Onko päästökauppa epäonnistunut?

7.10.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Moni on arvostellut EU:n päästökauppaa toimimattomuudesta, koska päästöoikeuden hinta on laskenut käytännössä nollaan. Näin myös tänään HS:n pääkirjoituksessa. Tämän seurauksena esimerkiksi kivihiilen käyttö on lisääntymässä, koska päästökauppa ei sitä enää rajoita kuten muutama vuosi sitten.

Toisaalta voidaan sanoa, että päästöoikeuden hinta on nollassa, koska EU:n päästökauppasektorin päästöt ovat vähentyneet niin paljon kuin pitikin vähentyä ja vähän enemmänkin. On siis pysytty tavoitteessa, mutta kuitenkin väärin sammutettu?

Voidaan tietysti sanoa, että tavoite on liian vaatimaton ja sitä pitäisi kiristää. Niin pitäisikin ja kannattaisi tehdä juuri nyt.

On väitetty, että EU:n päästökauppa on vain siirtänyt päästöjä muihin maihin. Kummallista, että ilmaiset päästöoikeudet ylipäänsä siirtävät mitään, mutta väite ei muutenkaan kestä empiiristä selvitystä. Voi olla, että vähän sementin valmistusta on siirtynyt vaikkapa Suomesta Venäjälle, mutta tämä on kovin vaatimatonta. Paljon teollisuustuotantoa on siirtynyt kehittyviin maihin, mutta siihen taitavat vaikuttaa kymmenkertaiset palkkaerot enemmän kuin aika vaatimattomat erot energian hinnassa. Monessa kehitysmaassa sitä paitsi sähkö on kalliimpaa kuin Euroopassa ja sähkön tuotannossa on paljon katkoja. Myös Kiinassa käydään päästökauppaa. Aiemmin blogilla kerroin, että Thaimaan ilmastopolitiikan tavoitteet ovat paljon kunnianhimoisempia kuin Euroopan ja tämän vaikutus sähkön hintaan on suurempi. Euroopan vastuuseen liittyvät päästöt, mutta päästökauppa ei ole näitä eroja aiheuttaneet.

Päästökaupan on tehnyt osittain hampaattomaksi se, että päästöjä on yritetty vähentää myös monilla muilla keinoilla. Nämä muut keinot on tehty hyvässä uskossa, mutta kun samalla ei ole vähennetty vastaavaa määrää päästöoikeuksien määrää, nuo muut toimet ovat tosiasiassa tehottomia. Jos uskomme, että päästöoikeus johtaa kustannustehokkaimpaan tapaan vähentää päästöjä, sen sotkeminen näillä muilla toimilla tekee asiasta kalliimpaa, mutta ei tehokkaampaa.

Päästöoikeuksien hinnan nollaantuminen on kuitenkin hyvin huono asia, koska se on vienyt kannattavuuden monelta toimialalta, jotka ovat thähänneet esimerkiksi uusiutuva n energian tuottamiseen – ajatellaan nyt vaikka puuenergian asemaa Suomessa. Jos uskomme, että Euroopan lama joskus päättyy ja talous piristyy, päästöoikeuksien hinta nousee, mutta nuo toimialat on jo tapettu. Siksi olisi perusteltua, että päästöoikeuksien huutokaupassa sovellettaisiin minimihintaa, vaikkapa 30 €/tonni,  ja myymättömät päästöoikeudet mitätöitäisiin.

Minimihinta on perusteltua jo siksikin, että vaikka olemme Euroopassa päästömäärien vähentämisessä aikataulussa, tuo aikataulu on liian hidas ilmakehän kannalta. Jokaisen päästötonnin tuottama haitta on paljon suurempi kuin tuo 30 €/tonni.

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Onko päästökauppa epäonnistunut?”

  1. J. M. Korhonen kirjoitti 7.10.2013 kello 12:47

    Näinhän asia on. Mutta.

    Hintalattian asettaminen tai myymättömien päästöoikeuksien imurointi ovat teoriassa hienoja ratkaisuja. Ikävä kyllä, käytännössä ne sattuvat maihin, joissa hiiletöntä energiantuotantoa on vähemmän. Vaikka koko kansantaloutta katsoen isku ei olisi suuri, regulaatiopolitiikassa on käsittääkseni selvää kokemusta siitä, miten kohtalaisen pienikin eturyhmä pystyy torjumaan tämänkaltaiset regulaation kiristykset hyvinkin pitkään.

    Nykyisessä taloustilanteessa pidänkin erittäin epätodennäköisenä, että eurooppalaisilla poliitikoilla olisi suurta hinkua suostua kiintiöiden merkittävään leikkaukseen tai hintalattiaan. Tästä voinee ekstrapoloida aika hyvin myös sen, mitä mahdollisuuksia ilmastotieteen kannalta tarvittavilla päästöleikkauksilla tulee nykyisin noudatettavan politiikan vallitessa olemaan.

    Mikä avuksi? Mistään yksittäisestä tempusta ei liene ihmelääkkeeksi, mutta ennustan vahvasti poliittisen tahdon olevan suoraan verrannollinen hiilettömän energian saatavuuteen ja kääntäen verrannollinen sen hintaan. Muunlaisen aktivismin ohella pitäisi siis tehdä hartiavoimin töitä suhteellisen edullisen, hiilettömän energian tuotannon lisäämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  2. Juho Laatu kirjoitti 7.10.2013 kello 13:00

    Poliitikkojen ei pidä ottaa liian suurta kunniaa siitä, että lama on sattunut pinentämään Euroopan päästöjä.

    Jos päästöjä halutaan tosissaan pienentää, fossiilivero olisi paljon parempi kuin päästökauppa. Se olisi päästökauppaa varmatoimisempi mekanismi, koska se leikkaisi saastuttamisen kannattavuutta automaattisesti tietyllä prosentilla, eikä olisi yhtä altis vuosittaisille poliittisille säätelyille. Se myös kohdistuisi (toivottvasti) kaikkeen fossiilien polttoon.

    Jos pitää toimia päästökauppamallin puitteissa, ehkä jokin selvä sitova sopimus siitä, millä tahdilla Euroopan fossiilien poltto loppuu tai lähes loppuu (myös muilla aloilla kuin nykyisen päästökaupan aloilla) pakottaisi säätämään parametrit niin, että kulutus tosiaan laskisi. (Hyvä myös fossiiliveromallissa.) Ei siis tavoitteita, vaan päätöksiä.

    Jos asiassa halutaan edetä, pitää myös ottaa käyttöön fossiilitullin kaltaisia järjestelyjä niille maille, jotka eivät ole tässä tai saman tasoisessa järjestelyssä mukana. Jos tätä ei valmistella, päästöjen vähentäminen voi jäädä tekemättä.

    Käytännön asioista kiinnostaisi tietää se, milloin Suomen vihrein kaupunki, Helsinki aikoo luopua hiilen ja maakaasunkin poltosta. Onko suunnitelma jo tehty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 14:09

    EU:N päästökauppa toimii juuri niin kuin Juho Laatu esitti. Liikkeellä olevat päästöoieudet vähenevät asetetussa tahdissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. a_l kirjoitti 7.10.2013 kello 14:23

    Hiilitonnin hinta lähentelee nollaa, koska päästöoikeuksia tulvii ovista ja ikkunoista. Kysyntää ei juurikaan ole kiitos taloustaantuman.

    Vaikea pitää järjestelmää onnistuneena. Jos päästöoikeuden hinta on nollassa, ei päästökauppa ohjaa päästövähennyksiin millään lailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Juho Laatu kirjoitti 7.10.2013 kello 15:11

    Osmo Soininvaara:
    EU:N päästökauppa toimii juuri niin kuin Juho Laatu esitti. Liikkeellä olevat päästöoieudet vähenevät asetetussa tahdissa.

    Sitovasti? Minä vuonna, millä tasolla? Alle 5% nykyisestä? Kattaen muutkin päästöt kuin nykyisen päästökaupan alan? Näihin voisin olla tyytyväinen (jos vuosimääräkin olisi vähäinen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 15:26

    Päästökauppa koskee päästökauppasektoria, ei muita hiilidioksidpäästöjä, koska sillä ei voi vaikuttaa niihin muihin. Tavoieta on 20 % alenema vuoteen 2020 mennessä ja tähän tavoitteeseen on vedetty suora viiva, jota on noudatettu orjallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Viherinssi kirjoitti 7.10.2013 kello 15:34

    Millä tavalla minimihinta toimisi käytännössä? Jos minulla sattuisi olemaan ylimääräisiä päästöoikeuksia takataskussa, niin joutuisinko laittamaan niille hinnaksi vähintään tuon minimihinnan? Tämähän tekisi sen, että yrityksen sisällä päästöoikeuksia voi siirtää sielunsa kyllyydestä, ulkopuolelle ei.

    Suurin osa päästöoikeuksista on jaettu ilmaiseksi historiallisten päästöjen perusteella. Tämän vuoksi oikeuksia on kovin halvalla kaupan.

    Olisi monta tapaa fiksata päästökauppa toimivaksi. Näille kaikille tavoille on yhteistä se, että päästöoikeuksien hinta nousisi. Lobitilobitilob.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 15:50

    Päästöoikeudet myydään nyt pääasiassa hutokaupalla. Tarkoituín tuolla minimihinnalla tässä kaupassa käytettäviä hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Viherinssi kirjoitti 7.10.2013 kello 15:35

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa koskee päästökauppasektoria, ei muita hiilidioksidpäästöjä, koska sillä ei voi vaikuttaa niihin muihin. Tavoieta on 20 % alenema vuoteen 2020 mennessä ja tähän tavoitteeseen on vedetty suora viiva, jota on noudatettu orjallisesti.

    Tavoitteeseen pääsemistä helpottaa vielä huomattavasti se, että taantuman aikana käyttämättä jääneet oikeudet eivät haihdu hiilidioksidina ilmaan, vaan ne voi lykätä käytettäväksi tuonnempana. Sen vuoksi vuoteen 2020 mennessä päästökauppa on hampaaton, vaikka päästöt nousisivat huomattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  10. Juho Laatu kirjoitti 7.10.2013 kello 16:03

    Osmo Soininvaara:
    Päästökauppa koskee päästökauppasektoria, ei muita hiilidioksidpäästöjä, koska sillä ei voi vaikuttaa niihin muihin. Tavoieta on 20 % alenema vuoteen 2020 mennessä ja tähän tavoitteeseen on vedetty suora viiva, jota on noudatettu orjallisesti.

    En vielä lähde luottavaisena lepäilemään, vaan aion yhä patistella EU:ta, jotta hanke laajenisi kaikkiin fossiilisiin, olisi sitovampi kuin pelkkä tavoite, tähtäisi 95% vähennykseen ja olisi nopeampi (esim. 10 v).

    Kiinnostavaa nähdä, mitä tapahtuu, kun nykyinen lama ei enää paina kulutusta alas. Saksa siirtyy kaiketi jo nyt entistä enemmän hiileen ja muihin fossiilisiin. Työpaikat virtaavat Kiinaan, jos Kiina ei ole mukana talkoissa. USA:kaan ei ole kovin innostunut.

    Suomen toivoisin vähentävän fossiilisten kulutusta vaikka muu EU ei etenisikään. Sama Helsingille. Ja Euroopankin soisi jo miettivän, millaisin keinoin Euroopan talouden toiminta taataan tilanteessa, jossa mut eivät ole yhtä innokkaita vähentämään fossiilisen kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Ville Karttunen kirjoitti 7.10.2013 kello 16:38

    Minimihinta pn kaunis ajatus, muttei loppuun asti ajateltu.

    Oletetaan, että minimihinta oli tuo 30 €, mutta päästöoikeuden todellinen arvo (eli se, minkä ostaja on halukas maksamaan) olisi 5 €. Jääkö kauppa nyt tekemättä vai maksaako ostaja suosiolla ylihintaa?

    Jos myyjä haluaa oikeasti eroon päästöoikeuksista, niin ilman muuta hän sopii ostajan kanssa, että myyntihinta on (lain vaatima?) minimi, mutta samalla myyjä maksaa ostajalle takaisin tuon erotuksen, 25 €, niin että ostajan todellinen ostohinta vastaa päästöoikeuden todellista arvoa.

    Esim. näin: jos ostaja tarvitsee yhden päästöoikeuden, niin hän ostaa myyjältä kaksi oikeutta minihintaan 60€ ja sen jälkeen myyjä ostaa yhden oikeuden takaisin hintaan 55€.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 17:51

    Ville Karttunen ei nyt hahmottanut sitä, että valtiot myyvät noita oikeuksia joka vuosi ja kun ne on käytetty, niitä ei voi myydä eteenpäin. Jos valtio ei maksa liikkeelle yhtään päästöoikeutta alle 30 euron tonnihintaan, ei synny jälkimarkkinoitakaan, jolla hinnat laskisivat tämän alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 7.10.2013 kello 16:45

    Jos ne ovat kerran niin halpoja, niin eikö vihreiden kannattajilta löydy sitä vertaa talkoohenkeä, että ostaisivat muutaman sata otnnia pois kuleksimasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 17:50

    Olen esittänyt, että lentoliikkenteen anekaupassa siirryttäisiin päästöoikeuksien ostamiseen. Voidaan ostaa vaikka aiheutettuun kuormitukseen nähden viisinkertainen määrä. Tästäkin Geneven matkasta pitäisi maksaa ainakin kymppi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Aki Suokko kirjoitti 7.10.2013 kello 17:15

    Euroopan unionissa (kuten OECD-maissa keskimäärin) primäärienergian, öljyn ja sähköenergian kulutus ovat olleet laskussa jo vuodesta 2005-2006 lähtien. Monissa länsimaissa autolla ajettujen kilometrien määrät ovat laskussa jo vuodesta 2005, kun ne nousivat vuosikymmeniä ennen sitä. Jopa Yhdysvalloissa, joka on yksityisautoilun mekka ja jossa väestö kasvaa.

    Voi olla aiheellista kysyä, että onko trendi pysyvä? Varmuudella ei tietenkään voida sanoa, mutta asiaa kannattaa seurata. Samaan aikaan öljyn hinta on nelinkertaistunut alle kymmenessä vuodessa. Lähes kaikkien energiankantajien hinnat ovat jossain määrin sidoksissa öljyn hintaan. Metallien, ruuan ja lannoitteiden hinnat ovat olleet myös historiallisen korkealla vuosituhannen vaihteesta alkaen. Liuskekaasu on toki ollut halpaa mm. liisaussopimusten ja Wall Streetin kenttien yhteenpaketoinnin (muistuttaa subprime-kriisiä edeltänyttä hyvien ja huonojen asuntolainojen yhteenpaketointia) ansiosta. Tilanne korjaantuu lähes varmasti lähivuosina.

    Kehittyvissä maissa, kuten Kiina, energiankulutus on puolestaan kasvanut jyrkästi.

    Onko aivan mahdoton skenaario, että talous ei enää länsimaissa kasva, joten myöskään päästöt eivät kasva? Onko länsi taantuvaa ja itä nousevaa? Miten tämän pitäisi vaikuttaa päästökauppaan? Päästöoikeuksien hinnoittelussa lienee oletetaan jonkinlainen talouskasvu ja päästöoikeuksien tarpeen korrelointi siihen? Eli niiden hinta tulee olemaan alhainen ja ohjausvaikutus mitätön, mikäli talous ei lähde Euroopassa kasvuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Kauppaa kirjoitti 7.10.2013 kello 18:09

    Ennustan, että vuoteen 2020 koko päästökauppa loppuu. Poliittinen tuki sille nimittäin vähitellen häviää ilmaston lämpenemisen odotellessa itseään.

    Syntyneet vahingot kansantaloudellemme ovat jo siinä vaiheessa sen verran mittavat, että tulevat sukupolvet saavat ammennettua aiheesta monta hienoa väitöskirjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  17. Viherinssi kirjoitti 7.10.2013 kello 18:32

    Osmo Soininvaara:
    Päästöoikeudet myydään nyt pääasiassa hutokaupalla. Tarkoituín tuolla minimihinnalla tässä kaupassa käytettäviä hintoja.

    Tuo toimii, koska energiasektori joutuu ostamaan päästöoikeutensa. Muuthan taitavat oikeutensa saada pääosin ilmaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  18. Countryboy kirjoitti 7.10.2013 kello 20:11

    Ode: “Aiemmin blogilla kerroin, että Thaimaan ilmastopolitiikan tavoitteet ovat paljon kunnianhimoisempia kuin Euroopan ja tämän vaikutus sähkön hintaan on suurempi. Euroopan vastuuseen liittyvät päästöt, mutta päästökauppa ei ole näitä eroja aiheuttaneet.”

    Syystäkin Thaimaassa yritetään tehdä jotakin, tilanne on paljon huonompi kuin Suomessa. Syyt eivät ole mitenkään epäitsekkäät.

    Maa on pahasti riippuvainen energian tuonnista. Valtaosa sähköstä (70% 2011) tuotetaan maakaasulla, jota tuodaan Myanmarista. Fossiilisten polttoaineiden osuus maan energian tuotannosta 83% (Suomi 39% tai 46 % jos lasketaan mukaan). Maassa käyetty kivihiili on kovasti rikkipitoista ligniittä. Thaimaalla on kyllä syystäkin tarve yrittää lisätä uusiutuvan energian osuutta. Erityisesti keskitytään biomassaan ja aurinkoenergiaan, jota siellä riittää runsaasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 22:08

    Countryboy,
    Puhumattakaan siitä, että Thaimaa n hiilidioksidipäästöt asukasta kohden ovat peräti 40 prosenttia Suomen päästöistä eli siis aivan liian korkeat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Riku Merikoski kirjoitti 7.10.2013 kello 21:27

    Iso ongelma on sekin, että jos päästökaupan kanssa edetään nykytahdilla, merkittävä osa EU:n vähäpäästöisemmästä fossiilisesta sähköntuotantokapasiteetista eli maakaasulaitoksista on jo ajettu alas vuoteen 2020 mennessä, ja sitten olemme entistä pahemmin kiinni kivihiilessä, varsinkin Saksassa.

    Ei nyt maakaasukaan mikään todella pitkän aikavälin ratkaisu ole, mutta olisi todella tärkeää, että 2020-luvun fossiilisena säätövoimana olisivat edes maakaasulaitokset, eivätkä kivi- ja ruskohiililaitokset. Tarvittavat laitokset kun ovat jo olemassa, ja niihin ei siis edes tarvittaisi juuri lisäinvestointeja. Tällä hetkellä näyttää kuitenkin siltä, että Saksassa suljetaan kaasuvoimaloita ja avataan hiilivoimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  21. pertti kirjoitti 7.10.2013 kello 21:30

    Minusta suuryhtiöt tarkasti laskevat mitä tehdasta kannattaa pyörittää ja pienikin päästöoikeusmaksu voi siirtää suurenkin tuotannon muualle, vieläpä niin että päästöt moninkertaistuvat. Ja eurooppalaisten hiilipäästöthän eivät ole laskeneet vaan ne on vain siirretty rajojen taakse. Vihreille tässä on ostettu kalliilla hyvä omatunto, vahinko vain että teollisuustyö suomesta on samalla romahtanut. Vihreitä downshiftaajia se ei tietysti koske ennenkuin sosiaaliluukut joudutaan rahapulassa sulkemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 22:13

    Euroopasta on tuotantoa siirretty muualle, mutta kyllä Euroopan päästöt ovat myös laskeneet. Eivät Suomessa, mutta esimerkiksi Sakdsassa ja Puolassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kalle kirjoitti 7.10.2013 kello 21:50

    Osmo, mihin perustat väitteesi palkkaerojen merkittävämmästä vaikutuksesta verrattuna energian hintaan? Oma käsitykseni on nimittäin toinen.

    Jos tuo pitäisi paikkansa, olisi se aikamoinen isku suomalaiselle työlle. Käytännössä se tarkoittaisi, ettei Suomessa ole muutaman vuoden päästä työtä, jollei varsinkin suoritusportaan palkkoihin tule todella merkittävää laskua.

    Oma käsitykseni on toinen. Toki palkkaerojen on suotavaa kasvaa, mutta niiden ei ole suotavaa revetä yhtä suuriksi kuin kehittyvissä maissa ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2013 kello 21:55

    Kalle. Aloita nyt vaikka laskemalla, mikä on palkkojen kertautuva osuus tuotteiden loppuhinnasta ja mikä on palkkojen. Täältä Genevestä en lähde tilastoja etsimään, mutta Suomen BKT:sta palkkojen osuus on kyllä moninkertainen energian osuuteen. Lisäksi, jos yritykset menisivätkin halvan työvoiman maihin ei halpojen palkkojen vaan halvan sähkön hinnan perässä, pitäisi kai sen sähkön edes olla halvempaa. Sen lisäksi, että sitä pitäisi olla saatavilla ihan päivittäin. Kiina nyt esimerkiksi on maa, joka on jatkuvassa energiakriisissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Aki Suokko kirjoitti 7.10.2013 kello 22:16

    Kalle:
    Osmo, mihin perustat väitteesi palkkaerojen merkittävämmästä vaikutuksesta verrattuna energian hintaan? Oma käsitykseni on nimittäin toinen.

    Jos tuo pitäisi paikkansa, olisi se aikamoinen isku suomalaiselle työlle. Käytännössä se tarkoittaisi, ettei Suomessa ole muutaman vuoden päästä työtä, jollei varsinkin suoritusportaan palkkoihin tule todella merkittävää laskua.

    Oma käsitykseni on toinen. Toki palkkaerojen on suotavaa kasvaa, mutta niiden ei ole suotavaa revetä yhtä suuriksi kuin kehittyvissä maissa ovat.

    Suomi on taantuva maa. Pari uutta ydinvoimalaa ei sitä muuksi muuta. Talouskasvu näyttää siirtyneen kehittyviin maihin kenties pysyvästi ja sitä on hyvin hankala muuksi muuttaa. Teollisuuden osuus Suomen bruttokansantuotteesta on pudonnut kolmanneksella alle kymmenessä vuodessa. Suomessa teollisuus saa sähkönsä halvemmalla kuin missään muualla Euroopassa (http://www.energy.eu/). Eli kalliista energiasta suomalaisen teollisuustyön ongelmat eivät todellakaan johdu.

    Suomen ongelma ei niinkään ole suuret palkkaerot vaan se, että keskipalkkainen työ muuttuu nopeasti alhaisen tuottavuuden työksi. Toki myös isojen palkkojen määrä nousee, mutta niin vähän että se ei kompensoi tätä ikävää kehitystä. Tämä keskiluokkaisen työn katoaminen on ollut Yhdysvalloissakin ongelma jo pitkään.

    Kolmas maailmansota käydään taloudessa ja se on jo varsin pitkällä:

    http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/06/17/kolmas-maailmansota-kaydaan-maailmantaloudessa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  26. Kauppaa kirjoitti 7.10.2013 kello 23:45

    Osmo Soininvaara:
    Euroopasta on tuotantoa siirretty muualle, mutta kyllä Euroopan päästöt ovat myös laskeneet. Eivät Suomessa, mutta esimerkiksi Sakdsassa ja Puolassa.

    Saksassa CO2-“päästöt” nousivat 1.6% vuonna 2012 edellisestä vuodesta. On oletettavaa, että nousu lähivuosina jatkuu edelleen johtuen mielipuolisesta uusiutuvan energian politiikasta sekä ympäristöystävällisten ydinvoimaloiden alasajosta.

    Vuoteen 1990 verrattuna ollaan toki 25% alemmalla tasolla johtuen erittäin epätehokkaan Itä-Saksan teollisuuden alasajosta tai saneerauksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  27. Kauppaa kirjoitti 7.10.2013 kello 23:56

    Osmo Soininvaara:
    Kalle. Aloita nyt vaikka laskemalla, mikä on palkkojen kertautuva osuus tuotteiden loppuhinnasta ja mikä on palkkojen. Täältä Genevestä en lähde tilastoja etsimään, mutta Suomen BKT:sta palkkojen osuus on kyllä moninkertainen energian osuuteen. Lisäksi, jos yritykset menisivätkin halvan työvoiman maihin ei halpojen palkkojen vaan halvan sähkön hinnan perässä, pitäisi kai sen sähkön edes olla halvempaa. Sen lisäksi, että sitä pitäisi olla saatavilla ihan päivittäin. Kiina nyt esimerkiksi on maa, joka on jatkuvassa energiakriisissä.

    Energian edullinen hinta ja luotettava saanti on niitä harvoja kilpailuvaltteja, joita meillä on jäljellä energiaintensiivisen raskaan teollisuuden pitämiseksi maassa. Pidetään tämä asiantila tällaisena, eikö?

    Se tarkoittaa ydinvoiman lisärakentamisen nopeuttamista sekä uusiutuvan energian tukien ja syöttötariffien vastustamista.

    Mikään muu täällä Suomessa ei olekaan halpaa ja nyt myös rahdista on tehty kallista vihreiden ajamalla rikkidirektiivillä.

    Koko teollisuuden palkkasumman ja energialaskun vertailu ei kerro mitään siitä miten energian hinta vaikuttaa sitä erityisesti tarvitsevaan teollisuuteen, kuten puun- ja metallinjalostus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  28. Viherinssi kirjoitti 8.10.2013 kello 0:23

    Osmo Soininvaara:
    Euroopasta on tuotantoa siirretty muualle, mutta kyllä Euroopan päästöt ovat myös laskeneet. Eivät Suomessa, mutta esimerkiksi Sakdsassa ja Puolassa.

    Päästöjen väheneminen on todellista, jos joko kulutus siirtyy vähäpäästöisempään suuntaan tai tuotanto muuttuu vähäpäästöisemmäksi. En oikein osaa nähdä Euroopan päästövähennyksiä tästä perspektiivistä.

    Päästöt ovat siirtyneet osin muualle, osin kulutus on vähentynyt taloustaantuman vuoksi, ja osin itäblokin (ja vähän muidenkin) surkeaa teknologiaa on uusittu. Näistä korkeintaan hiilivuodon voisi laittaa päästökaupan ansioksi. Kulutustottumuksissa on vähän vaikea vuosikymmenperspektiivillä nähdä mitään puhdistumista.

    Ainakin päästöoikeuksien nykyhinnoilla on aika vaikea keksiä todellisia päästövähennyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  29. Joni Hatanmaa kirjoitti 8.10.2013 kello 0:49

    Mistä noita päästöoikeuksia voi ostaa ja minkälaisin menettelyin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. Aki Suokko kirjoitti 8.10.2013 kello 7:26

    Kauppaa: Energian edullinen hinta ja luotettava saanti on niitä harvoja kilpailuvaltteja, joita meillä on jäljellä energiaintensiivisen raskaan teollisuuden pitämiseksi maassa. Pidetään tämä asiantila tällaisena, eikö?

    Se tarkoittaa ydinvoiman lisärakentamisen nopeuttamista sekä uusiutuvan energian tukien ja syöttötariffien vastustamista.

    Mikään muu täällä Suomessa ei olekaan halpaa ja nyt myös rahdista on tehty kallista vihreiden ajamalla rikkidirektiivillä.

    Koko teollisuuden palkkasumman ja energialaskun vertailu ei kerro mitään siitä miten energian hinta vaikuttaa sitä erityisesti tarvitsevaan teollisuuteen, kuten puun- ja metallinjalostus.

    Eikö tuo energiaintensiivisen teollisuuden alasajo ole jo niin pitkällä, ettei sitä enää käännetä? Vaikka Suomen teollisuus saa sähkönsä kaikkein halvimmalla Euroopassa, niin teollisuuden osuus bruttokansantuotteesta on pudonnut kolmanneksella alle kymmenessä vuodessa. Peli on pitkälti raskaan teollisuuden suhteen jo pelattu. Yhdysvalloistakin raskas teollisuus on pitkälti lähtenyt ja siellä ei esimerkiksi ole terästeollisuutta enää juuri lainkaan, joten kyse on jossain määrin väistämättömästä kehityksestä, johon pitäisi yrittää parhaimman mukaan sopeutua. Nähtäväksi jää, jääkö meille entinen elintaso kun teollisuus lähtee ja palvelut jäävät. Itse en siihen usko. Vaclav Smil on kirjoittanut hiljan amerikkalaiselta kantilta aiheesta kirjan “Made in USA”, jossa hän vyöryttää lukijalle dataa, joka viestii siitä, että teollisuuden myötä menee elintason kasvu, joka näkyy mm. miinusmerkkisenä kauppataseena.

    Voisi olla paljon parempi, jos kotimarkkinamme muistuttaisivat sitä maailmaa jonne yritämme osaamistamme viedä eli maailmaa jossa energian ennustettava saatavuus on ongelma ja sen hinta on suuri? Tällä hetkellä Suomessa energia on niin halpaa, että täällä on erittäin haastavaa kehittää vientituotetta tällä saralla eli vientiä on oltava energiateknologiayrityksellä heti, että se voi pärjätä.

    Voisimmehan tietysti valita myös strategian jossa rakennamme Suomeen kymmenen uutta ydinvoimalaa ja käytämme niistä saadun sähkön banaanin kasvihuoneviljelyyn. Kasvava Kiinan keskiluokka varmasti tykkää banaaneista.

    Tai sitten meidän pitäisi jo pikkuhiljaa ymmärtää, että maailma janoaa uusia, kestäviä energiaratkaisuja ja jos viemme konsepteja ja uutta teknologiaa maailmalle niin siinä ei rikkidirektiivit paljon haittaa. Meillä on muuten Suomessa joitakin toimijoita, jotka harjoittavat liiketoimintaa rikkidirektiiviin sopeutuen, joten ei siitä pelkästään haittaa ole. Jospa teollisuus sopeutuisi haasteeseen eikä vaatisi kompensaatioita.

    Tuo Osmon kommentti, jossa energian ja palkkojen suhteellista tärkeyttä voidaan arvioida niiden bruttokansantuoteosuudella, on selvästi ekonomistin koulutuksen saaneen kommentti. Valitettavasti se heijastelee yhtä uusklassisen taloustieteen suurimmista erehdyksistä. Professorit Reiner Kümmel, Charles Hall ja Robert Ayres ovat julkaisuissaan osoittaneet, että valtavirtataloustieteen työhön ja pääomaan perustuvat talouskasvumallit aliarvioivat energian ja materiaalin käytön roolin tuottavuuden ja elintason kasvussa 1900-luvulla noin kymmenenkertaisesti. Tästä seuraa, että vaikka energian osuus BKT:sta olisi vain 5 %, niin sen rooli talouskasvussa voi hyvin olla yli 50 %.

    Talouskasvusta vain pieni osa on saatu johdettua työn ja pääoman kasvusta. Taloustiede antoi tälle tuottavuuden kasvun valtaosalle, jota työ ja pääoma eivät selitä, mystisen nimen “teknologinen kehitys”. Sittemmin on selvinnyt, että tuosta teknologisesta kehityksestä energian ja materiaalien käytön tehostumisella ja lisääntyneellä kulutuksella selittyy 75-90 %. Varsinkin malli jossa ei käytetä primäärienergiaa, vaan sitä osaa primäärienergiasta, joka päätyy hyötykäyttöön, selittää talouskasvun oivallisesti. Esimerkiksi sähköntuotannon hyötysuhde parani useita satoja prosentteja 1900-luvulla. Tämä johti halventuneeseen energiaan ja edelleen lisääntyneeseen energiankulutukseen ja talouskasvuun. Harmillista tässä on se, että sähköntuotannon hyötysuhde fossiilisista energiankantajista voi parantua arvosta 4 % arvoon 40 % suhteellisen helposti, kuten 1900-luvun aikana esimerkiksi kivihiilen osalta tapauhtui, mutta ei enää juurikaan tämän jälkeen fysiikan laieista johtuen. Tämän vuoksi tästä ei enää ole saatavissa juurikaan talouskasvua, vaan se täytyy saada jostain muualta. Valitettavasti talouskasvu ei väistämättä hakeudu mihinkään pitkän ajan luontaiseen keskiarvoon, vaan sen eteen täytyy jotain täytyy oikeasti tehdä.

    En oikein usko, että nykyinen erittäin alhainen päästöoikeuksien hinta olisi syynä Euroopan ahdinkoon vaan kyse on jostain paljon fundamentaalimmasta asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  31. Syltty kirjoitti 8.10.2013 kello 7:40

    Osmo Soininvaara:
    Täältä Genevestä en lähde tilastoja etsimään, mutta Suomen BKT:sta palkkojen osuus on kyllä moninkertainen energian osuuteen.

    Niin,keskiarvo. Miten ihmeessä tuosta voidaan päätellä, että energiaintensivisillä aloilla energian hinnalla ei olisi mitään merkitystä?

    Tuulivoiman osuus suomen energiantuotannosta on ihan olematon. Samalla logiikalla niitä on aivan turha rakentaa yhtään lisää, ei niilä ole mitään merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  32. J. M. Korhonen kirjoitti 8.10.2013 kello 8:35

    Kauppaa:
    Vuoteen 1990 verrattuna ollaan toki 25% alemmalla tasolla johtuen erittäin epätehokkaan Itä-Saksan teollisuuden alasajosta tai saneerauksesta.

    Ihan täysin tuo lasku ei harppi-Saksan alasajosta johdu, mutta tämä on kyllä hyvin tärkeä tiedonjyvä, jota näissä keskusteluissa ei kovin usein mainita. Vastaisuuden varalle, tässä tutkimustietoa aiheesta: Fraunhofer-instituutin paperi vuodelta 2001:

    http://www.isi.fraunhofer.de/isi-media/docs/x/de/publikationen/wallfall/co2report-isi-e-final.pdf

    (olennaisesti ottaen samat asiat ovat myös vertaisarvioidussa julkaisussa:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3763/cpol.2001.0136#.UlOXrGQY1hR )

    Johtopäätös: vuosien 1990 ja 2000 välillä Saksassa tapahtuneista kaikista päästövähennyksistä n. 50% oli “wallfall”-bonusta eli näitä Itä-Saksan pikavoittoja. Jos vain energiasektori lasketaan, luku on n. 60%.

    Inhottaa kuulostaa näin rikkinäiseltä levyltä, mutta tämä asettaa “ei ydinvoimaa”-päästövähennysstrategian jossain määrin arveluttavaan valoon. Jos se tiedonjyvä, että Saksan tavoite on tehdä 60 vuodessa sama minkä Ranska teki alle 20 vuodessa (80% sähköstä hiilettömästi) ei sitä jo tee. Tai IPCC:n SRREN-raportin lopputulos. Tai Saksan energiantuotannon viimeaikainen päästökehitys.

    Henk. koht. epäilen vahvasti, että Saksan tilanne vaikuttaa olennaisesti päästökaupan nykyiseen alennustilaan. Energian hinta on kyseisessä maassa muutenkin jo poliittisesti arka aihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  33. Henri Weijo kirjoitti 8.10.2013 kello 8:42

    Mielestäni edelleen paras ratkaisu olisi hiilitullit, eli esim. EU käytännössä aloittaa kauppasodan iskemällä tullin kaikkien niiden talousalueiden tuotteille, joissa ei käydä päästökauppaa tai ei täytä tiettyjä päästövaatimuksia. Tämä ainakin ratkaisisi hiilivuodon ongelmaa ja laittaisi eurooppalaisen tuotannon samalle viivalle tuontikaman kanssa. Homma pitäisi tosin aloittaa hienovaraisesti ja koordinoidusti muiden maiden kanssa, muuten voisi tulla rumaa jälkeä kun EU-USA-Kiina nokittelisi toisiaan ja iskisi myös tulkinnanvaraisia tulleja joita sitten ratkottaisiin ja lobattaisiin WTO:ssa loputtomiin. Mutta silti, tällainen mekanismi olisi paras koska tässä ratkeaisi se ongelma mitä erityisesti USA on aina pelännyt että “juu muuten kyllä päästöjä leikattaisiin mutta kun työpaikat ja teollisuus”.

    Ja ennen kuin joku älähtää että “ei mee läpi” niin tästä mekanismista on jo ennakkotapaus WTO:ssa muistaakseni kalastukseen liittyen, eli maa saa laittaa rangaistustullia myös vapaakaupan piirissä sillä ehdolla, että omassa maassa omia tuotteita koskee samat vaatimukset. Muistaakseni Krugmankin on tätä vaihtoehtoa ehdottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  34. Faktaa kirjoitti 8.10.2013 kello 9:37

    Syltty: Niin,keskiarvo. Miten ihmeessä tuosta voidaan päätellä, että energiaintensivisillä aloilla energian hinnalla ei olisi mitään merkitystä?

    Osmon logiikalla voisi tehdä myös sellaisen johtopäätöksen, että mitä suurempi on julkisen sektorin osuus (hyvin työvoimavaltaista toimintaa), sen pienempi merkitys energian hinnalla on kansantaloudelle.

    Tietysti parasta tulos saadaan maksimoimalla julkisen sektorin koko ja energian hinta yhtäaikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  35. Shakeem kirjoitti 8.10.2013 kello 9:50

    Päästöoikeuksien hinta ei liene kuitenkaan ainoa ympäristöön liittyvä tekijä, joka on Euroopassa kalliimpaa kuin kehitysmaissa. Ympäristöä saa tuhota ilmaiseksi muillakin keinoilla, kuten päästämällä jätevesiä puhdistamatta tai kierrättämättä teollisuusjätettä. Kokonaisuus ratkaisee. Samoin työvoiman palkkaamisen kustannus kokonaisuudessaan on ratkaisevaa. Tietyillä aloilla nuo ympäristölliset tekijät saattavat olla huomattaviakin.

    Minusta asia kaipaisi vakuuttavaa lisätutkimusta, eli jota ei ole tehty työmarkkinajärjestöjen toimesta tai rahoituksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2013 kello 11:12

    Shakeem,
    Oletko tullut ajatelleeksi, mitä tarkoittaa, että Euron kurssi on kelluva? Se tasapainoittaa alueen vaihtotaseen. Jos me heikennämme omaa kilpailukykyämme sillä, että jätevedet on puhdistettava, euron arvo heikkenee sen verran, että kilpailukyky suunnilleen palautuu. Lopputuloksena on, että me erkkoistumme puhtaaseen tuotantoon ja vastuuttomat maat likaiseen tuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Fidel kirjoitti 8.10.2013 kello 10:33

    Vihreät eivät lepää ennen kuin viimeinenkin energiaa tarvitseva vientiteollisuuden työpaikka on Suomesta kadonnut. Ja maailma pelastuu! (Sillähän ei tietenkään ole merkitystä, että sama tuote tehdään jossain muualla huomattavasti suuremmalla hiilijalanjäljellä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  38. Countryboy kirjoitti 8.10.2013 kello 10:37

    Kai jonkinlainen haittavero kivihiilelle olisi tarpeen. Päästökauppa ei oikein toimi laskevan talouden oloissa. Muistaakseni aikanaan tällainen olikin ja se poistettiin 1990-luvulla Pekka Haaviston ollessa ympäristöministerinä, syyt johtuivat mukamas EU:sta. Eräät maathan, mm. USA ovat tehneet päätöksen, ettei hiilivoimaloita enään tueta.

    Vihreät ovat profiloituneet epäsuorasti kivihiilipuolueeksi, vaikka he sitä virallisesti vastustavatkin. Ydinenergiaa ei saa käyttää, jätteitä ja turvetta polttaa eikä vesivoimaa rakentaa. Kivihiiltä käytetään erityisesti Suomen suurissa kaupungeissa, joissa vihreät ovat vahvoilla. En nyt tietenkään väitä, että tämä olisi kokonaan vihreiden syytä, kyllä kokoomus siinä hyvin avittaa.

    Windfall-vero on myös paradoksi. Verotetaan energiaa päästöttömyydestä (vesivoima, ydinvoima). Saman logiikan mukaan pitäisi verottaa myöhemmin myös tuuli- ja aurinkoenergiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2013 kello 11:21

    Windfallverolla verotetaan ennen vuotta 2004 rakennettua päästötöntä energiaa, myös aurinko- ja tuulivoimaloita. Ajatuksena on, että nuo ovat saaneet päästökaupasta ansiotonta hyötyä, kun pelisääntöjä on muutettu. Minusta aikaraja 2004 on väärä, sillä ainakin minä tiesin päästökaupan tulosta etukäteen, mutta EU ei hyväksynyt aikaisempaa aikarajaa. Uusiin investointeihin tämä ei vaikuta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Countryboy kirjoitti 8.10.2013 kello 10:42

    Osmo Soininvaara:
    Countryboy,
    Puhumattakaan siitä, että Thaimaa n hiilidioksidipäästöt asukasta kohden ovat peräti 40 prosenttia Suomen päästöistä eli siis aivan liian korkeat.

    No aika hyvä taso näin kehitysmaaksi. Esimerkiksi naapurivaltio Vietnamin CO2-päästöt/henki ovat noin 10% Thaimaan päästöistä. Maakaasun päästöt ovat kasvaneet räjähdysmäisesti Thaimaassa(ennen vuotta 1980 nolla). Thaimaan lukuihin voi myös suhtautua hieman kriittisesti, siinä tuskin on mukana maassa yleinen hajapoltto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. åke kirjoitti 8.10.2013 kello 12:42

    Päästökauppa ohjaa lopulta vain investointeja, joita taas ei tehdä laman aikana. Tai jos markkinoilta ei ole kasvua odotettavissa. Päästökauppa ohjaa vain jos markkinoilla on niin paljon vetoa, että investoija haluaa investoida, maksoi mitä maksoi.

    Tästä syystä päästökauppa ei toimi Euroopassa. Laman aikana, tai hiipuvilla markkinoilla, päästökauppa ei ohjaa. Iso virhe siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2013 kello 13:27

    Kyllä päästökasujppa ohjaa olemassa olevien laitosten käyttäjärjestystä ja polttoainevalintoja monikäyttöisissä voimaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. JTS kirjoitti 8.10.2013 kello 16:18

    Päästökauppa on oikeudenmukaisin mekanismi liiketoiminnan ohjauksessa. CO2 systeemissa pienet poliittiset viilaukset “helpotuksina” ovat tuottaneet kupruja, mutta toimintamalli on oikea.

    Vaihtoehtona on normiohjaus, jolle sillekin on paikkansa. Normit taas ovat paljon jäykempiä.

    Päästökauppa ohjaa kohtuullisen pehmeällä tavalla hinnoittelemalla puhtaan ympäristön, jolle aiemmin ei ollut hintaa. Tällöin pystytään käyttämään tehtyjä investointeja järkevästi kohti elinkaaren loppua ja samalla ohjataan uusia investointeja.

    Minun on ollut vaikea ymmärtää täälläkin ollutta nitinää? Jos toki halutaan tuhota Suomen teollinen pohja kokonaan – kuten EK taitaa yrittää – niin toki jatketaan kuten ennenkin ja jätetään höydntämättä innovaatiot toiminassa. Ilman kotimarkkinaa vientiäkään ei liikaa löydy, joten tunnetusti tällainen ohjaus enemmänkin tukee teollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. åke kirjoitti 8.10.2013 kello 18:41

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä päästökasujppa ohjaa olemassa olevien laitosten käyttäjärjestystä ja polttoainevalintoja monikäyttöisissä voimaloissa.

    Kyllä tästä taitaa olla minimaalisen vähän esimerkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2013 kello 20:02

    Esimerkiksi Helsingin energialaitoksella on tämä mahdollisuus. Koko maassa voimaloilla on tietty taloudellisuuteen perustuva käyttöjärjestys, johon päästökauppa vaikuttaa puun ja maakaasun puolesta ja kivihiiltä ja turvetta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Lauri Kumpulainen kirjoitti 8.10.2013 kello 18:48

    Jyväskylässä on isot kasat kivihiiltä ja JE tilasi juuri lisää. Halpa hinta. Sopii kerrostaloasukin yrittää boikotoida kivihiilen louhintaa Jyväskylässä ensi talvena…

    Ei päästökauppa toimi, jos kivihiili on kilpailukykyisin polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  47. Tapio kirjoitti 8.10.2013 kello 20:00

    Osmo Soininvaara: Lopputuloksena on, että me erkkoistumme puhtaaseen tuotantoon ja vastuuttomat maat likaiseen tuotantoon.

    Ei se nyt valitettavasti näin käytännössä mene. Esimerkiksi ilmakehään pumpatut kasvihuonekaasut leviävät ympäriinsä ja maksamme aikanaan seurauksista.

    Vaikka OS toisin väittää, Eurooppa on menettänyt päästökaupan, energiaverojen, ideolgian yms. aiheuttamien energiahintaodotusten takia paljon teollisuutta ja tuotantoa “vastuuttomihin” maihin, joissa kasvihuonekaasujen ominaispäästöt ovat oleellisesti täkäläisiä suuremmat. Koko maapallo on tästä kärsinyt.

    Päästökauppa on sinänsä hyvä asia. Eurooppa on lamassa, mutta kun nousu lähtee aikanaan liikkeelle, päästöoikeuksille tulee Saksan Energiewenden takia nopeasti hintaa. Pohjahinta vääristäisi tilannetta tarpeettomasi, pitkittäisi vain tätä ja seuraavaa lamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Austrian kirjoitti 8.10.2013 kello 20:51

    Kyllä työnantajani katsoo erittäin tarkasti lopputuotteen ja panosten suhdetta kun tuotantoa optimoidaan.

    Hiililauhteen ajamisessa ns. Clean-Dark Spread on tärkeä tekijä koska se vaikuttaa suoraan tuotannon kannattavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. z kirjoitti 8.10.2013 kello 21:37

    Kauppaa: Ennustan, että vuoteen 2020 koko päästökauppa loppuu. Poliittinen tuki sille nimittäin vähitellen häviää ilmaston lämpenemisen odotellessa itseään.
    .

    Itsekin kuulin Teboilin pisuaarilla vastaavaa tietoa rekkamiehiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  50. Tonni käteen kirjoitti 8.10.2013 kello 21:48

    Åke
    “Kyllä tästä taitaa olla minimaalisen vähän esimerkkejä.”

    Fortum sulki Inkoon hiilivoimalaitoksensa etuajassa kannattamattomana. Suuri osa Suomen polttovoimaloista on sähkön ja lämmön yhteistuotannossa. Sähkövoimaloiden käytön sijasta kannattavampaa on usein ollut sähkön tuonti. Viime vuosina Suomi on ollut paljolti tuontisähkön varassa. Uudelle energian tuotannolle on kotimaista ja eurooppalaista kysyntää, kunhan se on kannattavaa markkinahintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Maaria kirjoitti 8.10.2013 kello 21:54

    åke: Kyllä tästä taitaa olla minimaalisen vähän esimerkkejä.

    Tuotantokustannuksen laskeminen ja sitä kautta ajojärjestyksen määrittäminen on energiayhtiöiden jokapäiväistä työtä. Tiedän, kun olen itsekin sitä tehnyt.

    Päästökauppa nykytilanteessa ei toimi, sillä päästöoikeuksien alhainen hinta yhdessä kaukolämmön verotuksen kanssa tekee hiililauhteesta kannattavamman sähkön tuotantomuodon kuin yhteistuotannolla tuotetusta kaasusähköstä. Toivoa antaa se, että hiililauhteen kustannukset kasvavat nopeasti päästöoikeuden hinnan noustessa, koska sillä on sekä suuri päästökerroin että huono hyötysuhde. Niinpä edes kohtuullinen hintatason elpyminen korjaisi tämän nurinkurisen tilanteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Viherinssi kirjoitti 8.10.2013 kello 22:05

    JTS: toki jatketaan kuten ennenkin ja jätetään höydntämättä innovaatiot toiminassa.

    Kovaa puhetta.

    Esimerkkejä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Shakeem kirjoitti 8.10.2013 kello 22:51

    Osmo Soininvaara: Shakeem,
    Oletko tullut ajatelleeksi, mitä tarkoittaa, että Euron kurssi on kelluva? Se tasapainoittaa alueen vaihtotaseen. Jos me heikennämme omaa kilpailukykyämme sillä, että jätevedet on puhdistettava, euron arvo heikkenee sen verran, että kilpailukyky suunnilleen palautuu. Lopputuloksena on, että me erkkoistumme puhtaaseen tuotantoon ja vastuuttomat maat likaiseen tuotantoon.

    En ajatellut tätä tästä näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Faktaa kirjoitti 9.10.2013 kello 0:19

    Lauri Kumpulainen:
    Jyväskylässä on isot kasat kivihiiltä ja JE tilasi juuri lisää. Halpa hinta. Sopii kerrostaloasukin yrittää boikotoida kivihiilen louhintaa Jyväskylässä ensi talvena…

    Ei päästökauppa toimi, jos kivihiili on kilpailukykyisin polttoaine.

    Jyväskylässä tilattiin Venäläistä kivihiiltä kattilaan, koska Keljonlahden uusi voimala ei toiminutkaan odotetusti hakkeella.

    Ei sinänsä huono asia – saatiinhan hiilellä voimala toimimaan myös paljon kustannustehokkaammin.

    Ja sivutuotteena syntyy harmitonta kasvilannoitetta nimeltä hiilidioksidi, joka tutkitusti nostaa lähes kaikkien kasvien kasvua viljakasveista meriheinään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Faktaa kirjoitti 9.10.2013 kello 0:22

    Tonni käteen:
    Åke
    “Kyllä tästä taitaa olla minimaalisen vähän esimerkkejä.”

    Fortum sulki Inkoon hiilivoimalaitoksensa etuajassa kannattamattomana.

    Päästökaupalla ja Inkoon voimalan alasajolla ei ole juurikaan tekemistä keskenään. Alasajon syy on Inkoon voimalan vähäiset käyttötunnit, jolloin kiinteät kulut eivät tule katetuksi.

    Inkoota on jo pitkään käytetty lähinnä turvaamaan sähkön saanti talven kovimmilla pakkasilla. On erittäin huolestuttavaa, että tuo viimeinen oljenkorsi on kohta poissa käytöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Faktaa kirjoitti 9.10.2013 kello 0:28

    Osmo Soininvaara:
    Esimerkiksi Helsingin energialaitoksella on tämä mahdollisuus. Koko maassa voimaloilla on tietty taloudellisuuteen perustuva käyttöjärjestys, johon päästökauppa vaikuttaa puun ja maakaasun puolesta ja kivihiiltä ja turvetta vastaan.

    Suomesta ei löydy sellaista määrää haketta, että Helsingin Energialla olisi mitään mahdollisuutta ajaa voimalaansa sillä. Jos tuohon mennään, tuodaan hake jostain muualta kuin Suomesta.

    Muutenkin Helsingin Energian voimaloiden ottaminen mukaan tähän on älyllistä epärehellisyyttä, sillä yhteistuonnon toista osaa – lämpöä – on joka tapauksessa tuotettava, jotta Vihreidenkin kannattajat saavat lämpöä pattereihinsa termostaattia säätämällä kaukolämmön muodossa.

    Helsingin Energialla ei juurikaan ole mahdollisuutta olla käyttämättä voimaloitaan talvipakkasilla.

    Tässä tapauksessa päästökaupalla saadaan aikaan vain ja ainoastaan Helsingin energian kannattavuuden heikentyminen, jolloin kaupungin on entisestäänkin supistettava menojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2013 kello 6:07

    Tarkoitin Helsingin energian osalta sitä, että se voi optimoida kivihiilen ja kaasun välillä. Toistaiseksi päästökauppa on vain lihottanut HE:n tulosta, koska se on nostanut sähkön hintaa, mutta tämä tulosta parantava vaikutus liki nollaantuu, kun päästöoikeuksista tulee maksullisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Faktaa kirjoitti 9.10.2013 kello 0:29

    z: Itsekin kuulin Teboilin pisuaarilla vastaavaa tietoa rekkamiehiltä.

    Hienoa, että olet saanut tämän tiedon useasta kanavasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. åke kirjoitti 9.10.2013 kello 1:04

    Maaria: Tuotantokustannuksen laskeminen ja sitä kautta ajojärjestyksen määrittäminen on energiayhtiöiden jokapäiväistä työtä. Tiedän, kun olen itsekin sitä tehnyt.

    Päästökauppa nykytilanteessa ei toimi, sillä päästöoikeuksien alhainen hinta yhdessä kaukolämmön verotuksen kanssa tekee hiililauhteesta kannattavamman sähkön tuotantomuodon kuin yhteistuotannolla tuotetusta kaasusähköstä. Toivoa antaa se, että hiililauhteen kustannukset kasvavat nopeasti päästöoikeuden hinnan noustessa, koska sillä on sekä suuri päästökerroin että huono hyötysuhde. Niinpä edes kohtuullinen hintatason elpyminen korjaisi tämän nurinkurisen tilanteen.

    Joo, totta ajojärjestykseen tietty vaikuttaa.

    Ajattelin itse lähinnä muuta teollisuutta.

    Mutta käyneekö päästökaupan kanssa niin, että suomesta suljetaan näitä länsirannikon hiilivoimalaitoksia jotka ei nytkään käy kesällä. Niitä tappaa joko uusi ydinvoimala tai sitten päästökauppa tai molemmat. Tilalle tulee sitten ydinsähköä ja tuontisähköä. Minulle tämä sopii, mutta hieman vinosti voi kysyä , että tämäkö se tavoiteltu ohjausvaikutus oli?? heh

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.10.2013 kello 7:17

    Hakkeen tuottaminen vaatii paljon fossiilisia polttoaineita. Ensin täytyy istuttaa, sitten raivata, korjata ja lopulta kuljettaa. Koko ketju on täysin fossiilisten varassa.

    Mitä enemmän ja mitä kauempaa, sitä pienemmäksi hakkeen “nettoenergia” jää.

    Puukaasuputkisto voisi olla kokeilemisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  61. Countryboy kirjoitti 9.10.2013 kello 8:33

    Ei se hakkeen tuottaminen nyt niin paljoa fossiilisia vaadi. Metsänviljelyssäkin ollaan Suomessa siirtymässä luontaisen uudistumisen suuntaan. Asiasta on tehty äsken väitöskirjakin Lappeenrannan teknillesessä yliopistossa. Sen mukaan sitä kannattaisi tuoda vielä melko kaukaakin. En nyt löytänyt linkkiä tähän, mutta löytyy netistä.

    Tukholman kaupunki käyttää paljon erilaisia biomassoja ja sillä on oma pellettitehdaskin pohjoisempana Ruotsissa.Kaupunki myös käyttää oliiviöljyn puristusjätettä etelä-Euroopasta asti. Samoin Ruotsissa näkyy pajupeltoja.
    IPCC:n uusimman raportin mukaan biomassojen CO2-päästöt ovat kuitenkin pienimmästä päästä vesivoiman ja ydinvoiman jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Countryboy kirjoitti 9.10.2013 kello 8:46
  63. Tuomas kirjoitti 9.10.2013 kello 11:28

    Syltty: Niin,keskiarvo. Miten ihmeessä tuosta voidaan päätellä, että energiaintensivisillä aloilla energian hinnalla ei olisi mitään merkitystä?Tuulivoiman osuus suomen energiantuotannosta on ihan olematon. Samalla logiikalla niitä on aivan turha rakentaa yhtään lisää, ei niilä ole mitään merkitystä.

    Katsotaanpa asiaa siitä keskeisimmästä näkökulmasta, eli mikä on palkkamenojen ja energiamenojen osuus vaikkapa sanomalehden arvoketjussa a) tilanteessa ilman päästöveroja/päästökauppa tai b) päästöverojen/päästökaupan kanssa. Tästä on julkaistu tutkimuksiakin 2000-luvun alussa ennen päästökaupan astumista voimaan, Linnanen ym. 2002:

    https://db.tt/8G5BXhA8

    Jos sieltä katsotaan kuvaa 2, niin siinä keskellä on sanomalehden arvoketjun hinnanmuodostus a) ilman päästöveroja vuonna 1998 ja b) päästöverojen kanssa 2020. Valkoisella on energiakustannusten osuus, mustalla työn ja harmaalla muiden.

    Kun puhutaan hiilivuodosta, niin Osmo tekee edellä aivan oikean huomion, että kyllä päätöksentekijöillä on paine mennä sinne muualle riippumatta siitä, onko päästökauppaa vai ei. Meidän korkeampi palkkataso teollisuustuotannossa ei voi jatkua kovinkaan pitkään ilman, että se näkyy kilpailukyvyssä.

    Eräs metsäteollisuuden edustaja (yksi esimerkki energiaintensiivisestä sektorista) kertoi parisen vuotta sitten, että suomalainen puu maksaa enemmän tehtaan portille tuotuna kuin mitä on kuivatun sellun koko valmistusketjun kustannukset Etelä-Amerikassa. Mikä siinä suomalaisessa puussa maksaa? Työvoima, päästöverotus vai joku muu? Ja toisaalta, energia-intensiivinen teollisuus on rakentanut itselleen ja parhaillaankin rakentaa Suomeen CO2-neutraalia, kilpailukykyiseen hintaan tuotettavissa olevaa energiantuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. Maaria kirjoitti 9.10.2013 kello 12:43

    åke: Joo, totta ajojärjestykseen tietty vaikuttaa.

    Ajattelin itse lähinnä muuta teollisuutta.

    Paperiteollisuus ainakin on oppinut käyttämäänn hyväksi kysyntäjouston mahdollisuutta sähkön hintapiikkien aikaan. Paperikone voidaan ajaa alas muutamaksi tunniksi, jos tuotantokustannus nousee liikaa ja toiminta muuttuukin tappiolliseksi. Tällä on ollut vähentävä vaikutus sähkön hintapiikkeihin parin viime vuoden aikana. Muu teollisuus seurannee perässä. Päästökaupalla tosin ei ole tähän suoraa vaikutusta.

    åke:
    Mutta käyneekö päästökaupan kanssa niin, että suomesta suljetaan näitä länsirannikon hiilivoimalaitoksia jotka ei nytkään käy kesällä. Niitä tappaa joko uusi ydinvoimala tai sitten päästökauppa tai molemmat. Tilalle tulee sitten ydinsähköä ja tuontisähköä. Minulle tämä sopii, mutta hieman vinosti voi kysyä , että tämäkö se tavoiteltu ohjausvaikutus oli?? heh

    Komeasti kävivät tänä kesänä. Enemmänkin olis tuotettu, jos ei olisi ollut tuotantoteknisiä ongelmia useammallakin länsirannikon laitoksella.

    Ohjausvaikutuksesta voidaan tosiaan olla useaa mieltä. Minustakaan tämä “lisää ydintä ja Skandinavian vettä”-vaihtoehto ei nyt ole se huonoin vaihtoehto. Toivottavasti edes osa hiililauhteesta korvautuu vaikkapa aurinko- tai bioenergialla toimivalla pientuotannolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Maaria kirjoitti 9.10.2013 kello 12:51

    Lauri Kumpulainen:
    Hakkeen tuottaminen vaatii paljon fossiilisia polttoaineita. Ensin täytyy istuttaa, sitten raivata, korjata ja lopulta kuljettaa. Koko ketju on täysin fossiilisten varassa.

    Mitä enemmän ja mitä kauempaa, sitä pienemmäksi hakkeen “nettoenergia” jää.

    Puukaasuputkisto voisi olla kokeilemisen arvoinen.

    No, tässä olisi yksi idea, Joutsenon biokaasujalostamo. Maakaasuverkosto on jo olemassa. Kannattavuuden kompastuskivenä lienee puukaasun jalostaminen lähes puhtaaksi metaaniksi, joka vie paljon energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Fidel kirjoitti 9.10.2013 kello 13:07

    Tuomas:
    “Katsotaanpa asiaa siitä keskeisimmästä näkökulmasta, eli mikä on palkkamenojen ja energiamenojen osuus vaikkapa sanomalehden arvoketjussa..”
    Ensinnäkin, sanomalehti on aika ontuva esimerkki. Ja ennen kaikkea: keskeisin näkökulma kilpailukyvyn kannalta on tuotteen hinta asiakkaalle (laadun ohella). Halpatyövoimaa ei Suomessa ole (Euroopan tasolla ei erityisen kallistakaan), joten miksi ihmeessä teollisuutta pitäisi vielä kurittaa kalliilla energialla? CO2 päästöjen vuoksi? Ei halvan työvoiman maissa ainakaan energiatehokkuudessa ja puhtaassa energiatuotannossa olla Suomea edellä. Eli tuotanto ja työpaikat siirtyvät esimerkiksi Intiaan ja CO2 päästöt vain kasvavat. Päästökaupan taustalla on kyllä kaunis ajatus, mutta toimiakseen oikeasti sen pitäisi olla huomattavasti kattavampi maailmanlaajuisesti. Nykyisellään se “oikein” toimiessaan lähinnä vääristää kilpailua Euroopan tappioksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  67. Syltty kirjoitti 9.10.2013 kello 14:23

    Tuomas:Kun puhutaan hiilivuodosta, niin Osmo tekee edellä aivan oikean huomion, että kyllä päätöksentekijöillä on paine mennä sinne muualleriippumatta siitä, onko päästökauppaa vai ei.

    Eli argumentti on käytännössä “energian hinta ei merkkaa mitään, kun työvoimakustannukset ovat suuremmat”.

    Selvä, kokeillaanpas tätä logiikkaa ilmastoasioihin:
    “Ei meidän kannata täällä Suomessa tehdä mitään hiilipäästöjen suitsemiseksi, koska Kiinan päästöt ovat niin paljon suuremmat, että meidän toimet ovat merkityksettömiä”

    Energian osuus Suomen BKT:sta on sinun ja Osmon mielestä merkityksetön. Toisin sanoen koska Suomen osuus maailman hiilidioksidipäästöistä on pienempi mitä energian osuus suomen BKT:sta, meidän ei kannata tehdä senkään eteen yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2013 kello 14:49

    Jotta suomalainen teollisuus muuttaisihalvan energian perässä kehitysmaihin, pitäisi kai tuon energian olla kohdemaassa halvempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.10.2013 kello 16:44

    Countryboy:
    Ei se hakkeen tuottaminen nyt niin paljoa fossiilisia vaadi. Metsänviljelyssäkin ollaan Suomessa siirtymässä luontaisen uudistumisen suuntaan. Asiasta on tehty äsken väitöskirjakin Lappeenrannan teknillesessä yliopistossa. Sen mukaan sitä kannattaisi tuoda vielä melko kaukaakin.

    Suomalainen metsänviljely ei ole lähimaillakaan luontaista.

    Kannattavuus on eriasia kuin ekologisuus.

    Esimerkiksi nyt on kannattavaa hakettaa tukkeja hakkeeksi Yhdysvalloissa ja roudata se Isoon Britanniaan poltettavaksi biopolttolaitoksessa. Ekologisesti ajatellen tämä on järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2013 kello 17:22

    Sitä metsähaketta tulee Britanniaan Kanadasta eikä Yhdysvalloista ja ne puut ovat tuhohyönteisten tappamia ja pilaamia, eikä niistä siksi ole kuin poltettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. åke kirjoitti 9.10.2013 kello 16:45

    Maaria: Paperiteollisuus ainakin on oppinut käyttämäänn hyväksi kysyntäjouston mahdollisuutta sähkön hintapiikkien aikaan. Paperikone voidaan ajaa alas muutamaksi tunniksi, jos tuotantokustannus nousee liikaa ja toiminta muuttuukin tappiolliseksi. Tällä on ollut vähentävä vaikutus sähkön hintapiikkeihin parin viime vuoden aikana. Muu teollisuus seurannee perässä. Päästökaupalla tosin ei ole tähän suoraa vaikutusta.

    Olipa yllätys, en ole tästä ennen kuullutkaan.

    Jos siis päästöoikeukseisen hinnan noustessa sähkön hinta nousee niin sehän tarkoittaa sitten sitä että paperiteollisuus seisoo vielä enemmän.

    Ja tämähän on tietysti myrkkyä vientiteolliuudelle ja -tuloille. Paperiteollisuus on pääomavaltaista ja vuoden jokainen tunti pitäisi käyttää joko tuottoon tai huoltoon. Toivottavasti muut eivät seuraa perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.10.2013 kello 17:20

    åke
    Pidätkö yritysjohtajia aivan tolloina? Kyllä he osaavat laskea upotetut kustannukset ja muuttuvat erilleen. Paperitehdas kannattaa sulkea, kun prosessiin sitoutuva sähkö on niin kallista, että tuotannon muuttuvat kustannukset ylittävät tuotannon arvon. Parhaimmillaan sähkön hinta on käynyt tuhannessa eurossa /MWh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tapio kirjoitti 9.10.2013 kello 16:50

    Osmo Soininvaara:
    Jotta suomalainen teollisuus muuttaisihalvan energian perässä kehitysmaihin, pitäisi kai tuon energian olla kohdemaassa halvempaa.

    Kysymys ei ole välttämättä muuttamisesta, sillä jos suomalainen yritys ei investoi Suomeen, mutta esim. vastaava kiinalainen yritys investoi Kiinaan, se näyttää aikaa myöten tuotannon siirtymisenä.

    Energian hinta esim. BRIC-maissa ja vastaavissa on aika joustava varsinkin maan omalle suurteollisuudelle. Usein myös merkittävän ulkomaisen investoijan energian hinta on neuvottelukysymys. Luvut ovat salaisia eivätkä näy tilastoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  74. J. M. Korhonen kirjoitti 9.10.2013 kello 17:10

    Countryboy:
    Ei se hakkeen tuottaminen nyt niin paljoa fossiilisia vaadi. Metsänviljelyssäkin ollaan Suomessa siirtymässä luontaisen uudistumisen suuntaan. Asiasta on tehty äsken väitöskirjakin Lappeenrannan teknillesessä yliopistossa. Sen mukaan sitä kannattaisi tuoda vielä melko kaukaakin.

    (snip)

    IPCC:n uusimman raportin mukaan biomassojen CO2-päästöt ovat kuitenkin pienimmästä päästä vesivoiman ja ydinvoiman jälkeen.

    Tässä nyt on erittäin tärkeä hoksata kaksi asiaa: että linkkaamasi Eero Jäppisen väikkäri tarkasteli vain kuljetusten vaikutuksia biomassan hiilitaseeseen, ja kun maankäytön muutokset ym. huomioidaan, niin biomassa ei välttämättä ole ollenkaan niin vihreää kuin kuvitellaan. Pienissä määrin käytettynä biomassa on ihan hyvä juttu, isommassa skaalassa hiilitase ei välttämättä hirveästi eroa hiilestä!

    Tästä aiheesta löytyy paljon eteviä asiantuntijoita, kuten VTT:n Sampo Soimakallio ja Tuomas Helin, mutta heidän kommenttejaan odotellessa mun valistunut arvaukseni on, että nuo IPCC:n arviot tulevat menemään aika rankasti uusiksi. Sen verran on uutta tutkimusta aiheesta ihan viime vuosina tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. Tapio kirjoitti 9.10.2013 kello 18:07

    åke: Toivottavasti muut eivät seuraa perässä.

    Ovat tehneet soveltuvin osin jo paperiteollisuutta aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Lauri Kumpulainen kirjoitti 9.10.2013 kello 21:59

    Osmo Soininvaara:
    Sitä metsähaketta tulee Britanniaan Kanadasta eikä Yhdysvalloista ja ne puut ovat tuhohyönteisten tappamia ja pilaamia, eikä niistä siksi ole kuin poltettavaksi.

    Joka tapauksessa, välissä on Atlantin valtameri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Tuomas kirjoitti 9.10.2013 kello 23:30

    @Fidel & Syltty

    Käsittääkseni edellä blogikirjoituksessa ja kommenttiketjussa on keskusteltu siitä, aiheuttaako Euroopan päästökauppajärjestelmä hiilivuotoa. Onko tavoitteenne keskustella siitä (=jatkanko keskustelua kanssanne siitä aiheesta?) vai oletteko täällä vain purkamassa turhautumistanne energiakustannusten noususta (samalla kun hallitus on leikannut työnantajien maksamia veroja työvoimasta)? Jos jälkimmäistä, niin jatkakaa ilman minua.

    Fidel kirjoitti:

    ennen kaikkea: keskeisin näkökulma kilpailukyvyn kannalta on tuotteen hinta asiakkaalle

    Sitähän se arvoketjun hinnanmuodostus juurikin kuvaa. En osta raakasellua, vaan valmiita tuotteita, kuten sanomalehden.

    Eli tuotanto ja työpaikat siirtyvät esimerkiksi Intiaan ja CO2 päästöt vain kasvavat.

    Keskustellaanko siitä, miksi ne sinne siirtyvät ja onko Euroopan päästökauppa merkittävä aiheuttaja sille? Vai itketäänkö vain ringissä globalisaation mukanaan tuomaa kehitystä? Minua kiinnostaa näistä vaihtoehdoista tällä haavaa tuo ensimmäinen, blogikirjoituksen teemassa pysytellen.

    Syltty kirjoitti:

    Eli argumentti on käytännössä “energian hinta ei merkkaa mitään, kun työvoimakustannukset ovat suuremmat”

    Jos tuotannontekijän A kustannus on tuotteen X hinnanmuodostukselle merkittävin, ja huomattavasti pienempi muualla kuin Suomessa, niin miten validi argumentti on väittää että tuotanto siirtyy toiseen maahan tuotannontekijän B kasvun myötä eikä tuon A:n? Argumenttisi on yhtä puutteellinen kuin ay-väkeä pelkäävän teollisuusjohtajan, joka julkisissa lausunnoissaan syyttää 3. maihin muuttamisen syyksi energiaverotusta. Varsinkin, kun saman teollisuusjohtajan firmalla on suorat sähkönostosopimukset osittain omistamansa ydinvoimalan kanssa (=ei päästökaupan mukanaan tuomaa hintalisää energialaskulla)?

    Miten ontuva maan X ja maan Y päästötasovertauksesi liittyy pohdintaan siitä, mikä todellinen syy ajaa bulkkituoteteollisuutta pois Suomesta?

    @J.M. Korhonen: Kommentoin töitä liippaavia asioita mielummin huomenissa ihmisten aikaan ja tuorein silmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. åke kirjoitti 10.10.2013 kello 4:59

    Osmo Soininvaara:
    åke
    Pidätkö yritysjohtajia aivan tolloina? Kyllä he osaavat laskea upotetut kustannukset ja muuttuvat erilleen. Paperitehdas kannattaa sulkea, kun prosessiin sitoutuva sähkö on niin kallista, että tuotannon muuttuvat kustannukset ylittävät tuotannon arvon. Parhaimmillaan sähkön hinta on käynyt tuhannessa eurossa /MWh.

    Tämähän olikin hyvä kysymys. Kyllä paperi- ja terästeollisuudessa on tiettävästi muutenkin pitkiä ajanjaksoka per vuosi jolloin tuotannon kustannukset ylittävät tuotannon arvon. Sopii käydä vilkaisemassa ko. firmojen tuloksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 9:26

    åke
    Niissä firmojen tuloksissa ov at mukana myös pääomakulut, jotka virtaabvaty vaikka yhtiö seisoo. Yhtiön johto tekee päätökset muuttuvi9en kulujen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 9:19

    J. M. Korhonen: Tässä nyt on erittäin tärkeä hoksata kaksi asiaa: että linkkaamasi Eero Jäppisen väikkäri tarkasteli vain kuljetusten vaikutuksia biomassan hiilitaseeseen, ja kun maankäytön muutokset ym. huomioidaan, niin biomassa ei välttämättä ole ollenkaan niin vihreää kuin kuvitellaan. Pienissä määrin käytettynä biomassa on ihan hyvä juttu, isommassa skaalassa hiilitase ei välttämättä hirveästi eroa hiilestä!

    Tästä aiheesta löytyy paljon eteviä asiantuntijoita, kuten VTT:n Sampo Soimakallio ja Tuomas Helin, mutta heidän kommenttejaan odotellessa mun valistunut arvaukseni on, että nuo IPCC:n arviot tulevat menemään aika rankasti uusiksi. Sen verran on uutta tutkimusta aiheesta ihan viime vuosina tullut.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources

    No kyllä tässä yo linkissä olevat arvot ovat 50% persentiilejä, tietysti lukuisia erilaisia tutkimuksia ja väitteitä on. Suomessa kyllä käytetään pääosin hakkuutäteitä ja nuorista harvennusmetsistä (mm. hieskoivikot) saatavaa puuta. Maankäyttö ei paljoa muutu, koska uusi metsä on saatava aikaan. Jäppisen väitöskirjassa oli tarkasteltu myös metsämaan hiilivarastojen mmutoksia. Sen sijaan en löytänyt siitä arvioita kivihiilen kuljetusmatkan päästöistä ainakaaan äkkiä selaamalla. Ehkä ne siellä ovat. Suomen hiilihän tulee pääosin pitkän matkan takaa Siperiasta ja Venäjältä (70%).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Tapio kirjoitti 10.10.2013 kello 10:05

    Tuomas: Jos tuotannontekijän A kustannus on tuotteen X hinnanmuodostukselle merkittävin, ja huomattavasti pienempi muualla kuin Suomessa, niin miten validi argumentti on väittää että tuotanto siirtyy toiseen maahan tuotannontekijän B kasvun myötä eikä tuon A:n?

    Tavaran ja palvelujen ostot tehdään sen hetkisten hintojen, toimitusvarmuuden jne. perusteella, investoinnit taas odotusten (kysyntä, hinnat, kustannukset, rahan hinta, verot, poliittinen vakaus jne.) perusteella.

    Energian hinta ja sen odotettu kehitys on vain yksi tekijä kokonaisarviossa. Energiaintensiivisessä perusteollisuudessa, m.l. puolijohdeteollisuus sillä on kuitenkin suuri merkitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. Kaj Luukko kirjoitti 10.10.2013 kello 11:21

    Markkinat eivät tietenkään toimi, jos tuotteen hinta on nolla, mutta se on nolla, koska päästöt ovat vähentyneet niin kuin oli tarkoituskin. Eli kumpi oli tarkoitus? Saada päästökauppa toimimaan vai saada päästöt vähenemään?

    En edelleenkään ymmärrä, miksi Fee-and-Dividend -malli ei ole saanut enempää huomiota? Se ilmeisesti toimisi. Ainakaan sen asettama hinta ei olisi riippuvainen mistään ennalta sovituista kiintiöistä. Lisäksi se kohdistuisi kaikkiin
    fossiilisiin sektorista riippumatta.

    http://planeetta.wordpress.com/2009/05/23/hiilivero-james-hansenin-mallin-mukaan/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. Syltty kirjoitti 10.10.2013 kello 12:27

    Tuomas: Jos tuotannontekijän A kustannus on tuotteen X hinnanmuodostukselle merkittävin, ja huomattavasti pienempi muualla kuin Suomessa, niin miten validi argumentti on väittää että tuotanto siirtyy toiseen maahan tuotannontekijän B kasvun myötä eikä tuon A:n?

    Älä nyt viitsi, ihan turhaa henkistä kuperkeikkaa yrität nyt tehdä.

    Jos palkkakulut ratkaisevat kaiken, miksi miellä edes _on_ teollisuutta? Eikö kaiken teollisuuden olisi tuon logiikan mukaan pitänyt jo mennä? Eli se teollisuus joka täällä on, on varmaan semmoista jonka kohdalla jotkut muut kuin palkkakustannukset ratkaisevat. Esimerkiksi paperitehdas vs. t-paitatehdas.

    Ei tuo energian hinnan kieltäminen eroa mitenkään ilmastodenialismista. Kummassakin tapauksessa maailmankuva on rakentunut tietyllä tavalla ja vääränlainen tieto horjuttaisi sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. Kauppaa kirjoitti 10.10.2013 kello 13:36

    Osmo Soininvaara:
    åke
    Pidätkö yritysjohtajia aivan tolloina? Kyllä he osaavat laskea upotetut kustannukset ja muuttuvat erilleen. Paperitehdas kannattaa sulkea, kun prosessiin sitoutuva sähkö on niin kallista, että tuotannon muuttuvat kustannukset ylittävät tuotannon arvon. Parhaimmillaan sähkön hinta on käynyt tuhannessa eurossa /MWh.

    Olethan tietoinen, että nuo tuhannen euron megawattihinnat ovat johtuneet yksinomaan tuulivoiman tuotannon suuresta vaihtelusta lähinnä Ruotsissa ja Norjassa, josta tuo hinta on yhteisen markkina-alueen vuoksi valunut myös Suomeen.

    Yritysjohtajat kyllä osaavat laskea. Muuttuneilla kustannuksilla päätetään kunkin hetken tuotannon tilasta. Vuositason kustannuskertymä vs. tuotot määräävät onko toiminta kannattavaa.

    Jokainen keinotekoinen piikki energian hinnassa nakertaa kannattavuutta ja tekee investoinnit Suomeen entistä epätodennäköisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.10.2013 kello 15:00

    Tuo tuhat euroa johtui siitä, että Ruotsi sopimusten vastaisesti kielsi sähkön viennin, kun tehosta alkoi olla pulaa. Siitä on muutama vuosi eikä silloin vielä ollut Ruotsissa juurikaan tuulivoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Tuomas kirjoitti 10.10.2013 kello 15:23

    Countryboy:

    J. M. Korhonen: Tässä nyt on erittäin tärkeä hoksata kaksi asiaa: että linkkaamasi Eero Jäppisen väikkäri tarkasteli vain kuljetusten vaikutuksia biomassan hiilitaseeseen, ja kun maankäytön muutokset ym. huomioidaan, niin biomassa ei välttämättä ole ollenkaan niin vihreää kuin kuvitellaan. Pienissä määrin käytettynä biomassa on ihan hyvä juttu, isommassa skaalassa hiilitase ei välttämättä hirveästi eroa hiilestä!”

    Countryboy:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse-gas_emissions_of_energy_sources

    No kyllä tässä yo linkissä olevat arvot ovat 50% persentiilejä, tietysti lukuisia erilaisia tutkimuksia ja väitteitä on. Suomessa kyllä käytetään pääosin hakkuutäteitä ja nuorista harvennusmetsistä (mm. hieskoivikot) saatavaa puuta. Maankäyttö ei paljoa muutu, koska uusi metsä on saatava aikaan. Jäppisen väitöskirjassa oli tarkasteltu myös metsämaanhiilivarastojen mmutoksia. Sen sijaan en löytänyt siitä arvioita kivihiilen kuljetusmatkan päästöistä ainakaaan äkkiä selaamalla. Ehkä ne siellä ovat. Suomen hiilihän tulee pääosin pitkän matkan takaa Siperiasta ja Venäjältä (70%).

    J.M. Korhonen kaipasi edellä kommenttia. Ensimmäiseksi taustottava kysymys: Jos Suomen soille kertyisi vuosittain enemmän hiiltä kuin turvesoilta vuosittain korjattaisiin, niin olisiko turpeen poltto ilmastoneutraalia toimintaa (=aluetason hiilitaseen tarkastelu)? Vai onko syytä katsoa, miten turvesuon kasvihuonekaasutaseet muuttuvat turpeen noston & polton johdosta verrattuna alueen kehitykseen ilman turpeennostotoimia? Suomalaisen tiedeakatemian kannanoton mukaan jälkimmäistä (s. 27-29):

    http://www.acadsci.fi/kannanottoja/turpeenenergiakaytto.pdf

    Eeron väitöskirja taas keskittyy logistiikkaketjujen fossiilisten päästöjen ympärille, ei metsän hiilitaseiden muutosten tutkimukseen. Se selviää jo väitöskirjan otsikosta tahi tiivistelmästä. Väitöskirjassa kyllä niihin metsän hiilitaseisiin viitataan, mutta todetaan että oletetaan ne nollaksi:

    Furthermore, on a nationwide scale, the current
    annual growth of forests in Finland also clearly exceeds the amount felled, resulting in a net
    increment of wood volume and carbon stocks in living wood. This trend is expected to
    continue (Finnish Forest Research Institute 2012). Therefore, the emissions related to carbonstock
    changes caused by land-use change were assumed to be zero, in line with IPPC
    guidelines (IPCC 2006).

    Analogisesti ensimmäiseen kysymykseeni liittyen, onko puun energiakäytön ilmastovaikutus nolla (tai viilentävä), jos alueellinen metsien hiilitase ei pienene? Vai olisiko syytä tarkastella elinkaarisia ilmastovaikutuksia yo. tiedeakatemian kannanoton linjan mukaisesti, eli katsoa korjuun vaikutusta hiilitaseeseen vs. tilanne, jossa sitä energiapuuta ei korjatakaan? Jos halutaan arvioida kaikkia energiantuotantotapoja objektiivisesti samoilla menetelmillä, niin ilman muuta jälkimmäistä.

    Countryboyn Wikipedia-linkin takaa löytyvät, IPCC SRREN 2011 julkaisusta löytyvät bioenergian elinkaariset päästökertoimet pitävät sisällään vain fossiilisten polttoaineiden käytön. Niistä elinkaaristen päästöjen arvioista puuttuu tuo maankäytön suora vaikutus. Tästä maankäytön suorasta vaikutuksesta, ja sen arvioinnista kiinnostuneille vaikkapa tämä luentovideo,

    http://ilmastotieto.wordpress.com/2013/09/12/luento-biopolttoaineiden-energiakaytosta/

    tämä esitys IEA Bioenergy 2012 workshopista,

    http://ieabioenergy-task38.org/workshops/vienna12_II/Helin_T.pdf

    tai tämä review artikkeli metsän hiilitasevaikutusten huomioinnista elinkaaritarkasteluissa,

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/gcbb.12016/abstract

    On hyvä ymmärtää, että maankäytöstä voi syntyä (ja syntyy) ilmastovaikutuksia ilman, että maankäyttöluokka vaihtuu toiseen (=nimellinen maankäytön muutos). Maankäytöllä on siten aina ilmastovaikutuksia, liittyy se maa-alan tarve sitten energiantuotantoon tai mihin tahansa muuhun ihmistoimintaan.

    Relevantti kysymys kuuluukin, miten ilmakehän hiilidioksidipitoisuus muuttuu, jos (kun) käytämme maa-alaa enemmän tai intensiivisemmin bioenergian tuotantoon. Sitä voi pohdiskella vaikkapa tämän kuvan äärellä:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. Tuomas kirjoitti 10.10.2013 kello 16:15

    Syltty: Jos palkkakulut ratkaisevat kaiken, miksi miellä edes _on_ teollisuutta? Eikö kaiken teollisuuden olisi tuon logiikan mukaan pitänyt jo mennä? Eli se teollisuus joka täällä on, on varmaan semmoista jonka kohdalla jotkut muut kuin palkkakustannukset ratkaisevat. Esimerkiksi paperitehdas vs. t-paitatehdas.

    Ei tuo energian hinnan kieltäminen […]

    Totta kai energian hinnalla on vaikutusta energiaa käyttävän toimijan kilpailukykyyn, sehän on päivänselvää. Siksi ilmastonmuutoksen hillintätoimet (mikäli ne kokee tarpeelliseksi, onkohan meillä tässä näkemysero?) täytyy toteuttaa keinoilla, jotka ovat kansantaloudelle edullisimpia. Menestyvä toimija seuraa ja ennakoi toimintaympäristönsä tulevia muutoksia ja toimii sen mukaisesti (vrt. ydinvoimaloiden omistusrakenne & mahdollisuus saada sähköä ohi Nordpoolin).

    Ja ethän laita sanoja suuhuni, en edelleenkään väitä että palkkakulut on ainoa kustannustekijä. Mutta jos ollaan kiinnostuttu pohtimaan mitkä syyt ajavat tuotantoa X pois Suomesta, ja onko todellinen syy oikeasti väitetty hiilivuoto, niin totta kai pitää sitten katsoa sitä toimijan kustannusrakennetta kokonaisuutena. Varmasti taloudessa ja eri tuotantoketjuissa on yksittäisiä toimijoita, joille energiakustannukset ovat juuri se kriittinen tekijä. Niidenkö vuoksi päästövähennyksistä (ja keskeisistä hillinnän hintalappua minimoivista työkaluista) pitäisi luopua? Tähän asti se on kompensoitu ilmaisten päästöoikeuksien jaolla näille kriittisille toimijoille.

    -Tuomas

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Countryboy kirjoitti 10.10.2013 kello 16:39

    Lähinnä tärkeää on kuitenkin se, vähenevätkö metsävarannot vai eivät. Suomessa ne ovat lisääntyneet, kuten monessa muussakin maassa viime vuosina (esim. Pekka Kaupin tutkimukset ym.)
    Myös suot ovat pääosin alkaneet kasvaa metsää paremmin sitten ojitusten, 80% niistä on onnistuneita metsäntutkijoiden mukaan. Tätä tietysti on vaikea fundamentalistisen luonnonsuojelijan hyväksyä. Toki niistä on aikanaan ollut metaanipäästöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Tonni käteen kirjoitti 10.10.2013 kello 19:18

    Faktaa, oletko perehtynyt sähkömarkkinoiden logiikkaan? Päästökauppa ohjaa polttovoimaloiden muuttuvia kustannuksia, voimaloiden muuttuvat kustannukset ohjaavat ajojärjestystä ja ajojärjestys käyttötunteja.

    Faktaa
    “Päästökaupalla ja Inkoon voimalan alasajolla ei ole juurikaan tekemistä keskenään. Alasajon syy on Inkoon voimalan vähäiset käyttötunnit, jolloin kiinteät kulut eivät tule katetuksi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Faktaa kirjoitti 10.10.2013 kello 21:51

    Tonni käteen:
    Faktaa, oletko perehtynyt sähkömarkkinoiden logiikkaan? Päästökauppa ohjaa polttovoimaloiden muuttuvia kustannuksia, voimaloiden muuttuvat kustannukset ohjaavat ajojärjestystä ja ajojärjestys käyttötunteja.

    Olen perehtynyt.

    Edelleenkään Inkoon alasajon syynä ei ole päästökauppa vaan Inkoon ongelma on se, että se tuottaa pelkkää sähköä. Yhteistuotanto hiilellä (esim. Helsingin energialla) on aina kustannuksissa selvästi pelkkää sähköntuotantoa halvempaa ja siis ajojärjestyksessä ensin.

    Inkoota on vuosia käytetty lähinnä huippuvoimana talven kovimpina pakkasina. Tällaisessa käytössä se ei juuri CO2-“päästöjä” tuota, mutta pitää meillä patterit lämpimänä ja tehtaat käynnissä noissa tilanteissa.

    Kun ajotunteja Inkoolle tulee pelkän sähkötuotantokyvyn vuoksi vähän, ei päästökauppa juuri tilannetta muuta – voimala tekee tappiota muutenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. Faktaa kirjoitti 10.10.2013 kello 22:06

    Osmo Soininvaara:
    Tuo tuhat euroa johtui siitä, että Ruotsi sopimusten vastaisesti kielsi sähkön viennin, kun tehosta alkoi olla pulaa. Siitä on muutama vuosi eikä silloin vielä ollut Ruotsissa juurikaan tuulivoimaa.

    Noita kovia hintapiikkejä olivat mm.:
    – 17.12.2009 klo 16–18
    – 8.1.2010 klo 7–10
    – 22.2.2010 klo 7–12 ja 17–19

    Noissa kaikissa oli perimmäinen syy se, että tuotantoa oli liian vähän kulutukseen nähden ja tähän vaikutti mm. pitkäksi menneet Ruotsin ydinvoimaloiden revisiot.

    Talven koville kulutuspiikelle hyvin tyypillistä kuitenkin on sekin, että tuulivoima ei tuota juuri mitään. Talven korkeapaine tiputtaa tuulituotannon yleensä lähes nollaan kun kuitenkin noiden pitkäksi menneiden ydinvoimaloiden revisioidenkin aikaan oli 50-60% Ruotsin ydinvoimasta saatavilla.

    Siksi tuulivoiman varaan ei voi laskea mitään. Sama määrä kapasiteettia on rakennettava varmuuden vuoksi jollakin muullakin – luotettavalla – tuotantotavalla.

    Talvena 2009-2010 oli Ruotsissa rakennettua tuulivoimakapasiteettia n. 2500 MW, kun sitä nyt on noin 3500 MW. Eli kyllä siellä oli sitä silloinkin merkittävästi. Se vain on talven korkeapaineen aikaan jokseenkin hyödytöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  92. åke kirjoitti 10.10.2013 kello 23:26

    Osmo Soininvaara:
    åke
    Niissä firmojen tuloksissa ov at mukana myös pääomakulut, jotka virtaabvaty vaikka yhtiö seisoo. Yhtiön johto tekee päätökset muuttuvi9en kulujen perusteella.

    Heh, eihän se nyt noin yksinkertaista ole. Kyllä päätöksiin ajamisesta/seisomisesta vaikuttaa paljon enemmän vaikka asiakassuhde.

    Joka tapauksessa voidaan todeta, että jos jo nollahintaisilla päästöoikeuksilla tehtaita seisotetaan, niin päästöoikeuksien hinnan nousu tulee tekemään tuhoa suomalaisessa vientiteollisuudessa.

    Itse kyllä uskon että tuo Maarian kommentti paperitehtaiden seisottamisesta sähkön hinnan vuoksi kuvaa jotain varsin harvinaista tilannetta ja on aika vahvasti liioiteltu. Tuskin sähkön hetkellinen hinta on mikään oikea ohhausmekanismi paperitehtaiden ajossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Tonni käteen kirjoitti 11.10.2013 kello 0:12

    On investoitu hiilisähkövoimaa vähäpäästöisempään energiantuotantoon ja se on mennyt ajojärjestyksessä ohi. Tämä oli päästökauppajärjestelmän tarkoitus ja näin on tapahtunut.

    Olisiko hiilisähkövoimalat ajojärjestyksessä ohittavia maakaasu ja biovoimaloita rakennettu nykyisessä määrin, jos päästökauppaa ei olisi?
    -todennäköisesti ei olisi.

    Tuotaisiinko Ruotsista ja Norjasta nykyistä määrää vesivoimasähköä, jos päästökauppaa ei olisi -todennäköisesti ei tuotaisi, vaan ajettaisiin enemmän hiilivoimaloita.

    Olisiko Suomessa enemmän energiaintensiivistä hiilivoimasähköä kuluttavaa teollisuutta, jos sähkön hinta olisi edullisempi ilman päästökauppaa? -Hyvin todennäköisesti olisi.

    -> Ilman päästökauppaa hiilivoimaloille olisi enemmän kysyntää ja niiden kannattavuus olisi parempi.

    Päästökauppa on nimenomaan suunniteltu tietyn kokonaisvaltaisen päästövähennystuloksen saavuttamiseksi välillisten vaikutusten kautta.

    Siksi mihinkään yksittäiseen ratkaisuun ei vaikuta pelkästään päästökauppa, vaan se toimii yhtenä vaikuttimena kokonaisuuden ohjaamiseksi haluttuun suuntaan.

    Voi siis olla, että Inkoo olisi suljettu vaikkei päästökauppaa olisi, mutta todennäköisemmin sitä olisi ajettu normaalin käyttöikänsä loppuun kuin nyt.

    Pitäisikö kaikesta huolimatta Inkoota pitää reservivoimalana kovien pakkasten varalle, vaikka kantaverkon piikkiin, on erillinen kysymys.

    Faktaa
    “Edelleenkään Inkoon alasajon syynä ei ole päästökauppa vaan Inkoon ongelma on se, että se tuottaa pelkkää sähköä. Yhteistuotanto hiilellä (esim. Helsingin energialla) on aina kustannuksissa selvästi pelkkää sähköntuotantoa halvempaa ja siis ajojärjestyksessä ensin.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  94. Tapio kirjoitti 11.10.2013 kello 10:07

    åke: tse kyllä uskon että tuo Maarian kommentti paperitehtaiden seisottamisesta sähkön hinnan vuoksi kuvaa jotain varsin harvinaista tilannetta ja on aika vahvasti liioiteltu. Tuskin sähkön hetkellinen hinta on mikään oikea ohhausmekanismi paperitehtaiden ajossa.

    Ehkä parempi esimerkki on valokaariuunien käyttö metallurgisessa teollisuudessa. Niiden ajossa on iät ja ajat otettu huomioon sähkön hinta muutaman seuraavan tunnin aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  95. åke kirjoitti 11.10.2013 kello 14:56

    Tapio: Ehkä parempi esimerkki on valokaariuunien käyttö metallurgisessa teollisuudessa.Niiden ajossa on iät ja ajat otettu huomioon sähkön hinta muutaman seuraavan tunnin aikana.

    Joo, mutta toisaalta masuuneja, titaanidioksidin valmsitusta tai öljynjalsotamoja ei niin vaan pysäytetä. Näitä ei siis päästökauppa oikein ohjaa. Vinkki: nyt kannattaisi ostaa kunnon päästöoikeudet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  96. anonyymi kirjoitti 11.10.2013 kello 15:43

    Syltty:
    Jos ne ovat kerran niin halpoja, niin eikö vihreiden kannattajilta löydy sitä vertaa talkoohenkeä, että ostaisivat muutaman sata otnnia pois kuleksimasta?

    Pelottaa ajatellakin, mitä tahoa (ja bisnesmallia) tällä toimenpiteellä suoraan tuettaisiin luonnonsuojelun varjolla.

    Tapio: Vaikka OS toisin väittää, Eurooppa on menettänyt päästökaupan, energiaverojen, ideolgian yms. aiheuttamien energiahintaodotusten takia paljon teollisuutta ja tuotantoa “vastuuttomihin” maihin, joissa kasvihuonekaasujen ominaispäästöt ovat oleellisesti täkäläisiä suuremmat. Koko maapallo on tästä kärsinyt.

    Hiilivuotoon ei olla puututtu. Tulleja ei ole lyöty rajoille. Päästökauppamallin ongelma on se, ettei ole olemassa yksiselitteistä tullihintaa, jonka tuontitavaroille voisi asettaa. Tämä avaa ovet syytöksille epäreilusta kohtelusta, mikäli tullit asetetaan. Lähestymistapa on siis väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Maaria kirjoitti 11.10.2013 kello 16:47

    åke: Heh, eihän se nyt noin yksinkertaista ole. Kyllä päätöksiin ajamisesta/seisomisesta vaikuttaa paljon enemmän vaikka asiakassuhde.

    Joka tapauksessa voidaan todeta, että jos jo nollahintaisilla päästöoikeuksilla tehtaita seisotetaan, niin päästöoikeuksien hinnan nousu tulee tekemään tuhoa suomalaisessa vientiteollisuudessa.

    Itse kyllä uskon että tuo Maarian kommentti paperitehtaiden seisottamisesta sähkön hinnan vuoksi kuvaa jotain varsin harvinaista tilannetta ja on aika vahvasti liioiteltu. Tuskin sähkön hetkellinen hinta on mikään oikea ohhausmekanismi paperitehtaiden ajossa.

    Entäs huoltojen ajoittaminen? Huomataan, että koneelle pitäisi tehdä muutaman tunnin kestävä huolto. Välitöntä tarvetta ei ole, vaan voit ajaa koneella esim. seuraavaan aamuun asti. Silloin kannattaa ajaa yöllä halvan sähkön aikaan ja ottaa kone alas vasta aamulla, kun sähkön hinta alkaa kohota. Lisäksi säästät mahdollisen työvoiman kustannuksissa, kun huoltohenkilöille ei tarvi maksaa yölisiä. Tämä on hyvinkin yleinen tilanne.

    Sähköpörssin säännöt vaativat, että yli 100 MW:n kulutuksen muutoksista on ilmoitettava julkisesti etukäteen. UPM on ilmoittanut tekevänsä kaksi huoltoa seuraavan kuuden viikon aikana. Toinen 24.10. (to) ja toinen 29.10. (ti). Molemmat siis keskellä päivää ja viikkoa, ei viikonloppuna. Viime keskiviikkona oli yksi viiden tunnin huolto, keskellä päivää. Huollon aikana säästyvä sähkö kannattaa myydä mieluummin kalliilla kuin halvalla.

    http://umm.nordpoolspot.com/ ja laita filteriksi company-kohtaan UPM (tai Stora Enso), voit tutkia noita ihan itsekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.10.2013 kello 17:13

    Countryboy:
    Lähinnä tärkeää on kuitenkin se, vähenevätkö metsävarannot vai eivät. Suomessa ne ovat lisääntyneet, kuten monessa muussakin maassa viime vuosina (esim. Pekka Kaupin tutkimukset ym.)
    Myös suot ovat pääosin alkaneet kasvaa metsää paremmin sitten ojitusten, 80% niistä on onnistuneita metsäntutkijoiden mukaan. Tätä tietysti on vaikea fundamentalistisen luonnonsuojelijan hyväksyä. Toki niistä on aikanaan ollut metaanipäästöjä.

    Ojitusten vai ilmaston lämpenemisen vuoksi?

    Metsä- ja suo-ojitukset ova Suomen historian suurin ja laajin ympäristökatastrofi. Suurten järvien syvänteissä on metrien paksuisia humuskerrostumia. Joet ja kosket ovat myös saaneet osansa. Ojista valuvat happamat vedet tappavat kaloja vielä tänäkin päivänä, varsinkin kun ojia on ennallistettu. Esimerkiksi kuha lähes hävitettiin ojituksilla, joka on merkittävä laji kalataloudellisesti.

    Miksi ojitukset sitten tehtiin? Koska suunnitelmataloudessa eläneessä Suomessa ei ollut parempaakaan tekemistä. Massiiviset alueet ojitettiin ihan vain aluepolitiikan vuoksi. Samaa Keskusta ajaa vielä vuonna 2013. Pitäisi saada lisää rahaa tekohengitettäville koneyrittäjille. 80 miljoonaa veroeuroja ei tunnu riittävän pohjattomaan kaivoon kipattavaksi.

    Nuo ojitukset tehtiin ilman minkäänlaisia selvityksiä ojitettavien alueiden luontoarvoista. Järvitaimenen poikastuotantoalueilla jälki oli murhaavaa kun purot vedettiin suoraksi ja tukittiin kiintoaineksella ja humuksella.

    Ojitukset tehtiin täysin yhtä summittaisesti kuin Lapin savotatkin. Niistä päätettiin kepulaiseen tapaan.

    Riistakannat kärsivät luonnontilaisten soiden, kosteikoiden ja metsien katoamisesta. Kalakannat happamista valumista ja kiintoainespäästöistä.

    Mihin me tarvitsemme lisää metsävarantohacedes taloudellisessa mielessä, koska jo nyt suuri osa jää käyttämättä?

    Siksikö, että lisääntyvä tarjonta polkisi hinnat alas ja teollisuus saisi halvempaa raaka-ainetta? Entäpä metsän omistajat?

    Suomi on ollut rähmällään metsämafian edessä reilun vuosisadan. Eiköhän ala riittämään. Jospa siirryttäisiin 2000- luvulle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  99. Syltty kirjoitti 11.10.2013 kello 20:57

    Ovakon terästehdas Imatrallaajetaan alas sähkön hinnan takia.

    http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/imatran+terastehdas+seisoo+jos+sahko+on+huippukallista/a364993

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. åke kirjoitti 11.10.2013 kello 23:59

    Maaria: Entäs huoltojen ajoittaminen? Huomataan, että koneelle pitäisi tehdä muutaman tunnin kestävä huolto. Välitöntä tarvetta ei ole, vaan voit ajaa koneella esim. seuraavaan aamuun asti. Silloin kannattaa ajaa yöllä halvan sähkön aikaan ja ottaa kone alas vasta aamulla, kun sähkön hinta alkaa kohota. Lisäksi säästät mahdollisen työvoiman kustannuksissa, kun huoltohenkilöille ei tarvi maksaa yölisiä. Tämä on hyvinkin yleinen tilanne.

    Sähköpörssin säännöt vaativat, että yli 100 MW:n kulutuksen muutoksista on ilmoitettava julkisesti etukäteen. UPM on ilmoittanut tekevänsä kaksi huoltoa seuraavan kuuden viikon aikana. Toinen 24.10. (to) ja toinen 29.10. (ti). Molemmat siis keskellä päivää ja viikkoa, ei viikonloppuna.Viime keskiviikkona oli yksi viiden tunnin huolto, keskellä päivää. Huollon aikana säästyvä sähkö kannattaa myydä mieluummin kalliilla kuin halvalla.

    http://umm.nordpoolspot.com/ ja laita filteriksi company-kohtaan UPM (tai Stora Enso), voit tutkia noita ihan itsekin.

    Joo toki huollot kannattaa tehdä päiväsaikaan ja viikolla ja kalliin sähkön aikaan.

    POintti on se, että kaikki kalliin sähkön vuoksi seisominen tulee tarpeettomina tuotannon menetyksinä.

    Jos huolto ei vaadi välitöntä toimintaa niin toki se kannattaa tehdä paperikoneella ns rättiseisokissa eli viikottaisesssa seisokissa jolloin joka tapauksessa ajetaan kone alas. Jos kone pitää lisäksi ajaa alas ennen rättiseisokkia niin se merkitsee tarpeetonta tuotannon menetystä.

    Toki nämä vahingolliset seisokit kannatta hyödyntää mahdollisuuksien mukaan eli tehdä huoltotöitä jos sähkön hinnan vuoksi pitää ajaa kone alas. Mutta lisätappiota siitä tulee. Siitä ei pääse mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus