Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.9.2013

2.9.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Lautakunnan listalla on vain kaksi vastausta valtuustoaloitteisiin, mutta täysin tyhjän panttina lautakunta ei istu. Saamme infoa valmisteilla olevista asioista.

Siirtolapuutarhojen kiirehtiminen

Aloitteessa kiirehditään siirtolapuutarhojen perustamista Siltamäkeen. Virasto vastaa lakonisesti, että niitä juuri kaavoitetaan. Aika usein tulee demariryhmästä aloitteita asioista, jotka ovat juuri toteutumassa. Sitä voi sitten rehvastella, että minun aloitteestani tämäkin tuli.

Kaikkihan me haluamme siirtolapuutarhoja, koska on niin mukava, kun on tällainen oma paikka lähellä. Maailmassa ei kuitenkaan ole juuri lainkaan pelkästään hyviä asioita. Siirtolapuutarhapalsta tarkoittaa, että osa kaikkien puistoa on yksityistetty vain joidenkin alueeksi. Siltamäestä on jo tullut palautetta, jossa siirtolapuutarhoja vastustetaan tämän vuoksi. Kysymys on tietysti myös siitä, miten ne kaavoitetaan ja minne.

 Mechelininkadun asukaspysäköintipaikat

Otso Kivekäs on tehnyt valtuustoaloitteen sen selvittämiseksi, voisiko kiistellyllä Mechelinkadulla säilyttää asukaspysäköintipaikat niin, että kadulla olisi vain yksi ajokaista suuntaansa. Virasto vastaa, että ei voi. Autoliikenne kasvaa niin paljon, että autot tarvitsevat kaksi kaistaa.

Joskus pitäisi päästä keskustelemaan kantakaupungin liikenteestä ja sen optimoinnista kokonaisuutena. Yhden kadunpätkän tarkastelu kerrallaan ei oikein toimi. Nykyisellä liikennepolitiikalla kaikki menee tukkoon, kun alueelle tulee 80 000 asukasta lisää.

Kommentit

44 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.9.2013”

  1. N kirjoitti 2.9.2013 kello 14:28

    Siirtolapuutarhat ovat tosiaan pienen piirin yksityisalueita. Kotini lähellä on siirtolapuutarha, jonka toisella laidalla sijaitsevassa metsikössä oli aiemmin lasten pulkkamäki. Kymmenisen vuotta sitten siirtolapuutarha ympäröitiin aidalla ja samaan aikaan pulkkamäen alareunan poikki alettiin kulkea siirtolapuutarhan kerhotalolle (tai mikä lie). Nyt lapset eivät enää voi laskea pulkalla ilman, että joku aikuinen on vahtimassa, että autoja ei tule ja silloinkin pitää mäen lopussa kaartaa, jotta ei laske päin aitaa.

    Talvisin siirtolapuutarhan käytävillä kulki suosittu latu. Aidan tultua latua ei enää ole, koska portit ovat lukossa talvisin.

    Ennen siirtolapuutarhan läpi pystyi oikaisemaan iltaisin, öisin ja varhain aamulla. Sekin loppui aidan tultua, koska portit ovat kiinni öisin. Meitä lähin portti pidettiin vuosikausia aina lukittuna, koska “siitä tulee varkaita”.

    Ennen aidan tuloa ilmoittelin poliisille, jos näin talvisin epäilyttävää toimintaa siirtolapuutarhassa. Aidan tultua ja siirtolapuutarhayhdistyksen osoittauduttua yhteistyöhaluttomaksi, en enää ole viitsinyt ilmoitella pihoilla hiippailijoista tavaroiden penkojista.

    Yhteistyöhaluttomuus ilmeni mm. niin, että siirtolapuutarhan puheenjohtaja sanoi, että aita tarvittiin, koska viereen oli rakennettu kerrostaloja ja sieltä tultiin varkaisiin.

    Ennen ajattelin, että siirtolapuutarhat ovat kivoja olemassa, mutta vuodet sellaisen naapurissa opettivat, että siirtolapuutarhalaiset ovat parempaa väkeä, jonka toiveiden mukaisesti lähiseudun asukkaiden pitää hyppiä.

    Parempi, että pidetään puistot puistoina ja tehdään uudet siirtolapuutarhat kauemmas maaseudulle. Jos on varaa ostaa 50000-100000 maksava siirtolapuutarhamökki, on myös varaa matkustaa vähän kauemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.9.2013 kello 15:48

    Onko tällainen aidfattu siirtolaspuutarha-alue Helsiongissä. Jos niin missä. Meille on vakuutettu, että niitä ei lukita tai aidata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. N kirjoitti 2.9.2013 kello 15:52

    Helsingissä on, hallinnollisesti Itäkeskuksen alueella. Portilla on lappu, jonka mukaan alue on lukittu (muistaakseni) 1.10. – 1.4., sekä muulloinkin öisin (olikohan 21 tai 22 alkaen) jonnekin aamuun asti. En ole tarkistanut, että tiedot pitävät yhä paikkansa, mutta linja on ollut tuo aika monta vuotta ja muistelen nähneeni nuo kyltit siellä tänäkin kesänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. KariS kirjoitti 2.9.2013 kello 15:58

    Osmo Soininvaara:
    Onko tällainen aidfattu siirtolaspuutarha-alue Helsiongissä. Jos niin missä. Meille on vakuutettu, että niitä ei lukita tai aidata.

    Mitäs jos kävisit paikanpäällä. Kaikkihan ne on aidattu ja lukittu muulloin kuin kesäpäivisin.

    Miten kaupungilla on varaa antaa esim Vallilassa ja Talissa satojen miljoonien arvoinen rakennusoikeus (Osmon antamilla maanhinnoilla laskettuna) muutaman harvan etuoikeutetun puutarhaharrastukseen? Yksi palsta vie tilaa enemmän kuin 15 autopaikkaa + vielä se autopaikka palsta-alueen vierustalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  5. Antti Leinonen kirjoitti 2.9.2013 kello 16:49

    Ainakin Veräjälaakson siirtolapuutarha on aidattu. Päivisin alueelle kyllä pääsee, mutta vain yhdestä portista, joten läpi ei voi kulkea kiipeämättä aidan yli.

    Siirtolapuutarhojen virkistysarvo ulkopuolisille on tosiaan vähän kyseenalainen. Mökinomistajille varmaan ihan mukava harrastus, mutta en kyllä näe vuokrien subventoinnissa mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  6. Kepa kirjoitti 2.9.2013 kello 18:53

    Toisenlaisiakin esimerkkejä on. Puolarmaarin aluetta Espoossa ei ole aidattu. Tosin sitä ei taideta virallisesti sanoa siirtolapuutarhaksi, vaan ryhmäpuutarhaksi. Käytännössä alue on kuitenkin hyvin samanlainen kuin siirtolapuutarha: pieniä mökkejä pienillä palstoilla. Ulkoilen usein alueella, eikä sille ole mitään esteitä, kunhan ei ihan jonkun pihalle mene.

    Alueella on myös lasten leikkipaikka, joka ovat kaikkien käytössä. Yksi alueen mökeistä on kaupungin, ja sinne päiväkoti- ja perhepäivähoitoryhmät tekevät retkiä. Alueella on urheiluseuran mökki, jossa on kaikille avoin kahvila hiihtokaudella viikonloppuisin.

    Parhaimmat hiihtoladut kulkevat alueen vierestä, mutta ainakin pari viime talvena myös itse Puolarmaarin alueelle on vedetty latuja.

    Siltamäen siirtolapuutarhahankkeeseen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne sitä enkä kaavailtua aluetta sen tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. Viherinssi kirjoitti 2.9.2013 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Onko tällainen aidfattu siirtolaspuutarha-alue Helsiongissä. Jos niin missä. Meille on vakuutettu, että niitä ei lukita tai aidata.

    Siirtolapuutarhoissa on hyvä idea, mutta aika monen portinpieleen voisi laittaa ison vaakunan, jossa heraldiikka muodostuu punaisella pohjalla olevasta keltaisesta punaista aluetta hieman kapeammasta vaakaviivasta ja kylän nimi on fraktuuralla kirjoitettu Nimby.

    Tässä olisi jollekin vapaan kulkemisen aktivistille muutaman viikonlopun pääkaupunkiseuturetkeilyn paikka. Tuolta voisi bongata kaikki kulkemisen tahalliset esteet ja miettiä helpoimmat tavat saada puutarhat niveltymään osaksi yhteistä tilaa.

    Minulla olisi tuohon aitaamiseen vastakysymys: löytyykö jostain aitaamaton siirtolapuutarha? Ehkä komeimman aidan palkinnon saa Pakilan puutarhaghetto, sen kuusiaitaa kadehtisi moni hautasmaakin. (Mutta sikäli synninpäästö tuolle alueelle, että siitä on mahdollista kulkea läpi.) Elisabeth Kochin puutarhan ympärysaitahan (kilometrin mittainen betonitolpallinen piikkilanka-aita) oli jopa jonkinlainen rakennusinvestointi aikanaan.

    Lukitsemisestahan on ihan sääntöjäkin. Tässä lainaus mainitun Kochin puutarhan säännöistä: “Siirtola-/ryhmäpuutarhan alue on avoinna kaikille niinä ajanjaksoina, jollain pääporttien käyntiportit eivät ole suljettuna. (Aukioloaika 1.5.- 15.9. kello 7.00-21.00.)” Pikaisesti laskettuna alle neljännes vuoden tunneista.

    Harmillista tässä tietenkin on se, että varmasti huomattava osa siirtolapuutarhojen asukkaistakin osaa nähdä alueensa julkisena tilana. Käytännössä kuitenkin siirtolapuutarhat usein näyttäytyvät lähinnä suljettuna yksityisenä tilana, johon ei ulkopuolisia kaivata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  8. Ville kirjoitti 2.9.2013 kello 22:34

    Otso Kivekäs on tehnyt valtuustoaloitteen sen selvittämiseksi, voisiko kiistellyllä Mechelinkadulla säilyttää asukaspysäköintipaikat niin, että kadulla olisi vain yksi ajokaista suuntaansa. Virasto vastaa, että ei voi. Autoliikenne kasvaa niin paljon, että autot tarvitsevat kaksi kaistaa.

    Mikä ihmeen luonnonlaki se on, että autoliikenne Mechelininkadulla kasvaa? Vaihtoehtoisesti edesautetaan sitä, että liikkumistarve vähenee, muiden liikennemuotojen käyttö lisääntyy tai liikenne ohjataan muille reiteille. Voi ihan vapaasti innovoida vaihtoehtoisia ratkaisuita. Mutta jos katsotaan nykyhetken pohjalta rakennettua simulaatiota, silloin ei ole muuta mahdollisuutta kuin rakentaa paljon kaupunkimoottoriteitä niin maan alle kuin päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  9. Koti-isä kirjoitti 2.9.2013 kello 22:42

    Kivekkään aloite Mechelininkatuun liittyen on varmaan parasta, mitä asian (autoilun asema Helsingissä) suhteen voi tehdä. Kaivattua kokonaisvaltaisempaa keskustelua liikenteen optimoinnista tuskin on tulossa – autopuolue ei sellaiseen uskaltaisi lähteä. Ja jos tulisikin, sille kävisi kuten tälle surulliselle pyöräilyohjelmalle: se olisi se josta varmasti leikataan aivan ensimmäisenä, kun rahat taas loppuvat.

    Sinänsä on oikein hyvä kuulla edes paloittain näitä kylmääviä faktoja: “Virasto vastaa, että ei voi. Autoliikenne kasvaa niin paljon, että autot tarvitsevat kaksi kaistaa.” Näin käy, kun uutta kantakaupunkia satama-alueille rakennetaan autopuolueen pysäköintipaikkavaatimuksien mukaisesti. Terveisiä vaan kaikille Mechelininkadun varrella asuville ko puolueen äänestäjille 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 3.9.2013 kello 9:43

    kaupunkisuunnitteluun liittyen uutinen Keski-Pasilasta:

    “Helsingin kaupungin ja Suomen valtion nimeämä arviointiryhmä ehdottaa YIT:tä Keski-Pasilan Keskuksen suunnittelu- ja toteutuskilpailun voittajaksi. Kilpailun tulos vahvistetaan Helsingin kaupunginvaltuuston, Senaatti-kiinteistöjen hallituksen ja Suomen Eduskunnan päätöksellä vuoden 2013 aikana.”

    Tiedote:
    https://newsclient.omxgroup.com/cdsPublic/viewDisclosure.action?disclosureId=571528&lang=fi

    Kuvia:
    http://yit.materialbank.net/NiboWEB/YIT/showCartPublicContent.do?uuid=4826183&random=639427&lang=en

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. N kirjoitti 3.9.2013 kello 10:58

    Kävelin tänään Marjaniemen ryhmäpuutarhan portin ohi (siirtolapuutarhaksi sitä kaikki silti sanovat). Portit ovat lukossa 1.10.-30.4. Kesäkaudella 1.5.-30.9. portit ovat lukossa klo 22-07. Vaikka viime aikoina on ollut lumisia talvia, Helsingissä talvet ovat silti usein lumettomia, joten siirtolapuutarha on poissa ulkoilukäytöstä huomattavan ajan.

    Vaimo muisteli, että 2000-luvun alussa ennen aidan tuloa oli kiva käydä nukuttamassa vauva rattaissa tekemällä lenkki viereisessä siirtolapuutarhassa. Aidan tultua lähin portti oli aina lukossa, joten kierros ei enää onnistunut ja talvellahan sinne ei päässyt enää ollenkaan.

    Portilla olevassa kyltissä muuten sanotaan, että aukioloajat perustuvat kaupungin ja yhdistyksen tekemään vuokrasopimukseen. Kai poliitikot ovat olleet tietoisia sopimusten sisällöstä vai onko teitä johdettu harhaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  12. anonyymi kirjoitti 3.9.2013 kello 11:02

    Aika usein tulee demariryhmästä aloitteita asioista, jotka ovat juuri toteutumassa.

    Kuulostaa kovasti siltä, ettei tieto yksinkertaisesti kulje lautakunnasta eteenpäin.
    Ei sinänsä ihmetytä, koska tavallinen kaupunkilainenkin saa näistä asioista tietää parhaiten juuri tästä blogista. Tiedotustoimintaan pitäisi panostaa.

    Voisiko näitä eri elimiä ja asioita ihan vain listata jossain? Puumaiset sivurakenteet ovat ihan hienoja, mutta niistä on hyötyä vain, jos etsii jotain tiettyä asiaa. Sivistävää yleissilmäystä niistä ei saa. Ja jostain syystä klikkauksiakin joutuu tekemään aina kaksinkertaisen määrän, vaikka tietäisikin mistä etsiä.

    Mikä muuten on tilanne Ida Aalbergin puiston kanssa? Siinä on ollut aita ympärillä jo ties kuinka kauan (onko vieläkin?) ja puhutaan pilaantuneen maa-aineksen poistosta. Lisäksi väitetään että hkr.hel.fi -sivustolta löytyisi tietoja, mutta en ole siellä koskaan mitään asiaan liittyvää nähnyt. Alkaa tuntua siltä, että siellä tehdään jotain luvatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Ihminen kirjoitti 3.9.2013 kello 23:29

    Viherinssi: Siirtolapuutarhoissa on hyvä idea, mutta aika monen portinpieleen voisi laittaa ison vaakunan, jossa heraldiikka muodostuu punaisella pohjalla olevasta keltaisesta punaista aluetta hieman kapeammasta vaakaviivasta ja kylän nimi on fraktuuralla kirjoitettu Nimby.

    Vai olisiko niin, että sinä olet Nimby? Ei siirtolapuutarhaa sinun takapihallesi.

    Viherinssi

    Tässä olisi jollekin vapaan kulkemisen aktivistille muutaman viikonlopun pääkaupunkiseuturetkeilyn paikka. Tuolta voisi bongata kaikki kulkemisen tahalliset esteet ja miettiä helpoimmat tavat saada puutarhat niveltymään osaksi yhteistä tilaa.

    Niin ajattele kuinka kivaa olisi kävellä myös ihmisten olohuoneisiin, varsinkin niihin, jotka ovat kaupungin vuokratontilla. Kaikenlaisia inhottavia seiniä on kaupunki täynnä, hirveitä tahallisia betoni- ja tiilimuureja kaikkialla. Itse asiassa 95% näkymästä Helsingin keskustassa muodostavat erilaiset seinät. Tässäkin olisi jollekin vapaan liikkuvuuden aktiiville paljon hommia.

    Viherinssi

    (Aukioloaika 1.5.- 15.9. kello 7.00-21.00.)” Pikaisesti laskettuna alle neljännes vuoden tunneista.

    Ja tämäkin vielä! Alle neljännes! Herranjumala, ei pysty hiipimään keskellä pimeätä marraskuun yötä valaisemattomille puistokujille. Hirvittävä vääryys. Onneksi te ajatusten Tonavat osaatte nostaa näitä karmaisevia elämän epäkohtia esiin. Minullakin on serkun tädin mies, joka luuli olevansa ihmissusi, olisi halunnut mennä ulvomaan täydenkuun aikaan Marjaniemen puutarhaan, mutta ei päässyt!

    Ajattelkaa myös niitä sivistymättömiä moukkia Pariisissa, Roomassa, Lontoossa ja muualla Keski-Euroopassa, jotka ovat laittaneet aidat (takorautaiset vielä!) kaikkien puistojensa ympärille ja portit öisin lukkoon. Mikä käsittämätön barbaarius ja ihmisoikeuksien loukkaus!

    Kyllä meillä Helsingissä täytyy olla niin että ihmissusien hiiviskelyä varten täytyy pitää portit auki vuorokauden ympäri. Ja vuoden ympäri samalla, onhan se selvää, että siirtolapuutarhan omistajat ovat niin ällöä sakkia, ettei heidän omaisuudestaan ole väliä, järjestäkööt ympärivuotisen vartioinnin niihin mökkeihinsä, jos ovat murroista huolissaan. Istukoot siellä haulikko sylissä talvet läpeensä, jos kerran haluavat itsekkäästi valtavia omaisuusmassojaan suojella. Ihan siltä varalta, että joku eksyisi sinne auraamattomille poluille hortoilemaan.

    (Mitä, ai että auraamattomille! Mikä hirveä vääryys! Nämähän täytyy pakottaa auraaman ne polut, vaikkei puutarhassa mitään talvella voikaan tehdä, eikä mökkiä käyttää.)

    Viherinssi

    Harmillista tässä tietenkin on se, että varmasti huomattava osa siirtolapuutarhojen asukkaistakin osaa nähdä alueensa julkisena tilana.

    Näin on, tämä on erittäin harmillista. Jos eivät olisi tuollaisia pehmoja, niin olisi vielä helpompi heitä vihata.

    Viherinssi

    Käytännössä kuitenkin siirtolapuutarhat usein näyttäytyvät lähinnä suljettuna yksityisenä tilana, johon ei ulkopuolisia kaivata.

    Amen ja halleluja!

    P.S. Yleisempi kysymys teille viherinsseille, jotka täällä raivoatte siirtolapuutarhoja vastaan. Suhtaudutteko yhtä aggressiivisesti myös sellaiseen kaupunkiviljelyyn, johon ei liity mökkejä?

    Pitäisikö myös Dodo ry:n ja Hyötykasviyhdistyksen jäsenten perunapenkit lanata tiiviin kaupunkirakenteen tieltä? Vai onko kenties niin, että siirtolapuutarhoihin liittyy mielikuvia sen tyyppisistä ihmisistä, jotka saavat teidät tuntemaan erityistä suvaitsemattomuutta? Keski-iän ylittäneitä, hieman juntteja, usein työläistaustaisia tyyppejä, joilla on tyylittömät lippalakit ja ällöttävän vanhanaikaisia kukkia ja mauttomia puutarhatonttuja palstallaan. Vähän sellaisia persutyyppejä.

    Kun sen sijaan mökitön sissiviljely a’la Dodo on coolien urbaanien menestyjien vaihtoehtopuuhaa. Lyhyesti sanottuna: viljely mökin kanssa on pahisten hommaa, viljely ilman mökkiä on hyvisten hommaa.

    Ihanan avarakatseista porukkaa teissä vihreissä! Ai kun tulee mieli lähteä mukaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. antti kirjoitti 4.9.2013 kello 8:21

    anonyymi: Mikä muuten on tilanne Ida Aalbergin puiston kanssa?

    KVG. Pari ekaa hakua vie HKR:n sivuille, vanhan ampumaradan maita poistetaan tai vaihdetaan sitä mukaa kun rahaa kaupungilta saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Risto kirjoitti 4.9.2013 kello 11:57

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    kaupunkisuunnitteluun liittyen uutinen Keski-Pasilasta:

    “Helsingin kaupungin ja Suomen valtion nimeämä arviointiryhmä ehdottaa YIT:tä Keski-Pasilan Keskuksen suunnittelu- ja toteutuskilpailun voittajaksi. Kilpailun tulos vahvistetaan Helsingin kaupunginvaltuuston, Senaatti-kiinteistöjen hallituksen ja Suomen Eduskunnan päätöksellä vuoden 2013 aikana.”

    Pitäisikö olla iloinen siitä, miten hyvin sopii Pasilan nykyiseen estetiikkaan, vaikka lasia onkin enemmän?

    http://yit.materialbank.net/NiboWEB/YIT/getFile.do?type=preview&uuid=4860217&ticket=639427&cartUuid=4826183&cart=true&type=preview

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. Risto kirjoitti 4.9.2013 kello 12:04

    Ihminen: Vai olisiko niin, että sinä olet Nimby? Ei siirtolapuutarhaa sinun takapihallesi.

    Omasta puolestani toetean, että kyllä minä siitä alasta haluaisin sitten kohtuullisen korvauksen. Miten itse – saako omalle takapihallesi tulla pystyttämään aitaa vapaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  17. anonyymi kirjoitti 4.9.2013 kello 22:17

    antti: KVG. Pari ekaa hakua vie HKR:n sivuille, vanhan ampumaradan maita poistetaan tai vaihdetaan sitä mukaa kun rahaa kaupungilta saadaan.

    “KVG”?
    Miksi tätä tietoa ei ole HKR:n sivuilla vaan sitä pitää kaivella epävirallisista lähteistä? Ei ole ihme, jos valtuutetutkin ovat ihan pihalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  18. anonyymi kirjoitti 4.9.2013 kello 22:37

    Risto: Pitäisikö olla iloinen siitä, miten hyvin sopii Pasilan nykyiseen estetiikkaan, vaikka lasia onkin enemmän?

    Itä-Pasilan. Eli ei.

    On taas sen verran epärealistinen havainnekuva, että mikä tahansa näyttäisi tuollaisena hyvältä.
    Poistetaan “auringonvalo” ja yliheijastus, näytetään muitakin kuvakulmia, muutetaan taivas ja lisätään varjot sekä väistämättömät patina, tahrat, tummentumat, epätäydellisyydet ja muut reaalimaailman asiat, niin kyse ei ole pelkästä aivopesusta.

    Ehdotan, että rakennukset saavat olla olemassa vain julkisten, sitovien ja realististen havainnekuvien kaltaisina päivinä ja säätiloina havainnekuvien osoittamissa kunnossa ja julkisivuissa heittämine varjoineen. Muuten se puretaan rakennuttajan/suunnitelijan/tms. laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.9.2013 kello 9:39

    Minusta se ei näyttänyt5 niin kovin hyvältä. Olin itse nostamassa rakennusoikeutta 20 000 kerrosneliöllä. Nyt alkoi vähän hirvittää. 25-kerroksinen lamellitalo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku af Heurlin kirjoitti 5.9.2013 kello 9:15

    Olisi hyvä, jos mielellään kaverin kanssa käyvisi läpi kaupungin alueella olevat siirolapuutarhat ja pienmökkialueet ja selvittää, miten ne on aidattu jne.. Silloin tietää, miten asiat todella ovat eikä tarvitse arvuutella tai kiistellä siitä, mitä serkun kummin kaima on asiasta sanonut. Hyvä päivän tai kahden polkupyöräretken aihe. Ja hieno viikonloppu tulossa.

    Lauttasaaren eteläkärjessä on ulkoilualuella pieniä siirtolamökkehä ripoteltuna (mm. HKL:n työnekijöiden virkistyskäytössä.) Saarella asuva tuttavani pitää niistä, koska omistatjat pitävät aluene kunnossa.

    Ideahan kai vähän oli, että siirolapuutarha on n samalla akikkien aluen asukkaiden., ei vain tontinhaltijoiden läytössä oleva hoidettu puisto.

    Aita tuntuu ikäkvltä Toinen asiaa on, että yhtä ikävää on se, että jotkut ristoroistoset saattavat yön turvin varastaa puutarhureiden uurastuksen tuloksia tai tehdä ilkivaltaa. Joutuu etsimään kompromissin. Hyviä nämä vihreät keitaat ovat.

    Alunperinhän siirtolapuutarhat olivat kaupungin alueen ulkopuolella, mutta kävelymatkan päässä asutuksesta. Raitovaunulippu maksoi 30-luvulla työmiehen tunnin palkan, ehkä jopa enemmänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Kutoja kirjoitti 5.9.2013 kello 10:38

    Osmo Soininvaara:
    Minusta se ei näyttänyt5 niin kovin hyvältä. Olin itse nostamassa rakennusoikeutta 20 000 kerrosneliöllä. Nyt alkoi vähän hirvittää. 25-kerroksinen lamellitalo.

    Ei pelkkä rakennusoikeus tee Keski-Pasilasta Itä-Pasilaa. Jos kaupunkisuunnittelun lähtökohdaksi otetaan Smith-Polvisen E3 moottoritie, tulee odottaakkin jotain brutaalia jatkossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Risto kirjoitti 5.9.2013 kello 10:44

    anonyymi:
    On taas sen verran epärealistinen havainnekuva, että mikä tahansa näyttäisi tuollaisena hyvältä.

    Itse asiassa minusta tuo ei näyttänyt edes sinisen taivaan kanssa hääviltä (oletin, että käytettäessä sanoja ‘Pasila’ (jota tuossa kuvaassa edustaa Itä-Pasila ja pari suhteellisen saman näköistä toimistoa länsipuoleta) ja ‘estetiikka’ samassa lausesssa ei enää enempää tarvitse alleviivata sarkasmia)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  23. spottu kirjoitti 5.9.2013 kello 11:03

    Osmo Soininvaara: Nyt alkoi vähän hirvittää. 25-kerroksinen lamellitalo.

    No, jos sen tyhjänpäiväisen kivikentän poistaa lamellitalojen eteläpuolelta ja vetää talot kiinni ratikkakiskoihin sisäänvedetyn jalkakäytävän avulla, saa tontille sujuvasti vielä reilusti lisää rakennusoikeutta (esim. kolmas tornipari) ilman että viihtyvyys kärsii, ja tuntuu vähän enemmän kaupungilta. Raskasraide kannattaa hyödyntää täysimääräisesti.

    Lamellitalojen eteläpuolinen Badlands on tuon alueen varsinainen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  24. Ihminen kirjoitti 5.9.2013 kello 14:14

    Risto: Omasta puolestani toetean, että kyllä minä siitä alasta haluaisin sitten kohtuullisen korvauksen. Miten itse – saako omalle takapihallesi tulla pystyttämään aitaa vapaasti?

    Siirtolapuutarhurit maksavat kohtuullista maan vuokraa. Toki samasta maasta saisi kovemman vuokran, jos sille rakennettaisiin pilvenpiirtäjiä, niinkuin te soininvaaralaiset ajattelette. Samaa logiikkaa noudattaen myös puu-Käpylä tulisi lanata maan tasalle. Sielläkään maanvuokra ei vastaa “käypää hintaa”, eli potentiaalista maksimituottoa tai markkinakysyntää. Taitaa olla halutuin asuinalue koko Helsingissä. Be careful what you wish for.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. anonyymi kirjoitti 5.9.2013 kello 16:09

    Risto: Itse asiassa minusta tuo ei näyttänyt edes sinisen taivaan kanssa hääviltä

    No, minulla on varmaan vaatimustaso pikkuhiljaa pudonnut, kun en muista koskaan nähneeni kauniita uusia rakennuksia. Nyt on toki tietynlainen rumuuden kulttuuri muutenkin vallassa.

    Tämä on “hyvä”, koska se on mitäänsanomaton. Rumuus ei iske päin silmiä, koska kuvan tekniset yksityiskohdat on viilattu kuntoon. Kun hävittää todellisuuden sekä kuvasta että katsojan mielestä, kolossius häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Risto kirjoitti 6.9.2013 kello 7:13

    Ihminen: Siirtolapuutarhurit maksavat kohtuullista maan vuokraa. Toki samasta maasta saisi kovemman vuokran, jos sille rakennettaisiin pilvenpiirtäjiä

    Olen ollut ymmärtävinäni, että purkukuntoisista möökirötisköistä on voitu kauanteossa pyytää kova hintaa, joten korvaus on ilmeisesti selvästi alle käyvän arvon – siis käyvän arvon ihan puutarhapalstana. Valmiuteni hyväksyä tämä paranee merkittävästi, jos alueella voi katso olevan yleisempääkin virkistyskäyttöä.

    niinkuin te soininvaaralaiset ajattelette. Samaa logiikkaa noudattaen myös puu-Käpylä tulisi lanata maan tasalle. Sielläkään maanvuokra ei vastaa “käypää hintaa”, eli potentiaalista maksimituottoa tai markkinakysyntää. Taitaa olla halutuin asuinalue koko Helsingissä. Be careful what you wish for.

    Sinulla on erikoinen tapa arvata kesukustelukumppaniesi puolukanta, äänestyskäyttäytyminen, ja poliittiset ja muut mielipiteet ilman, että arvauksesi perustuisi yhtikäs mihinkään.

    Vuokrasopimusten suhteen kaupungin tietysti pitää noudataa nykyisiä voimassa olevia. Uuudet ja uusittavat olisi muotiltava niin, että ne pysyvät inflaation/maan arvon kehityksen mukana ja muuten niistä saadana kohtuullinen tuotto – kohtuullinen ottaen huomioon, että kaupungin osalta sijoitusta voidaan pitää turvallisena ja luontaisesti inflaatiosuojattuna – toisaalta huomioiden muista tonteista perittvät kiinteistöverot. Kun ei asiasta päättäminen kuulu tehtäviin en ole miettinyt mitä tuo olisi tarkkana prosenttilukuna – haarukoida sitä voinee yllä sanotun perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. Atomi kirjoitti 6.9.2013 kello 8:12

    Stadi, sinne mahtuu siirtolapuutarhoja ja Pasilan uudet lasiset pellelaatikot.
    Mereltä katsellessa on niin kaunis Wanha Stadi muotoiltuine kattoineen ja torneineen yhdessä rintamassa toinen toistaan tukien. Sitten on rumaa uutta lasilaatikko tasakatto boxia vaikka kuinka paljon erillään toisistaan kuin hajurakoa pitäen.
    Toivoa sopii että viheralueet Kivinokkaa ja Vartiosaarta myöten säilyvät viherpaikkoina ja oikeasti tiivistetään niitä keskuspaikkoja jotka ympäri erittäin laajaa kaupunkia on rakennettu. Hyvänä esimerkkinä toimisi esim. Malmin ja Pukinmäen maitolaiturien tiivistäminen oikeaksi tiiviiksi asemakeskukseksi.
    Toivottavasti saisimme hieman kauneutta jatkossa uusiin taloihin kun nuo tasakattoiset lasipeli laatikot tuppaa kyllä olemaan surkeata ympäristönkehittämistä jossa kauneus on keisarin uusissa vaatteissa. ( joita siis ei ollut jos joku ei ole kuullut tarinaa =).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Ihminen kirjoitti 6.9.2013 kello 14:40

    Risto:
    Olen ollut ymmärtävinäni, että purkukuntoisista möökirötisköistä on voitu kauanteossa pyytää kova hintaa, joten korvaus on ilmeisesti selvästi alle käyvän arvon – siis käyvän arvon ihan puutarhapalstana.

    Täsmälleen sama tilanne vallitsee puu-Käpylässä.

    Risto:
    Valmiuteni hyväksyä tämä paranee merkittävästi, jos alueella voi katso olevan yleisempääkin virkistyskäyttöä.

    Koskenee Puu-Käpylää sitten myös tuo “avoimuuden” vaatimus? Ihmisten pihoja siellä ja muilla alhaisen rakennustehokkuuden alueilla, joissa on vuokratontit?

    Risto:

    Sinulla on erikoinen tapa arvata kesukustelukumppaniesi puolukanta, äänestyskäyttäytyminen, ja poliittiset ja muut mielipiteet ilman, että arvauksesi perustuisi yhtikäs mihinkään.

    Mielipiteenne on luettavissa täältä blogin kommenteista. Samat kirjoittajat äänessä koko ajan. Mielipiteenne ovat keskenään hyvin samansuuntaisia, tuskin tästä faktasta tarvitsee kiistellä?

    Olen pahoillani että olen häpäissyt sinua olettamalla että äänestät vihreitä. Se ei ollut kivaa.

    Risto:
    Vuokrasopimusten suhteen kaupungin tietysti pitää noudataa nykyisiä voimassa olevia. Uuudet ja uusittavat olisi muotiltava niin, että ne pysyvät inflaation/maan arvon kehityksen mukana ja muuten niistä saadana kohtuullinen tuotto – kohtuullinen ottaen huomioon, että kaupungin osalta sijoitusta voidaan pitää turvallisena ja luontaisesti inflaatiosuojattuna – toisaalta huomioiden muista tonteista perittvät kiinteistöverot. Kun ei asiasta päättäminen kuulu tehtäviin en ole miettinyt mitä tuo olisi tarkkana prosenttilukuna – haarukoida sitä voinee yllä sanotun perusteella.

    Tässä sivuutat täysin olennaisen asian, johon kuitenkin Osmo ja te Osmon opetuslapset jatkuvasti viittaatte. Puhutte “käyvästä arvosta”. Käypä arvo täytyy tietenkin suhteuttaa kaavaan ja maan käyttötarkoitukseen. Jos maan käyttötarkoitus on siirtolapuutarha, ei kannata puhua menetetystä maan arvosta pilvenpiirtäjien rakennusmaana.

    Jos taas puhutaan menetetystä arvosta pilvenpiirtäjien rakennusmaana, täytyy loogisesti ryhtyä puhumaan myös menetetystä arvosta puu-Käpylässä ja erittäin monessa muussakin kaupunginosassa. Itse asiassa Luotsikatu mukaanlukien. Voin hyvin kuvitella 25 kerroksiset pilvepiirtäjät koko Katajanokan täyteen. Mitkä valtavat summat kaupunki menettääkään liian alhaisena kiinteistöverona, kun siellä on vain niitä epätehokkaasti rakennettuja nelikerroksisia Jugend-taloja. Jos oikein otetaan laskin käteen, niin luulen menetysten olevan Katajanokalla suurempia kuin Marjaniemessä, ottaen huomioon etäisyys kaupungin keskustasta.

    Loogiikan ja rehellisyyden nimissä pyydän sinua ja aatekumppaneitasi vain valitsemaan kumpi otetaan lähtökohdaksi keskustelulle, nykyinen kaava vai mahdollinen kaava, ja edetään siitä sitten. Tämä on erittäin yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Viherinssi kirjoitti 6.9.2013 kello 16:19

    Ihminen: Niin ajattele kuinka kivaa olisi kävellä myös ihmisten olohuoneisiin, varsinkin niihin, jotka ovat kaupungin vuokratontilla.

    Siirtolapuutarhojen kohdalla kyse on siitä, että niissä maa on yhdyskuntarakenteen ja talouden kannalta hyvin huonossa käytössä. Vastaava maa asumiskäytössä olisi huomattavasti arvokkaampi kuin se vuokra, minkä kaupunki siitä ottaa. Eikä puhuta aivan pienestä erotuksesta. (Siirtolapuutarha-alueilla omakotitontin neliöhinta olisi noin 500 €/m2, joten vuokran pitäisi olla ainakin 10 €/m2/vuosi.)

    Tosin siis jo siirtolapuutarhapalstojen vuokraoikeuksien siirtohinnoista näkee, että kaupungin perimät vuokrat ovat alakanttiin myös nykyiseen käyttöön nähden. Jos vuokrat olisivat oikealla tasolla, siirtomaksuja ei maksettaisi, vaan palstat siirtyisivät niillä olevien rakennelmien todellisen arvon mukaisella hinnalla.

    Jälkimmäinen huomio on toki lähinnä tasa-arvokysymys, mutta kokonaisuudessa muut kaupunkilaiset subventoivat siirtolapuutarhojen vuokralaisia varsin tuntuvilla rahasummilla, jos tarkastellaan kaupungin omstaman maan arvoa.

    Tässä maan “vajaakäytössä” ei sinänsä ole mitään erityistä, ei puistoihinkaan rakenneta. Merkittävä osa maasta on kaavoitettu virkistyskäyttöön.

    Mutta juuri tässä tulee se olennainen näkökohta. Jos siirtolapuutarha toimii osana kaupunkilaisten yhteistä olohuonetta, sen taloudellista tuottoa voi tarkastella viheralueena. Jos taas siirtolapuutarha on ulkoilualueita rikkova aidattu alue, sitä voi tarkastella siinä kuin mitä hyvänsä yksityisessä käytössä olevaa tilaa.

    Tästä suunnasta katsottuna siirtolapuutarhojen olemisen oikeutus riippuu nimenomaan siitä, kuinka hyvin ne palvelevat kaikkia kaupunkilaisia. Jos ne toimivat siinä hyvin, matala maanvuokra on perusteltu.

    Ajattelkaa myös niitä sivistymättömiä moukkia Pariisissa, Roomassa, Lontoossa ja muualla Keski-Euroopassa, jotka ovat laittaneet aidat (takorautaiset vielä!) kaikkien puistojensa ympärille ja portit öisin lukkoon.

    Tämä voi olla osin käytännön sanelemaa, mutta osin kyse on ajattelutapaerosta. Esimerkiksi brittiläinen maaseutu on paljolti yksityisaluetta, jossa kulkemisessa on hyvin paljon rajoituksia. Pohjoismaisessa ajattelutavassa taas maa on vapaasti kuljettavissa lukuunottamatta välitöntä pihapiiriä.

    Kyllä meillä Helsingissä täytyy olla niin että ihmissusien hiiviskelyä varten täytyy pitää portit auki vuorokauden ympäri. Ja vuoden ympäri samalla, onhan se selvää, että siirtolapuutarhan omistajat ovat niin ällöä sakkia, ettei heidän omaisuudestaan ole väliä, järjestäkööt ympärivuotisen vartioinnin niihin mökkeihinsä, jos ovat murroista huolissaan. Istukoot siellä haulikko sylissä talvet läpeensä, jos kerran haluavat itsekkäästi valtavia omaisuusmassojaan suojella. Ihan siltä varalta, että joku eksyisi sinne auraamattomille poluille hortoilemaan.

    Valitettavasti elämme yhteiskunnassa, jossa on omaisuusrikoksia. Kaikki mökkiläiset – eivät vain siirtolapuutarhamökkiläiset – joutuvat ottamaan tämän huomioon. Mutta kuinka paljon lukittu portti ja ruostunut parimetrinen verkkoaita pidättelevät rikollisuutta? Nehän antavat rötöstelijöille huomattavan hyvän työrauhan. Pimeä ja syrjäinen sijainti ja vähän liikkujia.

    P.S. Yleisempi kysymys teille viherinsseille, jotka täällä raivoatte siirtolapuutarhoja vastaan. Suhtaudutteko yhtä aggressiivisesti myös sellaiseen kaupunkiviljelyyn, johon ei liity mökkejä?

    Jos siirtolapuutarhat toimivat osana kaupungin virkistysalueita, niin ne ovat hyvin pittoreski lisä siihen. Kaupunkiviljelypalstat ainakin toimivat tässä pääosin hyvin.

    Pitäisikö myös Dodo ry:n ja Hyötykasviyhdistyksen jäsenten perunapenkit lanata tiiviin kaupunkirakenteen tieltä?

    Jos ne ovat yksityisessä käytössä ja estävät kaupungin maiden järkevän käytön, niin perunat kantoon ja muualle. Kaupungissa ei ole kovin paljon varaa pitää ylimääräistä maata pienten ihmisjoukkojen eksklusiivisessa käytössä.

    Ihanan avarakatseista porukkaa teissä vihreissä! Ai kun tulee mieli lähteä mukaan!

    Ikävä tuottaa pettymys: olen sitoutumaton, en kuulu yhteenkään puolueeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  30. Risto kirjoitti 6.9.2013 kello 16:31

    Ihminen:
    Koskenee Puu-Käpylää sitten myös tuo “avoimuuden” vaatimus? Ihmisten pihoja siellä ja muilla alhaisen rakennustehokkuuden alueilla, joissa on vuokratontit?

    Mistä tämä puu-Käpylä -fiksaatio? En asu siellä, en ole koskaan asunut siellä, eikä minulla ole suunnitelmia sinne muuttaa. Nykyiset sopimukset sitovat kaupunkia voimassaoloaikansa. Jos nykyinen vuokra on kohtuuttoman halpa verrattuna käypään tasoon, niin minulla ei ole erityisempiä sympatioita asukkaiden mahdollisia valituksia kohtaan kun tasokorotuksen aika tulee.

    Uusien umpikortteleiden kaavoittamisen voi aloittaa sieltä aikaisempien vierestä. Niin kauan kuin niitä ei osata piirtää edes Jätkäsaareen ei niitä tarvitse suunnitella Puu-Käpyläänkään.

    Mielipiteenne ovat keskenään hyvin samansuuntaisia, tuskin tästä faktasta tarvitsee kiistellä?

    Olemmeko ihan varmasti lukeneet samaa palstaa? Minä olen nähnyt hyvinkin radikaaleja mielipide-eroja. Kapunkisuunnittelusta olen itse Soininvaaran kanssa useimmiten samoilla linjoilla. Joistain toisista radikaalisti erimieltä. Joillakin toisilla keskustelijoilla nuo erot taasen tuntuvan menevän pitkälti päinvastoin.

    Jos maan käyttötarkoitus on siirtolapuutarha, ei kannata puhua menetetystä maan arvosta pilvenpiirtäjien rakennusmaana.

    Ainoa, joka on yhdistänyt pilvenpiirtäjiä ja viljelypalstoja keskustelussa olet sinä itse. Minä eksplisiittisesti puhuin puutarhapalstojen arvosta puutarhapalstoina.

    Itse asiassa Luotsikatu mukaanlukien.

    Eivätkö ne jugendtalot todellakaan seiso omistustonteilla?

    Voin hyvin kuvitella 25 kerroksiset pilvepiirtäjät koko Katajanokan täyteen. Mitkä valtavat summat kaupunki menettääkään liian alhaisena kiinteistöverona, kun siellä on vain niitä epätehokkaasti rakennettuja nelikerroksisia Jugend-taloja.

    Skattalla on käsittäksen ihan kohtuullinen asukastiheys mitä niihin jugentaloihin tulee kuin luetaan pois satama- ja ym. käytössä olevat alueet. Tunnustan myös kultturihistoriallisten ja kaupunkikuvallisten arvojen olemassaolon. (En asu Katajanokalla)

    Loogiikan ja rehellisyyden nimissä pyydän sinua ja aatekumppaneitasi vain valitsemaan kumpi otetaan lähtökohdaksi keskustelulle, nykyinen kaava vai mahdollinen kaava, ja edetään siitä sitten. Tämä on erittäin yksinkertaista.

    Keskustelun kirvoittajana oli kai prosessi, jolla kaavoitetaan uutta siirtolapuutarhaa alueele, jolla sitä ei ole? Nykyisten osalta olemassa olevat sopimukset sitovat kaupunkia niin kuin Puu-Käpylässäkin. Uusien sopimusten osalta kaupungin ei tarvitse lahjoittaa joillekin asukkaista yhteistä omaisuutta, varsinkaan jos keskusteluun yleisestä virkistysarvosta vastataan lepertelyillä ihmissusista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Viherinssi kirjoitti 6.9.2013 kello 16:40

    Ihminen: Täsmälleen sama tilanne vallitsee puu-Käpylässä.

    Helsingin kaupungilla on vuokratontteja, joiden vuokra on selvästi liian alhainen käypään vuokraan nähden. Tämä ei ole kohtuullista muita kaupunkilaisia kohtaan, ja asia pitää saada oiottua.

    Ja näin tehdäänkin. Vaikka juuri Käpylässä on tontteja, joille tulee vuonna 2016 uudet vuokrat voimaan. Uusissa sopimuksissa pyritään löytämään hyvät mittarit siihen, että vuokra noudattaa kiinteistöjen arvon kehittymistä. Periaate on 4 % tontin arvosta vuodessa, mutta nuo laskennalliset arvot ovat pienempiä kuin käyvät arvot.

    Uusissa kaupungin tonteissa (esimerkiksi Maunulan tontit) vuokrat ovat suuruusluokkaa 10 €/m2/vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Ihminen kirjoitti 9.9.2013 kello 16:28

    Risto: Eivätkö ne jugendtalot todellakaan seiso omistustonteilla?

    Seisovat hyvinkin. Kaavaan vain neljä kertaa enemmän rakennusoikeutta, niin eivät seiso kauan. Nykytilanteessahan kaupungin veronmaksajat subventoivat Katajanokan rikkaiden asumismukavuutta kun kaupunki pitää kaavan tehokkuuden keinotekoisesti järjettömän alhaisena, ottaen huomioon, että Katajanokalta pääsee kävellen keskustaan. Tehokkuus ja kiinteistöverotuotot vain moninkertaiseksi, eikä tarvitse investoida edes suuremmin infraan, kun kielletään yksityisautoilu Osmon pyynnöstä kokonaan. Kaupunkirakenteen tiivistäminen kannattaa aloittaa mahdollisimman läheltä ydinkeskustaa, eikä jostain siirtolapuutarhamaiden perukoilta.

    Oletko sen verran inssi, että ymmärrät, että ylläoleva on ironiaa, jonka tarkoitus on osoittaa argumentointisi valikoivuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 9.9.2013 kello 18:19

    Itse syyllistyn joskus siihen erheeseen että alan selitellä elintapojani, äänestyskäyttäytymistäni ja maailmankuvaani kun joku trolli alkaa hyökkäyksen toisten keskustelijoiden oletetuista taustoista. Nyt kun olen tämänkertaisen riidankylvännän ulkopuolella, voin neuvoa että ei ole ollut sen arvoista. Asiakommentit eivät kaipaa nimeä tai kasvoja ja kiihkoilijota ei saa kuitenkaan ymmärtämään järkipuhetta. Tahalliset provokaatiot kannattaa jättää omaan arvoonsa.

    nimim. Älä ruoki trollia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  34. K. Uokka kirjoitti 9.9.2013 kello 20:59

    Ihminen: Samaa logiikkaa noudattaen myös puu-Käpylä tulisi lanata maan tasalle.

    Niin se pitäisikin.

    Toki asukkaille aina ikävää että pitää muuttaa pois kunnes uutta rakentuu, mutta muuten varmaan kukaan järkevä ihminen ei jäisi kaipaamaan. Parempaa paremmin palvelevaa modernia taloa tilalle.

    Järkevä, siis järjellä ajatteleva. Toki varmaan keksitään miljoona tunteisiin vetoavaa epämääräistä syytä säilyttää.

    Onneksi ei enää ole ihmisten asuttamia luolia jäljellä, varmaan joku vastustaisi niidenkin muutamista asunnoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Ville kirjoitti 9.9.2013 kello 21:25

    Ihminen: Seisovat hyvinkin. Kaavaan vain neljä kertaa enemmän rakennusoikeutta, niin eivät seiso kauan. Nykytilanteessahan kaupungin veronmaksajat subventoivat Katajanokan rikkaiden asumismukavuutta kun kaupunki pitää kaavan tehokkuuden keinotekoisesti järjettömän alhaisena, ottaen huomioon, että Katajanokalta pääsee kävellen keskustaan.

    Katajanokan jugendtalojen tonttitehokkuudet (kerrosalan suhde tontin pinta-alaan) ovat 3-4 (ptp.hel.fi kiinteistötietojen mukaan), Vuosaaren Cirruksessa suhde on yli 5, mutta muuten uudemmat asuinalueet jäävät toiseksi – esim. Katajanokan uuden puolen tonteilla tehokkuus on vain suuruusluokkaa 1,5; Jätkäsaaren kerrostalotonteilla päästään 2:een. Cirruksen osalta on huomionarvoista, että kokonaisala on 50% kerrosalaa suurempi, eli korkea rakentaminen ei ole itse asiassa kovin tehokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Ihminen kirjoitti 10.9.2013 kello 1:43

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Itse syyllistyn joskus siihen erheeseen että alan selitellä elintapojani, äänestyskäyttäytymistäni ja maailmankuvaani kun joku trolli alkaa hyökkäyksen toisten keskustelijoiden oletetuista taustoista. Nyt kun olen tämänkertaisen riidankylvännän ulkopuolella, voin neuvoa että ei ole ollut sen arvoista. Asiakommentit eivät kaipaa nimeä tai kasvoja ja kiihkoilijota ei saa kuitenkaan ymmärtämään järkipuhetta. Tahalliset provokaatiot kannattaa jättää omaan arvoonsa.

    nimim. Älä ruoki trollia

    Oletan että viittaat “trollilla” ja “riidankylvännällä” kommentteihini? Tiedän että minulla on kärjekäs kirjoitustyyli, mutta se ei tee minusta trollia. Selvästi tyyli on kuitenkin häirinnyt muita keskustelijoita, joten pyydän anteeksi ja otan iisimmin jatkossa.

    (Toki trolliksi väittäminenkin on yksi tapa kohdistaa huomio henkilöön ja nonselaarata argumentit. Eikä eri mieltä oleminen välttämättä ole riidankylvämistä, vai kuinka?)

    Yritän vielä kerran, toivottavasti annatte mahdollisuuden.

    Moni kirjoittaja täällä, mukaanlukien blogin pitäjä itse, on suhtautunut negatiivisesti siirtolapuutarhoihin. On esitetty yhdenmukaisia väitteitä, joista selvästi muodostuu yleinen siirtolapuutarhakriittinen argumentaatio, jossa en ole havainnut merkittävää variaatiota. Viittaan jatkossa tähän argumentaatioon yleisellä tasolla, en muihin keskustelijoihin henkilöinä tai edes kollektiivina.

    Mm. seuraavia väitteitä on esitetty.

    VÄITE 1.) Siirtolapuutarha-alue tuottaa kaupunkilaisille taloudellisen menetyksen, koska alue on rakennustehokkuuden näkökulmasta vajaakäytössä. Siirtolapuutarhat pitää lakkauttaa.

    VASTAVÄITE: Tämä on kehäpäätelmä ja valikoivaa argumentaatiota. Sikäli kuin siirtolapuutarhoja Helsingissä ylipäätään sallitaan, rakennustehokkuus tulee aina olemaan alhainen. Jos “vajaakäytössä” tarkoittaa samaa kuin “tiiviin rakentamisen kaupunki-ihanteen näkökulmasta alhainen rakennustehokkuus”, sama asiantila koskee myös kaikkia muita vanhempia rakennettuja alueita, ml. puu-Käpylä ja Katajanokka ja oikeastaan kaikki siinä välillä, paitsi ehkä Merihaka ja Itä-Pasila, joissa juuri ja juuri päästään tämän blogin pitäjän ihaileman Vancouverin keskustan rakennuskorkeuteen. On älyllistä epärehellisyyttä kohdistaa tiiviin rakentamisen vaatimus vain siirtolapuutarhojen osaksi. Väitteessä lopputulema määräytyy premissistä ja tämä premissi on puhtaasti ideologinen: rakennustehokkuus ei saa olla alhainen. Jos johdonmukaisia tämän ideologian kanssa ollaan, koko kantakaupunki pitäisi lanata tasaiseksi ja laittaa Merihakaa tilalle. Mietin kovasti, miksi tätä premissin näkökulmasta täysin johdonmukaista koko kaupungin kattavaa vaatimusta ei esitetä, kun vastaava kuitenkin siirtolapuutarhojen kohdalla esitetään.

    VÄITE 2.) Joo joo, mutta vaikka siirtolapuutarhat nyt sallittaisiinkin noin yleensä, niin maanvuokra on joka tapauksessa liian alhainen, koska kauppahinnat ovat korkeammat, kuin rakennusten tekninen arvo. Maanvuokraa pitää korottaa rajusti.

    VASTAVÄITTEET:
    Tämä on looginen virhepäätelmä (tulema ei seuraa premissistä) ja lisäksi premissi on monella tapaa faktuaalisesti virheellinen. Esitän ensin faktuaaliset virheet ja lopuksi sen herkullisimman virhepäätelmän.

    a) Kauppahintaan kuuluu paitsi rakennusten arvo, myös puutarhurin työn tuloksena syntyneen kasvuston arvo. Mikä on markkinahinta 10-vuotiaalle omenapuulle? Kymmenelle marjapensaalle? Kauppaan kuuluu myös osuus alueen infrastruktuurista ja yhteisistä rakennuksista.

    b) Kaikki mikä vähänkään liittyy rakentamiseen, on tänä päivänä kallista. Yksityisen rakentamilla siirtolapuutarhoilla Espoossa mökki palstoineen maksaa pitkälti yli 100.000€. Tämä on siis aito markkinahinta omatonttiselle siirtolapuutarhalle, jossa tontti ja mökki ovat pienempiä kuin Helsingissä ja jossa ei myyntihetkellä ole mitään kasvustoa. Pyynnit Helsingissä tavallisista vuokratonttisista kohteista ovat olleet viime vuosina, mökin ja puutarhan kunnosta riippuen, 45-65.000€ haarukassa. Kovempia pyyntöjä on kuulemma yksittäistapauksissa ollut (itse en ole nähnyt), mutta luultavasti uudella rakennuksella, jonka rakentamiskustannukset itse rakennettunakin ovat äkkiä 40-50.000€, kun mitään elementtejä tai talotehtaita ei voi käyttää (alueilla on tarkat mallipiirustukset). Jos rakennusoikeus on 38 neliötä ja custom-puutalon saa ulkopuoliselta tilattuna pystyyn hintaan 2.000€ neliö, niin uuden siirtolapuutarhamökin tekninen arvo on siis 76.000€. Pitkälle sadantonnin päällekin voidaan siis hyvin mennä, ennenkuin kannattaa alkaa puhua mistään merkittävästä vuokraoikeuden hinnasta.

    c) Sama tilanne (kauppahinta > tekninen arvo) vallitsee kaikkialla, ml. puu-Käpylä, missä vuokratonteille rakennettuja asuntoja myydään. Missään muissa kaupungin vuokratonttikohteissa ei ole koettu tarpeelliseksi eliminoida vuokraoikeudelle syntyvää hintaa. Kaupunki elinympäristönä ja markkinat kehittyvät aina ennakoimattomasti ja maanvuokrasopimukset täytyy kuitenkin käytännössä laatia ennakoitaviksi pitkälle aikavälille, koska vuokraaja investoi tontille omaisuutta, jota ei voi siirtää. Kukaan ei ottaisi sellaista vuokratonttia, jonka vuokra määräytyisi markkinoilla 1kk euriborin tyyliin. Kaupunki ei saisi yhtään sellaista vuokratonttia kaupaksi. Maanvuokraukseen kuuluu väistämättä se, että vuokraoikeudelle aina kehittyy oma markkinahintansa. Moraalisesti ajatellen täytyy ottaa huomioon vielä se, että maanomistaja ei takaa sitä, etteikö vuokraoikeudelle voisi syntyä negatiivinen hinta. Mielestäni niin kauan kuin tämä mahdollisuus on olemassa, ei positiivistakaan vuokraoikeuden hintaa voida “kieltää”. Muuten mennään jo niin epäsymmetriseen sopimussuhteeseen, että ollaan lähellä torpparilaitosta. Buyer will always loose -periaate ei ole millään inhimillisen toiminnan alueella käytössä.

    d) Luovutushinta määräytyy markkinoilla, joilla tarjonta ja kysyntä kohtaavat. Sikäli kun esitetään vaatimus, että vuokraoikeudelle ei saisi muodostua hintaa (vaikka tämä vaatimus edellä todettiinkin kiinteistömarkkinoiden toimintalogiikan vastaiseksi per se), ts. väitetään että palstojen luovutushinnat ovat “liian korkeat”, ei tästä seuraa, että maanvuokraa pitää korottaa. Tästä seuraa, että JOKO maanvuokraa pitää korottaa (kysynnän tyrehdyttäminen) TAI että siirtolapuutarhoja pitää kaavoittaa lisää (tarjonnan lisääminen). Se, KUMPI tie valitaan, on ennenkaikkea ideologinen, ei taloudellinen eikä varsinkaan looginen kysymys. Etenkin kun kaupungilla on kaavoitusmonopoli ja suuret raakamaavarat. Samoilla premisseillä väitteen kanssa olisi loogisesti samanarvoinen väite, jonka mukaan siirtolapuutarhoja pitää pikemminkin saada lisää, koska kaupunkilaiset niitä niin kovin haluavat ja hinnat ovat karanneet taivaisiin.

    VÄITE 3) Puutarhat on aidattu ja portit ovat kiinni öisin ja talvisin, eikä tämä ei ole hyväksyttävää, koska puutarhoilla maanvuokrasopimuksen mukaan on yleistä virkistyskäyttöä.

    VASTAVÄITTEET:
    a) Puutarhojen aitaaminen ei ole vastoin nykyistä maanvuokrasopimusta eikä edes alkuperäistä siirtolapuutarhan henkeä, vaan käytännön sanelema pakko, eikä aitaaminen haittaa virkistyskäyttöä. Vrt. kansainvälinen vertailu aidatuista puutarhoista, jotka ovat monet julkisessa omistuksessa. “Suomalainen tapa” olla aitaamatta on mahdollista puistoissa, joissa ei ole herkkiä istutuksia (Keskuspuisto, Kaivopuisto, Tähtitorninmäki) tai joissa on niin hyvä näkyvyys, että sosiaalinen kontrolli estää tihutyöt (Esplanadi, Karhupuisto). Siirtolapuutarha muistuttaa enemmän keskieurooppalaista, puutarhamaisesti hoidettua puistoa, jotka on tapana aidata ilkivallan vähentämiseksi. Ilkivalta on ollut ennen aitaamista siirtolapuutarhoissa todellinen ongelma ja on vähentynyt aidan myötä. Aidoista on sovittu kaupungin kanssa ja samoin porttien aukioloajoista. Blogin pitäjän väite “meille on luvattu että ei aidata” on virheellinen.

    b) Tarve puutarhojen virkistyskäyttöön yöllä ei ole todellinen. Vrt. mielikuva ihmissudesta, joka tunnetusti liikkuu virkistäytymässä öisin, toisin kuin 99% ihmisistä.

    c) Tarve virkistyskäyttöön talvella ei ole niin merkittävää, että sillä voitaisiin perustella siitä aiheutuvia lumenpoisto-, ylläpito-, valaistus- ja vartiointikustannuksia, jotka tulisivat siirtolapuutarhureiden kustannettaviksi (niinkuin kaikki alueen hoitokulut tulevat). Siirtolapuutarhojen virkistyskäyttöä on paitsi ulkoilu, myös puutarhojen katselu, ajan viettäminen alueen puistoissa ja leikkikentillä, osallistuminen siirtolapuutarhayhdistyksen järjestämiin tapahtumiin jne. Suurin osa tästä ei ole mahdollista talvisin, joten ei voi puhua merkittävästä virkistyskäytön menetyksestä. Sellaista mitä ei ole olemassa (kesä talvella), ei voi menettää.

    d) Siirtolapuutarhakriittisessä argumentaatiossa ei ole otettu huomioon sitä tosiasiaa, että siirtolapuutarhayhdistys vastaa alueen infrasta (kadut, valaistus), jotka tulevat porttien aukioloaikoina kaupunkilaisten käyttöön. Yhdellä alueella on kilometrikaupalla erinomaista lenkkipolkua, jonka kaupunki saa ilmaiseksi. Siirtolapuutarhan nerokkuus perustuukin juuri yksityisen ja yleisen intressin yhdistymiseen.

    (Sellaisesta detaljista olen samaa mieltä, että Pakilassa aitojen on annettu kasvaa liian korkeiksi. Maanvuokrasopimus määrää aidan korkeudeksi 140cm. Tätä ei Pakilassa noudateta, toisin kuin muissa puutarhoissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.9.2013 kello 10:07

    Siirtolapuutarhojen osalta asukkailta tulleet valitukset koskevat sitä, että kaikkien käytössä oleva viheralue rfajataan vain joidenkin käytössä olevaksi. Ristiriita kulkee siis viheralue – siirtolapuutarha-alue -akselilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Ihminen kirjoitti 10.9.2013 kello 1:56

    K. Uokka: Niin se pitäisikin.

    Toki asukkaille aina ikävää että pitää muuttaa pois kunnes uutta rakentuu, mutta muuten varmaan kukaan järkevä ihminen ei jäisi kaipaamaan. Parempaa paremmin palvelevaa modernia taloa tilalle.

    Järkevä, siis järjellä ajatteleva. Toki varmaan keksitään miljoona tunteisiin vetoavaa epämääräistä syytä säilyttää.

    Onneksi ei enää ole ihmisten asuttamia luolia jäljellä, varmaan joku vastustaisi niidenkin muutamista asunnoiksi.

    Käpylä on kaikkein halutuin asuinalue Helsingissä, ainakin mitä voi vuokratontilla olevista asunnoista maksetuista kauppahinnoista päätellä. Missään ei makseta vastaavia preemioita.

    Tarkkaan ottaen sanot siis, että ihmiset haluavat järjenvastaisia asioita ja heitä pitäisi estää niitä haluamasta?

    Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, mutta ennustan heikohkoa menestystä kunnallisvaaleissa, jos olet poliitikon uraa harkinnut.

    Mitä tässä blogissa olen muiden kommentteja lukenut, niin rivien välistä kyllä paistavat mielestäni samantyyppiset asenteet, muut eivät vain ole artikuloineet niitä noin suoraan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  39. Ihminen kirjoitti 10.9.2013 kello 2:52

    Risto:
    Mistä tämä puu-Käpylä -fiksaatio?

    “Fiksaatiossa” on kysymys siitä, että puu-Käpylä on oikein hyvä malliesimerkki alueesta, jossa kysyntä on niin suurta, että kauppahinnat ovat kovin, kovin suuria verrattuna rakennusten tekniseen arvoon. Tämän blogin pitäjän ja monien muiden täällä kirjoittavien mielestä tällaisessa tilanteessa on kysymys epäreiluudesta muita kaupunkilaisia kohtaan, eli ei saisi olla niin, että myyjät rahastavat vuokraoikeuden arvon nousulla.

    Eli vastaava tilanne kuin mitä siirtolapuutarhoissa täällä kirjoittavien mielestä vallitsee ja joka on esitetty perusteeksi muuttaa siirtolapuutarhojen maa-alueet tiiviimpään rakennuskäyttöön, ts. purkaa siirtolapuutarhat.

    Jostain syystä kukaan ei kuitenkaan vaadi puu-Käpylän purkamista. Merkillistä epäloogisuutta.

    On selvää, että puu-Käpylän purkamisen vaatiminen olisi vihreälle poliitikolle totaalinen, iänkaikkinen itsemurha, sillä puu-Käpylä on vihreiden vakainta kannatusaluetta.

    Siirtolapuutarhojen purkamisen vaatiminen ei vihreälle poliitikolle ole suurikaan poliittinen riski, koska suurin osa siirtolapuutarhureista on ikänsä ja sosiaalisen taustansa perusteella lähinnä demareita, loput kokoomuslaisia tai persuja. (Tosin puutarhoihin on nyt tulossa uusi, kolme-nelikymppisten perheellisten sukupolvi, josta aika moni varmaan äänestää vihreitä. Toistaiseksi.)

    Tämän blogin pitäjä on kaikkein vaikutusvaltaisin vihreä poliitikko Helsingissä.

    Myös moni muu kirjoittaja täällä on vihreä poliitikko tai poliitikonalku. Tämä käy ilmi kirjoittajien profiileissa vierailemalla.

    Koska täällä ei enää saa esittää mitään arvailuja kirjoittajien henkilökohtaisista motiiveista, jätän asiayhteydet valistuneiden lukijoiden arvailtavaksi.

    Risto:

    Tunnustan myös kultturihistoriallisten ja kaupunkikuvallisten arvojen olemassaolon.

    Moni tunnistaa nuo samat arvot myös siirtolapuutarhoissa, jotka ovat osa Helsingin työväestön omaa hiljaista historiankirjoitusta. Tosin täällä blogissa tai kommenteissa noita tunnistamisia ei ole juurikaan tapahtunut.

    Risto:

    Uusien sopimusten osalta kaupungin ei tarvitse lahjoittaa joillekin asukkaista yhteistä omaisuutta, varsinkaan jos keskusteluun yleisestä virkistysarvosta vastataan lepertelyillä ihmissusista.

    Huh! Ei kai minun lepertelyni, joita olen jo anteeksi pyytänyt, sentään vaikuta kaupungin omaisuuden luovuttamisen ehtoihin? Olenko minä näin vaikutusvaltainen, en tiennytkään.

    Ilmaiseksi tuskin kaupunki mitään kenellekään antaa. Täällä on esitetty paljon sellaista argumentaatiota, että alle käyvän hinnan tehtävä luovutus on väärin. No, mikä on käypä hinta?

    Jos tarkoitetaan markkinahintaa, niin se selviää vain huutokaupassa. Mikään muu ei toimi.

    Laskennallinen hinta menee aina pieleen. Vanhojen tonttien kauppahinnoista ei pysty käytännössä luotettavasti erittelemään rakennuksen hintaa, puutarhan hintaa (kasveihin käytetty raha, aika ja vaiva), infran ja yhteisten rakennusten osuuden hintaa, irtaimiston hintaa ja vuokraoikeuden hintaa. Arvioita voidaan toki tehdä, niin verottajakin tekee, mutta älkää kutsuko niitä “käyväksi hinnaksi”, jos taustaoletuksena on kuitenkin liberalistinen talousteoria, jossa ainoa oikea hinta on markkinahinta. Joka, siis liberalistinen talousteoria, on kaiken täällä käytävän, soininvaaralaisen kaupunkipolitiikka-argumentoinnin fundamentti.

    Varokaa ettei mene puurot ja vellit sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Ihminen kirjoitti 10.9.2013 kello 3:29

    Viherinssi:

    Tosin siis jo siirtolapuutarhapalstojen vuokraoikeuksien siirtohinnoista näkee, että kaupungin perimät vuokrat ovat alakanttiin myös nykyiseen käyttöön nähden. Jos vuokrat olisivat oikealla tasolla, siirtomaksuja ei maksettaisi, vaan palstat siirtyisivät niillä olevien rakennelmien todellisen arvon mukaisella hinnalla.

    Väärin. Maanvuokra ei koskaan voi olla “oikealla tasolla”, ts. tilassa jossa se ei ole joko ala- eikä yläkanttiin, paitsi jos vuokra sidotaan kuukausittain tarkistettavaan maanarvon indeksiin. Mikä on käytännössä mahdotonta.

    blockquote cite=”comment-299403″>

    Viherinssi:
    Jälkimmäinen huomio on toki lähinnä tasa-arvokysymys, mutta kokonaisuudessa muut kaupunkilaiset subventoivat siirtolapuutarhojen vuokralaisia varsin tuntuvilla rahasummilla, jos tarkastellaan kaupungin omstaman maan arvoa.

    Väärin, väärin ja väärin. Ensinnäkin premissiäsi käyttäen kaupunkilaiset subventoivat KAIKKIA tontivuokraajia, ei pelkästään puutarhalaisia, koska vuokratontilla olevan kiinteistön siirtohintaan sisältyy aina väistämättä hinta vuokraoikeudesta, paitsi jos käytetään em. indeksitarkistusta. Siirtolapuutarhojen “subventiosummat” eivät lähelläkään sitä mitä puu-Käpylässä.

    Mikä on maan arvo? Ensinnäkin se riippuu kaavasta, jonka kaupunki itse päättää. Toisekseen maan oikea arvo saadaan vain huutokaupassa, joka voidaan järjestää vain ensiluovutuksen yhteydessä. Sen jälkeen kaikki on vain laskennallista, arvioon perustuvaa arvoa, koska avointa hintakilpailua ei voi enää käydä.

    Oletat perusteettomasti, että käytetyllä vuokramaalla on jokin eksaktisti määrittyvä arvo.

    Viherinssi:

    Mutta juuri tässä tulee se olennainen näkökohta. Jos siirtolapuutarha toimii osana kaupunkilaisten yhteistä olohuonetta, sen taloudellista tuottoa voi tarkastella viheralueena.

    En usko että laskelmat viheralueiden tuottamasta taloudellisesta hyödystä ovat luotettavia. Koko lähestymistapa on päätön. Mikä on miljöön suojelemisen taloudellinen arvo? Ystävyyden, muistojen, rakkauden tai vihan arvo? Vain kovat faktat tulee laskea euroissa, muu on kuitenkin lopulta vain politiikkaa, vaikka se laskelmiin kätkettäisiin.

    Viherinssi:

    Jos taas siirtolapuutarha on ulkoilualueita rikkova aidattu alue, sitä voi tarkastella siinä kuin mitä hyvänsä yksityisessä käytössä olevaa tilaa.

    Hypoteettinen, epätosi spekulaatio. Yksikään siirtolapuutarha ei riko ulkoilualueita. Siirtolapuutarhat on perustettu ennenkuin niiden ynpärille on tullut muuta asutusta. Yhtäkään lenkkipolkua ei ole siirtolapuutarhan takia tärvätty. Se on sitten eri asia, jos joku olisi halunnut maalle vaihtoehtoista käyttöä, mutta siitähän argumentissasi ei ole kysymys.

    Viherinssi:

    Tästä suunnasta katsottuna siirtolapuutarhojen olemisen oikeutus riippuu nimenomaan siitä, kuinka hyvin ne palvelevat kaikkia kaupunkilaisia. Jos ne toimivat siinä hyvin, matala maanvuokra on perusteltu.

    Väärin. Olemisen oikeutus ei riipu siitä, kuinka ne palvelevat kaupunkilaisia. Olemisen oikeutus riippuu siitä, haluavatko ihmiset siirtolapuutarhoja. Tällä hetkellä haluavat, tästä syystä niitä kaavoitetaan, ostetaan, rakennetaan ja myydään. Kaupunkilaisten palveluaspekti on yksi muuttuja monen muun joukossa vuokratasosta keskusteltaessa.

    Viherinssi:

    Valitettavasti elämme yhteiskunnassa, jossa on omaisuusrikoksia. Kaikki mökkiläiset – eivät vain siirtolapuutarhamökkiläiset – joutuvat ottamaan tämän huomioon. Mutta kuinka paljon lukittu portti ja ruostunut parimetrinen verkkoaita pidättelevät rikollisuutta?

    Pidättelevät merkittävästi hetken mielijohteesta tulevia. Eivät tietenkään estä kokonaan, eivätkä niinkään ammattirosvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Viherinssi kirjoitti 10.9.2013 kello 12:34

    Ihminen: Väärin, väärin ja väärin. Ensinnäkin premissiäsi käyttäen kaupunkilaiset subventoivat KAIKKIA tontivuokraajia, ei pelkästään puutarhalaisia, koska vuokratontilla olevan kiinteistön siirtohintaan sisältyy aina väistämättä hinta vuokraoikeudesta, paitsi jos käytetään em. indeksitarkistusta. Siirtolapuutarhojen “subventiosummat” eivät lähelläkään sitä mitä puu-Käpylässä.

    Toistan vielä sen, että en pidä sitä hyvänä muuallakaan. Kaupunkikaan ei pidä hyvänä ja on etsimässä parempia tapoja pitää vuokratonttien laskennalliset arvot sidoksissa tonttien käypiin myyntiarvoihin. Eksaktia tiedettä se ei ole, mutta siinä päästään kuitenkin huomattavasti nykyistä lähemmäs (= vuokrat tulevat todennäköisesti moninkertaistumaan).

    Ihminen: Olemisen oikeutus riippuu siitä, haluavatko ihmiset siirtolapuutarhoja. Tällä hetkellä haluavat, tästä syystä niitä kaavoitetaan, ostetaan, rakennetaan ja myydään.

    Ihmiset – siis kaupunkilaiset, nykyiset ja tulevat – haluavat tämän lisäksi myös viheralueita, omakotitontteja, kerrostaloasuntoja, jne. Jos käytetään perustettasi, asia on yksinkertainen. Katsotaan, onko se sama maa arvokkaampaa omakotitontteina vai siirtolapuutarhana. Jos se on arvokkaampaa siirtolapuutarhana, ihmiset haluavat sitä enemmän kuin omakotitontteja.

    Ymmärsin viestistäsi, että käytännössä vuokraoikeuksista ei makseta mitään ekstraa, vaan että hinnat määräytyvät tontilla olevien rakennelmien ja puutarhan mukaan. Tällöin tontin vuokrataso (1 €/m2/vuosi?) on oikea, ja siitä nähdäänkin sitten se, että ihmiset haluavat omakotiasumista paljon enemmän, koska siinä vuokratasolla 10 €/m2/vuosi on vielä pitkiä jonoja ja arvontoja.

    Tämä on kuitenkin vähän halpa tapa tehdä vertailu, koska – kuten totesit – päätös kaavoituksesta on poliittinen päätös. Tässä tilanteessa järkevä vertailukohde on muu viheralue. Silloin olemisen oikeutus riippuu siitä, kuinka hyvin siirtolapuutarha toimii osana muuta viheraluetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Ihminen kirjoitti 10.9.2013 kello 18:14

    Viherinssi: Toistan vielä sen, että en pidä sitä hyvänä muuallakaan. Kaupunkikaan ei pidä hyvänä ja on etsimässä parempia tapoja pitää vuokratonttien laskennalliset arvot sidoksissa tonttien käypiin myyntiarvoihin. Eksaktia tiedettä se ei ole, mutta siinä päästään kuitenkin huomattavasti nykyistä lähemmäs (= vuokrat tulevat todennäköisesti moninkertaistumaan).

    Termiä “käypä hinta” on käytetty täällä varsin heppoisasti, ikäänkuin se olisi jotain eksaktia totuutta, samaan tapaan kuin “markkinahinta” liberaalistisessa taloustieteessä käsitetään. Sitä tämä “käypä hinta” ei kuitenkaan ole, vaan konstruktio, jossa lopputulemaan vaikuttaa konstruoijan monet eri oletukset.

    Viherinssi:

    Ihmiset – siis kaupunkilaiset, nykyiset ja tulevat – haluavat tämän lisäksi myös viheralueita, omakotitontteja, kerrostaloasuntoja, jne. Jos käytetään perustettasi, asia on yksinkertainen. Katsotaan, onko se sama maa arvokkaampaa omakotitontteina vai siirtolapuutarhana. Jos se on arvokkaampaa siirtolapuutarhana, ihmiset haluavat sitä enemmän kuin omakotitontteja.

    Minusta päättelet jotenkin hassusti takaperin. Ihmiset haluavat sekä perunoita, avokadoja että Fabergen kultamunia, mutta ei näiden välillä tehdä eksklusiivista valintaa. Ei näiden tuotteiden hintaerojen perusteella tehdä sellaista päätelmää, että ahaa, koska Fabergen munat ovat kalliimpia, niitä siis halutaan enemmän kuin perunoita ja avokadoja, joten perunoita ja avokadoja ei tarvita lainkaan, täytyypä poistaa ne valikoimasta.

    Samalla tavoin kuin Fabergen munat, perunat ja avokadot, siirtolapuutarha täyttää eri tarpeita kuin omakotitalotontti tai Esplanadin puisto.

    Kaupunki kokonaisuutena on kuin supermarket, jossa on paitsi jokaiselle jotakin, myös vastauksia erilaisiin ja eritasoisiin tarpeisiin, sellaisessa järkevässä suhteessa, joka heijastelee asukkaiden aitoja arvostuksia. Lyhyesti sanottuna, jos siirtolapuutarhoja halutaan vähän, niitä tehdään vain vähäsen. Jos niitä halutaan paljon, tehdään siis hieman enemmän. Ja sikäli kuin siirtolapuutarhatonttien kysynnän arvioinnissa käytetään hintadataa, täytyy käyttää siirtolapuutarhatonttien hintadataa, ei omakotitalotonttien tai ruisleivän hintadataa.

    Näin siis silloin kuin toimitaan demokraattisessa yhteiskunnassa, jossa myös kaupunkisuunnittelu tulee johtaa poliittisesta päätöksenteosta, jonka puolestaan tulee heijastaa äänestäjien arvoja. Diktatuureissa tietenkin päätökset voidaan tehdä eri perusteella.

    Tällä palstalla esitetyissä kirjoituksissa minua häiritsee tietty itsestä yleistämisen ajatteluvirhe. Omat arvot esitetään objektiivisena totuutena. Perusoletus tuntuu olevan, että kaikki hyöty voidaan tyhjentävästi kuvata euroissa. Tästä sitten seuraisi se, että kaiken päätöksenteon voisi perustaa “käyvän hinnan” vertailuun minkä tahansa erilaisen entiteetin välillä. Eli voitaisiin ihan vain laskimella laskea, tuleeko koululaiselle suurempi hyöty kirjan lukemisesta 15 min ajan kuin jalkapallon pelaamisesta 30 minuutin ajan.

    Perusoletuksenne on tosiasiallisesti arvovalinta uusliberalistisen talousteorian puolesta, joka väittää että tämä on mahdollista, että kaikki voidaan muuttaa rahaksi. Uusliberalistinen talousteoria ei kuitenkaan ole Jumalan ilmoitus. Kaikki eivät ole sen kanssa samaa mieltä. Aivan validi vastaväite on, että tosiasiassa ei ole mahdollista kuvata kaikkea hyötyä rahassa objektiivisesti. Että tällaiseen kuvaamiseen liittyy monta eri muunnosvaihetta, joiden toteuttamiselle ei ole yksiselitteisiä mekanismeja, vaan muunnoksen toteuttajan omat ääneen lausumattomat arvot vaikuttavat liikaa lopputulokseen, jotta sitä voisi mitenkään pitää objektiivisena.

    On toki taloustieteilijöitä, jotka kuvittelevat, että rakkaudelle, kauneudelle, muistoille tai moraalille voidaan antaa eksakti rahassa kuvattava mitta, mutta nämä ovat aika yksinäisiä miehiä.

    Viherinssi:

    Ymmärsin viestistäsi, että käytännössä vuokraoikeuksista ei makseta mitään ekstraa, vaan että hinnat määräytyvät tontilla olevien rakennelmien ja puutarhan mukaan. Tällöin tontin vuokrataso (1 €/m2/vuosi?) on oikea, ja siitä nähdäänkin sitten se, että ihmiset haluavat omakotiasumista paljon enemmän, koska siinä vuokratasolla 10 €/m2/vuosi on vielä pitkiä jonoja ja arvontoja.

    Harmi, ymmärsit väärin. Yritin vain sanoa, että vuokraoikeuden hinnan osuus koko siirtohinnasta ei ole välttämättä ole niin suuri kuin joku maalaili. Ts. ei ole niin että siirtohinta – rakennuksen hinta = vuokraoikeuden hinta, vaan noita miinuksia on jonossa enemmänkin. Ilman muuta siirtolapuutarhapalstan siirtohinnassa on vuokraoikeuden hintaa, mutta niitä muitakin hintoja on siellä sisällä, ja jokainen niistä on käytännössä mahdoton eksaktisti määrittää (kerro mikä on maahan juurtuneen omenapuun markkinahinta?). Vuokraoikeuden hinta on läpinäkymätön, joten sen suuruudesta on turha niin isoa huolta kantaa.

    Tämä läpinäkymättömyys koskee siis tietenkin lähinnä siirtolapuutarhapalstojen jälkimarkkinoita. Ensimarkkinoilla, rakentamattomilla tonteilla hinta on läpinäkyvä.

    Viherinssi:

    Tämä on kuitenkin vähän halpa tapa tehdä vertailu, koska – kuten totesit – päätös kaavoituksesta on poliittinen päätös. Tässä tilanteessa järkevä vertailukohde on muu viheralue. Silloin olemisen oikeutus riippuu siitä, kuinka hyvin siirtolapuutarha toimii osana muuta viheraluetta.

    Niin mutta vertailua ei voi tehdä mitenkään “objektiivisesti” hintamekanismilla. Viheralueet ja siirtolapuutarhat ovat omenia ja appelsiineja. Pyöreitä kyllä molemmat, mutta eri hedelmä ja eri käyttötarkoitus. Appelsiinista ei saa omenapiirakkaa.

    Hintamekanismivertailu voidaan tehdä vain kahden omenalajikkeen välillä, mikäli molemmilla lajikkeilla pyritään täsmälleen samaan lopputulokseen = omenapiirakka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. Tiina kirjoitti 2.10.2016 kello 7:21

    Minusta siirtolapuutarhat pitäisi poistaa kokonaan Helsingistä ja jopa pääkaupunkiseudulta. On minusta käsittämätöntä että esim. metsiä kaadetaan Helsingistä asuntojen tieltä mutta samalla annetaan olla isoja yksityisiä kesämökkejä keskellä kaupunkia. Eli samalla viedään ihmisiltä liikunta mahdollisuuksia, lapsilta leikkipaikkoja, mutta ei millään tavalla helpoteta asuntopulaa. Helsingin alueen kaikille siirtolapuutarjoille kun rakentaisi isoja kerrostaloja niin sinne saisi hyvin paljon ihmisiä asumaan. Toinen vaihtoehto on se että mökit puretaan ja alueesta tehdään täysin vapaa viheralue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Maltalaiskissha kirjoitti 3.10.2016 kello 17:49

    Tiina:
    Minusta siirtolapuutarhat pitäisi poistaa kokonaan Helsingistä ja jopa pääkaupunkiseudulta. On minusta käsittämätöntä että esim. metsiä kaadetaan Helsingistä asuntojen tieltä mutta samalla annetaan olla isoja yksityisiä kesämökkejä keskellä kaupunkia. Eli samalla viedään ihmisiltä liikunta mahdollisuuksia, lapsilta leikkipaikkoja, mutta ei millään tavalla helpoteta asuntopulaa. Helsingin alueen kaikille siirtolapuutarjoille kun rakentaisi isoja kerrostaloja niin sinne saisi hyvin paljon ihmisiä asumaan. Toinen vaihtoehto on se että mökit puretaan ja alueesta tehdään täysin vapaa viheralue.

    Eikösh shiirtolapuutarhoja ja niihin shiirtolapuutarhamökkejä tarvita pikemminkin lishää?

    Josh moni shiirtolainenkaan ei sellaista onnishtu shaamaan edesh nyt, miten käy shitten, kun meitä muitakin on nykyishtä enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus