Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet käyttöön

20.9.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, _ 

(Kirjoitus on julkaistu kolumnina Lääkärilehdessä)

Sadoillatuhansilla kuntoilijoilla on käytössään sykemittari, joka pystyisi tunnistamaan joidenkin sydänsairauksien oireet. Valmistajat eivät ole ottaneet tätä ominaisuutta käyttöön, koska pelkäävät kalliiksi käyviä oikeudenkäyntejä Yhdysvaltalaisissa tuomioistuimissa, kun laite onkin tulkinnut väärin.

= = = =

Terveydenhuoltomme ongelmat ovat perusterveydenhuollossa. Kaikki eivät saa riittävää hoitoa tavanomaisiin sairauksiin eikä erikoissairaanhoitoon seulota potilaita yhtenäisin perustein. Perusterveydenhuollon ongelmista on puhuttu niin kauan ilman tulosta, että kannattaa miettiä, onko se organisoitu kokonaan väärin.

Kuntien edessä olevat jättimäiset säästöt voivat vaurioittaa perusterveydenhuoltoa entisestään ja pahasti. Perusterveydenhuolto pitäisi pystyä järjestämään tehokkaasti ja halvalla. Sen tuottavuutta pitäisi siis lisätä. Helpointa on karsia terveyskeskuslääkäreille kasaantuneita tehtäviä, jotka eivät liity potilaan terveyden ylläpitämiseen, mutta sivuutan tämän.

Sosiaali- ja terveyspalvelujen suurkuluttajat tarvitsevat kovin erilaista suhdetta terveydenhuoltoon kuin väestön suhteellisen terve enemmistö. Keskityn tässä jälkimmäiseen.

Hyvinvoivan enemmistön palvelujen tuottavuutta on mahdollista parantaa olennaisesti ottamalla käyttöön nykytekniikan suomat mahdollisuudet, mutta se edellyttää ennakkoluulottomuutta ja monien määräysten kumoamista.

Kasvava osa väestöstä hankkii itse tietoa terveydestään. Hyviä mutta valitettavasti myös huonoja lähteitä löytää netistä. Pitäisi olla jokin tapa sertifioida asialliset terveyssivut. Lehdissä julkaistavat terveysriskejä mittaavat testit ovat toistaiseksi viihdettä, mutta niistä voi kehittyä merkittävä seulontakanava.

Markkinoille tulee yhä enemmän laitteita, joilla ihmiset voivat tarkkailla terveydentilaansa kotona ja tehdä yksinkertaisia testejä. Verenpainemittari kotona on halpa verrattuna säännölliseen verenpaineen mittaamiseen terveysasemalla. Diabetespotilas voi jo mitata veren sokerin kotona. Seuraavaksi tullevat kotona tehtävät INR-testit Marevan-potilaille. Sykemittarin valmistajat varmaan oppivat tekemään tuoteselosteensa niin, että se kestää amerikkalaisessa tuomioistuimessa. Uusia todella yllättäviä kotilaboratorioon soveltuvia laitteita on tulossa.

Ennakkoluulottomia tapoja ei pidä kaihtaa. Suomessa oletetaan olevan parisataatuhatta tietämättään diabetesta sairastavaa. Koira on helppo opettaa haistamaan diabetes. Diabeteskoira pystyisi seulomaan kymmeniä ihmisiä tunnissa. 

Moni kommunikoi lääkärin kanssa pienistä vaivoista mieluummin netissä eikä se vie tavallisesti lääkärin aikaa paria minuuttia enempää.

Kaikki tämä voi lisätä terveydenhuollon tuottavuutta aivan tavattomasti, mutta vain jos se organisoidaan oikein. Tällöin pitäisi myös pystyä siirtämään tehtäviä, valtaa ja vastuuta. Terveyskeskuspohjainen järjestelmä on tähän nykyisessä muodossaan liian jäykkä. Tarvitaan säädösmuutoksia, jotka tekevät uudenlaisen toiminnan mahdolliseksi ja lääkärille insentiivi ottaa niitä käyttöön.

Maailmalla tavanomaisin tapa hoitaa yleislääkärin tointa on ammatinharjoittajana toimiva perhelääkäri, jotka toimivat yleensä lääkärikeskuksissa. Voisiko terveyskeskuksiin ottaa lääkäreiksi myös ammatinharjoittajia, jotka hoitavat oman väestövastuunsa ja vain sen? Ruotsin kaltainen mahdollisuus valita terveyskeskuksen sijaan yksityinen lääkäri edellyttäisi monikanavaisen rahoituksen purkua. Väestövastuusta pääosan tuloistaan saavan lääkärin kannattaa suosia keveitä yhteydenpitomuotoja ja rohkaista potilaitaan omatoimiseen terveydentilansa tarkkailuun.

Kommentit

148 Vastausta artikkeliin “Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet käyttöön”

  1. Kate Alhola kirjoitti 20.9.2013 kello 14:48

    Ongelma ei ole pelkästään tuoteselosteessa vaan lääketeiteellisen diagnostiikkalaitteen tekeminen vaatii kertaluokkia kovemman byrokratian kuin sporttilaitteen. Ihan samahan on kyseessä etä jos myyt jotakin vaikkapa luonnosta peräisin olevaa tuotetta elintarvikkeena, byrokratia on kevyt mutta yritäppä myydä tasa sama aine lääkkeenä.
    Kyse ei ole edes pelkän byrokratian kuluista vaan tarvitaan laajoja tutkimuksia joissa laitteen toimivuus todistetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  2. Wille kirjoitti 20.9.2013 kello 14:49

    Kannatetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. Catilina kirjoitti 20.9.2013 kello 15:28

    Kuulkaa se bulkki ei tule siitä, että kätellään luotettavuutta uhkuvaa lääkäriä ja keskustellaan verenpainelääkkeestä. Se tulee siitä, kun lanssi kuljettaa n:nnen kerran kaatunutta monisairasta mummoa, joka vielä tältä keikalta saattaa pissatulehduksineen selvitä tai sitten ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  4. ij kirjoitti 20.9.2013 kello 15:35

    EU:ssa asiaa koskee direktiivi lääketieteellisistä laitteista 93/42/EEC. Ongelmana direktiivissä (ja USA:n vastaavassa lainsäädännössä) on tiukka vastuu ja luotettavuuskysymykset. Mobiiliterveydenhuollossa tieto kulkee vähintäänkin internetin, ehkä matkapuhelinverkon, jopa Bluetoothin yli, jolloin luotettavuuden todistaminen käy haastavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. Raimo K kirjoitti 20.9.2013 kello 16:21

    Osmo: ” Koira on helppo opettaa haistamaan diabetes. Diabeteskoira pystyisi seulomaan kymmeniä ihmisiä tunnissa.”

    Koiria on opetettu haistamaan hypoglykemia eli alhainen verensokeri. Se on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  6. Pasi kirjoitti 20.9.2013 kello 17:06

    Yksityistetään terveydenhoito. Estetään monopolit kieltämällä yli 5% markkinaosuudet, esimerkiksi. Vapaa yritystoiminta ei toimi, se on nähty. Pienille ja aloittaville veronalennuksia jotka rahoitetaan suurten veronkorotuksilla.
    Mullistetaan yritystoiminta, se tarvitsee rakennemuutoksia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.9.2013 kello 22:00

    Sydänsiirroissa viiden prosentin markkinaosuus tarkoittaa, että sydänsiirtoja tarjoavia sairaaloita on ainakin 20. Yhdellä pärjätään nytkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. z kirjoitti 20.9.2013 kello 17:13

    kieltämättä huvittavaa olettaa, että diagnoosit tehtäisiin kymmenen vuoden päästä nykymenetelmin. Tästä päästään isompaan aiheeseen. Mitenhän lääkärit( ja muut koulutetut, esim. DI, lakimies yms.) tullaan valitsemaan, kun hakijoita on valtavasti vapaisiin työpaikkoihin nähden?

    Kun hakijoita on paljon verrattuna avoimiin työpaikkoihin, korostuvat haussa työlle periaatteessa asiaan kuullumattomat asiat kuten ulkonäkö. USA:n tai Aasian yömarkkinoilla ei ilmeisesti esimerkiksi näy kovinkaan paljon erimuotoisia neniä. Sama kulttuuri rantautunee Suomeenkin. Mutta se on asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Viherinssi kirjoitti 20.9.2013 kello 17:14

    ij:
    EU:ssa asiaa koskee direktiivi lääketieteellisistä laitteista 93/42/EEC. Ongelmana direktiivissä (ja USA:n vastaavassa lainsäädännössä) on tiukka vastuu ja luotettavuuskysymykset. Mobiiliterveydenhuollossa tieto kulkee vähintäänkin internetin, ehkä matkapuhelinverkon, jopa Bluetoothin yli, jolloin luotettavuuden todistaminen käy haastavaksi.

    MDD (Medical Devices Directive, yllämainittu) ja FDA:n vastaava säännöstö ovat hyväntahtoista regulaatiota, jolla voi olla melkoisia sivuvaikutuksia. MDD:kin on laajentunut koko ajan, viimeiseseksi ohjelmoistoihin. Noin periaatteessa kaikki potilasdatan kanssa kosketuksissa oleva ohjelmisto luokitellaan lääkintälaitteeksi, jonka jälkeen sille tulee huomattava määrä erilaisia raskaita vaatimuksia. (Kuitenkin toimisto-ohjelmistot on rajattu tästä ulkopuolelle, mutta rajaus on epäselvä.)

    Tämä johtaa tilanteeseen, jossa minkä hyvänsä lääketieteelliseen käyttöön menevän tuotteen tekemiskustannukset kasvavat huomattavasti. Tämän maksavat käyttäjät, mutta samalla nousee markkinoilletulokynnys ja uuden teknologian kehittämisen kynnys huomattavasti. Hintana on lääketieteellisen teknologian käyttöönoton hitaus.

    Ihan konkreettisena esimerkkinä on älypuhelimeen tehty sovellus, joka auttaa virtsatestin tulkinnassa. Potilas tekee virtsastaan testin testiliuskalla ja kuvaa liuskan tarkoitusta varten olevassa järjestelyssä puhelimellaan. Puhelin analysoi virtsatestin tulokset liuskan värimuutosten perusteella ja kirjaa tuloksen ylös.

    Vanhalla tavalla potilas itse olisi katsonut väritäpät liuskasta ja kirjannut tuloksen mustakantiseen ruutupaperivihkoon.

    Uusi tapa on nopeampi, tarkempi (ihmisen silmä ei ole kovin hyvä kvantitatiivisessa värien analysoinnissa) ja vähemmän virhealtis (kirjauksen kirjoitusvirheet). Lisäksi tulokset ovat helposti hyödynnettävässä muodossa.

    Ja mitä tapahtui? FDA puhalsi pelin poikki, koska sovellus oli lääketieteellinen sovellus, jonka pitää saada FDA:n hyväksyntä. (Jota se tuskin voi älypuhelimeen saada.)

    Tässä kiteytyy regulaation tausta-ajatus. On ihan ok, jos lääkäri, potilas tai joku muu ihminen tekee virheitä. On täysin mahdoton ajatus, jos ohjelmisto tekee virheen tai toimii väärin.

    Lopputulos on se, että kun yritetään osaoptimoida koneiden tekemiä vähäisiä virheitä nollaan, samalla jarrutetaan teknologian kehitystä ja nostetaan hintaa. Tässä ei huomioida sitä, että teknologian laaja saatavuus vähentäisi ketjussa toimivien ihmisten tekemiä virheitä. Lääketiede on luonteeltaan tilastollinen laji, niitä virheitä syntyy väistämättä valtava määrä.

    En ole puhumassa reguloimattoman maailman puolesta. On ihan selvä, että kaiken potilaan kannalta invasiivisen (implanteista sydänmonitoreihin) tarpeiston pitää täyttää tiukat vaatimukset. Asiasta olisi kuitenkin syytä käydä ihan numeroihin perustuvaa dialogia, koska regulaatiolla on taipumus hiipiä ja kasvaa, eikä sekään ole aivan harmitonta.

    = = =

    Potilasdatan luotettavuus ja varmennettavuus on toinen ongelma. Siinä tuntuu välillä siltä, että pankkitasoinen varmennus ei oikein tunnu toimijoille riittävän.

    Ja kuitenkin terveydenhuollon dataan liittyneet tietoturvaongelmat ovat käytännössä kaikki sitä, että ihmiset ovat uteliaita, ihmiset hölöttävät. Ei niitä tietoja verkkoliikenteestä ole napattu, vaan ihan ruudulta.

    Tässäkään kyse ei ole siitä, että data pitäisi säilyttää julkisella webbisivulla kaikkien saatavilla. Asiassa kuitenkin pitäisi olla jokin järkevä rajaus.

    = = =

    Osmo on siinä ihan oikealla asialla, että terveydenhuollossakin tehtäviä ja tekemisiä pitää pystyä tarkastelemaan kriittisesti. Tämä koskee myös erilaisia turvallisuusvaatimuksia, koska nekin voivat mennä kokonaisuuden kannalta överiksi.

    (Ja käytetäänhän noita sykevöitä… Ainakin minulla on tuttavapiirissä tapaus, jossa henkilö tajusi painua lääkäriin käännättämään rytmiään, kun sykemittari alkoi sekoilla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 52

  10. diodi kirjoitti 20.9.2013 kello 17:20

    Sitra pisti pystyyn Taltioni osuuskunnan joka tukee tällaista toimintaa kts. http://www.taltioni.fi/fi

    Tietysti suuret järjestelmätoimittajat ovat kauhuissaan mahdollisuudesta että pienyritykset voisivat tuottaa terveys sovelluksia avoimen rajapinnan välityksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. JV kirjoitti 20.9.2013 kello 17:27

    Alat vähitellen olla jäljillä.

    Yksikanavainen rahoitusinstanssi antaa hinnan. Oli se sitten kapitaatio, toimenpide what ever parhaaksi nähdään hinta. Hinnan täytyy olla sellainen, että riittävä määrä palveluntarjoajia saa insentiivin tuottaa riittävän määrän palveluja. Hinnalla pystytään säätelemään myös tarjonnan määrää.

    Vapaassa kilpailussa katsotaan, kuka tuottaa parhaan hinta/laatu-suhteen. Julkinen tai yksityinen. Asiakkaat hakeutuvat sinne. Tulee työtä ja yrityksen kyseessä ollen voittoa.

    Hinnoittelulla pystytään ohjaamaan tarjonnan allokaatiota. Rautavaaralla palveluja tuottava yleislääkäri saa kaksinkertaisen kompensaation kaupunkeihin verrattuna. Saa muuten jo nytkin.

    Ei se ollutkaan niin vaikeata. Vaatii tosin lisää rahaa, kun hoitoa ei voida enää säännöstellä pitämällä potilaita jonossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  12. spottu kirjoitti 20.9.2013 kello 18:48

    Julkinen perusterveydenhuolto ei minkäänlaisiin innovaatioihin tule pystymään ennen kuin yksityisellä puolella on luotu toimivat mallit.

    Sitä odotellessa olisi tärkeää saada Kansallinen Terveysarkisto auki myös ei-akkreditoiduille tiedontuottajille. Esimerkiksi: kun laiskuuttani hankin jonkin pikatestin lääketukun kuluttajaverkkokaupasta terveyskeskus-lähete-labra-tulostensoittelu -ketjun välttämiseksi, ei ole olemassa järkevää keinoa lisätä sen tuloksia osaksi omia terveystietojani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  13. spottu kirjoitti 20.9.2013 kello 19:08

    Catilina: Se tulee siitä, kun lanssi kuljettaa n:nnen kerran kaatunutta monisairasta mummoa, joka vielä tältä keikalta saattaa pissatulehduksineen selvitä tai sitten ei.

    Kyllä kai visiona on instrumentoitu mummo joka piippaa lähiomaisen kännykässä kun livenä mitattu metriikka alkaa indikoida mahdollisia ongelmia. Lähiomaisten rekryäminen osaksi hoitoprosessia on kustannustehokasta, ja toisaalta läheiset huomaavat kognitiivisen suorituskyvyn heikkenemisen paljon ulkopuolista lääkäriä aiemmin.

    Jostain pitää nyt aloittaa, eli käytännössä helposti mitattavista asioista ei-monisairailta potilailta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  14. martti kirjoitti 20.9.2013 kello 19:44

    Suunta on oikea, mutta

    Moni diagnostinen väline tuottaa valtavasti dataa, jonka seulonta ja tulkinta saattaa ajautua lääkärille, joka hukkuu taas työhönsä. Vrt. esim. 24-72h rytmiseuranta (Holter-tutkimus), 3-7vrk verensokerin jatkuva monitorointi diabeetikoilla yms. Pelkän numerodatan merkityksen arviointi edellyttää myös tyydyttävää perehtymistä muuhun taustaan.

    “Moni kommunikoi lääkärin kanssa pienistä vaivoista mieluummin netissä eikä se vie tavallisesti lääkärin aikaa paria minuuttia enempää”.
    Ne, jotka viestivät mieluusti netissä parissa minuutissa eivät tarvitse lääkäriä. Kannattaa myös muistaa, että palvelu synnyttää lisää palvelun tarvetta – ainakin “privaatissa”. Etävastaanoton vieroksuntaa kylläkin ihmettelen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  15. Ville kirjoitti 20.9.2013 kello 22:27

    diodi: Sitra pisti pystyyn Taltioni osuuskunnan joka tukee tällaista toimintaa kts. http://www.taltioni.fi/fi

    Google Health ei onnistunut, vaikka oli isot resurssit takana, joten vähän skeptinen voi Taltioinnin suhteenkin olla. Israelissa vastaava idea on ilmeisesti jossain määrin onnistunut, kun se on kytketty osaksi julkista terveystietoarkistoa. No, onhan Suomessa tekeillä Kanta.

    Itse aiheeseen liittyen, esim. sellainen yritys kuin Aerotel tekee itsekäytettäviä laitteita terveyden seurantaan. Tosin näissä itse käytettävissä laitteissa on se ongelma, että ihmistyön tarve vähenee, kun ei tarvita taksikuskia viemään terveyskeskukseen ja hoitajaa tekemään mittauksia jne. – ja kun hoidon tarve ilmenee ajoissa, vanhukset pysyvät hengissä pidempään ja pahentavat huoltovajetta… Ehkä nykyinen suomalainen systeemi onkin kustannustehokkain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Raimo K kirjoitti 20.9.2013 kello 23:02

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Ihan konkreettisena esimerkkinä on älypuhelimeen tehty sovellus, joka auttaa virtsatestin tulkinnassa. Potilas tekee virtsastaan testin testiliuskalla ja kuvaa liuskan tarkoitusta varten olevassa järjestelyssä puhelimellaan. Puhelin analysoi virtsatestin tulokset liuskan värimuutosten perusteella ja kirjaa tuloksen ylös.

    Vanhalla tavalla potilas itse olisi katsonut väritäpät liuskasta ja kirjannut tuloksen mustakantiseen ruutupaperivihkoon.

    Uusi tapa on nopeampi, tarkempi (ihmisen silmä ei ole kovin hyvä kvantitatiivisessa värien analysoinnissa) ja vähemmän virhealtis (kirjauksen kirjoitusvirheet). Lisäksi tulokset ovat helposti hyödynnettävässä muodossa.
    ‘snip’

    Mitähän siinäkin oli tarkoitus mitata?
    Verensokeria mitattiin joskus ko. virtsa-ja-liuska menetelmällä, mutta siitä on ajat sitten luovuttu, kun se ei antanut luotettavia tuloksia.

    Jokainen digikuvausta tunteva tietää, että oikea värintoisto ei ole ihan yksinkertainen juttu eikä kännykän kameran kalibrointi ole ihan helppo (onko edes mahdollista?). Eikä ko. menetelmä ihan haitekkiä olisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Viherinssi kirjoitti 20.9.2013 kello 23:44

    diodi:
    Sitra pisti pystyyn Taltioni osuuskunnan joka tukee tällaista toimintaa kts. http://www.taltioni.fi/fi

    Tietysti suuret järjestelmätoimittajat ovat kauhuissaan mahdollisuudesta että pienyritykset voisivat tuottaa terveys sovelluksia avoimen rajapinnan välityksellä.

    Odotan jännityksellä sitä, kun Valvira alkaa lukea MDD:tä. Tässä pieni lainaus:

    Medical Device

    medical device’ means any instrument, apparatus, appliance, software, material or other article, whether used alone or in combination, including the software intended by its manufacturer to be used specifically for diagnostic and/or therapeutic purposes and necessary for its proper application, intended by the manufacturer to be used for human beings for the purpose of:

    — diagnosis, prevention, monitoring, treatment or alleviation of disease,

    — diagnosis, monitoring, treatment, alleviation of or compensation for an injury or handicap,

    — investigation, replacement or modification of the anatomy or of a physiological process,

    — control of conception, …

    Tämän kauniin ja ystävällien määritelmän (joka on itse asiassa 93/42/EEC, artikla 1(2)(a)) mukaan esimerkiksi webissä toimiva ovulaatiolaskuri on “Medical Device”. Näin ainakin sovellusohjeen päätöksentekokaavion mukaan, vaikka toki paikallisten viranomaisten tulkinta saattaa vaihdella.

    Tässä tosin onneksi MDD Annex IX / III / 1.1 kertoo pääsääntönä, että kyseessä on luokan I lääkintälaite. Lisäksi jos softanpätkä sattuu käyttämään jotain yleisesti pitkään tunnettua periaatetta, sen toimivuutta ei tarvitse kliinisesti osoittaa. Sovellusohjeen mukaisesti on todennäköistä, että tässä tapauksessa kirjallisuuskatsaus riittää osoittamaan toimivuuden ja turvallisuuden.

    Esimerkissämme käy vielä niin hyvä tuuri, että ovulaatiolaskuria ei tarvitse hyväksyttää. Riittää, että sen osalta tekee kymmenen senttiä oikein tehtyä dokumentaatiota (mukaanlukien vaatimuksenmukaisuusvakuutus ja toki oikeanlainen tarra) ja ilmoittaa asiasta asianomaiselle laitokselle. Ja jos sitten jokin ei-toivottu tapahtuma sattuu, niin valmistajan on raportoitava se viranomaisille ja toki pidettävä asiasta kirjaa.

    Ja siinä mielessä asia on pienyrittäjällekin ystävällistä, että luokan I laitteiden sovellusohjeen lopussa on lyhyt tutustuttavien säännösten ja muiden vastaavien tekstien luettelo, joka sisältää vain muutaman sata sivua EU-juridiikkaa.

    = = =

    Myönnän lukeneeni direktiiviä ylläolevassa tulkinnassa kuin pahuuden henkilöitymä pyhää kirjallisuutta. Periaatteessa kuitenkin ylläolevan tulkinnan pitäisi olla ihan mahdollinen.

    Tätä taustaa vasten Taltioni on ihan mukava osuuskunta, mutta jos MDD:n softapuolta tulkitaan tiukasti, pienten innovatiivisten startuppien toiminta muuttuu hyvin hankalaksi. Olen törmännyt siihen, että hyvinkin suuret tietojärjestelmätoimittajat ovat olleet hermostuneita MDD:n todellisista vaikutuksista, vaikka periaatteessa lisääntyvän regulaation pitäisi pelata olemassaolevien toimijoiden pussiin pitämällä uudet ulkona.

    Tämän hetken tulkinnat MDD:stä ovat ainakin Suomessa tietämieni esimerkkien perusteella löysiä. Se ei kuitenkaan ole oikein mukava liiketoiminnan pohja, että tietää elävänsä jonkin direktiivin tietynlaisen tulkinnan varassa.

    (Pidän asiasta vähän meteliä sen vuoksi, että MDD:n laajeneminen softapuolelle pari vuotta sitten on mennyt monelta taholta huomaamatta. Kyseessä on kuitenkin huonosti tehty lainsäädäntö, joka jättää käytännön soveltamisen täysin auki.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  18. Viherinssi kirjoitti 20.9.2013 kello 23:59

    martti: Moni diagnostinen väline tuottaa valtavasti dataa, jonka seulonta ja tulkinta saattaa ajautua lääkärille, joka hukkuu taas työhönsä. Vrt. esim. 24-72h rytmiseuranta (Holter-tutkimus), 3-7vrk verensokerin jatkuva monitorointi diabeetikoilla yms. Pelkän numerodatan merkityksen arviointi edellyttää myös tyydyttävää perehtymistä muuhun taustaan.

    Tietokoneet ovat hyviä numerodatan kanssa. Ihminen taas on hyvä hahmottamisessa ja epämääräisen datan kanssa.

    Jos esimerkiksi otetaan vaikka jatkuva verensokerin monitorointi, niin tietokone on hyvä laskemaan erilaista metriikkaa käyrästä ja esittämään joitakin yhteenvetoja sen pohjalta. Laskenta-aika on tuollaisella datalla minimaalisen pieni. Ihminen taas todennäköisesti oppii näkemään käyrän muodosta yhdellä silmäyksellä yhtä ja toista.

    Tällä ihmisen ja koneen yhdistelmällä saavutetaan yleensä parempi diagnostiikka kuin kumpikaan yksinään, koska kumpikin katsoo eri puolia asiasta.

    Tulevaisuus tuossa on tietenkin se, että diabeetikon verensokerista on jatkuva mittaus aina, ja tulokset menevät saman tien pilveen. Silloin hoitotasapainon saavuttaminenkin voidaan nähdä helpommin, ja ajassa syntyvät muutokset ovat havaittavissa. Ero jatkuvan ja pistemäisen datan välillä on yleensa hyvän suuri.

    Nykyajattelussa tässä kuitenkin tulee vastaan se, että jos kone ei ole kohtuullisen erehtymätön, konetta ei saa käyttää apuna. Ja sen jälkeen voi olla vähän turha tehdä paljon dataa tuottavia tutkimuksia, koska ihminen tarvitsee jotain ihan muuta kuin liuskan numeroita.

    Ja sitten se lääkäriparka hukkuu työhönsä, kun tehostamista ei voi käytännössä tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Viherinssi kirjoitti 21.9.2013 kello 0:03

    z: kieltämättä huvittavaa olettaa, että diagnoosit tehtäisiin kymmenen vuoden päästä nykymenetelmin. Tästä päästään isompaan aiheeseen. Mitenhän lääkärit( ja muut koulutetut, esim. DI, lakimies yms.) tullaan valitsemaan, kun hakijoita on valtavasti vapaisiin työpaikkoihin nähden?

    Sana lääketiede on yhdyssana. Se tiede on siirrettävissä tietokoneelle. Intuition kanssa on vaikeampaa.

    Sellainen muutos toki lääketieteessäkin voi käydä, että lääkäri tekee yhä vähemmän rutiiniasioita ja yhä enemmän suurta asiantuntemusta vaativia asioita. Tähän voi paraneva laboratoriodiagnostiikka osin johtaa, mutta ei siitä ihan äkkiä työttömyys seuraa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Timo H kirjoitti 21.9.2013 kello 0:43

    Viherinssiltä h*tin hyvä kirjoitus. Saman sotkun toinen puoli on itse lääkeaineiden kehitykseen, kliiniseen testaukseen ja valmistukseen liittyvät säännökset. Jotka ovat todella tiukkoja.
    Äkkinäinen älähtää että niin pitää ollakkin, mutta… Taudista ja lääkkeestä riippuen, tilastoista olisi mielenkiintoista tarkastella mm. keskimääräistä aikaa uuden lääkkeen markkinoille tuloon vs. montako ihmistä ko. uudella lääkeellä olisi voitu lainsäädöllisen viiveen aikana pelastaa. Toisin sanoen; lääkejättien läpilobbaama hidas-lainsäädäntö faktisesti tappaa ihmisiä. Tietysti toinen ääripää, että mitä tahansa ainetta voisi käyttää hoitoon, tahi mitä tahansa laitetta/menetelmää diagnoosiin, olisi ilmeisen huono myös. Mutta nykytila on kaukana tasapainosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. martti kirjoitti 21.9.2013 kello 8:41

    Viherinssi: “Tietokoneet ovat hyviä numerodatan kanssa. Ihminen taas on hyvä hahmottamisessa ja epämääräisen datan kanssa.”

    Totta, edellyttäen, että ohjelmisto on “hyvä”. Esim. nykyiset verensokerimittarit toimivat hyvin, mutta niiden liitteenä tulevat datan esittelyohjelmat ovat arvottomia. Mittarifirman tehtävähän on myydä mittausliuskoja (60c/kpl, mittari 10e). Tosin tähän saattaa olla tulossa muutosta parempaan, ks.mendor.com

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Viherinssi kirjoitti 21.9.2013 kello 9:49

    Raimo K: Mitähän siinäkin oli tarkoitus mitata?

    Kymmenen suuretta, googlaapa Siemens Multistix.

    Jokainen digikuvausta tunteva tietää, että oikea värintoisto ei ole ihan yksinkertainen juttu eikä kännykän kameran kalibrointi ole ihan helppo (onko edes mahdollista?). Eikä ko. menetelmä ihan haitekkiä olisikaan.

    Jos ohjelmalla on pääsy riittävän alhaisen tason signaaleihin kameralta, ja kuvassa on oikein järjestetty valaistus sekä värireferenssit, kännykkäkameran värierottelu on hyvä, paljon parempi kuin ihmissilmällä. Kyseinen viritys (uChek) hoiti tämän valaistuslaatikolla, jossa on värireferenssit mukana.

    Digikameran yleinen ongelma on siinä, että sillä pyritään aikaansaamaan kuvia, jotka ruudulla näyttävät siltä kuin mitä ihminen luulisi vastaavassa tilanteessa näkevänsä. Vaihtelevat valaistukset tekevät tämän vaikeaksi, koska ihmissilmän adaptaatiomekanismit ovat hyvin monimutkaisia, ja mukana on myös havaintopsykologiaa. Erityisesti ihonvärin saaminen oikein on todella kova pähkinä.

    Testiliuskoja skannataan koneella myös laboratorio-oloissa. Mittaustarkoituksessa nimenomaan ei tarvitse tehdä värikorjausta, mikä on suuri helpotus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  23. Catilina kirjoitti 21.9.2013 kello 11:54

    spottu: Kyllä kai visiona on instrumentoitu mummo joka piippaa lähiomaisen kännykässä kun livenä mitattu metriikka alkaa indikoida mahdollisia ongelmia.

    Toivottavasti tämä oli vitsi. Ellei ollut, niin kerro, mitä parametreja näin seurattaisiin, ja ennenkaikkea, miten poikkeamiin reagoitaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. spottu kirjoitti 21.9.2013 kello 18:14

    Catilina: Toivottavasti tämä oli vitsi. Ellei ollut, niin kerro, mitä parametreja näin seurattaisiin, ja ennenkaikkea, miten poikkeamiin reagoitaisiin.

    Ihan niitä samoja asioita kuin vaikka minulta raahautuessani keuhkokuumeen kanssa Marian päivystykseen. Poikkeamaan reagointi on esimerkiksi sitä että tytär soittaa kyselläkseen kuulumisia. Vartiointiliikkeen jatkuvasti liikkeellä olevalle päivystävälle lääkintävahtimestarille voidaan allokoida kotikäynti jos non-invasiivisia mittauksia halutaan täydentää. Halpaa kuin saippua verrattuna siihen että se infektioistaan jo seonnut mummo ilmestyy ambulanssikyydillä terveyskeskukseen.

    Pointtini on se että infran rakentaminen kannattaa aloittaa nyt sillä datalla mitä on käytettävissä, ja uskoa että non-invasiivinen mittaustekniikka aikanaan paranee lähelle sitä tasoa mitä päivystyksen laboratorio tällä hetkellä pystyy hoitavalle lääkärille tarjoamaan.

    Asiaa sivuten: teidän ammattikuntanne pitää päästä irti ajatuksesta että mittausdata sisältää itsessään hypoteesin. Jatkossa joudutte tottumaan siihen että dataa tulvii, ja te joudutte kertomaan minkälaisia piirteitä siitä pitäisi tunnistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Raimo K kirjoitti 21.9.2013 kello 21:15

    Viherinssi: Kymmenen suuretta, googlaapa Siemens Multistix.
    ‘snip’

    Googlasin. Ei siellä puhuttu kännyköistä mitään, vaan liuskat analysoidaan laitteilla CLINITEK Status® Family of Analyzers.

    Mainitsemistasi syistä kännykkäkamera ei ole hyvä ko. värien analysoinnissa.
    Epäilemättä olisi mahdollista kehittää kännykän kanssa kommunikoiva analysaattori (ja varmaankin myös analysoiva kännykkä, mutta CLINITEK painaa 1,66 kg eli olisi aika painava kännykkä ja mikä tulisi hinnaksi?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. Catilina kirjoitti 22.9.2013 kello 11:13

    spottu:

    Asiaa sivuten: teidän ammattikuntanne pitää päästä irti ajatuksesta että mittausdata sisältää itsessään hypoteesin. Jatkossa joudutte tottumaan siihen että dataa tulvii, ja te joudutte kertomaan minkälaisia piirteitä siitä pitäisi tunnistaa.

    Me olemme siinä jo pitkällä, kun joku “varmuudeksi” ottaa “kaikki kokeet”.

    Vittumaisin ja epäkiitollisin tehtävä on juuri tuolla systeemillä seurata jonkin vanhainkodin datatulvaa muka pyrkimyksenä “hoitaa” jotakin. Ikärouvan labroissa näkyy Hb 87, Vs 9,2, RR 108/67, syke 101, EKG:ssä flimmeri ja vasen haarakatkos, CRP 34, virtsassa leukkarit +++ ja viljelyssä kokkisekakasvua. Säärihaavoissa kasvaa psudomononas. Onko hänellä jokin asia vialla? Tällaisa datapaketteja kun tunnin aikana käsittelee muutaman kymmentä, niin tervetuloa näyttämään, miten se tehdään. Esimerkkimummolla se nimittäin saattaa olla aivan normaali, jopa optimitilanne.

    Teidän pitää päästä siitä käsityksestä, että on enimmäkseen sairauksia, jotka ovat yksikäsitteisesti tunnistettavissa ja hoidettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  27. Seppo Korppoo kirjoitti 22.9.2013 kello 11:54

    OS toivoo: “Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet käyttöön”. Tämä on hyvä tavoite.

    Hienoja tekniikoita onkin tyrkyllä vaikka kuinka paljon, jopa Suomessa.

    Ongelma ei ole siinä.

    Ongelma onkin siinä, että kuka toteuttaa uusien tekniikkojen käyttöönoton?

    Vastaus: Ei kukaan suomalainen, sillä heillä ei ole innostusta ja/tai varoja ottaa siihen tarvittavaa suurta yrittäjäriskiä.

    Siis sama vastaus terveyspuolella kuin esimerkiksi uuden teknologian käyttöönotossa muillakin aloilla, kuten esimerkiksi kaivosteollisuudessa.

    Jos joku yrittää ja siinä onnistuu, tulee kiilusilmäinen, velalla doupattu hyeenajoukko (=hyvinvonti / ekologia -harhassa elävät) kimppuun joka puskasta, vrt. Talvivaara…

    Kyllä ne hyeenat varmaan onnituvat pian ajamaan maasta kaikki Wahlroosit ja muut väärydellä rikastuneet demonit.

    Toinen vastaus: Paikalle tuleekin veroparatiisiyhtiö, joka kaappaa koko lihavan potin.

    Tällä tyylillä Suomessa saadaankin sitten asua demoneilta rauhassa, matkalla takaisin kivikauteen.

    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä, joka haluasi olla rasaveroinen veroparatiisiyhtiön kanssa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  28. Pasi kirjoitti 22.9.2013 kello 12:10

    JV: Vapaassa kilpailussa katsotaan, kuka tuottaa parhaan hinta/laatu-suhteen. Julkinen tai yksityinen. Asiakkaat hakeutuvat sinne. Tulee työtä ja yrityksen kyseessä ollen voittoa

    Markkinat ovat vapaat vain kun sekä ostaja että myyjä ovat vapaat. Katsastus ei toimi, ruoka ei toimi, asunnot ei toimi, vanhustenhuolto ei tule toimimaan, terveydenhoito ei tule toimimaan. Iltalehdet toimii, viihde-elektroniikka toimii.

    Jos ostajan on pakko ostaa, hän on rahoittaja yritysostoille, hän on rahoittaja monopolisoitumiselle (=konsolidaatio liiketalous-sanastossa).

    Jos ostajan on pakko ostaa, hän ei voi jättää ostamatta. Ostajalla ei ole täyttä valinnanvapautta, kyllä valinnanvapauteen kuuluu myös se että on vapaus jättää ostamatta.
    Ei se ole valinnanvapautta että tien kahta puolen on ruokakauppa jossa molemmissa tiedetään että ostajan on pakko ostaa jommasta kummasta: tämmöinen aiheuttaa sen että hinnat ovat samat tien molemmin puolin. Kun toinen nostaa hintoja, toinenkin nostaa hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Pasi kirjoitti 22.9.2013 kello 12:37

    Osmo Soininvaara:
    Sydänsiirroissa viiden prosentin markkinaosuus tarkoittaa, että sydänsiirtoja tarjoavia sairaaloita on ainakin 20. Yhdellä pärjätään nytkin.

    Se 5% esimerkki oli siitä että lopetetaan markkinoiden passiivinen seurailu ja aletaan aktiivisesti korjaamaan markkinoita, jos siellä on korjattavaa.

    Onneksi HUS on julkinen. Varmaan EU:sta tulee kohta direktiivi että sydänsiirto-“markkinoilla” on monopoli ja se pitää purkaa. Jos joku tekee mitä tahansa yksin, se on “monopoli” EU:n liiketaloudellisten silmälasien läpi katseltuna ja se pitää poistaa, yksin tekeminen on aina tehotonta, kulkenee järjenjuoksu EU:ssa, sitten valtion monopolin tilalle rakennetaan yksityinen monopoli ja EU on tyytyväinen, sitten levitellään käsiä että nyt ei voida mitään yksityiselle monopolille.
    Niin voihan se yksinäinen julkinen toimijakin oikeastikin olla tehoton, mutta hölmöintä on tehdä julkisesta monopolista yksityinen monopoli: yksityiselle monopolille ei voi tehdä yhtään mitään, julkista monopolia voi edes yrittää korjata demokraattisilla keinoilla.

    Lisäksi yksityinen monopolin yksityiskohdat ovat liikesalaisuuksien takana ja julkinen ei ole. Kaikki uusliberalistit tästä saavat välineen “katsokaa taas tuonkin julkisen touhun riitaisuutta ja säheltämistä, ei yksityiseltä koskaan näy tuommoista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  30. tcrown kirjoitti 22.9.2013 kello 17:18

    Catilina: Onko hänellä jokin asia vialla? Tällaisa datapaketteja kun tunnin aikana käsittelee muutaman kymmentä, niin tervetuloa näyttämään, miten se tehdään. Esimerkkimummolla se nimittäin saattaa olla aivan normaali, jopa optimitilanne.
    Teidän pitää päästä siitä käsityksestä, että on enimmäkseen sairauksia, jotka ovat yksikäsitteisesti tunnistettavissa ja hoidettavissa.

    Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää, miksi tulevaisuudessa jokin tietokoneohjelma ei pystyisi tuosta datapaketista päättelemään kyseessa olevan normaalitilanne varmemmin kuin 12 tuntia yön yli työskennellyt kofeiinipäissään oleva lääkäri. Ja toki tuo ohjelma käsittelee sen sekunnin murto-osissa, toisin kuin lääkäri.

    Tulevaisuuden lääkäri ei tee diagnostiikkaa ja hoitomääräyksiä muuta kuin äärimmäisen poikkeuksellisissa tapauksissa. Tämä näkemys on tietysti annettu sillä itsevarmuudella minkä vain täydellinen asiasta ymmärtämättömyys voi antaa. Mutta muistuttaisin, että siitä ei ole kauaa kuin vaikkapa pankin tekemä lainapäätös oli niin monimutkainen asia, että kone ei koskaan voi osata ottaa kaikkea tarpeellista huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.9.2013 kello 19:00

    Tietokone pystyy käsittelemään tuollaista datapakettia paremmin kuin lääkäri, sorry nyt vain. Lääkäri katsoo yksittäisiä arvoja ja sitä, ovatkop ne normaalin rajoissa, tietokone voidaan ppettaa katsomaan arvojen kombinaatioita silloin, kun jotkin arvot voimakkaasti korreloituneeíta. Selittääkseni tätä esitän ääriotriviaalin esimerkin pituudesta ja painosta.
    Miehen pituudeksi luvut 165 – 200 senttiä ovayt aivan normaaleja, samoin painoksi 60 – 100 kg. Mutta 165 cm ja 100 kg tai 60 kg ja 200 cm ovat yhdistelmänä huomauttamisen arvoisia. Tämän lääkäri huomaa ilman mitään mittauksia vain potilasta vilkaisemalla, mutta muissa vähemmän ilmeisissa mittatuloksissa yhdistelmien arvioiminen sujuu tietokoneelta paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 22.9.2013 kello 18:32

    Catilina: Tällaisa datapaketteja kun tunnin aikana käsittelee muutaman kymmentä, niin tervetuloa näyttämään, miten se tehdään. Esimerkkimummolla se nimittäin saattaa olla aivan normaali, jopa optimitilanne.

    Jos arvot ovat sille mummolle normaaleja, lähestyy aikayksikössä tapahtuneen muutoksen todennäköisyys yhtä, eli informaatio nollaa, jolloin se datapaketti ei koskaan päädy sinulle arvioitavaksi. Edellyttää tietysti että siitä mummosta on aikasarja, ja on olemassa riittävän iso aineisto muista mummoista jonka perusteella voidaan arvioida jonkin muutoksen todennäköisyyttä.

    Toisekseen, monimuuttujaympäristössä dimensioiden mekaaninen vähentäminen on oikeastaan ilmiön kuvaus data-avaruudesta lääkäriavaruteen. Sinun ei siis tarvitse seurata niitä kymmeniä mitattavia muuttujia vaan antaa tulkinta aineistosta kaivetuille pääkomponenteille eli esimerkiksi vastata kysymykseen: “Mikä on selittävä tekijä kun leukkareiden, CRP:n, sykkeen ja ajan välillä on suuri korrelaatio, ja muut selittävät tekijät ovat häviävän pieniä.

    Edelleen, kun dataa mummoista on tarpeeksi, voidaan yrittää klusteroida sellaisia tapauksia joissa on pitänyt yrittää tehdä “jotain”, ja erityisesti niitä jotka ovat tulleet “yllätyksenä”. Mummon “etäisyys” sellaiseen klusteriin jossa täytyy “tehdä jotain” on siis metriikka mummon riskitasolle.

    Catilina: Me olemme siinä jo pitkällä, kun joku “varmuudeksi” ottaa “kaikki kokeet”.

    Tämän lähestymistavan etu on ilmeinen silloin kun “kaikki kokeet” tarkoittaa niin montaa dimensiota ja/tai havaintojoukkoa ettei manuaalinen käsittely enää onnistu, ja kunnollinen viitearvoaineisto on olemassa.

    Catilina: Teidän pitää päästä siitä käsityksestä, että on enimmäkseen sairauksia, jotka ovat yksikäsitteisesti tunnistettavissa ja hoidettavissa.

    Sairaudet ovat määritelmällisesti yksikäsitteisesti tunnistettavissa koska niiden nimeäminen on sopimusasia. Ajattele diagnoosi vapaamuotoisena säkkinä kolmiulotteisessa avaruudessa ja lisää dimensioita niin paljon kuin tarvitset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. JV kirjoitti 22.9.2013 kello 19:42

    Pasi: Markkinat ovat vapaat vain kun sekä ostaja että myyjä ovat vapaat. Katsastus ei toimi, ruoka ei toimi, asunnot ei toimi, vanhustenhuolto ei tule toimimaan, terveydenhoito ei tule toimimaan. Iltalehdet toimii, viihde-elektroniikka toimii.

    Onko jäänyt auto katsastamatta, nälkä ruokapulan takia tai joudutko asumaan kadulla? Ongelma ei ole tarjonnan puutteessa vaan hinnoittelussa.

    Monopolistisessa julkisessa terveydenhuollossa ongelma on molemmissa.

    Terveydenhoidossa on tiedon epäsuhta ostajan ja myyjän välillä. Sitä ei voida poistaa, se pitää vain ratkaista jollain tavalla. Hyvin suunniteltu kapitaatiorahoitus on ehkä toistaiseksi paras ratkaisu silloin, kun potilaalla on mahdollisuus aidosti valita palveluntarjoajista.

    Ei useimmissa Euroopan maissa terveydenhuollon palveluntuottajat (avohoito pääosin yksityisesti tuotettua) saa itse hinnoitella tuotteitaan vaan niille määritellään hinnat rahoittajan taholta.

    Osmo Soininvaara:
    Tietokone pystyy käsittelemään tuollaista datapakettia paremmin kuin lääkäri, sorry nyt vain.

    Kyllä, paremmin kuin se ” joka kerta eri lääkäri” sairaalassa tai terveyskeskuksessa. Mutta tuskin paremmin kuin potilaansa tunteva perheläääkäri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. NukkuMatti kirjoitti 22.9.2013 kello 19:51

    Catilina, ja monet muutkin julkisen sektorin lääkärit, ovat ilmeisesti kiireisen ja raskaan työnsä uuvuttamina eräänlaisessa kuplassa, jonka sisältä on vaikea nähdä tai uskoa, että toiminnan toisenlaisella organisoinnilla kaikki voittaisivat ja voisivat paremmin, niin potilas, omainen, lääkäri kuin hoitajakin. Kysymys ei ole siis siitä, etteikö yksittäinen lääkäri varmastikin tekisi parhaansa, vaan siitä, että järjestelmää parantamalla hänelle voisi tulla entistä paremmat edellytykset hoitaa potilaitaan ja ehkä siinä sivussa hän voisi jopa viihtyä työssään.

    Nyt alalla tuntuu sivustakatsojan silmin olevan vallalla jopa jonkinlainen sankarikulttuuri, ja melkeinpä rehvastellaan sillä, että mitä kauheampia päivystysputkia ja useampia asiakkaita on tullut hoidetuksi liukuhihnatyylillä ja aivan yksin. Kaikki eivät tällaiseen rooliin kuitenkaan halua, ja ilmeisesti yhä harvemmat niin tekevät, kuten voisi päätellä terveyskeskusten rekrytointiongelmista. Ehkä siellä Arkadianmäellä ja muuallakin johtoportaissa olisi syytä miettiä käytänteitä uusiksi. Ruotsissa jopa Lääkäriliitto on vaatinut pitämään huolta hoidon saatavuudesta ja kouluttamaan lisää tekijöitä, mutta Suomessa sellaisesta järkevästä suhtautumisesta tuskin voi edes haaveilla. Koulutusmäärien nostamista vastustetaan viimeiseen asti, vaikka ammattia harjoittavia lääkäreitä on jo valmiiksi vähemmän suhteessa väkimäärään kuin länsinaapurissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  35. Catilina kirjoitti 22.9.2013 kello 20:25

    En näe relevassia Osmon kommentissa, mikä onkin ilmeistä. Tuosta esimerkkipaketista nimittäin ainoa, minkä kone _voi_ tehdä, on lähettää piipaa pillit päällä auto paikalle. .Mitään muuta kone ei _voi_ tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Raimo K kirjoitti 22.9.2013 kello 21:25

    Pasi:
    ‘snip’
    Onneksi HUS on julkinen. Varmaan EU:sta tulee kohta direktiivi että sydänsiirto- ”markkinoilla”on monopoli ja se pitää purkaa. Jos joku tekee mitä tahansa yksin, se on “monopoli” EU:n liiketaloudellisten silmälasien läpi katseltuna ja se pitää poistaa, yksin tekeminen on aina tehotonta, kulkenee järjenjuoksu EU:ssa, sitten valtion monopolin tilalle rakennetaan yksityinen monopoli ja EU on tyytyväinen, sitten levitellään käsiä että nyt ei voida mitään yksityiselle monopolille.
    ‘snip’

    Sydämensiirroissa ei ole mitään monopolia, mikä lääkärikeskus tahansa (vaikka uusikin) saa kyllä ryhtyä ko. toimintaan – ja ulkomailla on lisää toimijoita.

    Siitä vaan hommiin, jos katsot kysyntää olevan. Direktiiviä ei ole tulossa.
    Siirtojen käytännön järjestelyissä voi tulla ongelmaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. Raimo K kirjoitti 22.9.2013 kello 21:31

    Osmo Soininvaara:
    Tietokone pystyy käsittelemään tuollaista datapakettia paremmin kuin lääkäri, sorry nyt vain.
    ‘snip’

    Jep. Ja onhan niitä diagnooseja tekeviä tekoälyohjelmia olemassa, mutta tuotevastuusyistä ne voivat tehdä vain suosituksia. Lääkäri päättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Raimo K kirjoitti 22.9.2013 kello 21:34

    Seppo Korppoo:
    OS toivoo: “Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet käyttöön”. Tämä on hyvä tavoite.

    Hienoja tekniikoita onkin tyrkyllä vaikka kuinka paljon, jopa Suomessa.

    Ongelma ei ole siinä.

    Ongelma onkin siinä, että kuka toteuttaa uusien tekniikkojen käyttöönoton?

    Vastaus: Ei kukaan suomalainen, sillä heillä ei ole innostustaja/tai varoja ottaa siihen tarvittavaa suurta yrittäjäriskiä.
    ‘snip’

    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä, joka haluasi olla rasaveroinen veroparatiisiyhtiön kanssa

    Aivan. Siksi tarvitaan julkista terveydenhuoltoa. Jopa USAssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Austrian kirjoitti 22.9.2013 kello 21:51

    Jos meillä olisi keskitetty tietovarasto kansalaisten taustatiedoista, hoitohistoriasta ja erilaisista mittauksista niin voisimme algoritmipohjaisesti opettaa malleja tunnistamaan riskitapauksia ja erilaisten liiketoimintaprosessisääntöjen avulla tuottaa hoitosuunnitelmia ja niiden optimointeja.

    Tietovarastoon pitäisi olla mahdollista viedä mittaustietoa miltä tahansa laitteelta.

    Eri tapauksien todennäköisyyspohjaiseen luokitteluun voisi lisätä luokituksen vs todellisuus ristiintaulukointiin liittyvän nettohyödyn tai kustannuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Austrian kirjoitti 22.9.2013 kello 22:10

    Siis jos luokittelumallin tuottamien luokkaotsikoiden tai todennäköisyyksien avulla päästäisiin vain AUC 0,6 tilanteeseen niin ei vielä olisi aihetta antaa monoa arvauskeskuksen lääkärille… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. JTS kirjoitti 22.9.2013 kello 22:22

    Itseasiassa se labraohjelmisto kertoo mitkä arvot ovat viitearvojen sisällä, samoin EKG (sydänfilmi) -laite analysoi ihan itse onko siellä jotain tuottaen vääriä positiivisia, mutat karsii nyt ainakin normaaleimmat pois jatkotutkinnasta. Unta analysoidaan, epilepisaa samoin…

    Mahdolisuuksia on, ideahan on saada ne oikeat ihmiset jatkokeskusteluun ja harkintaan.

    Oikea kysymys on: Suomessa on 5,4 miljoonaa askukasta. Miksi jokaisen ylioopistosairaalan, sairaahnoitopiirin ( n 20 kpl) ja kunnan terkkarin pitää käyttää ihan omaa tietojärjestelmäänsä? No pitää kun on myyty.
    Pitää, kun ne ritelee ekskenään eikä sadaa saa siirtää paikasta toiseen.

    Jos aloitetan ihan oikeasta päästä: HUS saa olla Uudellamaalla erillään ja omillaan, mutta yhdistetään loput 4 yliopistosairaalaa hallinnolliseti yheen – yksi kirjanpito, henkilöstöhallinto ja tietohallinto, yhteiset ostot. Vähemmän reviiriteitosiia yhteistyökyvytömiä seriffejä. Unohdetaan ne sairaanhoitopiirien rajat ja yliopistosairaaloiden rajat.

    Tietotekniika voi autata vasta kun rakenteets en mahdollistavat. Suomi kun pieni paikka ja ihmisetkin aika samanlaisia.

    Ihan hyvää duunia on tehty kun harcvinaisempia hoitoja on keskitetty, jotta edes jossain niitä osataan hoitaa.

    Yksityisellä puolella ei-kiireelliset näytteet analysoidaan vuorokaudessa vaikka Saksassa, jos se on edellisempaa.

    Automamatio tarkoitta, että paukkuja on enemmän oikeisiin asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Raimo K kirjoitti 22.9.2013 kello 23:53

    Catilina:
    En näe relevassia Osmon kommentissa, mikä onkin ilmeistä. Tuosta esimerkkipaketista nimittäin ainoa, minkä kone _voi_ tehdä, on lähettää piipaa pillit päällä auto paikalle. .Mitään muuta kone ei _voi_ tehdä.

    Jaa. Ja mikäs se on, joka siellä teholla piippaa.. lääkäri? Ei, kyllä se on kone 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Catilina kirjoitti 23.9.2013 kello 9:51

    Nyt ei ole phuttu tehohoidosta (=tehovalvonnasta) useinkin tarkoin määrättyine ja sinänsä simppeleine ongelmineen. Minä olen puhunut perusterveydenhuollon työläimmästä bulkkimateriaalista, eli yleistilanlaskumummoista. Heidän diagnoosinsa ovat usein varsin keksittyjä, koska järjestelmä vaatii jonkun koodin. Yleistilan laskun hoitaminen i.v. Zinaceffilla tai Rocephalinilla olisi vähän kornia, mutta jos virtsassa näkyy vähän tulehduksellisuutta, tai keuhkokuvassa mahdollista tulehduksellista juosteisuutta, niin voidaan sanoa N10 tai J18.9, vaikkei niitä niin itsekään uskoisi. Pääasia, että se “joku” saadaan sillä kertaa hoidettua eikä mahdolliset uudet kovin tuoreet aivotapahtumat yms jää tykkänään huomaamatta. Tämä on se tavara, jonka hoito ei ole millään lailla eksaktia konehoitoa, ja se on se, mistä ne räjähdysmäiset kustannukset tulevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  44. Seppo Korppoo kirjoitti 23.9.2013 kello 11:14

    Raimo Klle ja muille marxilaisille:

    Kun Jutta Urpilaisesta tuli SDPn puheenjohtaja hänellä oli maan talouden kannalta käsittämättön ohjelma, jota vielä tehosti olemalla rähmällään naistenlehden valokuvaajan edessä.

    Sitten hänestä tuli valtiovarainministeri vielä käsittämättömämmällä ohjelmalla.

    Silloin ennustin, että Jutta joutuu pian taas vetämään verkkosukat jalkaan ja menemään rähmälleen markkinavoimien edessä.

    Niinhän tässä sitten kävikin.

    Kannatan ja arvostan korkealle Suomen julkista terveyden- ja sairaanhoitoa, mutta rinnalleen se tarvitsee myös yksityisen sektorin palveluja.

    Kyllä se jo kaikille pitäisi olla selvää, että SDP-sosialismin konkurssilinja tulee liian kalliiksi Suomelle.

    Ei voi olla oikein, että lailliseti toimivat ulkomaiset veroparatiisifirmat saavat ajaan esim. suomalaiset terveysalan yrittäjät perikatoon!

    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä ja anti-marxisti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. spottu kirjoitti 23.9.2013 kello 12:35

    Catilina: Tämä on se tavara, jonka hoito ei ole millään lailla eksaktia konehoitoa, ja se on se, mistä ne räjähdysmäiset kustannukset tulevat.

    Eiköhän iso osa kustannuksista olisi vältettävissä jos informaatiokanavat toimisivat paremmin. Ennen kuin yleistilanlaskumummo ilmestyy terveyskeskukseen, on paikalla käynyt esimerkiksi kotiapu, joka oudoksuttuaan mummon tilaa on ottanut yhteyttä esimieheensä kun “kaikki ei ole ihan kunnossa”, esimies on soittanut omaisille, jotka ovat tulleet paikalle pähkäilemään, ja ambulanssi soitetaan vasta sitten kun maallikolle on aivan ilmeistä että “jotain pitää tehdä”. Sekä hidasta että kallista, eikä mummo välttämättä terveyskeskukseen saapuessaan enää kommunikoi.

    Tavoitemaailmassa mummosta kerätään dataa koko ajan, ja optimitapauksessa jo esimerkiksi sykkeen, kuumeen ja veren hapetustason sinänsä pienten muutosten perusteella järjestelmä muodostaa entryn kotiavun to-do -listaan että tekee CRP-pikatestin samalla. Tulosten perusteella case eskaloidaan sinulle hyvässä järjestyksessä, sinä tilaat järjestelmältä keuhkokuvan ja muut tarvitsemasi tutkimukset, ja järjestelmä ilmoittaa tästä sekä mummolle itselleen että omaisille. Jos hyvin käy, mummo kävelee röntgeniin ja labraan omin jaloin ambulanssikyydin sijaan. Odotushuoneessa voi istua EEG-myssy päässä, niin tämäkin raakadata on käytettävissä jos epäilet aivotapahtumia.

    Oma kokemukseni potilaana on että nämä todo-listat ja tutkimusten tilaamiset toimivat kuin junan vessa terveyskeskuksen respasta ja sisäänkirjautumisesta eteenpäin. Jos prosesseja saataisiin paremmalla tekniikalla laajennettua potilaan kotiin asti, ja omaiset rekrytoitua mukaan, olisi hyvin mahdollista saada hoitotapahtumista eliminoitua kiireestä aiheutuva ylimääräinen sähläys ja kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. anonyymi kirjoitti 23.9.2013 kello 12:40

    Timo H: Saman sotkun toinen puoli on itse lääkeaineiden kehitykseen, kliiniseen testaukseen ja valmistukseen liittyvät säännökset. Jotka ovat todella tiukkoja.
    Äkkinäinen älähtää että niin pitää ollakkin, mutta…

    Ennen muttaa kannattaa ensin käydä lukemassa Bad Science -blogia ja miettiä sitten vaikkapa sitä, että lääkeyhtiöiden markkinointibudjetit ovat moninkertaisia kehitysbudjettiin verrattuna..

    tcrown: Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää, miksi tulevaisuudessa jokin tietokoneohjelma ei pystyisi tuosta datapaketista päättelemään kyseessa olevan normaalitilanne varmemmin kuin 12 tuntia yön yli työskennellyt kofeiinipäissään oleva lääkäri.

    siitä ei ole kauaa kuin vaikkapa pankin tekemä lainapäätös oli niin monimutkainen asia, että kone ei koskaan voi osata ottaa kaikkea tarpeellista huomioon.

    Jos vakuutusyhtiön tai pankin laskentaohjelma ei jotain ymmärrä, riittää että se nostaa riskipreemiota ja homma on sillä selvä. Lääketieteessä ei oikein näin voi tehdä. Toki se voi delegoida tapauksen takaisin lääkärille, mutta siinä tapauksessa ohjelma on hyödytön, koska selvät tapaukset lääkäri osaa itsekin hoitaa samantien.

    Tietokoneen on toki mahdollista tehdä tällaista (etenkin tulevaisuudessa), mutta kannattaa muistaa, että ihmislääkäriäkin on koulutettu vuosia, kun taas tietokoneohjelman pitäisi olla käyttövalmis heti. Ja kuten tuossa aikaisemminkin tuli ilmi, ihmiset ovat parempia analysoimaan sotkuisia tilanteita. Jotta oikeat signaalit tulisivat esiin, ohjelman on osattava soveltaa oikea (tilastollinen) lähestysmistapa kuhunkin erilliseen asiaan, ymmärtää näiden keskinäiset seuraussuhteet ja hyödyntää tietoja kunkin potilaan (usein oletettua) normaalitilannetta vastaan. Tämä on eksplisiittisesti ohjelmoitava, ihminen taas osaa sopeutua ja soveltaa jo alitajuisestikin. Entä jos joku metodi jää ohjelmoimatta, koska sitä ei tultu ajatelleeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. anonyymi kirjoitti 23.9.2013 kello 12:42

    Seppo Korppoo: rähmälleen markkinavoimien edessä.

    SDP-sosialismin

    Tässä on nyt jokin ristiriita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. anonyymi kirjoitti 23.9.2013 kello 12:46

    Austrian: Jos meillä olisi keskitetty tietovarasto kansalaisten taustatiedoista, hoitohistoriasta ja erilaisista mittauksista niin voisimme algoritmipohjaisesti opettaa malleja tunnistamaan riskitapauksia ja erilaisten liiketoimintaprosessisääntöjen avulla tuottaa hoitosuunnitelmia ja niiden optimointeja.

    Liiketoimintaprosessisäännöt tuottavat konkursseja ja muuta kivaa.. Puhumattakaan siitä, että tuollainen tietovarasto vuotaisi vuorenvarmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. antti kirjoitti 23.9.2013 kello 13:04

    Austrian: Jos meillä olisi keskitetty tietovarasto kansalaisten taustatiedoista, hoitohistoriasta ja erilaisista mittauksista niin voisimme algoritmipohjaisesti opettaa malleja tunnistamaan riskitapauksia ja erilaisten liiketoimintaprosessisääntöjen avulla tuottaa hoitosuunnitelmia ja niiden optimointeja.

    OK! Kuvitellaan tilanne että Matti on lyönyt Merviä (nimet keksittyjä!) kuluneen vuoden aikana kymmenkunta eri kertaa nyrkillä, tylpällä esineellä tai teräaseella niin että Mervi on tarvinnut sairaalahoitoa ja Matinkin rystyset on joku kerta pitänyt paikata. Onko tämä riskitapaus?Mikä on hoitosuunnitelmasi ja miten sitä optimoit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Catilina kirjoitti 23.9.2013 kello 18:13

    Yleistilanlaskumummo ilmestyy päivystykseen varsin usein hoitokodin yövuoron lähestyessä ja poislähtöä tekevän iltavuoron hermojen alkaessa pettää. “Ei uskalla yöksi olla.” Tämä korostetusti viikonloppuiltaisin, eli aina aikoihin, jolloin reaaliset tutkimusmahdollisuudet tk-päivystyksessä ovat minimissään.
    Minun täytyy sivumennen sanoa, että täällä maalla nämä jutut kyllä toimivat astronomisesti paremmin kuin suurissa kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Tapio kirjoitti 23.9.2013 kello 19:22

    anonyymi: Liiketoimintaprosessisäännöt tuottavat konkursseja ja muuta kivaa.. Puhumattakaan siitä, että tuollainen tietovarasto vuotaisi vuorenvarmasti.

    Ehkä lääketiede on eksaktimpi tiede kuin liiketaloustiede. Sitä paitsi osakekaupparobotit tekivät aluksi uskomattomia tilejä kunnes isosta osakekaupasta tuli robottien taistelu.

    Tuskin kukaan meistä, jotka haluaisivat hyödyntää uutta instrumentointia, mobiiliteknologiaa ja oppivaa tekoälyä terveydenhoidossa, ajattelee sen korvaavan lääkärit. Se vain helpottaisi heidän työtään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Viherinssi kirjoitti 23.9.2013 kello 20:01

    Raimo K: Googlasin. Ei siellä puhuttu kännyköistä mitään, vaan liuskat analysoidaan laitteilla CLINITEK Status® Family of Analyzers.

    Pointti nimenomaan oli se, että normaalisti liuskat analysoidaan joko silmämääräisesti tai sitten kalliilla labrakäyttöön tarkoitetulla skannerilla. Yksi liuska mittaa 10 eri suuretta, kyse ei ole mistään glukoosimittauksesta, johon toki on nykyään paljon tarkempia ja parempia menetelmiä.

    Järkevästi tehty kännykkäskanneri tarjoaa tuloksen paremmin ja nopeammin kuin silmämääräisesti tehty mittaus. Potilaalle tai edes kehittyvän maan terveyskeskukselle labraskanneri ei kuitenkaan ole realistinen vaihtoehto.

    Mainitsemistasi syistä kännykkäkamera ei ole hyvä ko. värien analysoinnissa.

    Miksi? Kännykkäkameran kennolta saa suoraan lineaariset intensiteettiarvot jokaiselta pikseliltä, minkä jalkeen värimittauksen tekeminen referenssiä vastaan näiden avulla on kohtuullisen triviaali tehtävä. Ja tässä järjestelyssä nimenomaan referenssi oli mukana ja valaistuskin kohtuullisesti hallinnassa. Väri-indikaattorien toimintaperiaatteen vuoksi edes kamerakennon tarkan spektrivasteen tunteminen ei ole välttämätöntä.

    Kännykkäkamera on tällaisessa hommassa huomattavasti parempi värimittari kuin mitä saisi esimerkiksi digikameralta tulleesta ihmiskäyttöön tarkoitetusta valokuvasta tehtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. tcrown kirjoitti 23.9.2013 kello 20:06

    anonyymi: Jos vakuutusyhtiön tai pankin laskentaohjelma ei jotain ymmärrä, riittää että se nostaa riskipreemiota ja homma on sillä selvä.

    Pankin omistajat tosin saattavat olla tyytymättömiä kun asiakkaat kaikkoavat kilpailijalle ja pankki ajautuu konkurssiin.

    anonyymi: kun taas tietokoneohjelman pitäisi olla käyttövalmis heti.

    Ei tietenkään pidä. Aluksi lääkäri käyttää ohjelmaa diagnoosin tukena ja nopeuttajana. Pikkuhiljaa kun ohjelman tekemiä virhediagnooseja ja hoitosuosituksia korjataan ja analysoidaan, huomataan, että joissakin tapauksissa ohjelma itseasiassa tekee vähemmän virheitä kuin lääkäri. Tuon jälkeen taistellaan muutosvastarintaa ja ihmismielen erikoista luonteenpiirrettä, jonka mukaan 2% ihmislääkärin virhediagnooseja on hyväksyttävää inhimmilistä erehtyväisyyttä, mutta 0,2% virheellisiä konediagnooseja sietämätön riski, vastaan. Tuon taistelun jälkeen koneen diagnosoitavaksi annetaan ne tapaukset, joissa se on riittävän hyvä (nuori perusterve mies, ruumiin lämpötila 38 astetta, ei muita epänormaaleja mittaustuloksia -> 3 päivää sairaslomaa, buranaa, jos jatkuu, palaa asiaan. Onko joku joskus törmännyt lääkäriin joka on noilla oireilla antanut muun tuomion?). Tämän jälkeen lääkärit voivat keskisttyä hankalampiin tapauksiin ja diagnosointiohjelman kehittämiseen ja muuhun tutkimustyöhön.

    anonyymi: koska selvät tapaukset lääkäri osaa itsekin hoitaa samantien.

    Ne kerrat kun olen ollut lääkärin vastaanotolla, minimivastaanottoaika on ollut 20 minuuttia.

    Catilina: Minä olen puhunut perusterveydenhuollon työläimmästä bulkkimateriaalista, eli yleistilanlaskumummoista. Heidän diagnoosinsa ovat usein varsin keksittyjä, koska järjestelmä vaatii jonkun koodin. Yleistilan laskun hoitaminen i.v. Zinaceffilla tai Rocephalinilla olisi vähän kornia, mutta jos virtsassa näkyy vähän tulehduksellisuutta, tai keuhkokuvassa mahdollista tulehduksellista juosteisuutta, niin voidaan sanoa N10 tai J18.9, vaikkei niitä niin itsekään uskoisi. Pääasia, että se “joku” saadaan sillä kertaa hoidettua eikä mahdolliset uudet kovin tuoreet aivotapahtumat yms jää tykkänään huomaamatta. Tämä on se tavara, jonka hoito ei ole millään lailla eksaktia konehoitoa, ja se on se, mistä ne räjähdysmäiset kustannukset tulevat.

    Minun korvaani nuo perustelut kyllä kuulostavat ennemmin siltä, että juuri tuollaisissa ongelmissa erilaiset tietojärjestelmät voisivat tehostaa toimintaa suunnattomasti. Ei sen vastauksen tarvitse olla eksakti. Riittää että osuu suhteellisen usein riittävän lähelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  54. Raimo K kirjoitti 23.9.2013 kello 20:34

    Catilina:
    Nyt ei ole phuttu tehohoidosta (=tehovalvonnasta) useinkin tarkoin määrättyine ja sinänsä simppeleine ongelmineen. Minä olen puhunut perusterveydenhuollon työläimmästä bulkkimateriaalista, eli yleistilanlaskumummoista. Heidän diagnoosinsa ovat usein varsin keksittyjä, koska järjestelmä vaatii jonkun koodin. Yleistilan laskun hoitaminen i.v. Zinaceffilla tai Rocephalinilla olisi vähän kornia, mutta jos virtsassa näkyy vähän tulehduksellisuutta, tai keuhkokuvassa mahdollista tulehduksellista juosteisuutta, niin voidaan sanoa N10 tai J18.9, vaikkei niitä niin itsekään uskoisi. Pääasia, että se “joku” saadaan sillä kertaa hoidettua eikä mahdolliset uudet kovin tuoreet aivotapahtumat yms jää tykkänään huomaamatta. Tämä on se tavara, jonka hoito ei ole millään lailla eksaktia konehoitoa, ja se on se, mistä ne räjähdysmäiset kustannukset tulevat.

    No joo, mutta periaatteessa kaikki nuo ongelmat ovat suhteellisen yksinkertaisia, monimutkaiseksi asian tekee se, että niitä on monta. Mutta tekniikan kehitys tekee mahdolliseksi ratkaista monimutkaisiakin ongelmia – ja onhan niitä jo ratkaistukin.
    Tuotevastuun lisäksi esteenä on käyttäjäkunnan konservatiivisuus ja luddiittinen asenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Raimo K kirjoitti 23.9.2013 kello 20:38

    Seppo Korppoo:

    Raimo Klle ja muille marxilaisille:

    Kun Jutta Urpilaisesta tuli SDPn puheenjohtaja hänellä oli maan talouden kannalta käsittämättön ohjelma, jota vielä tehosti olemalla rähmällään naistenlehden valokuvaajan edessä.

    Sitten hänestä tuli valtiovarainministeri vielä käsittämättömämmällä ohjelmalla.

    Silloin ennustin, että Jutta joutuu pian taas vetämään verkkosukat jalkaan ja menemään rähmälleen markkinavoimien edessä.
    ‘snip’
    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä ja anti-marxisti

    Ja mitähän tällä vuodatuksella on tekemistä uuden teknologian mahdollisuuksien kanssa?
    Markkinavoimatkaan ei ole ihan uusi keksintö. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Raimo K kirjoitti 23.9.2013 kello 20:42

    anonyymi: Ennen muttaa kannattaa ensin käydä lukemassa Bad Science -blogia ja miettiä sitten vaikkapa sitä, että lääkeyhtiöiden markkinointibudjetit ovat moninkertaisia kehitysbudjettiin verrattuna.
    ‘snip’

    Niinhän se on, mutta isojen firmojen strategiana onkin antaa pienten firmojen hoitaa kehitys ja ostaa se sitten, kun liiketoimintaa oletetaan syntyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Raimo K kirjoitti 23.9.2013 kello 20:52

    anonyymi:
    ‘snip’
    Ja kuten tuossa aikaisemminkin tuli ilmi, ihmiset ovat parempia analysoimaan sotkuisia tilanteita. Jotta oikeat signaalit tulisivat esiin, ohjelman on osattava soveltaa oikea (tilastollinen) lähestysmistapa kuhunkin erilliseen asiaan, ymmärtää näiden keskinäiset seuraussuhteet ja hyödyntää tietoja kunkin potilaan (usein oletettua) normaalitilannetta vastaan. Tämä on eksplisiittisesti ohjelmoitava, ihminen taas osaa sopeutua ja soveltaa jo alitajuisestikin. Entä jos joku metodi jää ohjelmoimatta, koska sitä ei tultu ajatelleeksi?

    Ihmisetkö parempia analysoimaan sotkuisia tilanteita?

    Entäpä Air Francen lento 447 – lentäjät lensivät täysin lentokykyisen koneen mereen, kun eivät osanneet tulkita sotkuista tilannetta – ja ratkaisu olisi ollut yksinkertainen.

    No, jatkossa lentokoneissa sovelletaan parempia ohjelmia, ei käännetä kehitystä takaisin, vaan eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  58. Austrian kirjoitti 23.9.2013 kello 21:13

    Antti,

    eikös hellyys ole parisuhteessa sitä että lyö niin pitkään että nyrkit on helliä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Raimo K kirjoitti 23.9.2013 kello 23:43

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Miksi? Kännykkäkameran kennolta saa suoraan lineaariset intensiteettiarvot jokaiselta pikseliltä, minkä jalkeen värimittauksen tekeminen referenssiä vastaan näiden avulla on kohtuullisen triviaali tehtävä. Ja tässä järjestelyssä nimenomaan referenssi oli mukana ja valaistuskin kohtuullisesti hallinnassa. Väri-indikaattorien toimintaperiaatteen vuoksi edes kamerakennon tarkan spektrivasteen tunteminen ei ole välttämätöntä.

    Kännykkäkamera on tällaisessa hommassa huomattavasti parempi värimittari kuin mitä saisi esimerkiksi digikameralta tulleesta ihmiskäyttöön tarkoitetusta valokuvasta tehtyä.

    Eipä taida, kun jokaisen erimerkkisen ja -tyyppisen kännykän kamera toistaa värit eri tavalla, riippuen kennosta.

    Kännykkäkameroiden kennot ovat teknisesti aivan samanlaisia kuin kameroissakin olevat (vain vaatimattomampia, yleensä) – ja eri kennojen värintoisto on erilaista.
    Eikä edes RAW-tiedosto-ominaisuutta josta saisi ‘suoraan lineaariset intensiteettiarvot jokaiselta pikseliltä’ liene missään kännykässä? Sellaisia kameroita taas on vaikka kuinka paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Liian vanha kirjoitti 24.9.2013 kello 0:19

    “Ei voi olla oikein, että lailliseti toimivat ulkomaiset veroparatiisifirmat saavat ajaan esim. suomalaiset terveysalan yrittäjät perikatoon!”

    Jos veroparatiisiyhtiö kerran toimii laillisesti niin eivät poliitikot voi estää niitä ajamasta suomalaisia yrittäjiä perikatoon ??

    Tsoin nuo suomalisetkin hallitsevat veroparatiisien käytön, joten sen puolesta ne ovat kilpailukykyisiä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Catilina kirjoitti 24.9.2013 kello 9:21

    Kuulkaa 90% tästä hommasta on sen miettimistä, mikä on järkevää. On helvetin hienoa, jos voin koneelle delegoida päätöksen siitä, annanko Furesista mummolle niin paljon, että häneltä menevät verenpaineet, taju ja munuaiset, vai annanko hänen hukkua kuivalle maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. z kirjoitti 24.9.2013 kello 12:15

    tcrown: Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää, miksi tulevaisuudessa jokin tietokoneohjelma ei pystyisituosta datapaketista päättelemään kyseessa olevan normaalitilanne varmemmin kuin 12 tuntia yön yli työskennellyt kofeiinipäissään oleva lääkäri. Ja toki tuo ohjelma käsittelee sen sekunnin murto-osissa, toisin kuin lääkäri.

    Tulevaisuuden lääkäri ei tee diagnostiikkaa ja hoitomääräyksiä muuta kuin äärimmäisen poikkeuksellisissa tapauksissa. Tämä näkemys on tietysti annettu sillä itsevarmuudella minkä vain täydellinen asiasta ymmärtämättömyys voi antaa. Mutta muistuttaisin, että siitä ei ole kauaa kuin vaikkapa pankin tekemä lainapäätös oli niin monimutkainen asia, että kone ei koskaan voi osata ottaa kaikkea tarpeellista huomioon.

    Tämä on hyvä pointti. Työ on muuttumassa siihen suuntaan, että menestyksen avaimia ovat ulkonäkö ja sosiaaliset taidot. Toisaalta ihmiset arvioivat ihmisten sosiaalisia taitoja enemmän ulkonäön kuin luonteen perusteella.

    Teidän perustulolaisten tulisi painottaa sitä, että työelämä on muuttumassa missikisaksi, kun turhan työn aikakausi etenee. Moneen plastiikkakirurgiseen operaatioon vuorineuvos haluaa viedä lapsensa, jotta työelmässä pärjättäisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  63. Austrian kirjoitti 24.9.2013 kello 14:25

    Liiketoimintaprosessisääntö voisi olla vaikka että jos mummon algoritmin hänelle laskema todennäköisyys selvitä operaatiosta on liian pieni suhteessa jäljellä oleviin elinvuosiin niin hoidon muotoa “muutetaan”…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. kommentaattori kirjoitti 24.9.2013 kello 15:04

    @Osmo: Sadoillatuhansilla kuntoilijoilla on käytössään sykemittari, joka pystyisi tunnistamaan joidenkin sydänsairauksien oireet.

    @Osmo: Koira on helppo opettaa haistamaan diabetes. Diabeteskoira pystyisi seulomaan kymmeniä ihmisiä tunnissa.

    @Viherinssi: Ihan konkreettisena esimerkkinä on älypuhelimeen tehty sovellus, joka auttaa virtsatestin tulkinnassa. Potilas tekee virtsastaan testin testiliuskalla ja kuvaa liuskan tarkoitusta varten olevassa järjestelyssä puhelimellaan. Puhelin analysoi virtsatestin tulokset liuskan värimuutosten perusteella ja kirjaa tuloksen ylös.

    @spottu: Kyllä kai visiona on instrumentoitu mummo joka piippaa lähiomaisen kännykässä kun livenä mitattu metriikka alkaa indikoida mahdollisia ongelmia.

    @spottu: Asiaa sivuten: teidän ammattikuntanne pitää päästä irti ajatuksesta että mittausdata sisältää itsessään hypoteesin. Jatkossa joudutte tottumaan siihen että dataa tulvii, ja te joudutte kertomaan minkälaisia piirteitä siitä pitäisi tunnistaa.

    @Seppo Korppoo: Siis sama vastaus terveyspuolella kuin esimerkiksi uuden teknologian käyttöönotossa muillakin aloilla, kuten esimerkiksi kaivosteollisuudessa.

    @tcrown: Minun on äärimmäisen vaikea ymmärtää, miksi tulevaisuudessa jokin tietokoneohjelma ei pystyisi tuosta datapaketista päättelemään kyseessa olevan normaalitilanne varmemmin kuin 12 tuntia yön yli työskennellyt kofeiinipäissään oleva lääkäri. Ja toki tuo ohjelma käsittelee sen sekunnin murto-osissa, toisin kuin lääkäri.
    Tulevaisuuden lääkäri ei tee diagnostiikkaa ja hoitomääräyksiä muuta kuin äärimmäisen poikkeuksellisissa tapauksissa. Tämä näkemys on tietysti annettu sillä itsevarmuudella minkä vain täydellinen asiasta ymmärtämättömyys voi antaa. Mutta muistuttaisin, että siitä ei ole kauaa kuin vaikkapa pankin tekemä lainapäätös oli niin monimutkainen asia, että kone ei koskaan voi osata ottaa kaikkea tarpeellista huomioon.

    @spottu: Toisekseen, monimuuttujaympäristössä dimensioiden mekaaninen vähentäminen on oikeastaan ilmiön kuvaus data-avaruudesta lääkäriavaruteen. Sinun ei siis tarvitse seurata niitä kymmeniä mitattavia muuttujia vaan antaa tulkinta aineistosta kaivetuille pääkomponenteille eli esimerkiksi vastata kysymykseen: “Mikä on selittävä tekijä kun leukkareiden, CRP:n, sykkeen ja ajan välillä on suuri korrelaatio, ja muut selittävät tekijät ovat häviävän pieniä.
    Edelleen, kun dataa mummoista on tarpeeksi, voidaan yrittää klusteroida sellaisia tapauksia joissa on pitänyt yrittää tehdä “jotain”, ja erityisesti niitä jotka ovat tulleet “yllätyksenä”. Mummon “etäisyys” sellaiseen klusteriin jossa täytyy “tehdä jotain” on siis metriikka mummon riskitasolle.

    Sairaudet ovat määritelmällisesti yksikäsitteisesti tunnistettavissa koska niiden nimeäminen on sopimusasia. Ajattele diagnoosi vapaamuotoisena säkkinä kolmiulotteisessa avaruudessa ja lisää dimensioita niin paljon kuin tarvitset.

    @Osmo: Tietokone pystyy käsittelemään tuollaista datapakettia paremmin kuin lääkäri, sorry nyt vain. Lääkäri katsoo yksittäisiä arvoja ja sitä, ovatkop ne normaalin rajoissa, tietokone voidaan ppettaa katsomaan arvojen kombinaatioita silloin, kun jotkin arvot voimakkaasti korreloituneeíta. Selittääkseni tätä esitän ääriotriviaalin esimerkin pituudesta ja painosta.
    Miehen pituudeksi luvut 165 – 200 senttiä ovayt aivan normaaleja, samoin painoksi 60 – 100 kg. Mutta 165 cm ja 100 kg tai 60 kg ja 200 cm ovat yhdistelmänä huomauttamisen arvoisia. Tämän lääkäri huomaa ilman mitään mittauksia vain potilasta vilkaisemalla, mutta muissa vähemmän ilmeisissa mittatuloksissa yhdistelmien arvioiminen sujuu tietokoneelta paremmin.

    @NukkuMatti: Catilina, ja monet muutkin julkisen sektorin lääkärit, ovat ilmeisesti kiireisen ja raskaan työnsä uuvuttamina eräänlaisessa kuplassa, jonka sisältä on vaikea nähdä tai uskoa, että toiminnan toisenlaisella organisoinnilla kaikki voittaisivat ja voisivat paremmin, niin potilas, omainen, lääkäri kuin hoitajakin. Kysymys ei ole siis siitä, etteikö yksittäinen lääkäri varmastikin tekisi parhaansa, vaan siitä, että järjestelmää parantamalla hänelle voisi tulla entistä paremmat edellytykset hoitaa potilaitaan ja ehkä siinä sivussa hän voisi jopa viihtyä työssään.
    Nyt alalla tuntuu sivustakatsojan silmin olevan vallalla jopa jonkinlainen sankarikulttuuri, ja melkeinpä rehvastellaan sillä, että mitä kauheampia päivystysputkia ja useampia asiakkaita on tullut hoidetuksi liukuhihnatyylillä ja aivan yksin. Kaikki eivät tällaiseen rooliin kuitenkaan halua, ja ilmeisesti yhä harvemmat niin tekevät, kuten voisi päätellä terveyskeskusten rekrytointiongelmista. Ehkä siellä Arkadianmäellä ja muuallakin johtoportaissa olisi syytä miettiä käytänteitä uusiksi. Ruotsissa jopa Lääkäriliitto on vaatinut pitämään huolta hoidon saatavuudesta ja kouluttamaan lisää tekijöitä, mutta Suomessa sellaisesta järkevästä suhtautumisesta tuskin voi edes haaveilla. Koulutusmäärien nostamista vastustetaan viimeiseen asti, vaikka ammattia harjoittavia lääkäreitä on jo valmiiksi vähemmän suhteessa väkimäärään kuin länsinaapurissa.

    @Austrian: Siis jos luokittelumallin tuottamien luokkaotsikoiden tai todennäköisyyksien avulla päästäisiin vain AUC 0,6 tilanteeseen niin ei vielä olisi aihetta antaa monoa arvauskeskuksen lääkärille… 🙂

    @spottu: Eiköhän iso osa kustannuksista olisi vältettävissä jos informaatiokanavat toimisivat paremmin.

    @tcrown: Aluksi lääkäri käyttää ohjelmaa diagnoosin tukena ja nopeuttajana. Pikkuhiljaa kun ohjelman tekemiä virhediagnooseja ja hoitosuosituksia korjataan ja analysoidaan, huomataan, että joissakin tapauksissa ohjelma itseasiassa tekee vähemmän virheitä kuin lääkäri. Tuon jälkeen taistellaan muutosvastarintaa ja ihmismielen erikoista luonteenpiirrettä, jonka mukaan 2% ihmislääkärin virhediagnooseja on hyväksyttävää inhimmilistä erehtyväisyyttä, mutta 0,2% virheellisiä konediagnooseja sietämätön riski, vastaan. Tuon taistelun jälkeen koneen diagnosoitavaksi annetaan ne tapaukset, joissa se on riittävän hyvä (nuori perusterve mies, ruumiin lämpötila 38 astetta, ei muita epänormaaleja mittaustuloksia -> 3 päivää sairaslomaa, buranaa, jos jatkuu, palaa asiaan. Onko joku joskus törmännyt lääkäriin joka on noilla oireilla antanut muun tuomion?). Tämän jälkeen lääkärit voivat keskisttyä hankalampiin tapauksiin ja diagnosointiohjelman kehittämiseen ja muuhun tutkimustyöhön.

    Minun korvaani nuo perustelut kyllä kuulostavat ennemmin siltä, että juuri tuollaisissa ongelmissa erilaiset tietojärjestelmät voisivat tehostaa toimintaa suunnattomasti. Ei sen vastauksen tarvitse olla eksakti. Riittää että osuu suhteellisen usein riittävän lähelle.

    @Raimo K: No joo, mutta periaatteessa kaikki nuo ongelmat ovat suhteellisen yksinkertaisia, monimutkaiseksi asian tekee se, että niitä on monta. Mutta tekniikan kehitys tekee mahdolliseksi ratkaista monimutkaisiakin ongelmia – ja onhan niitä jo ratkaistukin.
    Tuotevastuun lisäksi esteenä on käyttäjäkunnan konservatiivisuus ja luddiittinen asenne.

    Vau! Tyypeillä sama linja jatkuu vaan. Asiantuntijaa, noissa töissä olevia ja asioita jo syvemmin analysoineita ei uskota, vaan väen väkisin palataan takaisin omiin argumentteihin fysiikan ja tilastotieteen ja “maalaisjärjen” puolelta. Ettekö te todennäköisyyden osaajat osaa arvioida sitä, kumpi tässä “kiistassa” on todennäköisemmin oikeassa?

    http://xkcd.com/793/

    Seuraavaksi odotan sitä, kuka teistä jästipäistä tuo Kolmogorov-monimutkaisuuden eksplisiittisesti esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Catilina kirjoitti 24.9.2013 kello 15:51

    Austrian:
    Liiketoimintaprosessisääntö voisi olla vaikka että jos mummon algoritmin hänelle laskema todennäköisyys selvitä operaatiosta on liian pieni suhteessa jäljellä oleviin elinvuosiin niin hoidon muotoa “muutetaan”…

    Näinhän tehdään jo. Sitä ei vaan kutsuta liiketoiminnaksi vaan inhimillisyydeksi. Ovatko haitat suuremmat kuin hyödyt? Tämä on ihan rutiinia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. Austrian kirjoitti 24.9.2013 kello 16:34

    Catilina, näinhän se toki on ja aina varmaan heuristisesti sovellettu.

    Mutta miksi noita sääntöjä ei voisi avoimesti kirjoittaa jonnekin ylös? Senkö vuoksi että voidaan teeskennellä että sellaisia sääntöjä ei muka olisi olemassa? 🙂

    Laajamittainen tällainen liiketoimintasääntöjen soveltaminen terveydenhuollossa on ollut ainakin
    ranskalaisten kenttälääkärien kehittämä Triage-menetelmä I maailmansodassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  67. Raimo K kirjoitti 24.9.2013 kello 17:06

    Catilina:
    Kuulkaa 90% tästä hommasta on sen miettimistä, mikä on järkevää. On helvetin hienoa, jos voin koneelle delegoida päätöksen siitä, annanko Furesista mummolle niin paljon, että häneltä menevät verenpaineet, taju ja munuaiset, vai annanko hänen hukkua kuivalle maalle.

    Vai koneellista päätöksentekoa kaipaat?
    Siihen ei ehkä ihan heti mennä, mutta mistäpä sen Furesiksen annoksen & muut ominaisuudet katsot? Et kai vaan koneesta? Vai onko ihan paperinen Pharmaca Fennica vielä käytössä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. spottu kirjoitti 24.9.2013 kello 17:14

    kommentaattori: Ettekö te todennäköisyyden osaajat osaa arvioida sitä, kumpi tässä “kiistassa” on todennäköisemmin oikeassa?

    Ja oikeassa olemisen relevanssi on? Jos Henry Ford tarjoaa autoja asiakaskunnalle joka haluaa nopeampia hevosia, ei se tarkoita että asiakas tai myyjä olisi väärässä, vaan että paradigma muuttuu kun jonkin asian tuotantokustannus romahtaa. Jotkut tykkäävät puhua disruptiivisista innovaatioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Raimo K kirjoitti 24.9.2013 kello 17:21

    kommentaattori:
    ‘snip’
    Vau! Tyypeillä sama linja jatkuu vaan. Asiantuntijaa, noissa töissä olevia ja asioita jo syvemmin analysoineita ei uskota, vaan väen väkisin palataan takaisin omiin argumentteihin fysiikan ja tilastotieteen ja “maalaisjärjen” puolelta. Ettekö te todennäköisyyden osaajat osaa arvioida sitä, kumpi tässä “kiistassa” on todennäköisemmin oikeassa?

    http://xkcd.com/793/

    Seuraavaksi odotan sitä, kuka teistä jästipäistä tuo Kolmogorov-monimutkaisuuden eksplisiittisesti esille.

    Onpa vuodatus…
    Mutta toki löytyy vaikka kuinka paljon esimerkkejä, että ns. asiantuntijat ovat olleet totaalisesti väärässä. Vaikkapa Thomas J. Watson (IBM), joka oli sitä mieltä, että tietokoneita tarvitaan maailmassa ehkä noin 4 kpl.

    Aika paljon enemmän asioita tehdään tietokoneilla kuin mitä johtava asiantuntija ennusti 😉
    Tätä voisi Catilinakin miettiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Catilina kirjoitti 24.9.2013 kello 18:00

    “Kannentiiviste on palanut, kansi on kiero, alakerran laakerit ovat pilalla, kampiakseli on kiero, jäähdytysnesteen seassa on öljyä. Käy vain kahdella sylinterillä. Moottorin kiinnityskorvakkeet ja puslat ovat rikkiruostuneet. Yhtään tervettä kiinnityskohtaa ei löydy, ei myöskään lähes irrallaan oleville alatukivarsille ja iskunvaimentimille ja jousille, jotka kaikki ovat myös rikki. Jäähdytin on halki, halki ovat myös jäähdytysnesteen letkut jä lämppärin kenno. Korjattu eristysteipillä. Raidetanko on kiero. Jarrusatulat edessä halki, levyt samoin, jarrunesteet eivät pysy, putkisto on halki. Takajarruja ei myöskään ole. Vaihteista toimii pakki ja kolmonen. Etupään johtosarja on puoliksi sulanut, akku purkautuu alle vuorokaudessa lataamattomana. Laturi lataa vain puoliteholla. Starttimoottori starttaa vain kahdella hiilellä. Oikea parkkivalo toimii, samoin vasen takasuuntavilkku. Tuulilasi on halki. Oikeanpuoleinen lasinpyyhkijä on, moottori ei toimi. Kori ruostunut kauttaaltaan. Yksikään mittari ei toimi. Auto on joskus kolaroitu, ja kori on vääntynyt.
    Tällä kertaa matkan pysäytti irti pudonnut polttoainepumppu, joka repi bensaputken irrotessaan. Putki korjattiin. Polttoainepumpulle ei myöskään löytynyt tervettä kiinnityskohtaa, joten se kiinnitettiin nippusiteillä.”
    Ei kun baanalle ja kovaa ajoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  71. Catilina kirjoitti 24.9.2013 kello 19:41

    Raimo K: Vai koneellista päätöksentekoa kaipaat?
    Siihen ei ehkä ihan heti mennä, mutta mistäpä sen Furesiksen annoksen & muut ominaisuudet katsot? Et kai vaan koneesta? Vai onko ihan paperinen Pharmaca Fennica vielä käytössä?

    Ei tarvitse katsoa mistään, ne on minulla päässäni. Vieläpä siten, että sovellan surutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Raimo K kirjoitti 24.9.2013 kello 20:27

    Catilina:
    “Kannentiiviste on palanut, kansi on kiero, alakerran laakerit ovat pilalla, kampiakseli on kiero, jäähdytysnesteen seassa on öljyä. Käy vain kahdella sylinterillä. Moottorin kiinnityskorvakkeet ja puslat ovat rikkiruostuneet. Yhtään tervettä kiinnityskohtaa ei löydy, ei myöskään lähes irrallaan oleville alatukivarsille ja iskunvaimentimille ja jousille, jotka kaikki ovat myös rikki. Jäähdytin on halki, halki ovat myös jäähdytysnesteen letkut jä lämppärin kenno. Korjattu eristysteipillä. Raidetanko on kiero. Jarrusatulat edessä halki, levyt samoin, jarrunesteet eivät pysy, putkisto on halki. Takajarruja ei myöskään ole. Vaihteista toimii pakki ja kolmonen. Etupään johtosarja on puoliksi sulanut, akku purkautuu alle vuorokaudessa lataamattomana. Laturi lataa vain puoliteholla. Starttimoottori starttaa vain kahdella hiilellä. Oikea parkkivalo toimii, samoin vasen takasuuntavilkku. Tuulilasi on halki. Oikeanpuoleinen lasinpyyhkijä on, moottori ei toimi. Kori ruostunut kauttaaltaan. Yksikään mittari ei toimi. Auto on joskus kolaroitu, ja kori on vääntynyt.
    Tällä kertaa matkan pysäytti irti pudonnut polttoainepumppu, joka repi bensaputken irrotessaan. Putki korjattiin. Polttoainepumpulle ei myöskään löytynyt tervettä kiinnityskohtaa, joten se kiinnitettiin nippusiteillä.”
    Ei kun baanalle ja kovaa ajoa.

    Onko oma auto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Raimo K kirjoitti 24.9.2013 kello 20:37

    Catilina: Ei tarvitse katsoa mistään, ne on minulla päässäni. Vieläpä siten, että sovellan surutta.

    Sehän on hienoa! Taidat olla oikein savant?
    Ovatko kaikki osat I-IV? Ja hintatiedot? Tuoteselosteet?

    Luulenpa kuitenkin, että useimmat käyttävät Pharmacan verkkoversiota ja – kauhistus – tietokoneella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Juanito kirjoitti 25.9.2013 kello 6:38

    Sairas yhteiskunta tuottaa sairaita yksilöitä. Yli 90% sairauksista johtuu elämän tavoista ja/tai asenteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Seppo Korppoo kirjoitti 25.9.2013 kello 9:32

    Tässä ketjussa on ihmetelty sitä, että mitä tekemistä vuodatuksillani suomalaisen yritystoiminnan verokilpailukyvyllä on uuden tekniikan käyttöönoton kanssa.

    Sillä on se merkitys, että jos täällä ei suomalainen voi menestyä uuden tekniikan käyttöönottajana, sitten täällä menestyy joku ulkomainen veroparatiisiyhtiö.

    Mielestäni tässä on koko asian ydin, sillä jos teknisen kehityksen Suomessa hoitavat ulkomaiset veroparatiisi-toimijat, me suomalaiset joudumme perikatoon.

    Laajemmasta näkökulmasta katsottuna asiaan liittyy äskeinen artikkeli Talouselämässä, josta poimintoja:

    “Ihmisiä ovat kuohuttaneet muun muassa Nokia-johtaja Stephen Elopin kyseenalaisin ansioin saama jättimäinen bonuspotti, eliitin yltäkylläisyydestä kertova Björn Wahlroosin epävirallinen elämäkerta, vuorineuvos Casimir Ehrnroothin veroparatiisiin kätketyt miljoonat ja Jorma Ollilan salassa pitämä ulkomainen sijoitusyhtiö.

    – Tämä murtaa aika rajusti sitä, mistä yhteiskuntasopimuksessa sanotaan olevan kysymys, Helsingin yliopiston poliittisen historian professori Pauli Kettunen sanoo.

    – Keskiluokka joutuu totuttelemaan ajatukseen, että eliittiryhmät eivät kuulukaan enää “meihin”, vaan edustavat globaalia kapitalismia kansallisen yhteiskunnan ulkopuolella.

    – On hyvin ongelmallista, jos ihmisiltä katoaa toivo tai ajatus siitä, että he voivat rakentaa elämäänsä rationaalisesti. Ajatus sosiaalisesta ja taloudellisesta noususta on tuonut yhteiskunnalle vakautta ja ennustettavuutta, ja nyt se on häviämässä, viestinnän yliopistonlehtori Anu Kantola Helsingin yliopistosta sanoo.

    Keskiluokan ja rikkaiden välisen kuilun lisäksi side on nyt katkeamassa myös keskiluokan ja huonosti toimeentulevien väliltä. Heikommista huolehtiminen ei ole enää arvossaan.

    Pauli Kettusen mukaan paradoksi on siinä, että työn tekemisen arvokkuutta hehkutetaan maasta taivaaseen, mutta työtä tekemällä ei kuitenkaan vaurastu enää entiseen malliin.

    Vaikeus saavuttaa tavoitteita johtuu usein ympäröivästä todellisuudesta, ei yksilön suoriutumisesta. Kun muuta yksinkertaista selitystä ei ole, ainoaksi vaihtoehdoksi jää syyttää epäonnistumisesta itseään.

    Todellisuudessa työnteko ei näytä rikastuttavan vaikka kuinka ponnistelisi, vaan omaisuudet ansaitaan aivan muin keinoin kuin palkkatyöllä. Silloin työmotivaatio laskee.

    Erityisen paljon työntekijöiden uskoa syövät potkujen seassa johdolle jaetut valtaisat palkkiot. Myös palkkioiden perustelut ontuvat. Esimerkiksi Nokia selitti Elopin palkkion johtuvan vain tehdystä sopimuksesta.

    – Eurooppalainenkaan keskiluokka ei enää koe vanhojen rakenteiden toimivan, se on ihan selvää, Kantola sanoo.

    Silmiinpistävää on poliittisten vaihtoehtojen puute. Kukaan ei tarjoa uskottavaa vaihtoehtoa leikkauspolitiikalle ja kilpailukykypuheelle, ja vasemmiston kannatus laahaa ennennäkemättömissä pohjamudissa.

    Jos uskottavaa poliittista vaihtoehtoa ei ole, mihin tyytymättömyys kanavoituu? Historialliset esimerkit eivät lupaa hyvää.

    – Tuntuu, että tyytymättömyys alkaa olla jo aika laajalle levinnyttä. Ihmiset ovat aika kypsiä tilanteeseen, Kantola sanoo.”

    Väite siitä, että “Kukaan ei tarjoa uskottavaa vaihtoehtoa leikkauspolitiikalle ja kilpailukykypuheelle” on väärä.

    Uskottava vaihtoehto on antaa vapaan suomalaisen miehen ja naisen toteutaa unelmansa ja vaurastua yrittämisellä, vaikkapa ottamalla käyttöön “Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet”.

    Seppo Korppoo
    Suomalainen yrittäjä, joka toteuttaa unelmaansa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. anonyymi kirjoitti 25.9.2013 kello 11:14

    tcrown: Pankin omistajat tosin saattavat olla tyytymättömiä kun asiakkaat kaikkoavat kilpailijalle ja pankki ajautuu konkurssiin.

    Ei epäselviä tapauksia niin paljon ole. Ja kilpailijatkin ovat täysin samassa tilanteessa.

    tcrown: Ne kerrat kun olen ollut lääkärin vastaanotolla, minimivastaanottoaika on ollut 20 minuuttia.

    Ja lääkäri on usein tehnyt diagnoosinsa alle minuutissa. Loppu kuluu tiedonhankintaan, sosiaaliseen kärvistelyyn ja potilaan rauhoitteluun. Tietokone ei sitä nopeuta ja lääkäriä kuitenkin tarvitaan oikeanlaisten kysymysten kysymiseen analyysia varten.

    Raimo K: Entäpä Air Francen lento 447 – lentäjät lensivät täysin lentokykyisen koneen mereen, kun eivät osanneet tulkita sotkuista tilannetta – ja ratkaisu olisi ollut yksinkertainen.

    Paniikki on eri asia. Jos lentäjillä olisi ollut aikaa harkita tekemisiään pari päivää ilman henkilökohtaisesti koettua hengenvaaraa, tilanne olisi varmasti ollut toinen. Sitä paitsi kaikille tulee joskus huteja. Tietokoneohjelma saattaisi tehdä niitä systemaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. anonyymi kirjoitti 25.9.2013 kello 11:26

    Raimo K: Aika paljon enemmän asioita tehdään tietokoneilla kuin mitä johtava asiantuntija ennusti

    Tämä “asiantuntija” olikin liikemies eikä tekninen asiantuntija.

    kommentaattori: Pikkuhiljaa kun ohjelman tekemiä virhediagnooseja ja hoitosuosituksia korjataan ja analysoidaan, huomataan, että joissakin tapauksissa ohjelma itseasiassa tekee vähemmän virheitä kuin lääkäri.

    Tai sitten huomataan, että lääkärit vain klikkailevat suoraan hoitosuositukset käyttöön itse niitä lainkaan miettimättä. Ihmismieli kun on sellainen.

    Dianoosin tarkistaminen on tylsää ja yksitoikkoista liukuhihnahommaa eli juuri tietokoneelle sopivaa. Asia pitäisi järjestää toisinpäin eli että lääkäri antaa ensin omat suosituksensa ja tietokone tarkistaa ne ja varmistaa lääkäriltä, mikäli laskee merkittävästi erilaisen lopputuloksen. Ongelma nyt vain on siinä, että tuosta tulee helposti helkutin hidas ja hankala systeemi ja että tietokone ei muutenkaan oikein osaa luonnollista kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Viherinssi kirjoitti 25.9.2013 kello 12:23

    Raimo K: Eipä taida, kun jokaisen erimerkkisen ja -tyyppisen kännykän kamera toistaa värit eri tavalla, riippuen kennosta.

    Kyllä toistaa, mutta a) jos katsotaan väri-indikaattorien toimintamekanismia, tällä ei ole isoa merkitystä ja b) ohjelma oli yhdelle tietylle kännykkämallille.

    Voin vääntää asian myös Beer-Lambertin lain ja värikoordinaatistomuunnosten kautta, jos haluat.

    Eikä edes RAW-tiedosto-ominaisuutta josta saisi ‘suoraan lineaariset intensiteettiarvot jokaiselta pikseliltä’ liene missään kännykässä? Sellaisia kameroita taas on vaikka kuinka paljon.

    Esimerkiksi juuri sillä kännykällä, jolle uChek oli tehty, on suoraan saatavissa rajapinta, jolta saa raakalukemat ihan suorana oktettijoukkona. Myös monet muut puhelimet tukevat tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Tapio kirjoitti 25.9.2013 kello 13:17

    anonyymi: Dianoosin tarkistaminen on tylsää ja yksitoikkoista liukuhihnahommaa eli juuri tietokoneelle sopivaa. Asia pitäisi järjestää toisinpäin eli että lääkäri antaa ensin omat suosituksensa ja tietokone tarkistaa ne ja varmistaa lääkäriltä, mikäli laskee merkittävästi erilaisen lopputuloksen.

    Tästä olisi hyvä aloittaa. Näinhän oppivaa tekoälyä opetetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  80. Viherinssi kirjoitti 25.9.2013 kello 13:40

    kommentaattori: Vau! Tyypeillä sama linja jatkuu vaan. Asiantuntijaa, noissa töissä olevia ja asioita jo syvemmin analysoineita ei uskota, vaan väen väkisin palataan takaisin omiin argumentteihin fysiikan ja tilastotieteen ja “maalaisjärjen” puolelta. Ettekö te todennäköisyyden osaajat osaa arvioida sitä, kumpi tässä “kiistassa” on todennäköisemmin oikeassa?

    Onko mieleesi vilahtanut sellainen ajatus, että myös kommentoijista joku voisi tuntea alaa enemmän kuin maallikkoarvauksen verran?

    Suomessa on paljon lääketieteellisen tekniikan osaamista ja tutkimusta jo perinteisesti, ja lisäksi jopa lääketieteen tutkimusta tekevät myös muut kuin lääkärit. Puhumattakaan lääketieteen talouden tutkimuksesta.

    Toinen juttu on tietysti se, että lainasit viestissäsi hyvin suurta joukkoa kommentoijia. Ainakaan itse en allekirjoita suinkaan kaikkia teknologian puolesta tehtyjä heittoja täällä. Samoin on varsin epätodennäköistä, että kaikki muut allekirjoittaisivat esimerkiksi minun kommenttini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. kommentaattori kirjoitti 25.9.2013 kello 13:54

    @spottu
    >> kommentaattori: Ettekö te todennäköisyyden osaajat osaa arvioida sitä, kumpi tässä “kiistassa” on todennäköisemmin oikeassa?

    > Ja oikeassa olemisen relevanssi on?

    Öh? Kaikki kaikessa? Kysymys on erityisesti ihmisten hengestä…

    > paradigma muuttuu

    džiisös!

    @Raimo K
    > Onpa vuodatus…
    > Mutta toki löytyy vaikka kuinka paljon esimerkkejä, että ns. asiantuntijat ovat olleet totaalisesti väärässä.

    Totaalisesti, jepjep! Esitäpä sitten lista! No cheating!

    (Talidomidikatastrofi, öhöm, VAIKKA KUINKA PALJON… …guuglailee koneella, löytää listoja… hahhaa, nyt näytän sille!)

    > Vaikkapa Thomas J. Watson (IBM), joka oli sitä mieltä, että tietokoneita tarvitaan maailmassa ehkä noin 4 kpl.

    Tähän onkin jo vastattu, ja… …hohhoijaa… Herätä sitten, kun maallikkohölynpöly on ohi.

    > Aika paljon enemmän asioita tehdään tietokoneilla kuin mitä johtava asiantuntija ennusti 😉

    Olen alalla. Ehkä ei kannattaisi opettaa faijaansa nussimaan…

    > Tätä voisi Catilinakin miettiä…

    Just joo…

    Jospa sovittaisiin niin, että te jästipäät kirjoittaisitte kotiesseen aiheesta “Miksi olen väärässä tässä asiassa”, tai jos kunnia ei anna myöten, niin sitten “Miksi voisin olla väärässä tässä asiassa”. Lähettäkää postiosoitteeseeni, joka lie helposti arvattavissa. Kommentaattori-bácsi sitten korjaa esseenne ja ruotii ne tässä ketjussa.

    Tässä teille pop-filosofian ulkopuolinen lähde:

    http://www.uwgb.edu/dutchs/PSEUDOSC/SelfApptdExp.htm

    ja häneltä asiasta enemmänkin:

    http://www.uwgb.edu/dutchs/pscindx.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  82. Catilina kirjoitti 25.9.2013 kello 14:24

    Alkuperäinen kysymys oli se, että saavutetaanko väestötasoisella 24/7 telemetriaseurannalla huomattavia säästöjä? Kohderyhmänä oli lähinnä potentiaaliset yleistilanlaskumummot.
    Vastaus on, että ei saavuteta, kuten esimerkkiautosta helposti voi päätellä.
    Nämä mummot ovat kaikkein kuluttavimpia resurssisyöppöjä. Ongelmaan ei ole ratkaisua.
    Kävijämääriltään hyvin suuri ruhmä, ellei suurin, tulee taas otiiteista, sinuiiteista, flunssista, alaselkäkivuista yms, joita mikään metriikka ei tavoita, ja joiden tietokonediagnostiikka on mahdotonta, joten siitäkään ei ole ratkaisuksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  83. spottu kirjoitti 25.9.2013 kello 18:25

    Catilina: Kävijämääriltään hyvin suuri ruhmä, ellei suurin, tulee taas otiiteista, sinuiiteista, flunssista, alaselkäkivuista yms, joita mikään metriikka ei tavoita, ja joiden tietokonediagnostiikka on mahdotonta, joten siitäkään ei ole ratkaisuksi.

    Juuri olin läppärissä kiinni erinäisten selkävaivojen takia ja hyvin saatiin metriikkaa ja diagnoosi (ei automaattinen tietenkään) joka olisi ollut a) mahdoton vielä ennen puolijohteita ja b) kovin kallis vielä 70-luvulla ilman liikuteltavia laitteita ja nyt erikoislääkärin peruskauraa. Auttaa kuulemma välttämään turhaa (ja kallista) operointia. MRI:ssäkin tuli käytyä, ilman lääkäriä, ilman lähetettä. Ei kustannuksia kunnalle tai valtiolle, ei tuhrattua terveyskeskuslääkärin aikaa. Mahdollista siksi että data on niin halpaa. Erikoislääkäriltä kuvista lausunto (ei Kela-korvausta), ja välitulosten kanssa toiselle, joka on tyytyväinen kun ei tarvitse käyttää aikaa lähetteiden kirjoitteluun. Olisin kyllä mielelläni syöttänyt kuvat ja muun materiaalin potilasarkistoon hyväksyttäväksi mutta kun ei ole rakennettu itsepalvelurajapintaa niin ei sitten.

    Jos flunssa iskee, niin en varmasti tulisi terveyskeskuslääkäriä ihan heti häiritsemään jos käytettävissä olisi reaaliaikainen vastaus kysymykseen “virus- vai bakteeri-infektio”. Sama pätee sinuiitteihin. Pitää varmasti paikkansa ettei millään voi pienentää kustannuksia enää siinä vaiheessa kun potilas odottaa käytävässä, mutta jos olisi niin paljon a priori -tietoa että potilaan voi turvallisesti käännyttää pois?

    Ne esimerkkimummot olisi parhaassa tapauksessa jo haettu ja kirjattu sisään johonkin järkevämpään aikaan kuin viikonloppuiltaisin jos terveyskeskuksen respassa olisi mittausdata saatavilla.

    Ja kiihtyvyysanturi polttoainepumpussa olisi luultavasti antanut vähän lisää aikaa reagoida, ja tuskinpa polttoaineputken virtauksen laminaarisuuden ultraääni- tai akustisesta monitoroinnista haittaakaan olisi ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  84. Tapio kirjoitti 25.9.2013 kello 18:44

    Catilina: Nämä mummot ovat kaikkein kuluttavimpia resurssisyöppöjä. Ongelmaan ei ole ratkaisua.
    Kävijämääriltään hyvin suuri ruhmä, ellei suurin, tulee taas otiiteista, sinuiiteista, flunssista, alaselkäkivuista yms, joita mikään metriikka ei tavoita, ja joiden tietokonediagnostiikka on mahdotonta, joten siitäkään ei ole ratkaisuksi.

    OK, jos tämä pitää paikkansa, unohdetaan koko juttu.

    Olin kuvitellut, että monien kroonisten sairauksien, kuten diabeteksen, verenpainetaudin, veren hyytymisen ja/tai kolesterolin kontrollia vaativien tautien yms hallinnassa pitäminen olisivat yhteiskunnan kannalta merkittäviä.

    Ehkä siinä diagnoosien koneellisessa tarkistamisessa olisi kuitenkin järkeä. Eräs tuttavani melkein menetti toisen silmänsä näön, kun yliopistosairaalan päivystäjä luuli akuuttia ahdaskulmaglaukoomaa migreeniksi. Ihmetteli vain, miksei kipeän puolen silmä reagoi valoon. Onneksi terveyskeskuslääkäri hoksasi asian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.9.2013 kello 22:08

    Nämä mummot ovat kaikkein kuluttavimpia resurssisyöppöjä. Ongelmaan ei ole ratkaisua.
    Kävijämääriltään hyvin suuri ruhmä, ellei suurin, tulee taas otiiteista, sinuiiteista, flunssista, alaselkäkivuista yms, joita mikään metriikka ei tavoita, ja joiden tietokonediagnostiikka on mahdotonta, joten siitäkään ei ole ratkaisuksi.

    On olemassa kotikäyttöinen laita, jolla voi todentaa otiitin siinä missä mitata kuumeenkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Raimo K kirjoitti 25.9.2013 kello 23:13

    Viherinssi: Kyllä toistaa, mutta a) jos katsotaan väri-indikaattorien toimintamekanismia, tällä ei ole isoa merkitystä ja b) ohjelma oli yhdelle tietylle kännykkämallille.

    Voin vääntää asian myös Beer-Lambertin lain ja värikoordinaatistomuunnosten kautta, jos haluat.

    Esimerkiksi juuri sillä kännykällä, jolle uChek oli tehty, on suoraan saatavissa rajapinta, jolta saa raakalukemat ihan suorana oktettijoukkona. Myös monet muut puhelimet tukevat tätä.

    No sepä hienoa. Siitä vaan myyntiin sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Raimo K kirjoitti 25.9.2013 kello 23:16

    kommentaattori:
    ‘snip’
    Olen alalla. Ehkä ei kannattaisi opettaa faijaansa nussimaan…
    ‘snip’

    Alallahan se oli myös Watson – ja osasi kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Raimo K kirjoitti 25.9.2013 kello 23:18

    kommentaattori:
    ‘snip’
    Jospa sovittaisiin niin, että te jästipäät kirjoittaisitte kotiesseen aiheesta “Miksi olen väärässä tässä asiassa”
    ‘snip’

    Olisihan se helppoa kirjoittaa essee, miksi olet väärässä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Raimo K kirjoitti 25.9.2013 kello 23:21

    Catilina:
    Alkuperäinen kysymys oli se, että saavutetaanko väestötasoisella 24/7 telemetriaseurannalla huomattavia säästöjä?

    Ahaa, vastaatkin itse keksimääsi kysymykseen.
    Alkuperäinen otsikko oli kyllä “Teknologian tarjoamat uudet mahdollisuudet käyttöön”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Raimo K kirjoitti 26.9.2013 kello 0:01

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Voin vääntää asian myös Beer-Lambertin lain ja värikoordinaatistomuunnosten kautta, jos haluat.

    Esimerkiksi juuri sillä kännykällä, jolle uChek oli tehty, on suoraan saatavissa rajapinta, jolta saa raakalukemat ihan suorana oktettijoukkona. Myös monet muut puhelimet tukevat tätä.

    Ei tarvitse vääntää mitään.
    Ohjelma on tehty iPhonelle (kamera on Sonyn) ja edellyttää kalibroidun Cuboid valonlähteen käyttöä – sitten toimii hyvin.

    (löysin aluksi netistä firman uCheck, joka tarjoaa “Disclosure & Barring services” – ja ihan ilman kännykkää)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Catilina kirjoitti 26.9.2013 kello 6:48

    Spottu on siis ollut kiinni ENMG-laitteessa, jota ei luitenkaan jokapäivän lumbagoon heti tarjota, mutta joka on ollut jo kauan rutiinia. Osmo taas viittaa tympanometriin, joka on osaamattoman käytössä samanlainen näennäistutkimusväline kuin sinusscan ja kulmapeili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Catilina kirjoitti 26.9.2013 kello 8:59

    Tässä on nyt vaan oikeastaan se, että “me halutaan kaikkiin koneisiin ja kaikki kokeet1!” Sitähän tämä itseasiassa on. Harha siitä, että kun jatkuvasti monitoroidaan, niin viat havaitaan heti ja korjataan saman tien. Toivotan onnea harhanne tavoittelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  93. antti kirjoitti 26.9.2013 kello 9:13

    Onpas väki vieraantunut terveyskeskustodellisuudesta! Silloin harvoin kun itse joutuu päivystyskäynnille, tilanne on just tuo, yksi lääkäri hoitaa puoli tusinaa flunssa/selkäkipu/jne tapausta siinä ajassa kun toinen ihmettelee mitä tekee mummolle jolla taju meni ja labratulokset sitä ja lääkkeet tätä ja ymmärrys niin ja näin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Catilina kirjoitti 26.9.2013 kello 9:49

    Ei tämä porukka ole koskaan missään terveyskeskustodellisuudessa ollutkaan, joten ei se ole voinut mistään vieraantuakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. Raimo K kirjoitti 26.9.2013 kello 10:30

    Catilina:
    Tässä on nyt vaan oikeastaan se, että “me halutaan kaikkiin koneisiin ja kaikki kokeet!” Sitähän tämä itseasiassa on. Harha siitä, että kun jatkuvasti monitoroidaan, niin viat havaitaan heti ja korjataan saman tien. Toivotan onnea harhanne tavoittelussa.

    Siis lääkärit haluavat?
    Katsopa nyt taas alkuperäinen otsikko (vai onko päivystys jo kestänyt liian kauan?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Catilina kirjoitti 26.9.2013 kello 11:22

    Minä katsoin otsikon. Sitten minä katsoin, minkälaisia teknologisia toimia ruvettiin esittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  97. eggo kirjoitti 26.9.2013 kello 20:56

    Keskeistä on ymmärtää informaation ja sairauksien hoidon moniulotteinen suhde. Lääkäri oppii uransa alussa nopeasti että turhia kokeita ei kannata ottaa eikä turhia kysymyksiä kysyä. Mitä enemmän on informaatiota niin sitä enemmän haastetta on oikean ratkaisun tekemisessä . Kenestä tahansa voidaan ottaa 500 labrakoetta ja muutama on aina poikkeava. Mitä sitten tehdään? Kukaan ei tiedä joten tutkitaan lisää ja löydetään lisää poikkeamia.

    Meillä ei ole olemassa tietoa siitä mikä on jonkin hieman poikkeavan tuloksen merkitys yksilön kohdalla joten siitä on otettava selvää. Marginaalisesti koholla oleva yksittäinen maksa-arvo voi olla täysin viaton löydös tai syövän ensimmäinen merkki.

    Tieto synnyttää kysyntää lisätiedosta. Jos kaikki suomalaiset saavat rytmiseurannan ja eeg-myssyn kotiin niin suomeen tarvitaan tuhansittain neurologeja ja kardiologeja lisää näiden löydösten merkitystä setvimään.

    Lääketiede ei ole luonnontiede. Lääkärit ovat usein keskenään eri mieltä diagnoosista vaikka kaikki mahdollinen on tutkittu. Miten rakennat silloin algoritmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  98. spottu kirjoitti 27.9.2013 kello 0:41

    Catilina: Tässä on nyt vaan oikeastaan se, että “me halutaan kaikkiin koneisiin ja kaikki kokeet1!” Sitähän tämä itseasiassa on.

    Suostuthan sinäkin hyödyntämään sellaisia kohtuullisen tuoreita hömpötyksiä kuten röntgenkuvat ja virtsatestit. Ei oikeastaan ole mekanismia joka estäisi uusien datankeruumenetelmien yleistymisen sitä mukaa kun kliinikot toteavat ne hyödyllisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  99. Jaakko Hirvonen kirjoitti 27.9.2013 kello 6:45

    Ihan ensimmäisenä tuolla algoritmilla voisi koittaa korvata vakuutuslääkärit, hehän jo nyt tutkivat potilaan puhtaasti datan perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  100. Catilina kirjoitti 27.9.2013 kello 10:16

    spottu: Ei oikeastaan ole mekanismia joka estäisi uusien datankeruumenetelmien yleistymisen sitä mukaa kun kliinikot toteavat ne hyödyllisiksi.

    Juuri näin tapahtuu koko ajan. Me puhuimme näin saavutettavista kustannussäästöistä. Niitä ei tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  101. eggo kirjoitti 27.9.2013 kello 11:44

    Tutkimukset pitää kohdentaa oireiden, potilaan esitietojen ja sairaushistorian mukaan. Tutkimusten informaatioarvo on sidottu aina kliiniseen kokonaistilanteeseen.

    Otetaan karkea esimerkki, 30-v terve nainen päivystysvastaanotolla, 3 päivää kuumetta ja flunssaa.

    Nykytilanne: Hoitaja ottaa tulehdusarvon etukäteen, se on normaali ja potilas tulee lääkärille joka näkee jo ovelta että kaikki ok. Sitten viihdytetään hetki potilasta ja lähetetään hänet kotiin tuliaisreseptin kanssa.

    Nörttidystopia: Potilaalta otetaan 100 labrakoetta, eeg, vuorokausi-ekg-seuranta, kokovartalo-mri ja lätkäistään vielä pari psyyke-seulaa täytettäväksi.

    Sydänseurannassa todetaan tavallista runsaammin eteislisälyöntejä ja muutama rauhallinen säännöllinen eteistakykardiapyrähdys. Onko potilaalla oireita? “Ei, minä olen tällainen jännittäjä vaan.” Paniikkihäiriönkin tunnustaa. Kardiologin konsultaatio.

    EEG:ssä todetaan raja-arvoista purkausaktiviteettia sopien normaalivariaatioon tai autoimmuunienkefaliittiin tai temporaaliepilepsiaan (neurofysiologit älkää takertuko yksityiskohtiin). Onko oireita? Ei. Neurologin arvioon ja puhelinkonsultaation pohjalta antiepileptit päälle.

    MRI:ssä todetaankin sitten vaikka mitä. Kilpirauhasessa muutama kyhmy, joista suositellaan radiologin biopsiaa uä-ohjauksessa poissulkumielessä. Oikean polven mediaalikierukassa on pieni repeämä ja hoffan rasva turvottaa. Onko oireita? No jumpassa välillä vihloo mutta kamomillatee auttaa. Ortopedille. Lisäksi sääriluussa luumuutos joka vaatii radiologin mielestä kontrollimagneetin puolen vuoden päästä. Tilataan.

    Labroissa helvetti repeää irti. Fidd hitusen koholla, reumafaktori positiivinen, gt vähän koholla. Tumavasta-aineet positiiviset ja borreliavasta-aineetkin viittaavat joko sairastettuun tai aktiiviin tautiin. Arrgghh, lähetetään sisätautipäivystykseen?

    Potilas hymyilee ja niistää ja kysyy että joko tuli valmista, telkusta tulis salkkarit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  102. spottu kirjoitti 27.9.2013 kello 12:20

    Catilina: Juuri näin tapahtuu koko ajan. Me puhuimme näin saavutettavista kustannussäästöistä. Niitä ei tule.

    On kustannussäästö jos samalla rahalla saadaan hyödyllisempiä diagnooseja nopeammin. Se että säästyneet resurssit käytetään yleensä potilaiden elämänlaadun parantamiseen eivätkä säästöt näy absoluuttisina on sitten ihan toinen kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. spottu kirjoitti 27.9.2013 kello 13:16

    eggo: Nörttidystopia: Potilaalta otetaan 100 labrakoetta, eeg, vuorokausi-ekg-seuranta, kokovartalo-mri ja lätkäistään vielä pari psyyke-seulaa täytettäväksi.

    Nörttidystopiassa pikemminkin kaivetaan kaapista pikatesti, todetaan että tulehdusarvot ovat normaaleja, otetaan burana, laitetaan teevesi kiehumaan ja jatketaan hommia. Säästetään kaikkien aikaa ja hermoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  104. anonyymi kirjoitti 27.9.2013 kello 13:40

    Jaakko Hirvonen: Ihan ensimmäisenä tuolla algoritmilla voisi koittaa korvata vakuutuslääkärit, hehän jo nyt tutkivat potilaan puhtaasti datan perusteella.

    On tuossa sellainen mutta, että he kai edes teoreettisesti toimivat omalla vastuulla ja ovat sitä kautta (edelleen teoreettisesti) saatettavissa vastaamaan teoistaan.
    Mitä käy tietokoneohjelman kanssa? Ei sitä lääkärinvastuulla käytetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Catilina kirjoitti 27.9.2013 kello 14:27

    spottu: On kustannussäästö jos samalla rahalla saadaan hyödyllisempiä diagnooseja nopeammin. Se että säästyneet resurssit käytetään yleensä potilaiden elämänlaadun parantamiseen eivätkä säästöt näy absoluuttisina on sitten ihan toinen kysymys.

    Missä kohden esimerkkiautoni taipaleella oli menetetty joku olennainen diagnoosi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. anonyymi kirjoitti 27.9.2013 kello 15:13

    Austrian: Laajamittainen tällainen liiketoimintasääntöjen soveltaminen terveydenhuollossa on ollut ainakin
    ranskalaisten kenttälääkärien kehittämä Triage-menetelmä I maailmansodassa.

    Tämä on mielenkiintoinen ikkuna pääsi sisään. Jotenkin tuntuu, että kaikki inhimillinen (ja miksei epäinhimillinenkin) toiminta jäsentyy sinulle aina liiketoimintaprosesseina, jos kerran kaikkinainen optimointi ja ohjeistus on mielestäsi liiketoimintaprosessisääntöjä. (Tämä tosin selittäisi jonkin verran henkilökohtaista ideologiaasi ainakin siinä määrin kuin se tämän blogin kommenttipalstalta on ainakin itselleni välittynyt.)

    Minusta on vain ärsyttävän lisäksi varsin huvittavaa, että etuliite “liiketoimintaprosessi” (ja etenkin “liiketoiminta“) pitää väkisin raahata tähänkin keskusteluun mukaan, sillä termi aiheuttaa erinäisten negatiivisten ja vieraannuttavien sivumerkitysten ilmaantumisen varsinkin julkisten palveluiden ja julkishallinnon yhteydessä. Ei tosiaan ollut tarkoitus mennä henkilökohtaisuuksiin, joten voisitko kertoa, mitä oikein tarkoitat “liiketoimintaprosessisäännöillä” sekä yleisesti että tässä keskustelussa, sillä luullakseni oma käsitykseni asiasta (ja varmasti muutaman muunkin) eroaa aika paljon sinun käsityksestäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  107. Raimo K kirjoitti 27.9.2013 kello 15:47

    Catilina: Missä kohden esimerkkiautoni taipaleella oli menetetty joku olennainen diagnoosi?

    Toivottavasti ammattikunnassa ei kovin yleisesti esiinny tätä asennetta, että ‘teknologian-tarjoamat-uudet-mahdollisuudet-käyttöön – ei koskaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  108. spottu kirjoitti 27.9.2013 kello 15:53

    Catilina: Missä kohden esimerkkiautoni taipaleella oli menetetty joku olennainen diagnoosi?

    Jos saadaan kiihtyvyysanturilla havaittua ja nippusiteillä korjattua kiinnityksistään vähitellen irtoava ja siksi värähtelevä polttoainepumppu ennen kuin se repii mennessään bensaletkun säästetään rahaa kun ei tarvita palokuntaa tuomaan imeyttämisturvetta ja hinausautoa kärräämään romua korjaamoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Viherinssi kirjoitti 27.9.2013 kello 17:05

    eggo: Nörttidystopia: Potilaalta otetaan 100 labrakoetta, eeg, vuorokausi-ekg-seuranta, kokovartalo-mri ja lätkäistään vielä pari psyyke-seulaa täytettäväksi.

    Nörteistä en tiedä, mutta minun ajatusmaailmani: Potilas tietää jo kotona, ettei CRP ole kovin korkea. Terkkarin nettisivu tai vaikka rannetietokone vielä vahvistaa, että nyt on vain parempi katsoa pari jaksoa lempisarjaa lisää kuin lähteä hakemaan kauden tauteja terkkarista.

    Vai onko CRP:n mittaaminen kotona jotenkin huonompi juttu kuin vaikkapa kuumeen mittaaminen?

    Lisäksi noista miljoonasta labrakokeesta pitää nimenomaan sanoa se, että jos kaikilla on 24h seuranta terveenäkin, se niin kullanarvoinen henkilökohtainen baseline on tiedossa.

    Perustervettä lääkäriinmenijää kiinnostaa noin kolme asiaa. Pitääkö taudin takia muuttaa elintapoja akuutisti (maata sängyssä, jättää lenkki väliin, jne.), löytyykö vaivan hoitoon jokin menetelmä, ja johtuvatko oireet syövästä/muusta kuolemantaudista. (Plus tietysti paljokssaasaikkuu.)

    Ja mitä sitten tapahtuukaan. Akuuttipotilas menee lääkäriin, lääkäri käskee labraan. Tai labrat on otettu jo siinä vaiheessa, kun vuotavanenäinen tapaus on tullut paikalle. Entä jos ne labratulokset olisivatkin jo valmiina vieläpä pt:n omien referenssitasojen kanssa?

    Tämä ei tällaisenaan ole vielä ihan tätä päivää, mutta jos diagnostisten menetelmien kehitystä katsotaan, tulevaisuus ei ole kovin kaukana.

    Ja jos palataan vielä takaisin Oden jutun alkuun, niin ihan oikeasti vähän nykyistä viisaamman sykemittarin käyttäminen rasitus-EKG:n ottamiseen ei olisi huono ajatus. Mitä enemmän dataa olisi, sitä helpompi kone olisi sitä opettaa tulkitsemaan, ja sitä paremmin datan avulla voitaisiin ennakoida esimerkiksi sydäntapahtumia.

    Tai miten olisi vaikkapa 24h glukoosiseuranta. Käyrästä on helppo nähdä, että aamupala pitäisi ottaa vähän kevyempänä, ja se kahvin kanssa salaa otettu pulla ei ollut terveellinen idea. Kummalla tavalla vaikkapa T2DM:n hoitotasapainon seuraaminen on helpompaa, pistemittauksilla vai jatkuvalla mittauksella?

    Jostain syystä on ihan OK antaa monimutkaisissa asioissa varsin seikkaperäiseen pisteytykseen perustuvia kh-suosituksia ja päätöksentekopuuhun perustuvia potilasohjeita. Se taas ei ole tunnu olevan ok, että kone noudattaisi näitä suosituksia. (Ja siis ei se lainsäädännöllisesti ihan helppoa olekaan.)

    (Ja korostan vielä, että olen tietoinen kh-suositusten ympärillä käytävästä keskustelusta, enkä ole korvaamassa ammatiilaista kh-suositukset osaavalla tietokoneohjelmalla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. Tapio kirjoitti 27.9.2013 kello 21:01

    Catilina: Missä kohden esimerkkiautoni taipaleella oli menetetty joku olennainen diagnoosi?

    Hatun nosto autotietoudellesi, mutta kyllä hälytysvalot olisivat autossasi syttyneet monista esittämistäsi syistä jo tuhansia kilometrejä aiemmin. Autoissa on jo kymmeniä vuosia jatkuvasti mitattu/hälytetty oleellisia suureita. Uudenpaa autoa olisit tuskin saanut liikeelle noiden vikojen jälkeen. Ajotietokone olisi päättänyt stopin.

    Tänä päivänä huolto ja katsastusmies käy ensiksi katsomassa tietokoneelta sellaiset parametrit, joille ei ole vilkkuvaloja, ja täydentävät diagnoosia omilla testeillään ja havainnoillaan.

    Vähän tällaista maailmaa voisi aikojen saatossa ihmisenkin huoltoon kuvitella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. Catilina kirjoitti 28.9.2013 kello 8:46

    Ne kustannukset siis. Lähes jokainen osa olisi pitänyt vaihtaa moneen kertaan jo kauan sitten. Paljonko tulee autolle hintaa sillä tavoin? Missä on mummojen paalikasa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  112. eggo kirjoitti 28.9.2013 kello 10:37

    Viherinssi:

    Vai onko CRP:n mittaaminen kotona jotenkin huonompi juttu kuin vaikkapa kuumeen mittaaminen?

    Mietitään mitä koti-crp:n mittauksesta flunssakuumeessa seuraa. Ensinnäkin kaikki ne potilaat jotka miettivät esim korvatulehdusta, poskiontelontulehdusta tai angiinaa tulevat edelleen lääkäriin samoin kuin sairasloman hakijat, reseptilääkkeiden toivojat ja ne jotka muuten vaan haluavat lääkäriin. Lisäksi tulee paljon ihmisiä jotka muuten eivät olisi tulleet mutta kun crp on hieman koholla. CRP nousee jonkin verran myös viattomissa virusinfektioissa kuten adenovirusinfektiosa ja toisaalta vaarallisissa bakteeri-infektioissa se nousee 10-12 tunnin viiveellä eli se voi olla vielä normaali kun potilas on jo kuollut verenmyrkytykseen. Päivystykseen valikoituu merkittävä joukko ihmisiä pelkästään kohonneen crp:n vuoksi, jolloin koko tutkimuksen merkitys katoaa. Kyseistä arvoa nostavat myös lukuisat muut asiat jotka eivät liity mitenkään ajankohtaiseen sairauteen.

    Käytännössä potilaita lääkärillä on siis ainakin yhtä paljon mutta yhden diagnostisen välineen käyttö apuvälineenä on poistettu käytöstä.

    Juuri sen takia, että raja-arvoisesti kohonnut crp asettaa hankalan tilanteen jatkotutkimusten suhteen infektiopotilaalla, niin esimerkiksi lapsilla ei suositella muutaman päivän kuumeilun jälkeen sen ottoa päivystyksessäkään jos lapsen yleistila on hyvä. Jotta vältytään turhalta huolelta ja lapsen kiusaamiselta ylimääräisillä tutkimuksilta.

    Tutkimusten tieto ja hyödyllisyys on siis sidottu kliinisiin tilanteisiin joista tutkimustietokin on pääosin kerätty eikä niitä kannata erillään näistä tilanteista kerätä koska tuolloin ne eivät lisää informaatiota.

    KH-suositukset ovat taas oma lukunsa. Jos niitä oikeasti Suomessa yhtenä päivänä alettaisiin noudattaa kirjaimellisesti niin siihen kuluisi 3xBKT vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  113. Liian vanha kirjoitti 28.9.2013 kello 12:02

    “Jos flunssa iskee, niin en varmasti tulisi terveyskeskuslääkäriä ihan heti häiritsemään jos käytettävissä olisi reaaliaikainen vastaus kysymykseen “virus- vai bakteeri-infektio”.”

    Flunssa ehtii parantua enen kuin pääset terkkariin, jonot ovat kuukauis -kolme Helsingissäkin, alle kuukauden en ole päässyt enää pitkään aikaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  114. Austrian kirjoitti 28.9.2013 kello 12:35

    Anonyymi,

    liiketoimintaprosessi on minulle eräänlainen muodollinen tapa kuvata käytännössä tapahtuvaa toimintaa. Se idealisoi ja kuvaa sen tietyillä hyväksytyillä kuvaamistyökaluilla, joita voi toki olla useanlaisia.

    Luonnollisen kielen ongelma on tosiaan se, että käsitteille annetaan myös normatiivinen sisältö.

    Esimerkiksi toverimme Marx kuvasi käsitteellä riisto sitä että yhteisön institutionaaliset omistusoikeussuhteet vaikuttavat siihen kuka saa minkäkin osuuden tuotannosta syntyneestä ylijäämästä. Tässä mielessä sana riisto ei sisällä normatiivista elementtiä vaikka erilaiset sosialistiset liikeet ovat sille sen antaneetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Austrian kirjoitti 28.9.2013 kello 12:41

    Tuohon Marxin esimerkkiin voisi lisätä sen että itävaltalaisessa taloustieteessä tuotanto ei ole vain tekninen kysymys ja tulonjako jotenkin seuraisi pelkästään omistusoikeussuhteista.

    Voisi ajatella että neoklassisen uudemman käsitteistön mukaan meidän pitäisi lisätä yrittäjyyden oivaltava ja uutta luova elementti tuotannon tekijäksi mukaan tuotantofunktioon. Yrittäjän panos ei siis tulisi mukaan pelkästään pääoman omistajuuden kautta..

    Mutta tämä taisi mennä ohi aiheen… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  116. eggo kirjoitti 28.9.2013 kello 15:38

    Toki tulevaisuudessa varmaan on valtavan paljon 24h-tietoa ihmisten terveydentilasta erilaisilla kotimittareilla kerättynä. Tämä voi johtaa hienoihinkin asioihin.

    Nykyiset tutkimus- ja hoitokäytännöt eri tilanteissa perustuvat kuitenkin kliinisissä tilanteissa tehtyihin tutkimuksiin ja ne on sovitettu resurssien pohjalta siihen tosiasiaan että n-luku on suhteellisen pieni.

    Jos jatkossa seulomatonta informaatiota alkaa tulvia niin edessä on yhtäkkisesti valtava priorisointipaine mitättömän tietopohjan varassa.

    Eli murrosvaihe ainakin on kivulias.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  117. Raimo K kirjoitti 28.9.2013 kello 19:59

    Liian vanha:
    “Jos flunssa iskee, niin en varmasti tulisi terveyskeskuslääkäriä ihan heti häiritsemään jos käytettävissä olisi reaaliaikainen vastaus kysymykseen “virus- vai bakteeri-infektio”.”

    Flunssa ehtii parantua enen kuin pääset terkkariin, jonot ovat kuukauis -kolme Helsingissäkin, alle kuukauden en ole päässyt enää pitkään aikaan

    Ilmeisesti näin on, mutta Helsinki ei ole koko maa – onneksi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Viherinssi kirjoitti 29.9.2013 kello 11:50

    eggo: Jos jatkossa seulomatonta informaatiota alkaa tulvia niin edessä on yhtäkkisesti valtava priorisointipaine mitättömän tietopohjan varassa.

    Ja juuri tästä syystä se tiedon seulominen pitää alusta asti laittaa tietokoneiden hommaksi. Siinä tulee tapahtumaan virheita, mutta lääketiede on täynnä virheitä muutenkin.

    Jos lähtökohta on se, että koneet eivät missään tapauksessa saa tehdä virheitä, tietoa ei joko kyetä lainkaan hyödyntämään, tai sitten ammattilaisten aika menee väärään asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  119. Viherinssi kirjoitti 29.9.2013 kello 12:06

    eggo: Tutkimusten tieto ja hyödyllisyys on siis sidottu kliinisiin tilanteisiin joista tutkimustietokin on pääosin kerätty eikä niitä kannata erillään näistä tilanteista kerätä koska tuolloin ne eivät lisää informaatiota.

    Ja jos sitä tietoa ei kerätä muissa tilanteissa, tiedon merkitystä näissä muissa tilanteissa ei voidakaan ymmärtää.

    Väestöstä ylipäätään tiedetään yllättävän vähän, labrojen viitearvot on tuotettu joskus jostain populaatiosta yleensä aika pienellä n:llä. Vielä vähemmän tiedetään mitattavissa olevien asioiden kehittymisestä yksittäisillä yksilöillä ja sen merkityksestä. Toki se tiedetään, että monessa asiassa yksilöiden väliset normaalit vaihtelut ovat suuria.

    Kysymys ei ole siitä, tulevatko erilaiset kotimonitoroinnit käyttöön. Ne tulevat väistämättä, mutta asennoitumisella voidaan vaikuttaa aikatauluun ja hyödyllisyyteen. Tämän hetken yleinen asenneilmasto on erittäin konservatiivinen, vaikka ehkä olisi parempi suhtautua uteliaasti kehityksen tuomiin mahdollisuuksiin eikä keskittyä uhkiin.

    Kaikki mittausteknisesti järkevästi tehdyt mittaukset lisäävät informaatiota. Isompi kysymys on se, miten siitä informaatiosta saadaan hyötyä.

    Tulevaisuudessa todennäköisesti näemme koko ajan enemmän rajanvetoja siinä, mikä on lääketiedettä ja mikä jotain muuta. Jo nyt eräs optikkoketju ottaa silmänpohjakuvia, silmälääkärit vetävät herneet nenäänsä ja Valvira pesee kätensä jutusta. Mitä tapahtuu, jos joku alkaa analysoida sykemittarien sykekäyriä urheliuvalmennusmielessä, ja sivutuotteena alkaa syntyä terveydellisesti merkittävää tietoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  120. Seppo Korppoo kirjoitti 29.9.2013 kello 12:20

    Austrian kirjotaa mielenkiintoisesti: “Voisi ajatella että neoklassisen uudemman käsitteistön mukaan meidän pitäisi lisätä yrittäjyyden oivaltava ja uutta luova elementti tuotannon tekijäksi mukaan tuotantofunktioon. Yrittäjän panos ei siis tulisi mukaan pelkästään pääoman omistajuuden kautta..”

    Meneehän tämä tietenkin ohi aiheesta, mutta tästä äärimmäisen tärkeästä asiasta ei kesustella Suomessa missään!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla mielestään on “oivaltava ja luova elementti”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Catilina kirjoitti 29.9.2013 kello 13:31

    Viherinssi: Ja juuri tästä syystä se tiedon seulominen pitää alusta asti laittaa tietokoneiden hommaksi. Siinä tulee tapahtumaan virheita, mutta lääketiede on täynnä virheitä muutenkin.

    Jos lähtökohta on se, että koneet eivät missään tapauksessa saa tehdä virheitä, tietoa ei joko kyetä lainkaan hyödyntämään, tai sitten ammattilaisten aika menee väärään asiaan.

    Siinä voi helposti käydä niin, että on hirvittävä määrä konetyöllä seulottua dataa, joka ei anna yhtään mitään.
    Risa on risa on risa on risa. Ei voi korjata, ei sitten millään. Varsinaiset oikeasti korjaavat toimenpiteet, kuten omien varaosien kustomoitu kasvattaminen kantasoluista _ei_ vaadi reaaliaikaista monitorointia 24/7. Mutta entäs sitten kun kaikki mahdollinen on muutamaan kertaan vaihdettu? Missä se paalikasa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  122. tcrown kirjoitti 29.9.2013 kello 14:09

    kommentaattori: Totaalisesti, jepjep! Esitäpä sitten lista! No cheating!
    Olen alalla. Ehkä ei kannattaisi opettaa faijaansa nussimaan…

    En tiedä mihin eilinen kommenttini on jäänyt, mutta kokeillaan lyhyesti uudestaan. Suosittelen Ian Ayresin kirjaa Super Crunchers. Siinä on esitetty melkoinen lista tapauksia, joissa tilastolliset menetelmät ovat piesseet asiantuntijoiden analyysin monella eri tavalla. Lisäksi toki avataan sitä, kuinka agressiivisen vihamielisesti nämä asiantuntijat ovat suhtautuneet ajatukseen, että tilastollisella analyysillä voisi olla jotakin virkaa juuri heidän alallaan. Ellen nyt väärin muista, niin aiheeseen liittyen esimerkiksi joku löysi tilastollisen anomalian, että kun lääkäri pesee kädet ennen leikkausta, leikkauksen jäölkeisten komplikaatioiden määrä vähenee merkittävästi. Tästä huolimatta monet lääkärit vastustivat uhmakkaasti teoriaa, että käsien pesulla voisi olla jotain tekemistä asian kanssa, käsienpesupakosta puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. anonyymi kirjoitti 29.9.2013 kello 15:17

    Austrian: liiketoimintaprosessi on minulle eräänlainen muodollinen tapa kuvata käytännössä tapahtuvaa toimintaa. Se idealisoi ja kuvaa sen tietyillä hyväksytyillä kuvaamistyökaluilla, joita voi toki olla useanlaisia.

    Eli jos siis käsitin oikein, etuliite “liiketoiminta” on siis kielenkäytössäsi täysin tarpeetonta ja harhaanjohtavaa.

    Luulen, että keskustelu hyötyisi suunnattomasti siitä tiedosta, minkälaisia nykyisestä eroavia prosesseja ja prosessisääntöjä oikein haluaisit nähdä käytettävän sen sijaan, että kerrot haluavasi niitä yleensäkin käytettävän. Oletettavasti jonkinnäköinen säännelty prosessi on nytkin käytössä.

    Sääntöjen aukikirjoittaminen voi hyvinkin olla liian haastavaa ja kompleksista ilman, että niihin jää joku perustavanlaatuinen tulkinnanvaraisuus, joka vesittää koko yrityksen. Parhaimmillaan voi siis olla kyse siitä, että tästä säännöstä tulee niin tulkinnanvarainen, että se on tarpeeton nykyiseen lääkärinetiikkaan verrattuna. Pahimmillaan se voi kahlita ajattelua, viedä sen väärille jäljille ja olla samanaikaisesti sekä aivan liian kompleksinen sovellettavaksi että vakavasti puutteellinen.

    Luulen lääkärin toiminnan pohjimmiltaan vastaavan tuomarien laintulkintaa, joka onnistuessaan pohjautuu yleiseen oikeustajuun eli inhimilliseen arvomaailmaan. Sitä ei voi mielestäni voi yksityiskohtaisesti kuvata sillä tasolla, että epäilmeisten yksittäistapausten ratkaisuja voisi tehdä luotettavasti koneellisesti. Lisäksi se lienee datan suhteen kaoottinen.

    Austrian: Mutta tämä taisi mennä ohi aiheen…

    Oikein kahden viestin voimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Tapio kirjoitti 29.9.2013 kello 17:43

    Catilina: Mutta entäs sitten kun kaikki mahdollinen on muutamaan kertaan vaihdettu? Missä se paalikasa on?

    Tuskin tässä kukaan luulee, että uudet teknologiat m.l. enemmän tai vähemmän jatkuva monitorointi tarjoavat ikuisen elämän. Saattaisivat kuitenkin keskimäärin jatkaa yhteiskunnan kannalta hyödyllistä elämää. Kummasti niitä mummojakin tarvitaan.

    anonyymi: Sääntöjen aukikirjoittaminen voi hyvinkin olla liian haastavaa ja kompleksista ilman, että niihin jää joku perustavanlaatuinen tulkinnanvaraisuus, joka vesittää koko yrityksen.

    Varmaankin totta tänä päivänä, mutta esimerkiksi luonnollisten (suurten) kielten koneellinen kääntäminen on parhaimmillaan yllättävän toimivaa, vaikka sitä pidettiin jokseenkin mahdottomana 30 v sitten. Kaikkea ei tarvitse kirjoittaa auki, koneet ovat oppivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. eggo kirjoitti 29.9.2013 kello 18:19

    Lääkäri kammoaa tätä tulvivaa informaatiota siitä yksinkertaisesta syystä että tosielämässä hän saa kantaa sen tulkinnasta viimeisen vastuun. Tämä on miljoona kertaa nähty, hiukan tyhmäkin oppii sen. Lääkärin oletetaan AINA löytävän esimerkiksi viitteet vakavasta sairaudesta. Sitten kun joku kuolee niin rationaaliset ja objektiiviset perusteet eivät merkitse esim omaisille tietenkään mitään.

    Jos ei ole tutkittua tietoa kerätyn informaation merkityksestä, niin ei lääkäri tietenkään halua kantaa sen tulkinnasta vastuuta. Tähän kuitenkin pakotetaan jos oireeton potilas kantaa vastaanotolle kottikärryllä kotimittauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  126. Austrian kirjoitti 29.9.2013 kello 19:18

    Anonyymi,

    miksi juuri terveydenhuollon pitäisi olla joku muusta maailmasta irrallinen saarake vieläpä niin että vain yhden ammattikunnan edustajille annetaan täydellinen monopoli siihen?

    Muilla alueilla empiirinen, samankaltaisen menetelmällisen viitekehyksen omaava lähestymistapa on ollut erittäin menestyksekäs. Lääketiedehän oli itse pitkään platonista viisastelua ilman yhteyttä empiriaan kuten tuo yläpuolen Semmelweis esimerkki kertoo..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  127. Austrian kirjoitti 29.9.2013 kello 19:21

    G.B Shaw:

    Professions are conspiracies against laity…

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. Raimo K kirjoitti 29.9.2013 kello 20:23

    tcrown:
    ‘snip’
    Lisäksi toki avataan sitä, kuinka agressiivisen vihamielisesti nämä asiantuntijat ovat suhtautuneet ajatukseen, että tilastollisella analyysillä voisi olla jotakin virkaa juuri heidän alallaan. Ellen nyt väärin muista, niin aiheeseen liittyen esimerkiksi joku löysi tilastollisen anomalian, että kun lääkäri pesee kädet ennen leikkausta, leikkauksen jäölkeisten komplikaatioiden määrä vähenee merkittävästi. Tästä huolimatta monet lääkärit vastustivat uhmakkaasti teoriaa, että käsien pesulla voisi olla jotain tekemistä asian kanssa, käsienpesupakosta puhumattakaan.

    Ignaz Philipp Semmelweis (1.7.1818-13.8.1865) tämän keksi, mutta aika vanha juttu – ja hän oli itse lääkäri eikä tilastotieteilijä ja keksintö koski alunperin synnytyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  129. spottu kirjoitti 30.9.2013 kello 1:12

    Catilina: Siinä voi helposti käydä niin, että on hirvittävä määrä konetyöllä seulottua dataa, joka ei anna yhtään mitään.

    Näin koneellisessa seulonnassa nimenomaan käy, ja se on tarkoituskin. Kun uusi data on sitä mitä oletetaankin, sen sisältämä informaatio lähenee nollaa eli se on arvotonta. Koneellisen seulonnan informaatio-lisäarvo tulee jo määritelmällisesti niistä tapauksista joissa data ei olekaan sitä mitä on oletettu eli havaitun tapahtuman a priori -todennäköisyys on pieni. Koko touhun mahdollinen järki perustuu siihen että datan hankkimisen ja seulomisen kustannus on pienempi kuin hyöty joka saadaan näiden epätodennäköisten tapahtumien liki reaaliaikaisesta havaitsemisesta.

    Catilina: Risa on risa on risa on risa. Ei voi korjata, ei sitten millään.

    Se että ehjä muuttuu risaksi on odottamatonta eli sisältää informaatiota ja varmaankin kiinnostaa lääkäriä vaikkei olisikaan korjattavissa. Kun risa pysyy risana, se on odotettua eikä sisällä informaatiota, eikä sen siis pitäisi kuormittaa lääkäriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  130. Catilina kirjoitti 30.9.2013 kello 8:32

    Nimenomaan ne risat kuormittavat. Juuri ne. Yhä lisää nippusiteitä, ilmastointiteippiä, rautalankaa. Vielä lisää Stop Leakia. Vielä yritetään hitsata. Ei nosturille saa, kun ei edes sitä kestä. Tunkata ei tohdi, mutta jos vielä saisi pari metriä pyörähtämään, vaikka vanteilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  131. tcrown kirjoitti 30.9.2013 kello 13:35

    Raimo K: Ignaz Philipp Semmelweis (1.7.1818-13.8.1865) tämän keksi, mutta aika vanha juttu – ja hän oli itse lääkäri eikä tilastotieteilijä ja keksintö koski alunperin synnytyksiä.

    Kiitos hataran muistini paikkaamisesta. Lainataanpa Wikipediaa:

    “Despite various publications of results where hand-washing reduced mortality to below 1%, Semmelweis’s observations conflicted with the established scientific and medical opinions of the time and his ideas were rejected by the medical community. Some doctors were offended at the suggestion that they should wash their hands and Semmelweis could offer no acceptable scientific explanation for his findings. ”

    Toki kyseessä on vanha tarina, mutta jotenkin luulisi, että puolitoista vuosisataa tapahtuneen jälkeen lääkärikunnalla olisi vähän nöyrempi ja asiallisempi suhtautuminen tilastotieteeseen ja sen tarjoamiin työkaluihin kuin mitä tämän palstan kirjoitukset antavat ymmärtää.

    Catilina: Siinä voi helposti käydä niin, että on hirvittävä määrä konetyöllä seulottua dataa, joka ei anna yhtään mitään.

    Pahoittelut suorasta kielenkäytöstä, mutta tämä kyllä kertoo enemmän sinun ymmärryksestäsi tilastollisista työkaluista kuin niiden hyödyllisyydestä tarkastellessa suurta määrää dataa.

    Pelkään, että tässä keskustellaan osittain toistemme ohi. En kuvittele, että liimaamalla jokaisen älypuhelimeen terveysanturi, ensi vuonna sairaaloista voidaan potkia pihalle 70% lääkäreistä. Sen sijaan kuvittelen, että olemme hitaasti siirtymässä kohti maailmaa, missä se osa lääkärin työtä, mikä koostuu diagnosoinnista ja hoitomääräyksistä, siirtyy enenevissä määrin koneelliseksi, mikä puolestaan mahdollistaa tuottavuuden nousun terveydenhoitoalalla. (Tässä yhteydessä “tuottavuuden nousu” tarkoittaa terveempiä ihmisiä samalla lääkärimäärällä ja samalla populaatiolla, “enenevissä määrin” taas sitä, että hankalimmat yksittäistapaukset jäävät konediagnoosin ulkopuolelle vielä pitkäksi, pitkäksi aikaa) Tuon kehityksen kiistäminen on ymärrettävää, mutta se ei muuta näkemystäni siitä, että se tulee tapahtumaan (ainakaan toistaiseksi esitetyilla argumenteilla). Tuon kehityksen jarruttaminen taas on on vähintäänkin vastenmielistä. Aivan välittömästi pitäisi saada laki, joka sallii ihmisten tallettaa terveystietonsa yhteen kansalliseen rekisteriin, jota voidaan hyödyntää myös tutkimuskäytössä. Siitä voidaan keskustella olisiko tuo rekisteri opt-in, opt-out vai pakollinen, mutta mahdolliseksi se pitäisi saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  132. eggo kirjoitti 30.9.2013 kello 18:09

    Austrian:

    Professions are conspiracies against laity…

    Tässä taisi tulla se punainen lanka. Vanha kunnon lääkäriviha.

    spottu: Kun risa pysyy risana, se on odotettua eikä sisällä informaatiota, eikä sen siis pitäisi kuormittaa lääkäriä.

    Ai ei pitäisi. Mutta kun potilaalle ei voi sanoa että olet odotetusti sairas, mene pois.

    Varmasti yli puolet lääkärikäynneistä on sellaisia että mitään uutta sairautta tai edes sairauden objektiivista pahenemista ei lähtökohtaisestikaan epäillä. Kipu, kärsimys, huoli, pelko ja “sairaus elämänkumppanina” ovat ne keskeisimmät löydökset. Sitten funtsitaan että mitäs nyt oikein tehtäisiin. Toki tauteja yleensä aina vanhastaan on ihan riittämiin.

    Valtaosa ihmisten oireista ei näy millään nykypäivän kuvantamis- eikä laboratoriotutkimuksella.

    Täällä on paljon nuorten teknologiaoptimistien hienoja ajatuksia tulevaisuudesta. Fakta on kuitenkin se, että oma tai läheisen vakava sairaus opettaa aikanaan, että asia ei ollutkaan ihan niin yksinkertainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  133. Pasi kirjoitti 1.10.2013 kello 19:49

    JV: Onko jäänyt auto katsastamatta, nälkä ruokapulan takia tai joudutko asumaan kadulla? Ongelma ei ole tarjonnan puutteessa vaan hinnoittelussa.

    Ongelma on siinä että autoa ei voi jättää katsastamatta, ruokaa ostamatta eikä asuntoa hankkimatta: ei ole sitä vaihtoehtoa, että jätän ostamatta.

    Siksi hinnat ovat korkeita, ei ole mitään vapaita markkinoita, vapailla markkinoilla sekä ostaja että myyjä ovat vapaita.

    Katsastus, ruoka ja asunnot eivät ole vapaata markkinataloutta: ostajan on pakko ostaa, ja ostaja on puolet markkinoista. Markkinat ovat ostaja ja myyjä, ja vapaat markkinat ovat vapaa ostaja ja vapaa myyjä.

    Vapaa myyjä ja pakotettu ostaja eivät ole vapaat markkinat.

    Iltalehtimarkkinoilla on vapaat markkinat, siellä kaksi toimijaa omistaa 100% markkinoista, eikä kukaan valita Iltalehtien hinnoista. Iltalehden voi jättää ostamatta, ostamisessa on vaihtoehto “jätän ostamatta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. kommentaattori kirjoitti 2.10.2013 kello 1:31

    > Suosittelen Ian Ayresin kirjaa Super Crunchers.

    Voi ei! Populaaritieteellinen kirja! Uskottavuutesi meni oikeastaan jo heti, mutta olkoon, otetaan asia kvasivakavasti.

    > Siinä on esitetty melkoinen lista tapauksia, joissa tilastolliset menetelmät ovat piesseet asiantuntijoiden analyysin monella eri tavalla.

    Viinin maun laadun arvostelijat ja elokuvien tuoton ennustajat ovat siis asiantuntijoita. Minä nimittäisin heitä kyllä ihan joksikin muuksi…

    > Lisäksi toki avataan sitä, kuinka agressiivisen vihamielisesti nämä asiantuntijat ovat suhtautuneet ajatukseen, että tilastollisella analyysillä voisi olla jotakin virkaa juuri heidän alallaan.

    Aivan ihan yhtä hyvät alat kuin fysiikka!

    Ja yleisesti: mitä kuttua! Jos asiantuntijat sanovat, että joku ulkopuolinen, joka ehdottaa omituisia tilastollisia analyysejä heidän alalleen, on väärässä, niin asiantuntijat ovat väärässä… Näet kai itsekin, että asiantuntija on asiantuntija, ja joku ulkopuolinen hemmo on joku ulkopuolinen hemmo. Sinä olisit siis heti uskomassa ulkopuolista hemmoa…

    > Ellen nyt väärin muista, niin aiheeseen liittyen esimerkiksi joku löysi tilastollisen anomalian, että kun lääkäri pesee kädet ennen leikkausta, leikkauksen jäölkeisten komplikaatioiden määrä vähenee merkittävästi. Tästä huolimatta monet lääkärit vastustivat uhmakkaasti teoriaa, että käsien pesulla voisi olla jotain tekemistä asian kanssa, käsienpesupakosta puhumattakaan.

    Ja tämän asian relevanttius nykyajassa, kun käsienpesu ja hygienia yleisesti on tunnustettu asia… Tuollaiset lääkärit saattoivat olla 1800-luvulla tarvittavia käsityöläisiä kuin muita ei ollut, mutta asiantuntijoita…

    Mutta kun kerta mennään flogiston-teoriaan…

    Tarinan opetus on yleensä se, että asiantuntijat ovat korjanneet itse alaansa, eivät mitkään ulkopuoliset hemmot. Kas kun _heillä_ on se tieto, ei ulkopuolisilla hemmoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  135. kommentaattori kirjoitti 2.10.2013 kello 1:44

    @Viherinssi: Onko mieleesi vilahtanut sellainen ajatus, että myös kommentoijista joku voisi tuntea alaa enemmän kuin maallikkoarvauksen verran?

    Lainausteni perusteella kukaan teistä ei kuuntele alan asiantuntijoita. Te vaan koetatte tyrkyttää tilastollisia keinojanne, ettekä kuuntele asiantuntijaa. Ja sama asia se vaan jatkuu ja jatkuu. Huoh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  136. kommentaattori kirjoitti 2.10.2013 kello 2:04

    @Tapio: luonnollisten (suurten) kielten koneellinen kääntäminen on parhaimmillaan yllättävän toimivaa, vaikka sitä pidettiin jokseenkin mahdottomana 30 v sitten

    Höpöhöpö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  137. anonyymi kirjoitti 3.10.2013 kello 13:39

    Austrian: miksi juuri terveydenhuollon pitäisi olla joku muusta maailmasta irrallinen saarake vieläpä niin että vain yhden ammattikunnan edustajille annetaan täydellinen monopoli siihen?

    Onpas perverssi ajatus. Lähes alalla kuin alalla pahinta tuhoa aiheuttavat juuri asiantuntemattomat (eli jollain tarkkuudella “ammattikuntaa edustamattomat”).

    Muilla alueilla empiirinen, samankaltaisen menetelmällisen viitekehyksen omaava lähestymistapa on ollut erittäin menestyksekäs. Lääketiedehän oli itse pitkään platonista viisastelua ilman yhteyttä empiriaan […]

    Eli siis ei ollut tiedettä vaan jonkinnäköistä filosofiaa ja uskomuksia. Moni muukaan tieteenala ei aikoinaan ollut oikeastaan tiedettä. On älyllisesti epärehellistä lähteä tälle linjalle, koska se ei mitenkään liity asiaan.

    Nämä “muut alat” käsittääkseni yleensä ovat yleensä teoriapohjaltaan (ja käytännöltään) yksinkertaisia, jolloin kaikki lisädata tuo tarkkuutta, koska sen analysointi on verrattain helppoa ja paljastaa asioita, joiden päälle voi suoraan rakentaa. Minä luulen, ettei tämä sovellu lääketieteeseen siksi, että se on pohjimmiltaan erilaista: Kyse on niin monimutkaisista yksilöllisistä kokonaisuudesta, että hypoteesiin pohjautumaton lisädata johtaa pääsääntöisesti vain harhaan. Lisäksi ihmisten tavatessa siirtyy paljon sellaista näkymätöntä tietoa yksilöstä, jota on täysin mahdotonta siirtää tietokoneelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  138. anonyymi kirjoitti 4.10.2013 kello 14:48

    anonyymi: Minä luulen, ettei tämä sovellu lääketieteeseen siksi, että se on pohjimmiltaan erilaista

    Ja siis kyllä joskus tulevaisuudessa varmaankin saadaan käyttöön niin kattavasti tietoa ja laskentatehoa, että yksilölliset ihmiskehot saadaan biokemiallisesti “ratkaistua”. Tällöin täydellisen skannauksen/testien jälkeen voidaan helposti tehdä lääketieteellisiä päätöksiä koneellisesti. En vain usko, että tämä olisi mielekästä juuri nyt tai lähitulevaisuudessakaan. Ja ennen kuin koko keho on kunnolla ns. ratkaistu, satunnainen lisädata ei taida juurikaan auttaa diagnoosissa vaan pikemminkin päinvastoin.

    Tutkimusalana tuo on kyllä mielenkiintoinen (ja jumalattoman kallis). Olisihan se kiva nähdä, mitä kaikkea saataisiin irti, kun laitettaisiin potilaat täydellisiin lääketieteellisiin ja geneettisiin testeihin, kaadettaisiin koko lääketieteellinen ja biokemiallinen tietous tekoälyyn ja lähdettäisiin analysoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  139. Raimo K kirjoitti 4.10.2013 kello 20:38

    anonyymi: Ja siis kyllä joskus tulevaisuudessa varmaankin saadaan käyttöön niin kattavasti tietoa ja laskentatehoa, että yksilölliset ihmiskehot saadaan biokemiallisesti “ratkaistua”. Tällöin täydellisen skannauksen/testien jälkeen voidaan helposti tehdä lääketieteellisiä päätöksiä koneellisesti.
    ‘snip’

    No eipä lääkärikään ‘ratkaise’ yksilöllisiä ihmiskehoja, vaan päätyy diagnoosiin 1) oireiden ja 2) laboratoriokokeiden ja 3) kuvantamisen perusteella.
    Mikään näistä ei ole mahdoton tietokoneella tehtäväksi diagnoosin pohjaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. Raimo K kirjoitti 4.10.2013 kello 21:59

    Jos nyt jotakuta kiinnostaa tietää (rähjäämisen ohella), mitä suuressa maailmassa ajatellaan tästä asiasta, linkki New York Timesin artikkeliin on:

    http://www.nytimes.com/2012/12/04/health/quest-to-eliminate-diagnostic-lapses.html?pagewanted=all&_r=0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  141. eggo kirjoitti 5.10.2013 kello 11:20

    Raimo K: No eipä lääkärikään ‘ratkaise’ yksilöllisiä ihmiskehoja, vaan päätyy diagnoosiin 1) oireiden ja 2) laboratoriokokeiden ja 3) kuvantamisen perusteella.
    Mikään näistä ei ole mahdoton tietokoneella tehtäväksi diagnoosin pohjaksi.

    Tuosta jäi nyt pois anamneesi eli esitiedot. Se on se mitä lääkärikoulussa eniten jankutetaan koska sieltä se diagnoosi yleensä löytyy. Potilas ei todellakaan tuo oleellisia oireita ja asioita yleensä esiin vaan ne pitää osata kaivaa sieltä. Usein se ratkaiseva informaatio on sellainen minkä potilas on jo lähes unohtanut eikä osaa ollenkaan tilanteeseen yhdistää.

    Esimerkki: Potilas päivystyksessä hyvänlaatuiselta muuten vaikuttavan huimauksen vuoksi, tarkemmin haatateltaessa selviää, että vähän ennen alkua tuli närästystä mutta sitä nyt on ollut ja meni renniellä ohi niin kuin ennenkin, ei kai se tähän liity. Sydäninfarkti oli ja pallolaajennukseen meni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  142. Raimo K kirjoitti 5.10.2013 kello 13:32

    eggo: Tuosta jäi nyt pois anamneesi eli esitiedot. Se on se mitä lääkärikoulussa eniten jankutetaan koska sieltä se diagnoosi yleensä löytyy.
    ‘snip’

    No joo… mutta oireitahan sieltä haetaan (mitäpä muutakaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. eggo kirjoitti 5.10.2013 kello 18:28

    Raimo K: No joo… mutta oireitahan sieltä haetaan (mitäpä muutakaan).

    Sieltä haetaan kaikkea mahdollista aamupalan sisällöstä ja harrastuksista lähisuvun sairastavuuteen ja potilaalla aikaisemmin todettuihin sairauksiin, jotka eivät usein ole kenenkään, eivät edes potilaan, tiedossa. Nykytila ei usein kerro läheskään niin paljon kuin se mistä tähän on tultu.

    Sitäpaitsi listasta puuttui myös kliininen tutkimus. Silmät, kädet ja korvat, joilla paljon tietoa myös saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  144. anonyymi kirjoitti 11.10.2013 kello 14:37

    Raimo K: No eipä lääkärikään ‘ratkaise’ yksilöllisiä ihmiskehoja

    Ei niin, koska paitsi, ettei sitä voi inhimillisin voimin tehdä, se ei lähellekään onnistu nykyisin tiedoin. Käytännössä koko kehon ja kaikkien kehonosien biokemiallinen toiminta pitäisi selvittää yksilöllisesti, jotta voitaisiin edes lähteä tutkailemaan, mikä on kullekin normaalia. Senpä vuoksi tietokone ei tähän hommaan nyt tai ihan lähitulevaisuudessakaan sovellu. Joko nyt ymmärrät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. Tapio kirjoitti 15.10.2013 kello 12:30
  146. Raimo K kirjoitti 15.10.2013 kello 14:33

    anonyymi: Ei niin, koska paitsi, ettei sitä voi inhimillisin voimin tehdä, se ei lähellekään onnistu nykyisin tiedoin. Käytännössä koko kehon ja kaikkien kehonosien biokemiallinen toiminta pitäisi selvittää yksilöllisesti, jotta voitaisiin edes lähteä tutkailemaan, mikä on kullekin normaalia. Senpä vuoksi tietokone ei tähän hommaan nyt tai ihan lähitulevaisuudessakaan sovellu. Joko nyt ymmärrät?

    Taidanpa ymmärtää.
    Siis diagnoosin teossa tietokone päihittää 95 prosenttia lääkäreistä ja se 5 prosenttia pilaa koko porukan maineen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Raimo K kirjoitti 15.10.2013 kello 14:39

    eggo: Sieltä haetaan kaikkea mahdollista aamupalan sisällöstä
    ‘snip’

    Eipä ole yksikään lääkäri koskaan kysynyt minulta aamupalan sisällöstä… ja kuitenkin terveyspalvelujen kanta-asiakkaana olen kohdannut sangen monta lääkäriä.
    Ei ole kyllä kukaan heistä yrittänyt kahvin poroista tai teelehdistäkään diagnoosia tehdä (nämä unohdit listastasi kokonaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  148. eggo kirjoitti 15.10.2013 kello 20:47

    Raimo K: Eipä ole yksikään lääkäri koskaan kysynyt minulta aamupalan sisällöstä… ja kuitenkin terveyspalvelujen kanta-asiakkaana olen kohdannut sangen monta lääkäriä.
    Ei ole kyllä kukaan heistä yrittänyt kahvin poroista tai teelehdistäkään diagnoosia tehdä (nämä unohdit listastasi kokonaan).

    Raimo, päättelysi on aukotonta. Tosin epäilen että sinulla ei ole ollut huonossa hoitotasapainossa olevaa varfariinihoitoa tai selittämättömän matalaa/korkeaa mitattua lääkeaineen plasmapitoisuutta, noin niin kuin esimerkkinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus