Suun terveydenhoito ja monikanavainen rahoitus

1.10.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

RKP:n puheenjohtaja Carl Haglund on esittänyt, että yhtenä keinona vähentää kuntien tehtäviä lopetettaisiin aikuisten hammashoito kunnissa. Minulle ei ole selvinnyt, tarkoittiko hän, että samassa yhteydessä lopetettaisiin myös yksityisen hammashoidon sairausvakuutuskorvaukset.

Hammashoidossa on järkeistämisen varaa, mutta ajatus, että yhteiskunnan tuella hampaita ei hoidettaisi, on suunnilleen yhtä perusteltu käsivammojen rajaaminen terveydenhuollon ulkopuolelle. Historiallisista syistä hammashoito ja muun kehon hoito ovat eriytyneet organisatorisesti toisistaan, mutta kehon infektiot eivät noudata tätä jakoa. Hammasperäiset tulehdukset leviävät muualle kehoon ja ovat riski esimerkiksi sydämelle.

Hammaslääkärien työpanos on epärationaalisessa käytössä johtuen tutustu ongelmasta: monikanavainen rahoitus. Terveyskeskuksissa on kohtuuttomat jonot, jolloin potilaan hoidon kynnys nousee kovin korkealle, kun taas yksityisellä puolella on pulaa potilaista, jolloin hammaslääkäreillä on joko pulaa töistä tai he kutsuvat potilaita tarkastuksiin aivan liian tiheästi. Toisella puolella on ongelmana siis alihoito ja toisella puolella ylihoito.

Nykyjärjestelmässä ei muuten voisi ollakaan. Terveyskeskuksessa potilasmaksut ovat selvästi alemmat kuin yksityisellä puolella KELA-korvausten jälkeen. Jos valintamyymälässä olisi A-kassoja, joissa hinnat ovat kaksi kertaa suurempia kuin samoista tuotteista B-kassoissa, on selvää, että B-kassoissa olisi jonoa ja A-kassoissa ei olisi.

On esitetty, että nostetaan KELA-korvauksia niin, että hoito maksaisi potilaalle julkisella ja yksityisellä puolella yhtä paljon. Näin on tehty Ruotsissa. Näin voidaan tehdä Ruotsissa, koska sama taho maksaa sekä julkisen hoidon että yksityisen puolen sairaanhoitovakuutuksen. Jos meillä valtion maksamat KELA-korvaukset nostettaisiin niin, että potilaalle on saman tekevää, käykö hän terveyskeskuksen hammashoidossa vai yksityisellä, kunnat tietysti lopettaisivat terveyskeskushammashoidon kokonaan.Siinä taas olisi monia huonoja seurauksia.

Hammashoidon saa tasapainoon vain sillä, että siirretään hammashoidon KELA-korvaukset kuntien maksettavaksi. Samalla kunnille pitää siirtää rahaa valtiolta noin sata miljoonaa euroa vuodessa. Monikanavaisen rahoituksen purun voisi aloittaa tästä.

Tämä epätasapaino on kallista haaskausta. Rahaa menee, mutta terveyttä ei vastaavasti synny. Julkisia menoja kannattaa karsia mieluummin järjettömyyksiä poistamalla kuin toimintaa karsimalla.

Kommentit

55 Vastausta artikkeliin “Suun terveydenhoito ja monikanavainen rahoitus”

  1. Jorma Nordlin kirjoitti 1.10.2013 kello 12:34

    Jotenkin tuntuu kun olen näitä Osmon blogikirjoituksia lukenut, että tää koko yhteiskunta on mennyt täysin solmuun ja kaikki on sekaisin. Pitäisikö aloittaa yhteiskunnan palvelut aivan puhtaalta pöydältä 😉 Aina ei vain kannata korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  2. Countryboy kirjoitti 1.10.2013 kello 12:49

    “Näin voidaan tehdä Ruotsissa, koska sama taho maksaa sekä julkisen hoidon että yksityisen puolen sairaanhoitovakuutuksen. Jos meillä valton maksamat KELA-korvaukset nostettaisiin niin, että potilaalle on saman tekevää, käykö hän terveyskeskuksen hammashoidossa vai yksityisellä,, kunnat tietysti lopettaisivat terveyskeskushammashoidon kokonaan.Siinä taas olisi monia huonoja seurauksia.”

    Mitkä nämä huonot seuraukset olisivat, jos kerran hammaslääkärien määrä pysyisi samana ?

    Nyt olettaisin, että tätä samaa maksajatahoa tullaan esittämään myös THL:n toimesta sekä yksityiselle että julkiselle puolelle.

    Ja niin taisi Keskustakin ehdottaa (en tiedä oliko hammashoito mukana), lienevätkö saaneet vihiä THL:ltä tai kopioneet Ruotsin/Tanskan mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2013 kello 14:53

    Tuo sama maksajataho on niin helppo keksiä, ettei sitä tarvitse kopioida mistään. Tällä blogillakin on esitetty monta kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. R.Silfverberg kirjoitti 1.10.2013 kello 14:54

    Sen jälkeen kun kaikki aikuiset, siis eivät vain erityisryhmät kuten työttömät ja raskaana olevat äidit, alkoivat päästä kunnalliseen hammashoitoon ovat jonot pidentyneet niin että he jotka ennen kohtuuajassa aivat ajan, eli lapset ja nuoret, eivät saakaan nyt. Eli kannatan paluuta vanhaan systeemiin että työssäkäyvät aikuiset maksavat itse hammashoidostaan. Ja jos ei viitsi maksaa on olemassa vaihtoehdot Suomenlahden eteläpuolella, yliopistojen klinikat tai tekarit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Syltty kirjoitti 1.10.2013 kello 15:06

    En nyt ymmärrä miksi täysi-ikäisten hammashoito ei voisi toimia ihan markkinaehtoisesti. Yksikin hammaslääkäri voi perustaa oman praktiikan joten alalla pitäisi kilpailun piisata. Julkinen puoli voitaisiin pitää ihan hyvin siinä sivussa kirittäjänä, kunhan perisivät täyden hinnan hoidostaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. happosai kirjoitti 1.10.2013 kello 15:24

    Miksi ihmeessä kunnille pitäisi kasata lisää terveydenhuoltovastuita, kun ne epäonnistuvat nykyisisten vastuiden toteuttamisessa pahasti? Mitä vähemmän kunta vastaa terveydenhuollosta sen parempi.

    Jos KELA on hammashuollon maksaja, niin kunnasta tulee pelkkä ylimääräinen välikäsi. Jos kaiken lisäksi vielä kunta ulkoistaa terveydenhuoltonsa kaupallisille tarjoajille, meillä on jo kolme hallintokerrosta.

    Nyt tätä kunnalisen terveydenhuollon hulluutta korjataan tekemällä kunnista läänien kokoisia. Seuraava vaihe tässä onkin sitten varmaan kuntien pilkkominen johonkin lähidemokratiayksihin, kun ihmiset havahtivat siihen että jättikunnissa ei saa enää ääntään kuuluviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  7. Leena kirjoitti 1.10.2013 kello 15:45

    Terveydenhoitohan on niitä kuntien tärkeimpiä tehtäviä, aivan perustehtäviä. Kaikkea sitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  8. pekka kirjoitti 1.10.2013 kello 17:18

    Ode:

    Terveyskeskuksissa on kohtuuttomat jonot, jolloin potilaan hoidon kynnys nousee kovin korkealle kun taas yksityisellä puolella on pulaa potilaista, jolloin hammaslääkäreillä on joko pulaa töistä tai he kutsuvat potilaita tarkastuksiin aivan liian tiheästi.

    Mihin pohjaat väitteesi liian tiheistä tarkastuksista yksityishammaslääkäreillä? Kela nimittäin korvaa suun ja hampaiden tarkastuksen kustannuksia vain kerran kalenterivuodessa.
    Onko vuosittainen hammaslääkärin tarkastus mielestäsi liian usein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2013 kello 18:12

    Suositus on joka toinen vuosi, mutta monet hammaslääkärit kutsuvat kaksi kertaa vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. JTS kirjoitti 1.10.2013 kello 18:09

    Hammashoito tuo esiin kiinnostavan ongelman:

    Keskituloisena veronmaksajana voin valita kunnallisen palvelun tai yksityisen palvelun.

    – Käyttämällä kunnallista palvelua vahvistan sen laatua ja korkeiden verojen oikeutusta. Jos keskituloiset eivät käytä julkisia palveluita, niiden oiekutus katoaa. Siksi on jonotettava neljä kuukautta.

    – Ykistysen puolen palveludien käyttäjät keventävät julkisen puolen kuluja ja jonoa. Siksi parannan sosiaalipalveluita menemällä yksityshammaslääkärille, jolloin jonotan noin viikon ja maksan kaksi kertaa enemmän. Veroja säästyy.

    Kumpi valinta säilyttää hyvinvointivaltion?
    (Kiirelliseen särkyyn saa ajan suunnilelen yhtä nopeasti kumpaankin, julkisuella puoella tehdään väliaikainen paikka.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  11. Raimo K kirjoitti 1.10.2013 kello 18:09

    Osmo Soininvaara:
    Tuo sama maksajataho on niin helppo keksiä, ettei sitä tarvitse kopioida mistään. Tällä blogillakin on esitetty monta kertaa.

    Veronmaksajat?

    Osmo: “Jos meillä valtion maksamat KELA-korvaukset nostettaisiin niin, että potilaalle on saman tekevää, käykö hän terveyskeskuksen hammashoidossa vai yksityisellä, kunnat tietysti lopettaisivat terveyskeskushammashoidon kokonaan.”

    Eivät lopettaisi, jos lakisääteistä velvoitetta ei lopetettaisi.
    Epäilemättä, jos potilaat loppuvat, loppuu hoitokin, mutta eipä siitä sitten seurauksiakaan olisi.

    Ja, ties kuinka monennen kerran: Suomi ei ole Helsinki, meidän kunnassa pääsee kiireelliseen hammashoitoon viimeistään seuraavana päivänä.
    Ja myös täällä on yksityisiä hammaslääkäreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. 35 vuotias kirjoitti 1.10.2013 kello 18:39

    meidän kunnassa pääsee kiireelliseen hammashoitoon viimeistään seuraavana päivänä.

    Jos kiireetöntä hoitoa olisi paremmin tarjolla niin sitä kalliimpaa kiireellistä ei tarvittaisi läheskään niin paljon.

    Omat hampaani ovat olleet jo pitkään hoitamatta kun julkiselle ei ole viitsinyt edes yrittää tarkastukseen ja yksityinen on puolestaan niin kallis että pelkkään tarkastukseen tai yksittäiseen paikkaukseen ei helpolla viitsi mennä ellei ole särkyä (eihän useimmat käy lääkärintarkastukssissa muutenkaan ilman syytä).

    Nyt hampaat ovat jo kokonaisuutena aika huonossa kunnossa ja yksityiselle ei enää kertakaikkiaan kannata mennä kun tarvittavat juurihoidot yms on niin kalliita. Helpommalla ja halvemmalla pääsee kun odottaa että alkaa särkemään ja menee sitten kunnalliseen kiireellisenä. Sitten tehdään 5-6 käyntiä vaativa juurihoito ja parin vuoden kuluttua mahdollisesti kruunu kun kuollut hammas hajoaa. Ensi vuonna sama rumba viereisen hampaan kohdalla.

    Mielestäni kunnan olisi ollut paljon halvempaa tarkastaa hampaani vaikka edes parin vuoden välein , poistaa plakit ja paikata hampaat heti reikien ilmetessä.

    On helppo sanoa että “itse olet hampaasi pilannut”, mutta veikkaan että kaltaisiani tapauksia on aika paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  13. Määkin pyöräilen kirjoitti 1.10.2013 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Suositus on joka toinen vuosi, mutta monet hammaslääkärit kutsuvat kaksi kertaa vuodessa.

    Ja asiakas käy vaikka viisi kertaa vuodessa, vaikka pitää sitä ihan turhana? Itse olen käynyt yksityisellä siitä lähtien, kun peruskoulusta pääsin ja mut potkaistiin ulos kunnan järjestelmästä.

    Ainoastaan yhden kerran on tullut mieleen, että nyt olen tullut maksaneeksi turhaan. Eli yhtä hammasta koitettiin pelastaa. Siihen tehtiin juurihoito, mikä ei ihan halpa ollut ja pari kertaa lohjennutta hammasta yritettiin parsia kasaan. Kuiteskin n. viisi vuotta juurihoidosta hammas oli pakko poistaa. Helpommalla ja halvemmalla olisin päässyt, kun olisi ekalla kerralla revitty veke.

    Toisaalta suositus taitaa olla, että parempi pelastaa hammas kuin repiä niitä irti. Minun on mahdoton tietää, että oliko hammas todella pelastettavissa vai näkikö lekuri siinä vain hyvän tavan rahastaa.

    Toki minulla oli itse mahdollisuus päättää ekalla kerralla, että hammas vedetään irti, mutta eipä ollut rohkeutta siihen. Olisin voinut käydä hakemassa joltain toiseltakin lääkäriltä arvion ja näin jälkikäteen mietittynä olisi pitänytkin.

    Eipä sitten tarvitsisi näin jälkikäteen jossitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Countryboy kirjoitti 1.10.2013 kello 20:12

    Ode:”Hammashoidon saa tasapainoon vain sillä, että siirretään hammashoidon KELA-korvaukset kuntien maksettavaksi. Samalla kunnille pitää siirtää rahaa valtiolta noin sata miljoonaa euroa vuodessa. Monikanavaisen rahoituksen purun voisi aloittaa tästä.”

    Tässähän mentäisiin aivan väärään suuntaan. Vastuuhan pitäisi pikemminkin siirtää kunnilta leveämmille harteille.

    Muistuttaisin myös, että Helsinki ja muu Suomi voivat olla kovin erilsisia. Jos asuu koko ikänsä Helsingissä, se voi suppeuttaa näkökulmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. JV kirjoitti 1.10.2013 kello 20:16

    Osmo Soininvaara:
    Suositus on joka toinen vuosi, mutta monet hammaslääkärit kutsuvat kaksi kertaa vuodessa.

    Höpö höpö. Tarkastusvälin pitää olla yksilöllinen, riippuen sairastumisriskistä. Korkean riskin potilaat vuosittain, matalan riskin potilaille voi riittää kolmen vuoden väli. Tarvittaessa potilas käy tässä välissä suuhygienistillä. Kaksi kertaa vuodessa tarkastuksesta Kela maksaa korvauksen vain toisesta.

    Siitä olen samaa mieltä, että yksikanavainen rahoitus on järkevin. Mutta kunta ei todellakaan ole se järkevä rahoittajataho. Ei tule hampaseen paikkaa vaan tulee pallokenttä, jos annat tuon rahapotin kunnalle. Valtionosuuksia ei ole tietääkseni korvamerkitty.

    Rahoittajatahon täytyy olla täysin riippumaton palvelujen tuottajista.

    Sata miljoonaa ei riitä. Tutkimusten mukaan hoidon todelliset kustannukset ovat likipitäen samat sektorista riippumatta. Kun nyt yhteiskunta subventoi julkisen sektorin hoidosta 2/3 ja yksityisen sektorin hoidosta 1/3 potilaan maksamasta hinnasta, saat tuplata tuon sata miljoonaa, jos kaikki hoito aletaan antaa julkisen sektorin omavastuuosuudella.

    Hämmästyttää välillä ,miten vahva on usko suunnitelmatalouteen…

    nimim. “17 vuotta hammaslääkärinä, kokemusta molemmista sektoreista”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. Raimo K kirjoitti 1.10.2013 kello 20:19

    JTS:
    ‘snip’
    (Kiirelliseen särkyyn saa ajan suunnilleen yhtä nopeasti kumpaankin, julkisella puolella tehdään väliaikainen paikka.)

    Eipä ole väiaikaisia paikkoja tehty meikäläiselle.
    Lohjenneen hampaan tilalle tehtiin koko hammas ja se toimii edelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Oikeistodemari kirjoitti 1.10.2013 kello 20:25

    Syltty:
    En nyt ymmärrä miksi täysi-ikäisten hammashoito ei voisi toimia ihan markkinaehtoisesti. Yksikin hammaslääkäri voi perustaa oman praktiikan joten alalla pitäisi kilpailun piisata. Julkinen puoli voitaisiin pitää ihan hyvin siinä sivussa kirittäjänä, kunhan perisivät täyden hinnan hoidostaan.

    Samalla logiikalla täysi-ikäisten syöpähoidot pitäisi tehdä markkinalogiikalla. Kannatatko? Minä en.

    Osmo voisi seuraavaksi pohtia, miksi optikko- ja silmälääkäritoiminta edelleen pyörii yksityisellä sektorilla. Eikö silmien terveys ole yhtä tärkeää kuin vaikka korvien terveys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. pertti kirjoitti 1.10.2013 kello 20:29

    Meillä aina valitetaan että vanhukset työnnetään yhteiskunnan ulkopuolelle, mikä on nyt aivan totta. Hallitus voisi tässä kotihoitouudistuksessa siirtyä päivähoidon palveluseteleihin joilla voisi ostaa mummut ja vaarit lapsia hoitamaan.Tehdyt työtunnit ja työntarjonta lisääntyisivät. Olisi eurooppalainen käytäntö, puistot siellä ovat täynnä isovanhempia lapsenlapsineen.

    Päiväkodissa lapseni oppivat ensimmäisenä päivänä kaksi perustaitoa; kiroamaan ja kamppaamaan. Syö tai tule syödyksi, osa lapsista syrjäytyy jo päiväkodissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. TimoT kirjoitti 1.10.2013 kello 22:25

    Oman kunnallisen hammaslääkärini mukaan heidän taksansa pitää peittää toiminnan kustannukset, mutta voittoa sen ei tarvitse tuottaa. Tämä on kyllä veronmaksajille halvimpia palveluita, joita yhteiskunta tuottaa. Yksityishammaslääkärin palvelutkin tuleva veronmaksajille Kela-korvauksen verran kalliimmiksi kuin kunnan omana työnä tuotetut palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Evert The NeverRest kirjoitti 1.10.2013 kello 23:01

    Julkisen puolen pitää kustantaa vain julkisen puolen tekemät hoidot.

    Uusliberalistinen ideologia haluaa, että yhteiskunta maksaa ja yksityinen tekee ja rahastaa.

    Julkinen+julkinen tarkoittaa, että hoidon kustannuksen harkinta ja maksut ovat kummatkin julkisen puolen käsissä ja harkinnassa (non-profit).

    Uusliberalistinen julkinen+yksityinen tarkoittaa, että yhteiskunta maksaa ja yksityinen harkitsee hoidon ja kustannukset. Näin julkinen raha siirtyy vilkkaasti yksityisen voitontavoittelun puolelle (profit).

    Jos joku haluaa kapitalisoida hampaansa, eikö hän voi tehdä sen ihan omilla rahoillaan.

    Julkisen puolen operatiivista toimintaa ei kannata ulkoistaa, mutta jos johtaminen on tehotonta, niin se kannattaisi ulkoistaa. Nykyää tehdään päin vastoin. Operatiivinen toiminta ulkoistetaan ja johtaminen pidetään itsellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  21. Kalle kirjoitti 2.10.2013 kello 0:19

    Osmo, vertauksesi on ontuva. Suurin osa normaalista hampaan reikiytymisestä on täysin itse aiheutettua. Kannattaa satsata muutama euro hammasharjaan. Kiilleviat ja oikomishoidot ovat oma juttunsa, mutta oikomiset voidaan hoitaa käytännössä kouluikäisinä. Aikuisten kunnallinen hammashoito on täysin turha kuluerä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. NukkuMatti kirjoitti 2.10.2013 kello 1:27

    Kiitos taas Osmo hyvästä kirjoituksesta.

    Hiukan käsittämättömältä tosin tuntuu, että miten meillä voi olla Suomessa näin onnettoman heikko kokonaisuuksien johtaminen ja asioiden toimeenpanokyky. Ongelma ei ole pelkästään julkisella sektorilla, vaan myös monia suomalaisia suuryrityksiä johdetaan uskomattoman vähällä järjellä ja suurella jääräpäisyydellä.

    Samoista asioista jankataan vuosi toisensa jälkeen, ja yritetään keksiä pyörää uudelleen, vaikka muissa Pohjoismaissa olisi valmiita ratkaisuja suoraan käyttöön otettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  23. eri anonyymi kirjoitti 2.10.2013 kello 8:24

    Osmo Soininvaara:
    Suositus on joka toinen vuosi, mutta monet hammaslääkärit kutsuvat kaksi kertaa vuodessa.

    Jännittävää kyllä, ihmisten suun kariesten bakteerikannat ja hampaaston muut reikiintymisherkkyyteen ym ongelmiin vaikuttavat seikat vaihtelevat. Siinä missä yksille ei kahdessa vuodessa ilmaannu reiän reikää edes tutkittavaksi asti, niin toisten hampaat reikiintyvät nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  24. Syltty kirjoitti 2.10.2013 kello 8:27

    JTS: – Käyttämällä kunnallista palvelua vahvistan sen laatua ja korkeiden verojen oikeutusta. Jos keskituloiset eivät käytä julkisia palveluita, niiden oiekutus katoaa. Siksi on jonotettava neljä kuukautta.

    Neljä kuukautta? Viimeksi kun minä kävin tarkastuksessa, jonoa oli vuoden verran!

    Ei liene mikään ihme, ettei ole tullut käytyä ihan joka vuosi tarkastuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. Heikki Vuorela kirjoitti 2.10.2013 kello 8:31

    Muistaakseni vuonna 1986, kun aikuisten sv-korvaukset aloitettiin muutamalla ikäluokalla, ajatuksena oli, että kunnat maksaisivat Kelalle asukkaidensa yksityishammaslääkärin antaman hoidon korvaukset. Kunnat tyrmistyivät tästä, perusteena mm. se, että ne eivät voi budjetoida tätä summaa, jolloin seurauksena olisi ollut vaikeuksia terveyskeskushammashoidon resursseissa. Niinpä tästä mallista luovuttiin silloin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. Shakeem kirjoitti 2.10.2013 kello 8:39

    JTS: Keskituloisena veronmaksajana voin valita kunnallisen palvelun tai yksityisen palvelun.

    – Käyttämällä kunnallista palvelua vahvistan sen laatua ja korkeiden verojen oikeutusta. Jos keskituloiset eivät käytä julkisia palveluita, niiden oiekutus katoaa. Siksi on jonotettava neljä kuukautta.

    – Ykistysen puolen palveludien käyttäjät keventävät julkisen puolen kuluja ja jonoa. Siksi parannan sosiaalipalveluita menemällä yksityshammaslääkärille, jolloin jonotan noin viikon ja maksan kaksi kertaa enemmän. Veroja säästyy.

    Kumpi valinta säilyttää hyvinvointivaltion?
    (Kiirelliseen särkyyn saa ajan suunnilelen yhtä nopeasti kumpaankin, julkisuella puoella tehdään väliaikainen paikka.)

    Hyvin kirjoitettu.

    Sanoisin, että pitkässä juoksussa ykkösvaihtoehto säilyttää palvelut sekä määrällisesti että laadullisesti paremmin myös heikompiosaisten saatavilla. Kakkosvaihtoehto lievittää tämän vuoden budjettia, mutta seuraavasta palveluita leikataan, jos ihmiset onnistutaan painostamaan yksityiselle puolelle. Tätähän tehdään nykyisin jo ihan avoimesti: “mene yksityiselle”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  27. TimoT kirjoitti 2.10.2013 kello 11:16

    Countryboy:
    Ode:”Hammashoidon saa tasapainoon vain sillä, että siirretään hammashoidon KELA-korvaukset kuntien maksettavaksi. Samalla kunnille pitää siirtää rahaa valtiolta noin sata miljoonaa euroa vuodessa. Monikanavaisen rahoituksen purun voisi aloittaa tästä.”

    Tässähän mentäisiin aivan väärään suuntaan. Vastuuhan pitäisi pikemminkin siirtää kunnilta leveämmille harteille.

    Muistuttaisin myös, että Helsinki ja muu Suomi voivat olla kovin erilsisia. Jos asuu koko ikänsä Helsingissä, se voi suppeuttaa näkökulmaa.

    Kyllä tämä Soininvaaran esitys on aivan OK. Maaseudullahan nyt kunnat hoitavat koko hammashuollon ja maksavat sen yhdessä asiakkaiden kanssa kokonaan. Kaupungeissa kunnat ovat laiminlyöneet hammashuollon kehittämisen kokonaan ja maksattavat sen Kelalla ja asiakkailla. Soininvaaran malli pakottaisi myös kaupunkikunnat miettimään, kannattaisiko sittenkin panostaa myös hammashuoltoon.
    Countryboyn esitys johtaisi hammashuollon alasajoon maaseutukunnissa, jos se siirrettäisiin keskuskuntien hoitoon tai sitten kepun maakuntamalliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Syltty kirjoitti 2.10.2013 kello 12:13

    Jos ei hoida hampaitaan, niin ainakin ne turhimmat takahampaat pitäisi vaan suoraan repiä irti ja sitten aloittaa taistelu vasta kun tärkeimmät alkaa tippumaan.

    Oikeistodemari: Samalla logiikalla täysi-ikäisten syöpähoidot pitäisi tehdä markkinalogiikalla. Kannatatko? Minä en.

    Ai voiko syöpähoitoja antaa tehokkaasti yhden lääkärin praktiikalla ja keskimäärin käynti per tauti riittää ja pahassakin skenaariossa puhutaan maksimissaan noin viiden tuhannen euron hoidosta?

    Jos todellakin on näin, niin ehdottomasti pitäisi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Jorpakka kirjoitti 2.10.2013 kello 14:00

    R.Silfverberg: Osmo, vertauksesi on ontuva. Suurin osa normaalista hampaan reikiytymisestä on täysin itse aiheutettua. Kannattaa satsata muutama euro hammasharjaan. Kiilleviat ja oikomishoidot ovat oma juttunsa, mutta oikomiset voidaan hoitaa käytännössä kouluikäisinä. Aikuisten kunnallinen hammashoito on täysin turha kuluerä.

    No mikseivät työssäkäyvät sitten maksa kaikkea omaa sairaanhoitoaan itse? Olen itsekin ihmetellyt tuota samaa kuin Osmo, eli mitä ihmeen eroa on hammassairauksilla ja muun kehon sairauksilla ja niiden hoidolla?

    Joku mainitsi, että hammassairaudet ovat itseaiheutettuja. No mutta niin ovat monet muutkin vammat ja sairaudet ja kuitenkin niitä hoidetaan julkisella puolella.

    Hammashoito pitäisi saattaa samalle viivalle muun terveydenhuollon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  30. Jani kirjoitti 2.10.2013 kello 15:52

    Osmo Soininvaara:
    Suositus on joka toinen vuosi, mutta monet hammaslääkärit kutsuvat kaksi kertaa vuodessa.

    Ehkä suositus terveellä aikuisella, jolla ei ole täytteitä hampaissa eikä kiinnityskudossairauksia. Eli karkeana arviona ehkä kymmenyksellä aikuisväestöstä, joka sekin voi olla liian ruusuinen. Kyllä useimmilla tarkastusväli saa olla se yksi vuosi ja jotkut tarvitsevat vaativamman tilanteen / komplisoivan yleissairauden vuoksi vieläkin tiheämpää väliä.

    Olen kuullut yksityispuolen kollegoilta, että asiakkaita on liian vähän yksityisellä. Tämä taitaa kuitenkin olla huomattavan vähemmistön kokemus. Valtaosalla asiakkaita on riittävästi tai jopa vähän liikaa. Eli yksityisellä resurssit ovat kohtalaisen hyvässä tasapainossa ja julkisella puolen massiivisen alimitoitetut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Syltty kirjoitti 2.10.2013 kello 16:05

    Jorpakka: No mikseivät työssäkäyvät sitten maksa kaikkea omaa sairaanhoitoaan itse?

    Niin, sitä sopii kyllä ihmetellä! Mikksi ihmeessä murtuneen käden taikka jalan korjauksen pitää maksaa vähemmän kuin hiustenleikkuu taikka kolme kolmosta lähikuppilassa?

    Hammashoito pitäisi saattaa samalle viivalle muun terveydenhuollon kanssa.

    Ei todellakaan näin. Ihmisten pitää ottaa enemmän vastuuta omasta terveydestään. Kunnallinen hamashoito pitää muuttaa markkinaehtoiseksi ja täysi-ikäisten täytyy hoitaa omat leegonsa kuntoon. Viimeisenä oljenkortena hampaiden poisto voidaan korvata veronmaksaien pussista.

    Suomessa on tosiaan ihan älytön ajattelumalli valloillaan. Jostain kumman syystä terveydenhuollon pitää olla käyttäjälleen halvempaa mitä puolen viikon tupakit, yhdet pikkukännit tai taksimatka terkkarille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  32. Raimo K kirjoitti 2.10.2013 kello 17:07

    Kalle:
    Osmo, vertauksesi on ontuva. Suurin osa normaalista hampaan reikiytymisestä on täysin itse aiheutettua.

    Minkäslaista odontologiaa tämä on? Kiinalaista?
    Puhut ilmeisesti omasta kokemuksesta, mutta muitakin kokemuksia on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2013 kello 19:10

    Taipumus hampaiden reikiintymiseen on vahvasti perinnöllistä. Itse aiheutettua, mutta äitisi aiheutti sen puolisoa valitessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 2.10.2013 kello 17:12

    TimoT: Kyllä tämä Soininvaaran esitys on aivan OK. Maaseudullahan nyt kunnat hoitavat koko hammashuollon ja maksavat sen yhdessä asiakkaiden kanssa kokonaan. Kaupungeissa kunnat ovat laiminlyöneet hammashuollon kehittämisen kokonaan ja maksattavat sen Kelalla ja asiakkailla. Soininvaaran malli pakottaisi myös kaupunkikunnat miettimään, kannattaisiko sittenkin panostaa myös hammashuoltoon.
    ‘snip’

    Juuri näin asia on – ja tämä on tullut esiin monista, monista bloggauksista.

    Mutta ehkä Osmo ei ole tullut ajatelleeksi sitä, että uudistus kohtelisi tosi karusti juuri suuria kaupunkeja, jotka ovat laiminlyöneet tämänkin asian (kuten terveyskeskusten kehittämisen muutenkin).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2013 kello 19:11

    Osmo sattuu olemaan eritäin tietoinen hammashoidon tilasta ja siitä vääryydestä, että kaikki saavat saman asukaslukuun perustuvan valtionosuuden ja maaseutukunnat hoitavat yleensä hampaat terveyskeskuksissa ja kaupungit valtion piikkiin yksityisillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 2.10.2013 kello 19:31

    Osmo Soininvaara:
    Taipumus hampaiden reikiintymiseen on vahvasti perinnöllistä. Itse aiheutettua, mutta äitisi aiheutti sen puolisoa valitessaan.

    Jostain syystä reiät tuntuvat tietävän asuinalueet, joilla äänestetään kokoomusta ja karttelevat niitä iskien työväestön ja prekariaatin lasten hampaisiin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Kari N kirjoitti 2.10.2013 kello 19:59

    Osmo Soininvaara:
    Taipumus hampaiden reikiintymiseen on vahvasti perinnöllistä. Itse aiheutettua, mutta äitisi aiheutti sen puolisoa valitessaan.

    Saisiko tuosta “vahvasta perinnöllisyydestä” jotain tutkimusviitettä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2013 kello 20:04

    Ei nyt saa. Käytä googlea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. JV kirjoitti 2.10.2013 kello 21:12

    Osmo Soininvaara:
    Osmo sattuu olemaan eritäin tietoinen hammashoidon tilasta ja siitä vääryydestä, että kaikki saavat saman asukaslukuun perustuvan valtionosuuden ja maaseutukunnat hoitavat yleensä hampaat terveyskeskuksissa ja kaupungit valtion piikkiin yksityisillä.

    Ja nyt sitten lisättäisiin kuntien valtionosuuksia Kelan 100 miljoonalla ja toisella 100 miljoonalla, joka vielä puuttuu potista julkisen sektorin voimakkaamman subvention takia.

    Mitä tekisivät ne maaseutukunnat, joissa on jo hammashoito kunnossa? Palauttaisivat saamansa turhat rahat?

    Mitä tekisivät lähes kaikki kaupungit,jotka kamppailevat reilusti alijäämäisen budjettinsa kanssa ja joissa hammashoito on retuperällä? Laittaisivat koko saamansa potin hammashoitoon?

    Et usko tuohon taatusti itsekään…

    Ainoa todellinen terveydenhoitojärjestelmään tasa-arvoa ja järkeä tuova tekijä on tuottajista riippumaton yksikanavainen rahoitusjärjestelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Liian vanha kirjoitti 2.10.2013 kello 22:15

    Kuulun ikäluokkaan, jolla ei ole koskaan ollut kunnallista hoitoa ja olen käynyt aina yksityisellä.

    Kela korvaus ja kunnallinen hoito ovat varsin myöhäinen keksintö minun ikäluokalle

    Ulkomailla hoidon maksoi vakuutus

    Niin kauan kuin ei ole merkittäviä ongelmia niin hoito on kohtuuhintaista ja ainahan voi matkustaa Viroon tai Latviaan.Hampaiden hoito on harvemmin kiireellistä.

    Mutta kukapa haluaa odottaa kuukauisa hoitoa.

    Sama koskee muutakin terveydenhoitoa. Yritin terkkariin , mutta jono oli pari kuukautta, niinpä kävin yksityisellä.

    Sain lähetteen ja pitää huomenna katsoa saanko sillä jatkotutkimusta julkiselta kohtuuajassa

    Minusta on alkanut tuntua, että Suomessa julkinen tervydenhoito romutetaan ihan tahallaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. antti kirjoitti 3.10.2013 kello 8:49

    Osmo Soininvaara: kaupungit valtion piikkiin yksityisillä.

    Miten tuonne valtion piikkiin saa laskut? Viimeksi Kela korvasi kympin tarkastuksesta ja toisen kympin paikkauksesta, yhteensä Kela korvaus oli parikymppiä satasen laskusta. Kertokaa nyt minullekin miten saan loppulaskun valtion maksettavaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Jorpakka kirjoitti 3.10.2013 kello 10:15

    Syltty
    Suomessa on tosiaan ihan älytön ajattelumalli valloillaan. Jostain kumman syystä terveydenhuollon pitää olla käyttäjälleen halvempaa mitä puolen viikon tupakit, yhdet pikkukännit tai taksimatka terkkarille!

    Jaa-a, aika paljon tulee työssäkäyvänä veroja makseltua ja sitä kautta noita terveyspalveluja. Mutta näköjään palveluita näitä ei olekaan maksavalle luokalle tarkoitettu. Nostaa kummasti motivaatiota maksamiseen..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  43. Heikki kirjoitti 3.10.2013 kello 12:07

    Soppa on valmis, jos joku yksityinen menee konkurssiin.

    Talousrakenteet ovat ilmeisesti mitoitettu alueittain niin, että oletusarvoisesti jokainen käy hammaslääkärissä vaikkapa 2,5v välein. Todellisuudessa monen aika venyy paljon oletettua pidemmäksi.

    Eli, yhteiskunnassa on asenne-vika tässäkin suhteessa. Psykologialla saataisiin moni asia kuntoon, ennenkuin hammasreiät kasvavat aivoihin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Tommi Uschanov kirjoitti 3.10.2013 kello 12:30

    antti: Miten tuonne valtion piikkiin saa laskut? Viimeksi Kela korvasi kympin tarkastuksesta ja toisen kympin paikkauksesta, yhteensä Kela korvaus oli parikymppiä satasen laskusta. Kertokaa nyt minullekin miten saan loppulaskun valtion maksettavaksi?

    Eräs vastaus liittyy siihen, mitä Osmo toteaa:

    Historiallisista syistä hammashoito ja muun kehon hoito ovat eriytyneet organisatorisesti toisistaan, mutta kehon infektiot eivät noudata tätä jakoa. Hammasperäiset tulehdukset leviävät muualle kehoon ja ovat riski esimerkiksi sydämelle.

    Kannattaa sairastua johonkin sellaiseen vaivaan, joka nykylääketieteen mukaan on ainakin potentiaalisesti hammasperäinen. Itselleni kävi näin viime keväänä, jolloin hoito meni ikään kuin erikoissairaanhoitona, ei maksukaton alaisesti mutta kuitenkin terveyskeskuksen hinnoin. Olin vieläpä rahanmenon pelossa viivytellyt tähän hoitoon hakeutumista hyvän aikaa – terveyteni kannalta irrationaalisesti mutta talouteni kannalta siis näköjään lopulta rationaalisesti.

    Kun tämä oli ensimmäinen erikoissairaanhoitoa vaatinut vaiva koko tähänastisen elämäni aikana, niin asia tuli itselleni vielä täysin yllätyksenä, ja suunnattoman miellyttävänä sellaisena – vähän kuin jokin muumikirjassa mereltä ajautuva viskilaatikko. Tällaisen jälkeen sitä taas jaksaa ihmeesti palata hyvinvointivaltion nettomaksajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  45. anonyymi kirjoitti 3.10.2013 kello 13:28

    Syltty: Jostain syystä reiät tuntuvat tietävän asuinalueet, joilla äänestetään kokoomusta ja karttelevat niitä iskien työväestön ja prekariaatin lasten hampaisiin

    Rahalla saa aikaa – sekä tehdä että ajatella – ja se vaikuttaa moneen asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Syltty kirjoitti 3.10.2013 kello 17:07

    anonyymi: Rahalla saa aikaa – sekä tehdä että ajatella – ja se vaikuttaa moneen asiaan.

    Se on varmaan kumminkin se työterveyshoito, jonka ansiosta paremmin tienaavalla porukalla on parempi terveyskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Viherinssi kirjoitti 3.10.2013 kello 17:43

    anonyymi: Rahalla saa aikaa – sekä tehdä että ajatella – ja se vaikuttaa moneen asiaan.

    Hassua kyllä, oman kokemuspiirini mukaan tulotasolla ja vapaa-ajalla on pikemmin negatiivinen korrelaatio.

    Eiköhän se selitys löydy pikemmin koulutustasosta kuin kokoomuksesta tai tulotasosta. Hampaiden kunto kun on kunnossapidon, ruokailutottumusten, tarkastusten käyttämisen, geenien ja hankitun bakteerikannan funktio. Osaan näistä voi itse vaikuttaa, osaan ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  48. Liian vanha kirjoitti 4.10.2013 kello 1:25

    Syltty: Se on varmaan kumminkin se työterveyshoito, jonka ansiosta paremmin tienaavalla porukalla on parempi terveyskin.

    Näin on, yritin julkiselle vaivassani ja kun jono olisi ollut yli kuukauden niin varasin ajan entiseltä työtervyslääkäriltä ja sain sen alle viikon.

    Maksoi jonkun verran, mutta sain hoidon ennen kuin vaiva paheni.

    Keskustelu julkisen puolen kanssa osoitti, etten olisi päässyt hoitoon ennen kuin olisin ajautunut päivystykeen.

    Eli julkisen terveydenhoidon tarkoitus on ajaa potilaat kuolemaan tai kuoleman rajoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  49. Raimo K kirjoitti 4.10.2013 kello 9:39

    Liian vanha:
    ‘snip’
    Eli julkisen terveydenhoidon tarkoitus on ajaa potilaat kuolemaan tai kuoleman rajoille.

    Helsingissä (?) siis säästetään, maksoi mitä maksoi!
    (mutta onneksi Suomi ei ole Helsinki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Helena Wassermann kirjoitti 4.10.2013 kello 16:20

    TimoT:
    Oman kunnallisen hammaslääkärini mukaan heidän taksansa pitää peittää toiminnan kustannukset, mutta voittoa sen ei tarvitse tuottaa. Tämä on kyllä veronmaksajille halvimpia palveluita, joita yhteiskunta tuottaa. Yksityishammaslääkärin palvelutkin tuleva veronmaksajille Kela-korvauksen verran kalliimmiksi kuin kunnan omana työnä tuotetut palvelut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Helena W. kirjoitti 4.10.2013 kello 16:24

    Mulle jää nyt epäselväksi , miksi kunnalliseen hammashoitoon sitten tarvitaan niinkin paljon yhteisiä verovaroja , jos se kerran kattaa omat kustannuksensa?????

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. anonyymi kirjoitti 7.10.2013 kello 13:48

    Viherinssi: Hassua kyllä, oman kokemuspiirini mukaan tulotasolla ja vapaa-ajalla on pikemmin negatiivinen korrelaatio.

    Se on itseaiheutettua; valinta käyttää aikaansa niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Pasi kirjoitti 9.10.2013 kello 12:58

    Kuinka joku muu voi aiheuttaa minulle reikiä hampaisiin? Jos muut kykenevät viemään minulta rahat, tai samaa asiaa, syrjäyttämällä minut ja aiheuttamalla minulle itsestä ym. piittaamattomuuden tilan.
    .
    Ihminen on sosiaalinen eläin joka on tyytyväinen kun hän kokee kuuluvansa ryhmään. Jos hänet rahapulaisena ja/tai ylityöllistettynä syrjäytetään henkisesti ulos ryhmästä, hän ei piittaa mistään, ei itsestään eikä muista.

    Reikäiset hampaat ovat oikeistopoliitikkojen syytä: nämä ovat sitä mieltä että terve ihminen on kiinnostunut vain itsestään, kuten oikeistopoliitikko on kiinnostunut vain itsestään, ja että mm. rikollisuus häviää rangaistuksia koventamalla kun ennen rikosta terve ihminen tekee plussat ja miinukset-listan että kannattaako rikos.

    Ihminen ei itse pysty näkemään onko hänellä reikiä hampaissa, ei voi tietää sairaudestaan kuin vasta sitten kun on jo sairas eli omavastuusta on aika turha puhua, eli hän joutuu turvautumaan muihin, eli ihminen saattaa oikeistopoliitikkon järjenjuoksun ristiriitaan, sitten oikeistopoliitikko ratkaisee ongelmaa pankkitilin tapahtumien perusteella, pankkitilin logiikka on ajattelun laji jossa oikeistopoliitikko tuntee olevansa tukevalla maalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. anonyymi kirjoitti 12.10.2013 kello 19:39

    anonyymi: Se on itseaiheutettua; valinta käyttää aikaansa niin.

    Ja siltikin aikaansa voi ylemmissä luokissa käyttää joustavammin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Potilas kirjoitti 18.3.2015 kello 13:38

    > Hammashoidon saa tasapainoon vain sillä, että siirretään hammashoidon KELA-korvaukset kuntien maksettavaksi. Samalla kunnille pitää siirtää rahaa valtiolta noin sata miljoonaa euroa vuodessa. Monikanavaisen rahoituksen purun voisi aloittaa tästä….

    Niin hammashoidon, kuten monen muunkin hoidon voisi saada parempaan tasapainoon vain, jOS rakennetaan TODELLINEN SEURANTA hoitojen TEHOA ja TULOKSIA seuraamaan! Ei ole päätä eikä häntää jos, kun potilaita juoksutetaan, kipeät potilaat joutuvat vuodesta vuoteen palaamaan samojen kipujen ja vaivojen takia lääkäriin vaivojansa valittamaan. Tuloksena on sitten taas se pilleriresepti, jolla saat ostaa taas lisää pillereitä ja pillereiden sivuvaikutuksia, jotka tulevat kaupan lisänä.
    Kipujen ja vaivojen SYYT ja niiden POISTAMINEN kun tuntuvat kovin vähän kiinnostavan ns. asiantuntijoita. Onko se POTILAAN jatkuva RAHASTUS kuitenkin tärkeämpää, kuin potilaan TERVEYS ja HYVINVOINTI, jota niin kovin mainostetaan tarjottavan?

    Onko tehty tilastoja kuinka paljon potilaat joutuvat samojen vaivojen takia käymään lääkärissä kipuihinsa ja vaivoihinsa apua hakemassa?
    Tuskinpa on, mutta viimeinkin olisi aika ruveta sellaisiakin tilastoja tekemään, tässä tilastojen luvatussa maassa, jos jotain järkeä ja aina peräänkuulutettuja SÄÄSTÖJÄ tällekin sektorille haluttaisiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus