllynsä kanssa, ihminen tarvitsee mukaansa puolitoista tonnia öljyä ja metallia. Tai suojautuakseen säältä ja pitääkseen ruokaansa varastossa, hän tarvitsee vähintään 40 neliötä per nuppi. Työkseen sama onnekas sitten tuottaa jotain poisheitettävää muille. Tämän jälkeen ei ole ihme, että energiaa kuluu, ja kysyntää ja tarjontaa riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  55. J. M. Korhonen kirjoitti 11.10.2013 kello 8:08

    Juhani Salovaara:

    Ydinvoimalobby tai se kansa, tällä palstalla tai maailmassa yleensäkään, tuskin koskaan tulee ymmärtämään, että Suomeen rakennettavaa ydinvoimaa ajaa se teollisuus, joka takaovesta ajaa luontoa sisään ja etuovesta puskee sen bulkkina maailmalle.

    Ainakin osa tästä “kansasta” on saattanut perehtyä energiantuotannon historiaan melko syvällisestikin. Esimerkiksi lukemalla tilastoja, joista selviää aika selvästi, että ydinvoiman rakentaminen 1980-luvulla käytännössä lopetti hiilenpolton sähköntuotannossa sekä Ranskassa että Ruotsissa. Seuraukset näkyvät teollisuusmaiden selkeästi alhaisimpina päästöinä per asukas.

    Näin kävi, vaikka päästöjen vähentäminen ei edes ollut tavoitteena.

    Tässä onkin nyt vähän irvokas tilanne: politiikan puute tuotti paremmat ja nopeammat tulokset kuin mikään politiikka, jota nyt vaaditaan tai jolle huudetaan hoosiannaa.

    Kun näyttö on näin vahvaa ja tarve hiilettömälle energialle niin huutava, niin sanoisin asiasta jonkun hyvän sanan, vaikka itse sielunvihollinen olisi rahoittamassa uusiutuvia. Tai ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  56. JaSa kirjoitti 11.10.2013 kello 8:08

    Erinomainen kirjoitus Odelta enimmäkseen, mutta:

    – Fossiilisten verottaminen, kansainvälisellä sopimuksella, olisi perusteltua, mutta ei ole ainoa ratkaisu. Käsiä ei tarvitse nostaa pystyyn,vaikka siihen kansainväliseen sopimukseen ei ihan heti päästäisikään. Hyvä alku olisi jo se, että lopetettaisiin julkinen subventointi sellaisille hankkeille, joilla edesautetaan kaikkein huonoimpien fossiilisten energiavarantojen avaamista hyödyntämiselle. Kyse ei ole lillukanvarsista. Maailmalla on suunnitteilla kymmenien miljardien eurojen arvosta hankkeita, joissa omien tai muiden maiden veronmaksajien rahaa on tarkoitus polttaa ilmastopoliittisesti typeriin juttuihin.
    – Vaikka näyttääkin ilmeiseltä, että osa fossiilienergiasta pitää ilmastosyistä jättää paikoilleen, se ei tarkoita sitä, että kaikki öljyn- ja kaasunetsintä pitäisi lopettaa. Parempi etsiä ja polttaa sellaista fossiilienergiaa, jonka ominaispäästöt ovat pieniä kuin sellaista, joilla ne ovat suuria. Erot ovat aika isoja ja me voimme hyvinkin tarvita sen lisäajan, jonka voimme saada sillä, että poltamme kaasua lähivuosikymmenet ja jätämme erilaiset palavat kivet paistamatta ainakin vielä toistaiseksi.
    – Mitä kilpailukykyisempää on uusiutuva energia, sitä todennäköisempää on, että fossiiliset (ja nimenomaan ilmastopoliittisesti huonoimmat fossiiliset) jäävät hyödyntämättä. Tässäkään ei pidä nostaa käsiä pystyyn puhumalla tuulivoiman tuottamasta sekundasähköstä tai kauhistelemalla sitä, miten kaukana aurinkosähkö on vielä “grid paritysta”. Parempi keskittyä korvaamaan fossiilisia uusiutuvilla siellä, missä kilpailukykyä jo on. Esimerkiksi aurinkosähkön tuottaminen verkkoon ei vielä yleensä kannata, mutta valtaenemmistö ihmiskunnasta asuu alueilla, joissa käyttöveden lämmittäminen aurinkokeräimillä on jo nyt selvästi halvempaa kuin käyttöveden lämmittäminen kivihiilellä tuotetulla sähköllä. Se on uusi asia, viisi vuotta sitten oli yleensä vielä kyse toiveajattelusta, mutta nyt tekniikka on parantunut niin että raha, se paras konsulentti, puhuu aurinkokeräimien puolesta. Muitakin tällaisia “low hanging fruit” tapauksia on olemassa. Yhteensä puhutaan satojen miljardien eurojen suuruusluokkaa olevista kannattavista investoinneista. Niiden saaminen liikkeelle on ilmastopolitiikan ydinkysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Countryboy kirjoitti 11.10.2013 kello 8:43

    Osmo Soininvaara:
    KariS
    Sinulla on jotain vihasokeutta. Keskustelemme siitä, kannattaako haketta kuljetta yhtä pitkiä matkoja kuin kivihiiltä kannattaa.

    No tuskin sitä haketta tarvii pitkiä matkoja kuljettaa Suomeen toisin kuin kivihiiltä Siperiasta ja Australiasta asti. Lisäksi silloin tuodaan myös rikkiä Suomeen, vaikka sitä pesurilla poistettaisiinkin. Sitähän voitaisiin esim. kuljettaa laivalla Helsinkiin vaikkapa Pohjanmaan rannikolta.

    Sitäpaitsi hakkeen kosteus voi olla jopa eduksi, jos siitä tuotetaan myös vetyä. Ilmeisesti tälläinen tieto ei ole Helsinkiin asti kantautunut. Tällainen HKG Bionear laitteisto on jo toiminnassa Lestijärvellä.

    http://www.youtube.com/watch?v=dxlaHva4wAk

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  58. Countryboy kirjoitti 11.10.2013 kello 8:51

    Osmo Soininvaara:
    Countryboy
    Ilmakehän osalta olennaista ovat varantosuureet, eivät virtasuureet. Se hiili, joka ei ole sitoutunut biomassaan on ilmakehässä. Millainen metsänhoito maksimoi metsään sitoutuneen hiilen määrän on ilmakehän kannalta olennaisin.

    No nyt ollaan varmaan melko hyvässä tilanteessa Suomessa ja monessa muussakin maassa, kun puuvarannot ovat kasvaneet ja metsä kasvaa paremmin kuin ennen. Tästähän oli joku aika sitten laaja kansainvälinen tutkimus, myös Suomalaisia (mm. Pekka Kauppi) mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. a_l kirjoitti 11.10.2013 kello 9:26

    Osmo Soininvaara: Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa.

    Ei muuta kuin liittämään, arvon kansanedustajat. Tehän näistä päätätte.

    Sieltä ympäristöpuolueen suunnasta ei kuulu kuin kategorisia kieltoja ydinvoimalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  60. Tapio kirjoitti 11.10.2013 kello 10:00

    Osmo Soininvaara: Tapio. Luitko ollenkaan mitä kirjoitin. Kirjoitin, että jos olisi tarkoitus, että ydinvoima tulee fossiilisen energian sijaan eikä sen lisäksi, se voisi kiinnostaa vihreästi ajattelevia paljon enemmän. Se on varmaa, että ydinvo9iman + kivihiilen riskit ovat suuremmat kuin pelkän kivihiilen riskit, siis kun kivihiiltä on molemmissa vaihtoehdoissa yhtä paljon.

    Kyllä luin ja ehdotin asian ratkaisemista energialähteiden erilaisilla veroilla. Energian “haaskaus” on kovin erilaista esim. Euroopan eri maissa, Kanadassa ja USA:ssa, ja erot selittyvät paljolti erilaisilla energiaveroilla (m.l. päästökauppa), ei niinkään energian verottomilla hinnoilla a.o. maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. Pekka Pessi kirjoitti 11.10.2013 kello 10:12

    Osmo Soininvaara:
    Ydinvoimalle tulisi varmaan paljon kannattajia vihreästä suunnasta, jos ydinvoimaan jollakin tavalla liitettäisiin pyrkimys vähentää fossiilista energiaa. Kun sillä sen sijaan tavoitellaan halpaa energiaa, ….

    Ainoa tapa estää polttamasta hiiltä on hiiltä halvempi energia. Joko hiiltä verotetaan globaalisti niin rankasti, että vaihtoehtoiset tavat tuottaa energiaa tulevat halvemmiksi, tai jostain löytyy fossiilisia halvempaa energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  62. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.10.2013 kello 18:20

    Vuosina 2006-2007 tapahtunut metallien hintojen massiivinen nousu johti kaivoksien perustamiseen. Sama logiikka pätee kivihiilelle ja öljylle. Hinnat ovat palanneet “normaaliksi” ja uudet kaivokset ovat konkurssin partaalla.

    Samoin Arktis tai Viiankiaapa säilyy vain, jos hinnat eivät kohoa liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Aki Suokko kirjoitti 11.10.2013 kello 20:37

    Lauri Kumpulainen:
    Vuosina 2006-2007 tapahtunut metallien hintojen massiivinen nousu johti kaivoksien perustamiseen. Sama logiikka pätee kivihiilelle ja öljylle. Hinnat ovat palanneet “normaaliksi” ja uudet kaivokset ovat konkurssin partaalla.

    Samoin Arktis tai Viiankiaapa säilyy vain, jos hinnat eivät kohoa liikaa.

    Kivihiilen louhinta ja öljyn poraaminen (tai kauhalla kaivaminen, kuten esimerkiksi Kanadan tervahiekan suhteen) loppuu viimeistään siinä vaiheessa kun niiden hyödyntäminen antaa vähemmän energiaa kuin niiden tuotanto vie. Eli aleneva rajahyöty laskee ajan myötä, vaikka teknologian kehittäminen voi ainakin tilapäisesti helpottaa asiaa. Markkinat eivät toimi millään hinnalla, kun energiantakaisinmaksukerroin on alle yksi. Emme tosin voi jäädä tätä odottelemaan, koska ilmastonmuutos ei raporttien perusteella odota. Vaikka ydinvoimaa, mutta jotain täytyy tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

Jätä vastaus