Helsingin seudun kuntien on lisättävä kaavoitusta (3): Helsingin budjettiraamissa on valuvika

27.8.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, Talouspolitiikka 

Helsingissä käydään paraikaa neuvotteluja kymmenen vuoden investointiraamista. Keväällä sovittiin, että investointien katoksi laitetaan 435 M€/vuosi. Budjettirajoitus on tuonut ilahduttavaa suhteellisuudentajua, kun kaikkea rahankäyttöä joudutaan pohtimaan suhteessa vaihtoehtoisiin menoihin. Näin sen pitääkin olla, vaikka vähän kirpaisee, kun hyvistä asioista joutuu luopumaan.

Todettakoon, että Espoon investointitaso on 500 M€/vuosi. Espoo on puolta pienempi ja sen asukasluvun kasvu on puolet Helsingin kasvuvauhdista. Sitä se sirpaleinen yhdyskuntarakenne tietää.

Helsingin investointikatossa on kuitenkin valuvika, joka pakottaa rajoittamaan asuntotuotantoa, vaikka sitä pitäisi nopeuttaa. Katto koskee bruttoinvestointeja, jolloin se koskee silkkaa rahanmenoa aivan samalla tavalla kun investointia, jonka saa vuoden kuluttua kaksinkertaisena takaisin. Joudutaan panemaan vastakkain keskustakirjasto ja asuntotuotanto, vaikka asuntotuotanto ei maksaisi kaupungille lopulta senttiäkään. Ongelma ei ole aivan pieni, vaan vääristää päätöksentekoa pahasti.

Asuntotuotannon vaatimien infra- ja palveluinvestointien hinta pitäisi raamissa olla nettomääräisenä niin, että siitä vähennetään tontinluovutustulot joko myyntihintana tai vuokratuoton nykyarvona. Vasta sen jälkeen koko raamissa on mitään järkeä.

En tietenkään tarkoita, että investointeja tuosta vain lisättäisiin maanmyynti- ja vuokraustuloilla, koska nuo tulot ovat nyt budjetissa sen kokoisina kuin ne ovat. Mutta nopeampi kaavoitus ja kaavojen nopeampi toteuttaminen  lisää sekä menoja että tuloja. Menojen lisäyksestä pitää vähentää tulojen lisäys ja vain tätä erotusta tulee tarkastella.

Kommentit

119 Vastausta artikkeliin “Helsingin seudun kuntien on lisättävä kaavoitusta (3): Helsingin budjettiraamissa on valuvika”

  1. Joakim kirjoitti 27.8.2013 kello 21:26

    “Joudutaan panemaan vastakkain keskustakirjasto ja asuntotuotanto, vaikka asuntotuotanto ei maksaisi kaupungille lopulta senttiäkään.”

    Tähän on helppo ratkaisu: haudataan koko keskustakirjasto, sillä asuntotuotanto on tärkeämpää. Siltikin, vaikka nämä eivät olisi vastakkain, olisi parempi vahvistaa lähiöiden kirjastoja jotteivat kaikki palvelut karkaisi keskustaan. Pitäisi myös kysyä mikä on fyysisten kirjastojen tarpeellisuus nykyään, kun melkein kaiken voi klikata netistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  2. Juho Laatu kirjoitti 27.8.2013 kello 21:47

    Helsingin seudun kuntien on lisättävä kaavoitusta

    Kauniainen ei taida lämmitä tälle ajatukselle. Kai miellyttävä ja väljä asuinympäristökin voi olla kuntalaisten etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2013 kello 22:36

    Kai miellyttävä ja väljä asuinympäristökin voi olla kuntalaisten etu

    Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Siperia kirjoitti 27.8.2013 kello 23:09

    Ei väljä asuinympäristö, kaupungin keskustan liepeillä, ole kuntalaisten etu. Siinä kaupungin talous lyhyellä ja pitkällä aikavälillä kärsii, jos kasvua, joka olisi tulossa, rajoitetaan. Tiivis kaavoittaminen ja rakentaminen on kuntalaisten ja veronmaksajien etu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  5. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2013 kello 0:32

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Helsingissä laitetaan tontit puolikkaiksi, ja väliin jääneet viher- ja virkistysalueet rakennetaan. Kauniainen ehkä(?) katsoo itsensä jo täyteen rakennetuksi. Espoo voisi kasvattaa väestötiheyttä kaavoittamalla kansallispuiston, seuraamalla Helsingin mallia tai (todennäköisimmin) muuttamalla maaseutumaisia osiaan kaupungiksi. Helsingin strategiassa on jo pientä ylitiivistämisen riskiä. Entisten satamien rakentaminen on luontevaa, mutta monet muut hankkeet jo alentavat kaupungin arvoa minun silmissäni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  6. Seppo S kirjoitti 28.8.2013 kello 4:59

    Järjen käyttö pitäisi aina sallia. Tiukat investointiraamit saattavat aiheuttaa huonoja päätöksiä myös siten, että omista järkevistä investoinneista siirrytään kalliiden ulkopuolisten palvelujen käyttöön.

    Investointiraameilla yritetään usein hillitä velkaantumista, mutta jotkut investoinnit voivat vähentää velkaantumista. Jos kaupunki sijoittaa tänä vuonna miljoonan johonkin hankkeeseen ja myy sen sitten ensi vuonna kahdella miljoonalla, niin kaupunkihan voi investoimalla pienentää kokonaisvelkaansa miljoonalla.

    Joten suunnittelun lähtökohdaksi asetetut raamit pitää olla joustavat monelta kohdalta ei vain tärkeän asuntotuotannon osalta. Koko käsite pitäisi ymmärtää joustavaksi eikä tiukan rajoittavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Tommi Uschanov kirjoitti 28.8.2013 kello 7:44

    Osmo: Katto koskee bruttoinvestointeja, jolloin se koskee silkkaa rahanmenoa aivan samalla tavalla kun investointia, jonka saa vuoden kuluttua kaksinkertaisena takaisin. Joudutaan panemaan vastakkain keskustakirjasto ja asuntotuotanto, vaikka asuntotuotanto ei maksaisi kaupungille lopulta senttiäkään.

    Tässä on jotain hyvin suomalaista. 1950-luvulla Suomi sai huomautuksia muun muassa YK:lta, koska valtio ei ollenkaan edes tehnyt investointibudjettia ja käyttöbudjettia erikseen, kuten kaikissa muissa länsimaissa. Taustalla olevassa ajattelutavassa kiistettiin, että julkinen sektori ylipäänsä voi tehdä investointeja lainkaan. Koko investointi-sanaa pidettiin vain hienona sivistysanana, jolla yritetään peitellä, että tuhlauksestahan siinä on vain kysymys, kuten kaikki normaalit ja hyveelliset ihmiset tietävät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 41

  8. Eero kirjoitti 28.8.2013 kello 8:59

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Ja Helsinki 608 as./km^2… Kaupunkisuunnittelulautakunnan seuraava opintomatka Kauniaisiin, tuonne urbaaniin mekkaan?

    Hieman relevantimmalla tavalla laskettuna eli ilman merialueita Espoon väestötiheys oli vuoden alussa 822 as./maa-km^2.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 14:38

    Helsingissä opn noin 2800 asukasta/neliökilometri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 28.8.2013 kello 9:11

    Tommi Uschanov: …tuhlauksestahan siinä on vain kysymys.

    No mutta investointihan on sitä kauheaa laskelmoitua voitontavoittelua ellei jopa ihan keinottelua eli siis perimmiltään ahneutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  11. Petteri Kosonen kirjoitti 28.8.2013 kello 9:23

    Nähdäkseni yksi ongelma näissä keskusteluissa on, ettei ole selvää, mistä aluetasosta puhutaan, kun puhutaan tiiviydestä. Väestöntiheydet ja aluetehokkuudet riippuvat kovasti siitä, minkälaisia aluerajauksia käyttää. Anssi Joutsiniemi on kirjoittanut mielestäni osuvasti, että “jo eurooppalaisittainkin tarkastellen ominaispiirteenämme on asua liian ahtaasti liian väljässä kaupungissa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  12. Kalle K. kirjoitti 28.8.2013 kello 10:20

    “Jos ei ole rahaa, niin rahaa ei ole, vaikka olisi kuinka rikkaan talon poika.”

    Vaikka talousarviosuunnittelussa kuinka ruvetaan hankkeiden kirjanpidollisia nettoja kirjaamaan, niin rakentamishetkellä pitää kuitenkin olla riihikuivaa tiskiin. Sen riihikuivan konsernitasoiset hankintakuluvaikutukset rupeavat äkkiä syömään myös pelkälle rakennushankkeelle laskettua nettoa. Ylivelkaantumisella on hinta.

    Priorisointi tekee kipeää poliitikoille, mutta heille se homma on annettu. On tervettä kehitystä, että päättäjät joutuvat kuulostelemaan äänestäjien todellisia preferenssejä tiukan paikan tullen; kun ei voi enää vain luvata yhdeksää hyvää ja kymmentä kaunista. Henkilökohtaisesti lykkäisin esim. keskustakirjaston rakentamista määräämättömäksi ajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  13. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 28.8.2013 kello 10:21

    Pitäisi myös kysyä mikä on fyysisten kirjastojen tarpeellisuus nykyään, kun melkein kaiken voi klikata netistä.

    Ehkä tämä kommentti osoittaa kaikkein parhaiten, mikä on ongelmana Helsingissä. Kaupungista on jo vuosien ajan puuttunut kunnollinen pääkirjasto, eivätkä helsinkiläiset enää edes tajua, mihin sitä tarvittaisiin. Sitä sosiaalista tehtävää, jota muualla maassa (esim. Oulussa tai Tampereella) hoitavat pääkirjastot, hoitaa Helsingissä Akateeminen kirjakauppa. Pasilan “pääkirjasto” on syrjässä, ruma eikä sillä ole samaa asemaa kuin muiden Suomen kaupunkien pääkirjastoilla.

    Kirjaston ideana on se, että sieltä ovat saatavissa ilmaiseksi lainaksi ne tietolähteet, joista muuten joutuisi maksamaan: ajanvietekirjat, tietokirjat, aikakauslehdet ym. Osaan näistä ei pääse verkossa käsiksi lainkaan, osasta joutuu maksamaan ihan hirveästi.

    Lähiön sivukirjasto on tärkeä paikka, sillä sieltä saa tavallinen kansalainen tarvitsemansa kirjallisuuden: romaanit, isoimmat aikakauslehdet, lastenkirjat sekä perustason tietokirjallisuuden. Sen sijaan sellainen yksilö, joka haluaa sivistää itseään jollain erikoisemmalla tietokirjallisuudella, lukea eri alojen ammattilehtiä tai vaikkapa 1930-luvulla julkaistuja romaaneja, joutuu väkisin menemään pääkirjastoon. Näitä aineistoja (joita ei todellakaan löydy netistä) ei ole tarkoituksenmukaista pitää kuin yhdessä kirjastossa.

    Näin siis kirjoitan ihmisenä, joka käyn lapsineni omassa maakuntakirjastossani noin kerran kuussa. Tuon sieltä kotiin kaksi kassillista kirjoja: toisen kassin lastenkirjoja lapsilleni, toisen kassin näitä “erikoisempia aineistoja” itselleni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  14. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2013 kello 10:47

    Siperia:
    Ei väljä asuinympäristö, kaupungin keskustan liepeillä, ole kuntalaisten etu. Siinä kaupungin talous lyhyellä ja pitkällä aikavälillä kärsii, jos kasvua, joka olisi tulossa, rajoitetaan. Tiivis kaavoittaminen ja rakentaminen on kuntalaisten ja veronmaksajien etu.

    Tiivis rakentaminen helpottaa joukkoliikenteen järjestämistä ja lyhentää työmatkoja. Tosin samaan päästäisiin jo nauhakaupunkimallillakin, ilman että kaikki välit pitää rakentaa umpeen. Liikenteen lisäksi huomioon tulee ottaa mm. ihmisten viihtyvyys, joka aika monen kohdalla puoltaa väljyyttä.

    Myös kilpailu suurimman ja mahtavimman asemasta voi olla yksi (ei kovin rationaalinen) syy tiivistämiselle. Kunnat kilpailevat myös keskenään rikkaista asukkaista ja firmoista. Mutta tämä on tietenkin nollasummapeliä, jossa yksi voittaa ja toinen häviää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. Rolling Heurlin kirjoitti 28.8.2013 kello 11:07

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Paljonko Kalliossa on, 25 tuhatta tai jotsin per km2?
    Seuraako tästä, että esim. Käpylään tai Kumpulaan pitäisi rakentaa lujasti lisää. Siellähän on niin väljää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  16. Marko Hamilo kirjoitti 28.8.2013 kello 12:02

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Korkeimmat neliöhinnat, jotka viestivät viihtyisyydestä josta ihmiset haluavat maksaa, ovat siellä missä on suurin asukastiheyskin, yli 10 000 as. / km2. Yksi viihtyisyystekijä on se, että umpikortteleista muodostuvassa kantakaupungissa on vähemmän meluhaittoja kuin esikaupungeissa tai edes maaseudulla lähellä väyliä. Tuossa kartassa alin tieliikenteen melutaso on Johanneksenkirkon ympärillä. Ullanlinnalainen herää todennäköisemmin laivan sumutorveen kuin aamun ensimmäiseen ratikkaan.

    http://www.hri.fi/fi/sovellukset/tieliikenteen-melutasot-helsingissa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  17. K. Uokka kirjoitti 28.8.2013 kello 12:09

    Katto koskee bruttoinvestointeja, jolloin se koskee silkkaa rahanmenoa aivan samalla tavalla kun investointia, jonka saa vuoden kuluttua kaksinkertaisena takaisin.

    Joo, eihän tässä järkeä ole.

    Mutta ongelma on se, että ne luvatut tuotot eivät välttämättä toteudu.

    Ts. selityksen, anna mulle markka nyt, saat huomenna kympin takas tuottoina on kuultu moneen kertaan. Ja se on maailman helpoin tapa saada se oma hanke läpi.

    Vähintäänkin sitten pitäisi sanoa että ok, me annetaan sulle markka nyt, mutta jos sitä kymppiä ei tule, me otetaan se markka takas jostain vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. Kari N kirjoitti 28.8.2013 kello 12:12

    Siperia:
    Ei väljä asuinympäristö, kaupungin keskustan liepeillä, ole kuntalaisten etu. Siinä kaupungin talous lyhyellä ja pitkällä aikavälillä kärsii, jos kasvua, joka olisi tulossa, rajoitetaan. Tiivis kaavoittaminen ja rakentaminen on kuntalaisten ja veronmaksajien etu.

    Rohkenen epäillä. En usko, että talous ja sen kasvu ovat edellytyksiä hyvälle elämälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 18:08

    Jos ei halua asua lähellä muita ihmisiä, Suomesta löytyy kyllä tilaa asua kaukana kaikesta omassa rauhassa. Mutta miksi pitää kieltää muita asumasta toimivissa taajamissa? On oikein hyvä, jos joku asuu vapaaehtoisesti syrjässä, koska niin moni haluaa asua kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Poth1ue1 kirjoitti 28.8.2013 kello 12:58

    Koskeeko tuo investointikatto vain kaupungin omaa budjettia vaiko koko kaupunkikonsernia?

    Jos kyse on vain ensimmäisestä tapauksesta, niin siitä vaan perustamaan joku Helsingin aluekehitys Oy, jolle pesämunaksi työnnetään investointeja vaativat alueet ja riittävä kasa pääomalainaa, jotta verokarhu voidaan pitää erillään mahdollisista voitoista. Kyseinen Oy voi sitten ihan vapaasti laittaa ko. alueiden infran kuntoon ja myydä tai vuokrata vapautuneet tontit.

    Samaa sabluunaa voi soveltaa myös asuntotuotantoon.

    Kas näin on investointirajoitukset näppärästi kierretty ja samalla ehkä muutenkin kevennetty kaupungin tasetta. Konsultointipalkkion 0,5 m€ voi maksaa erikseen ilmoittamalleni tilille.

    PS. vastahakoiset poliitikot ja virkamiehet saa helposti hankkeen taakse lupailemalla hallitus- ja hallintoneuvostopaikkoja, työpaikkoja perheenjäsenille ja sukulaisille sekä konsulttitöitä kavereiden firmoille. Näistä neuvoista palkkiot voi maksaa Jerseyn saarilla sijatsevan säätiön tilille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 18:05

    Samaan pääsee tuolla nettouttamisella. Noilla kaupungin osakeyhtiöillä, jotka ovat kaiken demokratian ulkopuolella, on suuri alttius investoinda Lapin majoihin ja muuhun sellaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Countryboy kirjoitti 28.8.2013 kello 14:11

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Helsinki 2800 as/km2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. Tonni käteen kirjoitti 28.8.2013 kello 16:29

    Osmo:

    “Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500”

    Kehä 3:n ulkopuolinen Espoo on miltei asumatonta. Siellä taitaa kuitenkin olla valtaosa Espoon pinta-alasta. Kehä 3:n sisäpuoleinen Espoo on kaupunkimaisesti asutettu. Onko Espoon väestötiheyttä laskettu kehä 3:n sisäpuolelta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  24. Poth1ue1 kirjoitti 28.8.2013 kello 18:46

    Osmo Soininvaara:
    Samaan pääsee tuolla nettouttamisella. Noilla kaupungin osakeyhtiöillä, jotka ovat kaiken demokratian ulkopuolella, on suuri alttius investoinda Lapin majoihin ja muuhun sellaiseen.

    Mutta jos on poliittisesti täysin mahdotonta luopua bruttomääräisestä investointikatosta, niin eikö silloin pari kelohonkamökkiä jossain Saariselällä ole pieni hinta siitä, että satojen miljoonien investoinnit saataisiin liikkelle? Lisäksi muutama populistin alku pääsisi tulevaisuudessa helposti valtuustoon vaatimalla “rötösherrojen” päitä vadille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  25. Kari N kirjoitti 28.8.2013 kello 19:04

    Osmo Soininvaara:
    Jos ei halua asua lähellä muita ihmisiä, Suomesta löytyy kyllä tilaa asua kaukana kaikesta omassa rauhassa. Mutta miksi pitää kieltää muita asumasta toimivissa taajamissa? On oikein hyvä, jos joku asuu vapaaehtoisesti syrjässä, koska niin moni haluaa asua kaupungissa.

    Eikös tutkimusten (?) mukaan kuitenkin enemmistö suomalaisista halua asua omakotitalossa? Vai onko se nykyään keskustan kerrostalokaksiossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 19:42

    Eräskikn tutkimus sanoo, että enemmistö suomalaisista haluaa juoda aamulla kahvia. Haljuaako Kari S kieltää teen juomisen. Suomessa on varattu alle promille kerrostalotonteiksi. Eivätkö ne 999 promillea riitä omakotiasujille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 28.8.2013 kello 19:07

    Erastotenes aleksandrialainen:… joka haluaa sivistää itseään jollain erikoisemmalla tietokirjallisuudella, lukea eri alojen ammattilehtiä tai vaikkapa 1930-luvulla julkaistuja romaaneja, joutuu väkisin menemään pääkirjastoon. Näitä aineistoja (joita ei todellakaan löydy netistä) ei ole tarkoituksenmukaista pitää kuin yhdessä kirjastossa.

    Erikoisempi materiaali löytyy Helsingissäkin netin kautta ja on tilattavissa sinne lähiökirjastoon. Monumentaali-wow-arkkitehtuurilla ja nuorisotalo-olohuoneella ei ole tarjottavana mitään sellaista joka korvaisi sen kustantamiseksi suljettavat lähikirjastot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  28. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2013 kello 19:31

    Osmo Soininvaara:
    Jos ei halua asua lähellä muita ihmisiä, Suomesta löytyy kyllä tilaa asua kaukana kaikesta omassa rauhassa. Mutta miksi pitää kieltää muita asumasta toimivissa taajamissa? On oikein hyvä, jos joku asuu vapaaehtoisesti syrjässä, koska niin moni haluaa asua kaupungissa.

    Mutta eräskin OS ehdotti juuri, että Suomen menestyksen takaamiseksi mahdollisimman suuri osa suomalaisista siirretään mahdollisimman nopeasti Helsingin seudulle. Tarkoittaako tämä, että noilta siirrettäviltä kielletään haja-asutusalueella asuminen, tai heidät jollain tavalla painostetaan muuttamaan Helsingin seudulle? Annetaan vapaaehtoisesti haja-asutusalueilla asuvien asua siellä, ja vapaaehtoisesti kerrostalokeskittymissä asuvien asua siellä.

    Tämän päälle voidaan toki vielä optimoida hieman talouden ja muiden kehitystarpeiden mukaan (ihmisten asumispreferensseistä hieman tinkien), joko yksisuuntaisesti keskittämällä, yksisuuntaisesti hajauttamalla, tai rakentamalla jonkinlainen erilaisia vaihtoehtoja tukeva symbioosi. Pitää vain sopia siitä, mitkä yhteiskunnan tarpeet ajavat ihmisten omien asumistarpeiden ohi, ja millainen tasapaino on paras.

    Yhtälöön kuuluu myös kysymys, paljonko talouden (ja hallinnon) luontaisen keskittymiskehityksen / monopolisoitumisen kannattaa antaa ohjata ihmisiä ja aktiviteetteja yhteen pisteeseen? Haluammeko keskittää kaiken Helsinkiin, tai ehkä jonnekin keskeisempään Eurooppaan, tai maakuntakaupunkeihin, vai haluammeko jonkinlaisen jakauman, jossa aktiviteettia on kaikilla tasoilla? Myös uusi kommunikointitekniikka muuttaa yhteiskuntaa ja mahdollistaa uusia tapoja organisoida yhteiskuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 19:40

    Mutta eräskin OS ehdotti juuri, että Suomen menestyksen takaamiseksi mahdollisimman suuri osa suomalaisista siirretään mahdollisimman nopeasti Helsingin seudulle.

    Juho
    Luitko lainaan sitä postaustani. Referoin siinä VM:n ja Erkki Liikasen esityksiä. Miten voit kirjoittaa noin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tapio kirjoitti 28.8.2013 kello 19:55

    Osmo Soininvaara:
    Samaan pääsee tuolla nettouttamisella. Noilla kaupungin osakeyhtiöillä, jotka ovat kaiken demokratian ulkopuolella, on suuri alttius investoinda Lapin majoihin ja muuhun sellaiseen.

    Joo, yksityisellä puolella sellaisiin investointihin ole ollut varaa sitten 80-luvun.

    Takaisinmaksuaikalaskelmat toivat rotia investointeihin. Kaavamaisesti sovellettuna ne tietenkin veivät tuhoon, mutta vastuullisella johtajalla oli aina vara sanoa esimiehelleen: “Uskon tähän asiaan, vaikka investointilaskelma on epämääräinen. Annatko rahat?”. Tulos tai ulos, muttei ensimmäisellä, toisella jne. kerralla, mutta jos ei onnistu, niin sitten.

    Tämä oli yksi Nokiankin salaisuuksista niinä sen hyvinä aikoina.

    Voisikohan takaisinmaksuaikaperiaatetta hyödyntää myös julkisella puolella? Ei kategorisesti, mutta päätöksenteon tukena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Kari N kirjoitti 28.8.2013 kello 20:07

    Osmo Soininvaara:
    Eräskikn tutkimus sanoo, että enemmistö suomalaisista haluaa juoda aamulla kahvia. Haljuaako Kari S kieltää teen juomisen. Suomessa on varattu alle promille kerrostalotonteiksi. Eivätkö ne 999 promillea riitä omakotiasujille.

    Vastaan tähän epäillen, että Osmo on sekoittanut S:n ja N:n. Tosin ei S eikä N ole käsitellyt teenjuontia.
    Pohdin, mistä ne kerrostalofanaatikot ovat keksineet, että ne ruutukaavat on laadittava juuri tänne, missä on asuttu vuosikymmeniä pientalossa. Onhan tuolla Sipoossa tilaa rakentaa autoton kerrostalokaupunki sille promillelle kansalaisista. Laitatte korkeita taloja hyvin ahtaasti, niin tuottavuuskin pysyy huipussaan.
    Samalla voi kokeilla uusia tyylejä, vaikka jättää keittiöt pois asunnoista, kun ruokailu on kuitenkin ulkoistettu kivijalan intialaiskeittiölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 23:14

    Kari N
    Uskotko markkinatalouteen?
    Jos pitää päättää, kaavoitetaanko jokin tontti kerrostaloille vai pientaloille, miksi sitä ei saisi ratkaista sen perusteella, kummat maksavat tontista enemmän, kerrostalon vbai pientalon asukkaat? Jos näin tehdään, kerrostalot tulevat Töölöön ja Kallioon ja pientalot vähän etäämmälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juho Laatu kirjoitti 28.8.2013 kello 20:16

    Osmo Soininvaara: Juho
    Luitko lainaan sitä postaustani. Referoin siinä VM:n ja Erkki Liikasen esityksiä. Miten voit kirjoittaa noin?

    Ok, saan sittenkin ehkä tehdä sen johtopäätöksen, että et aja Helsingin kasvattamista (eikä insinööri ole Helsingissä tuotteliaampi). Mutta epäilen kyllä, että tässä liikutaan jossain harmaalla alueella, ehkä keskittämisen suuntaan nojaillen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 23:11

    Minun velvollisuuteni kaupunkisuunnittelulautakunnassa on kaavoittaa asuntoja siinä tahdissa, kuin väkeä haluaa Helsinkiin muuttaa. Ketään ei pakoteta, mutta ei pitäisi myöskään estää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Joakim kirjoitti 28.8.2013 kello 20:33

    Erastotenes aleksandrialainen: Ehkä tämä kommentti osoittaa kaikkein parhaiten, mikä on ongelmana Helsingissä. Kaupungista on jo vuosien ajan puuttunut kunnollinen pääkirjasto, eivätkä helsinkiläiset enää edes tajua, mihin sitä tarvittaisiin. Sitä sosiaalista tehtävää, jota muualla maassa (esim. Oulussa tai Tampereella) hoitavat pääkirjastot, hoitaa Helsingissä Akateeminen kirjakauppa. Pasilan “pääkirjasto” on syrjässä, ruma eikä sillä ole samaa asemaa kuin muiden Suomen kaupunkien pääkirjastoilla.

    Kirjaston ideana on se, että sieltä ovat saatavissa ilmaiseksi lainaksi ne tietolähteet, joista muuten joutuisi maksamaan: ajanvietekirjat, tietokirjat, aikakauslehdet ym. Osaan näistä ei pääse verkossa käsiksi lainkaan, osasta joutuu maksamaan ihan hirveästi.

    Lähiön sivukirjasto on tärkeä paikka, sillä sieltä saa tavallinen kansalainen tarvitsemansa kirjallisuuden: romaanit, isoimmat aikakauslehdet, lastenkirjat sekä perustason tietokirjallisuuden. Sen sijaan sellainen yksilö, joka haluaa sivistää itseään jollain erikoisemmalla tietokirjallisuudella, lukea eri alojen ammattilehtiä tai vaikkapa 1930-luvulla julkaistuja romaaneja, joutuu väkisin menemään pääkirjastoon. Näitä aineistoja (joita ei todellakaan löydy netistä) ei ole tarkoituksenmukaista pitää kuin yhdessä kirjastossa.

    Näin siis kirjoitan ihmisenä, joka käyn lapsineni omassa maakuntakirjastossani noin kerran kuussa. Tuon sieltä kotiin kaksi kassillista kirjoja: toisen kassin lastenkirjoja lapsilleni, toisen kassin näitä “erikoisempia aineistoja” itselleni.

    Kehitys kulkee jo nettikirjaston suuntaan, kuten uusi leffojenkatselupalvelu osoittaa. Tarvitaan vain kirjastokortti, jolla jokainen voi kuluttaa digitaalista aineistoa netin ääressä. Tässähän säästää aikaakin kun ei tarvitse vaivautua fyysisesti paikan päälle tai voi jopa ulkomailla nauttia kotikaupunkinsa palveluista.

    Ja kuten jo todettiin, jos jotain ei ole saatavana muuta kuin fyysisessä muodossa, niin aina sen voi tilata sivukirjastoon tai käydä Pasilassa, joka muuten on varsin hyvien kulkuyhteyksien päässä.

    Vaikka paikka, missä fyysistä aineistoa säilytetään, tarvitaan, niin ei sen tarvitse olla Helsingin arvokkaimmalla paikalla. Kyllä syiden pitäisi olla painavampia kuin esteettinen ympäristö. Kirjastojen ystäviä luulisi lämmittävän ajatus että kirjastotontista nettoavalla kaupungilla jäisi paremmin rahaa jo olemassa olevien kirjastojen tukemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 23:10

    Joakin
    Näytät kuvittelevan, että kirjasto on lähinnä kirjalainaamo. Koska olet viimeksi käynyt kunnollisessa kirjastossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. juminy kirjoitti 28.8.2013 kello 21:27

    Tämähän on nyt ihan hassuilla raiteilla koko keskustelu. Jostain tundralta huudellaan, että “älkää nyt ainakaan kaupunkia rakentako sinne Helsinkiin, me ei viihdyttäis siellä”. Eihän tarvii tulla tänne! Ettehän tulis muutenkaan.

    Mitä tulee noihin viheralueisiin ja jopa metsiin kaupungissa, niin niitä säästyy sitä enemmän mitä enemmän rakennetaan ~20 k as/km² -alueita ~5 k as/km² -alueiden sijaan. Ja niitä vanhojahan voi myös tiivistää.

    Puuttuu se “tykkää” -nappi asukkailta, hankkeita saa ja voi vastustaa ja hidastaa kaikenmaailman valituksilla, mutta tykkäämällä ei voi kiihtyttää. Tai vastavalituksella kaataa valitusta.

    Osmo, mitä se meitä kiinnostaa kaavoitetaanko Helsingin seudulla, kaavoitetaan me Helsinkiin tuota tiivistä (~15…20k as/km²) sen verran kun sille on tulijoita ja ottakoot Nurmijärvi omakotiasujat. Kyllä kai nykyään on tolkullista hyvää veronmaksajaa tulossa kaupunkiin(kin). On vaan liian kallista. Ainakin mulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  38. Kalle kirjoitti 28.8.2013 kello 21:41

    Osmo Soininvaara: Asukkaita/neliökilometri
    Kauniainen 1450
    Espoo 500

    Kauniaisissa kaikki on tähän asti kaiken lisäksi toiminut. Nyt terveyskeskussekoilun jälkeen ei ihan kaikki.

    Olen asunut sekä suurissa että pienissä kunnissa ja tiedän eron. Pienet, korkeintaan parin kolmenkymmenen tuhannen asukkaan kunnat toimivat, koska päättäjä on lähellä kuntalaista.

    Jos pikkukunnassa teet typerän päätösksen, niin naapuri soittaa ja antaa palautteen. Suurissa kunnissa poliitikoilla on varaa tehdä typeriä päätöksiä, kuten keskustakirjasto, koska sitä palautetta ei tule.

    Kuntauudistus tarvitaan ehdottomasti. Helsinki, Espoo jne on pilkottava pienemmiksi ja tehokkaammiksi yksiköiksi. Sen jälkeen helsinkiläiset saavat käyttää rahansa keskustakirjastoon, mutta en usko esimerkiksi töölöläisten tai lauttasaarelaisten lähtevän tuon maksumiehiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2013 kello 23:07

    Voisiko ylenpalttisilla verotuloilla olla jotain tekemistä sen kanssa, että Kauniaisissa kaikki toimii?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.8.2013 kello 23:18

    Kari N: Eikös tutkimusten (?) mukaan kuitenkin enemmistö suomalaisista halua asua omakotitalossa? Vai onko se nykyään keskustan kerrostalokaksiossa?

    Valitse kaksi kolmesta:
    (1) Asun omakotitalossa
    (2) Asun keskustassa
    (3) Maksoin asunnostani vähemmän kuin X miljoonaa. (X riippuu mistä kaupungista on kyse).

    Viittaamassasi gallupissa on tähän henkeen varmaankin kysytty haluja pelkän ykköskohdan suhteen. Gallupeissa esitetyt toiveet alkavat kummasti muuttua jos niiden eteen pitää avata lompakko tai valmistautua ajamaan tunti suuntaansa töihin joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  41. Ville kirjoitti 28.8.2013 kello 23:26

    Töölönlahden “keskustakirjastossa” olennaista ei ehkä sittenkään ole se, mikä on talon toiminto, vaan että alueelle saataisiin tasokasta rakennustaidetta lisää. Musiikkitalossa menetettiin jo yksi mahdollisuus, ja yksityisellä rahalla tehdyt uudisrakennukset näyttävät olevan aika bulkkia, Sanomatalosta lähtien. Parasta olisi ollut jättää alue rakentamatta, mutta kun se pitää rakentaa, tehtäisiin sitten edes kauniita taloja;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 7:40

    Osmo Soininvaara:
    Voisiko ylenpalttisilla verotuloilla olla jotain tekemistä sen kanssa, että Kauniaisissa kaikki toimii?

    Ylenpalttiset verotulot varmasti helpottavat Kauniaisten tilannetta, mutta Kalle puhui enemmänkin toisesta oleellisesta kysymyksestä, kunnan pienestä koosta. Minusta tuo argumentti pätee hyvin pienissä kunnissa. Kaikki tuntevat valtuutetut, ovat heidän kanssaan jokseenkin samalla tasolla, ja voivat vaikka soittaa heille milloin vain. Pieni koko on siis tässä mielessä selvä etu.

    Ja jos puhutaan ylellisistä verotuloista, kai Helsingilläkin pitäisi kaikkien palveluiden olla huippukunnossa. Ei se, että joku piakkakunta on vielä Helsinkiäkin rikkaampi per asukas anna Helsingille oikeutta toteuttaa ylellisillä verotuloillaan huonoja palveluita.

    (Jaa niin, hallituspuolueiden jäsenethän eivät saa tunnustaa pienten paikkakuntien etuja, sillä hallituksen ohjelmaan kuuluu niiden puolipakkoniputtaminen ainakin tässä suhteessa huonommin toimiviksi suurkunniksi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  43. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 29.8.2013 kello 8:27

    Kehitys kulkee jo nettikirjaston suuntaan, kuten uusi leffojenkatselupalvelu osoittaa. Tarvitaan vain kirjastokortti, jolla jokainen voi kuluttaa digitaalista aineistoa netin ääressä.

    Kehitys ei tällä hetkellä todellakaan kulje nettikirjaston suuntaan. Sähköisen ja fyysisen aineiston välillä on merkittävä tekijänoikeudellinen ero: fyysisestä aineistosta kunta maksaa kerran, minkä jälkeen lainaus ja uudelleenkäyttö on kunnalle ilmaista (kirjastoapurahat pois lukien). Sähköisestä aineistosta kunta maksaa lisenssimaksuja jatkuvasti. Tämän vuoksi fyysinen aineisto on kunnalle pitkällä aikavälillä edullisempaa. (Sähköisen ja fyysisen aineiston hallinnointi maksaa suunnilleen saman. Ero on vain siinä, mihin rahat menevät: tiloihin vai laitteisiin.)

    Fyysisen aineiston käytettävyyden kannalta on puolestaan olennaista, että se on yleisöhyllyissä esillä, ei varastossa. Vain hyllyssä olevaa materiaalia voi ottaa käteensä ja selata. Kaukolainaus on sen verran työlästä, että siihen ryhtyy vain, jos tietää jo ennalta kyseisen kirjan tai lehden olevan poikkeuksellisen mielenkiintoinen.

    Kirjaston paikkaan taas liittyy olennaisesti yhteiskunnallinen ideologia. Kirjasto edustaa vapaata tietoa, yhteiskunnan mahdollistamaa omaehtoista kansansivistystä. Halutaanko sen olevan piilossa Pasilassa vai Sanomatalon, rahavallan ja yksityisessä omistuksessa olevan tietoaineiston linnakkeen vieressä? Halutaanko, että Helsingin keskustan ainoa paikka, jossa voi tutustua rauhassa kirjoihin, on Akateeminen kirjakauppa?

    Jos valtioneuvostoa vastapäätä on yliopisto, tulisi eduskuntaa vastapäätä olla todellakin kirjasto. Oikea kirjasto, ei nuorisotalo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  44. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.8.2013 kello 8:42

    Joakim: …sen voi tilata sivukirjastoon tai käydä Pasilassa, joka muuten on varsin hyvien kulkuyhteyksien päässä.

    Mikä sivukirjasto? Käyttökuluihin ei ole jatkossa varaa sekä lähiössä että Töölönlahdella. Tämä valitettava tosiasia ei ole koskaan esillä juhlapuheissa.

    Minulle kelpaisi kyllä varastosta tilattujen kirjojen noutoluukku samaan tyyliin kuin smartpost-automaatti. Tai kuriirilla postiluukkuun.

    Vihreät ja vasemmisto ovat ajamassa hienon kuuloista hanketta kuvitellen että se vaikutaa kulttuurin ja pienen ihmisen puolustamiselta, mutta tajuamatta lainkaan että se sotii oikeasti heidän omia lähiökehitysajatuksiaan vastaan ihan samalla tavalla kuin lähikauppapalvelut tuhoavien moottoritiemarkettien rakentaminen.

    Keskustaan keskittäminen aiheuttaa tarpeetonta liikennettä.

    Joakim:
    Vaikka paikka, missä fyysistä aineistoa säilytetään, tarvitaan, niin ei sen tarvitse olla Helsingin arvokkaimmalla paikalla.

    Varasto saa olla vaikka tattarisuolla minun puolestani. Tai ulkoistettu jollekin eteläisemmälle rahvaraamatukogulle.

    Mutta nimetään se keskustan kansalaisolohuone rehellisesti nuorison autonomiseksi sosialitilaksi ja otetaan rakentamis- ja ylläpitorahat asiaankuuluvalta momentilta heikentämättä nykyisiä toimivia kirjastopalveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.8.2013 kello 8:43

    Osmo Soininvaara:
    Joakin
    Näytät kuvittelevan, että kirjasto on lähinnä kirjalainaamo. Koska olet viimeksi käynyt kunnollisessa kirjastossa?

    Niinpä niin – saahan sieltä myös kävelysauvoja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  46. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 29.8.2013 kello 8:56

    Helsingin kaupunginkirjasto tarjoaa seuraavia palveluita eri toimipisteissään. Onko tämä nyt esimerkki siitä “kunnollisesta kirjastosta” vai onko sellaista esikuvaa haettava jostain kauempaa…?

    Asiakaspäätteitä
    Asiakastietokone
    Asiakastietokone
    Dataprojektori
    Diaprojektori
    Dokumenttikamera
    E-kirjanlukulaite
    E-kortinlukulaite
    Energiankulutusmittari
    Erilliset näppäimistöt
    Esiintymislava
    Fax (kotimaahan)
    Fax (ulkomaille)
    Kahvilat ja ravintolat
    Kirjakierrätyspiste
    Kirjastopalvelut
    Kokoustila
    Kopiokone (mustavalko)
    Kopiokone (väri)
    Kuntoiluvälineet
    Langaton verkko (Wi-Fi)
    Lasten romppukone
    Lautapelejä
    Luku-TV (näkövammaisille)
    Lukusali
    Mediatyöasema
    Mikrokortin/filmin lukulaitteet
    Mikroluokka
    Monitoimitila
    Muistikortinlukija
    Musiikin kuuntelumahdollisuus
    Musiikkistudio
    Näyttelytila
    Opetustila
    Paperisilppuri
    Pelihuone
    Pelikonsoli
    Piirtoheitin
    Ryhmätyötila
    Sali
    Skanneri
    Soittimet
    Soittohuone
    TV:n katselumahdollisuus
    Taulutietokone
    Tulostus (mustavalko)
    Tulostus (väri)
    Työhuone
    Ulkopelejä
    VHS-DVD -digitointilaite
    Verenpainemittari
    Videoeditointi
    Viivakoodinlukija
    Älytaulu
    Äänitallenteiden digitointilaite

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  47. Kari N kirjoitti 29.8.2013 kello 9:27

    Osmo Soininvaara:
    Kari N
    Uskotko markkinatalouteen?
    Jos pitää päättää, kaavoitetaanko jokin tontti kerrostaloille vai pientaloille, miksi sitä ei saisi ratkaista sen perusteella, kummat maksavat tontista enemmän, kerrostalon vbai pientalon asukkaat? Jos näin tehdään, kerrostalot tulevat Töölöön ja Kallioon ja pientalot vähän etäämmälle?

    Osmo, oletko varma, että rahan voimalla saadaan paras ympäristö lapselle kasvaa ja ihmiselle elää?

    Ei, en kannata vapaata markkinataloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2013 kello 14:30

    Eikö kuitenkin olisi järkevämpää, että ne kerrostalovaltriaset autottomat alueet ovat kantakaupungissa ja ne laajat omakotitontit suurine parkkikenttineen siellä Sipoossa? Keskusta on aina siellä, missä ona paljon ihmisiä, joten avaria omakotitontteja ei voi olla keskustoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Mikko Kiviranta kirjoitti 29.8.2013 kello 9:47

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Helsingin kaupunginkirjasto tarjoaa seuraavia palveluita eri toimipisteissään.

    Asiakaspäätteitä
    Asiakastietokone

    Älytaulu
    Äänitallenteiden digitointilaite

    Tapiolan kirjastossa on nykyään myös Paja, josta kuulemma löytyy myös mm. 3D-printteri ja ompelukoneita.

    Julkisista “innovointiolohuoneista” tai “rakentelutiloista” (loogisena jatkumona aineettomien hyödykkeiden itsepalvelu- tai yhteisötuottamiselle Ii-Pee-Ärrättömässä maailmassa) on puhuttu kontekstissa, josta en nyt saa kiinni tähän hätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. teekkari kirjoitti 29.8.2013 kello 10:07

    Juho Laatu: Ylenpalttiset verotulot varmasti helpottavat Kauniaisten tilannetta, mutta Kalle puhui enemmänkin toisesta oleellisesta kysymyksestä, kunnan pienestä koosta. Minusta tuo argumentti pätee hyvin pienissä kunnissa. Kaikki tuntevat valtuutetut, ovat heidän kanssaan jokseenkin samalla tasolla, ja voivat vaikka soittaa heille milloin vain. Pieni koko on siis tässä mielessä selvä etu.

    Pieni koko on varmasti etu, mutta kaupunkia pitää pystyä hallitsemaan myös kokonaisuutena. Liikenneverkkoa ei vain yksinkertaisesti pysty suunnittelemaan kaupunginosa kerrallaan, eikä palvelutkaan löydy aina samalta alueelta jossa asuu.

    Käytännössä Suomen keskiajalta periytyvä kuntahallintolaitos on täysin hampaaton nykyaikaisen suurkaupungin haasteiden edessä. Koko lainsäädäntö pitäisi repiä kaupunkiseutujen osalta auki, mutta kun tämä tuntuu olevan poliittisesti mahdotonta, niin seuraavaksi paras vaihtoehto on koko paskan kerääminen yhdeksi kunnaksi.

    ps: Näin syntyperäisenä espoolaisena Suur-Tapiolan erottaminen omaksi yksikökseen voisi olla aika kova siirto: Tapiolan, Westendin ja Haukilahden kunnallisverotulot ja Keilaniemen yhteisöverot mahdollistaisivat oikeasti rikkaan kunnan syntymisen. Syntyvässä 40 000 asukkaan kaupungissa olisi vielä kirsikkana päällä Otaniemen koulutuspalvelut ja urheilupuiston liikuntapaikat. Jäljelle jäävä Prole-Espoo voisi sitten liittyä vaikka Vantaaseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Risto kirjoitti 29.8.2013 kello 12:48

    Erastotenes aleksandrialainen:Näin siis kirjoitan ihmisenä, joka käyn lapsineni omassa maakuntakirjastossani noin kerran kuussa. Tuon sieltä kotiin kaksi kassillista kirjoja: toisen kassin lastenkirjoja lapsilleni, toisen kassin näitä “erikoisempia aineistoja” itselleni.

    Itse käyn kerran, kahdesti viikossa, kun se on siinä noin parin korttelin päässä (vaikkei täällä nyt kunnollisia kortteleita olekaan) ja perheen kaksivuotiaskin pääsee innolla kokeilemaan matkalla potkupyöräänsä.

    En haluaisi sinänsä tiukasti vastustaa ajatusta, että Helsingissä olisi pääkirjasto paikassa, missä ihmiset liikkuisivat (joskus nuorempana olisin sellaista varmaan käyttänytkin, ehkä jopa nykyisellä entistä digitalisoituneemmalla ajalla), mutta jos sen käyttöä rahoitetaan esimerkiksi nipistämllä lähikirjastoni aukioloaikoja, niin omalta osaltani se tarkoittaa merkittävästi huonontunutta palvelutasoa korkeampia kustannuksia kompensoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  52. åke kirjoitti 29.8.2013 kello 14:08

    Osmo Soininvaara:
    Jos ei halua asua lähellä muita ihmisiä, Suomesta löytyy kyllä tilaa asua kaukana kaikesta omassa rauhassa. Mutta miksi pitää kieltää muita asumasta toimivissa taajamissa? On oikein hyvä, jos joku asuu vapaaehtoisesti syrjässä, koska niin moni haluaa asua kaupungissa.

    Eli jo joku vapaaehtoisesti muutta helsingistä nurmijärvelle niin oikein hyvä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2013 kello 14:38

    Eli jo joku vapaaehtoisesti muutta helsingistä nurmijärvelle niin oikein hyvä?

    Kyllä. On hyvä, jos joku haluaa Töölöstä Nurmijärvelle, koska silloin joku, joka haluaa Töölöön pääsee Töölöön. Paha on se, että niin moni, joka haluaisi kaupunkiin, joutuu muuttamaan Nurmijärvelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 14:50

    Juho Laatu: Ylenpalttiset verotulot varmasti helpottavat Kauniaisten tilannetta, mutta Kalle puhui enemmänkin toisesta oleellisesta kysymyksestä, kunnan pienestä koosta.

    Kysymys: Saisiko Kauniaisten hallintomallilla Jakomäen seutukunnalle vastaavan toiminnallisen laadun, jos alue erotettaisiin väestöltään Kauniaisten kokoiseksi kunnaksi?

    Jos ei, miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 14:52

    Kari N: Osmo, oletko varma, että rahan voimalla saadaan paras ympäristö lapselle kasvaa ja ihmiselle elää?

    Onko sinulla näyttöä siitä, että Töölössä tai Eirassa varttuvat lapset pärjäävät elämässään huonommin terveydellisesti, taloudellisesti tai sosiaalisesti kuin Muoniossa syntyvät lapset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  56. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 15:01

    åke: Eli jo joku vapaaehtoisesti muutta helsingistä nurmijärvelle niin oikein hyvä?

    Jos muutto Nurmijärvelle tulee siitä syystä, että nimenomaan haluaa muuttaa kauemmas Helsingistä, kaikki voittavat. Jos muutto tapahtuu siksi, ettei sopivaa asumista ole saatavilla lähempänä Helsinkiä, asia ei ole niinkään hyvä.

    Hintatasoja seuraamalla väitän, että Nurmijärvelle tai Mäntsälään muutetaan lähinnä jälkimmäisestä syystä. Moni haluaisi asua lähempänä Helsinkiä, mutta siihen ei ole varaa. Se taas johtuu siitä, että niitä asuntoja lähempänä Helsinkiä on huonosti saatavana, mikä nostaa hintaa.

    Asuminen on toki aina kompromisseja. Jos tavoitteena on hehtaarin tontti ja hevostalli, paikka ei ole Helsinki. Hinnoista kuitenkin näkee, että nenäliinan kokoinen tontti ja pienehkö talo Helsingissä kelpaisi monelle, samoin se perheasunto Töölössä tai Kampissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  57. Pulkkamäet hiekoittava mummo kirjoitti 29.8.2013 kello 15:04

    Paras paikka rakentaa kerrostalo on lähiön parkkipaikka. Lähiöiden rumuus ja maine johtuu yhtä paljon parkkipaikoista kuin rumista taloista.
    Yhdellä iskulla saadaan siis:
    -Ruma talo piiloon uuden taakse
    -Uusi ja vanha parkkipaikka piiloon uuden talon alakerroksiin
    -Alueen väestö rakenne ja maine kuntoon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  58. R.Silfverberg kirjoitti 29.8.2013 kello 15:27

    Pasilan kirjastossa ei ole mielestäni mitään vikaa. Rakennus ei ole ehkä niin tyylikäs mutta se ajaa sen asian minkä ison kirjaston asiakas tarvitsee. Sijainnissakaan ei ole vikaa, junalla pääsee sinne monelta suunnalta, 2 raitiovaunulinjaa ja lukuisia bussilinjoja menee sen läheltä.

    Lisäksi pk-seudun 2 muun ison kaupungin pääkirjastot Espoon Leppävaarassa ja Vantaan Tikkurilassa ovat myös helsinkiläisten käytettävissä ja yliopistojen kirjastot palvelevat tiedekirjoja tarvitsevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  59. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 16:28

    teekkari: Pieni koko on varmasti etu, mutta kaupunkia pitää pystyä hallitsemaan myös kokonaisuutena. Liikenneverkkoa ei vain yksinkertaisesti pysty suunnittelemaan kaupunginosa kerrallaan, eikä palvelutkaan löydy aina samalta alueelta jossa asuu.

    Kauniaisten tapauksessa kyse on yhtenäisestä pääkaupunkiseudun taajamasta, joten on luontevaa toteuttaa pääkaupunkiseudun joukkoliikenne (ainakin osin) yhteistyössä eri kuntien kesken – ja näinhän on tehtykin. Kauniaisteen pienuus ei taida tässä haitata toteutusta.

    Käytännössä Suomen keskiajalta periytyvä kuntahallintolaitos on täysin hampaaton nykyaikaisen suurkaupungin haasteiden edessä.

    Miten niin? Miksi olisi?

    ps: Näin syntyperäisenä espoolaisena Suur-Tapiolan erottaminen omaksi yksikökseen voisi olla aika kova siirto: Tapiolan, Westendin ja Haukilahden kunnallisverotulot ja Keilaniemen yhteisöverot mahdollistaisivat oikeasti rikkaan kunnan syntymisen.

    En kannata pakkoeroja, kuten en pakkoliitoksiakaan, mutta jos Suur-Tapiola ja muu Espoo molemmat katsovat muodostavansa omat luonnolliset kuntansa, minun puolestani eron voi hyvin toteuttaa.

    Suur-Tapiolan osien rikkautta en käyttäisi argumenttina. Mielestäni Suomen kuntahallinto tulisi toteuttaa niin, että kunnat eivät hyödy rikkaista asukkaistaan niin paljoa, että se kannustaisi eroon köyhemmistä kunnan osista (tai kaappaamaan vaikkapa Sipoon rikkaimpia osia). Tältä osin kuntahallinnossa siis tarvittaisiin uudistuksia. (Nykyinen hallitus voisi silti unohtaa kuntauudistuksensa, koska se näyttää vetävän päinvastaiseen suuntaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 16:32

    Osmo Soininvaara: Paha on se, että niin moni, joka haluaisi kaupunkiin, joutuu muuttamaan Nurmijärvelle.

    Tuntekaamme myötätuntoa myös niitä (varsin lukuisia) synnyinseutuaan rakastavia kohtaan, jotka ovat joutuneet muuttamaan työn perässä kaupunkeihin. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 16:45

    Viherinssi: Kysymys: Saisiko Kauniaisten hallintomallilla Jakomäen seutukunnalle vastaavan toiminnallisen laadun, jos alue erotettaisiinväestöltään Kauniaisten kokoiseksi kunnaksi?

    Jos ei, miksi ei?

    Kauniaisten hallintomalli on kai aika normaali suomalaisen kunnan hallintomalli. Suurin ero muihin on kai asukkaiden rikkaus. Uskon että malli toimisi myös Jakomäessä, vaikka tuo lähiö onkin (maantieteellisesti) totuttua kuntakokoa pienempi. Suurimmat ongelmat syntyisivät kai samoista syistä kuin muillekin Suomen köyhille kunnille. Omien verotulojen vähäisyys voi siis olla ongelma (jos valtio ei toteuta verotulojen tasusta oikeudenmukaisesti).

    Minusta köyhillä pitäisi kuitenkin olla oikeus normaaliin itsenäisyyteen siinä missä rikkaillakin. Ei köyhyys ole peruste kieltää itsenäistä päätöksenekoa. Oikeudenmukainen rahoitusmalli on minusta sellainen, jossa kaikille Suomen kansalaisille taataan yhteisvastuullisesti samat peruspalvelut. Rikkaat voivat rakentaa itselleen jotain ylimääräistä tämän perustason päälle, mutta sovittujen peruspalveluiden tulisi toimia kaikkialla Suomessa sovitulla toimivalla tasolla.

    Monissa Suomen pienissä kunnissa peruspalvelut toimivat hyvin, ja usein ne toteutetaan myös rikkaita seutuja edullisemmin. Peruspalveluiden osalta Jakomäki ei siis muodostaisi poikkeusta. Peruspalvelut voivat toimia siellä hyvin (yhtä hyvin kuin Kauniaisissa, mutta ilman rikkaiden ekstroja), jos vain heillä on halu järjestää palvelut itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2013 kello 17:54

    Kaikille kunnille taataan 92 prosenttia keskimääräisistä verotuloista, mikä on selvästi yli mediaanin. Jos ne pienet kunnat ovat paljon tehokkaampia, tällähn ne varmaankin pärjäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kari N kirjoitti 29.8.2013 kello 18:05

    Viherinssi: Onko sinulla näyttöä siitä, että Töölössä tai Eirassa varttuvat lapset pärjäävät elämässään huonommin terveydellisesti, taloudellisesti tai sosiaalisesti kuin Muoniossa syntyvät lapset?

    Ei ole näyttöä. En ole edes tuota väittänyt, itsekin sen tiedät.

    Pitäisin silti oikeana, että ennen kuin Suomen loppuväestö ahdetaan Helsinginniemelle, olisi edes joku usko siihen, että sillä on myönteinen vaikutus ihmisten elämänlaatuun. Vaikuttaa siltä, että asukkaita ahdetaan tänne vain siksi, että se on joidenkin laskelmien mukaan taloudellinen menestys. Asukkaat ovat vain talouspelin nappuloita, vain tuottavuus asukasta kohden merkitsee jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2013 kello 18:59

    Ketään ei pakoteta Helsingin niemelle. Päin vastoin, yritetään torjua muuttosakola, joka on paritonnia asuntoneliö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 18:38

    Osmo Soininvaara:
    Kaikille kunnille taataan 92 prosenttia keskimääräisistä verotuloista, mikä on selvästi yli mediaanin. Jos ne pienet kunnat ovat paljon tehokkaampia, tällähn ne varmaankin pärjäävät.

    En ota kantaa siihen, onko 92 prosenttia riittävä taso. Minusta oikea taso on sellainen, jolla voi toteuttaa kaikki kuntien toteutettavaksi määrätyt palvelut. Peruspalvelut kuuluvat siis kaikille, rikkaille ja köyhille, yhteisvastuullisesti kustannettuna, eikö niin?

    Toinen kysymys on, paljonko tuloja pitäisi taata rikkaimmille kunnille. Tulisiko rikkaille järjestää paremmat palvelut, vai tulisiko rikkaidenkin saada samat peruspalvelut samoilla hinnoilla? Haluammeko kannustaa kuntia kerman kuorintaan (= rikkaiden veronmaksajien kalasteluun), vai vakiomallisten peruspalveluiden toteuttamiseen?

    Kolmas kysymys on, tulisiko (köyhien kuntien) köyhien maksaa peruspalveluistaan enemmän kuin muiden, korkeamman veroprosentin muodossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Rauno kirjoitti 29.8.2013 kello 19:01

    Poth1ue1:
    Koskeeko tuo investointikatto vain kaupungin omaa budjettia vaiko koko kaupunkikonsernia?

    Jos kyse on vain ensimmäisestä tapauksesta, niin siitä vaan perustamaan joku Helsingin aluekehitys Oy, jolle pesämunaksi työnnetään investointeja vaativat alueet ja riittävä kasa pääomalainaa, jotta verokarhu voidaan pitää erillään mahdollisista voitoista. Kyseinen Oy voi sitten ihan vapaasti laittaa ko. alueiden infran kuntoon ja myydä tai vuokrata vapautuneet tontit.

    Samaa sabluunaa voi soveltaa myös asuntotuotantoon.

    Kas näin on investointirajoitukset näppärästi kierretty ja samalla ehkä muutenkin kevennetty kaupungin tasetta. Konsultointipalkkion 0,5 m€ voi maksaa erikseen ilmoittamalleni tilille.

    PS. vastahakoiset poliitikot ja virkamiehet saa helposti hankkeen taakse lupailemalla hallitus- ja hallintoneuvostopaikkoja, työpaikkoja perheenjäsenille ja sukulaisille sekä konsulttitöitä kavereiden firmoille. Näistä neuvoista palkkiot voi maksaa Jerseyn saarilla sijatsevan säätiön tilille.

    Tuo on jo keksitty kivalle säätiölle tontti ja omat varat lainaksi, ei tarvitse turhaan kierrättää kaupungin jäykän päätösrutiinin kautta investointeja karsittavana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  67. åke kirjoitti 29.8.2013 kello 21:06

    Kaipa se lopulta on ihan totta, että helsingin seudun kaavoitusta olisi lisättävä. Suomi tyhjenee helsinkiin. Ei sille mitään voi. Helsinki elää palveluista, muu suomi tuotannosta. Kun tuotanto loppuu, niin eipä sitten muuta kuin muutto hesaan ja joitain palvelijan hommia hakemaan.

    Eli hyvä olisi lisätä kaavoitusta, että kaikki mahtuvat ilman että hinnat karkaavat käsistä. On typerää joutua maksamaan kalliisti mukavasta/tilavasta asumisesta kaupungissa. Siksi nykyään kannattaa muutta ympäryskuntiin.

    Luulen että nykyään on kova himo kaavoittaa tiivistä, mikä on harmi. Tässä ajatellaan liikaa rahaa eikä ihmistä. Tiiviin ystävät eivät vielä ole ratkaisseet likeisestä asumisesta koituvia harmeja ja haittoja. Kyllä kaupunkiinkin mahtuu hyvin 1000-1200 m2:n omakotitalotontit. Esim. arabian ranta on esimerkki liian tiiviistä minun makuuni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  68. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 21:08

    Kari N: Pitäisin silti oikeana, että ennen kuin Suomen loppuväestö ahdetaan Helsinginniemelle, olisi edes joku usko siihen, että sillä on myönteinen vaikutus ihmisten elämänlaatuun.

    Miksi ihmeessä ihmiset haluaisivat maksaa isoja rahoja muutosta, joka heikentää heidän elämänlaatuaan? Vai ovatko pääkaupunkiseudulle muuttajat hölmöjä?

    Tässä kohdassa asuntojen hinta on hyvä konsultti. Tässä on koko ajan kyse siitä, että pyritään välttämään asuntojen hinnan karkaamista kovin kauas muusta Suomesta. Ei siitä, että muun Suomen asukkaille annettaisiin menolippu Helsinkiin ja vietäisiin passi pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  69. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 21:15

    Juho Laatu: Kolmas kysymys on, tulisiko (köyhien kuntien) köyhien maksaa peruspalveluistaan enemmän kuin muiden, korkeamman veroprosentin muodossa?

    Tuohon on helppo vastata: köyhät eivät kovin paljon veroja maksa, oli prosentti mikä hyvänsä. Tyhjästä on paha nyhjäistä.

    Mutta Kauniaisiin palatakseni: Unohdat koko ajan sen tilinpäätöksen menopuolen. Kauniaisten menestys johtuu kyllä osin hyvistä verotuloista, mutta niistä kuitenkin suuri osa häipyy tasauksen myötä taivaan tuuliin kaupungin kannalta. Huomattavan merkittävä tekijä on menorakenne. Kauniaislaiset käyttävät yksityisiä palveluita, ovat sosiaalisesti ongelmattomampia, jne. kuin väestö keskimäärin.

    Kermankuorinnan idea on tulojen maksimoinnin lisäksi menojen minimointi. Ja vielä iloisesti hyvätuloiset ja ongelmattomat kovin mielellään asuvat muiden hyvätuloisten ja ongelmattomien kanssa. Tästä syystä vähän epäilen Jakomäen kaupungin menestystä, vaikka sillä olisi sama määrä rahaa käyttää palveluihin.

    Jos systeemi olisi neutraali, kaupunkien voisi antaa hajota mielivaltaisiin yksiköihin (joilla ehkä olisi jokin minimikoko). Täällä mainittu Kaakkois-Espoo voisi olla ihan hyvä, samoin Lounais-Helsinki. Uskoisin kuntahajotuksilla olevan näiden alueiden asukkaiden voimakkaan tuen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Juho Laatu kirjoitti 29.8.2013 kello 21:37

    Osmo Soininvaara:
    Ketään ei pakoteta Helsingin niemelle. Päin vastoin, yritetään torjua muuttosakola, joka on paritonnia asuntoneliö.

    Onko kansanedustajat pakotetu Helsingin niemelle (tai lähistölle) kakkosasuntoon? Entä henkilö, joka ei ole enää kotipaikkakunnaltaan töitä löytänyt, vaan on työn perässä joutunut muuttamaan Helsinkiin? Entä yliopistossa töissä oleva assyriologi? Ainakin vankeja on pakotettu johonkin Helsingin vankilaan.

    Vapaita ihmisiä Suomessa kai harvoin pakotetaan minnekään, muuten kuin tekemällä muutosta taloudellinen välttämättömyys tai merkittävä etu, tietyn työn saamisen ehto, tai takaamalla parhaat urakehitysmahdollisuudet tietyssä paikassa. Tällaisia muuttoja varsin moni suomalainen on tehnyt entistä asuinpaikkaa epämieluisammalle paikkakunnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. Markku af Heurlin kirjoitti 29.8.2013 kello 22:06

    R.Silfverberg:
    Pasilan kirjastossa ei ole mielestäni mitään vikaa. Rakennus ei ole ehkä niin tyylikäs mutta se ajaa sen asian minkä ison kirjaston asiakas tarvitsee. Sijainnissakaan ei ole vikaa, junalla pääsee sinne monelta suunnalta, 2 raitiovaunulinjaa ja lukuisia bussilinjoja menee sen läheltä.

    Lisäksi pk-seudun 2 muun ison kaupungin pääkirjastot Espoon Leppävaarassa ja Vantaan Tikkurilassa ovat myös helsinkiläisten käytettävissä ja yliopistojen kirjastot palvelevat tiedekirjoja tarvitsevia.

    Lisää tähän vielä Yhdysvaltain., Britannian, Saksan ja Venäjän kulttuurikeskukset. Hanasaari on samoin kaikilel avoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Markku af Heurlin kirjoitti 29.8.2013 kello 23:18

    Tämä on ollut vähän sellaisat juupas-eipäs kinastelua. Minä kysyn seuraavaa:

    Miten Helsinki on varannut rahat Töölön viemäri- ja vesijohtoverkoston täydelliseen korjaukseen. Tietoni voivat olla vanhentuneet. Vuonsina 2006-2008 heikko viemäröinti aiheutti toistuvasti kaduilla tulvia ja taloyhtiöille vesivahinkoja. Onko asia korjattu? Ja jos on, niin milloin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 8:18

    Helsinki ei ole enää vastuussa vesi- ja viemäriverkostosta vaan siitä vastaa HSY. En ole iahn varma, onko tällainen vastuus siirtäminen himmeliin lainkaan järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 23:47

    Juho Laatu: Vapaita ihmisiä Suomessa kai harvoin pakotetaan minnekään, muuten kuin tekemällä muutosta taloudellinen välttämättömyys tai merkittävä etu, tietyn työn saamisen ehto, tai takaamalla parhaat urakehitysmahdollisuudet tietyssä paikassa. Tällaisia muuttoja varsin moni suomalainen on tehnyt entistä asuinpaikkaa epämieluisammalle paikkakunnalle.

    Passiivi ei tee mitään. Kuka tekee nämä taloudelliset erot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Viherinssi kirjoitti 29.8.2013 kello 23:54

    åke: Luulen että nykyään on kova himo kaavoittaa tiivistä, mikä on harmi. Tässä ajatellaan liikaa rahaa eikä ihmistä. Tiiviin ystävät eivät vielä ole ratkaisseet likeisestä asumisesta koituvia harmeja ja haittoja. Kyllä kaupunkiinkin mahtuu hyvin 1000-1200 m2:n omakotitalotontit. Esim. arabian ranta on esimerkki liian tiiviistä minun makuuni.

    Jos tonttien pienuus olisi ongelma ihmisten mielessä, se näkyisi hinnassa. Kuitenkin vanhojen rintamamiesalueiden tontteja on lohkottu siten, että niihin rakennetaan kolme tai neljäkin taloa. (Tyypillisesti tontille saa yhteensä 450 m2 rakennusoikeutta.) Pieniä tontteja jako tuottaa, mutta niistä maksetaan halutuilla alueilla esimerkiksi 250 000 euroa, vaikka pienellä lisärahalla saisi Mäntsälän korkeudelta isomman tontin ja sille talon.

    Toisaalta tuollainen hintataso kertoo myös siitä, että kaupunkiin ei mahdu niitä isompia tontteja, koska niistä tulisi aivan järjettömän hintaisia – ellei tavoitteena ole kerätä alueelle crème de la crème. Parempi kannustaa tonttien jakamista pieniin tontteihin ja antaa isojen tonttien ihmisten suosiolla muuttaa kauemmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 8:20

    Tämähän on täysin tontin ostajan valittavissa. Jos haluaa 400 neliön tontin sijasta 1600 neliön tontin, sen kun ostaa neljä toisissaan kiinni olevaa ja jättää kolme rakentamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 0:05

    Viherinssi: Tuohon on helppo vastata: köyhät eivät kovin paljon veroja maksa, oli prosentti mikä hyvänsä. Tyhjästä on paha nyhjäistä.

    Köyhien asukkaiden kansoittamien köyhien kuntien perusduunarit maksavat peruspalvelusitaan (korkean kunnallisveroprosentin vuoksi) enemmän kuin rikkaan kunnan vastaavat perusduunarit. Onko tämä hyvä käytäntö?

    Mutta Kauniaisiin palatakseni: Unohdat koko ajan sen tilinpäätöksen menopuolen. Kauniaisten menestys johtuu kyllä osin hyvistä verotuloista, mutta niistä kuitenkin suuri osa häipyy tasauksen myötä taivaan tuuliin kaupungin kannalta. Huomattavan merkittävä tekijä on menorakenne. Kauniaislaiset käyttävät yksityisiä palveluita, ovat sosiaalisesti ongelmattomampia, jne. kuin väestö keskimäärin.

    Lienemme yhtä mieltä siitä, että Kauniaisilla on muita kuntia enemmän rahaa käytettäväksi peruspalveluiden toteuttamiseen.

    Kermankuorinnan idea on tulojen maksimoinnin lisäksi menojen minimointi. Ja vielä iloisesti hyvätuloiset ja ongelmattomat kovin mielellään asuvat muiden hyvätuloisten ja ongelmattomien kanssa. Tästä syystä vähän epäilen Jakomäen kaupungin menestystä, vaikka sillä olisi sama määrä rahaa käyttää palveluihin.

    Mutta totetuttavathan monet pienet, köyhät, melko korkean työttömyyden ja pitkien etäisyyksien maaseutukunnatkin peruspalvelut asukkailleen. Miksi Jakomäki olisi niitä huonompi?

    Jos systeemi olisi neutraali, kaupunkien voisi antaa hajota mielivaltaisiin yksiköihin (joilla ehkä olisi jokin minimikoko). Täällä mainittu Kaakkois-Espoo voisi olla ihan hyvä, samoin Lounais-Helsinki. Uskoisin kuntahajotuksilla olevan näiden alueiden asukkaiden voimakkaan tuen…

    Nykysysteemissä kuntien jakaminen voi olla ongelmallista siksi, että kuntien rahoitusmalli suosii rikkaiden asukkaiden kuntia. Tyypillisesti siis rikas osa voisi hankiutua köyhästä osasta eroon mielellään, mutta köyhä osa ei ehkä haluaisi päästää rikasta osaa lähtemään.

    Minun puolestani järjestelmää voisi vapaasti kehittää siihen suuntaan, että rikas kunta ei juuri hyötyisi rikkaista asukkaistaan, eikä köyhä kärsisi köyhistään. Peruspalveluiden tuottaminen on saman hintaista kaikille asukkaille, joten kuntien perusrahoitus voisi noudattaa paremmin tällaista tasajaon periaatetta. Peruspalveluiden päälle toteutettavat palvelut voisi toteuttaa kuntalaisten omilla rahoilla, eli rikkaat voisivat tällä tasolla saada kaikkea hienoakin, jos haluaisivat siitä maksaa. Mutta peruspalvelut siis kaikille yhteisvastuullisesti jokseenkin samalla hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. Pekka Taipale kirjoitti 30.8.2013 kello 1:07

    Osmo Soininvaara: Suomessa on varattu alle promille kerrostalotonteiksi. Eivätkö ne 999 promillea riitä omakotiasujille.

    Et muuten taida tietää, mitä rakentamisen säännöksille siellä muualla Suomessa on tehty. Omakotitaloa ei todellakaan saa rakentaa 990 promillelle niistä 999:stä jotka eivät ole kerrostalotontteja, koska rakentaminen on käytännössä ohjattu vain taajamiin.

    Monessa pienessä kunnassa tästä ollaan hieman katkeria, koska asia nähdään siten, että Kehä I:n sisällä tehdyllä päätöksellä vauraat mutta muun maan elämästä mitään tietämättömät ja sitä halveksuvat päättäjät estävä näitä pieniä ja usein aika köyhiäkin kuntia hyödyntämästä omia vahvuuksiaan.

    Siis esimerkiksi niin, että saisi kuntaan muuttava asukas saisi rakentaa omakotitalon järven rannalle kauniille paikalle kaava-alueen ulkopuolelta ostamalleen maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 8:12

    Luulen, että kunnat saisivat sallia rakentamisen taajamien ulkopuolelle, jos sitoutuisivat siihen, etteivät yritä ulkoistaa tästä aiheutuvia kuluja valtiolle. Toisin sanoen, että tästä aiheutuvat infrakulut, koulukyydit ja vanhustenhoidon kasvavat menot eivät oikeuttaisi valtionosuuksiin. Omalla rahallaan saa kyllä tehdä tyhmyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 9:35

    Juho Laatu: Mutta totetuttavathan monet pienet, köyhät, melko korkean työttömyyden ja pitkien etäisyyksien maaseutukunnatkin peruspalvelut asukkailleen. Miksi Jakomäki olisi niitä huonompi?

    Pointtini ei ollut se, olisiko Jakomäki elinkelpoinen kunta. Pointtini on se, että Kauniainen ei kelpaa esimerkiksi kuin kermankuorinnasta ja hyvästä tuurista. Sillä ei voi perustella jonkin tietyn kokoluokan tai hallintomallin optimaalisuutta. Jakomäestä ei saa Kauniaista, vaikka kuinka kopioisi hallintomallin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 10:33

    Helsinki menestyisi taloudellisesti huomattavasti paremmin, jos se jakautuisi korttelin kokoisiksi kunniksi. Puolet näistä pääsisi verotulojen tasauksen piiriin ja rahaa Helsingin nykyiselle alueelle tulisi roppakaupalla lisää. Jakomäki nyt esimerkiksi olisi saamapuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. åke kirjoitti 30.8.2013 kello 9:50

    Viherinssi: Jos tonttien pienuus olisi ongelma ihmisten mielessä, se näkyisi hinnassa. Kuitenkin vanhojen rintamamiesalueiden tontteja on lohkottu siten, että niihin rakennetaan kolme tai neljäkin taloa. (Tyypillisesti tontille saa yhteensä 450 m2 rakennusoikeutta.) Pieniä tontteja jako tuottaa, mutta niistä maksetaan halutuilla alueilla esimerkiksi 250 000 euroa, vaikka pienellä lisärahalla saisi Mäntsälän korkeudelta isomman tontin ja sille talon.

    Pikkutontitkin on toki parempia kuin seinä seinää vasten rakennetut kerros- ja rivitalot.

    Vaikka sanot että markkinamekanismi todistaa että tonttien pienuus ei ole ihmisille ongelma niin erehdyt. Tontteja toki lohkotaan ja halukkaita ostajia riittää kaupunheissa, mutta samalla naapuruston tyytymättämyys lissääntyy mikä näkyy siinä että muutoksista myös valitetaan kuntaan (vaikka eihän ne valitukset menesty). Ei markkinamekanismi todista sitä että myös naapurit ilahtuvat kun ikkunan viereen nousee uusi talo. Päinvastoin se on. Joten erehdyit tässä kun et katsonut koko kuvaa, vaan ainoastaan markkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  83. Kari N kirjoitti 30.8.2013 kello 9:52

    Viherinssi: Miksi ihmeessä ihmiset haluaisivat maksaa isoja rahoja muutosta, joka heikentää heidän elämänlaatuaan? Vai ovatko pääkaupunkiseudulle muuttajat hölmöjä?
    Tässä kohdassa asuntojen hinta on hyvä konsultti. Tässä on koko ajan kyse siitä, että pyritään välttämään asuntojen hinnan karkaamista kovin kauas muusta Suomesta. Ei siitä, että muun Suomen asukkaille annettaisiin menolippu Helsinkiin ja vietäisiin passi pois.

    Ihmiset eivät muuta Helsinkiin pohdittuaan asuinalueen vaikutuksia elämänlaatuun. Työn perässä muutetaan. Samoin kuin 60-70-luvulla muutettiin Ruotsiin. Kyse on ennemmin taloudellisesta pakosta kuin halusta.

    Mikä on hinnan konsultoiva vaikutus? Kalasatamassa pääsee asumaan sataneliöiseen asuntoon 300 tuhannella. Onko se paljon? Varmasti koko Suomea ajatellen, mutta ei täällä. Pääkaupunkiseudulla samalla rahalla saa omakotitalotontin reuna-alueelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 10:30

    Varmaankin muutetaan työn perässä, mutta miksi työpaikat muuttavat? Miksi työpaikat keskittyvät kaikkialla maailmassa suuriin kaupunkeihin, ihanko vain ilkeyttään tai silkasta sattumasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 9:54

    Viherinssi: Passiivi ei tee mitään. Kuka tekee nämä taloudelliset erot?

    Aika paha kysymys. Kuka tekee alueiden väliset taloudelliset erot?

    1) Luonto, eli hyvä metsä- ja peltomaa antaa rikkauksia, ja mineraalit ja kalaisat vedet myös

    2) Ihmiset lisääntymällä, eli väestönkasvu vähentää jokaisen yksilön osuutta luonnon rikkauksista

    3) Ihmiset kulttuurilla, eli hyvin toimiva yhteisö tuottaa rikkauksiakin hyvin (Suomessa maakuntien väliset erot ovat tosin aika vähäisiä)

    4) Yliopistojen sijainnista päättävät, sillä yliopistojen lähistölle jää tyypillisesti paljon lahjakasta ja aktiivista porukkaa

    5) Valtion virkojen sijainnista päättävät, sillä yhteisin verovaroin kustannettavat toimet keräävät verovaroja hallintopaikkakunnille (ja kaikkein eniten tietenkin pääkaupunkiseudulle)

    6) Enemmistöhallitukset, sillä on helppo vaikkapa leikkailla valtionosuuksia jostain (tämä vain yhtenä tuoreena esimerkkinä)

    7) Yritysten sijoituksista päättävät

    8) Rikkaat ja köyhät kansalaiset valitsemalla asuinkuntansa

    Tuossa jotain alkuun. En tiedä onko vastaus toimiva, kun en tunne kysymyksen takana olevia tavoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 11:05

    Osmo Soininvaara:
    Varmaankin muutetaan työn perässä, mutta miksi työpaikat muuttavat? Miksi työpaikat keskittyvät kaikkialla maailmassa suuriin kaupunkeihin, ihanko vain ilkeyttään tai silkasta sattumasta?

    Yksi (jo yksinäänkin keskitymisilmiön selittävä) syy on työvoiman saanti. On helppo perustaa tai siirtää yrtyksiä paikkoihin, joissa työvoimaa on runsaasti saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 11:24

    Juho
    Etkö sanonut ensin, että työvoima joutuu muuttamaan vastentahtoisesti kaupunkeihin, koska työpaikat ovat siellä., Nyt sanot, että työpaikat joutuvat muuttamaan vastentahtoisesti kaupunkeihin, koska työvoima on siellä.
    Voisitko ajatella, että työpaikat muuttavat kaupunkeihin, koska niiden on edullista olla lähellä toisia työpaikkoja ja tuottavuus kärsii pahasti, jos kaikki yritysten välinen kanssakäyminen merkitsee pitkiä etäisyyksiä. Siis, wettä maantieteellinen keskittyminen nyt vain on edullista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 11:09

    Viherinssi: Pointtini ei ollut se, olisiko Jakomäki elinkelpoinen kunta. Pointtini on se, että Kauniainen ei kelpaa esimerkiksi kuin kermankuorinnasta ja hyvästä tuurista. Sillä ei voi perustella jonkin tietyn kokoluokan tai hallintomallin optimaalisuutta. Jakomäestä ei saa Kauniaista, vaikka kuinka kopioisi hallintomallin.

    Kalle viittasi omiin kokemuksiinsa pienen kunnan eduista. Minusta väite siitä, että asukkaiden ja päättäjien läheisyys olisi tietyissä tilanteissa etu on aika luonteva ja uskottava. En tiedä kaipaako tuo väite lisäperusteluja. Kauniainen on vain yksi, sattumalta rikas esimerkki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 11:23

    Juho
    Käyttäisit neutraalimpana esimerkkinä vaikka Karkkilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 11:28

    åke: Ei markkinamekanismi todista sitä että myös naapurit ilahtuvat kun ikkunan viereen nousee uusi talo. Päinvastoin se on. Joten erehdyit tässä kun et katsonut koko kuvaa, vaan ainoastaan markkinoita.

    NIMBY on aina keskuudessamme, usein vielä ihan omassa sisimmässämme.

    Silti markkinamekanismi toteaa asian myös naapurien osalta. Heilläkin on vaihtoehtona myydä oma kiinteistönsä kovalla hinnalla ja ostaa jotain mieluisampaa samalla rahalla muualta. Jos he eivät sitä tee, hekin arvostavat enemmän tiivistä kaupunkiasumista kuin väljää maaseutuasumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. åke kirjoitti 30.8.2013 kello 11:42

    Viherinssi: NIMBY on aina keskuudessamme, usein vielä ihan omassa sisimmässämme.

    Silti markkinamekanismi toteaa asian myös naapurien osalta. Heilläkin on vaihtoehtona myydä oma kiinteistönsä kovalla hinnalla ja ostaa jotain mieluisampaa samalla rahalla muualta. Jos he eivät sitä tee, hekin arvostavat enemmän tiivistä kaupunkiasumista kuin väljää maaseutuasumista.

    Totta kai meillä on nimby sisimmässämme. Me ajattelemme myös omaa viihtyisyyttämme.

    Mutta tuo viimeinen lauseesi on jo älyllinen kuperkeikka. Ei tuollaista johtopäätöstä voi vetää. Korrelaatio, kausaalisuus….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 12:04

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Käyttäisit neutraalimpana esimerkkinä vaikka Karkkilaa.

    Kalle valitsi Kauniaisen esimerkikseen. En tunne Karkkilaa hyvin, mutta 9011 asukkaallaan se voisi käydä pienestä kunnasta. Oletan että päättäjät ja asukkaat ovat melko lähellä toisiaan Karkkilassakin.

    Karkkila ei muuten ole mikään neutraali esimerkki, vaan varsinainen ääritapaus Suomen kuntien joukossa (samon kuin Kauniainen).

    Kallen väite oli mielstäni kyllä kuntaneutaali, vaikka hän valitsikin ilmeisesti itselleen läheisen, hieman epätavallisen pikkukunnan (Kauniainen) esimerkkitapauksekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 12:11

    Juho Laatu: Tuossa jotain alkuun. En tiedä onko vastaus toimiva, kun en tunne kysymyksen takana olevia tavoitteita.

    Paljon pointteja, joilla on selvästi jotain vaikutusta johonkin suuntaan. Kultakaivosta ei kannata perustaa Helsingin keskustaan (koska siellä ei ole kultaa kaivettavaksi). Sellutehdas kannattaa laittaa metsän keskelle (koska maa on halpaa eikä raaka-ainetta tarvitse hakea kaukaa). Kokoonpanoteollisuutta kannattaa laittaa kauemmas keskuksista (koska maa ja soveltuva työvoima on edullista). Lobbausjärjestön kannattaa sijaita lähellä ministeriöitä. Intialaisen ravintolan kannattaa sijaita siellä, missä on asiakkaita.

    Tässä suhteessa matematiikka on yksittäisten toimintojen kannalta yksinkertaista. Yleensä toiminnot syntyvät sinne, missä niillä on parhaat toimintaedellytykset. Jos jokin liiketoiminta vaatii useamman alan erityisosaamista, sillä on taipumus syntyä väestökeskittymään. Jos taas liiketoiminta tarvitsee paljon tilaa, se syntyy syrjemmällä.

    Kaupungistumisen mekanismi on ihan selvä ja yksinkertainen. Näyttää myös siltä, että sillä ei kovin selkeitä rajoja ole, koska maailmassa on paljon hyvin suuria kaupunkeja. Tämä viittaa siihen, että tiiviydestä syntyvät ongelmat ovat vähäisempiä kuin sen tuomat hyödyt.

    Olen jotenkin lukevinani rivien välistä tuskan siitä, ettei pääkaupunkiseudun hallitseva taloudellinen asema ole ihan reilun tuntuinen asia maakuntien kannalta. Olen samaa mieltä, ei se ole reilua. Ei Helsinki ole tehnyt mitään sellaista asiaa, että se ansaitsisi olla johtavassa asemassa. Helsinki on perustettu käytännössä pariin kertaan huonolla menestyksellä ja pakotettu valloittajan käskystä toimimaan pääkaupunkina. Kyse on tuurista, ei taidosta. Tampere, Hämeenlinna, Salo tai jopa Turku voisivat olla maantieteellisesti parempia paikkoja pääkaupungille.

    Historialle ei kuitenkaan voi tehdä mitään. Pääkaupunkien siirtoja on kokeiltu, mutta ei Canberra ole mitenkään menestynyt verrattuna Melbourneen tai Sydneyyn.

    Tällä hetkellä pääkaupunkiseutu itse omalla jäykkyydellään ja nimbyilyllään vastustaa muuttoliikettä. Se tuskin on koko maan taloudelle hyväksi, koska kokonaistuotannon maksimoinnin kai pitäisi olla tavoitteena. Silloin jaettavaa riittää enemmän niille, jotka elävät tulonsiirtojen varassa.

    Tässä kohdassa kysymys ei edes ole siitä, että otettaisiin jotain jostain pois. Kyse on siitä, että yritetään vähän madaltaa pk-seudun kalliin ja ahtaan asumisen tuomaa kynnystä. Madaltamista ei tehdä maakuntien rahoilla, eivätkä maakunnat ole syyllisiä näihin haasteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  94. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 12:17

    åke: Totta kai meillä on nimby sisimmässämme. Me ajattelemme myös omaa viihtyisyyttämme.

    Mutta tuo viimeinen lauseesi on jo älyllinen kuperkeikka. Ei tuollaista johtopäätöstä voi vetää. Korrelaatio, kausaalisuus….

    Yritetään vielä:

    Jos henkilö X jää asumaan tiivistyvän yhteiskuntarakenteen keskellä olevaan kiinteistöönsä, hän edelleen pitää kiinteistöään itselleen parhaana ko. kustannusluokan paikkana asuna. Hän arvostaa silloin kiinteistön sijaintia enemmän kuin asumisväljyyttä, koska käytännössä hänen kiinteistönsä hinnalla saisi paljon väljyyttä toisaalta.

    Ymmärrän sen, että oman asuinalueen tiivistyminen voi harmittaa kovastikin. Siihen tiivistymiseen kuitenkin liittyy se, että kiinteistöjen arvot nousevat usein huomattavastikin. Näin ollen tiivistymisen uhrilla on vaihtoehto muuttaa väljemmälle alueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 12:33

    Tontti tiiviisti rakennetussa ympäristössä on selvästi arvokkaampi kuin väljästi rakennetussa. Tämä tietysti johtuu etäisyydestä, mutta väljästi rakennettuun ympäristöön liittyy aina pitkät etäiusyydet.

    Kuvitelkaamme, että voisimme muuttaa kaupunkia kuin tietokonepelissä ja muuttaa Kruununhaan väljien omakotitonttien (e=0,1)alueeksi kaiken muun pysyessä ennallaa. Tulisi varmaan arvokkaita ja haluttuja tontteja, varsinainen etuoikeutettujen kaupunginosa, joskin Kruununhaan kokonaisarvo romahtaisi, koska eivät ne rikkaat niin rikkaita sentään ole. Asuntoja olisi ehkä viideskymmene osa siitä mitä nyt. Jos sama tehtäisiin koko Helsingille ja kerrostalokeskittymä työpaikkoineen siirtyisi vaikka Emsalöön, Kruununhaan väljästi rakennetut tontit olisivat yhtä vähän arvokkaita kuin ne nyt ovat jossain muualla Jumalan selän takana. Haave väjästä tontista lähellä kaikkea on mahdollinen vain, jos muista tonteista ei tehdfä yhtä väljiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 12:25

    Juho Laatu: Karkkila ei muuten ole mikään neutraali esimerkki, vaan varsinainen ääritapaus Suomen kuntien joukossa (samon kuin Kauniainen).

    Mutta eikö juuri tämä tee sen, että alkuperäinen argumentti toimii huonosti. Kauniainen ei voi hyvin ensisijaisesti hallintomallinsa vuoksi, eikä Karkkilalla mene huonosti ensisijaisesti hallintomallinsa vuoksi. Karkkilasta ei saa Kauniaisia, vaikka kunnan koko hallinnon vaihtaisi päittäin.

    Näillä ei tietenkään voi todistaa sitäkään, että Kauniaisten tai Karkkilan malli olisi huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 12:40

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Etkö sanonut ensin, että työvoima joutuu muuttamaan vastentahtoisesti kaupunkeihin, koska työpaikat ovat siellä.,

    Ainakin lukuisien muuttajien kohdalla näin on tainut käydä.

    Nyt sanot, että työpaikat joutuvat muuttamaan vastentahtoisesti kaupunkeihin, koska työvoima on siellä.

    Sanoisin että yritykset perustavat *halukkaasti* työpaikkoja kaupunkeihin, koska siellä on paljon työvoimaa tarjoilla.

    Voisitko ajatella, että työpaikat muuttavat kaupunkeihin, koska niiden on edullista olla lähellä toisia työpaikkoja

    Tämä viittaa varmaankin paljolti tuohon jo mainittuun työvoiman helppoon saatavuuteen.

    Myös synergiaetuja voi olla siinä mielessä, että yksi tehdas tuotaa puolivalmisteita toiselle tehtaalle, ja noiden puolivalmisteiden (ehkä painavia) kuljetus on niin kallista, että etäisyys naapuritehtaaseen kannattaa optimoida lyhyeksi.

    ja tuottavuus kärsii pahasti, jos kaikki yritysten välinen kanssakäyminen merkitsee pitkiä etäisyyksiä.

    Tuo on paljon alasta kiinni. Sähköposti kulkee nykyään yhtä sujuvasti Japaniin kuin naapurikaupunginosaan. Naapurifirman asiat voivat usein olla kaupungissa yhtä vieraita kuin kerrostalon naapuriasunnon asukkaan asiat, ja ajassa etäisyys johonkin toiseen kaupunginosaan voi olla yhtä pitkä kuin maaseudulla etäisyys kunnasta toiseen.

    Mikähän olisi hyvä esimerkki yrityksestä, jonka toiminta vaatii kaupunkimaista toisten firmojen läheisyyttä? Varmasti läheisyydestä hyötyviäkin tapauksia on, mutta kuinka paljon? Joku sellainen ala, jolla tarvitaan päivittäistä ihmisten välistä fyysistä kanssakäymistä useiden yritysten välillä olisi hyvä esimerkki. Ehkäpä osapäiväisiä malleja (joilla on toinenkin työpaikka) välittävä mallitoimisto olisi jonkinmoinen esimerkki yrityksestä, joka toimii parhaiten suuressa kaupungissa, koska vaatii lukuisien ihmisten liikkuvuutta monesta paikasta/yrityksestä toiseen.

    Toisaalta Helsingissä suuri osa työstä on toimistotyötä (= konttorissa tietokoneen ja puhelimen vierssä istumista), josta osan voisi kyllä tehdä ihan missä vain, vaikkapa Hyvinkäällä tai jollain pikkupaikkakunnalla.

    Siis, wettä maantieteellinen keskittyminen nyt vain on edullista.

    Joitain etuja on (ks. yllä). Keskittymistä tapahtuu myös muista syistä, esimerkiksi siksi että monet yksilöt haluavat pääkonttorin tai keskushallinnon viereen kalastaakseen sieltä mahdollisesti putoavia murusia tai uramahdollisuuksia. Kaikki keskittymistä puoltavat seikat eivät palvele kansantalouden kokonaisetua, vaikka voivatkin palvella yhden yrityksen tai yhden yksilön kokonaisetua (ehkä yrityksenkin kokonaisedun vastaisesti). Ja lisäksi ihmisellä on muitakin tarpeita kuin kansantalouden kokonaisetu. (Esimerkiksi teollisen tuotannon alkuaikojen teollisuuskeskittymiä ei jälkikäteen pidetä ihanteellisina paikoina ainakaan ihmisten kannalta.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 13:11

    Viherinssi: Kaupungistumisen mekanismi on ihan selvä ja yksinkertainen. Näyttää myös siltä, että sillä ei kovin selkeitä rajoja ole, koska maailmassa on paljon hyvin suuria kaupunkeja. Tämä viittaa siihen, että tiiviydestä syntyvät ongelmat ovat vähäisempiä kuin sen tuomat hyödyt.

    Ei saa olettaa, että luonnollinen keskittymiskehitys toimisi automaattisesti (ihmisten) hyödyksi. Keskittyminen on johtanut historiassa myös slummiutumiseen, ahtaaseen asumiseen, tauteihin, monopoleihin, alistamiseen, (ei toivottuun) siirtolaisuuteen yms.

    Olen jotenkin lukevinani rivien välistä tuskan siitä, ettei pääkaupunkiseudun hallitseva taloudellinen asema ole ihan reilun tuntuinen asia maakuntien kannalta.

    Kuten sanot, kyseessä on hallinnollinen erikoisasema, joka pitää jollain kunnalla olla. Rahojen oikeudenmukainen jako pitää suunnitella, samalla tavalla kuin rahojen jako rikkaille ja köyhille, valtiolle ja kunnille, terveyteen ja hallintoon.

    Pääkaupunkien siirtoja on kokeiltu, mutta ei Canberra ole mitenkään menestynyt verrattuna Melbourneen tai Sydneyyn.

    Miten menestystä mitataan tässä tapauksessa? Pitäisikö Canberran olla yhtä suuri kuin Australian suurimmat kaupungit? Eikö pienehkö pääkaupunki voi olla hyvä pääkauunki?

    Tällä hetkellä pääkaupunkiseutu itse omalla jäykkyydellään ja nimbyilyllään vastustaa muuttoliikettä. Se tuskin on koko maan taloudelle hyväksi, koska kokonaistuotannon maksimoinnin kai pitäisi olla tavoitteena. Silloin jaettavaa riittää enemmän niille, jotka elävät tulonsiirtojen varassa.

    Tuota en voi oikein allekirjoittaa. Ei maksimaalinen keskittäminen käsittääkseni tuota optimaalista taloudellista tulosta (eikä optimaalista elämisen tasoa kaikille).

    Kokonaistehokkuus (ei välttämättä -tuotanto) on tärkeä voimavara ja hyvä renki, mutta ei ykköstavoite.

    Tässä kohdassa kysymys ei edes ole siitä, että otettaisiin jotain jostain pois. Kyse on siitä, että yritetään vähän madaltaa pk-seudun kalliin ja ahtaan asumisen tuomaa kynnystä. Madaltamista ei tehdä maakuntien rahoilla, eivätkä maakunnat ole syyllisiä näihin haasteisiin.

    Pääkaupungin tulee tehdä kaikkensa asukkaidensa viihtyvyyden ja talouden parantamiseksi. Se saa myös kilpailla parhaista ihmisistä, rahasta, koosta ja vallasta muiden Suomen kuntien kanssa. Valtion tulee toisaalta asettaa tavoitteet sille, miten koko maan väestön viihtyvyytä ja taloutta palvellaan parhaiten. Valtio voi siis myös rajoittaa Helsingin kehitystä (vaikkapa tuloeroja tasoittavalla politiikalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 13:15

    Viherinssi: Mutta eikö juuri tämä tee sen, että alkuperäinen argumentti toimii huonosti. Kauniainen ei voi hyvin ensisijaisesti hallintomallinsa vuoksi, eikä Karkkilalla mene huonosti ensisijaisesti hallintomallinsa vuoksi. Karkkilasta ei saa Kauniaisia, vaikka kunnan koko hallinnon vaihtaisi päittäin.

    Näillä ei tietenkään voi todistaa sitäkään, että Kauniaisten tai Karkkilan malli olisi huono.

    Kallen väite oli: “Pienet, korkeintaan parin kolmenkymmenen tuhannen asukkaan kunnat toimivat, koska päättäjä on lähellä kuntalaista.”

    Eikö tuo voisi toimia niin Kauniaisissa, Karkkilassa kuin Velkuallakin (silloin kun se vielä oli oma kuntansa)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. antti kirjoitti 30.8.2013 kello 13:46

    Juho Laatu: Kallen väite oli: “Pienet, korkeintaan parin kolmenkymmenen tuhannen asukkaan kunnat toimivat, koska päättäjä on lähellä kuntalaista.”
    Eikö tuo voisi toimia niin Kauniaisissa, Karkkilassa kuin Velkuallakin (silloin kun se vielä oli oma kuntansa)?

    Täh? Leikitään että asuisin Osmon naapurissa ja käytäväkeskustelussa ehdottaisin että “Kivinokka pitää rakentaa”. Sitten tulisi toinen naapuri ja sanoisi “Ja Kivinokkaa ei sitten rakenneta”. Miten tässä päättäjän läheisyys kuntalaisia tekisi Osmon päätöksenteosta parempaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 14:05

    antti: Täh? Leikitään että asuisin Osmon naapurissa ja käytäväkeskustelussa ehdottaisin että “Kivinokka pitää rakentaa”. Sitten tulisi toinen naapuri ja sanoisi “Ja Kivinokkaa ei sitten rakenneta”. Miten tässä päättäjän läheisyys kuntalaisia tekisi Osmon päätöksenteosta parempaa?

    Ehkä niin, että Osmo tottelisi joko sinua tai naapuriasi, mutta ei rakennusliikkeen lobbaria, ei puolueensa pääjehua, eikä kaavoittaisi Kivinokkaa itselleen (koska molemmat valvotte hänen toimiaan jatkuvasti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 14:27

    Juho Laatu: Kallen väite oli: “Pienet, korkeintaan parin kolmenkymmenen tuhannen asukkaan kunnat toimivat, koska päättäjä on lähellä kuntalaista.”
    Eikö tuo voisi toimia niin Kauniaisissa, Karkkilassa kuin Velkuallakin (silloin kun se vielä oli oma kuntansa)?

    Voisi. Mutta sitä ei voi perustella sillä, että tämä pitää paikkansa, koska Kauniaisissa kaikki toimii hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Viherinssi kirjoitti 30.8.2013 kello 14:49

    Juho Laatu: Keskittyminen on johtanut historiassa myös slummiutumiseen, ahtaaseen asumiseen, tauteihin, monopoleihin, alistamiseen, (ei toivottuun) siirtolaisuuteen yms.

    Ja kuitenkin ihmiset ovat mieluummin asuneet ahtaasti slummeissa kuin jääneet maaseudulle. Miksi? Koska siellä maaseudulla ei ollut edes niitä elämisen edellytyksiä. Ja niitä ei sille väkimäärälle halutulla elintasolla ikinä ole ollutkaan.

    Maaseudulle ei synny uusia työpaikkoja. Luonnonvara-alan työpaikat ovat siellä, mutta tehostuminen tarkoittaa sitä, että alalla tarvitaan koko ajan suhteessa vähemmän väkeä tuottamaan kaupunkilaisten ruoka tai kaivamaan kulta kaupunkilaisten kultakoruihin.

    Kysymys ei ole siitä, että nyt muutettaisiin jotenkin pelisääntöjä, ja sen vuoksi maalta häviävät työt. Kysymys on siitä, että maallakin halutaan koko ajan korkeampaa elintasoa, eikä sitä riitä kaikille. Lopuille se elintaso löytyy kaupungista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 16:22

    Kirjassa Triumph of the City Edward Glaeser käyttää kokonaisen luvun sen selvittämiseen, että kaupunkien slummit ovat hyvä ja välttämätön asia. Ihmiset tekevät rationaalisen päätöksen siirtyessään toimettomuudesta maaseudulla slummeihin, joista sentään voi päästä eteenpäin toisin kuin maaton maalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. antti kirjoitti 30.8.2013 kello 14:55

    Juho Laatu: Ehkä niin, että Osmo tottelisi joko sinua tai naapuriasi, mutta ei rakennusliikkeen lobbaria, ei puolueensa pääjehua, eikä kaavoittaisi Kivinokkaa itselleen (koska molemmat valvotte hänen toimiaan jatkuvasti).

    Mistä minä tiedän mitä lobbari soittelisi? Rakentakaa Kivinokka (että saan urakoita) tai älkää rakentako (vaan rakennetaan jossain muualla missä on tontti odottamassa) on molemmat mahdollisia puheluita. Päättäjien omien maanomistuksien koplaus kaavoituksiin taitaa kummiskin olla yleisempää vähän pienemmillä paikkakunnilla, esim jonkun Tuusulan kokoisissa. Yhtä lailla puolueiden valtuustoryhmät pitävät rivinsä pienemmillä paikkakunilla, puolueiden liittoumat voivat toki olla muita kuin Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Kalle K. kirjoitti 30.8.2013 kello 15:31

    Juho Laatu: Ei saa olettaa, että luonnollinen keskittymiskehitys toimisi automaattisesti (ihmisten) hyödyksi. Keskittyminen on johtanut historiassa myös slummiutumiseen, ahtaaseen asumiseen, tauteihin, monopoleihin, alistamiseen, (ei toivottuun) siirtolaisuuteen yms.

    Klassinen hämäys. Mikä nyt siis on johtanut mihinkin, ja missä järjestyksessä? Samanaikainen esiintyminen ei todista kausaalisuutta. “Kun Pekka söi jäätelöä, salama iski puuhun.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 17:34

    Viherinssi: Ja kuitenkin ihmiset ovat mieluummin asuneet ahtaasti slummeissa kuin jääneet maaseudulle. Miksi? Koska siellä maaseudulla ei ollut edes niitä elämisen edellytyksiä. Ja niitä ei sille väkimäärälle halutulla elintasolla ikinä ole ollutkaan.

    Se että maaseudulla voi olla ongelmia ei kumoa sitä, että keskittymiskehitykseen voi liittyä omat ongelmansa. Osa keskittymisen ongelmista on myös syntynyt vasta taajamien oman väestönkasvun tai taajamasta toiseen muuton myötä.

    Maaseudulle ei synny uusia työpaikkoja. Luonnonvara-alan työpaikat ovat siellä, mutta tehostuminen tarkoittaa sitä, että alalla tarvitaan koko ajan suhteessa vähemmän väkeä tuottamaan kaupunkilaisten ruoka tai kaivamaan kulta kaupunkilaisten kultakoruihin.

    Kyllä työpaikkoja syntyy ja katoaa maaseudulla, ihan niin kuin muuallakin. Maaseudun asukkaista vain pieni osa työskentelee nykyään perustutannossa. (Ja kaupunkilaisethan eivät tuota oikein mitään, kun vain sisirtelevät toimistoissa paperia pinosta toiseen, eikö niin? 😉 )

    Kysymys ei ole siitä, että nyt muutettaisiin jotenkin pelisääntöjä, ja sen vuoksi maalta häviävät työt. Kysymys on siitä, että maallakin halutaan koko ajan korkeampaa elintasoa, eikä sitä riitä kaikille. Lopuille se elintaso löytyy kaupungista.

    Ok. Uskon että uskot, että maaseudulla työnteko on perustuotantoa lukuunottamatta kannattamatonta ;-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 18:42

    Maaseudun ongelma Suomessa on isojako, jonka seufauksena meillä ei ole kyliä vaan yksittäsiä taloja siellä täällä keskellä sadan hehtaarin yksinäisyyttä. Euroopassa maaseudullakin asugtaan taajamissa (Suomeksi kaupunki) minkä seurauksena muutos muihin elinkeinoihin on edes mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 17:42

    antti: Mistä minä tiedän mitä lobbari soittelisi? Rakentakaa Kivinokka (että saan urakoita) tai älkää rakentako (vaan rakennetaan jossain muualla missä on tontti odottamassa) on molemmat mahdollisia puheluita.

    Tiedät siksi, että tunnet Osmon henkilökohtaisesti, ja osaat arvioida puhuuko hän sinule palturia vai ei. Osmon naapurit tai muut luottamusmiehet myös juoruavat sinulle heti, jos Osmo viettää aikaansa rakennusväen kanssa. Suuressa kaupungissa sinulla ei ole hajuakaan siitä, mitä Osmo tekee työssään, luottamustoimissaan ja vapaa-ajallaan, etkä sinä eivätkä kaverisi ole edes koko miestä koskaan nähneet.

    Päättäjien omien maanomistuksien koplaus kaavoituksiin taitaa kummiskin olla yleisempää vähän pienemmillä paikkakunnilla, esim jonkun Tuusulan kokoisissa.

    Ainakin pienillä paikkakunnilla nuo koplaukset tulevat varmemmin korviisi (Kallen mainitsemista syistä). En usko että korruptio olisi pienillä paikkakunnilla yleisempää.

    Yhtä lailla puolueiden valtuustoryhmät pitävät rivinsä pienemmillä paikkakunilla, puolueiden liittoumat voivat toki olla muita kuin Helsingissä.

    Näitä on varmasti kaiken kokoisissa kunnissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 17:56

    Kalle K.: Klassinen hämäys. Mikä nyt siis on johtanut mihinkin, ja missä järjestyksessä? Samanaikainen esiintyminen ei todista kausaalisuutta. “Kun Pekka söi jäätelöä, salama iski puuhun.”

    Nämä esimerkkitapaukset olivat aika suoraviivaisia. Onko slummiutuminen aiheuttanut keskittymistä? Ei,koska keskittynyt väestö on jo slummiutumisen ehto. Monopolit ovat määritelmällisesti liian keskittynyttä valtaa. Jne.

    Kyllä nuo kaikki esimerkit minusta liittyvät vahvemmin väestötihentymiin kuin haja-asutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 18:10

    Osmo Soininvaara: Ihmiset tekevät rationaalisen päätöksen siirtyessään toimettomuudesta maaseudulla slummeihin, joista sentään voi päästä eteenpäin toisin kuin maaton maalla.

    Riippuu kai slummista ja maattoman tilanteesta, kumpi on vaikeampi paikka yrittää eteenpäin. Slummissa voi ehkä aloittaa pullojen keruulla, maaton voi ryhtyä rengiksi tai mennä metsätöihin (oletan että kyse oli tässä menneistä ajoista).

    Maalta slummiin siirtyneet ovat kai tehneet rationaalisen päätöksen kokonaistilanteensa parantamiseksi, mutta tämä ei tee tuolllaisesta tiivistymisen asteesta ongelmatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Syltty kirjoitti 30.8.2013 kello 19:17

    Ihan käsittämätöntä väittelyä taas.

    Ei Suomessa kukaan nälkään kuole eli jos joku muuttaa työn perässä pks, se osoittaa että pk-seudulla ahtaasti asuminen ja työssä käyminen on tämmöisen ihmisen mielestä mukavampaa, kuin korvessa työttömämä makoilu.

    Ihan yhtä hyvin voitaisiin väittää, että on tosi epätehokasta kaivoksia perustetaan pakosta Lappiin pitkin korpia vaikka oikeasti ne haluttaisiin rakentaa Uudellemaalle, jotta saataisiin paljon työvoimaa! Kaivokset menee aika selkeästi semmoiselle alueelle, josta löytyy jotain kaivettavaa ja työpaikat semmoiselle alueelle, josta saadaan työvoimaa.

    Ja on ihan höpöhöpöä väittää, etteikö läheisyys ole tehokkuutta tai että email korvaisi läheisyyden. Tietoliikenneyhteydet kyllä auttavat, mutta tyypillisesti isommissa keskuksissa nekin ovat paremmat kuin korvessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  113. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 19:27

    Osmo Soininvaara:
    Maaseudun ongelma Suomessa on isojako, jonka seufauksena meillä ei ole kyliä vaan yksittäsiä taloja siellä täällä keskellä sadan hehtaarin yksinäisyyttä. Euroopassa maaseudullakin asugtaan taajamissa (Suomeksi kaupunki) minkä seurauksena muutos muihin elinkeinoihin on edes mahdollinen.

    Isenäiset talot voi katsoa myös eduksi. Riippuu vähän siitä, mitä haluaa. Moni pitää esimerkiksi siitä, että naapuri ei kurki ikkunasta sisään.

    Isojako tehtiin kai paljolti maatalouden tehostamiseksi. Nyt tilanne voi tietenkin olla jo muuttunut.

    Minkä sellaisen elinkeinon isojaon aikaansaama maaseudun rakenne nykyään eliminoi, jonka kimppukylät sallisivat? (meillä päin on molempia, enkä muista ihmisten valinneen ammattejaan tuon eron mukaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. åke kirjoitti 30.8.2013 kello 20:15

    Osmo Soininvaara:
    Tontti tiiviisti rakennetussa ympäristössä on selvästi arvokkaampi kuin väljästi rakennetussa. Tämä tietysti johtuu etäisyydestä, mutta väljästi rakennettuun ympäristöön liittyy aina pitkät etäiusyydet.

    Kuvitelkaamme, että voisimme muuttaa kaupunkia kuin tietokonepelissä ja muuttaa Kruununhaan väljien omakotitonttien (e=0,1)alueeksi kaiken muun pysyessä ennallaa. Tulisi varmaan arvokkaita ja haluttuja tontteja, varsinainen etuoikeutettujen kaupunginosa, joskin Kruununhaan kokonaisarvo romahtaisi, koska eivät ne rikkaat niin rikkaita sentään ole. Asuntoja olisi ehkä viideskymmene osa siitä mitä nyt. Jos sama tehtäisiin koko Helsingille ja kerrostalokeskittymä työpaikkoineen siirtyisi vaikka Emsalöön, Kruununhaan väljästi rakennetut tontit olisivat yhtä vähän arvokkaita kuin ne nyt ovat jossain muualla Jumalan selän takana. Haave väjästä tontista lähellä kaikkea on mahdollinen vain, jos muista tonteista ei tehdfä yhtä väljiä.

    Tässä nyt vähän keskustellaan ohi. Mutta pointtini on karkeasti se, että vaikka lattevihreät haluavat hifistellä mar 50 m2 kaksioissa metroaseman ja kauppakeskuksen päälle rakennetussa pilvenpiirtäjässä johon ei autopaikkoja mahdu niin on meitä muitakin.

    Hyvää kaupunkiasumista minusta voisi olla vaikka pohjois-espooseen rakennettavat omakotitaloalue 1000 m2 tonteilla. Välimatkan sieltä töihin ja markettiin kulkisin mielellänin omalla autolla.

    Ei siis tämän kummempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  115. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2013 kello 20:19

    Åke
    Sopii hyvin.
    Toivottavasti työpaikkasi on Espoossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. åke kirjoitti 30.8.2013 kello 20:57

    Osmo Soininvaara:
    Åke
    Sopii hyvin.
    Toivottavasti työpaikkasi on Espoossa.

    Ai niin niitä piti tietysti vielä rakentaa niin paljon että ei tarvitse muuttaa ympäryskuntiin. Riittävän suuri tarjonta toisi hintaa alas. Onhan Espoossa nytkin omakotitaloja vaikka haukilahdessa mutta eihän sinne voi muuttaa ilman lottovoittoa….

    Tuskinpa tähän ratkaisua löytyy. Kaltaisseni jotka mielellään asuisivat espoossa omakotitalossa mutta rahat eivät riitä joutuvat joko espooseen kerrostaloon tai sitten omakotitaloon nurmijärvelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Juho Laatu kirjoitti 30.8.2013 kello 21:33

    Syltty:
    Ihan käsittämätöntä väittelyä taas.

    Ei Suomessa kukaan nälkään kuole eli jos jokumuuttaa työn perässä pks, se osoittaa että pk-seudulla ahtaasti asuminen ja työssä käyminen on tämmöisen ihmisen mielestä mukavampaa, kuin korvessa työttömämä makoilu.

    Asiaa.

    Ihan yhtä hyvin voitaisiin väittää, että on tosi epätehokasta kaivoksia perustetaan pakosta Lappiin pitkin korpia vaikka oikeasti ne haluttaisiin rakentaa Uudellemaalle, jotta saataisiin paljon työvoimaa! Kaivokset menee aika selkeästi semmoiselle alueelle, josta löytyy jotain kaivettavaa ja työpaikat semmoiselle alueelle, josta saadaan työvoimaa.

    Asiaa.

    Ja on ihan höpöhöpöä väittää, etteikö läheisyys ole tehokkuutta tai että email korvaisi läheisyyden. Tietoliikenneyhteydet kyllä auttavat, mutta tyypillisesti isommissa keskuksissa nekin ovat paremmat kuin korvessa.

    Höpöhöpöä. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Kalle kirjoitti 31.8.2013 kello 15:16

    Osmo Soininvaara:
    Kaikille kunnille taataan 92 prosenttia keskimääräisistä verotuloista, mikä on selvästi yli mediaanin. Jos ne pienet kunnat ovat paljon tehokkaampia, tällähn ne varmaankin pärjäävät.

    Pienet kunnat ovat tehokkaita ja pärjäävät. Kauniainen oli niin tehokas, että ministeriö halusi välttämättä tuhota jotenkin toimivan teveyskeskuksen, koska se osoitti liian silmäänpistävästi mikä oikeasti toimii. Nyt kunta maksaa enemmän huonommista palveluista! 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. Markku af Heurlin kirjoitti 2.9.2013 kello 4:09

    Osmo Soininvaara:
    ” Tontti tiiviisti rakennetussa ympäristössä on selvästi arvokkaampi kuin väljästi rakennetussa. Tämä tietysti johtuu etäisyydestä, mutta väljästi rakennettuun ympäristöön liittyy aina pitkät etäiusyydet.

    Kuvitelkaamme, että voisimme muuttaa kaupunkia kuin tietokonepelissä ja muuttaa Kruununhaan väljien omakotitonttien (e=0,1)alueeksi kaiken muun pysyessä ennallaa. Tulisi varmaan arvokkaita ja haluttuja tontteja, varsinainen etuoikeutettujen kaupunginosa, joskin Kruununhaan kokonaisarvo romahtaisi, koska eivät ne rikkaat niin rikkaita sentään ole. Asuntoja olisi ehkä viideskymmene osa siitä mitä nyt. Jos sama tehtäisiin koko Helsingille ja kerrostalokeskittymä työpaikkoineen siirtyisi vaikka Emsalöön, Kruununhaan väljästi rakennetut tontit olisivat yhtä vähän arvokkaita kuin ne nyt ovat jossain muualla Jumalan selän takana. Haave väjästä tontista lähellä kaikkea on mahdollinen vain, jos muista tonteista ei tehdfä yhtä väljiä.”

    TV-ohjelmasat kävi ilmi, että Pariisin hienoimpiiin kuuluvassa 16:ssa kaupunginosassa löytyy 5000 m2:asuntoja ja yksittäistaloa (kartanoita). – Joten kyllä jopa suurkaupungisa voi elää ihmisarvoista elämää – edellyttäen että papalla on varaa maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus