A‑studion uutisankka ei valitettavasti ole totta

A‑Studion kohu-uuti­nen ilmas­ton­muu­tok­sen pysähtymis­es­tä on kumot­tu jo mon­ta ker­taa, mut­ta esitetään nyt vielä ker­ran, mik­si toimit­ta­jat julis­ti­vat silkkaa epätiedet­tä ja tietämät­tömyyt­tä aikasar­ja-ana­lyysin perusteista. He perus­ta­vat tämän val­lanku­mouk­sel­lisen tiedon oheisen kaltaiseen esi­tyk­seen. Kuvas­sa on maa­pal­lon läm­pöti­lan poikkea­ma vuosien 1951–80 keskiar­vos­ta mitat­tuna asteen sada­sosi­na. Tämä ei ole sama kuva kuin ohjel­mas­sa käytet­ty, mut­ta peri­aate on sama. Huo­maamme, että vuo­den 1998 läm­pöti­la oli korkeampi kuin vuo­den 2012 läm­pöti­la. Muu­tos on siis ohi?

Dia2

Voi kun olisikin, mut­ta mitään sel­l­aista tämä aikasar­ja ei osoi­ta. Kum­ma kun A‑Studiossa ei hok­sat­tu, että tämä on jo toinen ker­ta, kun läm­pen­e­m­i­nen pysähtyy. Se pysähtyi nimit­täin myös vuon­na 1980 niin, että 1990-luvun alun läm­pöti­lat oli­vat vuot­ta 1980 alemmat.

Kukaan ei ole väit­tänyt, että hiilid­iok­si­di olisi ain­oa seik­ka, joka vaikut­taa maa­pal­lon läm­pöti­lan kehi­tyk­seen. Ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa läm­pöti­lalle kas­va­van trendin, jon­ka ympäril­lä läm­pöti­la vai­htelee sat­un­nais­es­ti. Sat­un­nais­ter­mi ei ole aidosti sat­un­nainen, kos­ka suuri osa siitä voidaan selit­tää esimerkik­si merivir­to­jen (El Nino) muu­tok­sil­la ja auringon akti­ivi­su­udel­la. Olen­naista on, että tuo jään­nöster­mi on jonkin ver­ran autoko­r­reloitunut. Jos se on yht­enä vuote­na posi­ti­ivi­nen, se on toden­näköis­es­ti posi­ti­ivi­nen seu­raa­vanakin vuon­na ja päinvastoin.

Tämän havain­nol­lis­tamisek­si tein simu­loidun aikasar­jan, jos­sa laiton trendik­si 0,02 astet­ta vuodessa eli kak­si astet­ta sadas­sa vuodessa ja autoko­r­reloituneen sat­un­naisosan, joka muo­dostet­ti­in kol­men vuo­den liuku­vana keskiar­vona muut­tu­jas­ta, joka oli nor­maal­i­jakau­tunut keskiar­vol­la nol­la ja hajon­nal­la 0,2 astet­ta. Tämän kokeen voi jokainen Excelin omis­ta­ja tois­taa oma­l­la koneel­laan. Vaik­ka poh­jal­la ole­va tren­di on täysin suo­ravi­ivainen, havait­tu aikasar­ja sisältää nousu­ja ja lasku­ja. A‑Studio voisi parinkymme­nen vuo­den välien tuot­taa uuti­sankan tait­tuneesta trendis­tä. Kas­vavas­sa autoko­r­reloituneessa aikasar­jas­sa on täl­laisia kasvun pysähdys­vai­hei­ta. Jos aikasar­ja ei olisi kas­va­va, siinä olisi ajoit­taisia laskuja.

Dia1

Aikasar­jas­ta sat­un­naisosa tapetaan tasoit­ta­mal­la aikasar­jaa. Helpoin on liuku­va keskiar­vo. Ilmas­to­tutk­i­joiden mukaan maa­pal­lon läm­pöti­laa pitää tarkastel­la 30 vuo­den aika­jak­sol­la, joten tein maa­pal­lon havai­tu­ista läm­pötiloista 30 vuo­den liuku­van keskiar­von. Siitä ei näe mitään nousun katkeamista.

Dia3

Kos­ka A‑studion toim­i­tus voisi väit­tää, että 30 vuo­den tasoi­tus on liian pitkä osoit­ta­maan tait­tumista viimeisen 15 vuo­den aikana, tein myös kymme­nen vuo­den tasoituk­sen. Aikasar­jan heilun­nas­ta varsinkin jak­son alkupäässä näkee, että 10 vuot­ta on liian lyhyt tasoi­tus­jak­so, mut­ta silti kuva ei tuo väitet­tä läm­pen­e­misen pysähtymisestä.

Dia4

Har­mi. Olisi ollut yksi iso huoli vähemmän.

260 vastausta artikkeliin “A‑studion uutisankka ei valitettavasti ole totta”

  1. Tämähän on usein käytet­ty ani­maa­tio läm­pöti­lahis­to­ri­an tulkin­nas­ta, en sit­ten tiedä, viimeinen tasanne näyt­tää aika pitkältä näin amatöörin silmin — pitäisi nähdä se vai­va että tek­isi kun­non tilas­tol­lisen analyysin.

    Enem­män min­ua askar­rut­taa tämä käyrä: niiden 16 vuo­den aikana jona läm­pöti­lan nousu on kuulem­ma lakan­nut, pohjoinen mer­i­jää on jatkanut sulamis­taan kiihtyväl­lä vauhdilla. 

    Ilmiö muis­tut­taa inhot­taval­la taval­la tätä fysi­ikan perusilmiötä: jos umpi­jäässä ole­vaan vesi­lasil­liseen työn­net­tään läm­pöä vakiote­hol­la, ensin jään läm­pöti­la kohoaa kohti nol­laa, mut­ta nol­lan saavutet­tuaan jää alkaa sulaa eikä läm­pöti­la nouse vaan pysyy nol­las­sa kunnes kaik­ki jää on sulanut. Tämän jäl­keen veden läm­pöti­la jatkaa nousuaan. Syy on että nol­las­sa asteessa teho ei mene läm­pöti­lan nos­tamiseen van jään faasimuutokseen.

  2. Hei,
    mis­tä tuon 30 vuo­den liuku­van keskiar­von käyrän saa käyt­töön­sä, WMO:stako?
    Asteikko taitaa olla 100=1 Celsius-aste?
    t: Pent­ti R

    1. Hei,
      mis­tä tuon 30 vuo­den liuku­van keskiar­von käyrän saa käyt­töön­sä, WMO:stako?
      Asteikko taitaa olla 100=1 Cel­sius-aste? t: Pent­ti R

      Käytin läh­teenä tätä, copy­peis­tasin luvut Exceli­in ja laskin liuku­vat keskiar­vot ihan itse. Mit­tayk­sikkö, asteen sada­sosa oli mielestäni ker­rot­tu tekstissä.

      1. Tiedät var­masti, että GHCN-aikasar­ja on todel­la voimakkaasti adju­soitu eri­tyis­es­ti Penne et al:in pair­wise homogena­tion-algo­rit­mil­lä. Kyseinen algo­rit­mi levit­tää tehokkaasti kaupunkiläm­pöilmiön aiheut­ta­man läm­pen­e­misen maaseudun asemille.

        Valitet­tavasti GHCN-datan ja mm. siitä vielä lisää adju­soidun GIS­STEMP-aikasar­jan todis­tusar­vo on kovin vähäinen.

        Parhait­en maa­pal­lon läm­pöhis­to­ri­as­ta sit­ten vuo­den 1979 ker­too UAH-satellittisarja.

  3. Mikko Kivi­ran­ta: … niiden 16 vuo­den aikana jona läm­pöti­lan nousu on kuulem­ma lakan­nut, pohjoinen mer­i­jää on jatkanut sulamis­taan kiihtyväl­lä vauhdil­la… ensin jään läm­pöti­la kohoaa kohti nol­laa, mut­ta nol­lan saavutet­tuaan jää alkaa sulaa eikä läm­pöti­la nouse vaan pysyy nol­las­sa kunnes kaik­ki jää on sulanut. Tämän jäl­keen veden läm­pöti­la jatkaa nousuaan…

    Rehellisyy­den nimis­sä on san­ot­ta­va että pohdin tätä kevääl­lä kun joku (Poth1ue1?) oli esit­tänyt täl­lä pal­stal­la väit­teen 16-vuo­tis­es­ta läm­mön­nousun pysähtymis­es­tä, ja laskin karkean arvion ark­tisen sulamisen faasimuu­tosläm­möstä mut­ta luvut eivät sil­loin täs­män­neet. Jos pohjoiset napa­jäät sulamisel­laan jotenkin reg­u­loi­vat maa­pal­lon läm­mön­nousua, mukana pelis­sä täy­tyy olla pak­sumpi jäi­den ala­puo­li­nen vesipatja.

  4. Mik­si aloitit aikasar­jan vuodes­ta 1951?

    Miltä sama ana­lyysi näyt­täisi, jos aikasar­ja alka­isikin vuodes­ta 1900?

    1. Kuva on aloitet­tu vuodes­ta 1930. Min­ul­la on aikasar­ja vuodes­ta 1880. Alku on kovin tasaista, mut­ta toki siitä saisi parem­man arvion nor­maal­ista fluktuaatiosta.

  5. - CO2 ker­tymä alkoi kas­va­maan ja ilmas­ton läm­pöti­laa on suh­teel­lisen tarkasti pystyt­ty mittaamaan/arvioimaan 1850-luvun tienoil­ta. Useim­mat esi­tyk­set alka­vatkin sieltä. Ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen pysähtyi myös 1940-luvul­la, melkein 30-vuodek­si. Mikä näkyykin Osmon käyristä mut­ta jos­ta tämä aiem­pi tren­di on pois­tet­tu. Mik­si läm­pen­e­m­i­nen pysähtyi 30-vuodeksi ?
    — Vuo­tuiset ilmas­ton keskiläm­pöti­la vai­htel­e­vat hyvin paljon. Saate­taan men­nä keskiläm­möstä mon­ta astet­ta ylös tai mon­ta astet­ta keskiläm­möstä alaspäin. Sahaus­li­ike on kova. Suurem­pi, kuin tämä puhut­tu keskiläm­pöti­lan nousem­i­nen. Jos teo­ri­aa ilmas­ton läm­pen­e­miseen ei olisi kek­sit­ty, niin luul­tavim­min tilas­toti­eteil­i­jät ker­toisi­vat toden­näköisyy­den nyt nähty­i­hin muu­tok­si­in ole­van aivan nor­maalien vai­htelu­välien puit­teis­sa. Myös tämän keskitrendin kasvamisen.

  6. Anteek­si, mut­ta kun seu­raa aiheesta ilmestyvää tieteel­listä kir­joit­telua (vaikka­pa niitä niin ylis­tet­tyjä ver­tais­arvioitu­ja tieteel­lisiä artikkelei­ta), niin on aika ilmi­selvää, että ilmas­to­tutk­i­jat ovat jo use­am­man vuo­den tarkastelleet aiheit­ta “mik­si läm­pen­e­m­i­nen on pysähtynyt”. Muis­telisin itse kiin­nit­täneeni huomio­ta tähän vuon­na 2009. Luu­len­pa, että tässä tapauk­ses­sa kallis­tun usko­maan ilmas­to­tutk­i­joi­ta Osmon ja mm. “läm­pen­e­mis­portaat” lanseer­an­nei­den alarmistiblog­garien sijaan.

    Ongelma­han lie­nee siinä, että täl­lainen pysähtymi­nen ei oikein ole nyky­is­ten ilmas­tom­a­llien mukaan mah­dol­lista (lue: äärim­mäisen epä­to­den­näköistä) [1]. Seli­tyk­siä tälle poikkea­malle on esitet­ty toki mon­en­laisia aina jostain aurigon UV-spek­trin aiem­min havait­se­mat­tomista muu­tok­sista jon­nekin läm­mön katoamiseen meri­in asti. Joka tapauk­ses­sa jotain perus­ta­van laa­tu­isia ongelmia ilmas­tom­a­lleis­sa mitä ilmeisem­min on ja aiem­mat väit­teet siitä, että ihmiskun­nan CO2-päästöt ovat jo peit­täneet luon­taisen vai­htelun alleen, lienevät vähin­täänkin liioiteltuja.

    Mitä tulee noi­hin “läm­pen­e­mis­portaisi­in” tilas­tol­lise­na menetelmänä, niin mitäs jos meil­lä janipet­terin, 30-vee, pitu­uska­su­vs­ta tiedot: 0v — 50cm, 10v — 120cm, 20v — 180cm ja 30v — 180cm ja laskemme tästä 10-vuo­tiset keskiar­vot eli 0–9v — 85cm, 10–19v — 150cm ja 20–29v — 180cm, niin pääsemme totea­maan, että janipet­terin pitu­uskasvu on aivan ilmi­selvästi jatkunut viimeisen kymme­nen vuo­den aikankin, vai?

    Yksi kysymys vielä noista kahdes­ta viimeis­es­tä kuvaa­jas­ta — mitä menetelmää keskiar­vo­jen laskemiseen on käytet­ty? Lähin­nä kiin­nos­taisi tietää, mis­tä menetelmä “taikoo” arvot voidaak­seen laskea keskiar­vot vuo­teen 2012 asti?

    [1] State of the Cli­mate 2008, BAMS, Aug. 2009 — kap­pale: Knight et al., Do glob­al tem­per­a­ture trends over the last decade fal­si­fy cli­mate predictions?

    1. Min­ul­la näyt­tää ole­van virhe (omas­ta mielestäni virhe) sijoit­taa keskiar­vo viimeisen vuo­den kohdalle. Pidän sitä virheenä, vaik­ka käytän­tö on yleinen. Se pitäisi pan­na keskim­mäisen vuo­den kohdalle. Kymme­nen vuo­den liuku­va keskiar­vo las­ke­taan kuten kymme­nen vuo­den keskiar­vo vuo­sista 1- 10. Seur4aavaan havain­toon kesk,iarvo suo­sista 2–11 ja niin edelleen.

  7. Kiitos Ode. Olen päivitel­lyt sitä, että toimit­ta­jat jatka­vat edelleen sen väit­tämistä, että läm­pöti­lan nousu olisi jotenkin tilapäis­es­ti pysähtynyt, vaik­ka se ei ole. Pelas­ta­vat tois­t­en toimit­ta­jien kasvo­ja, kun kukaan ei toh­di sanoa, että alku­peräisessä tilas­toluen­nas­sa ei ole mitään järkeä eikä siitä voi päätel­lä, että yhtään mikään olisi pysähtynyt. 

    Minus­ta olisi aivan vas­taavaa väit­tää, että sanon ilmas­ton­muu­tok­sen pysyneen, jos sanon sen pys(äht)yneen.

  8. Mikko Kivi­ran­ta:
    Enem­män min­ua askar­rut­taa tämä käyrä: niiden 16 vuo­den aikana jona läm­pöti­lan nousu on kuulem­ma lakan­nut, pohjoinen mer­i­jää on jatkanut sulamis­taan kiihtyväl­lä vauhdilla. 

    Ilmiö muis­tut­taa inhot­taval­la taval­la tätä fysi­ikan perusilmiötä: jos umpi­jäässä ole­vaan vesi­lasil­liseen työn­net­tään läm­pöä vakiote­hol­la, ensin jään läm­pöti­la kohoaa kohti nol­laa, mut­ta nol­lan saavutet­tuaan jää alkaa sulaa eikä läm­pöti­la nouse vaan pysyy nol­las­sa kunnes kaik­ki jää on sulanut. Tämän jäl­keen veden läm­pöti­la jatkaa nousuaan. Syy on että nol­las­sa asteessa teho ei mene läm­pöti­lan nos­tamiseen van jään faasimuutokseen.

    Hyvä teo­ria, mut­ta pohdin­nois­tasi ehkä uno­h­tui se, että globaal­isti mer­i­jään määrässä ei näy selvää muu­tostrendiä, kos­ka eteläi­nen mer­i­jää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyväl­lä vauhdilla:

    Glob­al sea ice area

    Myös luku­jen val­os­sa seli­tys tun­tuu vähän kum­malliselta — ainakin yhden läh­teen antamien tieto­jen mukaan vain noin 0,3 promil­lea maa­pal­loon sitoutuneesta läm­möstä 1955–1998 olisi men­nyt pohjoisen mer­i­jään sulat­tamiseen [1]. Vaikea ihan tältä istu­mal­ta uskoa, että sulami­nen olisi sen­tään niin merkit­tävästi alka­nut syömään ener­giaa, että läh­es kaik­ki “yli­jäämä” sitou­tu­isi siihen.

    [1] Lev­i­tus et al., Warm­ing of the world ocean, 1955–2003, GRL 2005

  9. Poth1ue1: Myös luku­jen val­os­sa seli­tys tun­tuu vähän kum­malliselta – ainakin yhden läh­teen antamien tieto­jen mukaan vain noin 0,3 promil­lea maa­pal­loon sitoutuneesta läm­möstä 1955–1998 olisi men­nyt pohjoisen mer­i­jään sulat­tamiseen [1].

    Tästä olen samaa mieltä. Jostain syys­tä jatkokom­ment­ti­ni ei ole vieläkään men­nyt läpi moderoin­tiseu­las­ta, ennen kuin ehdit kir­joit­taa oman viestisi.

  10. Syy on että nol­las­sa asteessa teho ei mene läm­pöti­lan nos­tamiseen van jään faasimuutokseen. 

    Samaa asi­aa olen tässä kym­menkun­ta vuot­ta itsekin miet­tinyt. Näin taval­lisen työt­tömän näkökul­mas­ta tarkastel­tuna voisi ajatel­la läm­pöti­lan nousun johtu­van siitä että maa­pal­lon ener­giatas­apaino on siir­tymässä lämpimäm­män suun­taan, eli lämpiämisenä näkyvä ylimääräen­er­gia kas­vaa koko ajan. Läm­möl­lä on taipumus siir­tyä kylmem­pään (ter­mo­dy­nami­ikan II pääsään­tö) joten pin­tamerive­den kohon­nut läm­pö läm­mit­tää ennen pitkää jäätä. Lämpimän pin­tave­den läm­pö ei ymmärtääk­seni kulkeudu hel­posti syvem­pi­in merik­er­roksi­in, en ole asiantun­ti­ja. Jää alkaa sulaa ja sitä on CU-Boul­derin tutkimuk­sen mukaan hävin­nyt suurin piirtein 1000 kuu­tiomail­ia aikavälil­lä 2003–2010 joka vas­taa maan päältä sula­neen jään osalta 1,2 cm:n meren­pin­nan nousua. Jos­sain vai­heessa kaik­ki jää sulaa ja läm­pö­tas­apaino on siinä odotel­lessa siir­tynyt samanaikaises­ti edelleen lämpimäm­män suun­taan. Jos halu­taan tehdä pseudotiedet­tä tun­tem­at­ta sen tarkem­min ilmiötä (aina valmi­ina 😀 ), tässä on mie­lenki­in­tois­t­en laskelmien paik­ka. Jään omi­nais­läm­pöka­p­a­siteetin ja sulamis­läm­mön suh­teesta (4182/333) saadaan min­un heikol­la ja ehkä rikkinäisel­läkin matikkapääl­läni ja muu­ta­mal­la sin­nepäin ole­val­la mut­ta var­maankin vääräl­lä ole­tuk­sel­la (mm. lisäläm­mön lin­eaari­nen kasvu, yms.), että sulamisen jäl­keen samas­sa ajas­sa joka on kulunut kaiken jään sulat­tamiseen läm­mitet­täisi­in _sama määrä_ vet­tä 12,5 * 3 = 37,5 astet­ta. Käytän­nössä juuri näin ei tietenkään tapah­du kos­ka läm­mitet­tävää viileää pin­tavet­tä on huo­mat­tavasti paljon enem­män kun sulanut­ta jäätä on ja läm­möl­lä on edelleen tapana siir­tyä kylmem­pään, mut­ta aja­tusleik­ki on mie­lenki­in­toinen ja antaa ehkä viit­teitä siitä mitä jään sulami­nen käytän­nössä sit­ten joskus ehkä merk­it­see ilmas­ton läm­pöti­lan koe­tulle kasvunopeudelle, jos jään sulami­nen hidas­taa nyt koet­tua läm­pöti­lan kasvua.

  11. Sam­po Vil­la­nen:
    Kiitos Ode. Olen päivitel­lyt sitä, että toimit­ta­jat jatka­vat edelleen sen väit­tämistä, että läm­pöti­lan nousu olisi jotenkin tilapäis­es­ti pysähtynyt, vaik­ka se ei ole. Pelas­ta­vat tois­t­en toimit­ta­jien kasvo­ja, kun kukaan ei toh­di sanoa, että alku­peräisessä tilas­toluen­nas­sa ei ole mitään järkeä eikä siitä voi päätel­lä, että yhtään mikään olisi pysähtynyt. 

    Tämän ker­tainen medi­aspek­taakke­li johtaa juuren­sa ilmeis­es­ti tähän UK MetOf­f­i­cen kolmio­saiseen raport­ti­in: The recent pause in warm­ing. Min­un mielestäni tuos­sa puhutaan aika yksikäsit­teisen selvästi tästä ilmiöstä nimel­lä “recent pause in warm­ing” ja tode­taan jopa, että “Glob­al mean sur­face tem­per­a­tures rose rapid­ly from the 1970s, but have been rel­a­tive­ly flat over the most recent 15 years to 2013.”

    Min­un ymmär­ryk­sel­lä tuo­ta on aika vaikea tulki­ta muuten kuin siten, että juuri nimeno­maan “läm­pöti­lan nousu olisi jotenkin tilapäis­es­ti pysähtynyt”. Läh­teenkin pitäisi olla varsin luotet­ta­va, kos­ka UKMOa käsit­tääk­seni pide­tään yht­enä johtavista ilmas­ton­mallinta­jista. Lisäk­si luulisi asia ole­van jok­seenkin tärkeä, kos­ka kyseinen laitos on vaivau­tunut täl­laisen raportin kokoa­maan — ja näem­mä pane­maan maineen­sa peli­in kiivampi­en intoil­i­joiden kylvämässä lokasateessa.

    Minus­ta olisi aivan vas­taavaa väit­tää, että sanon ilmas­ton­muu­tok­sen pysyneen, jos sanon sen pys(äht)yneen.

    Eikä ole. Ain­oa indikaa­tio on se, ettei ole men­nyt ihan niin kuin ennustet­ti­in. Se mitä tämä taas merk­it­see ilmas­toti­eteen par­a­dig­mo­jen ja tule­van mah­dol­lisen läm­pen­e­misen suh­teen jää nähtäväk­si. Kon­sen­sus­näke­mys lie­nee se, että teo­ri­at ovat edelleen peri­aa­teessa oike­as­sa ja että läm­pen­e­m­i­nen tulee jatku­maan lähivu­osi­na. Toki kan­nan­ot­to­ja alem­man ilmas­to­herkkyy­den puoles­ta on mutun perus­teel­la alka­nyt näkymään aiem­paa enemmän.

    Noh — täynee itsekin lukea tarkem­min tuo UKMOn raport­ti, mut­ta sel­l­ainen sat­tui silmään, että jopa 30 vuo­den läm­pen­e­mis­tauko sopisi nykyään ilmas­tom­a­lleille. Ilmeis­es­ti tässä suh­teessa on viimeaikoina edis­tyt­ty, kos­ka vielä 2009 todet­ti­in, että:
    “Near-zero and even neg­a­tive trends are com­mon for inter­vals of a decade or less in the sim­u­la­tions, due to the model’s inter­nal cli­mate vari­abil­i­ty. The sim­u­la­tions rule out (at the 95% lev­el) zero trends for inter­vals of 15 yr or more, sug­gest­ing that an observed absence of warm­ing of this dura­tion is need­ed to cre­ate a dis­crep­an­cy with the expect­ed present-day warm­ing rate.” [1]

    [1] State of the Cli­mate 2008, BAMS, Aug. 2009 – kap­pale: Knight et al., Do glob­al tem­per­a­ture trends over the last decade fal­si­fy cli­mate predictions?

  12. Kaiken­laisia eri graafe­ja monista eri ilmas­toti­las­tos­ta voi tehdä hel­posti woodfortrees.org sivustolla.

    Tässä esimerkik­si 30 vuo­den juok­se­va keskiar­vo HADCRU4 läm­pöti­las­tos­ta alka­en vuodes­ta 1850:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:360

    Viime vuo­sisadan keskiosa ei ole yhtä tasainen kuin Osmol­la, toden­näköis­es­ti kos­ka tässä mukana vaikut­ta­mas­sa ovat myös aiem­mat vuodet.

  13. Poth1ue1: Hyvä teo­ria, mut­ta pohdin­nois­tasi ehkä uno­h­tui se, että globaal­isti mer­i­jään määrässä ei näy selvää muu­tostrendiä, kos­ka eteläi­nen mer­i­jää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyväl­lä vauhdilla:

    Glob­al sea ice area

    Kyl­lä tuos­sa graafis­sa näkyy hyvinkin selvä tren­di. Alkupäässä arvot ovat aika tasais­es­ti medi­aanin molem­min puolin, viimeis­ten kymme­nen vuo­den aikana pääosin sen alla.

    Eteläisen mer­i­jään kasvu on moninker­tais­es­ti pienem­pää kuin pohjoisen mer­i­jään väheneminen.

    Tääl­lä aiheesta lisää:
    http://www.skepticalscience.com/arctic-antarctic-sea-ice.htm

  14. Eihän tämä “uuti­nen” nyt mikään täysi ank­ka ollut, kos­ka samaa kysymys­tä on pohdit­tu paljonkin oikei­den tieteel­lis­ten lehtien pal­stoil­la ja artikkeleis­sa. Syyk­si on tar­jot­tu mm. läm­mön varas­toi­tu­mista syvälle meri­in ja Kiinan hiukkaspäästö­jen viilen­tävää vaikutusta.

    Puh­taasti hiilid­iok­sidin kaksinker­tais­tu­misen aiheut­ta­ma säteily­pakote nos­taa läm­pöti­laa noin 1 C. Mut­ta ilmas­tom­a­lleis­sa­han on mukana eri­laisia feed­back-vaiku­tuk­sia (mm. pil­visyy­den muu­tok­set, albedon muu­tok­set), joi­ta osa­taan arvioi­da huo­mat­tavasti epä­varmem­min kuin suo­ria fysikaal­isia vaiku­tuk­sia. Lisäk­si tule­vat auringon akti­ivi­su­u­den, muiden kasvi­huonekaa­su­jen ja hiukkas­ten vaiku­tuk­set. Kon­sen­susen­nuste­han lie­nee se, että hiil­diok­sidip­i­toisu­u­den kaksinker­tais­tu­mi­nen esi­te­ol­lis­es­ta 280 ppm nos­taa läm­pöti­laa noin 3 C eli noin 2 C nykyis­es­tä. Nyt kaik­ki ei aivan näytä menevän näin ja läm­pöti­la karkaa käyrältä.

    Mik­siköhän 30 v. on juuri se oikea tarkastelu­väli, eikä esim. 10 tai 50 vuot­ta? Itse asi­as­sa viimeinen esit­tämäsi kuva/laskelmahan näyt­tää läm­pen­e­misen pysähtyneen. Ei kai tälle 30 vuodelle ole mitään muu­ta perustet­ta kuin se, että tilas­tolli­nen voima kas­vaa aika­janan mukana. Satel­li­it­timit­tauk­sethan, joi­ta pidän luotet­tavimp­ina, osoit­ta­vat noin 1,5 C lämpenemistrendiä/100 vuot­ta. Ja niitähän on tehty vuodes­ta 1979 alka­en eli yli 33 vuot­ta. Mik­semme luo­ta niihin ?

  15. Ns. ilmas­ton läm­pen­e­misessä on se vika, että tässäkin käyte­tyt aika­janat ovat nau­ret­ta­van lyhy­itä. Oikea aikaper­spek­ti­ivi on vahin­tään 100 000 vuot­ta, mielum­min joitakin miljoo­nia vuosia.

    Se on var­maa, että ilmas­to muut­tuu. Emme vain tiedä:
    — mikä siihen vaikuttaa
    — kuin­ka nopeasti se muut­tuu emmekä
    — edes muu­tok­sen suuntaa.

    Oma arvauk­seni on, että ilmas­to kylme­nee ja suurin vaikut­ta­va tek­i­jä on aurinko. Saat­taa olla, että arvaus on yhtä huono kuin ns. asiantuntijoillakin. 😀

    Muu­tos on kuitenkin sen ver­ran iso asia, että sitä kan­nat­taa tutkia. Parin, kol­men sadan vuo­den päästä olemme ehkä vähän viisaampia.

  16. Olemme varus­ta­neet automme hin­tavil­la katalysaat­tor­eil­la, vai­h­ta­neet hehku­lam­put ener­gian­säästölamp­pui­hin, rak­en­ta­neet kalli­ita pas­si­iv­i­talo­ja jne. jot­ta ilmas­to ei lämpenisi.

    Lisäk­si päästökaup­pa ja korkeat ener­giakus­tan­nuk­set ovat aja­neet teol­lisu­ut­ta maan­pakoon Kiinaan ja muualle kaukaisuuteen.

    Mei­dät on pakotet­tu lait­ta­maan val­tavia sum­mia ilmas­to­muu­tok­sen hillit­semiseen, ja läm­pen­e­m­i­nen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Meitä on hui­jat­tu ja pahem­man kerran.

  17. Poth1ue1: Tämän ker­tainen medi­aspek­taakke­li johtaa juuren­sa ilmeis­es­ti tähän UK MetOf­f­i­cen kolmio­saiseen raport­ti­in: The recent pause in warm­ing. Min­un mielestäni tuos­sa puhutaan aika yksikäsit­teisen selvästi tästä ilmiöstä nimel­lä “recent pause in warm­ing” ja tode­taan jopa, että “Glob­al mean sur­face tem­per­a­tures rose rapid­ly from the 1970s, but have been rel­a­tive­ly flat over the most recent 15 years to 2013.”

    Tuo raport­ti taitaa olla enem­mänkin vas­taus väitteisiin.

    Olisi luul­lut Met Off­i­cen jo ymmärtävän että julk­isu­u­teen kir­sikan­poim­i­taan vain tuo lause / otsikko, ja itse sisältö jää huomiotta, siis ne tämänkaltaiset lauseet…

    ***

    The obser­va­tions show that:

    A wide range of cli­mate quan­ti­ties con­tin­ue to show changes. For instance, we have observed a con­tin­ued decline in Arc­tic sea ice and a rise in glob­al sea lev­el. These changes are con­sis­tent with our under­stand­ing of how the cli­mate sys­tem responds to increas­ing atmos­pher­ic green­house gases.

    Glob­al mean sur­face tem­per­a­tures remain high, with the last decade being the warmest on record. 

    Although the rate of sur­face warm­ing appears to have slowed con­sid­er­ably over the most re cent decade, such slow­ing for a decade or so has been seen in the past in obser­va­tions and is sim­u­lat­ed in cli­mate mod­els, where they are tem­po­rary events.

    ***

    The recent pause in glob­al sur­face tem­per­a­ture rise does not inval­i­date pre­vi­ous esti­mates of cli­mate sen­si­tiv­i­ty. Nor does it mate­ri­al­ly alter the risks of sub­stan­tial warm­ing of the Earth by the end of this century.

  18. Hiilid­iok­sidin määrä ilmake­hässä kas­vaa ihmisen polt­taes­sa fos­si­il­isia ainei­ta. Hiilid­iok­sidin määrän kasvu hap­pamoit­taa. Hap­pamoi­tu­mis­es­ta puhut­taes­sa tarkoite­taan vesistön ja maaperän hap­pa­muu­den lisään­tymistä, eli PH arvon laskua.

    Olen yrit­tänyt selvit­tää hiilid­iok­sidin kasvun merk­i­tys­tä hyön­teisille. Kos­ka en ole biolo­gi, enkä kemisti, asia on min­ulle mys­teeri. Mitä hyön­teisille tapah­tuu kun ilmake­hä happamoituu.

    Olen tätä selvit­täessäni tör­män­nyt siihen, että hap­pamoi­tu­mista käsitel­lään vesistön, ja vesistön elol­lisen, sekä maaperän, kannal­ta. Ilmake­hän hiilid­iok­sidin määrän kasvu ja kasvun vaiku­tus hyön­teisi­i­in on jäänyt salaisuudeksi.

    Hyön­teiset ovat herkkiä. Varsinkin lentävien hyön­teis­ten mas­san kevey­den vuok­si ne eivät kan­na sisäl­lään neste­las­tia. Hap­pa­muu­den ja emäk­sisyy­den sääte­lyyn kuitenkin tarvi­taan nesteitä. Varsinkin lentävät hyön­teiset eivät säätele hap­pa­muut­ta kuten nisäkkäät. 

    Mehiläis­ten joukkokuolemat ovat puhutut­ta­neet. Talve­htivista mehiläi­sistä selviää nyky­isin hengis­sä vähem­män kuin aiem­min. Talvel­la hiilid­iok­sidin määrä ilmas­sa kas­vaa sil­lä luon­to ei talvel­la yhteytä, mut­ta ihmiset kyl­lä syytävät ilmaan palamisjätteitä.

    Voiko hiilid­iok­sidin määrä säädel­lä hyön­teis­ten talvi­un­ta pesässä? Voiko määrän kasvu herät­tää ne kesken unien ja tap­paa ne? Voiko hiilid­iok­si­di säädel­lä niiden käyttäytymistä?

    Mik­sei. Koirakin hais­taa pienetkin molekyyli määrät. Sen käytös muut­tuu. Lihak­set supis­tu­vat. Se ryn­tää jäniksen hajun perään. Mik­sei siis hyön­teiset aisti hiilid­iok­sidin vai­htelua? Luon­nos­sa­han sen määrä vai­htelee huo­mat­tavasti kasvu- ja talve­htimiskausien mukaan.

  19. Erk­ki Halk­ka: Tuo raport­ti taitaa olla enem­mänkin vas­taus väitteisiin.

    Olisi luul­lut Met Off­i­cen jo ymmärtävän että julk­isu­u­teen kir­sikan­poim­i­taan vain tuo lause / otsikko, ja itse sisältö jää huomiotta, siis ne tämänkaltaiset lauseet… 

    Voi p… Enkö minä nimeno­mais­es­ti sanonut, että kyse on vain pin­taläm­pötiloista ja että “Ain­oa indikaa­tio on se, ettei ole men­nyt ihan niin kuin ennustet­ti­in. Se mitä tämä taas merk­it­see ilmas­toti­eteen par­a­dig­mo­jen ja tule­van mah­dol­lisen läm­pen­e­misen suh­teen jää nähtäväk­si. Kon­sen­sus­näke­mys lie­nee se, että teo­ri­at ovat edelleen peri­aa­teessa oike­as­sa ja että läm­pen­e­m­i­nen tulee jatku­maan lähivuosina.”

    Sanopa nyt ihan rehellis­es­ti, että onko UKMOn raportin poh­jal­ta perustel­tua sanoa pin­taläm­pötilo­jen nousun pysähtyneen — vai onko kyseessä tosi­aankin pelkää muu­ta­man harhaan­jo­hde­tun toimit­ta­jan hörhöilyä? 

    ***

    The obser­va­tions show that:

    …ja lisäk­si:

    “The sci­en­tif­ic ques­tions posed by the cur­rent pause in glob­al sur­face warm­ing require us to under­stand in much greater detail the flows of ener­gy into, out of, and around the Earth sys­tem. Cur­rent obser­va­tions are not detailed enough or of long enough dura­tion to pro­vide defin­i­tive answers on the caus­es of the recent pause, and there­fore do not enable us to close the Earth’s ener­gy bud­get. These are major sci­en­tif­ic chal­lenges that the research com­mu­ni­ty is active­ly pur­su­ing, draw­ing on explo­ration and exper­i­men­ta­tion using a com­bi­na­tion of the­o­ry, mod­els and observations.”

    Onko tässä jotain muu­ta yritet­ty väittää?

  20. Poth1ue1: Noh – täynee itsekin lukea tarkem­min tuo UKMOn raport­ti, mut­ta sel­l­ainen sat­tui silmään, että jopa 30 vuo­den läm­pen­e­mis­tauko sopisi nykyään ilmas­tom­a­lleille. Ilmeis­es­ti tässä suh­teessa on viimeaikoina edis­tyt­ty, kos­ka vielä 2009 todet­ti­in, että:

    Tuli­pas silmäiltyä vähän turhan hätäis­es­ti, kos­ka oikeast­i­han siel­lä sanottiin:
    “…the results also show that beyond peri­ods of 20 years and longer, a pause of that dura­tion occur­ring from nat­ur­al, inter­nal vari­abil­i­ty in the absence of oth­er changes in exter­nal forc­ing appears to be unlikely.”

    Elikkä raja onkin siir­tynyt vain 20 vuo­teen — siis viisi vuot­ta vielä pitää odotella…

  21. Evert The NeveR­est: Mei­dät on pakotet­tu lait­ta­maan val­tavia sum­mia ilmas­to­muu­tok­sen hillit­semiseen, ja läm­pen­e­m­i­nen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Eikös se jo aikoinaan ollut tiedos­sa, että se onnis­tuu, jos koko maail­man parin vuo­den talouskasvun ver­ran suos­tu­taan käyt­tämään rahaa.
    Ei taa­tusti ole sen ver­taa käytetty.

  22. Jostain syys­tä tämän artikke­lin kom­men­toin­ti on ollut estyneenä. En tiedä, miten niin on käynyt, mut­ta nyt se toimii taas.

  23. Mikko Kivi­ran­ta: Juuri niin. Jos ain­oa tietosi ovat kyseiset pitu­us­nu­merot, pitu­uskasvun jatku­mi­nen on paras arvio tilanteesta.

    Poth1ue1: Tämä lie­nee jotekin lip­sah­tanut väärään säi­keeseen, mut­ta tar­jon­net toki tilas­toti­eteeseen poh­jau­tu­vat peruste­lut tälle väitteellesi.

    Tiedet­tä tai ei, seli­tys­mall­ien uskot­tavu­ut­ta arvioidessa on tapana yrit­tää löytää jokin mallin hyvyyt­tä kuvaa­va suure. Yksi suosit­tu tapa on laskea yhteen havaitun virheen (mallin ja toteu­tuneen ero­tuk­sen) neliöt, ja ajatel­la että malli on sitä parem­pi (kuvaavampi) mitä pienem­pi tuo neliöi­den sum­ma on. Tässä kohtaa on luon­te­vaa oikaista, eli olet­taa ilmiölle jokin lainalaisu­us ja sovit­taa para­metrit niin että ne min­i­moi­vat virhei­den neliöi­den summan.

    Jos tietoa on vain kahdes­ta muut­tu­jas­ta, on vaikea löytää perustei­ta muulle kuin yhden selit­tävän muut­tu­jan mallille. Edelleen, ilman muu­ta tietoa on vaikea perustel­la sel­l­aista lainalaisu­ut­ta (san­o­taan nyt vaik­ka poly­n­o­mista funk­tio­ta), joka tuot­taisi kyl­lä pienem­män neliövirheen mut­ta ennus­taisi ettei lukusar­jan kasvu jatku.

    “Paras arvio” siis palau­tuu tässä tapauk­ses­sa suosit­tuun usko­muk­seen että mallit ja seli­tyk­set ovat pikem­minkin yksinker­taisia kuin monimutkaisia.

  24. Olen lait­tanut merkille, että ilmas­ton­tutk­i­joiden luotet­tavu­us tun­tuu nou­se­van skep­tikoiden silmis­sä raketin lail­la, kun tutk­in­to­tu­lok­set näyt­tävät itselle sopi­vaa tulosta.

    Muuten koko sak­ki on pelkkiä huijareita 😉

  25. OS: “Huo­maamme, että vuo­den 1998 läm­pöti­la oli korkeampi kuin vuo­den 2012 läm­pöti­la. Muu­tos on siis ohi?”

    Itse tele­vi­sio-ohjel­maa en näh­nyt, mut­ta ei minus­ta ohjel­man taus­ta­tiedois­sa mitään tuol­laista väitet­ty. Sen sijaan esitet­ti­in väite että IPCC:n käyt­tämä malli on alail­make­hän läm­pötilo­jen selit­täjänä toden­näköis­es­ti rikki.

    Pikaises­ti googlaa­mal­la vaikut­taa siltä että asiantun­ti­jat pitävät toden­näköisenä syynä tähän puut­teel­lista ymmär­rystä merien ener­giataseen muu­tok­sista eivätkä radikaale­ja muu­tok­sia säteilypakotteessa.

  26. Poth1ue1: Voi p… Enkö minä nimeno­mais­es­ti sanonut, että kyse on vain pin­taläm­pötiloista ja…

    Vas­taus­tani ei ollut niinkään tarkoitet­tu juuri sin­un viestisi sisältöön, vaan yleisem­min. Lainasin viestiäsi ref­er­enssik­si keskustelunaiheesta.

    Onko tässä jotain muu­ta yritet­ty väittää?

    Kyl­lä. Tai tarkem­min, et sinä, mut­ta YLE:n Mat­ti Vir­ta­nen kyllä. 

    Kun lähde puhui “tau­os­ta alail­make­hän läm­pötilo­jen nousus­sa” ilmas­ton­muu­tok­sen jatkues­sa, Vir­ta­nen väit­ti ettei ilmas­to ole läm­men­nyt vuosiin.

    Ero on ratkaiseva.

  27. Sanopa nyt ihan rehellis­es­ti, että onko UKMOn raportin poh­jal­ta perustel­tua sanoa pin­taläm­pötilo­jen nousun pysähtyneen – vai onko kyseessä tosi­aankin pelkää muu­ta­man harhaan­jo­hde­tun toimit­ta­jan hörhöilyä?

    Tämä jäi vielä vas­taa­mat­ta tarkem­min, vaik­ka edel­lisessä viestis­säni asi­aa jo raapaisinkin.

    UKMO:n raport­ing poh­jal­ta EI ole perustel­tua sanoa läm­pötilo­jen nousun “pysähtyneen”.

    “Tauon­neen” kyl­lä, tai sin­un ilmaus­tasi käyt­täen vaikka­pa “väli­aikaises­ti pysähtyneen”.

    Jälleen, ero on ratkai­se­va. “Pysähtymi­nen” tarkoit­taa ilmas­ton läm­pen­e­misen loppumista.

    “Tauokoami­nen” taas vas­taa UKMO:n näke­mys­tä siitä, että kyseessä on väli­aikainen, nor­maali­in vai­htelu­un kuu­lu­va tasanko nou­sevas­sa kehityksessä.

  28. Poth1ue1 kir­joit­ti:

    Hyvä teo­ria, mut­ta pohdin­nois­tasi ehkä uno­h­tui se, että globaal­isti mer­i­jään määrässä ei näy selvää muu­tostrendiä, kos­ka eteläi­nen mer­i­jää on jatkanut kasvuaan ihan yhtä kiihtyväl­lä vauhdilla:

    Glob­al sea ice area

    Mie­lenki­in­toinen käp­pyrä, kiitokset. 

    Min­ua ihme­tyt­tää mik­si käyrästössä globaalin mer­i­jään pin­ta-alan vuo­tu­inen min­i­mi on aina tam­miku­us­sa? Ole­tan että vuosia erot­ta­va pystyvi­i­va on samas­sa kohden kuin vuo­den­vai­hde almanakois­sa (vuo­den 2013 käyrän ulot­tumi­nen sopi­vasti heina-eloku­ulle tukee tätä tulk­in­taa). Itse kuvit­telisin että sil­loin pohjoinen mer­i­jää on laa­jim­mil­laan, eikä uskoisi että eteläi­nen merijää voi kutis­tua niin paljon että se kumoaisi pohjoisen vaiku­tuk­sen ja vielä syn­ty­isi noin hir­muinen kuop­pa. Etelässähän on kyl­lä paljon man­nerjäätä, mut­ta eteläistä mer­i­jäätä ei luulis ole­van aivan val­tavaa määrää eikä sekään voi sulaa sen pidem­mälle kuin kaik­ki lahdet ja pouka­mat avoimik­si man­tereen reunaan asti. (Tässä käytän MuTua että Ark­tis ja Antark­tis jää­tyvät kesinään/talvinaan suun­nilleen samalle lev­eysas­teelle asti — mikä ei var­maankaan pidä paikkaansa merivir­to­jen vuok­si ja sik­si että Ark­tik­sel­lakin tule­vat reuna­man­tereet vastaan).

    Toinen ihme­tyk­sen aihe ovat kak­si vuo­tu­ista jääpin­ta-alan mak­simia — toukoku­un huip­pu lie­nee etelän tal­ven huipen­tu­ma ja mar­raskuu pohjoisen (vaik­ka minus­ta ne tule­vat pari kuukaut­ta aikaisem­min kuin maalaisjär­ki sanoisi). Ver­taan ohut­ta ruskeaa viivaa, keskimääräistä jäämäärän vuo­den­sisäistä vai­htelua 1979–2008, ja sin­istä viivaa, kunakin vuon­na toteu­tunut­ta vai­htelua. Esimerkik­si 2013 mar­rasku­un jää­mak­si­mi oli 1.5 milj km^2 alle keskiar­von, toukoku­un mak­si­mi 1 milj. km^2 alle keskiar­von ja tam­miku­un min­i­mi 1 milj. km^2 alle keskiar­von. Vuon­na 2012 vas­taavasti 1 milj. , 0.8 milj. ja 1 milj. km^2 alle keskiar­von. Mik­si “alarmisti­nen” käyrä näyt­tää paljon suurem­paa jopa 4 miljoo­nan km^2 vajaus­ta pohjoises­sa mer­i­jäässä? Kumpi käyristä on oikein?

    Kol­man­nek­si ihmette­len kuin­ka tulk­it­set anta­mas­tasi käyrästä eteläisen mer­i­jään kas­va­van? Niin molem­mat vuo­tuiset jää­mak­sim­it kuin min­imikin kaik­ki vajoa­vat keskiar­vo­jen ala­puolelle sitä mukaa kun aika etenee.

    Tulk­it­sen käyrääsi var­maan jotenkin väärin…

  29. Minä:

    Toinen ihme­tyk­sen aihe ovat kak­si vuo­tu­ista jääpin­ta-alan mak­simia … Vuon­na 2012 vas­taavasti 1 milj. , 0.8 milj. ja 1 milj. km^2 alle keskiar­von. Mik­si “alarmisti­nen” käyrä näyt­tää paljon suurem­paa jopa 4 miljoo­nan km^2 vajaus­ta pohjoises­sa mer­i­jäässä? Kumpi käyristä on oikein?

    Het­ki­nen, “alarmistisen” käyrän 4 miljoon­aa­han ovat suh­teessa *mak­simi­in* s.o. alkupis­teeseen, eikä keskiar­voon. Sama näkyy Poth1hue1:n linkaa­mas­sa käyrässä, alkupään vuodet ovat siinä yli keskiar­von ja lop­pupään vuodet alle keskiarvon. 

    Eipä niiden välil­lä taidakaan olla ainakaan suur­ta ristiriitaa…

  30. spot­tu:
    Tiedet­tä tai ei, seli­tys­mall­ien uskot­tavu­ut­taarvioidessa on tapana yrit­tää löytää jokin mallin hyvyyt­tä kuvaa­va suure. Yksi suosit­tu tapa on laskea yhteen havaitun virheen (mallin ja toteu­tuneen ero­tuk­sen) neliöt, ja ajatel­la että malli on sitä parem­pi (kuvaavampi) mitä pienem­pi tuo neliöi­den sum­ma on. Tässä kohtaa on luon­te­vaa oikaista, eli olet­taa ilmiölle jokin lainalaisu­us ja sovit­taa para­metrit niin että ne min­i­moi­vat virhei­den neliöi­den summan.

    Jos tietoa on vain kahdes­ta muut­tu­jas­ta, on vaikea löytää perustei­ta muulle kuin yhden selit­tävän muut­tu­jan mallille. Edelleen, ilman muu­ta tietoa on vaikea perustel­la sel­l­aista lainalaisu­ut­ta (san­o­taan nyt vaik­ka poly­n­o­mista funk­tio­ta), joka tuot­taisi kyl­lä pienem­män neliövirheen mut­ta ennus­taisi ettei lukusar­jan kasvu jatku.

    Vaikut­ta­vatko luvut (ajatel­laan, että käytössä olisi vaikka­pa vuosit­taiset pitu­us­mit­tauk­sen tulok­set) tässä tapauk­ses­sa toi­sis­taan riip­pumat­tomil­ta ja ident­tis­es­ti jakau­tuneil­ta? Jos ei, niin mitenköhän käy, jos alamme rak­en­tele­maan mallia regres­sio­n­ana­lyysin (esim. pien­im­män neliö­sum­man menetelmän) avulla?

  31. Sylt­ty:
    Olen lait­tanut merkille, että ilmas­ton­tutk­i­joiden luotet­tavu­us tun­tuu nou­se­van skep­tikoiden silmis­sä raketin lail­la, kun tutk­in­to­tu­lok­set näyt­tävät itselle sopi­vaa tulosta.

    Vas­taavasti alarmistien kesku­udessa “tutk­in­to­tu­losten” luotet­tavu­us näytää laske­van kuin lehmän hän­tä sitä mukaa, kun ne muut­tuvat vähem­män hälyyt­täviksi — samal­la blog­it ja net­ti­sivus­tot, joi­hin vain säälit­tävät “denial­is­tit” tukeu­tu­i­v­at aiem­min, nou­se­vat arvoon arvaamattomaan.

  32. spot­tu: Itse tele­vi­sio-ohjel­maa en näh­nyt, mut­ta ei minus­ta ohjel­man taus­ta­tiedois­sa mitään tuol­laista väitet­ty. Sen sijaan esitet­ti­in väite että IPCC:n käyt­tämä malli on alail­make­hän läm­pötilo­jen selit­täjänä toden­näköis­es­ti rikki.

    Pikaises­ti googlaa­mal­la vaikut­taa siltä että asiantun­ti­jat pitävät toden­näköisenä syynä tähän puut­teel­lista ymmär­rystä merien ener­giataseen muu­tok­sista eivätkä radikaale­ja muu­tok­sia säteilypakotteessa.

    Näin juuri.

    Toisaal­ta joku kyl­lä saat­taisi ihme­tel­lä, että alkoi­vatko meret käyt­täy­tymään vas­ta nyt jotenkin kum­mallis­es­ti — vai eikö niiden pros­esse­ja aiem­minkaan ymmär­ret­ty kun­nol­la. Jos jälkim­mäi­nen pitää paikkansa, niin eikö täl­löin olisi jotenkin perustel­tua epäil­lä, etteivät ne mallit ihan olleet kun­nos­sa aiemminkaan?

    No, vaikea sanoa. Joka tapauk­ses­sa UKMOn raport­ti mainit­see “läm­pö on men­nyt merien syvän­teisi­in” ‑teo­ri­oiden luo­tat­tavu­ud­es­ta seuraavaa:
    “In addi­tion, direct mea­sure­ments of the exchange of heat between the upper and deep ocean do not exist because the present ocean observ­ing net­work does not sam­ple the ocean below 2000m ade­quate­ly. Even if it did, the poten­tial changes in tem­per­a­ture could be very small, remem­ber­ing that the ener­gy imbal­ances involved are less than 1Wm‑2 (Fig­ure 10) and there­fore poten­tial­ly not detectable as tem­per­a­ture changes. How­ev­er, some ocean analy­ses (Bal­mase­da et al, 2013; Lev­i­tus et al, 2012) show a con­tin­ued uptake of heat by the deep­er ocean through­out the peri­od, con­sis­tent with our con­clu­sion that changes in TOAR may not play a lead­ing role.”

    Eli siis mit­taus­tu­lok­sia ei käytän­nössä ole — ja vaik­ka olisikin, niin muu­tok­set eivät niis­sä kovinkaan toden­näköis­es­ti näkyisi.

  33. Erk­ki Halk­ka:
    Jälleen, ero on ratkai­se­va. “Pysähtymi­nen” tarkoit­taa ilmas­ton läm­pen­e­misen loppumista.

    “Tauokoami­nen” taas vas­taa UKMO:n näke­mys­tä siitä, että kyseessä on väli­aikainen, nor­maali­in vai­htelu­un kuu­lu­va tasanko nou­sevas­sa kehityksessä.

    Väit­täisin vah­vasti, että verbin pysähtyä merk­i­tyk­si­in kuu­luu myös taukoami­nen. Vai onko ilmas­toa­siois­sa sanoil­la jotekin nor­maal­ista poikkeav­ia merk­i­tyk­siä kuin kre­mololo­gias­sa aikoinaan?

    1. Jos pysähtymis­es­tä seu­raa, että ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tus­t­a­mi­nen on osoit­tau­tunut tarpeet­tomak­si, sil­loin pysähtymisel­lä täy­tyy tarkoit­taa lop­ullista pysähtymistä.

  34. Mikko Kivi­ran­ta:
    Tulk­it­sen käyrääsi var­maan jotenkin väärin…

    No, itseasi­as­sa lätkäisin vain jokun käyrän tuo­hon ja se ei ehkä ollut paras mah­dolli­nen — tai ehkä asia olisi vaat­in­ut use­am­man käyrän esittämisen.

    Riit­tävä määrä mate­ri­aalia löynee tätä kaut­ta.

    Joka tapauk­ses­sa pohjoises­sa jään mak­sim­i­han ajoit­tuu maalisku­ulle ja min­i­mi syysku­ulle — ja etelässä tietysti päin­vas­tais­es­ti. Pikaises­ti silmä­mu­nal­la arvoiden pohjoisen jään mak­sim­it vai­htel­e­vat 13–14 milj. km^2 ja minim­it 3–5 milj. km^2 — etelässä vai­htelu näyt­tää ole­van 15–16 milj. km^2 ja 2–3 milj. km^2.

    Väite jään määrän kasvus­ta saataa olla ehkä hie­man perus­tee­ton — vaik­ka täl­lä het­kel­lä toki anom­alioiden sum­ma on toki positiivinen.

  35. Jos nyt osoit­tau­tuu, että ilmas­to kuitenkin lähtisi kohti uut­ta pikku­jääkaut­ta, niin tulisiko mei­dän sit­ten kom­pen­satoris­es­ti pyrk­iä lisäämään jyrkästi CO2-päästöjä, vaik­ka nyky­is­ten havain­to­jen mukaan niil­lä ei edes olisi vaikutusta?
    Mitäs tuos­ta. Pääa­sia, että rahaa palaa ja saadaan hyvä mieli.

  36. Mik­si ilmas­toa pitää mallintaa simuloinneilla?

    Eikö aikasar­ja-ana­lyysi riittäisi?

    Esim:

    y(t)=H(t)z(t)+B(t)x(t)+u(t)
    z(t)=A(t)z(t‑1)+w(t)

    ja w(t) ja u(t) ovat eril­lisiä innovaatioprosesseja.

    Täl­lainen malli sisältäisi vek­toris­sa x(t) auring­o­nak­tivi­teetin, ihmis­ten aiheut­ta­man päästömäärän jne.

    Kaik­ki para­metri­ma­tri­isit voisi­vat olla aikariippuvia.

    Tuon mallin tuot­ta­ma suo­datet­tu polku havain­noille voisi olla tulk­in­ta läm­pöti­las­ta kun muut sat­un­nais­tek­i­jät on filt­teröi­ty pois.

    Jos lin­eaari­nen malli ei riitä niin EKF suo­datin voidaan esti­moi­da lin­eaarise­na approksi­maa­tiona alla ole­val­la han­kalam­malle muodolle:

    y(t)=F(z(t))+G(x(t))+u(t)
    z(t)=A(z(t‑1))+w(t)

  37. Poth1ue1: No, itseasi­as­sa lätkäisin vain jokun käyrän tuo­hon ja se ei ehkä ollut paras mah­dolli­nen – tai ehkä asia olisi vaat­in­ut use­am­man käyrän esittämisen.

    Riit­tävä määrä mate­ri­aalia löynee tätä kaut­ta.

    Joka tapauk­ses­sa pohjoises­sa jään mak­sim­i­han ajoit­tuu maalisku­ulle ja min­i­mi syysku­ulle – ja etelässä tietysti päin­vas­tais­es­ti. Pikaises­ti silmä­mu­nal­la arvoiden pohjoisen jään mak­sim­it vai­htel­e­vat 13–14 milj. km^2 ja minim­it 3–5 milj. km^2 – etelässä vai­htelu näyt­tää ole­van 15–16 milj. km^2 ja 2–3 milj. km^2.

    Väite jään määrän kasvus­ta saataa olla ehkä hie­man perus­tee­ton – vaik­ka täl­lä het­kel­lä toki anom­alioiden sum­ma on toki positiivinen.

    Pin­ta-alami­tan käyt­tämi­nen jään määrän mit­taamiseen on rel­e­vant­tia, jos sama neliök­ilo­metrimäärä jäätä indikoi samaa jään tilavu­ut­ta. Jään pak­su­us kuitenkin riip­puu merivir­roista, merive­den läm­pöti­las­ta kesäkaudel­la, ulkoil­man läm­pöti­las­ta jää­tymiskaudel­la, jne.

    Täl­lä en tietenkään voi väit­tää, etteikö pin­ta-alamit­taus olisi hyvinkin rel­e­vant­ti. Tun­tuu kuitenkin siltä, että pin­ta-ala­muu­tok­set voivat toimia indikaat­to­ri­na jostain muu­tok­sista, mut­ta kovin paljon sen pidem­mälle niiden kanssa ei pääse.

  38. Evert The NeveR­est:
    Olemme varus­ta­neet automme hin­tavil­la katalysaat­tor­eil­la, vai­h­ta­neet hehku­lam­put ener­gian­säästölamp­pui­hin, rak­en­ta­neet kalli­ita pas­si­iv­i­talo­ja jne. jot­ta ilmas­to ei lämpenisi.

    Lisäk­si päästökaup­pa ja korkeat ener­giakus­tan­nuk­set ovat aja­neet teol­lisu­ut­ta maan­pakoon Kiinaan ja muualle kaukaisuuteen.

    Mei­dät on pakotet­tu lait­ta­maan val­tavia sum­mia ilmas­to­muu­tok­sen hillit­semiseen, ja läm­pen­e­m­i­nen ei olekaan pysähtynyt yhtään.

    Meitä on hui­jat­tu ja pahem­man kerran.

    Osa näistä toimista on järke­viä riip­pumat­ta ilmas­ton­muu­tok­ses­ta. Tämä ei tarkoi­ta, että kaik­ki ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nan nimis­sä tehdyt päätök­set oli­si­vat järkeviä.

    Öljyn reaal­i­hin­ta on vuosikeskiar­vol­la mitat­tuna korkein­ta 150 vuo­teen ja nelink­er­tais­tunut noin kymme­nessä vuodessa ja kivi­hi­ilenkin hin­ta on suh­teel­lisen korkeal­la. Siinä on syytä ker­rak­seen pyrk­iä fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta eroon ainakin siel­lä mis­sä vai­h­toe­hto ei ole suh­teet­toman kallis.

  39. Poth1ue1: Eli siis mit­taus­tu­lok­sia ei käytän­nössä ole – ja vaik­ka olisikin, niin muu­tok­set eivät niis­sä kovinkaan toden­näköis­es­ti näkyisi.

    Nyt ale­taankin päästä siihen ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen pie­neen han­kalu­u­teen. Kyse on erit­täin mon­imutkaises­ta sys­teemistä, jos­sa puhutaan val­tavista ener­giamääristä ja muu­tok­sista, jot­ka tapah­tu­vat hitaasti. Nyt me yritämme nähdä mit­taus­tu­lok­sista alku­vai­heessaan mah­dol­lis­es­ti ekspo­nen­ti­aalis­es­ti tapah­tu­vaa kehi­tys­tä kohi­nais­es­ta signaalista.

    Vaik­ka kat­sot­taisi­in jotakin luotet­tavasti ehkä mitat­tavis­sa ole­vaa yksit­täistä suuret­ta (esimerkik­si maa­pal­lon pin­taläm­pöti­lan vuosikeskiar­vo), se pitää sat­un­nais­vai­htelu­iden vuok­si suo­dat­taa jol­lain suh­teel­lisen pitkän ajan kat­taval­la suo­datuk­sel­la. Liuku­va keskiar­vo on hyvä kan­di­daat­ti sik­si, että se on tehokkain tapa hävit­tää sat­un­naisko­hi­naa. (Joskin jos sig­naalin kohi­nan luon­teesta on tarkem­paa tietoa, parem­piakin menetelmiä voi löytyä.)

    Tämä koko prob­lemati­ik­ka pitää oikeasti pilkkoa aika mon­een palaseen:

    1. Aiheut­ta­vatko ihmisen tuot­ta­mat päästöt muu­tok­sia ilma- ja vesike­hän energiataseeseen?

    Kasvi­huonekaa­supi­toisu­udet ilmake­hässä ovat mit­tausten mukaan nousseet ja nousus­sa, mut­ta kaikkia takaisinkytken­tämekanis­me­ja ei tun­neta. Pääosa tutk­i­joista on sitä mieltä, että ener­giatase on muut­tunut, mut­ta siitä on sit­ten vähem­män tietoa, mihin se läm­pöen­er­gia on mennyt.

    2. Ovatko nämä muu­tok­set sel­l­aisia, että ne tule­vat muut­ta­maan eli­nolo­suhtei­ta maa­pal­lol­la jol­lain olen­naisel­la tavalla?

    Vaikea vas­ta­ta. Tämän het­ken mallit tun­tu­vat ennus­ta­van ihan merkit­täviä ilmas­ton­muu­tok­sia. Toisaal­ta malleis­sa on var­muudel­la vajavaisuuk­sia, ja jokin tois­taisek­si huonos­ti tun­net­tu takaisinkytken­tätek­i­jä voi muut­taa tilannetta.

    3. Kuka/ketkä/mikä hyö­tyy tai kär­sii muu­tok­sista? Kuin­ka paljon?

    Vas­taus on vielä epämääräisem­pi, kos­ka se riip­puu edel­lis­es­tä. Eri­laisia ske­naar­i­oi­ta on vaik­ka kuin­ka paljon alka­en Suomen kukois­tavas­ta maat­aloud­es­ta ja pää­tyen kan­sain­vael­luk­sen aikaisem­mas­ta paran­net­tuun ver­sio 2.0:aan, jos­sa apoka­lyp­tiset rat­sas­ta­jakaveruk­set pää­sevät tositoimiin.

    4. Jos kehi­tys on haitalli­nen, voim­meko tehdä jotain sen kään­tämisek­si? (Päästövähen­nyk­set, geoengineering?)

    Voimme vähen­tää päästöjä, mut­ta se on poli­it­tis­es­ti vaikeaa, kos­ka se johtaa liki väistämät­tä tehokku­u­den heikken­e­miseen. Voimme har­joit­taa geo­engi­neeringiä, mut­ta se on sekä poli­it­tis­es­ti epä­suo­tu­isaa, että poten­ti­aal­isti riskialtista muutenkin. Jos kokon­aisu­u­den takaisinkytken­tämekanis­mit ovat jos­sain määrin vielä hakuses­sa, niihin sotkeu­tu­mi­nen voi tuot­taa jän­nit­täviä asioita.

    5. Jos kehi­tys on haitalli­nen, voim­meko tehdä jotain seu­rausten min­i­moimisek­si? (Väestön siir­rot etukä­teen, vil­je­lykasvien sopi­va val­in­ta, sääilmiöi­hin varautu­mi­nen teknisin keinoin…)

    Tämäkin on epä­selvää. Jos meil­lä on jokin epämääräi­nen uhka, siihen varautu­mi­nen etukä­teen on vaikeaa. Toimin­nas­ta tulee väk­isinkin pikem­min reak­ti­ivista kuin proak­ti­ivista, kunnes tiede­tään, mikä meitä odot­taa — jos mikään.

    = = =

    Sum­ma sum­marum: Meil­lä on käsis­sämme erit­täin mon­imutkainen ilmiö, jon­ka poten­ti­aa­li­nen tuhovoima on huonos­sa tapauk­ses­sa hyvinkin äärim­mäi­nen globaalil­la tasol­la. Emme tunne ilmiötä hyvin, mut­ta meil­lä on yksi selvä mekanis­mi, johon vaiku­tamme hyvin voimakkaasti itse. Lisäk­si suurin osa malleista on sitä mieltä, että jos odotamme ilmiön ver­i­fioimista käytän­nön lab­o­ra­to­riokokeil­la, emme ole enää tilanteessa, jos­sa voisimme pysäyt­tää junaa.

    Minus­ta oikea ratkaisu on panos­taa huo­mat­ta­van paljon asian selvit­tämiseen ja eri vai­h­toe­hto­jen tutkimiseen. Tämä tarkoit­taa esimerkik­si mil­jarde­ja geo­engi­neeringin ihmettelemiseen ja biljoo­nia ener­giatutkimuk­seen. Katas­tro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos ei ole mitenkään var­ma asia, mut­ta riskiä hyvin epämiel­lyt­tävi­in muu­tok­si­in on kovin vaikea raja­ta pois.

  40. Mikko Kivi­ran­ta: Jos pohjoiset napa­jäät sulamisel­laan jotenkin reg­u­loi­vat maa­pal­lon läm­mön­nousua, mukana pelis­sä täy­tyy olla pak­sumpi jäi­den ala­puo­li­nen vesipatja.

    Nyt kun tätä mer­i­jääasi­aa tulee pähkäiltyä … 

    Latentin läm­mön ja läm­pöka­p­a­siteetin suh­teesta nahdään nyrkkisään­tö että metrin pak­su­isen mer­i­jään sulat­ta­mi­nen vaatii saman ver­ran ener­giaa kuin 80-metrisen vesik­er­roksen läm­mit­tämi­nen yhdel­lä asteella. 

    Sulamisen yksi sivu­vaiku­tus on että kun neliök­ilo­metri mer­i­jäätä häviää, samal­la pal­jas­tuu neliök­ilo­metrin ver­ran sel­l­aisen vesi­pat­saan yläpäätä joka pystyy peri­aat­teessa toim­i­maan pysty­suo­rana liukuhi­h­nana ja kul­jet­ta­maan läm­pöä pinnal­ta syvyyk­si­in. Kos­ka pal­jas­tunut pin­ta on nol­la-asteista, pylvääseen pitäisi muo­dos­tua spon­taani pystykon­vek­tio — jos pin­tavesi läm­pe­nee yksi­asteisek­si (absorboidessaan läm­pöä ilmake­hästä), se muut­tuu raskaam­mak­si ja alkaa vajo­ta. Vesi­hän on raskaim­mil­laan vas­ta +4 C:ssa.

    Muis­sa kuin napameris­sä vesi tup­paa kai ker­rostu­maan, +4 C poh­jalle ja lämpimäm­pää siitä ylöspäin, jos vet­tä ei joku ulkoinen mekanis­mi pistä pysty­su­un­taiseen liikkeeseen.

  41. Olen aikoinaan opiskel­lut ympäristön­suo­jelua Pekka Nuorte­van laitok­sel­la ja saanut siis korkeim­man ympäristö­te­ol­o­gisen koulu­tuk­sen. Nyt olen kuitenkin jo pitkään ollut ympäristöateisti, sil­lä niin fun­da­men­tal­is­tiusko­vaisek­si on ympäristöli­ike men­nyt. Selkein esimerk­ki on ilmas­ton­muu­to­suskon­to, kaik­ki tosi­asi­at ovat jo pitkään osoit­ta­neet että apoka­lyp­tiset näyt ovat aivan yliammuttuja. 

    Minus­ta ympäristöli­ik­keel­lä tulisi olla vahvem­pi moraa­li­nen selkäran­ka kuin saas­tut­ta­jil­la, enkä hyväksy tur­vau­tu­mista selvi­in val­heisi­in, liioit­telu­un tai yksisilmäiseen green­peace tutkimusliturgiaan.

    En pysty usko­maan että Osmo Soin­in­vaara tilas­toti­eteil­i­jänä voi uskoa ilmas­tom­a­llinnuk­sien ennus­tuk­si­in jot­ka selvästi ovat ris­tiri­idas­sa havaitun läm­pöti­lake­hi­tyk­sen kanssa. Alan tutk­i­jatkin ovat sähkö­posteis­saan ker­toneet pyrkivän­sä pitämään toisi­na­jat­tel­e­vat pois­sa tiede­julka­isu­ista ettei (maail­man­pelas­tamisen) asia vaarannu. 

    Sik­si uskon että on vain ajan kysymys kun ympäristöli­ikkeis­säkin joku jät­tää ilmas­ton­muu­to­suskon­non uppoa­van laivan jon­ka mukana uhkaa men­nä syvyyk­si­in kaik­ki unel­mat parem­mas­ta maailmasta.

  42. Viherinssi: Pin­ta-alami­tan käyt­tämi­nen jään määrän mit­taamiseen on rel­e­vant­tia, jos sama neliök­ilo­metrimäärä jäätä indikoi samaa jään tilavu­ut­ta. Jään pak­su­us kuitenkin riip­puu merivir­roista, merive­den läm­pöti­las­ta kesäkaudel­la, ulkoil­man läm­pöti­las­ta jää­tymiskaudel­la, jne. 

    Taitaa vaan olla niin, että mer­i­jään tilavu­u­den mit­taami­nen on vähin­täänkin han­kalaa. Ellen val­lan väärin muista, niin nykyiset tilavu­usarviot perus­tu­vat malli­in, joka kali­broiti­in yhden muu­ta­man vuo­den toimin­nas­sa olleen satel­li­itin mit­taus­tu­losten kanssa. Sen jäl­keen ollaan oltu puh­taasti ko. mallin varas­sa — ilmeis­es­ti nyt taitaa kuitenkin kier­toradal­la olla ainakin yksi satel­li­it­ti, jon­ka tulok­sista saata­nee uut­ta mate­ri­aalia em. mallille.

    Toki tässä pitänee kait maini­ta täy­del­lisyy­den vuok­si se, ettei sen pin­ta-alankaan mit­taami­nen sulamiskau­den aikana ole niin simp­peliä. Suurim­pana vaikeutena on erot­taa jään pääl­lä ole­vat sulamis­lam­mikot (tai ‑järvet niin kuin taanoises­sa “Pohjois­na­pa on sula” ‑uuti­soin­nis­sa) oikeasti sulas­ta mer­estä. Lisäk­si jääkent­tiä hajot­ta­vat myrskyt taita­vat aiheut­taa aikamoisia loikkia suun­taan jos toiseen jäätilastoissa.

    Täl­lä en tietenkään voi väit­tää, etteikö pin­ta-alamit­taus olisi hyvinkin rel­e­vant­ti. Tun­tuu kuitenkin siltä, että pin­ta-ala­muu­tok­set voivat toimia indikaat­to­ri­na jostain muu­tok­sista, mut­ta kovin paljon sen pidem­mälle niiden kanssa ei pääse.

    Eikös mei­dän kotoinen ITL juuri julk­i­tuonut tutkimuk­sen, jon­ka mukaan pin­ta-ala­muu­tok­set vaikut­taisi­vat napa-alueen albedoon? Link­ki tiedotteeseen.

  43. Viherinssi: Katas­tro­faa­li­nen ilmas­ton­muu­tos ei ole mitenkään var­ma asia, mut­ta riskiä hyvin epämiel­lyt­tävi­in muu­tok­si­in on kovin vaikea raja­ta pois.

    Varautu­miseen olisi huo­mat­tavasti helpom­pi suh­tau­tua, jos ihan oikeasti lähdet­täisi­in tekemään päästövähen­nyk­siä sieltä “no-regret” ‑päästä — ja kun tuol­laiset kohteet lop­pu­vat, niin pan­taisi­in lop­ut paran­nuse­hdo­tuk­set €/CO2-ekvi­va­lent­ti­ton­ni ‑järjestyk­seen ja aloitet­taisi­in toimet sieltä halvim­mas­ta päästä.

    Nyt men­nään kuitenkin aivan puh­taasti ide­olo­gia ja pelot edel­lä häsäten täysin turhien tai jopa ilmas­tolle haitallis­ten puuhastelu­iden paris­sa. Tun­tuu, että ain­oat hyö­tyjät ovat kaiken­maail­man puo­livil­laiset liikemieskoi­jar­it, jot­ka osaa­vat mak­si­maalis­es­ti rahas­taa eri­laiset tuki­au­tomaatit (alka­en vaik­ka meil­lä koti­maas­sa erään hallinnon­alan erään entisen min­is­terin eräästä pankkiirisukulaisesta…)

    Jotenkin tun­tu­isi jär­keenkäyvältä, että vaik­ka ilmas­ton­muu­tok­sen voimakku­ud­es­ta ja syyl­li­sistä ei päästäisikään yhteisym­mär­ryk­seen, niin että edes järke­vim­mistä päästö­jen­vähen­nyskeinoista voitaisi­in jotenkin saavut­taa kon­sen­sus. Kum­mallis­es­ti vain tun­tuu siltä, että tässä yhteiseen näke­myk­seen pää­tymi­nen olisi jopa vaikeampaa…

    Viimeisin EU-viher­stal­lariby­rokraat­tien hul­lu­tus näyt­tää ole­van se, että jatkos­sa läh­es kaikki­in henkilöau­toi­hin tulee oma flu­o­riv­ety­gen­er­aat­tori, jol­la vähänkin vakavam­mas­sa onnet­to­muusti­lanteessa saadaan tapet­tua auton matkus­ta­jat ja hyvässä lykyssä vielä paikalle rien­täneet pelastushenkilöt.

  44. Poth1ue1:

    Poth1ue1:

    Mitä tulee noi­hin “läm­pen­e­mis­portaisi­in” tilas­tol­lise­na menetelmänä, niin mitäs jos meil­lä janipet­terin, 30-vee, pitu­uska­su­vs­ta tiedot: 0v – 50cm, 10v – 120cm, 20v – 180cm ja 30v – 180cm ja laskemme tästä 10-vuo­tiset keskiar­vot eli 0–9v – 85cm, 10–19v – 150cm ja 20–29v – 180cm, niin pääsemme totea­maan, että janipet­terin pitu­uskasvu on aivan ilmi­selvästi jatkunut viimeisen kymme­nen vuo­den aikankin, vai?

    Mikko Kivi­ran­ta:

    Juuri niin. Jos ain­oa tietosi ovat kyseiset pitu­us­nu­merot, pitu­uskasvun jatku­mi­nen on paras arvio tilanteesta.

    Jos pitu­us­nu­meroiden sijas­ta käytätkin apri­or­ista tietoa että kyseessä on janipet­teri, oletet­tavasti ihmi­nen, voit täy­den­tää annet­tu­ja pitu­us­lukemia 7 mil­jardista ihmisyk­silön perus­teel­la saatavil­la ole­val­la, huo­mat­tavasti tarkem­mal­la ja tiuhempaan säm­plätyl­lä datalla.

    Tämä lie­nee jotekin lip­sah­tanut väärään säi­keeseen, mut­ta tar­jon­net toki tilas­toti­eteeseen poh­jau­tu­vat peruste­lut tälle väitteellesi. 

    Sor­ry, lähdin vas­taa­maan väit­teeseen jota et esit­tänyt: etteikö data­joukos­ta f(2.4)=1.2 , f(7.7)=2.1 , f(13)=2.5 voisi (aika yleis­pätevin pri­or­ein, jol­laiset käyvät jär­keen myös läm­pöti­la-aikasar­jois­sa) väit­tää että df/dx pis­teen x=13 ympäristössä on posi­ti­ivi­nen, merkit­tävästi suurem­mal­la toden­näköisyy­del­lä kuin että df/dx olisi negati­ivi­nen tai (jos­sain rajois­sa) nol­la. Kysymys on nimit­täin mie­lenki­in­toinen [*] : mitä on mah­dol­lista sanoa lukusar­jan seu­raavas­ta luvus­ta, jos tietää lukusar­jan alun — ilman pri­ore­ja ei kai mitään. 

    Mut­ta nyt kun kat­son tek­stiäsi tarkem­min en ole var­ma mitä yrität sanoa? Että alarmisti­plotin läm­pen­e­mis­portaat ovat huono esti­moin­timenetelmä? No niin ovat, nehän on ilmi­selvästi tarkoitet­tu karikatyyrik­si mol­laa­maan denial­istien muka kehnoa tilas­to­m­atemaat­tista osaamista. 

    Vai yritätkö sanoa että keskiar­vois­t­a­mi­nen (alipäästö­suo­dat­ta­mi­nen) on huono menetelmä, kos­ka se luo trendin dataan jos­sa sitä ei alun­perin ole (ainakin maalaisjär­jel­lä kat­soen, f(20):hän on sama kuin f(30))? Mut­ta keskiar­vois­t­a­mi­nen­han on tehty päin prinkkalaa tuos­sa esimerkissäsi. Data on diskre­toitu kymme­nen vuo­den välein, ja dataan on sit­ten kohdis­tet­tu filt­teri jon­ka aikavakio on myös 10 vuo­den luokkaa. Filt­teri aset­tumi­saikansa vuok­si tekee tietenkin arte­fak­tan dataan. Tulos olisi paljon parem­pi jos janipet­terin pitu­us näyt­teis­tet­täisi­in päivit­täin, ja dataan kohdis­tet­taisi­in filt­teri jon­ka aikavakio on vaikka­pa kuukausi. Välin 20…30 vuot­ta aikana tuom­moinen filt­teri aset­tuisi jo erit­täin kau­ni­isti näyt­tämään nol­la­trendiä, jos alku­peräis­datas­sa trendiä ei ole (mikä sekään ei ole selvää pelkästään tiedon f(20)=f(30) nojalla).

    ———————————–

    [*] Mie­lenki­in­toinen sik­si että tilas­tol­lisen mallin rav­is­t­a­mi­nen hihas­ta on se “tieteel­lisen metodin” vaikeampi puoli. Kun malli on löy­det­ty, tilas­to­m­atem­ati­ik­ka antaa kyl­lä työka­lut mallin para­me­trien esti­moin­ti­in. Esimerkik­si Kepler kek­si käyt­tää ellipse­jä mal­li­na ennus­ta­maan kier­totäh­tien käyt­täy­tymistä, mut­ta sil­loin ei ollut, eikä ole tänään, mitään sys­temaat­tista tilas­to­m­atemaat­tista prose­du­uria jol­la ellip­sit olisi löydetty.

  45. Aus­tri­an:
    Mik­si ilmas­toa pitää mallintaa simuloinneilla?

    Eikö aikasar­ja-ana­lyysi riittäisi?

    Tok­i­han näitä ana­lyy­se­jä on kehitel­ty aina Jup­pi­terin ja Sat­ur­nuk­sen rat­a­para­me­tre­jä myöten — kuten esim.: Empir­i­cal evi­dence for a celes­tial ori­gin of the cli­mate oscil­la­tions and its impli­ca­tions. Ilmas­ton­mallinta­jat vas­tus­ta­vat täl­laisia “tilas­tol­lisia kala­tus­retk­iä” sne poh­jal­ta, etteivät ne yleen­sä tar­joa fysikaal­ista seli­tys­mall­ia — mut­ta kun ottaa huomioon kuin­ka paljon ilmas­tom­a­lleises­sa itsessään on heuris­ti­ikkaan ja tilas­tol­liseen ana­lyysi­in perus­tu­via para­metrisoin­te­ja, niin joku voisi pohtia, että soimaisiko tässä pata kat­ti­laa vai miten…

  46. Poth1ue1: Tok­i­han näitä ana­lyy­se­jä on kehitel­ty aina Jup­pi­terin ja Sat­ur­nuk­sen rat­a­para­me­tre­jä myöten – kuten esim.: Empir­i­cal evi­dence for a celes­tial ori­gin of the cli­mate oscil­la­tions and its impli­ca­tions. Ilmas­ton­mallinta­jat vas­tus­ta­vat tällaisia.. 

    Ilmas­tonih­miset perus­taa luon­non­ti­eteisi­in ja mekanismeihin. 

    Denial­is­tiset tilas­torä­plääjät oheisel­la taval­la voivat osoit­taa vaikka­pa, että Sko­r­pi­oneil­la on nor­maalia vähem­män ja Häril­lä muista enem­pi MS-tau­tia tai että auringon ollessa Jousimiehessä syn­tyvästä laps­es­ta tulee kehnom­pi urheil­i­ja voikkatun­neille kuin auringon ollessa Ves­imiehen tun­tu­mas­sa. Vaik­ka data sopii, seli­tys ei (tai sitä ei edes oikeas­t­aan ole astrolo­ge­ja enempää).

  47. Ilmas­to­tutkimuk­ses­sa on vielä paljon tehtävää, ennen kuin voidaan men­nä niinkin pitkälle kuin Suomes­sa ollaan menossa.

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absolu­ut­ti­nen osu­us ihmiskun­nan päästöissä.

    Ilmas­to on tilas­tolli­nen käsite, se ei ole olemassa. 

    Sää on ole­mas­sa ja ilmas­to on tilas­toitu­ja sään arvoja.

    On päätet­ty, että 30 vuo­den ajan­jak­so kuvaa tarpeek­si hyvin yli 4 mil­jardin vuo­den ikäisen maa­pal­lon ilmake­hän jär­jestelmien muut­tumista. Sinän­sä se riit­tää, kos­ka muu­tos on toden tot­ta näkyvis­sä, mut­ta eihän sitä muu­tos­ta kukaan todel­lisu­udessa kiistä. 

    Käp­pyrän muo­to riip­puu myös paljon, mis­tä vuodes­ta tuo 30 vuot­ta lähde­tään laske­maan. Vuodes­ta 1935–1965 saadaan laske­va tren­di. Niin ikään, 1880–1910 saadaan laske­va tren­di. Mut­ta toisaal­ta, noiden kah­den väli­nen ero ker­too silti, että ilmas­to on lämmennyt.

    Kuin­ka suuri osa tästä muu­tok­ses­ta on ihmisen aikaan saamaa?

    Miten selitetään esimerkik­si kylmän sodan syvimpi­en vuosien viileät vuodet 50‑, 60‑, ja 70-luvuilla?

    Miten voidaan olla var­mo­ja, että muu­tos johtuu ihmiskun­nan päästöistä, eikä maa­pal­lon tai jopa aurinkokun­nan tois­taisek­si tun­tem­at­tomista mekanismeistä?

    Miten selitetään, että jäi­den lähtö on aikaistunut vaikka­pa tornion­joel­la jo kol­men­sadan vuo­den ajan, vaik­ka teol­lis­tu­mista on ollut vain reilun sadan vuo­den ajan? 

    Ilmas­ton muu­tos on tot­ta ja ei var­masti tule het­keä, jol­loin sääti­la maa­pal­lon ilmake­hässä olisi stabi­ili. Kah­ta saman­laista mata­lan jär­jestelmää ei tule miljooni­inkaan vuosiin.

    Hiilid­iok­sidin kier­tokulku on hyvin tun­net­tu, kuten myös muut sekoit­tuneet kaa­sut. Otsonikin on jo melko hyvin tunnettu.

    Maan albe­do tun­netaan huonos­ti, sen arvos­ta ei päästä yksimielisyy­teen ja pros­ent­teina ero on val­ta­va. Pil­vis­sä ole­vat pien­hiukkaset tun­netaan huonos­ti, lentokonei­den jät­tö­vanat tun­netaan huonos­ti, auringon säteilyn vaiku­tus tun­netaan huonos­ti. Stratos­fäärin vesi­höyryn vaiku­tus tun­netaan huonos­ti, pien­hiukkas­ten suo­ra vaiku­tus tun­netaan niin ikään huonosti.

    Tarvi­taan todel­lisu­udessa aivan val­tavasti lisää konkreet­tisia havain­to­ja, jot­ta tästä mas­si­ivis­es­ta jär­jestelmästä, johon koko maa­pal­lon elävät ja elot­tomat jär­jestelmät nivoutu­vat, ennen kuin voidaan tehdä suuria päätöksiä.

    On sinän­sä hul­lunkurista väit­tää, että ennuste 100 vuo­den päähän on var­ma, kun sääen­nuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Tästä kri­ti­ikissä on yllä esite­tyn lisäk­si kyse. Ilmas­ton­muu­tok­sen ennuste­taan käyt­täy­tyvän niin ja näin, mut­ta kukaan ei voi olla var­ma miten.

    Sään ennus­tamises­sa käytet­tävät mallit ovat “rauta­lanka­mallil­taan” niin har­vo­ja, että ennustei­ta joudu­taan rukkaa­maan käsin, jos esimerkik­si syn­tyvä mata­la jää pis­tei­den väli­in. Sitä ei siis ennus­teessa olisi ole­mas­sa, mut­ta var­masti se siel­lä on. Jos mete­o­rolo­gi ei tee muu­tok­sia, on parin päivän päähän sijoit­tu­va sääen­nuste satavar­masti pielessä.

    Huvit­tavaa on että Googlel­la on enem­män lasken­tate­hoa käytet­tävis­sä kuin kaikil­la ilmati­eteen­laitok­sil­la maail­mas­sa yhteensä.

    Me emme yksinker­tais­es­ti tunne tai tiedä tarpeek­si hyvin kaikkia Aurinkoa, Maa­ta, aurinkokun­taa koske­via jär­jestelmiä, voidak­semme olla var­mo­ja mikä vaikut­taa mihinkin ja mitenkä paljon.

    Sit­ten on vielä yllä­tys­tek­i­jät, aster­oid­it ja tulivuoret ja niin edelleen. Näil­lä voi olla mas­si­ivi­nen vaiku­tus ilmas­toon, mut­ta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Suo­raan san­ot­tuna, mitä ne tiukat päästölait tääl­lä pohjolan perähik­iäl­lä aut­ta­vat, kun tääl­lä ei enää koh­ta ole mitään?

    Saas­tut­ta­mi­nen on tyh­mää, mut­ta väitän että erit­täin tiuk­ka ilmas­to­la­ki suh­teessa muuhun maail­maan on vain tyh­mää viher­pe­sua, jol­la ei maa­pal­lon tilanteeseen ole minkään­laista vaikutusta. 

    Ilmas­to­lail­la ei ihmis­ten päivit­täi­nen kulu­tus muu­tu yhtään miksikään.

  48. Ihan kaupunki­laisjär­jel­lä ajatellen tun­tuu, että täy­tyy täl­lä val­taval­la päästömääräl­lä jotakin vaikut­sta olla. Maa­pal­lon his­to­ri­as­sa tämä on kuitenkin ainutlaatuista.
    Tietenkin ilmas­to muut­tuu muuutenkin jatku­vasti ja kaiken­laisia mullis­tuk­sia on ollut. Mut­ta täl­laista ihmis­määrää ja ihmisen muokkaus­ta maail­ma ei ole ennen kokenut. Mitä sit­ten oikeasti tapah­tuu, se nähdään tulevas­sa ajas­sa. Mut­ta joten­ki Osmon ja vihrei­den puheis­sa pais­taa, että hei­dän maail­manku­vansa rom­ah­taa, jos joku uskaltaa arvostel­la. Jos tulisimme hys­teerisik­si ja lopet­taisimme autol­la ajon, suihkus­sa käymisen ja alka­isimme syömään porkkanoi­ta. He oli­si­vat tyy­tyväisiä, mut­ta ei se mitään auttaisi.

    Jos kasvi­huoneilmiö on tot­ta, mitä voimme tehdä. Suomes­sa emme voi sitä pysäyt­tää. Maail­man kasvi­huonepäästöt nou­se­vat siten, että vaik­ka suo­mi asukkaineen lopet­tet­taisi­in huomen­na. Kah­den viikon päästä päästöt oli­si­vat samat. Eli mei­dän ei kan­na­ta tuho­ta suomen teol­lisu­ut­ta ja talout­ta. Järkevät toimet kan­nat­taa tehdä ja pysyä kehi­tyk­sessä mukana. Ener­gian tuotan­to tapo­ja kan­nat­taa aina kehit­tää ja säästäväisyys on hyve. Se aut­taa kil­pailus­sakin pitkäl­lä aika välil­lä. Mut­ta siinä se.
    Ongel­ma on siinä, että kiina ja muut kehit­tyvät taloudet, yhdys­val­la, etelä-amerik­ka ja ara­bi­maat eivät sitoudu ilmas­to­tavoit­teisi­in. Eli jos näin jatkuu mei­dän on vain sopeudut­ta­va tulevaan. 

    Jos muu­tos saadaan aikaan, se saadaan vain tekni­ikkaa kehit­tämäl­lä. Mitään palu­u­ta van­haan ei ole.
    Ja jos ei ilmas­to­muu­tukkaan. Niin hyvä, ei säästäväisyy­dessä silti mitään pahaa ole.

  49. Mikko Kivi­ran­ta: Nyt kun tätä mer­i­jääasi­aa tulee pähkäiltyä … 

    Latentin läm­mön ja läm­pöka­p­a­siteetin suh­teesta nahdään nyrkkisään­tö että metrin pak­su­isen mer­i­jään sulat­ta­mi­nen vaatii saman ver­ran ener­giaa kuin 80-metrisen vesik­er­roksen läm­mit­tämi­nen yhdel­lä asteella. 

    Sulamisen yksi sivu­vaiku­tus on että kun neliök­ilo­metri mer­i­jäätä häviää, samal­la pal­jas­tuu neliök­ilo­metrin ver­ran sel­l­aisen vesi­pat­saan yläpäätä joka pystyy peri­aat­teessa toim­i­maan pysty­suo­rana liukuhi­h­nana ja kul­jet­ta­maan läm­pöä pinnal­ta syvyyk­si­in. Kos­ka pal­jas­tunut pin­ta on nol­la-asteista, pylvääseen pitäisi muo­dos­tua spon­taani pystykon­vek­tio – jos pin­tavesi läm­pe­nee yksi­asteisek­si (absorboidessaan läm­pöä ilmake­hästä), se muut­tuu raskaam­mak­si ja alkaa vajo­ta. Vesi­hän on raskaim­mil­laan vas­ta +4 C:ssa.

    Muis­sa kuin napameris­sä vesi tup­paa kai ker­rostu­maan, +4 C poh­jalle ja lämpimäm­pää siitä ylöspäin, jos vet­tä ei joku ulkoinen mekanis­mi pistä pysty­su­un­taiseen liikkeeseen.

    Joo, makea vesi on raskaim­mil­laan 4 asteise­na. Suo­lainen vesi taas ei.

  50. Mikko Kivi­ran­ta: Sor­ry, lähdin vas­taa­maan väit­teeseen jota et esit­tänyt: etteikö data­joukos­ta f(2.4)=1.2 , f(7.7)=2.1 , f(13)=2.5 voisi

    Ja tuos­sa data­joukos­sa­han siis on janipet­terin keskiar­vois­tet­tu pitu­us arsi­noina, kun ikä ilmais­taan Marsin vuosissa. 

    Otin vapau­den sumen­taa asi­aa vähän, jot­tei se apri­or­i­nen tieto että kyseessä on ihmisen pitu­uskasvu, pääse vaikut­ta­maan johtopäätök­si­in joi­ta data­joukos­ta voi (yleis­päteväm­min) tehdä.

  51. Mikko Kivi­ran­ta: Min­ua ihme­tyt­tää mik­si käyrästössä globaalin mer­i­jään pin­ta-alan vuo­tu­inen min­i­mi on aina tam­miku­us­sa? Ole­tan että vuosia erot­ta­va pystyvi­i­va on samas­sa kohden kuin vuo­den­vai­hde almanakois­sa (vuo­den 2013 käyrän ulot­tumi­nen sopi­vasti heina-eloku­ulle tukee tätä tulk­in­taa). Itse kuvit­telisin että sil­loin pohjoinen mer­i­jää on laa­jim­mil­laan, eikä uskoisi että eteläi­nen mer­i­jää voi kutis­tua niin paljon että se kumoaisi pohjoisen vaiku­tuk­sen ja vielä syn­ty­isi noin hir­muinen kuoppa. 

    Taaskaan ei mutu toi­mi; noin itsekin luulin. Mut­ta etelässä onkin mer­i­jäätä yllät­tävän paljon siitä keskel­lä nököt­tävästä, sulavas­ta jäätelökasas­ta huoli­mat­ta. Ja vuo­tu­inen vai­htelu on siel­lä myös paljon suurempi.

    Pohjoinen vs. etelä, NSIDC

  52. JP Lehto:

    Jos kasvi­huoneilmiö on tot­ta, mitä voimme tehdä.

    Tähän on aivan pakko tarttua.

    Kasvi­huoneilmiö on totta!!!

    Muuten täl­lä pal­lol­la keskiläm­pöti­la olisi reilusti pakkasen puolel­la ja ihmiskun­taa ei olisi ole­mas­sakaan. Kasvi­huoneilmiö on elin­tärkeä mekanismi.

  53. Koko A‑Studion ohjel­man point­ti ei ollut läm­pen­e­misessä, vaan ilmas­to­lais­sa, jota Suomeen ollaan rukkaamassa.

    Mielestäni on hul­lua alkaa valmis­tele­maan kansal­lisel­la tasol­la tiukkaa ilmas­to­lakia, kun meil­lä on kuitenkin yksi yhteinen ilmakehä.

    Ilmas­to­lakien pitäisi tul­la YK:n tahol­ta ja sitov­ina kan­sain­välis­inä sopimuksi­na, aivan kuten otsonikadon tapauk­ses­sa tehtiin.

  54. Lau­ri Kumpu­lainen:
    Ilmas­to­tutkimuk­ses­sa on vielä paljon tehtävää…

    Vaik­ka olen itsekin varovaisen kri­it­tisel­lä kan­nal­la, en mal­ta olla puut­tumat­ta muu­ta­maan yksityiskohtaan:

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absolu­ut­ti­nen osu­us ihmiskun­nan päästöissä.

    Ihmiskun­nan voi aina jakaa niin pieni­in osi­in että yksit­täisel­lä osal­la ei ole vaiku­tus­ta. Huang­pu’n, Shang­hain kaupungi­nosan asukkaiden ei kan­na­ta vähen­tää päästöjään kun ne ovat niin pieni osa maa­pal­lon kokon­aisu­ud­es­ta. John Doen ei kan­na­ta luop­ua Hum­mer-autostaan, kun ei se kokon­aisu­udessa mitään kuitenkaan vaikuta. 

    Tämä on peli­te­o­reet­tis­es­ti yhteis­maan trage­di­an ongel­ma. Jokaisen toim­i­jan opti­moidessa omaa etu­aan saadaan pienem­pi hyö­ty, kuin jos toim­i­jat voivat tehdä kaikkia sito­van sopimuk­sen. Kanon­i­nen esimerk­ki Eco­nom­ic Nat­u­ral­ist ‑kir­jas­ta oli Kaspi­an meren sampikan­nan rom­ah­t­a­mi­nen. Venäjän, Kazak­stanin, Turk­menistanin ja Azer­baidzanin (joo, yksi puut­tuu) kan­nat­taa pyy­dys­tää sam­pea ja myy­dä kavi­aaria täysil­lä ennen kuin muut ehtivät tyh­jen­tää kalavedet. Neu­vos­toli­iton aikoina kaik­ki oli­vat yhden keskushallinnon kon­trol­lis­sa, ja kavi­aaria riitti.

    Ilmas­to on tilas­tolli­nen käsite, se ei ole olemassa.

    Tot­ta kai ilmas­to on ole­mas­sa erit­täin kouri­in­tun­tu­val­la taval­la. Jos maail­man ja sen mukana Suomen ilmas­to kylme­nee, ennen­van­haan olisit palel­tunut tai nälki­in­tynyt hengiltä, nykyään ener­gialaskusi kas­vaa tai saat hedelmäl­lisem­pää seu­tua etsivät sota­joukot niskaasi. Ker­ro siinä sit­ten niille sota­joukoille että ilmas­to on vain tilas­tolli­nen käsite. 

    Kuin­ka suuri osa tästä muu­tok­ses­ta on ihmisen aikaan saamaa?

    Tämä on mon­imutkainen kysymys, johon on vaikea saa­da luotet­tavaa vas­taus­ta. Ja vielä vaikeampi perustel­la vas­taus (jos se löy­tyy / kun se on löy­tynyt) ymmär­ret­täväl­lä ja vaku­ut­taval­la taval­la äänestäjille, olet­taen että demokra­tia vallitsee.

    Miten voidaan olla var­mo­ja, että muu­tos johtuu ihmiskun­nan päästöistä, eikä maa­pal­lon tai jopa aurinkokun­nan tois­taisek­si tun­tem­at­tomista mekanismeistä?

    Tässä pitäisi men­nä liian syvälle Pop­peri­in ja fals­fioin­ti­jut­tui­hin, ettie aika oikein riitä…

    Miten selitetään, että jäi­den lähtö on aikaistunut vaikka­pa tornion­joel­la jo kol­men­sadan vuo­den ajan, vaik­ka teol­lis­tu­mista on ollut vain reilun sadan vuo­den ajan?

    En tunne asi­aa, mut­ta onko se ollut globaali ilmiö? Globaali läm­pen­e­m­i­nen on nimen­sä mukaises­ti nimeno­maan globaalia.

    On sinän­sä hul­lunkurista väit­tää, että ennuste 100 vuo­den päähän on var­ma, kun sääen­nuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Saat­taa olla että ilmas­toen­nuste 100 vuo­den päähän on yhtä fun­da­men­taaleista syistä (kaoot­tisu­us) tuhoon tuomit­tu kuin säänkin ennus­t­a­mi­nen, mut­ta asi­aa ei voi perustel­la sään kaoot­tisu­udel­la. On paljon kaoot­tisia sys­teeme­jä, joiden keskiar­voinen käyt­täy­tymi­nen on erit­täin ennustettavaa.

    - Vaik­ka koskessa yksit­täis­ten veden­pyörtei­den syn­tymistä ei pystytä mallit­ta­maan, koko ves­i­mas­sa liikkuu erit­täin ennustet­taval­la taval­la ala­juok­sulle päin.

    - Maa­pal­lon keskiläm­pöti­la reagoi ennustet­taval­la taval­la säteily­pakot­teen muu­tok­si­in (ne tun­netaan nimel­lä “kesä” ja “talvi”, vaik­ka säätä ei ei pysty ennus­ta­maan 10 päivää kauemmas.

    - Chi­ga­con kaupun­gin joka lokakuinen keskiläm­pöti­la tun­netaan varsin hyvin.

    - Kaoot­tisen sys­teemin pro­to­tyyp­pi, logisti­nen kart­ta on matemaat­tis­es­ti kon­struoitu siten että sen arvo pysyy aina nol­lan ja ykkösen välis­sä. Ehkä yksinker­taisin jatku­va kaoot­ti­nen sys­tee­mi, Chua’n kytken­tä, pysyy myös aina käyt­töjän­nit­tei­den­sä välis­sä. Mielestäni nämä rajoit­teet muis­tut­ta­vat sitä kuin­ka mm. ener­gian säi­lymi­nen ja säteily­tas­apaino aset­ta­vat rajat maa­pal­lon läm­pötilavai­htelulle, ken­ties ennustet­taval­la taval­la, vaik­ka yksit­täisen paikkakun­nan täs­mäl­listä läm­pötilavai­htelua ei voi ennustaa.

    Joka tapauk­ses­sa sim­u­laa­tioiden rak­en­t­a­mi­nen niin että ne anta­vat luotet­tavia tulok­sia edes ei-kaoot­ti­sista sys­teemeistä, on kaikkea muu­ta kuin help­poa. Koke­mus­ta on elek­tron­i­ikan simu­loin­nista kun mon­ta osailmiötä yhdis­tetään, ja siel­lä sen­tään jokainen mallinnet­ta­va osailmiö tun­netaan per­in­po­h­jais­es­ti, kos­ka ilmiöistä voi tehdä kon­trol­loitu­ja kokei­ta. Vaik­ka onpa maail­mal­la toisaal­ta myös aika isot voimavarat ilmas­tom­a­lle­ja työstämässä ja debuggaamassa.

    Sit­ten on vielä yllä­tys­tek­i­jät, aster­oid­it ja tulivuoret ja niin edelleen. Näil­lä voi olla mas­si­ivi­nen vaiku­tus ilmas­toon, mut­ta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Mik­si söisit ter­veel­lis­es­ti, vaik­ka rek­ka saat­taa ajaa ylit­sesi mil­loin hyvänsä?

  55. Lau­ri Kumpu­lainen:
    Ilmas­to­tutkimuk­ses­sa on vielä paljon tehtävää, ennen kuin voidaan men­nä niinkin pitkälle kuin Suomes­sa ollaan menossa.

    Pitää ottaa kuitenkin huomioon Suomen absolu­ut­ti­nen osu­us ihmiskun­nan päästöissä

    Ei se noin mene, valitet­tavasti. Kaik­ki maail­man maat voisi­vat vapau­tua päästöra­joituk­sista tuol­la logiikalla.

    Minkään yksit­täisen maan päästöt eivät erik­seen riitä tekemään suur­ta muu­tos­ta. Ei edes Jenkkien tai Kiinan, joiden kum­mankin osu­us on karkeasti noin kymme­ne­sosan hujakoil­la maail­man päästöistä.

    Kyse on maail­man­laa­juis­es­ta ongel­mas­ta, jon­ka ratkaisemiseen kaikkien maid­en pitää osal­lis­tua, jos ratkaisu­un halu­taan päästä.

    Vuodes­ta 1935–1965 saadaan laske­va tren­di. Niin ikään, 1880–1910 saadaan laske­va tren­di. Mut­ta toisaal­ta, noiden kah­den väli­nen ero ker­too silti, että ilmas­to on lämmennyt

    Kuin­ka suuri osa tästä muu­tok­ses­ta on ihmisen aikaan saamaa?

    Alle puo­let, mikäli muis­tan oikein.

    Miten selitetään esimerkik­si kylmän sodan syvimpi­en vuosien viileät vuodet 50‑, 60‑, ja 70-luvuilla?

    Suurin syy oli tutk­i­joiden mukaan lähin­nä aerosolien määrän kasvu ilmakehässä.

    Miten voidaan olla var­mo­ja, että muu­tos johtuu ihmiskun­nan päästöistä, eikä maa­pal­lon tai jopa aurinkokun­nan tois­taisek­si tun­tem­at­tomista mekanismeistä?

    Yksinker­taisu­u­den vuok­si puhun tässä vain hiilid­iok­sidista, vaik­ka muutkin kasvi­huonekaa­sut, maankäytön muu­tok­set jne. vaikuttavat. 

    Hiilid­iok­sidin ilmas­toa läm­mit­tävä vaiku­tus on tun­net­tu 1800 ‑luvul­ta asti. Se voimis­taa kasvihuoneilmiötä.

    Ihmiskun­ta on päästänyt ilmake­hään yhä enenevässä määrin hiilid­iok­sidia. Ver­taa­mal­la päästöti­las­to­ja hil­lid­iok­sidip­i­toisu­u­den mit­tauk­si­in, näyt­tää siltä että noin puo­let näistä päästöistä jää ilmake­hään. Tämä on vahvis­tet­tu myös isotooppimittauksin.

    Kasvi­huoneilmiön voimis­tu­mi­nen näkyy myös satel­li­it­timit­tauk­sis­sa, ja niistä näkee että voimis­tu­mi­nen tapah­tuu juuri niil­lä aal­lon­pituuk­sil­la joil­la hiilid­iok­si­di vaikuttaa.

    Lisäk­si on sit­ten vielä tämänker­tainen keskustelun aihe, läm­pötil­amit­tauk­set. Maa­pal­lolle on tul­lut ener­giaa enem­män kuin sieltä on läht­enyt pois: tämä näkyy läm­pöti­lan nousuna niin ilmake­hässä kuin meris­säkin, sekä muina muu­toksi­na kuten jään sulami­nen jne.

    Lop­ul­ta, mikään muu tun­net­tu muut­tu­ja ei kykene selit­tämään toteu­tunut­ta kehitystä.

    Tämä ei osoi­ta sat­apros­ent­tisel­la var­muudel­la että läm­pen­e­m­i­nen on ihmisen aiheut­ta­maa, mut­ta on silti san­gen vah­va näyt­tö siitä että hyvin toden­näköis­es­ti näin on.

    Miten selitetään, että jäi­den lähtö on aikaistunut vaikka­pa tornion­joel­la jo kol­men­sadan vuo­den ajan, vaik­ka teol­lis­tu­mista on ollut vain reilun sadan vuo­den ajan?

    Luon­nolli­nen vai­htelu ei ole kadon­nut min­nekään, eikä yhden paikkakun­nan yhden läm­pöti­laprox­yn tapah­tu­mista voi oikein vetää johtopäätök­siä suun­taan tai toiseen, etenkään kun datas­sa on vielä trendi­in ver­rat­tuna paljon vuosit­taista vai­htelua niin kuin tässä tapauk­ses­sa on.

    Olen näh­nyt yhden graafin tuos­ta Tornion jääti­lanteesta, siinä oli ain­oas­taan raaka­da­ta ja tren­di koko mit­tausa­jal­ta. Olisi ollut kiin­nos­tavaa nähdä myös esim. 30 vuo­den liuku­va tren­di, jos­ta olisi näh­nyt selkeäm­min miten muu­tosnopeus vai­htelee noiden kol­men­sadan vuo­den aikana.

    Tarvi­taan todel­lisu­udessa aivan val­tavasti lisää konkreet­tisia havain­to­ja, jot­ta tästä mas­si­ivis­es­ta jär­jestelmästä, johon koko maa­pal­lon elävät ja elot­tomat jär­jestelmät nivoutu­vat, ennen kuin voidaan tehdä suuria päätöksiä.

    Sat­apros­ent­tista var­muut­ta ei tul­la koskaan saavut­ta­maan, mut­ta näyt­tö on jo nyt erit­täin vah­vaa. Päätök­siä pitää osa­ta tehdä ilman täyt­tä varmuutta.

    On sinän­sä hul­lunkurista väit­tää, että ennuste 100 vuo­den päähän on var­ma, kun sääen­nuste 10 päivän päähän ei ole edes 30 % varma.

    Ei se “var­ma” ole, vaan “toden­näköi­nen”, eikä edes “ennuste” vaan “ske­naario”, joi­ta on usei­ta, eri ole­tuk­sil­la tulev­as­ta kehityksestä. 

    Yksinker­tais­tet­tuna:

    Ennuste: Tulet hyp­päämään talosi katol­ta, ja sat­ut­ta­maan nilkkasi.

    Skenaario1: Jos hyp­päät katol­ta, saatat suurel­la toden­näköisyy­del­lä sat­ut­taa nilkkasi.

    Skenaario2: Jos hyp­päät katol­ta, ja alla on pomp­pulin­na, on mah­dol­lista, mut­tei kovin toden­näköistä että sat­u­tat nilkkasi.

    Skenaario3: Jos et hyp­pää katol­ta, on epä­to­den­näköistä että sat­u­tat nilkkasi.

    Mitä tuo­hon ennus­tamisen vaikeu­teen tulee, säätä on ker­talu­okkia vaikeampi ennus­taa kuin ilmastoa.

    En osaa ker­toa sin­ulle mil­lainen sää on viikon päästä, mut­ta osaan ker­toa sin­ulle että Suomes­sa on hyvin suurel­la toden­näköisyy­del­lä viileäm­pää ensi Tam­miku­us­sa kuin nyt.

    Tästä kri­ti­ikissä on yllä esite­tyn lisäk­si kyse. Ilmas­ton­muu­tok­sen ennuste­taan käyt­täy­tyvän niin ja näin, mut­ta kukaan ei voi olla var­ma miten.

    Ei voikaan. Jos hyp­päät katol­ta, ei ole var­maa että sat­u­tat itsesi. Vain erit­täin todennäköistä.

    Me emme yksinker­tais­es­ti tunne tai tiedä tarpeek­si hyvin kaikkia Aurinkoa, Maa­ta, aurinkokun­taa koske­via jär­jestelmiä, voidak­semme olla var­mo­ja mikä vaikut­taa mihinkin ja mitenkä paljon.

    Sit­ten on vielä yllä­tys­tek­i­jät, aster­oid­it ja tulivuoret ja niin edelleen. Näil­lä voi olla mas­si­ivi­nen vaiku­tus ilmas­toon, mut­ta kukaan ei voi niitä ennustaa.

    Niin. Kun menet hyp­päämään katoltasi, joku voi olla sat­tumal­ta pystyt­tänyt alas­tu­lopaikalle­si pomp­pulin­nan jol­loin selviät hyväl­lä onnel­la naarmuitta. 

    On kuitenkin järkevää tehdä päätök­siä tun­netun tiedon poh­jal­ta, vaik­ka kaikkia muut­tu­jia ei tunnetakaan.

  56. Mikko Kivi­ran­ta:
    Mut­ta nyt kun kat­son tek­stiäsi tarkem­min en ole var­ma mitä yrität sanoa? Että alarmisti­plotin läm­pen­e­mis­portaat ovat huono esti­moin­timenetelmä? No niin ovat, nehän on ilmi­selvästi tarkoitet­tu karikatyyrik­si mol­laa­maan denial­istien muka kehnoa tilas­to­m­atemaat­tista osaamista. 

    Kri­ti­soin lähin­nä sitä, että niitä por­tai­ta — tai vas­taavia 10-vuo­tisia keskiar­vo­ja — käytetään myös “todis­ta­maan”, että läm­pen­e­m­i­nen jatkuu. “Jokainen vuosikym­men on ollut edel­listä lämpimämpi -> läm­pen­e­m­i­nen siis jatkuu” ‑argu­ment­ti­a­han on käyt­tet­ty aina kansal­li­sista ilmas­to­laitok­sista alka­en (NOAA tulee ensim­mäisenä mieleeen).

    Vai yritätkö sanoa että keskiar­vois­t­a­mi­nen (alipäästö­suo­dat­ta­mi­nen) on huono menetelmä, kos­ka se luo trendin dataan jos­sa sitä ei alun­perin ole (ainakin maalaisjär­jel­lä kat­soen, f(20):hän on sama kuin f(30))? Mut­ta keskiar­vois­t­a­mi­nen­han on tehty päin prinkkalaa tuos­sa esimerkissäsi. Data on diskre­toitu kymme­nen vuo­den välein, ja dataan on sit­ten kohdis­tet­tu filt­teri jon­ka aikavakio on myös 10 vuo­den luokkaa. Filt­teri aset­tumi­saikansa vuok­si tekee tietenkin arte­fak­tan dataan. Tulos olisi paljon parem­pi jos janipet­terin pitu­us näyt­teis­tet­täisi­in päivit­täin, ja dataan kohdis­tet­taisi­in filt­teri jon­ka aikavakio on vaikka­pa kuukausi. Välin 20…30 vuot­ta aikana tuom­moinen filt­teri aset­tuisi jo erit­täin kau­ni­isti näyt­tämään nol­la­trendiä, jos alku­peräis­datas­sa trendiä ei ole (mikä sekään ei ole selvää pelkästään tiedon f(20)=f(30) nojalla).

    Toki. Eikö täl­laista voisi käyt­tää sit­ten keskiläm­pötilo­jen suhteen?

  57. MrrKAT: Ilmas­tonih­miset perus­taa luon­non­ti­eteisi­in ja mekanismeihin. 

    Denial­is­tiset tilas­torä­plääjät oheisel­la taval­la voivat osoit­taa vaikka­pa, että Sko­r­pi­oneil­la on nor­maalia vähem­män ja Häril­lä muista enem­pi MS-tau­tia tai että auringon ollessa Jousimiehessä syn­tyvästä laps­es­ta tulee kehnom­pi urheil­i­ja voikkatun­neille kuin auringon ollessa Ves­imiehen tun­tu­mas­sa. Vaik­ka data sopii, seli­tys ei (tai sitä ei edes oikeas­t­aan ole astrolo­ge­ja enempää).

    Miten tämä liit­tyy kyseiseen tutkimukseen?

    Scafet­tan teo­ri­a­han on, että auringon liike (r ~ auringon halka­isi­ja) aurinkokun­nan mas­sakeskip­is­teen ympäri vaikut­taisi auringon säteilemään tehoon. Kyseinen vaiku­tus­mekanis­mi on tois­taisek­si tun­tem­aton (jos sitä siis onkaan), mut­ta eihän aurinko ole mikään jäykkä kap­pale ja sen kier­tora­ta ei ole yksinker­tainen, niin mik­sipä ei jotain vaiku­tus­ta voisi olla.

    Jupiter ja Sat­ur­nus liit­tyvä asi­aa tietysti s.e. niiden vaiku­tus mas­sakeskip­is­teen sijain­ti­in on tietysti merkittävin.

    Itse suh­taudun täl­laisi­in teo­ri­oi­hin kuitenkin hie­man skep­tis­es­ti — kyl­lä joku kun­non teo­ria pitäisi olla siitä, miten auringon tehon muu­tok­set tapah­tu­vat. Kuitenkin Scafet­tan leimaami­nen astrologik­si on kyl­lä vähän liioitel­tua — ja tun­tuu perus­tu­van pelkki­in ennakkoluuloihin.

  58. Viherinssi: mut­ta siitä on sit­ten vähem­män tietoa, mihin se läm­pöen­er­gia on mennyt.

    Ottaen huomioon myrsky­jen ja äärisääilmiöi­den lisään­tymisen, näyt­täisi kovasti siltä, että se on men­nyt ilmake­hään liike-ener­giak­si. Todis­t­a­mi­nen on toki eri asia.

    Poth1ue1: Ilmas­ton­mallinta­jat vas­tus­ta­vat täl­laisia “tilas­tol­lisia kala­tus­retk­iä” sne poh­jal­ta, etteivät ne yleen­sä tar­joa fysikaal­ista selitysmallia

    Minus­ta ihan perusjär­jel­lä pitäisi kai nyt ensin edes kek­siä joku sel­l­ainen ylem­män tason abstrak­tio, joka voisi pla­nee­tan mit­takaavas­sa läm­pöti­laa laskea ja jota ei mit­taus­tu­lok­sil­la saa heti tyr­mät­tyä, jot­ta aal­toli­ik­keen ole­mas­saoloa kan­nat­taisi yleen­säkään olet­taa. Taivaankap­palei­den liik­keessäkin sen­tään vetovoimakom­po­nentin suun­ta vai­h­tuu koor­di­naat­ti­ak­selin yli­tyk­sessä grav­i­taa­tiokeskuk­sen ollessa origos­sa. Ei kai tarkkaa mekanis­mia kukaan ensim­mäisek­si kaipaa.

    JP Lehto: Jos kasvi­huoneilmiö on tot­ta, mitä voimme tehdä. Suomes­sa emme voi sitä pysäyttää.

    Jos Suo­mi pohjoise­na ja siten ener­giaa paljon kulut­ta­vana maana kyke­nee lait­ta­maan omat päästön­sä kuri­in ja esit­tämään suun­nitel­man ja/tai tekni­ikkaa, mil­lä parem­mas­sa ilmas­tossa sijait­se­vat maat pää­sevät nol­lat­u­lok­seen tai ainakin lähem­mäk­si sitä, ovat Suomen päästö­jen vähen­tämisen vaiku­tuk­set tosi­asial­lis­es­ti sen ilmeisiä vaiku­tuk­sia paljon suuremmat.
    Esimerkin voima on suuri.

  59. Poth1ue1: Kri­ti­soin lähin­nä sitä, että niitä por­tai­ta – tai vas­taavia 10-vuo­tisia keskiar­vo­ja – käytetään myös “todis­ta­maan”, että läm­pen­e­m­i­nen jatkuu.

    Reilu­u­den nimis­sä käyte­tys­tä datas­ta lie­nee aika vaikea­ta rak­en­taa sem­moisia por­tai­ta, jot­ka menevät pitkän tähtäi­men tren­de­jä vas­taan. Siinä mielessä sekin on aika kova todiste lämpenemisestä.

  60. Erk­ki Halk­ka:
    On kuitenkin järkevää tehdä päätök­siä tun­netun tiedon poh­jal­ta, vaik­ka kaikkia muut­tu­jia ei tunnetakaan.

    Olet aivan oikeassa.

    Sik­si pitääkin arvioi­da, että minkälainen pain­oar­vo ilmas­toen­nusteille voidaan antaa, kun suun­nitel­laan Suomeen uut­ta lainsäädäntöä.

    Onko Suo­mi tai suo­ma­laiset valmi­ita ole­maan esimerkkinä muulle maail­malle, hin­nal­la mil­lä hyvänsä?

    Jos Suomen talous rom­ah­taa, tääl­lä polte­taan kivi­hi­iltä, puu­ta ja turvet­ta, kos­ka muuhun ei ole varaa.

    Esimerkik­si nyt mei­dän ker­rostalokak­sios­sa menee sähköen­er­giaan 12–13 euroa kuukaudessa (siir­to reilut 50 % päälle). Jos joudun osta­maan uuden ener­gian­säästölam­pun, se mak­saa 8–15 euroa. Jos min­ul­la ei ole siihen varaa, joudun osta­maan halvem­man saunalam­pun (hehku­lam­pun), joka kulut­taa enem­män sähköä.

    Sama pätee muual­lakin. Jos ei ole varaa investoi­da ja han­kkia uut­ta vähäpäästöistä teknolo­giaa, potkii tiukat säädök­set persuuksille.

    Mut­ta, jos talous on kun­nos­sa niin voidaan han­kkia uut­ta teknolo­giaa ja näin ollen laskea kulu­tus­ta ja sen myötä päästöjä.

    En siis yritä kumo­ta ilmas­toti­etelijöi­den tutkimuk­sia, vaan yrit­tää pohtia, että mikä olisi se kul­tainen keski­tie, jol­la Suo­mi voisi taiteil­la kohti tulevaisuutta. 

    Mihin on varaa ja mihin ei?

    1. Lau­ri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvi­hunepäästöt henkeä kohtaan kulu­vat maail­man korkeimpi­in. Huonoa esimerkkitä näytämme.

  61. En jak­sa lukea aiem­pia kom­ment­te­ja läpi, mut­ta satel­li­iteista ei ole paljon ollut puhet­ta? Niis­sä on kai viime vuosi­na näkynyt parem­pi nousutren­di kuin pintamittauksissa?

    Nousutrendin ei-merk­it­sevyyshän ei vielä paljon tarkoi­ta, kos­ka datan autoko­r­re­laa­tion takia trendin esti­maatit ovat vielä epä­varmem­pia kuin perus­re­gres­si­ol­la saadun trendi­es­ti­maatin. (Tai oikeam­min: autoko­r­re­laa­tio ei ilmene datas­sa vaan mallin resid­u­aaleis­sa, jos mallis­sa on vain melko jäykkä nousutren­di. Parem­man mallin resid­u­aalit voivat hyvin olla riippumattomia.)

    Siis tuo on vain vähän teknisem­pi ilmaisu sille, että aikasar­jas­sa on tois­tu­via tasanteita. 

    Autoko­r­re­laa­tio­ta voi dekon­struoi­da ja sieltä löy­tyy ENSO:a, aurinkoa ja tulivuoren­purkauk­sia. Ja niiden takaa nousutrendi:
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/20/how-fast-is-earth-warming/
    http://tamino.wordpress.com/2011/01/06/sharper-focus/

    Minus­ta nuo maini­tut kak­si linkkiä riit­tävät aika hyvin aikasar­jaori­en­toituneek­si vas­tauk­sek­si pysähtymisväittelle. 

    Toki läm­mön varas­toi­tu­mi­nen meri­in ja muu­tok­set ko. pros­es­sis­sa ovat mielenkiintoisia. 

    Myös kan­nat­taa lukea http://blogit.yle.fi/tiedeprisma/yle-hs-ja-ilmastojournalismin-kriisi

  62. Osmo. Tiedätkö lainkaan että Suomes­ta valmis­te­taan esim ruos­tu­ma­ton­ta terästä jota viedään ulko­maille. Jos sama määrä terästä valmis­tet­taisi­in ulko­mail­la eikä Suomes­sa, Suomen kasvi­huonepäästöt henkeä kohti toki lask­isi, mut­ta jos­sain muual­la taas nousisi. Mikä syy tuos­sa on syyl­listää suomalaisia?

  63. Osmo Soin­in­vaara:
    Lau­ri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvi­hunepäästöt henkeä kohtaan kulu­vat maail­man korkeimpi­in. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Ei tässä sit­ten tai­da aut­taa muu, kuin alkaa myön­tämään val­tion investoin­ti­tukea uusille ydinvoimalaitoksille.

  64. Osmo Soin­in­vaara:
    Lau­ri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvi­hunepäästöt henkeä kohtaan kulu­vat maail­man korkeimpi­in. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Suurim­mat kasvi­huonepäästö­jen aiheut­ta­jat Suomes­sa ovat ener­giantuotan­to ja liikenne.

    Suomen kasvi­huonepäästöt lask­i­vat 2011–2012 kahdek­san pros­ent­tia. En pitäisi tuo­ta huonona esimerkkinä.

    Meil­lä päästöt laske­vat, muual­la ne nousevat.

  65. Tren­di­en paikallisi­na tai pitkäaikaisi­na pitäisi löy­tyä jos moni­u­lot­teinen aikasar­ja­malli sovite­taan näille sarjoille.

    A Har­vey sekä Durbin ja Koop­mans ovat näi­den epäs­ta­tion­aarisille aikasar­joille sovitet­tavien moni­u­lot­teis­ten aikasar­ja­mallien guruja.

    Osmon yksi­u­lot­teinen ana­lyysi on yksinker­tais­es­ti liian karkea menetelmä.

  66. Ei min­ul­la tähän keskustelu­un oikeas­t­aan muu­ta kuin että en edelleenkään ole tör­män­nyt yhteenkään ilmas­toskep­tikkoon joka olisi kiin­nos­tunut lyömään ilmas­tokatas­trofista vetoa ker­toimil­la, jot­ka imp­likoisi­vat skep­tikon pitävän ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyyt­tä pienem­pänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhra­ta aikaa näi­den höpisi­jöi­den kanssa väittelyyn.

  67. Lau­ri Kumpu­lainen: Sik­si pitääkin arvioi­da, että minkälainen pain­oar­vo ilmas­toen­nusteille voidaan antaa, kun suun­nitel­laan Suomeen uut­ta lainsäädäntöä.

    Ei pidä uno­htaa varovaisuusperiaatetta.
    Ilmas­ton­muu­tos on aivan jär­jetön riski.

    Öljys­tä irtipääsy ei ainakaan hait­taa — se lop­puu ennem­min tai myöhem­min ja sitä tarvi­taan raa­ka-aineenakin. Tori­u­mi­in kan­nat­taisi siis var­maankin panostaa.

  68. tcrown, jos tun­tisin sin­ut, olisin valmis lyömään vetoa paljon pienem­mäl­lä ker­toimel­la. Arvioisin ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyy­dek­si, mukaan luet­tuna “merien hap­pamoi­tu­mi­nen” ja muut uhkaku­vat, mitä ihmis­ten CO2-päästöi­hin liitetään, alle 10%. Jos 2080 on 1C lämpimäm­pää (merkit­tävästi suurem­pia nousu­ja pidän erit­täin epä­to­den­näköisenä) kuin nyt, niin ei ole edes selvää, onko se ihmiskun­nalle hyödyk­si vai haitak­si, joka tapauk­ses­sa vaiku­tus ei tule ole­maan lähi­mainkaan “katas­tro­faal­ista”.

    Itseäni ei tosin myöskään ole juuri kiin­nos­tanut väit­te­ly aiheen tieteestä enää muu­ta­maan vuo­teen. Mielestäni tiede on täysin vas­taan sanomat­tomasti skep­tikoiden kan­nal­la ja hei­dän tieteelli­nen argu­men­taa­tion­sa yliv­er­taista alarmis­tei­hin näh­den. En enää edes pidä alarmis­te­ja tieteen vaan jonkin­laisen maal­lisen korvike-uskon­nol­lisu­u­den määrit­tämänä joukkona. Näen myös vankasti, että näin asia tul­laan psykolo­gian tutkimuk­ses­sa näkemään 50 vuo­den päästä.

    Esimerkik­si Pasi Toivi­aisen yllä linkitet­ty kir­joi­tus on näkökul­mas­tani uskon­nolli­nen kir­joi­tus, ja todel­lisen tieteel­lisyy­den kanssa sil­lä on kovin vähän­lais­es­ti tekemistä.

    Ja saman sanois­in tästä Osmon tarkoi­tushakuis­es­ta aloituk­ses­ta. En usko het­keäkään, että alarmis­min merkit­täväk­si osak­si iden­ti­teet­tiään elänyt ihmi­nen olisi tyy­tyväi­nen, jos alarmis­mi osoit­tau­tu­isi selkeästi vääräk­si. Tulok­se­na tulee ole­maan miljoonit­tain masennusta.

    Ihmiset eivät oikeasti juuri tunne suo­raa yhteyt­tä meille evoluu­tion muokkaam­i­na tun­ne­mielinä hyvin kaukaiseen, edes laa­jamit­taiseen kollek­ti­iviseen hätään (vrt. Soma­lian sisäl­liso­ta, Ruan­da, nais­ten ase­ma Inti­as­sa tai Jemenis­sä), vaan tun­te­vat omaa merk­i­tys­tään niihin iden­ti­fioi­tu­misen kaut­ta, jos ja mikäli iden­ti­fioitu­vat. Muuten sel­l­ainen ei juuri kos­ke­ta meitä, jos olemme rehellisiä.

    Jos on vuosikym­meniä puhunut siitä, kuin­ka ilmas­tokatas­trofi uhkaa meitä ja yhteiskun­taa on radikaal­isti muutet­ta­va sen tor­ju­misek­si ja luke­mat­tomis­sa myös sosi­aalis­es­ti ja psykol­o­gis­es­ti polar­isoituneis­sa yhteyk­sis­sä — ilme­ten esimerkik­si vastapuolen kut­sumise­na denial­is­teik­si (tai välin­pitämät­tömik­si, tupakkay­htiöi­den lakimiehik­si tms.), holokaustin kieltämis­es­tä johdet­tu, hyvin tun­nelatau­tunut ja asian henkilöko­htaisek­si nos­ta­va käsite — samais­tunut tiet­tyyn kan­taan, niin on val­ta­va oman merk­i­tyk­sen, kunn­ian, oman­tun­non, oma­nar­von­tun­non tap­pio olla väärässä. Julki­nen rooli, kuten näkyväl­lä poli­itikol­la, tiedemiehel­lä tai kolum­nis­til­la, korostaa tätä tun­nelataus­ta. Kuten korosta­vat omat viiteryh­mät, joi­hin on samaistuttu.

    Ihmiset halu­a­vat esit­tää, ettei näin ole, että halu­amme yleis­es­ti hyvää, olimme oike­as­sa tai emme, oike­as­sa ole­via tai emme, mut­ta yleis­es­ti meil­lä on tiet­ty luon­to, jota vas­taan on hyvin vaikea kamp­pail­la, ja jota ei pysty vain päät­tämään toiseksi.
    Esimerkik­si Pasi Toivi­aisen ja Osmon kohdal­la voidaan karkeasti yleistää, että alarmistisen ske­naar­i­on toteutues­sa he ovat olleet kaukonäköisiä, ymmärtäviä, oikeal­la asial­la, merkit­täviä mielipi­de­vaikut­ta­jia, vaik­ka maail­malle olisi tapah­tu­mas­sa jotain kamalaa… skep­tisen ske­naar­i­on toteutues­sa lista, jota en nyt viit­si eritel­lä, ei ole lainkaan yhtä mairit­tel­e­va heille henkilöko­htais­es­ti, vaik­ka maail­man tilanne olisi paljon parempi.

    Halu­amme nähdä itsemme sel­l­aisi­na, että toivomme täl­lai­sis­sa tilanteis­sa jälkim­mäistä vai­h­toe­htoa, mut­ta me olemme vain rajal­lis­es­ti itsemme määrit­täjiä. Psykolo­gian tutkimuk­ses­ta löy­tyy hyvin vähän­lais­es­ti tukea sille, että ihmi­nen pysty­isi irtau­tu­maan vah­vasti henkilöi­tyneestä suh­teesta, irtau­tu­maan siitä jonkin­laiseen ylevään ja irral­liseen yleis­maail­malliseen moraaliin.

    Sosi­aalip­sykolo­gi Jonathan Haidtin kir­jas­sa, jota juuri luen, tätä kut­su­taan oman elämän nar­rati­iviksi. Halu­amme ker­toa itses­tämme (masen­nus tekee tähän merkit­tävän poikkeuk­sen) tari­naa, jos­sa mei­hin liit­tyy henkilöko­htais­es­ti posi­ti­ivisia määre­itä. Laa­jem­pi maail­ma on tässä välikap­pale. Väl­itämme välil­lis­es­ti ja iden­ti­fioituneesti. Ratio­nal­is­mi (ml. eet­ti­nen ratio­nal­is­mi) on henkises­ti, tun­teel­lis­es­ti ja psykol­o­gis­es­ti äärim­mäisen vaikeaa. Ihmi­nen enem­män iden­ti­fioituu maail­mas­ta välit­täväk­si kuin maail­mas­ta välit­tää jonkin­laise­na per­soonat­tomana hyvänä tah­tona. Jos näin ei olisi, niin niin luke­mat­to­mia ker­to­ja ei olisi tietä katas­tro­faal­isi­in päätök­si­in kivet­ty hyvin aikein, vaan ihmiset oli­si­vat havah­tuneet paljon aiem­min näkemään, kyseenalais­ta­maan hyvän ja itsen­sä hyvänä näkemisen eron.

    Jos on vuosikym­meniä hyvin vah­vasti iden­ti­fioitunut, sosi­aal­is­tunut, sitonut älyl­lisen kun­ni­antun­ton­sa (…) alarmis­mi­in, niin siloin alarmis­min uhkaa­va tap­pio on myös useim­mille uhkaa­va henkilöko­htainen tap­pio, ja uskon, että reak­tiot, joi­ta tulemme näkemään tulev­ina vuosikym­meninä, tule­vat hei­jas­ta­maan nimeno­maan tätä. Epä­toivoista roikku­mista val­tameri­in läm­mön kanssa hävin­neeseen yhteiskun­nal­liseen oma­nar­von­tun­toon ja (tämän suh­teen) oman merk­i­tyk­sen kokemiseen; yhä tois­tu­vin ja yhä epä­toivoisem­min vaku­ut­teluin siitä, että katas­trofi on tulos­sa. Sen toivoo ole­van tulossa.

  69. tcrown:
    en edelleenkään ole tör­män­nyt yhteenkään ilmas­toskep­tikkoon joka olisi kiin­nos­tunut lyömään ilmas­tokatas­trofista vetoa ker­toimil­la, jot­ka imp­likoisi­vat skep­tikon pitävän ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyyt­tä pienem­pänä kuin 50%. 

    Miten täl­lainen veto ratkaistaan ihmiselämän aikana? Mitkä ovat kri­teer­it sille, että veto kat­so­taan ratkaistuksi?

  70. tcrown:
    Ei min­ul­la tähän keskustelu­un oikeas­t­aan muu­ta kuin että en edelleenkään ole tör­män­nyt yhteenkään ilmas­toskep­tikkoon joka olisi kiin­nos­tunut lyömään ilmas­tokatas­trofista vetoa ker­toimil­la, jot­ka imp­likoisi­vat skep­tikon pitävän ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyyt­tä pienem­pänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhra­ta aikaa näi­den höpisi­jöi­den kanssa väittelyyn.

    Kukaan ei lyö tuol­lais­es­ta vetoa, kos­ka moraalis­es­ti väärin viedä toisen rahat vedonlyön­nis­sä. Toisek­seen sinä tai kukaan muukaan ei ole enää todis­ta­mas­sa sitä, mitä mah­dol­lis­es­ti tapah­tuu 100+ vuo­den kuluttua.

  71. Olen ymmärtänyt, että tieteeseen kuu­luu olen­naise­na osana kyseenalaistaminen.

    Toisin, kuin vaikka­pa uskon­to­jen kohdal­la, tieteessä edelleenkin tes­tataan jo laik­sikin määritel­tyjä asioi­ta vaik­ka niitä opete­taan “totuuksi­na”.

    En siis jo tämän poh­jal­ta ymmär­rä sitä, mik­si ilmas­tom­a­llien ennus­tamia ske­naar­i­oi­ta ei saisi kyseenalaistaa.

    Meinasi­han tuos­sa het­ki sit­ten men­nä fyysikoil­la pas­mat sekaisin suh­teel­lisu­us­teo­ri­an kanssa. En kuitenkaan ole koskaan huo­man­nut kenenkään vas­tus­ta­van sitä, että suh­teel­lisu­us­teo­ri­aa tes­tataan tai kyseenalaistetaan.

    “Se pyörii sittenkin!” 😉

  72. Poth1ue1: Väit­täisin vah­vasti, että verbin pysähtyä merk­i­tyk­si­in kuu­luu myös taukoami­nen. Vai onko ilmas­toa­siois­sa sanoil­la jotekin nor­maal­ista poikkeav­ia merk­i­tyk­siä kuin kre­mololo­gias­sa aikoinaan?

    Kun vilka­isin Janne S:n viit­taa­maa YLE-blo­gia, siel­läkin vään­netään kät­tä, onnek­si alkukielel­lä, sano­jen “Pause” ja “Stop” merk­i­ty­seros­ta. Ennen­van­haan kaset­tin­auhureis­sa oli sekä Stop- että Pause-näp­päin, mikä ker­tonee sano­jen vivahde-eros­ta englan­tia äidinkie­lenään puhu­vien suussa.

    Asial­la on toki väliä vain jos halu­aa rat­sas­taa UKMO-raportin auk­tori­teetil­la, joka tosin Poth1ue1:n mukaan on laukaissut koko tämänker­taisen kohun.

  73. az:
    En usko het­keäkään, että alarmis­min merkit­täväk­si osak­si iden­ti­teet­tiään elänyt ihmi­nen olisi tyy­tyväi­nen, jos alarmis­mi osoit­tau­tu­isi selkeästi vääräk­si. Tulok­se­na tulee ole­maan miljoonit­tain masennusta. 

    Ovatko kaik­ki ilmas­ton­muu­tok­sen toru­jun­taa vaa­ti­vat näitä “alarmis­te­ja”, vai vain jotkut heistä? Viime päiv­inä aiheesta kir­joituk­sia luke­neena, eniten min­ua on alka­nut vaivaa­maan se, että enem­mistö kom­menteista keskit­tyy kiis­tan osa­puolten luon­neku­vauk­si­in. Näitä stereo­ty­p­i­oi­ta sovel­letaan osa­puolten älyl­lisen uskot­tavu­u­den hor­jut­tamisek­si. Siis puh­das­ta ad hominem mätkintää.

    az:n kir­joi­tus on harv­inaisen syväälu­o­taa­va ad homi­nen puheen­vuoroksi, mut­ta yhtälail­la joh­dat­telee keskustelua pois varsi­nais­es­ta kysymyksestä.

    az:n kir­joi­tus ker­too, kuin­ka “alarmistin” toim­inta poh­jaa mui­hin kuin älyl­lisi­in argu­ment­tei­hin ja kuin­ka hänen per­soon­al­lisuuten­sa heikkous tekee virhei­den tun­nus­tamis­es­ta mahdotonta.

    Yleen­säkin maail­man­paran­ta­jat eivät oikeasti halua hyvää muille, vaan hei­dän maailma­paran­tamisen­sa on vain väline hei­dän minäku­vansa kiil­lot­tamiseen. “Alarmistin” suurin rakkaus on hänen minäku­vansa. az osoit­taa ymmär­rystä näitä heikom­pia kohtaan: ei ole help­poa tais­tel­la “mei­dän” ihmis­lu­on­toamme vas­taan, az näkee syvälle jotakaisen ihmisen sielu­un, näkee hän­tä liikut­ta­vat moti­iv­it. Ja on riit­tävän rehelli­nen ne myön­tämään. Vain har­vat kykenevät täl­lä tavoin nouse­maan niiden yläpuolelle ja näkemään asi­at niin kuin ne ovat. Näitä yli-ihmisiä lie­nee az:n lisäk­si muut lau­man yläpuolelle nousseet ympäristöskeptikot. 

    az:
    Jos on vuosikym­meniä hyvin vah­vasti iden­ti­fioitunut, sosi­aal­is­tunut, sitonut älyl­lisen kun­ni­antun­ton­sa (…) alarmis­mi­in, niin siloin alarmis­min uhkaa­va tap­pio on myös useim­mille uhkaa­va henkilöko­htainen tap­pio, ja uskon, että reak­tiot, joi­ta tulemme näkemään tulev­ina vuosikym­meninä, tule­vat hei­jas­ta­maan nimeno­maan tätä. Epä­toivoista roikku­mista val­tameri­in läm­mön kanssa hävin­neeseen yhteiskun­nal­liseen oma­nar­von­tun­toon ja (tämän suh­teen) oman merk­i­tyk­sen kokemiseen; yhä tois­tu­vin ja yhä epä­toivoisem­min vaku­ut­teluin siitä, että katas­trofi on tulos­sa. Sen toivoo ole­van tulossa. 

    Nyt kun näemme syvälle “alarmistin” sielun syöverei­hin, voim­mekin kysyä, onko mitään tutkimuk­sia tehty ympäristön­muu­tok­sen tor­jun­taa vaa­tivien sielunelämästä. Onko heis­sä havait­tu enem­män kyvyt­tömyyt­tä perus­taa mielip­i­teen­sä järkiar­gu­ment­tei­hin kuin “skep­tikko­jen”? Onko per­soon­al­lisu­ustestit, tai edes gallup­ky­se­lyt, osoit­ta­neet osoit­ta­neet ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taa vaa­tivien per­soon­al­lisu­u­den ole­van enem­män “uskon­nolli­nen” kuin kiis­tan toisen osapuolen?

  74. Itseäni ihme­tyt­tää kovasti, että jos hiilid­iok­sipäästöt todal­la täy­tyy lait­taa kuri­in, niin mitään konkreet­tista ei asian eteen tehdä.

    Joku Sak­sa ja Tan­s­ka, jot­ka pais­tat­tel­e­vat muka­mas vihreinä esimerkki­maina eivät ole mitään muu­ta kuin kivi­hi­ilivoimala­hel­vette­jä. Ainakin jos asia ajat­telee vihreästi.

    Samoin EU mesoaa kovasti omien päästövähen­nys­ten­sä kanssa, mut­ta ei vaa­di mitään päästö­jen vähen­nys­tä kaup­pakump­paneil­taan. Tyyp­illi­nen mieliku­va on, että euroop­palainen huip­pumod­erni ja vähäpäästöi­nen tehdas, jos­sa on hyvä­palkkaisia työn­tek­i­jöitä joiden sosi­aal­i­tur­va ja työolot ovat huip­pu­lu­okkaa siir­retään johonkin Kiinaan. Siel­lä se saa sit­ten saas­tut­taa ja polkea työn­tek­i­jöi­den oikeuk­sia aivan vapaasti ja myy­dä tuot­teen­sa EU:n alueelle.

    Kun tilanne on tämä, nin minä ainakin hais­tatatan pitkät koko ilmas­to­höm­pö­tyk­selle. Se on pelkkää anekaup­paa eikä oikeasti merkit­täviä toimia tehdä, lähin­nä vain hai­tataan ja kyykytetään oman maan kansalaisia.

    1. Samoin EU mesoaa kovasti omien päästövähen­nys­ten­sä kanssa, mut­ta ei vaa­di mitään päästö­jen vähen­nys­tä kauppakumppaneiltaan. 

      Oletko tutus­tunut siihen, mitä Aasi­as­sa, esimerkik­si Thaimaas­sa ja jopa Kiinas­sa tehdään päästö­jen vähen­tämisek­si ja ennen kaikkea BKT/hiilitonni suh­teen parantamiseksi?

  75. az: Itseäni ei tosin myöskään ole juuri kiin­nos­tanut väit­te­ly aiheen tieteestä enää muu­ta­maan vuo­teen. Mielestäni tiede on täysin vas­taan sanomat­tomasti skep­tikoiden kan­nal­la ja hei­dän tieteelli­nen argu­men­taa­tion­sa yliv­er­taista alarmis­tei­hin nähden.

    Outoa nähdä uskon­tun­nus­tus (mitä muu­takaan on rakenne “Mielestäni X — En väit­tele X:stä”)…

    En enää edes pidä alarmis­te­ja tieteen vaan jonkin­laisen maal­lisen korvike-uskon­nol­lisu­u­den määrit­tämänä joukkona. 

    …jota heti seu­raa uskontokritiikki!

    Saman­laisia tosin kuulee sil­loin täl­löin kehnom­man pään alarmistien suusta.

  76. Jenkeis­sä ja var­maan muual­lakin ilmas­ton­muu­tok­seen suh­tau­tu­mi­nen kor­reloi vah­vasti kon­ser­vati­ivi vs. lib­er­aali ‑akseli­in, ja tämän polar­isaa­tion psykolo­giaa ja jopa geneti­ikkaa on kyl­lä tutkit­tu paljon. 

    Jonathan Haidtin kir­ja on ilmeis­es­ti ihan hyvä kir­ja ja olisi lukemisen arvoinen poli­ti­ikan psykolo­gias­ta kiin­nos­tuneille, tai poli­itikoille, vaik­ka az kir­jan yllä tuokin esi­in vähän kum­mas­sa kon­tek­stis­sa. Ainakin aiem­pi kir­ja “Hap­pi­ness hypoth­e­sis” on loistava.

  77. az: Ihmiset halu­a­vat esit­tää, ettei näin ole, että halu­amme yleis­es­ti hyvää, olimme oike­as­sa tai emme, oike­as­sa ole­via tai emme, mut­ta yleis­es­ti meil­lä on tiet­ty luon­to, jota vas­taan on hyvin vaikea kamp­pail­la, … sosi­aalip­sykolo­gi Jonathan Haidtin kir­jas­sa, jota juuri luen, tätä kut­su­taan oman elämän nar­rati­iviksi. Halu­amme ker­toa itsestämme…

    Tämä olisi mie­lenki­in­toista pohd­in­taa jos keskusteltaisi­in ihmis­lu­on­nos­ta yleen­sä. Mut­ta jos keskustel­laan ilmas­to­muu­tok­ses­ta (ja kohdis­te­taan argu­ment­ti yhteen keskustelu­os­a­puoleen), sehän on vain van­ha väsynyt kyökkip­sykologi­nen show-stop­per “..väität noin vain sik­si että sinä ali­ta­juis­es­ti..” . Az on vain pakan­nut sen hienos­tuneeseen ja lähde­vi­it­teel­lä varustet­tuun kaapuun.

    Saman väit­teen, jota tässä kut­su­taan elämän­nar­rati­ivien ohjaavak­si voimak­si, voivat nimit­täin esit­tää (ja ovat esit­täneetkin) niin alarmistit denial­is­teista kuin denial­is­tit alarmis­teista. Ja keskustelu lop­pui siihen: kumpikaan keskustelu­os­a­puoli ei ole (vastapuolen mielestä) kykenevä vääristymät­tömään ajat­telu­un. Kan­nat­taa yrit­tää pysyä kaukana moisesta.

    Pohd­in­taa ilmas­to­muu­toskysymyk­sen todel­lisu­ud­es­ta tai epä­todel­lisu­ud­es­ta voi toki tehdä myös ver­taa­mal­la denial­istien elämän­nar­rati­ive­ja alarmistien nar­rati­ivei­hin tai päin­vas­toin, mut­ta se on mielestäni vielä vaikeam­paa ja epä­varmem­paa kun ilmas­to­muu­toskysymyk­sen luon­non­ti­eteel­lisen taus­tan ruo­timi­nen. Vähän kuin yrit­täisi löytää tien Turku­un, ei luke­mal­la tien­vi­it­to­ja, vaan tien­vi­it­to­jen hei­jas­tuk­sia läheis­es­tä lammesta.

    Az:in viesti tulee var­maan saa­maan paljon peuku­tuk­sia — mikäpä olisi suurem­pi helpo­tus kuin tode­ta että min­un ei tarvitse enää nähdä vaivaa, vastapuoli on julis­tet­tu oikeustoimikelvottomaksi!

  78. Määkin pyöräilen: Itseäni ihme­tyt­tää kovasti, että jos hiilid­iok­sipäästöt todal­la täy­tyy lait­taa kuri­in, niin mitään konkreet­tista ei asian eteen tehdä.

    Joku Sak­sa ja Tan­s­ka, jot­ka pais­tat­tel­e­vat muka­mas vihreinä esimerkki­maina eivät ole mitään muu­ta kuin kivi­hi­ilivoimala­hel­vette­jä. Ainakin jos asia ajat­telee vihreästi.

    Yhteis­maan ongel­man peli­te­o­reet­tista dynami­ikkaa seu­rat­en, kaik­ki pelu­rit pitää saa­da yhteisen sopimuk­sen piiri­in, ennenkuin yhdenkään kan­nat­taa alkaa alen­taa päästöjään. Se ei ole helppoa. 

    Ei varsinkaan kun lähtöpre­mis­sisi “hiilid­iok­sipäästöt todal­la täy­tyy lait­taa kuri­in” vas­taansanoma­ton perustelem­i­nen ei ole help­poa (jos se on edes mah­dol­lista). Nim­imerk­ki Az juuri äsken kir­joit­ti blo­gin mar­gin­aali­in että hänel­lä on todel­la kau­nis todis­tus CO2-päästöra­joi­tusten tarpeet­to­muud­es­ta, mut­ta sen mah­dut­tamiseen blo­gin mar­gin­aalis­sa on liian vähän tilaa 🙂

  79. Myös Ari Jokimäeltä hyvää tek­stiä: http://jokimaki.wordpress.com/2013/08/05/ilmaston-lampeneminen-ei-ole-pysahtynyt/

    (Oras Tynkky­sen tvi­itin kaut­ta bongattu.)

    az:n iden­ti­fikaa­tiokir­joituk­ses­sa on kyl­lä point­tin­sa, mut­ta en ole ihan var­ma että se pätee tuos­sa mit­takaavas­sa kovin mon­een, ja ettei se pätisi jos­sain mit­takaavas­sa mon­een muuhunkin. Lisäk­si lähtöko­h­ta on aika kyyni­nen, ettei muka kukaan välit­täisi aidosti mistään. 

    Ja nyt hake­maan masen­nus­lääkkeitä huomisen var­al­ta, jos alka­akin jääkausi!

  80. Kos­ka keskustelu­un on osllis­tunut sel­l­aisia henkilöitä jot­ka ovat selkeästi tutus­tuneet aiheeseen ja ansiokkaasti keskustelleet ilmas­ton läm­pöti­las­ta, sekä edelleen henkilöitä jot­ka ovat arvioi­neet minkälaisia henkilöitä “ilmas­toskep­tikot” ja “alarmistit” ovat, niin ehdotan järkevän keskustelun jatkok­si muu­tamia kysymyk­siä (ref­er­enssit ovat aina hyviä);

    1. mitä tarkoit­taa ympäristökatastrofi?
    2. kuin­ka paljon kukakin maa tuot­taa hiilidioksiidia?
    3. Mis­tä tulee kah­den asteen sääntö?
    4. Kuin­ka paljon pitää päästöjä vähen­tää globaalisesti?
    5. Kuin­ka paljon suo­ma­lainen voi kulut­taa ener­giaa, jot­ta se olisi hyväksyttävää?
    6. Onko hiilidioksidi/metaani ainaoa ongelma?

    Mielel­lään ei sel­l­aisia vas­tauk­sia kuten “päästöjä pitää vähen­tää niin että päästövähen­nyk­sia on tarpeeksi”.

    Tietenkin kysymys mitkä ovat lain­säädän­nöl­liset toimen­piteet, mut­ta kysymys taitaa olla aiva liian vaikea. Yleisin vas­taushan on “lan­säädän­nöl­lä pyritään vähen­tämään hiilidioksidipäästöjä”.

  81. Janne S:
    Jenkeis­sä ja var­maan muual­lakin ilmas­ton­muu­tok­seen suh­tau­tu­mi­nen kor­reloi vah­vasti kon­ser­vati­ivi vs. lib­er­aali ‑akseli­in, ja tämän polar­isaa­tion psykolo­giaa ja jopa geneti­ikkaa on kyl­lä tutkit­tu paljon. 

    Kan­nat­taisi vain olla tarkkana ja selvit­tää mitä itseasi­as­sa ihmisiltä on kysyt­ty. Esim. yhden “kon­ser­vati­iv­it eivät luo­ta tieteeseen” ‑tutkimuk­sen kysymyk­sek­si pal­jas­tuu vähän jotain muu­ta kuin mitä heti ensiar­vauk­sel­la veikkaisi:

    “I am going to name some insti­tu­tions in this coun­try. As far as the peo­ple run­ning these insti­tu­tions are con­cerned, would you say you have a great deal of con­fi­dence, only some con­fi­dence, or hard­ly any con­fi­dence at all in them [the Sci­en­tif­ic Com­mu­ni­ty]?” Respon­dents were then giv­en the choice to respond “a great deal,” “only some,” or “hard­ly any” (they could also choose “don’t know” or “refuse”).

    Mielestäni tuos­sa kysytään lähin­nä luot­ta­mus­ta tutkimus­laitosten johtoon.

    Do Con­ser­v­a­tives Dis­trust Sci­ence More Than Liberals?

    Minus­ta ale­taan men­emään kyl­lä asi­as­sa aika­pa­hasti met­sään, kun tieteis­sä ale­taan puhu­maan kiistämät­tömistä totuuk­sista ja näi­den totuuk­sien epäi­lyä ale­taan psykol­o­gisoimaan tai jopa hake­maan “hul­lu­udelle” perin­nöl­lisiä syitä. Seu­raavak­si “denial­is­mille” var­maankin määritel­lään oma ICD-luok­i­tus ja “taud­ista” kär­sivät voidaan sulkea julk­isten virko­jen ulkop­uolelle ja tarvit­tases­sa määrätä tah­don­va­s­taiseen pakkohoitoon.

    1. Jos kon­ser­vati­iveiltä Yhdys­val­lois­sa kysytään, he eivät usko evoluu­tioon eivätkä oikein mni­hinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

  82. Osmo Soin­in­vaara:
    Lau­ri. Tiedätkö lainkaan, että Suomen kasvi­hunepäästöt henkeä kohtaan kulu­vat maail­man korkeimpi­in. Huonoa esimerkkitä näytämme.

    Suomes­sa on suh­teel­lisen paljon ener­giain­ten­si­ivistä vien­ti­te­ol­lisu­ut­ta. Tältä osin tui­jot­ta­mi­nen päästöt/h­lö-lukui­hin on globaalil­ta kannal­ta harhaanjohtavaa.

    Jos sama tavara tuotet­taisi­in esim. Kiinas­sa, kasvi­huonekaa­supäästöt oli­si­vat toden­näköis­es­ti suuremmat.

    1. On ole­mas­sa myös laskel­ma siitä, mikä on kunkin maan hiil­i­ta­so, kun vien­nin ja tuon­nin piilevät hiilipäästöt ote­taan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

  83. Josko vaik­ka minä yrit­täisin vas­tail­la jotain…

    1. mitä tarkoit­taa ympäristökatastrofi?

    Tähän ei ainakaan min­ul­la ole selkeästi rajat­tua vas­taus­ta. Sanaa käytetään aika vapaa­muo­tois­es­ti kuvaa­maan mitä tahansa yksit­täiseen jokeen val­unei­den saastei­den aiheut­ta­mas­ta paikallis­es­ta tuhos­ta vaikka­pa luon­non­mullis­tuk­sen aiheut­ta­maan lajien joukkosukupuuttoon.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta ympäristökatas­tro­faal­isia (onko tuo edes sana?) seu­rauk­sia saat­ta­vat olla esimerkik­si koral­lir­i­ut­to­jen ekosys­teemin tuhou­tu­mi­nen, lajien sukupu­u­tot jne. Myös vaikka­pa läm­pen­e­misen oletet­tavasti tule­vaisu­udessa aiheut­tamia ruuan­tuotan­non ongelmia voidaan kut­sua ympäristökatastrofiksi.

    2. kuin­ka paljon kukakin maa tuot­taa hiilidioksiidia?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    3. Mis­tä tulee kah­den asteen sääntö?

    Käsit­tääk­seni tuo ei sinän­sä ole luon­non­ti­eteel­lis­es­ti mikään eri­tyisen ihmeelli­nen kyn­nysar­vo jon­ka ala­puolel­la on kaik­ki hyvin, ja yläpuolel­la joudumme kadotukseen.

    Jot­ta päätök­siä toimista voidaan suun­nitel­la, tarvit­ti­in kuitenkin jokin raja-arvo johon tähdätä.

    Läm­pen­e­misen hai­tat kas­va­vat enem­män tai vähem­män tasais­es­ti läm­mön noustes­sa, mut­ta suun­nilleen tuon kah­den asteen jäl­keen ne alka­vat tutk­i­joiden arvioiden mukaan olla jo todel­la vakavia.

    Toki olisi hyvä (ja myös maail­man­taloudel­lis­es­ti halvem­paa) päästä tuos­ta alem­maskin, vaik­ka se taitaa olla käytän­nön mahdottomuus.

    4. Kuin­ka paljon pitää päästöjä vähen­tää globaalisesti?

    Jos tavoit­teena pide­tään tuo­ta kah­ta astet­ta, muis­te­len että seu­raavien kymme­nen vuo­den aikana pitäisi ensin saa­da päästö­jen kasvu pysäytet­tyä, sit­ten vähen­tää päästöjä niin, että vuon­na 2050 oltaisi­in noin puo­lessa nyky­i­sistä päästöistä.

    5. Kuin­ka paljon suo­ma­lainen voi kulut­taa ener­giaa, jot­ta se olisi hyväksyttävää?

    Se riip­puu ilmas­ton kannal­ta erit­täin paljon siitä miten tuo ener­gia tuote­taan. Ydin­sähköä saa kulut­taa enem­män kuin hiilivoimaa jne.

    6. Onko hiilidioksidi/metaani ainaoa ongelma?

    Eivät toki, mut­ta tärkeim­mät asian kannal­ta nykyti­etämyk­sen valossa.

  84. Erk­ki Halk­ka: On kuitenkin järkevää tehdä päätök­siä tun­netun tiedon poh­jal­ta, vaik­ka kaikkia muut­tu­jia ei tunnetakaan.

    Täs­mälleen, sil­lä kasvi­huoneilmiö on fysikaalise­na ilmiönä täysin var­ma. Miten ja mil­lä aikataul­ul­la se sit­ten johtaa ilmas­ton­muu­tok­seen, on eri asia. 

    Samoin kiis­te­ly siitä, johtuuko havait­tu läm­pen­e­m­i­nen auringon aktivi­teetin muu­tok­ses­ta, kasvi­huoneilmiöstä tai jostain muus­ta, on harhaan­jo­htamista. Todel­lisu­udessa­han vaiku­tuk­set summautuvat.

  85. az: tcrown, jos tun­tisin sin­ut, olisin valmis lyömään vetoa paljon pienem­mäl­lä ker­toimel­la. Arvioisin ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyy­dek­si, mukaan luet­tuna “merien hap­pamoi­tu­mi­nen” ja muut uhkaku­vat, mitä ihmis­ten CO2-päästöi­hin liitetään, alle 10%

    Kiitos, viimek­si­hän keskustelu tyre­htyi siihen, että en saanut kaivet­tua sinus­ta minkään­laista toden­näköisyys­nu­meroa ulos. Min­ul­la kun ei ole tuon ilmas­toti­eteen suh­teen juuri minkään­laista kom­pe­tenssia, niin nyt päästään keskustele­maan asioista, mis­tä olen vähän parem­min kär­ry­il­lä lukion matem­ati­ikan perusteella.

    Eli jatkokysymys: Onko mielestäsi 10% toden­näköisyys ilmas­tokatas­tro­fille todel­la niin pieni, että sen vuok­si ei tarvitse tehdä mitään? Minkälaisi­in arvioi­hin ilmas­tokatas­trofin ja sen tor­jun­nan kus­tan­nuk­sista tai minkälaiseen sukupolvien väliseen moraal­i­filosofi­aan tuo näke­mys perus­tuu? Min­un mielestäni kun 10% toden­näköisyys sille, että alarmistit ovat oike­as­sa, on niin suuri, että jos se pitää paikkansa, pitäisi ilmas­ton­muu­tos ottaa hyvin vakavasti. 

    anonyy­mi alarmistin kauhu: Kukaan ei lyö tuol­lais­es­ta vetoa, kos­ka moraalis­es­ti väärin viedä toisen rahat vedonlyön­nis­sä. Toisek­seen sinä tai kukaan muukaan ei ole enää todis­ta­mas­sa sitä, mitä mah­dol­lis­es­ti tapah­tuu 100+ vuo­den kuluttua.

    Catili­na: Miten täl­lainen veto ratkaistaan ihmiselämän aikana? Mitkä ovat kri­teer­it sille, että veto kat­so­taan ratkaistuksi?

    Minä luulin, että on moraalis­es­ti väärin antaa type­r­ys­ten pitää rahansa. Mut­ta vedon voi kon­struoi­da vaik­ka niin, että kyl­lä minä olen osto­laidal­la, jos joku ilmas­toskep­tikko myy 100 000 euron ilmas­tokatas­trofi­vaku­u­tus­ta 30 vuodek­si sel­l­aisel­la hin­nal­la, joka imp­likoi niin pien­tä katas­tro­fi­to­den­näköisyyt­tä, että ilmas­ton­muu­tok­ses­ta ei ole tarve välit­tää. Saat­te itse määritel­lä katas­trofin mit­tarin kun­han se on objek­ti­ivi­esti määriteltävis­sä (esimerkik­si ilmake­hän läm­pöti­lan nousu, napa­jäi­den sulamisen määrä tai meren­pin­nan nousu). Jätetään tois­taisek­si tästä aja­tusleik­istä luot­toris­ki ja inflaa­tiokysymyk­set pois, joten saisinko numeroi­ta tiski­in? Az kivenko­vana skep­tikkona lähti liik­keelle 10 000 eurol­la, irtoaako halvem­mal­la? (Edelleen, 10% ei min­un mielestäni todel­lakaan ole “pieni” todennäköisyys)

    (Jos jol­lakin jäi lukion matem­ati­ik­ka väli­in, vaku­u­tuk­sen­tar­joa­jan näke­myk­sen toden­näköisyy­destä saa las­ket­tua hel­posti tar­jo­tus­ta hin­nas­ta. Jos 100 000 euron vaku­u­tuk­ses­ta halu­taan 1 000 euroa, tar­jo­ja­ja pitää vaku­u­tus­mak­su­ta­pah­tu­man toden­näköisyytenä 1%.

  86. Osmo Soin­in­vaara:
    On ole­mas­sa myös laskel­ma siitä, mikä on kunkin maan hiil­i­ta­so, kun vien­nin ja tuon­nin piilevät hiilipäästöt ote­taan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

    Aika yllät­tävää, sil­lä suo­ma­lainen vien­ti­te­ol­lisu­us on, tai ainakin oli suh­teel­lisen ener­giate­hokas­ta. Selit­täjik­si ei tai­da jäädä muu kuin kylmät tal­vet, lät­tänä maa, korkea elin­ta­so ja hajal­laan ole­va asu­tus. Ja tietenkin liialli­nen saunominen.

  87. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos kon­ser­vati­iveiltä Yhdys­val­lois­sa kysytään, he eivät usko evoluu­tioon eivätkä oikein mni­hinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Mik­siköhän kyseisen tutkimuk­sen tek­i­jä ei sit­ten suo­raan kysynyt luot­ta­mus­ta tieteeseen? Luulisi, että vas­tauk­set oli­si­vat olleet toiv­o­tun kaltaisia tässäkin tapauk­ses­sa, kos­ka kaik­ki kon­ser­vati­iv­it ovat määre­it­elmän mukaises­ti “young earth” ‑kreation­is­te­ja ja “born again” ‑äärikris­tit­tyjä.

  88. Osmo Soin­in­vaara:
    On ole­mas­sa myös laskel­ma siitä, mikä on kunkin maan hiil­i­ta­so, kun vien­nin ja tuon­nin piilevät hiilipäästöt ote­taan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

    Tässä ref­er­enssik­si yksi kivasti visu­al­isoitu maailmankartta:

    http://carbonfootprintofnations.com/

    Tässä yhtey­dessä muis­tu­tan taas siitä, että helpo­tuk­sia on ole­mas­sa, jos niitä vaan halut­taisi­in käyt­tää eikä vas­tus­taa. Ruotsin päästöt ovat tuos­sa puo­let Suomen päästöistä.

  89. Poth*, kyl­lä poli­ti­ikan tai ilmas­ton­muu­tok­sen psykolo­giaa tai jopa geneti­ikkaa voi tutkia ihan järkevästi, ja tutk­i­taankin. Ei siihen taustalle tarvi­ta mitään a pri­ori ‑arvoasetel­maa sub­stanssin suhteen.

    Toisaal­ta tutkimuk­sen neu­traal­ius ei pois­sul­je mah­dol­lisu­ut­ta että tutkit­tavien kog­ni­tios­ta pal­jas­tuu jotain noloa. Ja näin­hän käykin. Kyl­lä ihmis­ten mielip­i­teen­muo­dos­tuk­ses­sa ns. fak­tu­aal­i­sis­takin asioista on sosi­aal­isil­la seikoil­la, tem­pera­men­til­la, heuris­ti­ikoil­la jne. huo­mat­ta­va merk­i­tys. Jos ei olisi, ei tätäkään keskustelua ehkä käytäisi. (Tiede on pros­es­si joka yrit­tää kaikesta huoli­mat­ta tuot­taa jotain objek­ti­ivista, joskus jopa onnistuen.)

    Tämä siis metakom­ment­ti­na inhimil­lisen ratio­naal­isu­u­den rajoituk­sista, joista voi ehkä olla samaa mieltä ajatelkoon ilmas­tos­ta mitä hyvän­sä. Tietenkin voi tode­ta päälle itse ole­vansa sub­stanssi­asi­as­sa oike­as­sa ja muiden väärässä 🙂

    Ilmeis­es­ti Kah­ne­manin “Think­ing fast, think­ing slow” on myös hyvä kir­ja näi­hin ratio­naal­isu­u­den rajoituk­si­in liittyen.

    Mitä jenkkikon­ser­vati­ivei­hin tulee, ainakin teo­ri­as­sa he voivat olla keskimäärin puoli­hul­lu­ja mut­ta denial­is­tit silti oike­as­sa. Eli kon­ser­vati­ivien ei ole pakko olla hyviä tyyppe­jä vain kos­ka he epäilevät ilmas­ton läm­pen­e­mistä? Vai liit­tyykö tänä joku julk­i­lausuma­ton epära­tionaa­li­nen kytkös? 🙂 (Denialisti–alarmisti ‑akselia ja poli­it­tista polar­i­teet­tia saa yllä permutoida.)

  90. Mielestäni “alarmis­mista” ilmiönä on syytä olla huo­mat­tavasti enem­män huolis­saan kuin väite­tys­tä “denial­is­mista”. Alarmis­mi on siinä mielessä vaar­al­lisem­paa, että se päässyt insti­tu­tion­al­isoi­tu­maan — aktivis­tit ovat päässeet laa­jalti val­taa­maan yliopis­tot ja tutkimus­laitok­set — eikä pelkästään ilmas­to­tutkimuk­ses­sa vaan monil­la muil­la näen­näis­es­ti aiheeseen liit­tymät­tömäl­lä alal­la. Saman aikaises­ti “väärin ajat­telijoille” junail­laan potku­ja tai heitä pain­os­te­taan vaiken­e­maan. Jopa “omaan jengi­in” kuu­lu­vat joutu­vat ran­gais­tuk­sen kohteek­si — kuten vaik­ka tieteel­lis­ten julka­isuiden toimit­ta­jat, joi­ta on pain­os­tet­tu eroa­maan ja irti­sanou­tu­maan “vääräop­pisen” tutkimuk­sen päästyä julkaistuksi.

    Ongel­man laa­ju­ut­ta kuvaa se, ettei pelkkä tavalli­nen mus­ta­maalaus riitä vaan tieteen­filosofit, sosi­olog­it ja psykolog­it tehtail­e­vat “tutkimuk­sia”, jois­sa pyritään osoit­ta­maan “denial­istien” mie­len­ter­veys arve­lut­tavak­si tai rin­nas­ta­maan Totu­u­den epäil­i­jät kuu­laskeu­tu­misen kiistäviksi salali­it­to­te­o­reetikoik­si. Vaik­ka näitä täl­laisia tutkimuk­sia myöhem­min osoite­taan perät­tömik­si, tutkimuseet­tisiä sään­töjä loukkaaviksi tai läh­es väären­nök­sik­si, niin jäävät aina elämään ei pelkästään maal­likkoalarmistien piireis­sä vaan näem­mä ihan pätevänä tutkimuk­se­na Viral­lisen Totu­u­den tutkijakammioissa.

    Samal­la alarmis­mi on onnis­tunut kietomaan poli­itikot ja medi­an niin hyvin palu­loi­hin­sa, ettei vas­tus­tavaa sanaa juuri kuu­lu. Poli­itikot ovat valmi­ita vaik­ka tuhoa­maan koko kansakun­nan talouden aja­mal­la kaikken jär­jen vas­taisia “ener­gialoikkia” (miten tulikin Suuri harp­paus mieleen…) ja samal­la siu­naa­maan tutkimus­maail­mas­sa tapah­tu­vat puhdis­tuk­set takaa­mal­la rahoituk­sen vain Oikeaoppisille.

    Medi­as­sa taas yksikään toimit­ta­ja ei vaivaudu tekemään edes peruste­htäviään ja tark­ista­maan lähteitä sen suh­teen, että sanooko joku tutkimus sitä mitä väitetään. Ja mik­si vaivau­tu­isikaan, kun toimit­ta­jakun­ta on puo­lil­laan näitä samo­ja aktivis­te­ja, jot­ka kyl­lä tietävät Totu­u­den. Niille, jot­ka vielä ovat uskos­saan heikko­ja, jär­jestetään toki herä­tyskok­ouk­sia esim. ITLn toimesta.

    Samal­la on jäänyt edelleen todis­ta­mat­ta läh­es jatku­vasti tois­tet­tu väite “denial­istien” tutkimuk­si­in­sa ja blo­gei­hin­sa saamista öljy- ja hiiliy­htiöi­den miljoon­ista tai mil­jardi­es­ta… vaik­ka kyl­lähän eräs erään tieteel­lisen jär­jestön eet­tisen komitean johta­ja yrit­tikin täl­laisia todis­tei­ta väärentää.

  91. Osmo Soin­in­vaara: Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

    Tarkoitin Kiina-esimerkil­läni sitä, että esim. Kiinas­sa tuote­tun teräslevy­ton­nin omi­nais­päästöt ovat toden­näköis­es­ti suurem­mat kuin Suomes­sa tuote­tun teräslevytonnin.

    Jos halu­taan vähen­tää teol­lisu­u­den kasvi­huonekaa­supäästöjä, pitäisi tarkastel­la nimeno­maan maa- ja tehdasko­htaisia omi­nais­päästöjä (joka on suurin piirtein kasvi­huonekaa­su­jen ekvi­va­lent­ti määrä per tuotet­tu yksikkö). Esimerkik­si Islannis­sa tuote­tun (neit­seelisen) alu­mi­ini­ton­nin omi­nais­päästöt ovat ymmärtääk­seni oleelis­es­ti pienem­mät kuin Venäjäl­lä tuote­tun alumiinitonnin.

  92. Osmo Soin­in­vaara:
    On ole­mas­sa myös laskel­ma siitä, mikä on kunkin maan hiil­i­ta­so, kun vien­nin ja tuon­nin piilevät hiilipäästöt ote­taan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

    Niin, län­si­mail­la on hiilivuo­to Kiinaan. Suo­mi lie­nee kulu­tus­tavaroiden osalta ihan tavalli­nen län­si­maa joka ulkois­taa osan hiil­i­jalan­jäl­jestään kehi­tys­mai­hin, mut­ta sitä tas­apain­ot­ta­nee se että olemme investoin­ti­hyödykkei­den osalta Euroopan “Kiina”, se jol­la on paljon ener­giain­ten­si­ivistä teol­lisu­ut­ta. Sil­lä ero­tuk­sel­la tosin että meil­lä se on erit­täin energiatehokasta.

  93. Minus­ta alarmisti pitäisi määritel­lä niin, että keskel­lä on 95 pros­entin luot­ta­musvälil­lä IPCC:n arvio ilmas­ton läm­pen­e­mis­es­tä ja ne jot­ka usko­vat että läm­pen­e­m­i­nen jää alara­jan alle, ovat denial­is­te­ja ja ne jot­ka usko­vat että läm­pen­e­m­i­nen paukah­taa ylära­jan yli, ovat alarmisteja.

  94. Osmo Soin­in­vaara: Jos kon­ser­vati­iveiltä Yhdys­val­lois­sa kysytään, he eivät usko evoluu­tioon eivätkä oikein mni­hinkään muuhunkaan nykytieteeseen.

    Hyvä, että ei olla ennakkolu­u­loisia yleistäjiä, kun puhutaan niin suures­ta joukos­ta. Jos vihre­itä arvioidaan samal­la taval­la, voi hyvin sanoa, että vihreät usko­vat kepeästi kaik­keen huuhaaseen, ehkä ufo­ja luku­unot­ta­mat­ta. Kun puhutaan geen­imuun­telus­ta tai ydin­voimas­ta, vihreiltä katoaa yhteys nykyti­eteeseen ihan yhtä nopeasti kuin fundamentalistiuskovaisilta.
    USAn kon­ser­vati­ive­ja on mon­en­laisïa laje­ja. Voidaan olla fiskaalis­es­ti kon­ser­vati­ive­ja eli val­tion ei tule pistää holtit­tomasti veron­mak­sajen raho­ja jokaiselle, joka osaa pyytää ja samal­la sosi­aalis­es­ti lib­er­aale­ja (siis lib­er­aali-sanan alku­peräisessä merk­i­tyk­sessä) eli val­tion ei tule työn­tää nokkaansa joka asi­aan, kuten lue­taanko pornosivu­ja ja miten muutenkin vietetään omaa aikaa.
    Jos tulee oikeasti luet­tua näi­den kon­ser­vati­ivien ajatuk­sia, ei tuo “mihinkään muuhunkaan nykyti­eteeseen” pidä lainkaan paikkaansa.

    1. min­ulle tuli puoli vuot­ta teekut­suli­ik­keen sähkö­poste­ja ja on pakko sanoa, että tun­tui pahal­ta, että tuol­laisel­la maal­la on ydinaseet.

  95. Osmo Soin­in­vaara:
    min­ulle tuli puoli vuot­ta teekut­suli­ik­keen sähkö­poste­ja ja on pakko sanoa, että tun­tui pahal­ta, että tuol­laisel­la maal­la on ydinaseet.

    Noin tsiljoona ker­taa enem­män huo­let­ta­vat Pohjois-Kore­an ydi­naseet ja siihen välille osu­vat kyl­lä Pak­istaninkin nukepommit.

    1. Hyvä. Yritän olla käyt­tämät­tä iro­ni­aa. Yritin sanoa, että nuo USA repub­likaanien aivo­jen hen­gen­tuot­teet vaikut­ta­vat järkyt­tävän tyh­miltä. Kan­nat­taa muis­taa, että Sarah Pailin oli välil­lis­es­ti ehdol­la punaisen napin halti­jak­si ja kymmenet miljoonat otti­vat tämän riskin.

  96. Erk­ki Halk­ka:
    Läm­pen­e­misen hai­tat kas­va­vat enem­män tai vähem­män tasais­es­ti läm­mön noustes­sa, mut­ta suun­nilleen tuon kah­den asteen jäl­keen ne alka­vat tutk­i­joiden arvioiden mukaan olla jo todel­la vakavia.

    Mis­sähän tämä olikaan todistettu?

    His­to­ri­an val­os­sa tämä ainakin vaikut­taa hie­man kum­malliselta väit­teeltä, kos­ka nyky­istä lämpimäm­mät ajat (mm. minolais‑, rooma­lais- ja keski­a­jat) ovat aina merkin­neet korkeakult­tuurien kukois­tus­ta ja yleistä hyv­in­voin­tia. Vas­taavasti taas ilmas­ton viilen­e­m­i­nen on käytän­nössä aina merkin­nyt val­takun­tien rom­ah­tamisia, nälän­hätiä, kulku­taute­ja ja muu­ta kurjuutta.

    Myös esi­his­to­ri­as­ta saatavil­la ole­vien tieto­jen perus­teel­la näyt­täisi siltä, että lämpimät ajat ovat merkin­neet bio­di­ver­si­teetin kukois­tus­ta — kun taas kylmät jak­sot ennem­min sukupuuttoaaltoja.

    Joten jotain kät­täpi­dem­pää tässä(kin) asi­as­sa kaipaisi ihan pelkän viisaat valko­takkiset tutk­i­jasedät ovat näin sanoneet vaku­ut­telun sijaan.

  97. Osmo Soin­in­vaara:
    min­ulle tuli puoli vuot­ta teekut­suli­ik­keen sähkö­poste­ja ja on pakko sanoa, että tun­tui pahal­ta, että tuol­laisel­la maal­la on ydinaseet.

    Onnek­si ympäristöväen mate­ri­aali on aina niin fik­sua ja humaania…

  98. Janne S:
    Poth*, kyl­lä poli­ti­ikan tai ilmas­ton­muu­tok­sen psykolo­giaa tai jopa geneti­ikkaa voi tutkia ihan järkevästi, ja tutk­i­taankin. Ei siihen taustalle tarvi­ta mitään a pri­ori ‑arvoasetel­maa sub­stanssin suhteen. 

    Ihan vapaasti. Kuitenkin läh­es kaik­ki yleiseen tietoisu­u­teen julk­isu­u­den kaut­ta pää­tyneet tutkimuk­set tun­tu­vat ker­to­van enem­män tutk­i­joiden omista asen­teista kuin itse tutkimusko­hteesta. Onkin läh­es mah­do­ton­ta vält­tyä vaikutel­mal­ta, että ko. “hutkimusten” moti­vaat­to­ri­na on aika puh­taasti poli­it­ti­nen ja/tai ympäristöaktivismi.

    Jos alan fik­sut tutk­i­jat halu­a­vat sille “järkevälle” tutkimuk­selle jotain oikeu­tus­ta, niin voisi vaik­ka aloit­taa ampumal­la alas kaiken pro­pa­gan­dis­tisen roskatutkimuksen.

    Mitä jenkkikon­ser­vati­ivei­hin tulee, ainakin teo­ri­as­sa he voivat olla keskimäärin puoli­hul­lu­ja mut­ta denial­is­tit silti oike­as­sa. Eli kon­ser­vati­ivien ei ole pakko olla hyviä tyyppe­jä vain kos­ka he epäilevät ilmas­ton läm­pen­e­mistä? Vai liit­tyykö tänä joku julk­i­lausuma­ton epära­tionaa­li­nen kytkös? (Denialisti–alarmisti ‑akselia ja poli­it­tista polar­i­teet­tia saa yllä permutoida.)

    Ei min­ul­la ole mitään syytä puo­lus­tel­la jenkkikon­ser­vati­ive­ja — päin­vas­toin ääri­laidan kiihk­ousko­vaiset ennem­min yököt­tävät. Väsyt­tää vain tämä suo­ma­lainen täysin mus­tavalkoinen kuva amerikkalais­es­ta kon­ser­vati­iv­it-lib­er­aalit ‑asetel­mas­ta — toista pide­tään läpimätänä suure­na saatanana ja toinen puoli on taas pelkkiä pyhimyk­siä, jot­ka aivan­hetivälit­tömästi pelas­taisi­vat pyy­teet­tömästi koko maail­man ilman ilkei­den kon­ser­vati­ivien jatku­vaa kiu­san­tekoa. Kaik­ki paikalliseen poli­it­tiseen loan­heit­toon suun­nitel­tu lib­er­aale­ja myötäilevä mate­ri­aa­likin tun­tuu uppoa­van tääl­lä kuin kuuma veit­si pehmeään voihin.

    Ehkäpä tässä olisi koti­maisille psykolo­geille antoisa tutkimusaihe…

  99. Poth1ue1: Kan­nat­taisi vain olla tarkkana ja selvit­tää mitä itseasi­as­sa ihmisiltä on kysyt­ty. Esim. yhden “kon­ser­vati­iv­it eivät luo­ta tieteeseen” ‑tutkimuk­sen kysymyk­sek­si pal­jas­tuu vähän jotain muu­ta kuin mitä heti ensiar­vauk­sel­la veikkaisi:

    “I am going to name some insti­tu­tions in this coun­try. As far as the peo­ple run­ning these insti­tu­tions are con­cerned, would you say you have a great deal of con­fi­dence, only some con­fi­dence, or hard­ly any con­fi­dence at all in them [the Sci­en­tif­ic Com­mu­ni­ty]?” Respon­dents were then giv­en the choice to respond “a great deal,” “only some,” or “hard­ly any” (they could also choose “don’t know” or “refuse”).

    Mielestäni tuos­sa kysytään lähin­nä luot­ta­mus­ta tutkimus­laitosten johtoon.

    Eikös siinä viita­ta tiedey­hteisöön? Ja jos vähän tiedey­hteisön merk­i­tys­tä laa­jen­taa, niin sen kykyyn tuot­taa luotet­tavaa tietoa.

    Se, mitä tämän kysymyk­sen tulos ker­too, on tietysti tulk­in­taa. Jos kysymyk­sen tulos on, että kon­ser­vati­iv­it luot­ta­vat vähem­män tiedey­hteisöön, niin kyl­lä se ainakin min­ulle ker­too vähän perus­teet­tomas­ta asenteellisuudesta.

  100. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos pysähtymis­es­tä seu­raa, että ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tus­t­a­mi­nen on osoit­tau­tunut tarpeet­tomak­si, sil­loin pysähtymisel­lä täy­tyy tarkoit­taa lop­ullista pysähtymistä. 

    Ilmas­to muut­tuu aina jonkin­laista käyrää. Nyt olemme ehkä menos­sa kohti kylmem­pää jak­soa. Ei ilmas­ton muu­tos lopu ennen kuin tämä pal­lo aikanaan imais­taan johonkin mus­taan aukkoon tai aurinkoon. 

    Ongel­ma on, että emme tunne ilmiön syitä emmekä seu­rauk­sia. Ilmas­ton muu­tos vaikut­taa kuitenkin siihen, mitkä alueet maa­pal­lol­la ovat ihmisen asut­tavis­sa ja kaiketi myös siihen, kuin­ka paljon ihmisiä voi asua maa­pal­lol­la. Sen takia ilmiötä kan­nat­taa tutkia ja yrit­tää ymmärtää.

    Ilmas­ton­muu­tostutkimuk­selle on lähin­nä haitallista “asiantun­ti­jat”. Kaikkein nau­ret­tavimpia pelle­jä on viimeaikoina kutusut­tu “hal­li­tuk­sen ilmas­toasiantun­ti­joik­si”. Joku tolkku pitää touhu­un saa­da, kos­ka lmas­to­muu­tok­sel­la on iso merk­i­tys tulevaisuudessa.

  101. Janne S:
    Toisaal­ta tutkimuk­sen neu­traal­ius ei pois­sul­je mah­dol­lisu­ut­ta että tutkit­tavien kog­ni­tios­ta pal­jas­tuu jotain noloa. Ja näin­hän käykin.

    Taitaa se iso hih­na luis­taa toises­sakin leiris­sä jok­seenkin huolestut­tavasti… tai voivathan nuo kuvat tietysti pal­jas­taa Skep­ti­cal Sci­en­cen ylläpitäjien todel­lisen aat­teel­lisen taus­tan ja moti­vaa­tion lähteet.

  102. tcrown:

    Eli jatkokysymys: Onko mielestäsi 10% toden­näköisyys ilmas­tokatas­tro­fille todel­la niin pieni, että sen vuok­si ei tarvitse tehdä mitään? Minkälaisi­in arvioi­hin ilmas­tokatas­trofin ja sen tor­jun­nan kus­tan­nuk­sista tai minkälaiseen sukupolvien väliseen moraal­i­filosofi­aan tuo näke­mys perus­tuu? Min­un mielestäni kun 10% toden­näköisyys sille, että alarmistit ovat oike­as­sa, on niin suuri, että jos se pitää paikkansa, pitäisi ilmas­ton­muu­tos ottaa hyvin vakavasti. 

    Määrit­tele ilmastokatastrofi.

    Olisi nimit­täin epä­to­den­näköistä tun­netun tiedon poh­jal­ta, etteikö ilmas­to kehit­ty­isi jo ennustet­tu­jen ääripäi­den väli­in, jos olete­taan että tapah­tu­man pitäisi tapah­tua siihen 2100 vuo­teen men­nessä. Haaruk­ka tuos­sa vai­heessa on jo melko leveä.

    Pahin ennuste on suo­ras­taan ilmestyskir­jaimainen joukko­tuho, kun taas lievin on sel­l­ainen, että esimerkik­si Suomes­sa sel­l­aista kehi­tys­tä voisi jopa toivoa.

  103. tcrown:
    Ei min­ul­la tähän keskustelu­un oikeas­t­aan muu­ta kuin että en edelleenkään ole tör­män­nyt yhteenkään ilmas­toskep­tikkoon joka olisi kiin­nos­tunut lyömään ilmas­tokatas­trofista vetoa ker­toimil­la, jot­ka imp­likoisi­vat skep­tikon pitävän ilmas­tokatas­trofin toden­näköisyyt­tä pienem­pänä kuin 50%. Niin kauan kuin on näin, en näe syytä uhra­ta aikaa näi­den höpisi­jöi­den kanssa väittelyyn.

    Lyödään vetoa: Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 2010–2020 on yli 0.4 astet­ta lämpimämpi kuin maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 200‑2010 niin mak­san 100 euroa val­it­se­maasi hyvän­tekeväisyysko­hteeseen. Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan nousu on alle 0.4 astet­ta, sinä mak­sat sata euroa val­it­se­maani kohteeseen (SPR katas­trofi­ra­has­to). Läm­pöti­lan seu­ran­ta satelliittimittauksista.

    1. antti
      Ennuste on 0,2 astet­ta vuosikymme­nessä, jon­ka denial­is­tit joternkin oudosti tietävät ole­van aivan liian paljon. Mik­si yrität löy­dä vetoa niin nopeas­ta nousus­ta, ettei sitä kukaan ole ennustanut.

  104. Osmo Soin­in­vaara:
    Hyvä. Yritän olla käyt­tämät­tä iro­ni­aa. Yritin sanoa, että nuo USA repub­likaanien aivo­jen hen­gen­tuot­teet vaikut­ta­vat järkyt­tävän tyh­miltä. Kan­nat­taa muis­taa, että Sarah Pailin oli välil­lis­es­ti ehdol­la punaisen napin halti­jak­si ja kymmenet miljoonat otti­vat tämän riskin.

    Eivät kaik­ki repub­likaanien hen­gen­tuot­teet ole niin tyh­miä kuin tääl­lä Suomes­sa annetaan med­fi­as­sa ymmärtää. Johtuneeko toimit­ta­jien taus­toista ja ‚maail­manku­vas­ta.

    Esim. Ron Paul on ehdot­tanut, että USA luopuisi maail­man­poli­isin roolis­taan ja vetäisi kaik­ki joukkon­sa pois maail­mal­ta. Samoin Tea Par­ty liike (jos­sa Paul myös oli muk­sana) oli alun­perin lähin­nä lib­er­taari liike. Nigell Fer­gu­son on repub­likaanien keskeisiä neu­vonata­joia ja mielestäni hyvin järkevä ja uusia näkökul­mia avaava.

    Samoin Antiwar.com sodan­vas­tainen sivus­to on lähin­nä pale­okon­ser­vati­ivien ja Justin Ray­mon­don ylläpitämä.

    Samoin satel­li­it­timit­tauk­sia tekevä ilmas­toskep­tikko (ei denial­isti) on tietääk­seni repub­likaani. Pidän satel­li­it­timit­tauk­sia kaikkein luotet­tavimp­ina niiden kat­tavu­u­den ja parhaan tilas­tol­lisen voiman vuok­si. Ne kyl­lä näyt­tävät hie­man vähäisem­pää läm­pen­e­mistä kuin useim­mat ilmas­tom­a­llit. Mallinnuk­ses­sa usein ote­taan eri para­me­tre­ja vähän yläkant­ti­in, mikä johtaa liian suuri­in arvioihin.

    1. Minä en ole tutus­tunut teekut­suli­ik­keen älyl­lisi­in suorituk­seen minkään toimite­tun aineis­ton vaan hei­dän itse lähet­tämien­sä viestien kaut­ta. Ne ovat juuri niin tyh­miä kuin ne ovat. Ja koko repub­likaa­ni­nen puolue oli valmis päästämään Sarah Pailin­in sydä­men lyön­nin päähän poresidenttiydeswtä.

  105. Osmo Soin­in­vaara: Hyvä. Yritän olla käyt­tämät­tä iro­ni­aa. Yritin sanoa, että nuo USA repub­likaanien aivo­jen hen­gen­tuot­teet vaikut­ta­vat järkyt­tävän tyh­miltä. Kan­nat­taa muis­taa, että Sarah Pailin oli välil­lis­es­ti ehdol­la punaisen napin halti­jak­si ja kymmenet miljoonat otti­vat tämän riskin.

    Min­ul­ta jäi kyl­lä se iro­nia huomamaamatta.
    Mitä teekut­suli­ik­keeseen tulee, se on enem­män usei­den kokoel­ma, joil­la ei ole yhtä ään­i­torvea, vaan on suuri joukko eri­laisia asioi­ta ajavia. Yhteisenä tek­i­jänä lähin­nä val­tion val­lan kasvun vas­tus­t­a­mi­nen. Se taas ei ole kovin kaukana monista vihreistäkään.
    Jos taas puhutaan tieteen­vas­taisu­ud­es­ta, niin sitäkin löy­tyy Soin­in­vaaraa paljon lähempää. En kuitenkaan arvioi kaikkia vihre­itä sen mukaan, mitä huuhaaseen hurah­tanei­den osa esit­tää. Vaik­ka he pyrkivätkin val­tion raho­jen haaskaamiseen usko­mushoitoi­hin eli evi­denssien vas­tais­es­ti. Mitähän nämä hen­gen­tuot­teet edus­ta­vat Soin­in­vaaran mielestä?
    On tietysti kivaa ja help­poa, kun voi kuvitel­la repub­likaan­it = pahik­set ja demokraatit = hyvikset. Puhut­taes­sa man­tereen kokois­es­ta val­tios­ta, jos­sa Ver­mon­tin repub­likaani on aivan eri jut­tu kuin Tek­sasin demokraatti.
    Repub­likaan­it ei ole muuten kon­ser­vati­ivien eikä lib­er­aali demokraat­tien synonyymi.
    Mitä siihen nap­pi­in tulee, niin eräät nykyiset vihreät oli­vat varsin iloisia, että sel­l­ainen nap­pi oli Breznevin käytössä. Hän­hän edusti edis­tyskel­lisiä rauhan voimia. Plus korkei­ta hen­gen­lahjo­ja, sai kaikkia kir­jal­lisu­us­palk­in­to­jakin. Ai saake­li, tuli­pa otet­tua tämä tais­to­laisko­rt­ti peliin.

  106. Osmo Soin­in­vaara kirjoitti
    On ole­mas­sa myös laskel­ma siitä, mikä on kunkin maan hiil­i­ta­so, kun vien­nin ja tuon­nin piilevät hiilipäästöt ote­taan huomioon. Suomen tilanne ei siitä paljon kohene. Kiinan päästöt taas pieneni­sivät oen­nais­es­ti, jos myös he lask­i­si­vat omista päästöistään pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt.

    Mihin ihmeeseen ne päästöt katoa­vat jos las­ke­taan pois vien­ti­te­ol­lisu­u­den päästöt? Onko tämä taas se sama jut­tu, että ei las­ke­ta työ­matkoista aiheutunei­ta hiil­i­jalan­jälk­iä, mihinkähän nekin katoavat.
    Täy­tyy sanoa, että Suomen tilanne on hyvä. Kuten yllä on esitet­ty, kyl­lä hiiliteräs­ton­nin tuot­ta­mi­nen Suomes­sa on ympäristöys­täväl­lisem­pää kuin Kiinas­sa (myös humaan­im­paa). Ongelma­han on se, että tui­jote­taan päästöt / kapi­ta. Jos lähdemme puhu­maan lil­lukan­var­sista, kuten jätevesi­lain­säädän­nössä, jol­loin Suomes­sa n. miljoon­aa ihmistä koske­va jäte­huolto ei juurikaan vaiku­ta vesistö­jen tilaan (fos­faat­tipäästöthän pinen­nevät joka tapauk­ses­sa viiveel­lä mut­ta hin­ta näistä muovipön­töistä on sato­ja miljoo­nia) tai sähkölamp­pudi­rek­ti­ivi Suomes­sa (hehku­lam­pus­ta kuulem­ma lentää läm­pösäteily suo­raan ikku­nas­ta ulos, elo­ho­peaa alkaa sieltäkin kuitenkin ker­tymään ympäristöön) niin emme ikinä saa mitää kun­nol­lista aikaan. Se, että Kiinas­sa / kapi­ta päästöt on pieniä ei auta asi­aa juurikaan. Pitäsi kat­soa esim. mikä on siel­lä yhden voimalaitok­sen päästöt / MWh. Jos me kokoa­jan keski­tymme Suomes­sa pelkästään siihen, mitä Suomes­sa tapah­tuu ja pain­oar­vo­han on esim hiilid­iok­si­idipäästöis­sä noin 0.4% niin epäilen mei­dän vaiku­tus­tamme koko maail­man tilaan. Jos suo­ma­lais­ten edel­läkäyvä esimerk­ki vaikut­taa Yhdys­val­toi­hin ja Kiinaan niin olemme toisaan hyviä. Kan­natan siis enem­mänkin teknolo­giakeskeitä tutkimus- ja tuoteke­hi­tystyötä, kuin joitain aivan älyt­tömiä direktiivejä.

  107. az: Mielestäni tiede on täysin vas­taan sanomat­tomasti skep­tikoiden kan­nal­la ja hei­dän tieteelli­nen argu­men­taa­tion­sa yliv­er­taista alarmis­tei­hin nähden.

    Tämä on tot­ta, mut­ta skep­tikoista puhut­taes­sa pitää aloit­taa tiedemiehistä, joiden työtä on olla skep­tisiä ja jot­ka suh­tau­tu­vat siihen älyl­lis­es­ti ja asiantun­te­muk­sel­la. Luulen kuitenkin, ettei az heitä tarkoit­tanut, kos­ka hehän ovat reip­paasti yli 90-pros­ent­tis­es­ti hänen kanssaan eri mieltä, ja heil­lä sen­tään on tieteelli­nen poh­ja hyv­in­pun­ni­t­ulle mielipiteelleen.

    az: Julki­nen rooli, kuten näkyväl­lä poli­itikol­la, tiedemiehel­lä tai kolum­nis­til­la, korostaa tätä tunnelatausta.

    Tiedemiesten per­in­teinen tapa puhua kuiv­asti asi­aa ei ole aut­tanut. Aihe on niin ikävä, ettei sitä kukaan halua hyväksyä, sil­lä sekä muu­tok­sen seu­rauk­set että sen vält­tämisek­si tarvit­ta­vat toimen­piteet ovat kansalais­ten suuren enem­mistön mielestä aivan kauhei­ta. Aiv­ot lyövät lukkoon.

    Tun­nelau­taus­ta on pakko käyt­tää, että asian taakse saadaan suur­ta yleisöä. Täl­lä päästään tuon luon­nol­lisen denial­is­min yli. Muuten kyseessä on täy­delli­nen poli­it­ti­nen itsemurha.

    Poth1ue1: Mik­siköhän kyseisen tutkimuk­sen tek­i­jä ei sit­ten suo­raan kysynyt luot­ta­mus­ta tieteeseen?

    Ensin­näkin tiede on hel­posti vääris­teltävä käsite. Kaiken­näköiset usko­vaiset ja hui­jar­it kut­su­vat toim­intaansa tieteek­si. Esimerkik­si siel­lä luul­laan hyvin suurel­la pros­en­til­la kreation­is­mia tieteeksi.

    Toisek­seen osana tieteeseen luot­tamista on jonk­in­näköi­nen luot­ta­mus oikea­ta tiedet­tä teke­vi­in insti­tuu­tioi­hin. Jos kaik­ki oikeat tiedemiehet ovat hui­jare­i­ta, niin suurin osa ihmi­sistä tak­er­tuu mieluiten siihen, joka ker­too miel­lyt­tävimpiä asioi­ta, eli juuri niihin huijareihin.

    Kol­man­nek­si se, mihin insti­tuu­tioi­hin luote­taan, ker­too osaltaan perus­tavas­ta tieteel­lis­es­tä luku­tai­dos­ta ja siitä, mihin peri­aat­teisi­in tiede poh­jau­tuu. Jos asi­aa ei tunne, luot­ta­mus näi­hin on vähäistä, kos­ka heitä luul­laan huijareiksi.

  108. His­to­ri­an val­os­sa tämä ainakin vaikut­taa hie­man kum­malliselta väit­teeltä, kos­ka nyky­istä lämpimäm­mät ajat (mm. minolais‑, rooma­lais- ja keski­a­jat) ovat aina merkin­neet korkeakult­tuurien kukois­tus­ta ja yleistä hyvinvointia.

    Rekon­struk­tioiden mukaan his­to­ri­al­lisel­la ajal­la ei ole aiem­min ollut jak­so­ja joil­la läm­pöti­la olisi ollut edes nykyisel­lä tasol­la, saati sit­ten niis­sä luke­mis­sa jois­sa nyky­menol­la ollaan sadan vuo­den päästä.

    Myös esi­his­to­ri­as­ta saatavil­la ole­vien tieto­jen perus­teel­la näyt­täisi siltä, että lämpimät ajat ovat merkin­neet bio­di­ver­si­teetin kukois­tus­ta – kun taas kylmät jak­sot ennem­min sukupuuttoaaltoja.

    Ongel­ma lajien kannal­ta on muu­tok­sen nopeus. On odotet­tavis­sa että ne eivät ehdi muun­tua sopeu­tu­maan uuteen ilmas­toon tarpeek­si nopeasti — vas­taavas­ta syys­tä tapah­tunei­ta mas­sasukupu­ut­to­ja on käsit­tääk­seni esi­his­to­ri­al­lisel­la ajal­la useita.

    Pidem­mäl­lä ajan­jak­sol­la uudet lajit toki sit­ten täyt­tävät sukupu­ut­toon kuollei­den paikkoja.

    Toinen han­kalu­us on tiet­ty se miten mei­dän ihmis­ten sopeu­tu­mi­nen muut­tuneisi­in olo­suhteisi­in sujuu.

  109. Poth1ue1: Taitaa se iso hih­na luis­taa toises­sakin leiris­sä jok­seenkin huolestut­tavasti… tai voivathan nuo kuvat tietysti pal­jas­taa Skep­ti­cal Sci­en­cen ylläpitäjien todel­lisen aat­teel­lisen taus­tan ja moti­vaa­tion lähteet.

    Ennem­minkin Wattsin, sanois­in. Adho­mia pukkaa taas…

    Mitä noi­hin kuvi­in tulee, eka arvaus on että voisi­vat liit­tyä johonkin WWII aiheiseen peli­in tms.

  110. Ongel­ma on, että emme tunne ilmiön syitä emmekä seu­rauk­sia. Ilmas­ton muu­tos vaikut­taa kuitenkin siihen, mitkä alueet maa­pal­lol­la ovat ihmisen asut­tavis­sa ja kaiketi myös siihen, kuin­ka paljon ihmisiä voi asua maa­pal­lol­la. Sen takia ilmiötä kan­nat­taa tutkia ja yrit­tää ymmärtää.

    Olet väärässä siitä, tun­nem­meko ilmiön syitä ja seu­rauk­sia — niistä ollaan hyvin jyväl­lä, perusasi­at ovat hal­lus­sa ja suun­ta tiedossa.

    Siitä että ilmiötä kan­nat­taa tutkia ja ymmärtää olet puolestaan täysin oike­as­sa. Näin tutk­i­jat ovat tehneetkin jo vuosikym­meniä (oikeas­t­aan jo 1800 ‑luvul­ta).

    Ilmas­ton­muu­tostutkimuk­selle on lähin­nä haitallista “asiantun­ti­jat”.

    Nyt sit­ten logi­ikkasi heit­tikin pahasti — olet sitä mieltä, että ilmiötä pitää tutkia ja ymmärtää, mut­ta samal­la olet sitä mieltä että ne jot­ka ovat näin myös tehneet ovat “haitallisia”.

    Voisiko­han tuo johtua siitä, ettet pidä tutkimusten tuloksista?

  111. Erk­ki Halk­ka:
    Josko vaik­ka minä yrit­täisin vas­tail­la jotain…

    Tähän ei ainakaan min­ul­la ole selkeästi rajat­tua vas­taus­ta. Sanaa käytetään aika vapaa­muo­tois­es­ti kuvaa­maan mitä tahansa yksit­täiseen jokeen val­unei­den saastei­den aiheut­ta­mas­ta paikallis­es­ta tuhos­ta vaikka­pa luon­non­mullis­tuk­sen aiheut­ta­maan lajien joukkosukupuuttoon.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta ympäristökatas­tro­faal­isia (onko tuo edes sana?) seu­rauk­sia saat­ta­vat olla esimerkik­si koral­lir­i­ut­to­jen ekosys­teemin tuhou­tu­mi­nen, lajien sukupu­u­tot jne. Myös vaikka­pa läm­pen­e­misen oletet­tavasti tule­vaisu­udessa aiheut­tamia ruuan­tuotan­non ongelmia voidaan kut­sua ympäristökatastrofiksi.

    Eli jokainen saa itse päät­tää mikä on ympäristökatastrofi?

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Jos tavoit­teena pide­tään tuo­ta kah­ta astet­ta, muis­te­len että seu­raavien kymme­nen vuo­den aikana pitäisi ensin saa­da päästö­jen kasvu pysäytet­tyä, sit­ten vähen­tää päästöjä niin, että vuon­na 2050 oltaisi­in noin puo­lessa nyky­i­sistä päästöistä.

    Eri­no­maista, tämä oli sen ver­ran konkreet­ti­nen arvio, että voimme lähteä arvioimaan mitä pitäisi tehdä. Meil­lä on usei­ta eri tapo­ja tarkastel­la tavoitteita.

    Ener­gian kulu­tus / kapi­ta nyt (todel­li­nen) ja noin kol­menkymmene vuo­den päästä tavoitelta­va, ottaen huomioon väestönkasvun.
    Tuote­tun ener­gian tuotan­to­ta­vat (hiili, aurinko, tuuli, ydin, maa, vesi, puu jne)
    Yllä­mainit­tu­jen tuotan­to­tapo­jen tehokku­us, ja kuin­ka paljon tarvi­taan eri kapasiteetteja.
    Mihin ener­giaa menee nyt (liikenne, asum­i­nen jne.) ja tavoite mihin sitä saa tuleivaisu­udessa men­nä ja kuin­ka paljon. Tähän voimme antaa myös arvioi­ta mitä se tarkoit­taa käytännössä.
    Onko tavoite kaikille ihmisille sama vai onko ympäristö, kult­tuuri, eli­it­ti tai mui­ta muut­tu­jia (kenel­lä on oikeus matkus­taa, vil­jel­lä maa­ta, asua asu­tuskeskuk­sien ulkop­uolel­la jne.)

    Yllä maini­tut kysymyk­set eivät min­un mielestäni ole mah­dot­to­mia arvioi­da. Voimme myös käyt­tää usemapia lähtö­para­me­tre­jä, kutn 1 aste, kolme astet­ta ja kuín­ka paljon päästöjä pitää vähen­tää tavoit­teen saavuttamiseksi.

  112. Ilmas­to on muut­tunut jatku­vasti, kymme­nen­tuhat­ta vuot­ta sit­ten Suomen pääl­lä oli kilo­metri jäät ja esi-isämme eliv­ät jos­sakin paljon eteläm­pänä. Uusi jääkausi tulee jok­seenkin var­masti lähivu­osi­tuhansi­na. Maail­man­lop­pu tulee viimeistään, kun aurinko laa­je­nee punaisek­si jättiläiseksi. 

    Kun olin nuorem­pi, pelät­ti­in ydin­so­taa. Sit­ten hap­posateet tuho­si­vat met­siä. On pelät­ty ilmas­ton jäähtymistä ja nyt taas läm­pen­e­mistä, jon­ka estämiseen ollaan valmi­ita uhraa­maan miljardeja. 

    Poli­ti­soitunut tiede on vaar­al­lista. Kan­nat­taa lukea Michael Crich­tonin essee Why Politi­cized Sci­ence is Dangerous

    http://www.michaelcrichton.net/books-stateoffear-policy.html

  113. Wikipedi­as­ta lainat­tuna; IPCC arvioi, että ilmas­to läm­pe­nee 1,1–6,4 °C, toden­näköisim­min 1,8–4,5 °C, aikavälil­lä 1990–2100.

    No, en sit­ten ole denial­isti. Veto­tar­jous on kuitenkin voimassa.

  114. Kun olin nuorem­pi, pelät­ti­in ydin­so­taa. Sit­ten hap­posateet tuho­si­vat met­siä. On pelät­ty ilmas­ton jäähtymistä ja nyt taas läm­pen­e­mistä, jon­ka estämiseen ollaan valmi­ita uhraa­maan miljardeja. 

    Sen ajan poli­it­tises­sa tilanteessa ydin­so­dan pelkäämi­nen oli aika luon­nolli­nen reak­tio. Se etteivät nuo pelot toteu­tuneet ei tarkoi­ta sitä etteikö huoli olisi ollut perusteltua.

    Hap­posateet saati­in pääosin kuri­in lain­säädän­nöl­lä — hyvä esimerk­ki siitä että tieteen tun­nista­ma ongel­ma voidaan saa­da kor­jatuk­si yhteiskun­nan toimin.

    Ilmas­ton viilen­e­m­i­nen taas oli jo sil­loin 1970 ‑luvul­la vähem­mistön arvio, jos­ta kyl­lä revit­ti­in muu­ta­ma iso otsikko. Alan tiede­julka­isu­jen val­taosa kuitenkin ennusti tuol­loinkin lämpenevää.

    Poli­ti­soitunut tiede on vaar­al­lista. Kan­nat­taa lukea Michael Crich­tonin essee Why Politi­cized Sci­ence is Dangerous

    Crich­ton varoit­tele­mas­sa tieteen poli­ti­soi­tu­mis­es­ta nos­tat­taa iro­ni­amit­tarin huippulukemiin.

    Tieteen ja poli­ti­ikan suhde menee oikein päin sil­loin kun tiede toimii poli­ti­ikan perustana.

    Kun tuo­ta tiedet­tä yritetään vääris­tel­lä tai väärinkäyt­tää poli­it­tisin perustein, menee hom­ma pieleen. Juuri tähän Crich­ton ja muut “kri­itikot” syyllistyvät.

  115. Eli jokainen saa itse päät­tää mikä on ympäristökatastrofi?

    Kuten läh­es aina sano­jen merk­i­tys­ten kanssa, kyse on siitä mil­laise­na merk­i­tys vaki­in­tuu yleiseen käyt­töön, mut­ta rajat ovat häilyviä. 

    Vaikka­pa veneil­i­jän salaat­tia kyhätessään vahin­gos­sa mereen tiput­ta­man auringonkukkaöljy­pul­lon kut­sum­i­nen ympäristökatas­trofik­si on virheel­listä, mut­ta tankker­illi­nen vuotanut­ta öljyä suomen­lahdel­la olisi jo läh­es kaikkien mielestä katastrofi.

    Se mihin raja piir­tyy on toki kunkin henkilöko­htainen näke­mys jos­ta voi neu­votel­la. Mitään tiet­tyä litramäärää jon­ka ylit­tämi­nen tässä esimerkki­ta­pauk­ses­sa muut­taisi pikku­vahin­gon katas­trofik­si ei ole olemassa.

    Yllä maini­tut kysymyk­set eivät min­un mielestäni ole mah­dot­to­mia arvioi­da. Voimme myös käyt­tää usemapia lähtö­para­me­tre­jä, kutn 1 aste, kolme astet­ta ja kuín­ka paljon päästöjä pitää vähen­tää tavoit­teen saavuttamiseksi.

    Juuri tämän­tyyp­pisiä asioi­ta puidaan ilmastoneuvotteluissa.

  116. Kari­AK:

    Poli­ti­soitunut tiede on vaar­al­lista. Kan­nat­taa lukea Michael Crich­tonin essee Why Politi­cized Sci­ence is Dangerous

    Jep jep.

    Vielä vaar­al­lisem­paa on poli­itikot, jot­ka eivät hyväksy tiedet­tä. Sil­loin saadaan aikaan jos jonkin­laista kähinää kun eri­lais­ten mielet­tömien ide­olo­gioiden varas­sa lähde­tään val­loit­ta­maan maailmaa.

    Ongel­ma ei ole tieteessä, vaan siinä, että poli­itikot, toimit­ta­jat ja “kansa” eivät ole tieteen suh­teen luku­taitoisia. Tieteel­lisiä julka­isu­ja väärin- ja yli­t­ulk­i­taan jatku­vasti kos­ka niin saadaan myy­tyä lehtiä ja ostet­tua ääniä. Todel­liset tieteen­tek­i­jät hakkaa­vat päätään seinään kun jen­gi vaan on niin tyhmää.

    Linkit­tämässäsi esseessä oleelli­nen löy­tyy puo­livälin kohdil­ta: “– the eugen­ics move­ment was real­ly a social pro­gram mas­querad­ing as a sci­en­tif­ic one. What drove it was con­cern about immi­gra­tion and racism and unde­sir­able peo­ple mov­ing into one’s neigh­bor­hood or coun­try. Once again, vague ter­mi­nol­o­gy helped con­ceal what was real­ly going on.”

    Tiede on yksinker­tais­tet­tuna nyky­hetken paras arvaus siitä, miten asi­at oikeasti ovat. Tieteen ohit­ta­mi­nen poli­ti­ikan teossa tarkoit­taa tosi­a­sioiden kieltämistä.

    Tieteen­filosofia, tieteen metodolo­gia ja tilas­totiede pitäisi saa­da perusk­oulu­un, ja tieteen­tekemisen rahoi­tus­ta merkit­tävästi lisätä. Vain siten voidaan varmis­taa että nyky­hetken paras arvaus on mah­dol­lisim­man oikeelli­nen, ja että kansa, toimit­ta­jat ja poli­itikot osaa­vat erot­taa tieteen hölyn­pölystä, ja sitä kaut­ta lisätä tieteen arvos­tus­ta ja tosi­a­sioiden huomioonot­tamista myös päätöksenteossa.

  117. Osmo Soin­in­vaara: Ja koko repub­likaa­ni­nen puolue oli valmis päästämään Sarah Pailin­in sydä­men lyön­nin päähän poresidenttiydeswtä.

    Kan­nat­taa miet­tiä, miten puolueis­sa val­i­taan ehdokkaat ja vara­pres­i­dent­tiehdokkaat. Noin esimerkin vuok­si esim. kuin­ka Suomes­sa val­i­taan puoluei­den vara­puheen­jo­hta­jia. Vaikka­pa ihan vihreillä.
    Esim. Robert Caron viisio­saises­sa (neljä lmestynyt) Lyn­don John­son elämäk­er­ras­sa tulee hyvin esille, mil­laista on sovitel­la suuren maan eri aluei­den ja mielip­itei­den kir­javu­ut­ta juuri vara­pres­i­dent­tiehdokkan valin­nas­sa. Hänel­lähän ei ole oikeas­t­aan mitään virkaa ellei pres­i­den­tille satu mitään.
    Tulisiko kaikkia vihre­itä arvioi­da van­ho­jen tais­to­lais­ten ja tiee­teen­vas­tais­ten hörhö­jen perus­teel­la? Ja sit­ten sanoa, että siitä näkee, mil­laisia he päästävät ehdokkaiksi.
    En yhtään epäile, ettei teekut­suli­ik­keen ympäril­lä ole ollut kahelei­ta. Siel­lä on kuitenkin myös tuo­tu esille huoli siitä, kuin­ka sekä Bushin että Oba­man kaudel­la val­tion puut­tumista vähän joka asi­aan on kasvatettu.

  118. antti: Lyödään vetoa: Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 2010–2020 on yli 0.4 astet­ta lämpimämpi kuin maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 200‑2010 niin mak­san 100 euroa val­it­se­maasi hyvän­tekeväisyysko­hteeseen. Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan nousu on alle 0.4 astet­ta, sinä mak­sat sata euroa val­it­se­maani kohteeseen (SPR katas­trofi­ra­has­to). Läm­pöti­lan seu­ran­ta satelliittimittauksista.

    IPCC:n mukaan läm­pen­e­mistä odote­taan tapah­tu­van näin 2000 ‑luvun alkupuolel­la muis­taak­seni vas­ta vain 0.15 — 0.20 astet­ta vuosikymme­nessä. Ehdot­ta­masi 0.4 astet­ta on tuplas­ti enem­män kuin arvion ylära­ja, ja läh­es kolme ker­taa enem­män kuin sen alaraja.

    Otan kyl­lä vetosi ilol­la vas­taan, jos rajak­si pan­naan tuo IPCC:n arvion alara­ja eli 0.15 astetta.

    Eräs toinen läm­pen­e­misen “pysähtymiseen” liit­tyvä satasen veto jota olen yrit­tänyt ehdot­taa “ilmas­tokri­itikoille” ratkeaisi paljon nopeam­min. Kyse on siitä, syn­tyykö uusi mit­taushis­to­ri­an läm­pöen­nä­tys joko vuon­na 2014 tai 2015, kun tarkkail­laan HADCRUT4 lämpötilasarjaa.

    Itse arve­len toden­näköisyy­den enä­tyk­sen syn­tymiseen ihan puh­taasti globaalia 1970–2013 trendiä ja vuosit­taista vai­htelua ver­taile­mal­la, sekä ENSO ‑syk­lin aiem­man vai­htelun huomioimal­la jon­nekin kah­den kol­ma­sosan ja kol­men neljä­sosan väli­in, noin niin kuin per­stun­tu­mal­ta — ennä­tyk­seen riit­tää kun jom­pi kumpi vuo­sista osuu trendil­in­jalle tai yli. Jos läm­pen­e­m­i­nen jatkuu edelleen trendin mukaise­na niin kuin ole­tan, min­ul­la on siis aika hyvät mah­dol­lisu­udet voittaa.

    Jos taas läm­pen­e­m­i­nen tosi­aan on pysähtynyt jo 16 vuot­ta sit­ten niin kuin “kri­itikot” väit­tävät, uusi ennä­tys seu­raa­van kah­den vuo­den aikana on san­gen epätodennäköinen.

    Kukaan ei kuitenkaan ole uskaltanut lyödä tästä kanssani vetoa.

    http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1970/compress:12/plot/hadcrut4gl/from:1970/trend

    PS: Satel­li­it­ti­datan poh­jal­ta saanemme odot­taa seu­raavaa ennä­tys­tä vielä pitkään, sen ver­ran hur­jana läm­pöpi­ikkinä trendis­tä ylöspäin poikkeusvu­osi 1998 näkyy niis­sä ver­rat­tuna muuhun vuosit­taiseen vai­htelu­un. Täl­lä datal­la en tietenkään lähde tuol­laiseen vetoon.

  119. Kari­AK: Kun olin nuorem­pi, pelät­ti­in ydin­so­taa. Sit­ten hap­posateet tuho­si­vat metsiä.

    Hyvä että molem­pia pelät­ti­in niin osat­ti­in olla fan­ta­sioimat­ta ydin­so­dan hyvyy­destä ja otet­ti­in aske­lia hap­posatei­den tor­ju­misek­si. Pelkäämisel­lä oli posi­ti­ivi­nen vaiku­tus. Eivät nuo mitenkään automaat­tis­es­ti tapah­tuneet. Nyt odotel­laan tehdäänkö ilmas­ton­muu­tok­sen suh­teen mitään.
    (Jos ei, niin ehkä saadaan vielä se ydin­so­takin aikaiseksi.)

  120. Erk­ki Halk­ka: Rekon­struk­tioiden mukaan his­to­ri­al­lisel­la ajal­la ei ole aiem­min ollut jak­so­ja joil­la läm­pöti­la olisi ollut edes nykyisel­lä tasol­la, saati sit­ten niis­sä luke­mis­sa jois­sa nyky­menol­la ollaan sadan vuo­den päästä.

    Mann:n ja muu lätkäjoukkueen tehtailemat lätkä­mailat on “debunkat­tu” sen tusi­naan ker­taan — joten josko jo uno­hdet­taisi­in se. Muis­sa rekon­struk­tiois­sa nuo lämpimät kaudet näkyvät aivan selvästi.

  121. Ilmas­to muut­tuu ja on aina muut­tunut riip­puen olo­suhteista -> Tutk­i­taan ja arvioidaan kuin­ka se muut­tuu nyky­i­sis­sä olo­suhteis­sa -> Eivät tutkimuk­set voi pitää paikkaansa, ilmas­to on aina muuttunut.

    Melko turhaut­tavaa.

  122. Poth1ue1: Mann:n ja muu lätkäjoukkueen tehtailemat lätkä­mailat on “debunkat­tu” sen tusi­naan ker­taan – joten josko jo uno­hdet­taisi­in se. Muis­sa rekon­struk­tiois­sa nuo lämpimät kaudet näkyvät aivan selvästi.

    Väit­teesi on virheelli­nen. McIn­tyre ja kump­pan­it toki kir­joit­ti­vat pari pape­ria jois­sa kri­ti­soiti­in Man­nin et. al. 1999 Sci­encesä julkaise­maa lätkämailaa. 

    Viimeisim­män julka­istun tiedon val­os­sa (Wahl & Ammann 2007) osa väit­teistä oli kuitenkin selkeästi virheel­lisiä (hei­dän tulok­sen­sa joh­tu­i­v­at siitä että he eivät nou­dat­ta­neet Man­nin menetelmää), ja ne väit­teet joil­la oli jos­sain määrin validia perus­taa taas osot­tau­tu­i­v­at merkityksettömiksi.

    Kun aineis­tos­ta pois­tet­ti­in McIn­tyren kri­ti­soima lus­tosar­ja, ja nou­datet­ti­in McIn­tyren ehdot­ta­maa sta­tis­tista menetelmää, lop­putu­lok­sen lätkä­maila oli noin 0.05 — 0.1 asteen tarkku­udel­la sama kuin Mannilla.

    http://www.cgd.ucar.edu/ccr/ammann/millennium/refs/Wahl_ClimChange2007.pdf

    Mitä mui­hin rekon­struk­tioi­hin tulee (niitä on tietysti tehty lukuisia sit­ten vuo­den 1999), niin tietääk­seni yhdessäkään ei viimeisi­in pari­in tuhanteen vuo­teen ole ollut yhtä lämpim­iä jak­so­ja kuin 2000 ‑luku. Ne kaik­ki ovat saman­su­un­taisia Man­nin “lätkä­mailan” kanssa.

    Jos sin­ul­la on esit­tää jokin ver­tais­arvioitu tukimus jos­sa on tul­tu toisen­laisi­in tulok­si­in, olen kyl­lä erit­täin kiin­nos­tunut tutus­tu­maan siihen.

    Ja etukäteishuo­mau­tuk­se­na: Blogikir­joituk­set yms. eivät paljon paina vaakakupis­sa kun vas­tas­sa on mon­ta ver­tais­ar­vostel­tua tutkimusta.

  123. Lau­ri Kumpu­lainen: Määrit­tele ilmastokatastrofi.

    Min­ulle kel­paa ihan mikä tahansa ilmas­tokatas­trofin määritelmä kun­han se on objek­ti­ivis­es­ti mitat­tavis­sa. Miksikö?
    Ensin­näkin, halu­an tar­jo­ta denial­is­teille mah­dol­lisu­u­den kon­struoi­da itsen­sä kannal­ta mah­dol­lisim­man edullisen vedon/vakuutuksen, että min­ua ei syytet­täisi vedon kon­struoin­nista omak­si eduk­seni. Toisek­si, olen oppin­ut, että min­un mieliku­vi­tuk­seni ei riitä hah­mot­ta­maan mitä denial­istien päässä liikkuu. Case in point:

    antti: Lyödään vetoa: Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 2010–2020 on yli 0.4 astet­ta lämpimämpi kuin maa­pal­lon keskiläm­pöti­la 200‑2010 niin mak­san 100 euroa val­it­se­maasi hyvän­tekeväisyysko­hteeseen. Jos maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan nousu on alle 0.4 astet­ta, sinä mak­sat sata euroa val­it­se­maani kohteeseen (SPR katas­trofi­ra­has­to). Läm­pöti­lan seu­ran­ta satelliittimittauksista.

    En nyt tiedä kuin­ka tulikivenkatkuinen denial­isti nim­imerk­ki antti on, mut­ta joka tapauk­ses­sa antti tässä ker­too näke­myk­senään, että tämän vuosikymme­nen keskiläm­pöti­lan nousu on kaksinker­tainen IPCCC:n ske­naar­i­oi­hin näh­den 50% toden­näköisyy­del­lä. Ei tuo ole denial­is­mia, vaan äärim­mäistä alarmismia.

  124. Erk­ki Halk­ka: Väit­teesi on virheelli­nen. McIn­tyre ja kump­pan­it toki kir­joit­ti­vat pari pape­ria jois­sa kri­ti­soiti­in Man­nin et. al. 1999 Sci­encesä julkaise­maa lätkämailaa. 

    Ihan samal­la lail­la ne myöhem­mätkin lätkä­mailat ovat saa­neet kyytiä.

    Viimeisim­män julka­istun tiedon val­os­sa (Wahl & Ammann 2007) osa väit­teistä oli kuitenkin selkeästi virheel­lisiä (hei­dän tulok­sen­sa joh­tu­i­v­at siitä että he eivät nou­dat­ta­neet Man­nin menetelmää), ja ne väit­teet joil­la oli jos­sain määrin validia perus­taa taas osot­tau­tu­i­v­at merkityksettömiksi. 

    Just. Pait­si, että Weg­manin rapor­tis­sa todettiin:
    “when using the same prox­ies as and the same method­ol­o­gy as MM, Wahl and Ammann essen­tial­ly repro­duce the MM curves. Thus, far from dis­prov­ing the MM work, they rein­force the MM work.”

    Jos sin­ul­la on esit­tää jokin ver­tais­arvioitu tukimus jos­sa on tul­tu toisen­laisi­in tulok­si­in, olen kyl­lä erit­täin kiin­nos­tunut tutus­tu­maan siihen. 

    Kuin­ka mon­ta mielestäsi tarvi­taan? 10? 100? 1000?

    Mitenkäs se luon­non­ti­eteelli­nen pros­es­si nyt menikään? On jo tovi jatko-opin­noista, mut­ta olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riit­tää todis­ta­maan teo­ri­an Absolu­ut­tisek­si Totu­udek­si eikä mikään määrä vas­ta­todis­tei­ta pysty sen uskot­tavu­ut­ta romut­ta­maan? Kuu­lostaa vähän kyl­lä has­sul­ta, mut­ta ainakin tätä ilmas­toti­eteen ympäril­lä pyörivää keskustelua seu­rates­sa ei kai mui­ta vai­h­toe­hto­ja ole…

    Tässä nyt kuitenkin jokunen — vaik­ka nämäkin on var­maan jo Real­cli­mates­sa debunkat­tu mon­een kertaan:
    A sta­tis­ti­cal analy­sis of mul­ti­ple tem­per­a­ture prox­ies: Are recon­struc­tions of sur­face tem­per­a­tures over the last 1000 years reliable?
    Are mul­ti­proxy cli­mate recon­struc­tions robust?
    Recon­struct­ing Past Cli­mate from Noisy Data
    jne. jne.

    Ja etukäteishuo­mau­tuk­se­na: Blogikir­joituk­set yms. eivät paljon paina vaakakupis­sa kun vas­tas­sa on mon­ta ver­tais­ar­vostel­tua tutkimusta. 

    Niin — pait­si jos kysessä on Real­cli­mate, Skep­ti­cal Sci­ence, Thinkprocess tms. — ja varsinkin jos vas­tas­sa on öljy-yhtiöi­den lahjus­ra­hal­la lehti­in vahin­gos­sa taa­tusti peukaloidun ver­tais­arvioin­nin kaut­ta päässyt kon­ser­vati­ivi-kreation­isti-denial­istin paperi. Vai miten ne kri­teer­it nyt menivätkään?

  125. Poth1ue1: Kuin­ka mon­ta mielestäsi tarvi­taan? 10? 100? 1000? Mitenkäs se luon­non­ti­eteelli­nen pros­es­si nyt menikään?

    Pop­per­i­laisit­tain se menee niin että tieteelli­nen väite pitää esit­tää sen ver­ran rohkeasti, että on ylipään­sä mah­dol­lista kyseenalais­taa väite. Sen jäl­keen yksikin *pätevä* vas­taväite riit­tää kumoa­maan (fal­si­fioimaan) alku­peräisen väit­teen. Väit­tei­den tai vas­taväit­tei­den määrän ei pitäisi vaikut­taa (vrt. “100 authors against Ein­stein”), pait­si: mitä pidem­pään tieteelli­nen väite (vaik­ka nyt sit­ten lätkä­maila) kestää fal­si­fioin­tia vas­taan, sitä toden­näköisem­min se on joku pätevä likiar­vo todellisuudesta.

    “Pätevä” tuos­sa edel­lä tarkoit­taa että vas­taväit­teen pitää olla samal­la taval­la fal­si­fioitavis­sa vas­ta-vas­taväit­teel­lä kuin alku­peräisen, ja niin edelleen, ehkä pitkäk­sikin väit­tei­den ketjuk­si asti.

    Pir­ullista tässä on se että itsen­sä vaku­ut­tamisek­si jonkun väit­teen pätevyy­destä ei riitä että googlaa denial­is­tisia tai alarmistisia avain­sano­ja julka­is­tu­ista papereista tahi blogikir­joituk­sista, ja las­kee mon­tako hit­tiä tuli. Pir­ullista on myös että fal­si­fioin­neista ja fal­si­fioin­tien fal­si­fioin­neista kas­vaa vähitellen kokon­ainen pöheikkö, jon­ka mielessä pitämi­nen alkaa olla yli-inhimil­lisen työlästä.

    Tuos­sa yllä Halk­ka ei mielestäni pyy­dä sataa tai tuhat­ta vas­taväitet­tä alku­peräiseen lätkä­mailaväit­teeseen (en tunne asiaa,joudun käyt­tämään muiden esi­inkaivamia nim­iä) McIn­tyren rin­nalle, vaan pätevää, uudem­paa vas­ta-vas­ta-vas­taväitet­tä joka kumoaisi Wahl&Ammanin.

    Tässä nyt kuitenkin jokunen – vaik­ka nämäkin on var­maan jo Real­cli­mates­sa debunkat­tu mon­een kertaan:

    Kiitok­set viit­teistä — ne ovat askel eteen­päin. Noiden viit­tei­den pitää sit­ten kestää fal­si­fion­tia, esitet­ti­in se sit­ten niinkuin­sanoit Real­cli­mates­sa tai mis­sä tahansa, kun­han fal­si­fioin­ti on pätevää. Jos ne eivät kestä, sit­ten lätkä­mailahy­po­teesi pysyy hengis­sä vielä vähän pidem­pään — sem­moinen nyt vaan on tieteelli­nen keskustelu, ja vaik­ka ei pitäisi itse lätkä­mailahy­po­teesista, asian joutuu vain nielemään. Tai tois­in­päin: jos lätkä­mailahy­po­teesi­in löy­tyy pätevät vas­taväit­teet, joi­ta kukaan lätkä­mailan ystävä ei pysty kiistämään niin asia on vain nieltävä.

    On jo tovi jatko-opin­noista, mut­ta olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riit­tää todis­ta­maan teo­ri­an Absolu­ut­tisek­si Totu­udek­si eikä mikään määrä vas­ta­todis­tei­ta pysty sen uskot­tavu­ut­ta romuttamaan?

    Ei kun se menee just tois­in­päin: yksikin pätevä vas­taväite riit­tää. Pätevä samas­sa mielessä kuin alku­peräi­nenkin tieteelli­nen väite: se kestää fal­si­fioin­tia vas­taan. Halk­ka toimii just täs­mälleen tieteel­lisen metodin mukaises­ti. Hatun­nos­to siitä.

    Kuu­lostaa vähän kyl­lä has­sul­ta, mut­ta ainakin tätä ilmas­toti­eteen ympäril­lä pyörivää keskustelua seu­rates­sa ei kai mui­ta vai­h­toe­hto­ja ole…

    Viit­taat var­maankin johonkin muual­la käymääsi keskustelu­un. Dial­o­gis­sasi Halkan kanssa (johon viestisi oli vas­taus) hän ei mielestäni ole väit­tänyt mitään Absolu­ut­tisek­si totu­udek­si yhden todis­teen perus­teel­la — ja min­ullekin saa huo­maut­taa jos yritän semmoista.

  126. Poth1ue1: Ihan samal­la lail­la ne myöhem­mätkin lätkä­mailat ovat saa­neet kyytiä.

    Tietääk­seni tämäkään väit­teesi ei pidä paikkaansa. Niitä ei ole kumot­tu, tai edes yritet­ty kumo­ta ver­tais­ar­vostel­lus­sa tieteel­lisessä kir­jal­lisu­udessa. Uudem­mis­sa rekon­struk­tiois­sa ei myöskään käytetä enää samo­ja sta­tis­tisia menetelmiä kuin 90 ‑luvul­la.

    Just. Pait­si, että Weg­manin rapor­tis­sa todettiin:
    “when using the same prox­ies as and the same method­ol­o­gy as MM, Wahl and Ammann essen­tial­ly repro­duce the MM curves. Thus, far from dis­prov­ing the MM work, they rein­force the MM work.”

    Ensin­näkään Weg­manin raport­ti ei ollut ver­tais­arvioitu tieteelli­nen julka­isu, vaan USA:n senaatin ener­giakomis­sion tilaa­ma selvitys.

    Toisek­seen, itse rapor­tis­sa ei otet­tu kan­taa WA:n paperi­in lainkaan. Lain­auk­sesi on Weg­manin vas­tauk­ses­ta raport­ti­in liit­tyvi­in kysymyksiin.

    Kol­man­nek­si, linkkaa­mani paperi on Wahl & Amman 2007, joka on siis julka­istu Weg­manin raportin ja hänen kom­ment­tien­sa jälkeen.

    Neljän­nek­si, WA kyl­lä tois­ti­vat MM:n tulok­set, mut­ta myös osoit­ti­vat että ne joh­tu­i­v­at virheel­lis­es­tä menettelysta.

    Kuin­ka mon­ta mielestäsi tarvi­taan? 10? 100? 1000?

    Yksikin olisi kiva nähdä näin alkuun.

    olisiko se ollut niin, että yksikin todiste riit­tää todis­ta­maan teo­ri­an Absolu­ut­tisek­si Totu­udek­si eikä mikään määrä vas­ta­todis­tei­ta pysty sen uskot­tavu­ut­ta romuttamaan?

    Mui­s­tat väärin. Saatavil­la ole­vaa aineis­toa tulee tarkastel­la kokon­aisuute­na, ja hyväksyä se näke­mys jon­ka puoles­ta on vahvin näyttö.

    Näke­mys­tä pitää myös olla valmis tarkas­ta­maan kun parem­paa, uut­ta näyt­töä tulee ilmi.

    Tässä nyt kuitenkin jokunen – vaik­ka nämäkin on var­maan jo Real­cli­mates­sa debunkat­tu mon­een kertaan:

    Nopeasti kat­so­ma­l­la näyt­täisi siltä, että nuo eivät ole rekon­struk­tioi­ta, vaan käsit­televät ole­mas­saole­vien rekostruk­tioiden luotet­tavu­ut­ta (ainakin Von Storchin 2004 paperi on tosi­aan kumot­tu ver­tais­arvioidus­sa kir­jal­lisu­udessa, mut­ta se ei ole tässä oleellista).

    Odotan edelleen linkkiä rekon­struk­tioon men­neisyy­den ilmas­tos­ta, jos­sa esim. MWP näky­isi lämpimäm­pänä kuin 2000 ‑luku.

    Niin – pait­si jos kysessä on Real­cli­mate, Skep­ti­cal Sci­ence, Thinkprocess tms. – ja varsinkin jos vas­tas­sa on öljy-yhtiöi­den lahjus­ra­hal­la lehti­in vahin­gos­sa taa­tusti peukaloidun ver­tais­arvioin­nin kaut­ta päässyt kon­ser­vati­ivi-kreation­isti-denial­istin paperi. Vai miten ne kri­teer­it nyt menivätkään?

    Olen tietois­es­ti pyrkinyt vält­tämään blo­gien käyt­töä lähteinä tässä keskustelus­sa, vaik­ka esim. Real­cli­mate onkin mielestäni erit­täin luotet­ta­va lähde, joka on hyvin lin­jas­sa ver­tais­ar­vostel­lun kir­jal­lisu­u­den kanssa.

    Mitä tulee “kri­itikoiden” paperei­hin, suh­taudun lähtöko­htais­es­ti niihin toki aika ennakkolu­u­lois­es­ti, mut­ta yritän silti antaa sisäl­lön olla se lop­ulliseen päätök­seen vaikut­ta­va tek­i­jä. Ole­tusar­vois­es­ti niiden sisältöä voi pitää toden­mukaise­na, jos ne ovat käyneet läpi asian­mukaisen ver­tais­ar­vostelun ja julka­istu jos­sain tieteel­lisessä julkaisusarjassa.

    Tark­istan näis­sä tapauk­sis­sa löy­tyykö paperi­in jo asian­mukaista vastinet­ta — ja kyl­lä, luen toki myös blo­ge­ja jois­sa aiheesta keskustel­laan, mut­ta pyrkien pitämään suh­teel­lisu­u­den­ta­jun: blogikir­joi­tus Skep­ti­calsciencessä ei riitä kumoa­maan tieteel­listä artikke­lia Sciencessä…

  127. Hie­man tutkit­tua tietoa denial­is­tisen viestin­nän toimintamekanismeista:

    Tutkimus:
    http://sciencepolicy.colorado.edu/about_us/meet_us/max_boykoff/readings/hmielowski_2013.pdf

    Guardian­in uuti­nen tutkimuksesta:
    http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/aug/08/global-warming-denial-fox-news

    A new study pub­lished in the jour­nal Pub­lic Under­stand­ing of Sci­ence (PDF avail­able here) sur­veyed a nation­al­ly rep­re­sen­ta­tive sam­ple of over 1,000 Amer­i­cans in 2008 and 2011 about their media con­sump­tion and beliefs about cli­mate change.

    The results sug­gest that con­ser­v­a­tive media con­sump­tion (specif­i­cal­ly Fox News and Rush Lim­baugh) decreas­es view­er trust in sci­en­tists, which in turn decreas­es belief that glob­al warm­ing is hap­pen­ing. In con­trast, con­sump­tion of non-con­ser­v­a­tive media (specif­i­cal­ly ABC, CBS, NBC, MSNBC, CNN, NPR, The New York Times, and The Wash­ing­ton Post) increas­es con­sumer trust in sci­en­tists, and in turn belief that glob­al warm­ing is happening.

    The study also exam­ined pre­vi­ous research on this issue and con­clud­ed that the con­ser­v­a­tive media cre­ates dis­trust in sci­en­tists through five main methods:

    1) Pre­sent­ing con­trar­i­an sci­en­tists as “objec­tive” experts while pre­sent­ing main­stream sci­en­tists as self-inter­est­ed or biased.

    2) Den­i­grat­ing sci­en­tif­ic insti­tu­tions and peer-reviewed journals.

    3) Equat­ing peer-reviewed research with a polit­i­cal­ly lib­er­al opinion.

    4) Accus­ing cli­mate sci­en­tists of manip­u­lat­ing data to fund research projects.

    5) Char­ac­ter­iz­ing cli­mate sci­ence as a religion.

  128. Erk­ki Halk­ka: Kol­man­nek­si, linkkaa­mani paperi on Wahl & Amman 2007, joka on siis julka­istu Weg­manin raportin ja hänen kom­ment­tien­sa jälkeen.

    Myös Poth’ien kolmes­ta linkistä kak­si on van­hempia, vuosil­ta 2005 ja 2004 — itse asi­as­sa W&A viit­taa niihin. Kol­mas ei ollut julka­isu ollenkaan vaan jonkin­lainen tee-se-itse data-analyysi.

    W&A:ta on viitat­tu 56 ker­taa vuo­den 2007 jäl­keen, joten voihan sieltä seasta kri­ti­ikkiäkin löytyä.

  129. Mikko Kivi­ran­ta: Ei kun se menee just tois­in­päin: yksikin pätevä vas­taväite riit­tää. Pätevä samas­sa mielessä kuin alku­peräi­nenkin tieteelli­nen väite: se kestää fal­si­fioin­tia vas­taan. Halk­ka toimii just täs­mälleen tieteel­lisen metodin mukaises­ti. Hatun­nos­to siitä.

    Ai, näinkö päin se menikin — olikin päässyt pahasti unohtumaan…

    (lisää tähän pus­silli­nen aiem­mista viesteistä uno­htunei­ta hymiöitä)

    Mitä nyt tulee vielä lätkä­mailoi­hin ja vas­taavi­in “rekon­struk­tioi­hin”, niin omien taus­ta­ti­eto­jeni, lukemieni artikkelei­den ja ana­lyyt­tis­ten blogikirjoitusten/keskusteluiden (esim. Cli­mateau­dit) olen aika vah­vasti pää­tynyt seu­raavaan näkemykseen:
    — monis­sa rekon­struk­tiois­sa on ollut selkeitä huoli­mat­to­muusvirheitä mm. datan käsit­telystä alkaen
    — käyte­tyt menetelmät on valit­tu tarkoi­tushakuis­es­ti ja niitä on sovel­let­tu varomattomasti
    — menetelmistä (ja väärästä soveltamis­es­ta) aiheutunei­ta arte­fak­te­ja on luultu/väitetty luotet­taviksi tuloksiksi
    — tutkimuk­sen tulosten tois­tamista on pyrit­ty han­kaloit­ta­maan ja rapor­toin­ti on ollut tarpeet­toman vaikeaselkoista ja ei-yksikäsitteistä
    — menetelmien luotet­tavut­ta on liioitel­tu ja virher­a­jat on puritet­tu siten epärealistisiksi
    — käyte­tyt prox­yt eivät ole aina edes olleet läm­pötilo­jen rekon­struk­tioin­ti­in sopivia

    Yksinker­tais­es­ti san­ot­tuna — varsin huonoa tutkimus­ta. Mut­ta tämähän on tietysti vain min­un näkemysasiasta.

    En jak­sa oikein uskoa, että “lätkä­jengiläis­ten” mieli asi­as­sa mitenkään muut­tuisi tai julka­isuak­ti­ivi­su­us hiipuisi — tässä tulee var­maankin pitämään eräs van­ha totu­us hie­man mukael­tuna paikkansa — eli yksi lätkä­jen­gi kerk­iää julkaise­maan enem­män surkeaan tilas­to­ana­lyysi­in perus­tu­via papere­i­ta kuin 1000 “kaivosinsinööriä” kerk­iää “debunkkaa­maan”. Ain­oa toi­vo tässä taitaa olla se, että lätkä­mailo­jen tehtail­i­jat ajau­tu­vat yhä pidem­mälle sivu­raiteel­laan ja tule­vat sitä myö­den pikkuhil­jaa unohdetuksi…

  130. Äh. Taas on näem­mä tul­lut ajaudut­tua hukkaa­maan tähän jankkaamiseen aivan liikaa omaa aikaa — fak­ta­han on, ettei täl­lai­sis­sa keskusteluis­sa päästä ikinä mihinkään yhteisym­mär­ryk­seen — vaan päin­vas­toin mielip­i­teet monas­ti ennem­min jyrkkenevät.

    Lop­pukom­ment­ti­na oma­l­taos­altani todet­takoon nyt se, että ensin­näkin tiede on oikeasti aika kaukana siitä kon­sen­suk­ses­ta, jon­ka kuvaa julk­isu­udessa koite­taan vaalia ja joka ilmeis­es­ti vas­taa suuren “val­is­tuneen” huolestu­jien joukon käsi­tys­tä. Toisek­seen julk­isu­udessa vil­jel­lyt katas­trofiskeaar­i­ot ovat yleen­sä kaikkein äärim­mäisiä ja varsin epä­to­den­näköisiä kehi­tyskulku­ja, joista mon­et ilmas­to­tutk­i­jatkin ovat äärim­mäisen epäileviä.

    Eli lyhyesti sille mitä julk­isu­udessa yleen­sä vil­jel­lään “tiede sanoo” ‑totuuksi­na, löy­tyy aika har­voin mitään vah­vaa tukea tutkimus­tu­lok­sista — jos ollenkaan.

    Sinän­sä en pidä ilmas­totiede­tä itseään mitenkään läpimätänä, pelkkänä uskon­tona tms. — vaan uskon siihen, että tieteen itseään kor­jaa­vat pros­es­sit toimi­vat ja että ajan myötä tässäkin asi­as­sa pääseemme lähem­mäk­si totu­ut­ta. Tietysti ilmas­to­tutkimuk­ses­sakin väären­net­tyjä tulok­sia, hui­jaavia (tietois­es­ti tai tiedosta­mat­taan) tutk­i­joi­ta — mut­ta niin­hän on kaikil­la tieteen aloil­la. Pitää muis­taa, ettei tieteen edis­tymi­nen perus­tu siihen, että sitä tekevät ihmiset oli­si­vat täysin vil­pit­tömiä ja objek­ti­ivisia — vaan siihen, että joku muu kuitekin huo­maa ennen pitkää viheet ja puutteet.

    Oma käsi­tyk­seni tieteen eten­e­mis­es­tä ilmas­to­tutkimuk­sen sar­al­la on se, että mitä ennem­män ja kat­tavam­min tieto­ja saadaan kerät­tyä ja analysi­imenetelmiä paran­net­tua, niin sitä enem­män kaikkia äärim­mäisiä katas­tro­fe­ja saadaan sul­jet­tua pois. Vas­taavasti monia keskeisiä para­me­tre­jä, kuten vaik­ka ilmas­to­herkkyys, näytetään tuor­eim­mis­sa tutku­muk­sis­sa arvioivan pienem­mik­si, hilli­tympi­en muu­tosten suuntaan.

    Täl­löin olisi tietysti toiv­ot­tavaa, että “kon­sen­susarvioi­ta” päivitet­täisi­in julkises­tikin uusimpi­en tutkimusten tuo­man tiedon poh­ja­ta — vaikka­pa tulevas­sa IPCC:n AR5:ssa. Tosin luu­len­pa, että jos (ja kun?) AR5 esit­tää aiem­paa maltil­lisem­man arvion tulev­as­ta, niin eräältä laidal­ta nousee suuri huu­to siitä miten hal­li­tuk­set ovat pakot­ta­neet tutk­i­joi­ta vähät­telemään Tieteen Tulok­sia ja miten öljy-yhtiöi­den agen­tit ovat mitä ilmeisem­min solut­tau­tuneet IPC­Cn sisään (johan nimit­täin AR4:stakin haukut­ti­in liian varovaisek­si ja siloitelluksi…)

    Näin — ei muu­ta var­maankaan täl­lä kertaa.

  131. Voisiko joku ker­toa, kiistävätkö ilmas­toskep­tikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön. 

    Jos eivät kiistä, mil­lä logi­ikalla he tor­ju­vat sen, ettei maa­pal­lon läm­pö­tas­apain­on muu­tos aiheuta mui­ta muu­tok­sia? Vai onko kiis­telyssä kysymys vain ilmas­to­muu­tok­sen suu­ru­ud­es­ta, maanti­eteestä ja aikataulusta?

  132. pähk­inä ja tam­mi kasvoi jääkau­den jäl­keen oulun korkeudel­la ja grön­lan­nin ja nor­jan jäätiköi­den alta pal­jas­tuu viikinkien raken­nusten jälk­iä. Kivemme on pyörinyt lin­nun­radal­la elinkelpoise­na sato­ja miljoo­nia vuosia ja nyt jotkut yrit­tävät todis­taa että 0,1 promillen muu­tos kaa­suke­hässä päästää ilmestyskir­jan kauhut val­loilleen, kun hei­dän tietokone­mallien­sa keskiar­vot sen osoit­ta­vat. Uskot­ta­va on nyt heti ja lopetet­ta­va teol­lisu­us länsimaista.

  133. Marko Hami­lo:
    Hie­man tutkit­tua tietoa denial­is­tisen viestin­nän toimintamekanismeista:

    (jos nyt vielä ker­ta kielon päälle…)

    Eräs pitkän­lin­jan ilmas­to­tutk­i­ja ja alan merkit­tävä mielipi­de­vaikut­ta­ja on pukan­nut ulos kir­jan, jos­sa asi­aa pohdit­taan tyyliin:

    “The pop­ulist notion that all cli­mate scep­tics are either in the pay of oil barons or are right-wing ide­o­logues, as is sug­gest­ed for exam­ple by stud­ies such as Oreskes and Con­way (2011), can­not be sustained.”

    (Kuis ny näin — eikös Oreskes ollut CAGW-liik­keen puolijumala?)

    “The unthink­ing assump­tion that hav­ing gained broad pub­lic trust (after all the IPCC had been award­ed a Nobel Prize!) this would auto­mat­i­cal­ly be retained, was sharply chal­lenged. And more wide­ly, out­side sci­ence, there have been adjust­ments in media report­ing of cli­mate change and in the entrain­ment of cli­mate sci­ence in pol­i­cy delib­er­a­tions, and a greater bold­ness from crit­ics to chal­lenge sci­en­tif­ic claims and practices.

    Has Cli­mate­gate been a good thing? Prob­a­bly not for some of sci­en­tists caught in the con­fla­gra­tion. There has been some rep­u­ta­tion­al dam­age both to indi­vid­u­als and insti­tu­tions. The real answer though depends on one’s beliefs about the nature of sci­ence and its place in pub­lic life. If one thinks of sci­ence as a pure dis­in­ter­est­ed pur­suit of knowl­edge whose truths can then coerce social actors, whether indi­vid­ual or col­lec­tive, into val­ue adjust­ments and behav­iour­al change, then one prob­a­bly sees Cli­mate­gate as a set-back. If how­ev­er one under­stands that sci­ence only ‘works’ because it con­tin­u­al­ly evolves norms and prac­tices which can be rhetor­i­cal­ly defend­ed in pub­lic and its knowl­edge there­fore becomes pow­er­ful through beliefs and behav­iours, then Cli­mate­gate should be seen as a cre­ative episode. The les­son for sci­en­tists would then be this: “In the long run, sci­en­tists may be bet­ter served by greater open­ness with respect to the actu­al prac­tice of sci­ence, rather than uphold­ing the con­ven­tion­al image of cool, restrict­ed dis­play of instru­men­tal ratio­nal­i­ty” (Ryghaug and Skjølsvold (2010: 304).”

    (Otteet täältä.)

    (OT: on nämä jotkut itseään niin fik­suina ja objek­ti­ivisi­na pitävät tiedetoimit­ta­ja, niin “hausko­ja” ves­se­leitä — yhdessä asi­as­sa ollaan paav­il­lisem­pia kuin paavi itse (so. ilmas­ton­muu­tos) ja heti perään ollaan kaulaile­mas­sa sisu­lais­per­su­jen kanssa “tieteel­lis­ten” islam­o­fo­bia- ja rasis­mi­te­o­ri­oiden äärel­lä… mut­ta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täy­delli­nen — joten…?)

  134. omien taus­ta­ti­eto­jeni, lukemieni artikkelei­den ja ana­lyyt­tis­ten blogikirjoitusten/keskusteluiden (esim. Cli­mateau­dit) olen aika vah­vasti pää­tynyt seu­raavaan näkemykseen:

    Oletko tul­lut ajatellek­si että syy sille mik­si olet pää­tynyt näke­myk­seesi (joka on vas­toin tiedey­hteisön val­tanäke­mys­tä) saat­taa olla yksinker­tais­es­ti siinä että olet antanyt nois­sa blo­geis­sa esite­ty­ille väit­teille täysin kohtu­ut­toman suuren painoarvon?

    Ain­oa toi­vo tässä taitaa olla se, että lätkä­mailo­jen tehtail­i­jat ajau­tu­vat yhä pidem­mälle sivu­raiteel­laan ja tule­vat sitä myö­den pikkuhil­jaa unohdetuksi…

    Mikään ei viit­taa tähän suun­taan. Kos­ka niin moni toi­sis­taan riip­puma­ton ja eri lähteitä ja tilas­tol­lisia metode­ja käyt­tänyt rekon­struk­tio on pää­tynyt aika saman­su­un­taisi­in tulok­si­in, näyt­tö alkaa olla san­gen vah­va ja sen kumoami­nen epätodennäköistä.

  135. Poth1ue1:
    Äh. Taas on näem­mä tul­lut ajaudut­tua hukkaa­maan tähän jankkaamiseen aivan liikaa omaa aikaa – 

    Samaa mieltä 😉

    fak­ta­han on, ettei täl­lai­sis­sa keskusteluis­sa päästä ikinä mihinkään yhteisym­mär­ryk­seen – vaan päin­vas­toin mielip­i­teet monas­ti ennem­min jyrkkenevät.

    Näin toki on. Omas­ta näkökul­mas­tani oleel­lista ei olekaan keskustelun vas­takump­panin vaku­ut­ta­mi­nen, joka onnis­tuu har­voin, vaan se, että tieteen val­tanäke­mys­tä kri­ti­soivi­in viestei­hin annetaan perustel­tu vastine.

    Keskustelul­la on merk­i­tys­tä enem­mänkin niille luk­i­joille jot­ka eivät ole vielä var­muudel­la muo­dosta­neet mielipi­det­tään asiasta.

    Lop­pukom­ment­ti­na oma­l­taos­altani todet­takoon nyt se, että ensin­näkin tiede on oikeasti aika kaukana siitä kon­sen­suk­ses­ta, jon­ka kuvaa julk­isu­udessa koite­taan vaalia ja joka ilmeis­es­ti vas­taa suuren “val­is­tuneen” huolestu­jien joukon käsitystä.

    Asi­as­ta tehty­jen tutkimusten mukaan tämä väite on yksinker­tais­es­ti virheellinen.

    Toisek­seen julk­isu­udessa vil­jel­lyt katas­trofiskeaar­i­ot ovat yleen­sä kaikkein äärim­mäisiä ja varsin epä­to­den­näköisiä kehi­tyskulku­ja, joista mon­et ilmas­to­tutk­i­jatkin ovat äärim­mäisen epäileviä. 

    Eli lyhyesti sille mitä julk­isu­udessa yleen­sä vil­jel­lään “tiede sanoo” ‑totuuksi­na, löy­tyy aika har­voin mitään vah­vaa tukea tutkimus­tu­lok­sista – jos ollenkaan. 

    Tämä on toki tot­ta. Media tykkää raflaav­ista otsikoista suun­taan tai toiseen. Tutk­i­jat ja etenkin IPCC taas ovat lähin­nä ylivarovaisia.

    Sinän­sä en pidä ilmas­totiede­tä itseään mitenkään läpimätänä, pelkkänä uskon­tona tms. – vaan uskon siihen, että tieteen itseään kor­jaa­vat pros­es­sit toimi­vat ja että ajan myötä tässäkin asi­as­sa pääseemme lähem­mäk­si totu­ut­ta. Tietysti ilmas­to­tutkimuk­ses­sakin väären­net­tyjä tulok­sia, hui­jaavia (tietois­es­ti tai tiedosta­mat­taan) tutk­i­joi­ta – mut­ta niin­hän on kaikil­la tieteen aloil­la. Pitää muis­taa, ettei tieteen edis­tymi­nen perus­tu siihen, että sitä tekevät ihmiset oli­si­vat täysin vil­pit­tömiä ja objek­ti­ivisia – vaan siihen, että joku muu kuitekin huo­maa ennen pitkää viheet ja puutteet.

    Tästä olemme täysin samaa mieltä — joskin taidamme olla eri mieltä arviois­samme siitä keitä nämä epäre­helliset ovat.

    Oma käsi­tyk­seni tieteen eten­e­mis­es­tä ilmas­to­tutkimuk­sen sar­al­la on se, että mitä ennem­män ja kat­tavam­min tieto­ja saadaan kerät­tyä ja analysi­imenetelmiä paran­net­tua, niin sitä enem­män kaikkia äärim­mäisiä katas­tro­fe­ja saadaan sul­jet­tua pois.

    Jois­sain tapauk­sis­sa näin on käynyt. Jois­sain taas päin vastoin.

    Vas­taavasti monia keskeisiä para­me­tre­jä, kuten vaik­ka ilmas­to­herkkyys, näytetään tuor­eim­mis­sa tutku­muk­sis­sa arvioivan pienem­mik­si, hilli­tympi­en muu­tosten suuntaan.

    Täl­laisi­akin tutkimuk­sia on tosi­aan julka­istu, mut­tei ymmärtääk­seni pelkästään. Ihan kiin­nos­tavaa tosi­aan tseka­ta noista kooste ja ana­lyysi seu­raavas­sa IPCC:n rapor­tis­sa joka julka­istaan syksyllä.

    Tosin luu­len­pa, että jos (ja kun?) AR5 esit­tää aiem­paa maltil­lisem­man arvion tulev­as­ta, niin eräältä laidal­ta nousee suuri huu­to siitä miten hal­li­tuk­set ovat pakot­ta­neet tutk­i­joi­ta vähät­telemään Tieteen Tulok­sia ja miten öljy-yhtiöi­den agen­tit ovat mitä ilmeisem­min solut­tau­tuneet IPC­Cn sisään (johan nimit­täin AR4:stakin haukut­ti­in liian varovaisek­si ja siloitelluksi…)

    Ymmärtääk­seni se olikin yli­varovainen ja silotel­tu, ainakin joil­tain osin. Kaikil­la mukana olevil­la mail­la (käytän­nössä läh­es kaik­ki maail­man maat) on ymmärtääk­seni veto ‑oikeus raportin sisältöön, joten siitä hier­outuu väistämät­tä jyrkim­mät kul­mat pois.

    Mut­ta öljy-yhtiöi­den solut­tau­tu­mis­es­ta IPCC:hen en muista kyl­lä kuulleeni kenenkään speku­loi­neen. Voi toki olla että jos­sain täl­lais­takin on väitetty.

  136. viher­pipi:
    pähk­inä ja tam­mi kasvoi jääkau­den jäl­keen oulun korkeudel­la ja grön­lan­nin ja nor­jan jäätiköi­den alta pal­jas­tuu viikinkien raken­nusten jälk­iä. Kivemme on pyörinyt lin­nun­radal­la elinkelpoise­na sato­ja miljoo­nia vuosia ja nyt jotkut yrit­tävät todis­taa että 0,1 promillen muu­tos kaa­suke­hässä päästää ilmestyskir­jan kauhut val­loilleen, kun hei­dän tietokone­mallien­sa keskiar­vot sen osoit­ta­vat. Uskot­ta­va on nyt heti ja lopetet­ta­va teol­lisu­us länsimaista.

    Öh. Suosit­te­len tutus­tu­maan hie­man aiheeseen ennen kommentointia.

  137. Tapio:
    Voisiko joku ker­toa, kiistävätkö ilmas­toskep­tikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön. 

    Jos eivät kiistä, mil­lä logi­ikalla he tor­ju­vat sen, ettei maa­pal­lon läm­pö­tas­apain­on muu­tos aiheuta mui­ta muu­tok­sia? Vai onko kiis­telyssä kysymys vain ilmas­to­muu­tok­sen suu­ru­ud­es­ta, maanti­eteestä ja aikataulusta?

    Tuo riip­puu skep­tikos­ta. Kaiken­laisia löy­tyy, ja usein hei­dän argum­nent­tin­sa ovat keskenään ris­tiri­itaisia: esim. argu­ment­ti voimakkaas­ta keski­a­jan läm­pökaud­es­ta on vas­takkainen argu­men­tille mata­las­ta ilmas­to­herkkyy­destä jne.

  138. Tapio:Vai onko kiis­telyssä kysymys vain ilmas­to­muu­tok­sen suu­ru­ud­es­ta, maanti­eteestä ja aikataulusta? 

    Eiköhän se kiis­te­ly pohjim­mil­laan ole kyse nimeno­maan juuri noista yksi­tyisko­hdista ja ihmisen osu­u­den suuruudesta. 

    Sit­ten myös siitä, että miten pitäisi tehdä poli­ti­ikkaa sen pohjalta.

    Toisaal­ta voimme kyl­lä olla hyvil­lä mielin, kun kat­so­taan ihmiskun­nan tek­nol­o­gista kehi­tys­tä viimeisen sadan vuo­den ajalta.

    Eräs mie­lenki­in­toinen havain­to on Yhdys­val­toi­hin rantau­tunei­den hur­rikaanien voimakku­udessa sit­ten vuo­den 2005. Sen jäl­keen ei ole rantau­tunut yhtään voimakas­ta (3–5 luokan) hur­rikaa­nia! Tuo on muuten hur­rikaaniseu­ran­nas­sa uusi ennä­tys, edelli­nen ennä­tys on 1900-luvun alkupuolelta. 

    Tämäkin on toden­näköis­es­ti ihan vain sat­un­nais­vai­htelua, mut­ta siitähän saisi oivan lyömäaseen väittelyyn.

    Kuvaa hyvin sitä ongel­maa mikä tässä on poli­ti­ikan ja taval­lis­ten ihmis­ten silmis­sä. Muu­tok­set tapah­tu­vat hitaasti (vaik­ka onhan läm­pen­e­m­i­nen 1979–1997 ollut todis­te­tusti nopeaa) ja on vaikea erotel­la mikä tapah­tuu minkäkin vuoksi. 

    Sen lisäk­si onhan nykyään odotes­savis­sa niin paljon katas­tro­fe­ja, että ihmiset käytän­nössä tur­tu­vat tälle kaikelle pelot­telulle ja sil­loin pelot­telun vaiku­tus muut­tuu kään­teisek­si. Kyl­lästytään koko aiheeseen, ei jak­se­ta välittää.

    Jos ajatel­laan, että kansa on tyh­mää niin mik­si pelot­telua suun­nataan kansaa kohtaan, eikä päät­täjiä pelkästään päät­täjiä kohtaan? Toisaal­ta, pitäähän ne rahat jostain kerätä näillekkin jär­jestöille. Ilman kohu­ja taitaisi green­peacekin men­nä konkurssiin?

    Olen minäkin kir­joit­tanut uutisia ja artikkelei­ta huonol­la kieliopil­lani tähti­ti­eteestä, mut­tei se tee minus­ta tähti­ti­eteil­i­jää 😉 Ei edes toimit­ta­jaa, onhan heil­läkin joku tutkinto.. 🙂

  139. “on nämä jotkut itseään niin fik­suina ja objek­ti­ivisi­na pitävät tiedetoimit­ta­ja, niin “hausko­ja” ves­se­leitä – yhdessä asi­as­sa ollaan paav­il­lisem­pia kuin paavi itse (so. ilmas­ton­muu­tos) ja heti perään ollaan kaulaile­mas­sa sisu­lais­per­su­jen kanssa “tieteel­lis­ten” islam­o­fo­bia- ja rasis­mi­te­o­ri­oiden äärel­lä… mut­ta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täy­delli­nen – joten…?)”

    Kom­ment­ti kuvaa hyvin denial­istien epä­toivoa. Kun tieteel­liset fak­tat eivät tue omaa uskoa, aloite­taan potkimi­nen. Vähän samaan tapaan kuin kreation­is­tit evoluu­tio­teo­ri­an suh­teen. Surullista.

  140. Tapio:
    Voisiko joku ker­toa, kiistävätkö ilmas­toskep­tikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön. 

    Jos eivät kiistä, mil­lä logi­ikalla he tor­ju­vat sen, ettei maa­pal­lon läm­pö­tas­apain­on muu­tos aiheuta mui­ta muu­tok­sia? Vai onko kiis­telyssä kysymys vain ilmas­to­muu­tok­sen suu­ru­ud­es­ta, maanti­eteestä ja aikataulusta?

    Tässä on nyt se jut­tu, että itse todel­lisu­us näyt­tlisi kiistäneen CO2:n luvatun vaiku­tuk­sen, joka on ollut mallien apri­orise­na lähtöko­htana, ja nyt ollaan epä­toivoisen selit­te­lyn vaiheessa.

  141. Poth1ue1: (jos nyt vielä ker­ta kielon päälle…)

    (OT: on nämä jotkut itseään niin fik­suina ja objek­ti­ivisi­na pitävät tiedetoimit­ta­ja, niin “hausko­ja” ves­se­leitä – yhdessä asi­as­sa ollaan paav­il­lisem­pia kuin paavi itse (so. ilmas­ton­muu­tos) ja heti perään ollaan kaulaile­mas­sa sisu­lais­per­su­jenkanssa “tieteel­lis­ten” islam­o­fo­bia- ja rasis­mi­te­o­ri­oiden äärel­lä… mut­ta eihän meistä kukaan ole muutenkaan täy­delli­nen – joten…?)

    Kun seu­raa ide­olo­gioista piit­taa­mat­ta tutkimus­näyt­töä, pää­tyy joskus poli­it­tis­es­ti kor­rek­tille ja joskus poli­it­tis­es­ti epäko­r­rek­tille kan­nalle. Se vai näyt­täy­tyä epäjo­hdon­mukaise­na sel­l­aiselle, joka itse hah­mot­taa maail­maa idol­o­gisin silmälasein.

  142. Taitaa tiedo­tu­sopin opin­not ja yhteiskun­tati­eteet antaa melko heikot lähtöko­h­dat ymmärtää ilmas­to­dy­nami­ikkaa. Parem­mat edel­ly­tyk­set ovat luon­non­ti­eteel­lis­es­ti koulute­tu­il­la tai sit­ten täysin ter­veen järken­sä varas­sa elävillä.

    Nyt mete­o­rolo­gian mallinta­jat ovat varan­neet itselleen yksi­noikeu­den ilmas­toti­eteeseen ja yhteiskun­tati­eteil­i­jät on koulutet­tu usko­maan siihen, kuten aiem­min muka tieteeseen perus­tu­vaan marxismi-leninismiinkin.

  143. Aluk­si anttek­sipyyn­tö että olen lukenut vain 100 ekaa kom­ment­tia, toiv­ot­tavasti en toista liikaa jo jotain sanottua.

    Min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia väitel­lä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta myötään tai vas­taan mut­ta kun kuun­telin taas YLEn ajan­tasan niin ilmati­eteen­laitok­sen pääjo­hta­jan Pet­teri Taalak­sen haas­tat­telu aiheut­ta­ma myötähäpeän määrä oli kohtu­ullisen suuri.

    http://areena.yle.fi/radio/1958511

    About 17:30 eteenpäin…

    “tieteel­liset tulok­set näyt­tävät yksimielis­es­ti”, “mer­itutk­i­joiden piiris­sä tästä ei ole epätietoisuutta”

    No tämä on tut­tua, mut­ta kun kaik­ki ovat samaa mieltä niin mis­tä ihmeessä tääl­läkin keskustel­laan? Mik­si luen jatku­vasti eriäviä mielip­iteitä kun niitä ei ole ole­mas­sa? Olenko skit­sofreenikko ja jos vaan saan oikean­laisen lääkityksen/sopeutkusen niin nämä eriävät mielip­i­teet lakkaa­vat olemasta?

    “On ole­mas­sa maail­a­mas­sa taho­ja joille ei ole edullista että ilmas­ton­muu­tos­ta pyritään torjumaan”

    Vapaa­muu­rar­it? Ansient aliens? Juutalaiset?

    Ja sit­ten se trig­ger kun sai mun kir­joit­taan tämän kom­ment­ti­ni, 24:30 toimit­ta­ja lausuu Pet­teri Taalak­sen puheeseen että “kuu­lostaa vakuuttavalta”.

    Ei hevilet­ti, YLEn “toimit­ta­ja” kom­men­toi haas­tatelta­van lausun­toon että “kuu­lostaa vaku­ut­taval­ta”. Tuo “haas­tat­telu” kan­nat­taa kuun­nelle, miten voi media olla noin ide­ol­o­gis­es­ti sokea.

    Kuten sanoin min­ul­la ei ole kom­pe­tenssia väitel­lä ilmas­to­muu­tok­ses­ta mut­ta jos näil­lä argu­menteil­la men­nään niin ei todel­lakaan kuu­losta vakuuttavalta.

  144. Catili­na: Tässä on nyt se jut­tu, että itse todel­lisu­us näyt­tlisi kiistäneen CO2:n luvatun vaiku­tuk­sen, joka on ollut mallien apri­orise­na lähtöko­htana, ja nyt ollaan epä­toivoisen selit­te­lyn vaiheessa.

    Fysikaalisel­la kasvi­huoneilmiöl­lä on hyvin selkeä ja yksinker­tainen mekanis­mi, joka on ajat sit­ten vahvis­tet­tu kokeel­lis­es­ti, kts. vaik­ka Wikipedia.

    Se, miten maa­pal­lo vas­taa lisään­tyneeseen net­toen­er­giavuo­hon on äärim­mäisen mon­imutkainen asia, eikä se ole täysin tiedos­sa. Mut­ta kyl­lä se var­masti vastaa.

  145. BRG: No tämä on tut­tua, mut­ta kun kaik­ki ovat samaa mieltä niin mis­tä ihmeessä tääl­läkin keskustel­laan? Mik­si luen jatku­vasti eriäviä mielip­iteitä kun niitä ei ole olemassa? 

    Niitä on ole­mas­sa hul­lu­u­teen asti medi­as­sa, blo­geis­sa, keskustelu­pal­stoil­la jne. Mut­ta erit­täin vähän tieteel­lisessä kir­jal­lisu­udessa tai alan tutk­i­joiden parissa.

    Näi­den kah­den välil­lä on suuri ristiriita.

  146. Niin. Tiedän hyvin tuon. Maa­pal­lo ei nyt siis näyt­täisi kuitenkaan käyt­täy­tyvän lab­o­ra­to­ri­orotan tavoin. Teil­lä on nyt menos­sa ihan hirveä selit­te­ly. Mik­si vaivau­tua näin val­tavaan selit­te­lyyn, jos ker­ran sille ei tarvet­ta ole?

  147. “The pop­ulist notion that all cli­mate scep­tics are either in the pay of oil barons or are right-wing ide­o­logues, as is sug­gest­ed for exam­ple by stud­ies such as Oreskes and Con­way (2011), can­not be sustained.”

    (Kuis ny näin – eikös Oreskes ollut CAGW-liik­keen puolijumala?)

    Kir­joit­ta­ja puhuu tuos­sa kyl­lä ymmärtääk­seni eri asi­as­ta kuin Oreskes: Oreskes on tutk­in­ut lähin­nä ns. denial machi­nen toim­intaa ja moti­vaa­tioi­ta, organ­isoitua ilmas­to­de­nial­is­mia ja sen vaiku­tuk­sia, Hulme taas puhuu enem­mänkin taval­li­sista kansalai­sista ja hei­dän vaikuttimistaan.

    Mitä Oreske­si­in tulee, hän on his­to­ri­oit­si­ja, joka on mielestäni tehnyt ansiokas­ta työtä tutkien ilmas­ton­muu­toskeskustelun ero­ja tieteen ja val­tame­dioiden välil­lä, “denial machi­nen” organ­isoitua kam­pan­jaa tieteen tulosten hämärtämisek­si jne.

    Mut­ta puoli­ju­mala? No, ei ainakaan minusta.

    The les­son for sci­en­tists would then be this: “In the long run, sci­en­tists may be bet­ter served by greater open­ness with respect to the actu­al prac­tice of sci­ence, rather than uphold­ing the con­ven­tion­al image of cool, restrict­ed dis­play of instru­men­tal ratio­nal­i­ty” (Ryghaug and Skjølsvold (2010: 304).”

    Voi hyvin pitää paikkansa — “skep­tikoiden” toim­inta saat­taa pitkäl­lä juok­sul­la olla eduk­si tieteelle — se vahvis­tuu entis­es­tään. Mut­ta tämä ei kumoa sitä hait­taa joka dis­in­for­maa­tios­ta on yhteiskun­nalle ja tieteen ymmärtämiselle val­taväestön piirissä.

  148. BRG, kaikil­la on oma mielip­i­teen­sä, myös asiantun­ti­joil­la. Eriävätkö mielip­i­teet riip­puu siitä mitä kysytään. Mitä yksi­tyisko­htaisem­pia ollaan, sitä enem­män löy­tyy mielipi­de-ero­ja. Perusasioista ollaan samaa mieltä. 

    Jos ajatel­laan maal­likoi­ta, mielip­itei­den kir­joa löy­tyy itses­tään­selvistäkin asioista. Evoluu­tion epäil­i­jöitä on edelleen huo­mat­ta­va määrä, ja myöskään kaikkien mielestä maa ei ole pyöreä vaan ehkä lit­teä, kuus­sa ei ole käy­ty, AIDS:ia ei ole ole­mas­sa, holokaus­tia ei tapah­tunut. Ja jotkut usko­vat rokot­tei­den aiheut­ta­van autismia ja korkei­den koles­teroli­ta­so­jen ole­van vaarat­to­mia, jne.

    Yksilöi­den, etenkin maal­likoiden, mielip­iteisi­in ide­olo­gia siis vaikut­taa huo­mat­tavasti jopa tilanteis­sa jois­sa läh­es var­maa evi­denssiäkin löy­tyy. Ilmas­ton­muu­tos on poten­ti­aalis­es­ti paljon AIDS:ia tai evoluu­tio­teo­ri­aa merkit­tävämpi oman elämän­ta­van uhkaa­ja. Ja vari­aa­tio­ta mielip­iteisi­in tuot­ta­vat lisäk­si insti­tuu­tiot joiden moti­ivi on säi­lyt­tää itsen­sä tai mak­si­moi­da voittoaan. 

    Tämä blogikeskustelu on ilmas­ton­muu­tok­sen osalta tieteel­lis­es­ti tai fak­tu­aalis­es­ti läh­es yhden­tekevää. Kom­pe­tenssi ei riitä tieteel­liseen keskustelu­un, ja kukaan keskustelijoista ei muu­ta mielipi­det­tään. kuten Erk­ki Halk­ka hyvin tote­si, moti­vaa­tio kir­joitel­la lie­nee usein oletet­tu kol­mas osa­puolelle, joka ei ole vielä muo­dostanut mielipi­de­tään. Tosin int­tämisen jatkues­sa ja threadin val­ues­sa blo­gin etu­sivul­la alaspäin noiden epäti­etois­t­en luk­i­joiden määrä lähe­nee nopeasti nollaa. 

    Olen itsekin int­tänyt tääl­lä joskus, jopa ihan men­estyk­sel­lis­es­ti. Perusasioista int­tämiseen vähitellen väsyy, kos­ka se ei näytä lop­pu­van ikinä. Maail­ma ja etenkin inter­webit ovat täyn­nä huonos­ti infor­moitu­ja väärinajattelijoita. 

    Mut­ta hyvin kiin­nos­tavaa on, mik­si täl­lainen polar­isaa­tio on syn­tynyt ilmas­ton suh­teen. Tilanne ei myöskään ole his­to­ri­al­lis­es­ti tai muuten ain­ut­laa­tu­inen. Vas­taavia polar­isaa­tioi­ta on ollut iät ja ajat. Joidenkin (mm. min­un) mielestä uut­ta ja mie­lenki­in­toista on, että meil­lä on tiede ref­er­enssip­is­teenä. Ja toisaal­ta on myös käyt­täy­tymistiede, joka voi tutkia pros­es­sia. Mik­sei tiedet­tä ote­ta sen vakavam­min kuin nyt ote­taan, ja mik­si se vaikut­taa niin heikosti mielipiteisiin? 

    Entä kuin­ka paljon asioi­ta on, jois­sa olemme sokeasti val­lit­se­vien käytän­tö­jen ja ide­olo­gioiden uhre­ja, ilman että osaamme ajatel­la vai­h­toe­hto­ja? Ilmas­ton­muu­toshan on kuitenkin help­po tapaus, siinä on fysi­ik­ka tukena.

  149. Erk­ki Halk­ka:
    Ensin­näkään Weg­manin raport­ti ei ollut ver­tais­arvioitu tieteelli­nen julka­isu, vaan USA:n senaatin ener­giakomis­sion tilaa­ma selvitys. 

    Niin ikään peer review ‑jär­jestelmässä käyte­tyt review-rapor­tit eivät itsessään ole ver­tais­arvioitu­ja töitä. Niiden perus­teel­la tehdään kuitenkin päätös siitä, onko artikke­li julka­isukelpoinen ko. lehteen vai ei. Sanal­la sanoen: päätetään mikä on tiedet­tä ja mikä ei.

    Lehden (asso­ciate) edi­tori val­it­see kir­jal­lisu­u­den ja suhtei­den­sa perus­teel­la muu­ta­man (toiv­ot­tavasti) asiantun­te­van ja riip­pumat­toman kan­di­daatin, joil­ta pyytää lausun­toa sub­mit­toidus­ta artikke­lista. Eräät review­ereistä eivät vält­tämät­tä ole edes artikke­lin varsi­naisen aiheen asiantun­ti­joi­ta, vaan review­er­inä voi hyvinkin toimia henkilö, jol­la on esimerkik­si eri­ty­istä asianku­u­lu­vaa metodol­o­gista osaamista (kuten tilas­tomenetelmistä). Näin voi käy­dä varsinkin sil­loin, kun edi­to­ril­la itsel­lään on vaikeuk­sia uskoa artikke­lis­sa esitet­ty­i­hin väitteisiin. 

    Joskus edi­tori saa usei­ta keskenään niin ris­tiri­itaisia review-raport­te­ja, että hän näkee tarpeel­lisek­si lähet­tää sekä alku­peräisen artikke­lin että sen saa­mat reviewt eteen­päin uudelle reviewerille.

    Julka­istu tiede määräy­tyy olen­nais­es­ti sen perus­teel­la, mitä tapah­tuu ver­tais­arvioidun kir­jal­lisu­u­den taustal­la ja eri­tyis­es­ti review ‑pros­es­sis­sa. Itse julka­isu­luet­teloi­hin pää­tyvä kir­jal­lisu­us on erään­lainen kiteytet­ty tieteel­lisen argu­men­toin­nin välip­iste, jon­ka päälle raken­netaan ja joka voidaan myös hylätä. Ei siinä ver­tais­arvioin­nis­sa mitään eri­ty­istä ikuista sakra­ment­tiä ole takana, ja voi olla hölmöä kovin vah­vasti sel­l­aisen taakse lin­noit­tau­tua. Tapah­tuu sitä oikeusmurhiakin.

    Mikäli ei ole valmis hyväksymään Weg­manin raport­tia tieteel­liset laatukri­teer­it täyt­tävänä työnä ilman ver­tais­arvioin­tia, herää kysymys kuin­ka voi sit­ten hyväksyä mitään review-raport­ti­akaan. Edes niitä, joiden perus­teel­la Mann et al. tuli julka­istua? Artikke­lin review­er voi näet hoitaa refer­oin­ti­työn­sä hyvinkin slarvisti, eikä hänelle koidu siitä mitään seu­raa­muk­sia. Mikäli taas Weg­manin raportista olisi voitu osoit­taa karkeas­ta huoli­mat­to­muud­es­ta tai tuot­ta­muk­sel­lisu­ud­es­ta johtu­va virhe, niin tutkimuk­sen tilaa­ja olisi voin­ut haas­taa komis­sion jäsenet oikeuteen.

    Mut­ta tämän toki tiesitkin, ja halusin siitä vain muistuttaa. =)

  150. Catili­na:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maa­pal­lo ei nyt siis näyt­täisi kuitenkaan käyt­täy­tyvän lab­o­ra­to­ri­orotan tavoin. Teil­lä on nyt menos­sa ihan hirveä selit­te­ly. Mik­si vaivau­tua näin val­tavaan selit­te­lyyn, jos ker­ran sille ei tarvet­ta ole?

    Ei saa sekoit­taa kah­ta asi­aa, fysikaal­ista kasvi­huoneilmiötä, jon­ka ole­mas­sao­lo on sito­vasti todis­tet­tu, ja miten maa­pal­lo reagoi lisään­tyneeseen net­toen­er­giavuo­hon, jota taas ei mis­sään lab­o­ra­to­rios­sa voi tes­ta­ta, ain­oas­taan sen osapros­esse­ja tutkia ja enem­män tai vähem­män onnis­tuneesti mallintaa.

  151. Ilmas­ton­muu­toskeskustelus­sa on muka­va kri­ti­soi­da kovimpia alarmis­te­ja esim. seu­raav­il­la väitteillä:

    1- matemaat­tiset mallit eivät oikeasti ennus­ta tule­vaisu­ut­ta. Ne eivät ole todis­tei­ta ilmas­ton­muu­tok­sen puoles­ta. Jotkut niistä voivat osoit­tau­tua hyödyl­lisik­si työkaluik­si — mut­ta mitkä??

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mut­ta kuin­ka pitkälle meneviä johtopäätök­siä tästä voi vetää koko maa­pal­lon läm­pöti­lan suh­teen? Aina tulee joku hätään­tynyt joka menee vielä pidem­mälle kuin aiem­mat ja taas tulee skep­tikoille hupia.

    3- ottaen huomioon jatku­vat ilmas­tokatas­tro­fit, ‑sodat, ‑pako­laiset jne jne niin on yllät­tävää kuin­ka rauhas­sa helsingis­sä saa olla. Edes läm­pötilois­sa ei näy mitään muu­tos­ta. Kum­mallista… ja taas on alarmis­teil­la seli­tyk­sen paikka.

  152. Janne S: Mut­ta hyvin kiin­nos­tavaa on, mik­si täl­lainen polar­isaa­tio on syn­tynyt ilmas­ton suhteen.

    Maail­man kan­nat­tavimpi­en yri­tys­ten intres­seis­sä on, ettei asialle tehdä mitään. Samaan aikaan media uuti­soi Pig Broth­e­lista ja muista kohuai­heista ja ajaa alas asiasisältöä.

    Asi­aan vaikut­taa aika paljon myös Yhdys­val­tain poli­ti­ikan kor­rup­tio ja yleinen sotku sekä tietysti sikäläi­nen medi­aym­päristö, joka lie­nee men­nyt pitkää pyl­lymäkeä sen jäl­keen, kun Fair­ness Doc­trine kuoli.

  153. Ei siinä ver­tais­arvioin­nis­sa mitään eri­ty­istä ikuista sakra­ment­tiä ole takana, ja voi olla hölmöä kovin vah­vasti sel­l­aisen taakse lin­noit­tau­tua. Tapah­tuu sitä oikeusmurhiakin.

    Toki näin. Ver­tais­arvioin­ti ja edi­torin päätös julka­is­us­ta ei ole mikään taku­u­var­ma todiste sen läpäis­seen tutkimuk­sen toden­mukaisu­ud­es­ta. Se osoit­taa vain että kir­joit­ta­jan kol­le­gat ja edi­tori pitävät julka­isua asianmukaisena.

    Ero ver­tais­arvioimat­tomaan kir­joituk­seen on se, että jälkim­mäisessä edes tätä ulkop­uolista seu­laa ei ole.

    Mikäli taas Weg­manin raportista olisi voitu osoit­taa karkeas­ta huoli­mat­to­muud­es­ta tai tuot­ta­muk­sel­lisu­ud­es­ta johtu­va virhe, niin tutkimuk­sen tilaa­ja olisi voin­ut haas­taa komis­sion jäsenet oikeuteen.

    Siitä löy­tyi mm. pla­gia­ris­mia (huvit­tavaa kyl­lä, kopi­oin­tia tehti­in mm. yhden cli­mate­gate ‑tutk­i­jan kir­jas­ta). Jotain kri­ti­ikkiä täällä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wegman_Report#Issues_raised_by_the_Wegman_Report

  154. 1- matemaat­tiset mallit eivät oikeasti ennus­ta tule­vaisu­ut­ta. Ne eivät ole todis­tei­ta ilmas­ton­muu­tok­sen puoles­ta. Jotkut niistä voivat osoit­tau­tua hyödyl­lisik­si työkaluik­si– mut­ta mitkä??

    Matemaat­tisil­la malleil­la voidaan mon­es­sa tapauk­ses­sa ennus­taa tule­vaisu­ut­ta erit­täin suurel­la tarkku­udel­la ja var­muudel­la. Ne ovat suurelta osin perus­ta sivil­isaa­ti­olle nyky­muo­dos­saan (talo­ja raken­netaan luju­us­laskelmi­in perustuen jne.).

    Ilmas­tom­a­lleil­la (jot­ka ovat vain yksi alakat­e­go­ria matemaat­ti­sista malleista) ei varsi­nais­es­ti edes yritetä ennus­taa tulevaisuutta.

    Niil­lä tehdään pro­jek­tioi­ta jot­ka poh­jau­tu­vat eri­laisi­in lähtöske­naar­i­oi­hin: ei ennuste­ta että vuon­na 2100 keskiläm­pöti­la on X, vaan las­ke­taan että JOS päästöt kas­va­vat pitoisu­u­teen Y, SILLOIN läm­pöti­lak­si tulee toden­näköis­es­ti Z, OLETTAEN että muut ilmas­toon pikil­lä aika­jak­soil­la vaikut­ta­vat tek­i­jät pysyvät ennallaan.

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mut­ta kuin­ka pitkälle meneviä johtopäätök­siä tästä voi vetää koko maa­pal­lon läm­pöti­lan suh­teen? Aina tulee joku hätään­tynyt joka menee vielä pidem­mälle kuin aiem­mat ja taas tulee skep­tikoille hupia.

    Kyse on aika perus­fysi­ikas­ta. Määräl­lä X lisään­tyneen CO2:n aiheut­ta­ma säteily­pakot­teen kasvu vaikut­taa määrän Y maa­pal­lon keskilämpötilaan.

    3- ottaen huomioon jatku­vat ilmas­tokatas­tro­fit, ‑sodat, ‑pako­laiset jne jne niin on yllät­tävää kuin­ka rauhas­sa helsingis­sä saa olla. Edes läm­pötilois­sa ei näy mitään muu­tos­ta. Kum­mallista… ja taas on alarmis­teil­la seli­tyk­sen paikka.

    Läm­pöti­lat ovat nousseet, niin kuin var­masti hyvin tiedät itsekin vaik­ka muu­ta väitätkin: 2001–2010 oli lämpimin vuosikym­men mit­taushis­to­ri­as­sa jne.

    Mitä ilmastopako­laisi­in jne. tulee, en muista näh­neeni ensim­mäistäkään kir­joi­tus­ta (denial­istien olk­iukko­jen lisäk­si) jois­sa oltaisi­in ennustet­tu mitään kir­joit­ta­masi kaltaista.

  155. Catili­na:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maa­pal­lo ei nyt siis näyt­täisi kuitenkaan käyt­täy­tyvän lab­o­ra­to­ri­orotan tavoin. Teil­lä on nyt menos­sa ihan hirveä selit­te­ly. Mik­si vaivau­tua näin val­tavaan selit­te­lyyn, jos ker­ran sille ei tarvet­ta ole?

    Mik­si syytet­ty vaivau­tuu oike­as­sa puo­lus­tau­tu­maan, jos hän ker­ran ei ole tehnyt mitään rikosta?

    Logi­ik­ka tun­tuu ole­van sama. Jos denial­is­tipro­pa­gan­dan sivu­ut­taa olanko­hau­tuk­sel­la, on hil­jaisu­us myön­tymisen merk­ki ja denial­isti oike­as­sa, ja jos jak­saa tois­taa asial­lisen tieteel­lisen argu­mentin ker­ran toisen­sa jäl­keen jonkin val­is­tuk­sel­lisen ide­al­is­min innoit­ta­mana, on kalik­ka kalah­tanut ja koira älähtänyt ja denial­isti on oikeassa.

  156. Erk­ki Halk­ka: Matemaat­tisil­la malleil­la voidaan mon­es­sa tapauk­ses­sa ennus­taa tule­vaisu­ut­ta erit­täin suurel­la tarkku­udel­la ja var­muudel­la. Ne ovat suurelta osin perus­ta sivil­isaa­ti­olle nyky­muo­dos­saan (talo­ja raken­netaan luju­us­laskelmi­in perustuen jne.).

    Ilmas­tom­a­lleil­la (jot­ka ovat vain yksi alakat­e­go­ria matemaat­ti­sista malleista) ei varsi­nais­es­ti edes yritetä ennus­taa tulevaisuutta.

    Niil­lä tehdään pro­jek­tioi­ta jot­ka poh­jau­tu­vat eri­laisi­in lähtöske­naar­i­oi­hin: ei ennuste­ta että vuon­na 2100 keskiläm­pöti­la on X, vaan las­ke­taan että JOS päästöt kas­va­vat pitoisu­u­teen Y, SILLOIN läm­pöti­lak­si tulee toden­näköis­es­ti Z, OLETTAEN että muut ilmas­toon pikil­lä aika­jak­soil­la vaikut­ta­vat tek­i­jät pysyvät ennallaan.

    Kyse on aika perus­fysi­ikas­ta. Määräl­lä X lisään­tyneen CO2:n aiheut­ta­ma säteily­pakot­teen kasvu vaikut­taa määrän Y maa­pal­lon keskilämpötilaan.

    Läm­pöti­lat ovat nousseet, niin kuin var­masti hyvin tiedät itsekin vaik­ka muu­ta väitätkin: 2001–2010 oli lämpimin vuosikym­men mit­taushis­to­ri­as­sa jne.

    Mitä ilmastopako­laisi­in jne. tulee, en muista näh­neeni ensim­mäistäkään kir­joi­tus­ta (denial­istien olk­iukko­jen lisäk­si) jois­sa oltaisi­in ennustet­tu mitään kir­joit­ta­masi kaltaista.

    Talo­ja on raken­net­tu koke­mus­peräisel­lä tiedol­la sato­ja vuosia. Erääseen ital­ialaiseen kaupunki­in raken­net­ti­in ker­rostalo­ja ihan pelkästään kos­ka huvit­ti ja piti saa­da isom­pi kuin kil­pail­i­jal­la ihan kokemusperäisesti.

    Ver­taisin ilmas­toen­nustei­den tek­i­jöitä käärmeöljykaup­pi­aisi­in. Hirveä älämölö asi­as­ta, mut­ta tulok­sia ei oikein tule. Ain­oa var­ma tieto on se mitä on tapah­tunut eli läm­pötilo­jen mit­taus. Empi­iristä tietoa ei mikään voita. 

    Ai niin. Oljy lop­pui jo kymme­nen vuot­ta sit­ten. Ain­oa asia minkä öljyn lop­pumi­nen aiheut­ti, oli hel­vetill­i­nen kus­tan­nusten nousu 1970-luvul­la. Samo­ja käärmeöljykaup­pi­ai­ta oli silloinkin.

    Ken elää se näkee

  157. Suomen läm­pötilo­jen nousu näkyy jopa yksit­täis­ten asemien aikasar­jois­sa. Etenkin vuorokau­den min­im­iläm­pöti­lat ovat nousseet. Myös eliöstö muut­tuu. Esim. per­ho­sista, joka on poikkeuk­sel­lisen hyvin seu­rat­tu ryh­mä, sadat lajit (!) ovat laa­jen­ta­neet esi­in­tymisaluet­taan pohjoiseen. Muis­taak­seni jos­sain todet­ti­in levin­neisyysaluei­den siir­tyvän pohjoiseen päin tääl­lä n. 15km vuodessa (tämä voi olla väärin, en muista lähdettä).

  158. Erk­ki Halk­ka: Kyse on aika perus­fysi­ikas­ta. Määräl­lä X lisään­tyneen CO2:n aiheut­ta­ma säteily­pakot­teen kasvu vaikut­taa määrän Y maa­pal­lon keskilämpötilaan.

    Lisäisin vain, että jol­lakin aika­jän­teel­lä. Ei vesiäm­pärikään valu yli het­kessä, vaik­ka hanaa aukaisee lisää, ellei se satu ole­maan valmi­ik­si piripinnassa.

    åke: 2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mut­ta kuin­ka pitkälle meneviä johtopäätök­siä tästä voi vetää koko maa­pal­lon läm­pöti­lan suhteen? 

    On kai yleis­es­ti hyväksyt­ty arvio, että ilman kasvi­huoneilmiötä maa­pal­lon pin­taläm­pöti­lan keskiar­vo olisi 20…30 astet­ta alem­pi kuin nyt. Suurim­pana vaikut­ta­jana on ilmake­hän vesi­höyry, joka myös on kasvihuonekaasu.

    Nyky­isin monien lähipla­neet­to­jen kaa­suke­hien koos­t­u­mus ja pin­taläm­pöti­la tun­netaan. Kasvi­huoneilmiön on todet­tu vaikut­ta­van niidenkin pin­taläm­pöti­laan, t.s. pin­taläm­pöti­lat ovat korkeampia kuin ener­giavuon perus­teel­la voi olettaa.

  159. Tässäkään keskustelus­sa ei ole enää kyse ilmas­ton­muu­tok­ses­ta vaan jostain aivan muusta.

  160. Tapio:
    Voisiko joku ker­toa, kiistävätkö ilmas­toskep­tikot myös fysikaalisen kasvihuoneilmiön. 

    Jos eivät kiistä, mil­lä logi­ikalla he tor­ju­vat sen, ettei maa­pal­lon läm­pö­tas­apain­on muu­tos aiheuta mui­ta muu­tok­sia? Vai onko kiis­telyssä kysymys vain ilmas­to­muu­tok­sen suu­ru­ud­es­ta, maanti­eteestä ja aikataulusta?

    Min­ua lähin­nä ottaa päähän, että mil­lä tavoil­la tätä ilmas­ton läm­pen­e­mistä koite­taan pysäyt­tää. Ne tavat kun ovat aivan jär­jet­tömiä, ovat lisän­neet maa­pal­lon kokon­ais­saas­tu­mista ja tulleet aivan järkyt­tävän kalliiksi.

    Edelleen siin ihmette­len, että jos niitä hiilid­iok­sipäästöjä pitää alen­taa, niin mik­si poli­itikot tekevät type­r­iä päätök­siä, mil­lä vaikka­pa euroopan puh­taampi tehdas sul­je­taan ja se siir­retään Kiinaan, jos­sa se saa vapaasti saastuttaa.
    Mik­si Sak­sa sul­kee ydin­voimalansa ja kor­vaa ne järkyt­tävästi saas­tut­tavil­la hiilivoimaloilla.

    Vas­taavia esimerkke­jä on lukuisia ja juuri sik­si pidän ilmas­ton läm­penistä vas­tus­tavia aika hölmöinä.

  161. åke:
    Ilmas­ton­muu­toskeskustelus­sa on muka­va kri­ti­soi­da kovimpia alarmis­te­ja esim. seu­raav­il­la väitteillä:

    1- matemaat­tiset mallit eivät oikeasti ennus­ta tule­vaisu­ut­ta. Ne eivät ole todis­tei­ta ilmas­ton­muu­tok­sen puoles­ta. Jotkut niistä voivat osoit­tau­tua hyödyl­lisik­si työkaluik­si– mut­ta mitkä?? 

    Matemaat­tisia malle­ja on luo­tu ja sääde­tään aiem­man kehi­tyk­sen ja ilmake­hän fysikaal­is­ten ilmiöi­den mukaan. Ne eivät tosi­aan ole mikään todiste ilmas­ton­muu­tok­sen puoles­ta, mut­ta ovat kyl­lä ennusteita.

    2- CO2 molekyyli absorboi IR-säteilyä. Tämä on selvä mut­ta kuin­ka pitkälle meneviä johtopäätök­siä tästä voi vetää koko maa­pal­lon läm­pöti­lan suh­teen? Aina tulee joku hätään­tynyt joka menee vielä pidem­mälle kuin aiem­mat ja taas tulee skep­tikoille hupia.

    Tämä on erikoinen kom­ment­ti. CO2:lla on tietyt omi­naisu­udet, kuten se, että se absorboi infra­punasäteilyä. Mik­si ei tek­isi sitä lab­o­ra­to­ri­on lisäk­si myös ilmake­hässä? Käsit­tääk­seni suurem­paa takaisin hei­jas­tu­vaa ja pienem­pää avaru­u­teen lähtevää säteilyä pystytään sitä pait­si jo suo­raan mittaamaan.

    3- ottaen huomioon jatku­vat ilmas­tokatas­tro­fit, ‑sodat, ‑pako­laiset jne jne niin on yllät­tävää kuin­ka rauhas­sa helsingis­sä saa olla. Edes läm­pötilois­sa ei näy mitään muu­tos­ta. Kum­mallista… ja taas on alarmis­teil­la seli­tyk­sen paikka. 

    Ei tässä mitään seli­tyk­siä tarvi­ta. Kan­nat­taa ottaa selvää ilmas­ton­muu­toske­hi­tyk­sen luonteesta.

  162. Erk­ki Halk­ka:
    ‘SNIP’
    Läm­pöti­lat ovat nousseet, niin kuin var­masti hyvin tiedät itsekin vaik­ka muu­ta väitätkin: 2001–2010 oli lämpimin vuosikym­men mit­taushis­to­ri­as­sa jne.
    ‘snip’

    Näin­hän se on — ja kun maa­pal­lon keskiläm­pöti­la nousee esim. sen ennuste­tun 0,5 astet­ta 10 vuodessa, vaikea on helsinkiläisen arkielämässä mitään ilmas­ton muu­tos­ta havaita.

  163. Catili­na:
    Niin. Tiedän hyvin tuon. Maa­pal­lo ei nyt siis näyt­täisi kuitenkaan käyt­täy­tyvän lab­o­ra­to­ri­orotan tavoin. Teil­lä on nyt menos­sa ihan hirveä selit­te­ly. Mik­si vaivau­tua näin val­tavaan selit­te­lyyn, jos ker­ran sille ei tarvet­ta ole?

    Pin­taläm­pötilo­jen nousun pysähtymistä on tietenkin tutkit­tu (eikä vain selitel­ty) ja tässä on minus­ta hyvä kooste: http://ilmastotieto.wordpress.com/2013/08/07/ilmaston-lampeneminen-ei-ole-pysahtynyt/

    Johtopäätök­senä arvioisin, että maa­pal­lo käyt­täy­tyy aikalail­la odote­tul­la tavalla.

  164. Jos me olemme ihan oikeasti huolis­samme ympäristöstä, niin var­maa olisi muu­ta­man konkreet­ti­nen ehdo­tuskin paikallaan, tämä lop­u­ton teo­ret­ti­nen keskustelu ympäristöstä, joka sinän­sä on mie­lenki­in­toista, var­maan jatkunee hamaan tule­vaisu­u­teen, ilman mitään konkreet­tisia ehdo­tuk­sia. Ville Niin­istö sanoi taan­noin tele­vi­sio­haas­tat­telus­sa, etä uusi­u­tu­mat­tomien päästö­jen taso pitäsi laskea 80%, siis miten ja mil­lä aikavälil­lä. Konkreet­tis­ten asioiden esit­tämi­nen on kuitenkin poli­it­tis­es­ti niin arkalu­on­toista, että epäilen moko­man keskustelun koskaan toteu­tu­van. Eli kysymys miten päästöjä vähen­netään. Tun­nen keskustelun kyl­lä yleisel­lä tasol­la kuten “vero­tuk­sel­la ohjataan kulu­tus­ta mut­ta tois­taal­ta san­o­taan, että yksilö saa itse päät­tää mitä tekee” (Oras Tynkkynen).

  165. Talo­ja on raken­net­tu koke­mus­peräisel­lä tiedol­la sato­ja vuosia.

    Tuhan­sia. Mut­ta puhuinkin sivistyk­ses­tä nykymuodossaan.

    Ver­taisin ilmas­toen­nustei­den tek­i­jöitä käärmeöljykaup­pi­aisi­in. Hirveä älämölö asi­as­ta, mut­ta tulok­sia ei oikein tule. Ain­oa var­ma tieto on se mitä on tapah­tunut eli läm­pötilo­jen mit­taus. Empi­iristä tietoa ei mikään voita.

    Empi­iristä, mitat­tua tietoa on paljos­ta muus­takin kuin läm­pötiloista: hiilid­iok­sidip­i­toisuuk­sista, hiilid­iok­sidin pidät­tämästä säteilyen­er­gias­ta, jään sulamis­es­ta, meren kohoamis­es­ta ja hap­pamoi­tu­mis­es­ta jne.

    Ai niin. Oljy lop­pui jo kymme­nen vuot­ta sitten.

    Kenen mukaan?

    Jos tarkoi­tat tuol­la vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa lop­pu­val­la öljyl­lä “Rooman klu­bin” raport­tia, siinä arvioiti­in muis­taak­seni kuin­ka pitkälle sil­loin käytössä olleet öljyläh­teet riit­täi­sivät. Arvio oli käsit­tääk­seni oikea. 

    Öljy­huip­pua (tuotan­non muut­tumista niin kalli­ik­si että kokon­aisku­lu­tus kään­tyy lasku­un) odotel­laan edelleen tapah­tu­vak­si, siitä mil­loin tuo tapah­tuu, vai onko tapah­tunut jo, keskustelu jatkuu edelleen.

    Ylläol­e­va mutu­na — en ole tutus­tunut tähän aiheeseen kovinkaan tarkasti.

  166. Tapio: Lisäisin vain, että jol­lakin aika­jän­teel­lä. Ei vesiäm­pärikään valu yli het­kessä, vaik­ka hanaa aukaisee lisää, ellei se satu ole­maan valmi­ik­si piripinnassa.
    ‘snip’

    Sitähän tässä pelätään, että jokin pirip­in­ta on ole­mas­sa ja sit­ten koko jut­tu val­uu yli…
    Laadullista muu­tos­ta on matemaat­tis­es­ti vaikea ennustaa.

  167. No joo, en kiusaa enää…

    Oikea point­ti­ni on se, että ilmas­ton­muu­toskeskustelus­ta puut­tuu nimi min­un edus­ta­mallieni kan­nalle: en ole ilmas­tousko­vainen enkä ilmas­to­de­nial­isti vaan ilmastoagnostikko!!

    Olen itsekin saanut kohta­laisen luon­non­ti­eteel­lisen koulu­tuk­sen eli olen väitel­lyt fysikaalis­es­ta kemi­as­ta. Nämä CO2:n absorp­tiovi­ivat ovat varsin tut­tu­ja. On type­r­ää edes kuvitel­la että joku alka­isi niitä kiistämään.

    Toinen point­ti­ni on se, että kun kuvataan empi­iris­es­ti ja sit­ten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin mon­imutkaista jär­jestelmää kuin ilmake­hä, val­tameret ja maa­pal­lo, niin on hyvä suh­tau­tua varauk­sel­la mit­taa­jien ja mallinta­jien tulok­si­in. Ilmas­ton­muu­tostiede on nuorem­pi kuin integraalilaskenta.

    Eli: uskon kun näen!

  168. åke: Olen itsekin saanut kohta­laisen luon­non­ti­eteel­lisen koulu­tuk­sen eli olen väitel­lyt fysikaalis­es­ta kemi­as­ta. Nämä CO2:n absorp­tiovi­ivat ovat varsin tut­tu­ja. On type­r­ää edes kuvitel­la että joku alka­isi niitä kiistämään.

    Lupasin jo lopet­taa, mut­ta ker­ta kiel­lon päälle…

    Halu­an vain esit­tää osan­ot­toni åke-par­alle, joka juuri meni tekemään vihon­vi­imeisen virheen näis­sä keskusteluis­sa. Oman auk­tori­teet­ti­in vetoami­nen­han on parhaas­sa tapauk­ses­sa täysin turhaa — ja pahim­mil­laan siitä käyn­nistyy vim­mainen loan­heit­to, anonymi­teetin mur­toyri­tyk­set yms. sakihivutus.

    Tuli­han sitä itsekin aikoinaan kuul­tua, ettei voi mitenkään ymmärtää tip­paakaan jostain ilmas­tom­a­lleista, palautekytken­nöistä ja tilas­tol­lis­es­ta mallinnuk­ses­ta — vaik­ka taustal­la onkin erään luon­non­ti­eteel­lisen alan opin­not ja noin neljän­nesvu­o­sisa­ta tutkimus­ta kom­plek­sis­ten, palautekytken­töjä sisältävien sys­teemien parissa.

    Kun sä et vaan voi ymmärtää… olisi pitänyt var­maan aikoinaan hakeu­tua alalle, jos­sa olisi voin­ut tutkia vaik­ka “lihavien pre­sen­taa­tio­ta tv-sar­jois­sa”, ryhtyä sci­fi-kir­jail­i­jak­si tms. — sel­l­ainen kun tun­tuu pätevöit­tävän huip­puta­son ilmas­toasiantun­ti­jak­si helpom­min kuin moni muu vaihtoehto.

  169. Ville Niin­istö sanoi taan­noin tele­vi­sio­haas­tat­telus­sa, etä uusi­u­tu­mat­tomien päästö­jen taso pitäsi laskea 80%, siis miten ja mil­lä aikavälillä.

    Muis­te­len, että tavoit­teena oli pysäyt­tää päästö­jen kasvu 2020 men­nessä, ja päästä tuo­hon 80% vähen­nyk­seen 2050 mennessä.

  170. Oikea point­ti­ni on se, että ilmas­ton­muu­toskeskustelus­ta puut­tuu nimi min­un edus­ta­mallieni kan­nalle: en ole ilmas­tousko­vainen enkä ilmas­to­de­nial­isti vaan ilmastoagnostikko!!

    Mielip­i­teen muo­dostamises­sa aut­taisi var­maan se, että tutus­tu­isit ensin hie­man lisää tieteen tämän­hetkiseen val­tanäke­myk­seen, sit­ten sitä vas­taan esitet­tyyn kritiikkiin.

    Tuo toki vaatii istu­mal­i­hak­sia ja kiinnostusta.

    Olen itsekin saanut kohta­laisen luon­non­ti­eteel­lisen koulu­tuk­sen eli olen väitel­lyt fysikaalis­es­ta kemi­as­ta. Nämä CO2:n absorp­tiovi­ivat ovat varsin tut­tu­ja. On type­r­ää edes kuvitel­la että joku alka­isi niitä kiistämään.

    Kyl­lä tuol­ta “kri­itikkop­uolelta” kuulee sään­nöl­lis­es­ti päivit­täin sel­l­aisi­akin väit­teitä ettei kasvi­huoneilmiötä ole lainkaan ole­mas­sa, tai ainakin että CO2:n pitoisu­u­den kasvun vaiku­tus­ta sen voimakku­u­teen ei olla pystyt­ty osoit­ta­maan empi­iris­es­ti… vaik­ka juuri tuo­ta absorp­tiospek­triä seu­raa­mal­la muu­tos näkyy selvästi satelliittimittauksissa.

    Toinen point­ti­ni on se, että kun kuvataan empi­iris­es­ti ja sit­ten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin mon­imutkaista jär­jestelmää kuin ilmake­hä, val­tameret ja maa­pal­lo, niin on hyvä suh­tau­tua varauk­sel­la mit­taa­jien ja mallinta­jien tulok­si­in. Ilmas­ton­muu­tostiede on nuorem­pi kuin integraalilaskenta.

    Toki, mut­ta aika kyp­sä ja laa­jalti tutkit­tu ala sen­tään kuitenkin.

    Se, ettei ymmär­rys ilmake­hästä, maa­pal­losta ja val­tameristä ei ole täy­delli­nen ei tarkoi­ta sitä etteikö ymmär­rys olisi jo niin hyvä että sen poh­jal­ta voi tehdä perustel­tu­ja päätöksiä.

  171. Erk­ki Halk­ka: Mielip­i­teen muo­dostamises­sa aut­taisi var­maan se, että tutus­tu­isit ensin hie­man lisää tieteen tämän­hetkiseen val­tanäke­myk­seen, sit­ten sitä vas­taan esitet­tyyn kritiikkiin.

    Tuo toki vaatii istu­mal­i­hak­sia ja kiinnostusta. 

    Vielä enem­män mielip­i­teen muo­dos­tuk­seen aut­taa ajan kulu. Olen kuul­lut että rel­e­vant­ti tarkastelu­jak­so ilmas­ton muu­tok­siss­sa on 30 v. Ilmas­ton­muu­tos­ta lie­nee tutkit­tu muu­ta­ma kymme­nen vuot­ta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kak­si pis­tet­tä. MIelel­läni odotan vielä pari pis­tet­tä lisää.

    Toki aina löy­tyy niitä, jot­ka tietävät asi­at jo ennen sitä ensim­mäistäkään pis­tet­tä. Mut­ta antaa tutk­i­joiden vielä miet­tiä. Ihan fik­sua jengiä siel­lä var­maan on.

  172. Poth1ue1: Lupasin jo lopet­taa, mut­ta ker­ta kiel­lon päälle…

    Halu­an vain esit­tää osan­ot­toni åke-par­alle, joka juuri meni tekemään vihon­vi­imeisen virheen näis­sä keskusteluis­sa. Oman auk­tori­teet­ti­in vetoami­nen­han on parhaas­sa tapauk­ses­sa täysin turhaa – ja pahim­mil­laan siitä käyn­nistyy vim­mainen loan­heit­to, anonymi­teetin mur­toyri­tyk­set yms. sakihivutus.

    Heh, joo hyvä point­ti. Olisi var­maan pitänyt lisätä dis­claimer että en ole koskaan lukenut yhtään ilmas­ton­muu­tok­seen liit­tyvää tieteel­listä pape­ria. En siis yritä esi­in­tyä alan asiantun­ti­jana, mut­ta halusin vain viita­ta siihen, että ei niitä luon­non­ti­eteen perustei­ta tarvitse min­ulle tankata.

    Mut­ta olen jo point­ti­ni tähän ketju­un tuonut. Ei min­ul­la ole mitään peri­aat­teel­lista kan­taa tai tieteel­lisiä argu­ment­te­ja tähän asi­aan. Kuun­te­len vain mui­ta ja välil­lä kom­men­toin yleisti­eto­jen perusteella.

    Oleelli­nen kysymyshän tässä tun­tuu ole­van että mikä on nimeno­maan ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen merk­i­tys, vaiku­tus, laa­ju­us, jne jne. Ja mitä siitä yleen­sä voidaan tietää. Mie­lenki­in­toinen mut­ta epäilemät­tä tavat­toman vaikea tutkimu­sai­he. Ihan turhaan tääl­lä puhutaan näistä CO2-molekyylin omi­naisuuk­sista, Arrhe­niuk­ses­ta jne. Ainakin jos on vähänkin val­sis­tuneem­pi yleisö. Kiin­nos­tavam­paa ainakin minus­ta olisi esim. ilmas­tom­a­llien apri­oiset ole­tuk­set. Jos malli­in syötetään mekanis­mi että Co2 nos­taa läm­pöti­laa niin — sim­sal­abim — malli ennus­taa läm­pöti­lan nousua. En ole kuul­lut hyvää maal­likkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanis­mi itseasi­as­sa on. Mut­ta ehkä se on jo niin mon­imutkainen että ei sitä enää maal­likko voi ilman paneu­tu­mista ymmärtää.…

  173. Onko åken posi­tio se, ettei taaskaan tiede­tä oikeas­t­aan mis­tään mitään? Mis­tä ihmeestä sit­ten jotenkin tiede­tään ettei reiluhko kaa­suke­hän koos­t­u­muk­sen muut­ta­mi­nen vaiku­ta mihinkään jos ilmas­tom­a­llit ovat niin perseestä, ettei niil­lä ole pätkääkään ennustevoimaa? 

    Eli yleen­sä denial­isti huu­taa, ettei ole denial­isti vaan hänen mielestä ilmake­hästä ei tiede­tä käytän­nössä yhtään mitään. Heti perään hän kum­minkin kumoaa venus-efek­tin mah­dol­lisu­u­den, eli selvästikin on sitä mieltä että kyl­lähän nyt jotain tiedetään…

    Tuo­ta dual­is­mia minä ihmette­len. Eli sitä jos­sa ei tiede­tä oikeas­t­aan mitään, että voitaisi­in tehdä tarkkaan harkit­tu­ja päätök­siä, mut­ta kum­minkin tiede­tään ettei oikeas­t­aan mitään pahaa voi tapahtua.

  174. Erk­ki Halk­ka: Muis­te­len, että tavoit­teena oli pysäyt­tää päästö­jen kasvu 2020 men­nessä, ja päästä tuo­hon 80% vähen­nyk­seen 2050 mennessä.

    Niin kuin arvasin ain­oa vas­tine, joka tuli Erk­ki Hal­kalta oli; päästöt pitää pysäyt­tää ja keino siihen on se , että tavoit­teena on ensik­si vähen­tää ja sit­ten pysäyt­tää päästöt. Seu­raa­va on oma kom­ment­ti­ni joka sel­ven­tää hie­man käytän­nön toimia; olen sitä mieltä, että päästövähen­nys­tavoit­teisi­in päästään vähen­tämäl­lä päästöjä.

  175. åke: Toinen point­ti­ni on se, että kun kuvataan empi­iris­es­ti ja sit­ten vielä mallinnetaan ja yritetään ymmärtää niinkin mon­imutkaista jär­jestelmää kuin ilmake­hä, val­tameret ja maa­pal­lo, niin on hyvä suh­tau­tua varauk­sel­la mit­taa­jien ja mallinta­jien tulok­si­in. Ilmas­ton­muu­tostiede on nuorem­pi kuin integraalilaskenta.

    Ja tässä kohdas­sa tulemme siihen koko jutun catch 22 ‑osioon.

    Kyseessä hidas ja vah­va ilmiö, jota yritetään nähdä kohi­nais­es­ta mit­taus­datas­ta. Asia on help­po toden­taa jälkikä­teen mit­taus­datas­ta suun­taan tai toiseen, mut­ta se jälkikäteinen mit­taus­da­ta on saatavil­la vas­ta jälkikä­teen. Jos halu­amme tietää maa­pal­lon keskiläm­pöti­lan tänään 30 vuo­den liuku­val­la keskiar­vol­la tasoitet­tuna, saamme sen vuon­na 2028.

    Tähän men­nessä on kohtu­ullisen kiis­tat­tomasti osoitet­tu kak­si asiaa:

    1. Ilmake­hän hiilid­iok­sidil­la on maa­pal­loa läm­mit­tävä vaiku­tus (kasvi­huoneilmiö).

    2. Ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on kas­vanut ihmisen toimin­nan vuok­si huo­mat­tavas­sa määrin.

    Ilmas­to­jär­jestelmä on kuitenkin erit­täin mon­imutkainen jär­jestelmä. Kii­s­tat syn­tyvät sen takaisinkytken­tämekanis­meista, jot­ka voivat vahvis­taa, heiken­tää tai vaik­ka kään­tää hiilid­iok­sidin lisään­tymisen vaiku­tuk­sia riip­puen eri­lai­sista takaisinkytkentäkertoimista.

    Asi­aa voi yrit­tää mallintaa, mut­ta aivan ilmi­selvästi mallit jäävät paljon yksinker­taisem­mik­si kuin todel­lisu­us. Eri mallit anta­vat eri­laisia tulok­sia, eikä kukaan vakavasti otet­ta­va tutk­i­ja uskalla sanoa var­mo­ja ennus­tuk­sia, kos­ka sys­tee­mi on niin monimutkainen.

    Mitat­ta­va sig­naali on mei­dän aikaskaalas­samme hyvin kohi­nainen, jos mitataan mitä hyvän­sä muu­ta kuin hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den lisään­tymistä. Tästä syys­tä jonkin lyhyen ajan­jak­son datas­ta asioiden kat­somi­nen on teen­le­hdis­tä kat­somista, perustelti­in sil­lä sit­ten läm­pen­e­mistä tai jäähtymistä tai jotain muuta.

    Pitkän aikavälin datan ongel­ma taas on se, että sitä ei ole muu­ta kuin vielä epämääräisem­pänä. Vaikka­pa 1800-luvun satel­li­it­timit­tauk­set auringon säteilystä ja maa­pal­lon pin­taläm­pöti­las­ta oli­si­vat kovin mie­lenki­in­toisia ja olennaisia.

    Tästä syys­tä eri­laisia läm­pötil­amit­tausten aikasar­jo­ja on hyvin help­po tode­ta kovin epälu­otet­taviksi, kos­ka sitä ne mon­esti ovat. Samal­la kuitenkin häviää mit­tausten luotet­tavu­us myös sen osoit­tamises­sa, että muu­tos­ta ei ole.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen ympäril­lä pyörii ihan käsit­tämätön hype, jos­sa luon­non­ti­eteet jätetään taka-alalle. Alarmistien puolelta tulee aivan käsit­tämätön­tä tek­stiä, ja vielä käsit­tämät­tömäm­mäk­si asi­at menevät, kun niistä tulee politiikkaa.

    Tämän huudon ei kuitenkaan pitäisi antaa hämärtää sitä, että lämpiämishy­po­teesin takana on hyvin vah­va perus­mekanis­mi. Tämän häivyt­tämiseen ei riitä se, että keski­tytään etsimään tois­t­en malleista heikkouk­sia (vaik­ka hyvä tiede sitäkin edel­lyt­tää). Pitäisi pystyä itse tekemään vahvem­pia malle­ja ja hake­maan parem­paa evidenssiä.

    åke: Eli: uskon kun näen!

    Tuo on hyvä lähtöko­h­ta empi­irisessä tieteessä. Tässä kohdas­sa kuitenkin prob­lemati­ik­ka syn­tyy siitä, että jos yleis­es­ti käytössä ole­vat mallit ovat edes jotenkin oike­as­sa, empi­irisen evi­denssin näkymisen het­kel­lä toimen­pide­va­likoima on kovin kapea. Siinä vai­heessa mei­dän mah­dol­lisu­utemme vaikut­taa asi­aan ovat olen­nais­es­ti huonom­mat kuin nyt.

    Jos meil­lä olisi tuhat vuot­ta aikaa ja toinen maa­pal­lo, asi­at oli­si­vat paljon simppelimpiä.

    Olen myös itse siinä suh­teessa epäileväl­lä kan­nal­la, etten pidä ihmisen aiheut­ta­maa katas­tro­faal­ista ilmas­ton­muu­tos­ta mitenkään var­mana jut­tuna. Pidän sitä kuitenkin asiana, johon liit­tyvä toden­näköisyys on sen ver­ran merkit­tävä, että asi­aan on syytä varautua monel­la tavalla.

  176. Erk­ki Halk­ka kir­joit­ti: Se, ettei ymmär­rys ilmake­hästä, maa­pal­losta ja val­tameristä ei ole täy­delli­nen ei tarkoi­ta sitä etteikö ymmär­rys olisi jo niin hyvä että sen poh­jal­ta voi tehdä perustel­tu­ja päätöksiä

    Anteek­si kak­si peräkkäistä viestiä, mut­ta yllä ole­va lain­aus pisti silmään. Kun ensik­si saisi tietää mitä pitää päät­tää, niin olisi helpom­pi ottaa kan­taa voinko puoltaa ko. päätöstä. Mikä se sel­l­ainen pää­tos on että päätetään vähen­tää päästöjä? Kyl­lähän minä sitä voin kan­nat­taa mut­ta mitkä ovat käytän­nön ratkaisut?

  177. Vielä enem­män mielip­i­teen muo­dos­tuk­seen aut­taa ajan kulu. Olen kuul­lut että rel­e­vant­ti tarkastelu­jak­so ilmas­ton muu­tok­siss­sa on 30 v. Ilmas­ton­muu­tos­ta lie­nee tutkit­tu muu­ta­ma kymme­nen vuot­ta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kak­si pis­tet­tä. MIelel­läni odotan vielä pari pis­tet­tä lisää.

    Kyl­lä tutkimus­ta on tehty jo aika paljon pidem­pään — ensim­mäiset arviot hiilid­iok­sidin ilmake­hää läm­mit­tävästä vaiku­tuk­ses­ta tehti­in 1800 ‑luvul­la, vaikkei niihin sil­loin vielä kovin vakavasti suh­taudut­tukaan. Täl­löin aloitet­ti­in myös riit­tävän kat­ta­vat, maail­man­laa­juiset lämpömittaukset.

    Hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den tarkat, sään­nöl­liset mit­tauk­set aloitet­ti­in 1950 ‑luvul­la, ja tuol­loin oli jo myös melko hyvä perusti­eto CO2:n läm­pö­vaiku­tuk­ses­ta kasassa.

    Tutk­i­joiden enem­mistö oli jo 1960 — 1970 ‑luvuil­la tul­lut tulok­seen että hiilid­iok­si­di tulee aiheut­ta­maan ilmake­hän läm­pen­e­mistä, vikka tuol­loin oli vielä myös tutk­i­joiden kesku­udessa legi­t­i­im­iä väit­te­lyä aiheesta. Kon­sen­sus alkoi muo­dos­tua 1980 ‑luvul­la.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_climate_change_science

    Ilmas­tom­a­lle­jakin on kyhät­ty jo viime vuo­sisadan puoles­ta välistä lähtien…

    http://www.csa.com/discoveryguides/models/review2.php

  178. Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds cli­mate mod­els can­not explain the glob­al warm­ing stag­na­tion over past 15 years

    New paper finds cli­mate mod­els are unable to repro­duce the known cli­mate of the past 6,000 years

    Sak­san­maal­lakin on näem­mä sit­ten sor­rut­tu pahim­man luokan denial­is­mi­in — ai, jai sentään…

    Yksi ensim­mäisen paperin kir­joit­ta­jista on jopa men­nyt anta­maan varo­mat­to­mia lausun­to­ja julkisuudessa:

    SPIEGEL: Just since the turn of the mil­len­ni­um, human­i­ty has emit­ted anoth­er 400 bil­lion met­ric tons of CO2 into the atmos­phere, yet tem­per­a­tures haven’t risen in near­ly 15 years. What can explain this?

    Storch: So far, no one has been able to pro­vide a com­pelling answer to why cli­mate change seems to be tak­ing a break. We’re fac­ing a puz­zle. Recent CO2 emis­sions have actu­al­ly risen even more steeply than we feared. As a result, accord­ing to most cli­mate mod­els, we should have seen tem­per­a­tures rise by around 0.25 degrees Cel­sius (0.45 degrees Fahren­heit) over the past 10 years. That has­n’t hap­pened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Cel­sius (0.11 degrees Fahren­heit) — a val­ue very close to zero. This is a seri­ous sci­en­tif­ic prob­lem that the Inter­gov­ern­men­tal Pan­el on Cli­mate Change (IPCC) will have to con­front when it presents its next Assess­ment Report late next year.

    SPIEGEL: Do the com­put­er mod­els with which physi­cists sim­u­late the future cli­mate ever show the sort of long stand­still in tem­per­a­ture change that we’re observ­ing right now?

    Storch: Yes, but only extreme­ly rarely. At my insti­tute, we ana­lyzed how often such a 15-year stag­na­tion in glob­al warm­ing occurred in the sim­u­la­tions. The answer was: in under 2 per­cent of all the times we ran the sim­u­la­tion. In oth­er words, over 98 per­cent of fore­casts show CO2 emis­sions as high as we have had in recent years lead­ing to more of a tem­per­a­ture increase.

    Cli­mate Expert von Storch: Why Is Glob­al Warm­ing Stagnating?

    On tain­nut Storchkin vietää liikaa aikaa Fox-kana­van paris­sa — toiv­ot­tavasti SkS, RC tai Ilmas­toti­eto on jo kerin­nyt ker­tomaan miten asia oikeasti on niin kuin Tiede Sanoo.

  179. åke: Vielä enem­män mielip­i­teen muo­dos­tuk­seen aut­taa ajan kulu. Olen kuul­lut että rel­e­vant­ti tarkastelu­jak­so ilmas­ton muu­tok­siss­sa on 30 v. Ilmas­ton­muu­tos­ta lie­nee tutkit­tu muu­ta­ma kymme­nen vuot­ta. Käyrälle on siis tänä aikana saatu yksi tai kak­si pis­tet­tä. MIelel­läni odotan vielä pari pis­tet­tä lisää.

    Toki aina löy­tyy niitä, jot­ka tietävät asi­at jo ennen sitä ensim­mäistäkään pis­tet­tä. Mut­ta antaa tutk­i­joiden vielä miet­tiä. Ihan fik­sua jengiä siel­lä var­maan on.

    Hiilid­iok­sidin läm­mit­tävä vaiku­tus on esitet­ty ensim­mäisen ker­ran vuon­na 1827, läm­pöti­laa on mitat­tu mittareil­la noin 150 vuot­ta ja hiilid­iok­sidin määrää jotain 60 vuot­ta. Jo siitä kuu­luisas­ta väit­teestä että ilmas­to kylme­neekin (joka oli aivan yksit­täisen toisi­na­jat­teli­jan heit­to) on noin 40 vuot­ta. On näitä asioi­ta nyt jo jonkin aikaa tutkittu.

  180. Oho, sain enem­män kom­ment­te­ja kuin arvasinkaan. Vas­tailen lyhyesti.

    Viherinssi: olen suun­nilleen samaa mieltä

    Sylt­ty: ere­hdyt min­un ja vaik­ka tiedemiesten ymmär­ryk­ses­tä. Se että itse en ole var­ma mitä ajatel­la ei tarkoi­ta että kukaan muukaan ei ymmärrä

    Hami­lo: arvasin että joku vetää arrhe­niuk­sen esi­in. Ei Arrhe­nius ole tässä relevantti

    Halk­ka: olen muis­taak­seni jo ‑80-luvul­la lukenut perusk­oulun fysi­ikan oppikir­jas­ta että maa­ta ympäröivä kaa­suke­hä läm­mit­tää maa­pal­loa (tms.). Var­maan tiedemiehet oli­vat siitä yksimielisiä 🙂

    Pidän kuitenkin kiin­ni kan­nas­tani että ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen tutkimus on nuori tiede eikä ole läht­enyt kun­nol­la vauhti­in ennen nykyaikaisia san­o­taan ‑80 luvun jäl­keen syn­tyneitä tutkimus- ja mit­taus­menetelmiä. Olen siis odot­taval­la kan­nal­la, mitä tulee ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen laa­ju­teen, vaiku­tuk­si­in, voimakku­u­teen jne jne

    Lop­pukeven­nyk­senä totean, että en kiistä asioi­ta, jot­ka löy­tyivät ‑80-luvul­la yläas­teen fysi­ikan oppikirjasta.

  181. åke: …mut­ta halusin vain viita­ta siihen, että ei niitä luon­non­ti­eteen perustei­ta tarvitse min­ulle tankata.
    … Ihan turhaan tääl­lä puhutaan näistä CO2-molekyylin omi­naisuuk­sista, Arrhe­niuk­ses­ta jne. Ainakin jos on vähänkin val­sis­tuneem­pi yleisö.
    … Kiin­nos­tavam­paa ainakin minus­ta olisi esim. ilmas­tom­a­llien apri­oiset ole­tuk­set. Jos malli­in syötetään mekanis­mi että Co2 nos­taa läm­pöti­laa niin – sim­sal­abim – malli ennus­taa läm­pöti­lan nousua. En ole kuul­lut hyvää maal­likkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanis­mi itseasi­as­sa on… 

    En ole täl­läkään ker­taa var­ma tarkoi­tatko ihan todel­la mitä san­ot, vai luenko vain väärin? Siis tun­netko sinä luon­non­ti­eteen perus­teet vai etkö? Heit­teletkö mielip­iteitä asi­as­ta jos­ta et ker­takaikkises­ti tiedä yhtään mitään? Oikea tit­teli ei ole sil­loin ilmas­toag­nos­tikko, vaan ilmas­toigno­raa­mus. Ei siinä muuten mitään, mut­ta lapset saat­ta­vat lukea tätä pal­staa ja ottaa väit­teesi todesta!

    (Edelli­nen ker­ta oli väiteettä matemaat­tiset mallit eivät — mil­lään tieteenalal­la? - ennus­ta tulevaisuutta)

    OK, en tiedä onko allaol­e­val­la paljoa tekemistä ammat­ti­mais­ten ilmas­tom­a­llien kanssa, mut­ta tämän ver­ran minä pystyn päät­telemään perusfysiikalla:
    ——————————————–
    Maan läpimit­tainen mus­ta kiekko maan radan etäisyy­del­lä ottaisi vas­taan 175 petawat­tia auringon säteilyä, mut­ta kun maa­pal­lo on vaaleampi — albe­do on jotain 0.3 näkyvän val­on aal­lo­p­ituuk­sil­la — se ottaakin vas­taan vain 123 petawat­tia ja hei­jas­taa lop­ut pois. Maan läpimit­taisen mus­tan pal­lon riit­tää läm­metä 255 kelv­inas­teeseen, ‑18C:een, jot­ta se säteil­isi kaik­ki 123 PW ulos. Läm­pösäteilyn aal­lon­pituuk­sil­la maa­pal­lon pin­ta *on* hyvin tum­ma, vaikkei val­on aal­lon­pituuk­sil­la sitä olekaan. Eri­tyis­es­ti merivesi on läh­es täysin mus­taa, samoin kostea maa. 

    Maa­pal­lon keskiläm­pöti­la on kuitenkin paljon korkeampi kuin ‑18C, mis­tä evi­denss­inä tääl­lä on mm. sulaa vet­tä. Joten: kuor­rute­taan­pa tuo jää­tynyt (ja sik­si rutikui­va) pal­lo ilmake­häl­lä, ja lykätään sekaan kolmisen promil­lea hiilid­iok­sidia. Tämä riit­tää estämään läm­pösäteilyn karkaamisen 14–18um aal­lon­pituuk­sil­la suun­nilleen kokon­aan. Läm­pösäteilyä jää lähtemät­tä jotain 22 petawat­tia tuol­la kaistal­la. Ulos läh­tee siis enää ~100PW vaik­ka sisään tulee[**] edelleen 123PW. Maa­pal­lo joutuu läm­pen­emään 268 kelv­inas­teeseen (-5 C) päästäk­seen eroon sisään­tulev­as­ta tehos­ta, tilanteessa jos­sa sil­lä on CO2-vilt­ti ympärillään.

    Tuo ei riitä vielä sulan veden ilmestymiseen, mut­ta olete­taan että joku tek­i­jä potkaisee [**] läm­pöti­lan het­kek­si sulamis­ra­jan yli. Ilmake­hään ilmestyy vesi­höyryä, joka alkaa bloka­ta läm­mon pois­tu­mista myös aal­lon­pituuk­sil­la 5–8um, mikä johtaa läm­pöti­lan lisäko­hoamiseen, mikä lisää vesi­höyryn määrää j.n.e. Lop­ul­ta tämä itseään ruokki­va pros­es­si saavut­taa tas­apain­on tämän kuvan mukaises­sa tilanteessa keskiläm­pöti­lan asettues­sa 288 kelvinin (+15C) tienoille.

    Entä jos CO2 ei olisi mukana, vaan meret sulat­ta­van läm­mi­tyspotkun jäl­keen kasvi­huonevaiku­tus tulisi pelkästä H2O:sta? Minne läm­pöti­la tas­apain­ot­tuisi? En jak­sa laskea just nyt enem­pää tupak­ka-askin takakan­teen, mut­ta silmä­mu­naile­mal­la äskeisiä numeroi­ta keskiläm­pöti­la var­maan jäisi niukasti sulan veden puolelle. Mikä sekin tarkoit­taisi kaikkien jääkausien äitiä.

    Itse asi­as­sa nyt kun mietin, albedo­takaisinkytken­tä (lisään­tyvän jäätiköi­tymisen vuok­si auringonva­l­oa ei jää pla­nee­talle edes sen 123 petawatin ver­taa) heit­täisi var­maankin hiilid­iok­sit­toman pal­lon selkeästi sinne kuiv­ak­si ‑18C pakasteeksi.
    —————————————
    Väl­i­ti­ivis­telmä: näyt­täisi mah­dol­liselta että yksinker­taisim­mas­sa palikka­mallis­sa vaivaiset 3ppm CO2:ta ilmake­hässä tekee eron mii­nus kahdek­san­toista-asteisen kuiv­an ja plus viisi­toista-asteisen kostean pla­nee­tan välille.
    —————————————
    Näyt­tämölle astu­vat takaisinkytken­nät (ja nämä eivät ole enää omaa ajat­telua vaan kuul­tu isoil­ta pojil­ta — mut­ta käyvät jär­keen perus­fysi­ikan pohjalta).

    *** Posi­ti­iviset
    — Vesi­höyry. Jos maa­pal­lo jostain syys­tä läm­pe­nee, ilmake­hä muut­tuu kosteam­mak­si. Mut­ta vesi­höyry on kasvi­huonekaa­su, mikä nos­taa läm­pöti­laa lisää. Tai, jos maa­pal­lo kylme­nee, ilmake­hä kuiv­uu, läm­pösäteily karkaa helpom­min avaru­u­teen ja pal­lo jäähtyy vielä lisää.
    — Jääalbe­do. Jos maa­pal­lo läm­pe­nee, jäätiköt sulavat. Pal­jas­tunut maa tai merivesi ottaa tehokkaamin vas­taan auringon­säteilyä joten pal­lo läm­pe­nee vielä lisää. Jos maa­pal­lo taas kylme­nee, jäätiköt laa­jenevat, hei­jas­ta­vat tehokkaam­min auringonva­l­oa pois, jol­loin maa kylme­nee vielä lisää.
    — Hiilid­iok­sidin liukoisu­us. Jos meret läm­penevät, niihin liuen­nut CO2 vapau­tuu samal­la taval­la kuin se vapau­tuu läm­men­neessä lim­sa­pul­los­sa. Mut­ta CO2 on kasvi­huonekaa­su, joten meret läm­penevät vielä lisää. Toisaal­ta jos meret jäähtyvät, niihin liuke­nee enem­män hiilid­iok­sidia, jol­loin CO2 ei ilmake­hässä enää estä läm­pösäteilyn karkaamista, ja maa­pal­lo jäähtyy vielä lisää.

    *** On myös negati­ivisia takaisinkytken­töjä: ilman niitä ilmas­to olisi epä­vakaa ja keikah­taisi heti superkylmäk­si tai superkuumaksi.
    — Planckin takaisinkytken­tä. Kuuma maail­ma säteilee tehokkaam­min läm­pöä pois kuin kylmä maail­ma. Kun mus­tan kap­paleen läm­pöti­la nousee 19% (kelv­inasteis­sa), sen läm­pösäteilynä pois­ta­ma teho kaksinker­tais­tuu. Tämä on se ISO negati­ivi­nen takaisinkytken­tä joka pitää posi­ti­iviset kurissa.
    — Pil­vet. Läm­men­neessä maail­mas­sa kos­teus myös tiivistyy pil­viksi, jot­ka hei­jas­ta­vat auringonva­l­oa pois, mil­lä on jäähdyt­tävä vaiku­tus. Jos maail­ma jäähtyy, ilmake­hä kuiv­uu, pil­vet vähenevät ja päästävät enem­män auringonva­l­oa maa­han asti.
    — Kastepis­teprofi­ili. Kasvi­huonevaiku­tuk­sen voimis­tu­mi­nen muut­taa ilmake­hän pysty­su­un­taista läm­pö­jakau­maa, mil­lä on oma vaiku­tuk­sen­sa. Mut­ta vaiku­tus toimii eri tavoin navoil­la ja päiväntasaajalla.
    —————————————–
    Sit­ten kun lähde­tään tekemään oikei­ta ennus­tusvoimaisia ilmas­tom­a­lle­ja, sil­loinkin kun ne ovat 0‑dimensioisia kuten ylläol­e­va (maa­pal­lo on piste ilman ulot­tuvuuk­sia, johon tulee tehoa sisälle ja läh­tee tehoa ulos), han­kala osa tulee vas­taan kun pitäisi päästä laadullis­es­ta määräl­liseen — siis laskea kum­mat voit­ta­vat käden­vään­nön, posi­ti­iviset vai negati­iviset takaisinkytkennät.

    Lisäriesa: takaisinkytken­nät ovat usein epä­lin­eaarisia, t.s. niiden voimakku­us on erisu­u­ru­inen eri läm­pöti­la-alueil­la. Esimerkik­si jääalbedon vaiku­tus on suuri niisä läm­pötilois­sa jos­sa pieni läm­pöti­lan muu­tus muut­taa jäätiköi­den pin­ta-alaa paljon. Mut­ta kun läm­pöti­la on niin korkea ettei jäätä ole enää mis­sään, tai niin mata­la että koko pla­neet­ta on umpi­jäässä, albe­do ei muu­tu enää mihinkään.

    Lisäriesa 2: takaisinkytken­nät voivat reagoi­da läm­pötil­a­muu­tok­si­in viiveel­lä, sen sijaan että reago­isi­vat heti.

    Ja vielä tulee kysymys: ovatko kaik­ki feed­back­it tulleet lis­ta­tuik­si yllä? No eivät taa­tusti ole, mut­ta onko mah­dol­lista lis­ta­ta kaik­ki *oleel­liset* vaikka­pa par­ille aa-neloselle? 

    Ei käy kateek­si ilmas­tom­a­llien tek­i­jöitä, mut­ta onpa niitä sim­u­laa­tioi­ta saanut ihmiskun­ta lop­pu­jen lopuk­si toim­i­maan monien muidenkin vaikei­den asioiden suhteen.

    Entäpä vaikeasti ennustet­ta­vat takaisinkytken­nät — esimerkik­si: entä jos pal­lon läm­met­tyä ‑18C:sta +15C:een, pal­lon pin­nal­la ole­vat nuk­lei­ini­hap­po­molekyylit ryh­mit­tyvät sys­teemik­si joka alkaa tuu­pa­ta pien­hiukka­sia ilmaan, pil­vien tiivistymiskeskuk­sik­si? Onnek­si, jos niitä ei ilmesty koko aikaa uusia, niitä ei tarvitse ennus­taa vaan ne voi ottaa malleis­sa ad hoc huomioon sitä mukaa kun niitä tulee vastaan.
    —————————————–

    Tässä siis “lyhyt” joh­da­tus alalle. Jos tämä kaik­ki oli sit­tenkin ennestään tut­tua, ja igno­raa­mus­tulk­in­tani väärä, pahoit­te­len tärväämääni palstatilaa.

  182. Ei nämä ihmisen aiheut­ta­man ilmas­ton­muu­tok­sen puo­lus­ta­jat mis­sään pysty muu­ta esit­tämään kuin että uskoa pitää ja mallit osoit­ta­vat että lämpiää, pait­si jostain syys­tä ei 15 vuo­teen. Jos vaik­ka Marko Hami­lo tiedetoimit­ta­jana tek­isi jutun jos­sa ker­toisi mik­si se läm­pöti­la ei ole kohon­nut 15 vuo­teen vaik­ka sinä aikana on pössytel­ty 400 mil­jar­dia ton­nia co2, tai mil­lä menetelmäl­lä se läm­pö menee syvi­in meri­in, kun ain­oa tietoni on että sinne menee ain­oas­taan jääkylmää vet­tä kun napa-aluei­den jää­tymi­nen nos­taa veden suo­lapi­toisu­ut­ta jään alaises­sa ker­rokses­sa. Vai onko niin että Markokaan ei ymmär­rä pros­es­sista muu­ta kuin co2 molekyylin läm­pöab­sorboin­ti­in liit­tyvän arte­fak­tin, kuten hänen kom­men­tis­taan voi ymmärtää. Ehkä hän voisi selit­tää meille muillekin sitä vaku­ut­tavaa tutkimus­näyt­töä johon hän ker­too kan­tansa perustuvan.

  183. åke: Kiin­nos­tavam­paa ainakin minus­ta olisi esim. ilmas­tom­a­llien apri­oiset ole­tuk­set. Jos malli­in syötetään mekanis­mi että Co2 nos­taa läm­pöti­laa niin – sim­sal­abim – malli ennus­taa läm­pöti­lan nousua. En ole kuul­lut hyvää maal­likkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanis­mi itseasi­as­sa on. Mut­ta ehkä se on jo niin mon­imutkainen että ei sitä enää maal­likko voi ilman paneu­tu­mista ymmärtää….

    Tässä on mielestäni lukemisen arvoinen artikke­li mallien his­to­ri­as­ta ja vähän nykytilastakin:

    http://www.aip.org/history/climate/GCM.htm

    Siinä käy­dään aika hyvin läpi kaik­ki vai­heet joi­ta kehi­tyk­sessä on tapah­tunut tähän asti, ongelm­i­neen, epä­var­muuksi­neen ja toki myös onnistumisineenkin.

  184. Poth1ue1: Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds cli­mate mod­els can­not explain the glob­al warm­ing stag­na­tion over past 15 years

    New paper finds cli­mate mod­els are unable to repro­duce the known cli­mate of the past 6,000 years

    Kiitos linkeistä, pitää tutus­tua. Juuri nyt kuitenkin kut­suu nukkumatti…

  185. Eikö se nyt ole tul­lut jo selväk­si, että kyl­lä me tiedämme sen hiilid­iok­sidin ominaisuudet?
    Kyse­hän on siitä, että maa­pal­lo ei nyt vain näytä seu­raa­van näitä juh­lit­tu­ja malle­ja, joit­ten mukaan ilmas­ton olisi pitänyt jo läm­metä ja läm­metä edelleen kiihtyväl­lä vauhdil­la, mut­ta ei nyt vaan näköjään niin teekään. Seliseliseliseli.

    1. Katali­ina. Mik­si ilmas­to on nyt paljon lämpimämpi kuin 1970-luvul­la? Onko sinus­ta nyt ihan var­maa, ettei ihmisel­lä ole sen kanssa mitään tekemistä?

  186. Poth1ue1: Pakko jakaa vielä pari linkkiä:

    New paper finds cli­mate mod­els can­not explain the glob­al warm­ing stag­na­tion over past 15 years

    New paper finds cli­mate mod­els are unable to repro­duce the known cli­mate of the past 6,000 years

    Tsekkasin tuon Von Storchin paperin:

    http://www.academia.edu/4210419/Can_climate_models_explain_the_recent_stagnation_in_global_warming

    …jos­ta löy­tyi täl­lainen main­in­ta more ‑nap­pia paina­mal­la: “sub­mit­ted to nature, but reject­ed; thus unpub­lished manuscript”.

    Tämä ei tietysti vält­tämät­tä tarkoi­ta sitä että paperi olisi virheelli­nen, mut­ta se tarkoit­taa sitä että kyse ei ole ver­tais­ar­vostelun läpäis­seestä julkaisusta. 

    Mitä Storchin haas­tat­telus­saan antami­in kom­ment­tei­hin tulee, hänel­lä on toki oikeus mielip­i­teen­sä julk­i­tuomiseen. Monil­ta osin mielip­i­teet ovat saman­su­un­taisia omien käsi­tys­teni kanssa — esim. siinä, että malle­ja pitänee toden­näköis­es­ti tark­istaa, jos läm­pöti­las­sa ei näy nousua seu­raavien muu­ta­man vuo­den kulues­sa. Itse odot­te­len mie­lenki­in­nol­la seu­raavaa El Ninoa. Toden­näköisin sor­vaus liit­ty­isikin läm­mön vai­htelu­un merien ja ilman välil­lä, mallit saat­ta­vat olla turhan epäherkkiä lyhy­taikaiselle sat­un­nais­vai­htelulle (esim. ENSO ‑syk­li).

    Tuo jälkim­mäi­nen paperi…

    http://www.clim-past.net/9/1807/2013/cp‑9–1807-2013.pdf

    …taas näyt­täisi viit­taa­van siihen, että joko ilmas­tom­a­llit ovat todel­lisu­ut­ta epäherkem­piä tois­ta­maan ran­nikkoseu­tu­jen merive­den pin­taläm­pötilo­jen vai­htelun men­neisyy­dessä, tai sit­ten että tuon läm­pöti­lan tulkin­nas­sa prox­y­jen avul­la on toivom­isen varaa.

    Molem­mat artikke­lit siis voisi­vat ymmärtääk­seni viita­ta siihen suun­taan, että ilman ja merive­den välisen läm­mön­vai­h­don merk­i­tys­tä malleis­sa saate­taan joutua hienosäätämään tule­vaisu­udessa. Tai sit­ten ei.

    Seu­raamisen arvoinen aihe, kiin­nos­tavaa nähdä mil­laisia tulok­sia aiheen tiimoil­ta julka­istaan tule­vaisu­udessa — ja toki myös lueskel­la jo ennen tätä näi­hin liit­tyviä net­tikom­ment­te­ja, jos sel­l­aisia tulee muual­takin kuin tosi “luotet­taval­ta” kuu­lostavas­ta “Hock­ey Schtick” ‑blo­gista 😉

  187. åke: Jos malli­in syötetään mekanis­mi että Co2 nos­taa läm­pöti­laa niin – sim­sal­abim – malli ennus­taa läm­pöti­lan nousua. En ole kuul­lut hyvää maal­likkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanis­mi itseasi­as­sa on.

    åke: Ihan turhaan tääl­lä puhutaan näistä CO2-molekyylin ominaisuuksista

    Aika mie­lenki­in­toinen mielipi­de siltä osin, että se kai­va­tus­sa “hyvässä maal­likkokeskustelus­sa” esi­in­tyvä mekanis­mi on kyseisen kaa­sun kykyn tuot­taa kasvi­huoneilmiötä, mikä taas aika oleel­lis­es­ti liit­tyy CO2-molekyylin ominaisuuksiin.

    Minus­ta kovasti näyt­tää siltä, että kel­lokoneis­tos­ta puut­tuu siel­lä suun­nal­la yksi tai use­ampi isom­pi ratas. Argu­men­taa­tio näyt­täisi ole­van tasol­la, jos­sa mietitään sähkölait­teen ener­gian­lähdet­tä, tiede­tään sen toimi­ak­seen tule­van olla kiin­ni pis­torasi­as­sa, mut­ta kiel­letään, että ener­gian­läh­teenä voisi olla sähkö, vaikkei vai­h­toe­htoista real­is­tista hypo­teesia olekaan olemassa.

    Tiede­tään, että maa­pal­lon ener­giatase on muut­tunut. Tiede­tään, että CO2, jota on pumpat­tu ilmaan ton­nikau­pal­la, kyke­nee kasvi­huonekaa­suna tämän tulok­sen globaalis­sa mit­takaavas­sa tuot­ta­maan. Tiede­tään, ettei mui­ta mekanis­me­ja tun­neta. Tiede­tään, että meret ovat hap­pamoituneet, äärisääilmiöt lisään­tyneet (eli ilmake­hän ener­gia lisään­tynyt) ja globaali keskiläm­pöti­la nous­sut. Tiede­tään, että nuo ovat haitallisia asioi­ta. Tiede­tään, että ollaan erit­täin pahois­sa ongelmis­sa, jos kehi­tys jatkuu. Tiede­tään mekanis­min perus­teel­la kehi­tyk­sen jos­sain määrin vielä jatku­van, vaik­ka CO2-päästöt kokon­aisu­udessaan lopetet­taisi­in jo tänään.

    Minus­ta on melkoisen hölmöä olla sitä mieltä, ettei mitään tarvitse tehdä, kos­ka ihan kaikkia yksi­tyisko­htia ei tun­neta. Minus­ta pitäisi melkoisen hel­posti, kiis­tat­tomasti ja vas­taansanomat­tomasti kyetä osoit­ta­maan, ettei jokin noista kohdista päde ja ettei hiilid­iok­sidil­la ole mitään mui­ta hait­tavaiku­tuk­sia, jot­ta asialle yleen­säkin kan­nat­taisi olla tekemät­tä mitään.

    Jotenkin tulee tämä mieleen.

  188. Mikko Kivi­ran­ta: Tässä siis “lyhyt” joh­da­tus alalle. Jos tämä kaik­ki oli sit­tenkin ennestään tut­tua, ja igno­raa­mus­tulk­in­tani väärä, pahoit­te­len tärväämääni palstatilaa.

    Ihan hyvä tiivis­telmä — tuol­lainen käsi­tys min­ul­lakin on asi­as­ta. Ehkä tuo­hon voisi vielä lisätä, että kasvi­huonekaa­su­jen vaiku­tus on log­a­r­it­mi­nen eli että vaiku­tus on pie­nil­lä pitoisuuk­sil­la läh­es lin­eaari­nen, mut­ta että tietyn rajan jäkeen voidaan puhua jo saturaatiosta.

    Mallinnuk­sen vaikeuk­si­in voisi lisätä sen, ettei ole mah­dol­lista rak­en­taa mitään supery­htälöä, jon­ka ratkaise­mal­la ilmas­ton kehi­tys voitaisi­in laskea. Käytän­nössä ongel­ma joudu­taan siis ratkaise­maan ele­ment­timenetelmien (so. ilmake­hä, meret jne. jae­taan tietynkokoisi­in solui­hin, joiden sisäl­lä lasken­ta suorite­taan) avul­la ja vielä niin, että aika ei ole jatku­va suure vaan lasken­ta ete­nee tietyn kokoi­sis­sa aika-askeleissa.

    Tästä voisi jatkaa siihen, että ele­ment­timenetelmät voivat triv­i­aaleim­mis­sakin tapauk­sis­sa tuot­taa virheitä lasken­tat­u­lok­si­in ellei mallin rak­en­tamiss­sa ja ver­i­fioin­nis­sa olla huolel­lisia. Ilmas­tom­a­llien kanssa ongel­mallisek­si tulee vielä se, että ensin­näkin niiden olel­liset raken­nus­pa­likat ovat tun­netusti han­kalia ja että mon­et merkit­tävät pros­es­sit toimi­vat huo­mat­tavasti lasken­tahi­lan res­oluu­tio­ta pienem­mässä mit­takaavas­sa ja niille merkit­tävä aikaskaala on huo­mat­tavasti lasken­nan aika-aske­lia lyhyem­pi (esim. pil­vien muo­dos­tu­mi­nen ja kehitys).

  189. Osmo Soin­in­vaara:
    Katali­ina. Mik­si ilmas­to on nyt paljon lämpimämpi kuin 1970-luvul­la? Onko sinus­ta nyt ihan var­maa, ettei ihmisel­lä ole sen kanssa mitään tekemistä?

    On ole­mas­sa hyvin selkeitä viit­teitä siitä, että merivir­to­jen käytök­sessä tms. on ole­mas­sa n. 60-vuoti­nen (pseudo)syklisyys, joka ehkä vaikkut­taa merien läm­pö­tas­apain­oon (varas­toituuko läm­pöä vai vapau­tuuko sitä). Tästä löy­tyy viit­teitä mm. Aasian mon­suu­nien jak­sol­lisu­ud­es­ta, meren­po­hjien sed­i­menteistä, Bar­entsin­meren kalas­ta­jien vuosit­tai­sista saal­is­määristä yms.

    Jak­sol­lisu­ud­es­ta on viit­teit­tä myös ihan instrumenttidatassa:

    detren­dat­tu HADCRUT4

    Eli siis läm­pen­e­m­i­nen on ollut yhtä nopea­ta aiem­minkin 1880–90 ja 1910–1940 ‑luku­jen läm­pen­e­mis­jak­soina kuin nyt 1970-luvun lopus­ta vuosi­tuhan­nen vaihteeseen.

    Joku voisi ehkä kysyä, että mik­si ilmas­to olisi nyt läm­men­nyt eri syistä kuin aiem­min, mut­ta kiitos SkS:n, RC:n ja Ilmas­totiedon me tiedämme Tieteen Sanovan, että täl­lainen kysymys on aivan turha ja väärä.

  190. Ker­rataan vielä — ilmas­ton­muu­tok­sen pystyy osoit­ta­maan vär­räk­si. Siihen riit­tää kun nämä perus­fysi­ikan ilmiöt todis­te­taan virheellisiksi:

    - New­tonin toinen liike­la­ki: liikeyhtälöt

    - Jatku­vu­usy­htälö eli mas­san säilymislaki

    - Kaa­su­jen tilanyhtälöt 

    - Ter­mo­dy­nami­ikan ensim­mäi­nen laki eli ener­gian säilymislaki

    - Kos­teu­den säilymislaki 

    Näytöä on mon­elta suunnl­ta, tosis­taan riip­pumat­tomista ilmiöistä.

    Kiin­nos­tavaa olisi kuul­la mil­laista näyt­töä tarvi­taan, jot­ta ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjä muut­taa mielpi­det­tän? Mikä riittää?

    Tupakan vaar­al­lis­usu tiedet­ti­in var­masti 1950-luvun alus­sa, silti edelleen tupakka­te­ol­lisu­us yrit­tää luo­da epä­var­muut­ta — “doubt is our busi­ness”. Ei kait tähän mene vielä neljääkym­men­tä vuotta?

    Voihan toki ajatel­la, että kun tarpeek­si hokee itselleen ettei juna aja pääradal­la seisoes­sa yli, niin… Poli­itikoille ilmeis­es­ti todel­lisuduen kieltämi­nen on jotenkin help­poa vaik­ka kalakan­to­jen osalta.

  191. Osmo Soin­in­vaara:
    Oli­pas taas väite. Mis­sä men­neis­sä datas­sa on yhtä­jak­soinen 0,8 asteen nousu?

    Onhan siinä toki lin­eaari­nen trendikin mukana, mut­ta aika hyv­in­hän läm­pöti­lanke­hi­tys­tä koko instru­ment­ti­a­jal­ta voi mallintaa yksinker­taisel­la “X °C/vuosisata + sinikäyrä” mallil­la, mis­sä X on pienem­pi kuin 0,8 °C ja sinikäyrän ampli­tu­di luok­ka 0,5 °C, jak­so n. 60 vuot­ta ja mak­sim­it n. vuosi­na 1880, 1940 ja 2000 (joskus tuli täl­lä leikit­tyä, mut­ta en jak­sa muis­taa tarkko­ja arvo­ja esim. X:lle… olisko kuitenkin ollut jotain 0,35 °C/100a luokkaa?)

    Kyse­hän tietysti voi olla puh­taas­ta sat­tumas­ta, mut­ta kyl­lä se panee pikkuisen miet­timään, että onko se CO2:n osu­us nyt kuitenkaan ihan se kuin väitet­tään. Olisiko se vaik­ka vain se 0,1 °C jota em. yksinker­tainen malli jät­tää eroksi 1940-luvun ja nykyisen huipun välille?

  192. Mikko Kivi­ran­ta: Tässä siis “lyhyt” joh­da­tus alalle. Jos tämä kaik­ki oli sit­tenkin ennestään tut­tua, ja igno­raa­mus­tulk­in­tani väärä, pahoit­te­len tärväämääni palstatilaa.

    Kiitok­sia hyvästä tiivistelmästä.

    Nuo takaisinkyten­nät juuri tarkoit­ta­vat, että ilmas­to muut­tuu, t.s. tapah­tuu muu­takin kuin läm­pöti­lan muu­tos. Siinäkin hypo­teet­tises­sa tapauk­ses­sa, että takaisinkytken­nät täysin kom­pen­soisi­vat voimis­tuneen kasvi­huoneilmiön ja maa­pal­lon keskiläm­pöti­la ei nousisi, syn­tyvä tas­apain­oti­la (vesi­höyryp­i­toisu­us, pil­vet, mata­la­painesys­teemit, merivir­rat, pin­taläm­pöti­lan jakau­ma jne.) olisi eri­lainen kuin aiem­min, sil­lä se olisi korkeam­paa kasvi­huonekaa­supi­toisu­ut­ta vas­taa­va tasapaino!

  193. Eli siis joku täm­möi­nen osuu yllät­tävän liki jotain HADCRUT4 käyrää. Vaik­ka eihän tämä tosi­aankaan mitään min­nekkään suun­ntaan todista…

  194. JTS:
    Ker­rataan vielä – ilmas­ton­muu­tok­sen pystyy osoit­ta­maan vär­räk­si. Siihen riit­tää kun nämä perus­fysi­ikan ilmiöt todis­te­taan virheellisiksi:

    - New­tonin toinen liike­la­ki: liikeyhtälöt

    - Jatku­vu­usy­htälö eli mas­san säilymislaki

    - Kaa­su­jen tilanyhtälöt 

    - Ter­mo­dy­nami­ikan ensim­mäi­nen laki eli ener­gian säilymislaki

    - Kos­teu­den säilymislaki 

    Näytöä on mon­elta suunnl­ta, tosis­taan riip­pumat­tomista ilmiöistä.

    Mie­lenki­in­toista! Olet siis onnis­tun­tu luo­maan tuol­ta poh­jal­ta “kuningasy­htälön” ilmake­hälle, jos­ta saadaan suo­raan ana­lyyt­tis­es­ti ratkaistua ilmas­ton tule­va kehi­tys. Ei kan­nat­taisi pitää kynt­tilää vakan alla vaan alkaa heti välit­tömästi rus­taa­maan pape­ria Sci­enceen tai Natureen. Sit­ten vain Nobelia odottelemaan…

  195. Mikähän on kos­teu­den säi­lymis­la­ki? Ainakaan me tääl­lä Hoiskon Nes­teen ker­hos­sa emme tunne sel­l­aista, ja Oiva on sen­tään käynyt ihan ulkomaillakin.

  196. Poth1ue1: Onhan siinä toki lin­eaari­nen trendikin mukana, mut­ta aika hyv­in­hän läm­pöti­lanke­hi­tys­tä koko instru­ment­ti­a­jal­ta voi mallintaa yksinker­taisel­la “X °C/vuosisata + sinikäyrä” mallil­la, mis­sä X on pienem­pi kuin 0,8 °C ja sinikäyrän ampli­tu­di luok­ka 0,5 °C, jak­so n. 60 vuot­ta ja mak­sim­it n. vuosi­na 1880, 1940 ja 2000 (joskus tuli täl­lä leikit­tyä, mut­ta en jak­sa muis­taa tarkko­ja arvo­ja esim. X:lle… olisko kuitenkin ollut jotain 0,35 °C/100a luokkaa?)

    Kyse­hän tietysti voi olla puh­taas­ta sat­tumas­ta, mut­ta kyl­lä se panee pikkuisen miet­timään, että onko se CO2:n osu­us nyt kuitenkaan ihan se kuin väitet­tään. Olisiko se vaik­ka vain se 0,1 °C jota em. yksinker­tainen malli jät­tää eroksi 1940-luvun ja nykyisen huipun välille? 

    1940-luvun ja 1970-luvun välille osuu jak­so, jol­loin ilmas­to ei juuri läm­men­nyt, vaik­ka CO2-päästöt kasvoivat, kos­ka samana aikoina kasvoivat ilmas­toa jäähdyt­tävät aerosolipäästöt. Nämä saas­teet eivät kuitenkaan kumu­loidu kuten CO2, joten ajan mit­taan hiilid­iok­sidin vaiku­tus kasvoi yli jäähdyt­tävien mekanismien.

  197. Jaa­has lisää palautetta.

    Mikko oli ival­lis­es­ta sävys­tä huoli­mat­ta ansiokkaasti eritel­lyt mekanis­me­ja mut­ta kvan­ti­tati­ivsi­ta otet­ta jäin tietysti kaipaa­maan. Lie­nee kohtu­u­ton­ta vaa­tia… Malleista Mikolle vielä nyrkkisään­tö, että mitkään mallit eivät ennus­ta tule­vaisu­ut­ta, ne ovat aina väärässä, mut­ta jotkut niistä ovat hyödyllisiä

    Anonyy­mi näki tilanteen niin pahak­si että alkoi jo sät­tiä min­ua henk koht

    Halk­ka jak­saa tehdä pyy­ten­tä googlaus­ta ja linkkien jakoa mis­tä kiitok­set. Huo­mau­tus siitä että science/nature tms jät­tänevät vinon pinon pyrk­i­jöitä julkaise­mat­ta. Maakun­tata­son refer­oiduis­sa saa parem­min julkaistaua

    JTS iski varsi­naisen värisuo­ran pöytään. Jäämme odot­ta­maan perusy­htälöistä johdet­tua ilmas­ton­muu­tos­ta. Luon­non­ti­etei­den osaamis­tani on tääl­lä epäilty (ja heikkoa se onkin) mut­ta kos­teu­den­säi­lymis­la­ki on tosi­aan uutta

  198. Marko Hami­lo: 1940-luvun ja 1970-luvun välille osuu jak­so, jol­loin ilmas­to ei juuri läm­men­nyt, vaik­ka CO2-päästöt kasvoivat, kos­ka samana aikoina kasvoivat ilmas­toa jäähdyt­tävät aerosolipäästöt. Nämä saas­teet eivät kuitenkaan kumu­loidu kuten CO2, joten ajan mit­taan hiilid­iok­sidin vaiku­tus kasvoi yli jäähdyt­tävien mekanismien.

    Sin­ul­la on var­maankin antaa jokin hyvä viite aerosolimit­tauk­sista kyseiseltä ajanjaksolta?

    Vai olisiko tilanne kuitenkin niin, kuin eräs aerosolien suuri auk­tori­teet­ti (et al.) toteaa paperis­saan Why Hasn’t Earth Warmed as Much as Expected?

    The lim­i­ta­tions on deter­mi­na­tion of cli­mate sen­si­tiv­i­ty imposed by the present uncer­tain­ty in forc­ing by anthro­pogenic aerosols are increas­ing­ly becom­ing rec­og­nized for both the empir­i­cal and mod­el­ing approach­es. Hansen (2008) has argued that ‘‘esti­mates of cli­mate sen­si­tiv­i­ty based on the last 100 years of cli­mate change are prac­ti­cal­ly worth­less, because we do not know the net cli­mate forc­ing.’’ Uncer­tain­ty in aerosol forc­ing allows the observed change in GMST over the twen­ti­eth cen­tu­ry, to be repro­duced with cli­mate mod­els exhibit­ing a wide range of sen­si­tiv­i­ties (Schwartz et al. 2007); this has been ascribed in large part to an inverse cor­re­la­tion of the forc­ings cho­sen and employed by the sev­er­al mod­el­ing groups with the sen­si­tiv­i­ties of their mod­els (Kiehl 2007). This sit­u­a­tion led Knut­ti (2008) to con­clude recent­ly that ‘‘con­strain­ing the aerosol effects from data, mod­els and from the observed warm­ing trends is there­fore a crit­i­cal step in order to decide whether our under­stand­ing of human influ­ence on cli­mate and our cli­mate mod­els are con­sis­tent with observed trends.’’ Clear­ly, progress in reduc­ing uncer­tain­ty in cli­mate sen­si­tiv­i­ty by either the empir­i­cal or mod­el­ing approach requires reduc­ing the uncer­tain­ty in aerosol forc­ing. Even if the mod­el­ing approach con­verged upon a nar­row range for cli­mate sen­si­tiv­i­ty, it would still be essen­tial to reduce the uncer­tain­ty in forc­ing to test the mod­els’ abil­i­ty to repro­duce the twen­ti­eth-cen­tu­ry tem­per­a­ture record, in order to place con­fi­dence in the mod­els. For these rea­sons, reduc­ing uncer­tain­ty in aerosol forc­ing is of sin­gu­lar impor­tance for reduc­ing uncer­tain­ty in cli­mate sensitivity.

    Sen ver­ran tuo­hon ilmas­tom­a­llinnuk­seen on joskus vapaa-ajal­la tul­lut tutus­tua, että “aerosoli­havain­not” on johdet­tu aina jälk­i­jät­töis­es­ti tyyli­in: “kos­ka malli ei pysty ennus­ta­maan his­to­ri­aa näin, niin aeroso­li­vaiku­tusten on olta­va tämä” — ja sit­ten kun kyseiset “havain­not” on lisät­ty malli­in ja tulok­set yht­enevät his­to­ri­an kanssa, tode­taan “aerosolit aiheut­ti­vat ei-läm­pen­e­misen, Q.E.D.”

    Jois­sain muis­sa piireis­sä tuo­ta voitaisi­in ehkä pitää jonkin asteise­na kehäpäät­te­lynä, mut­ta onnek­si SkS, RC ja Ilmas­toti­eto tietävät ker­toa, että näin sitä Oikeaa Tiedet­tä tänäpäivänä tehdään.

  199. åke: Mikko oli ival­lis­es­ta sävys­tä huoli­mat­ta ansiokkaasti eritel­lyt mekanis­me­ja mut­ta kvan­ti­tati­ivsi­ta otet­ta jäin tietysti

    Sor­ry jo tulk­it­set sen ivak­si. Otin vain lausah­duk­sesi “…Jos malli­in syötetään mekanis­mi että Co2 nos­taa läm­pöti­laa niin – sim­sal­abim – malli ennus­taa läm­pöti­lan nousua. En ole kuul­lut hyvää maal­likkokeskustelua siitä että minkälainen tuo mekanis­mi itseasi­as­sa on…” merkik­si siitä usko­mat­toma­l­ta kuul­losta­neesta asi­as­ta, että tämä mus­tan kap­paleen petawat­ti­tas­apaino on sin­ulle tun­tem­aton, tai että fysikaalise­na keemikkona et osaa johtaa sitä itse. Siis, jos kyseessä olisi joku Uncle Leroy Ida­hon taka­mail­ta niin OK, mut­ta jos joku vetoaa luon­noti­eteel­liseen auk­tori­teet­ti­in­sa ilmas­tokeskustelus­sa, las­ten kuullen, niin tuon ver­ran pitäisi olla selvillä.

    Haus­ka kuul­la että tulk­itsin sanasi väärin, ja asia oli sin­ulle sit­tenkin selvä.

    Takaisinkytken­nät ovat sit­ten oma matop­urkkin­sa jos­sa se varsi­nainen vaikeus piilee, ja varsinkin niiden kval­i­tati­ivi­nen arvioimi­nen. Mut­ta hei, osoita­pa vai­h­teek­si sinä istu­mal­i­hak­sia ja kiin­nos­tus­ta ja laske meille Fer­mi-arvio vesi­höyry-takaisinkytken­nän voimakku­ud­es­ta! Sen pystyy tekemään lukio­fysi­ikan poh­jal­ta, väittäisin.

    Malleista Mikolle vielä nyrkkisään­tö, että mitkään mallit eivät ennus­ta tule­vaisu­ut­ta, ne ovat aina väärässä, mut­ta jotkut niistä ovat hyödyllisiä

    Mitä san­ot, on teknis­es­ti ottaen oikein, mut­ta pain­o­tat sano­ja “…mitkään mallit eivät ennus­ta…” ja “…aina väärässä…”, ja lai­tat jopa sanan “hyödyl­lisiä” eteen tarken­teen “jotkut”. Lapset saat­ta­vat lukea tätä blo­gia ja käsit­tää väärin, vaik­ka me luon­non­ti­eteel­lis­es­ti koulute­tut tietysti ymmär­räm­mekin asiainlaidan. 

    Min­un mielestäni mallien ain­oa tarkoi­tus on yrit­tää ennus­taa tule­vaisu­ut­ta. Sit­ten kun malli on niin mon­imutkainen että sitä ei pysty pelkän intu­ition varas­sa hah­mot­ta­maan, ote­taan avuk­si matem­ati­ik­ka. Toisaal­ta malleista kar­si­taan huonot pois, prim­i­ti­ivisem­mässä tapauk­ses­sa kan­tapään kaut­ta oppi­mal­la. Tieteel­lisessä metodis­sa kan­tapää on jalostunut Pop­per­i­laisek­si falsifiointiprosessiksi.

    Sik­si en kirjoittaisi…

    “jotkut mallit ovat hyödyllisiä” 

    …vaik­ka se teknis­es­ti ottaen oikein onkin, vaan pain­ot­taisin toisin:

    “(suun­nilleen) kaik­ki kult­turiper­imäk­si asti jalostuneet mallit ovat aivan per­hanan hyödyllisiä”

    “(suun­nilleen) kaik­ki tieteen kaanon­i­in pää­tyneet matemaat­tiset mallit ovat käsit­tämät­tömän hyödyllisiä”

    Esimerkik­si prim­i­ti­ivi­nen malli “kan­nat­taa kävel­lä kohti ovi­aukkoa” ennus­taa yleen­sä oikein että sil­loin pääset aukos­ta läpi lyömät­tä nenääsi seinään — huoli­mat­ta että et olisi koskaan aikaisem­min kävel­lyt juuri samas­ta oviaukosta.

    Esimerkkinä mon­imutkaisem­mas­ta, “matemaat­tisen” tason mallista, Kep­lerin lait ennus­ta­vat vaikka­pa Marsin tule­van sijain­nin niin tarkasti että sinne voi lähet­tää luo­taimen, ja olla aika var­ma että luo­tain ei päädy tyhjälle avaru­u­den alueelle haahuile­maan. Tai: uuden Intel-pros­es­sori­mallin mil­jardin tran­sis­torin sauma­ton yhteis­toim­inta varmis­te­taan (matemaat­tisi­in mallei­hin perus­tu­van) sim­u­laa­tion avul­la, ennen kuin pros­es­sori lähetetään piival­imoon valmis­tet­tavak­si — tämän mallin ennus­tusvoima on osaltaan tehnyt sin­ulle mah­dol­lisek­si sen ihmeen että pystyt lähet­tämään Soin­in­vaaran blogi­in kir­joituk­si­asi retosteltaviksi.

    Jos kyse on ilmas­tom­a­lleista, ne aivan var­masti ovat vielä raak­ilei­ta, ja vas­ta käymässä läpi fal­si­fion­nin[*] jalostavaa pros­es­sia. Mut­ta minus­ta kuul­lostaa että puhut yllä jopa kaik­ista malleista, edel­lisel­lä ker­ral­la puhuit vain (kaik­ista?) matemaat­ti­sista malleista. 

    ————————-
    [*] On tot­ta kai mah­dol­lista ettei ilmas­tom­a­lleista koskaan jalostu mitään kelvol­lista. Voi olla että ilmas­toa säätelevät lait ovat kaoot­tisia ja sik­si ennus­tuskyvyt­tömiä — mut­ta tämä ei ole itses­tään selvää. Voi olla että uusia über-mon­imutkaisia takaisinkytken­töjä löy­tyy nopeam­mal­la tahdil­la kuin niitä ehditään ad hoc sisäl­lyt­tää mallei­hin — mut­ta tämä on kaikkea muu­ta kuin selvää. Ilmas­tom­a­lleis­sa on lisä­vaikeus, että kon­trol­loitu­ja kokei­ta ei voi täy­dessä mit­takaavas­sa toteut­taa. Kaikesta tästä huoli­mat­ta peli ei ole ohi ennen kuin peli on ohi.

  200. Mikko Kivi­ran­ta: Jos kyse on ilmas­tom­a­lleista, ne aivan var­masti ovat vielä raak­ilei­ta, ja vas­ta käymässä läpi fal­si­fion­nin[*] jalostavaa

    Vielä: edel­lisessä viestis­säni yritin ain­oas­taan vas­tus­taa nim­imerk­ki Åke:n viestistä laa­jasti tulkit­tavis­sa ole­vaa epälu­ot­ta­mus­ta kaikki­in (matemaat­tisi­in) mallei­hin. Silti voi pätevästi kysyä: mik­si kauaskan­toisia taloudel­lisia ratkaisu­ja pitäisi tehdä raak­ilemallien perus­teel­la?

    Min­ul­la ei ole var­maa vas­taus­ta pitääkö niitä tehdä, mut­ta ottaisin huomioon Viherinssin näke­myk­sen, jos jou­tu­isin päätök­si­in otta­maan kantaa: 

    Tuo on hyvä lähtöko­h­ta empi­irisessä tieteessä. Tässä kohdas­sa kuitenkin prob­lemati­ik­ka syn­tyy siitä, että jos yleis­es­ti käytössä ole­vat mallit ovat edes jotenkin oike­as­sa, empi­irisen evi­denssin näkymisen het­kel­lä toimen­pide­va­likoima on kovin kapea. Siinä vai­heessa mei­dän mah­dol­lisu­utemme vaikut­taa asi­aan ovat olen­nais­es­ti huonom­mat kuin nyt.

    Tietokoneis­sa simu­loitu­jen (raakile?)mallien lisäk­si meil­lä on paras mah­dolli­nen sim­u­laat­tori, itse luon­to, ensin­näkin 40-vuo­tisen satel­li­it­ti­datan ja 150-vuo­tisen läm­pömittareil­la mitatun his­to­ri­an muo­dos­sa. Toisek­si meil­lä on prox­y­i­hin perus­tu­va vuo­sisato­jen mit­tainen lämpömittaushistoria.

    Molem­mat noista tiedonlähteistä ja niistä tehtävät johtopäätök­set ovat oma matop­urkkin­sa, joi­hin liit­tyy kri­ti­ikin ja vas­takri­ti­ikin suo. Min­ul­la on asi­as­ta oma käsi­tyk­seni, mut­ta tässä yritän vain argu­men­toi­da että on muu­takin kät­täpitem­pää itse kunkin päätösten poh­jak­si kuin matemaat­tiset mallit.

    Kol­man­nek­si, sum­mit­taista haarukkaa sille minkälaista käyt­täy­tymistä kohden sim­u­laa­tioma­llit jalostu­vat, kun niitä viilataan ennus­ta­maan täs­mäl­lisem­min ja täs­mäl­lisem­min läm­pöti­lake­hi­tyk­sen joka mut­ka ja tasanne, saa mus­tan kap­paleen tas­apain­o­tarkasteluista. Mitä hyvän­sä ne tietokone­mallit eivät tule ennus­ta­maan, vaik­ka niitä kor­jail­laankin, ihan vain ener­gian säi­lymis­lain perusteella.

  201. Mikko: viimeisessä kap­paleessasi läh­estyt min­un ajat­telu­ani. Samoin viherinssi jo aiem­min tässä ketjus­sa viit­tasi moni­in asioi­hin mitä itsekin olen aiheen tiimoil­ta miettinyt.

  202. åke: Huo­mau­tus siitä että science/nature tms jät­tänevät vinon pinon pyrk­i­jöitä julkaise­mat­ta. Maakun­tata­son refer­oiduis­sa saa parem­min julkaistaua

    Jep — mut­ta tuo­ta Storchin pape­ria ei ilmeis­es­ti ole julka­istu myöskään mis­sään maakun­tata­son lehdessä, ainakaan vielä.

  203. Poth1ue1: On ole­mas­sa hyvin selkeitä viitteitä

    Mik­si sin­un puolelle­si riit­tää “selkeät viit­teet”, mut­ta toisen puolen pitää esit­tää konkreet­tisia ja vas­taansanomat­to­mia todisteita?

    åke: Anonyy­mi näki tilanteen niin pahak­si että alkoi jo sät­tiä min­ua henk koht

    Tot­ta hem­metis­sä sätin henkilöko­htais­es­ti. En oikein ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikea­ta ymmärtää, että jos maa­pal­lolle tulee saman ver­ran ener­giaa sisään ja pois­tuu vähem­män, niin kyseessä on vaka­va, kumu­loitu­va ongel­ma, ellei päin­vas­taista kyetä pitävästi osoit­ta­maan. Tälle ongel­malle pitää myös tehdä jotain. Jotenkin täm­möi­nen pikku­seik­ka aina sopi­vasti “uno­hde­taan”, vaik­ka kyseessä on juuri se kaikkein oleel­lisin asia.

    Tilanne myös on paha. Ja otan tämän henkilöko­htais­es­ti, kos­ka itse joudun henkilöko­htais­es­ti vielä tämän denial­is­ti­jankkaamisen tulok­sis­sa elämään. Samoin jälkeläiseni. Jos olisit muiden denial­istien kanssa yksin oma­l­la pla­nee­tal­lanne, niin puolestani saisitte tehdä (tai olla tekemät­tä) aivan mitä vain haluatte.

    Jokainen julki­nen kieltäjä siirtää tarvit­tavien päätösten tekemistä tai estää ne kokon­aan. Jos parinkymme­nen vuo­den kulut­tua ei ole tapah­tunut mitään, ajat­telin henk.koht. myös tavates­sani alkaa taputel­la syyl­lisiä kasvoihin, vaik­ka tämä ei ran­gais­tuk­sek­si riitä edes siinä tapauk­ses­sa, että kaik­ki tek­i­sivät niin. Ei heiltä uut­ta pla­neet­taakaan saa takavarikoitua.

  204. Anonyy­mi taitaa olla niitä vihre­itä jihadis­te­ja. Voisi kuitenkin muis­taa että uhre­ja saat­taa tuot­taa myös kallis ener­gia, jos ilmas­ton­muu­tok­seen vedoten maail­man­pank­ki kieltää kehi­tys­maista kivi­hi­ilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköt­tä niin jonkin oma­l­letun­nolle nekin uhrit kuuluisivat.

  205. anonyy­mi: Mik­si sin­un puolelle­si riit­tää “selkeät viit­teet”, mut­ta toisen puolen pitää esit­tää konkreet­tisia ja vas­taansanomat­to­mia todisteita?

    Tot­ta hem­metis­sä sätin henkilöko­htais­es­ti. En oikein ymmär­rä, mikä siinä on niin vaikea­ta ymmärtää, että jos maa­pal­lolle tulee saman ver­ran ener­giaa sisään ja pois­tuu vähem­män, niin kyseessä on vaka­va, kumu­loitu­va ongel­ma, ellei päin­vas­taista kyetä pitävästi osoit­ta­maan. Tälle ongel­malle pitää myös tehdä jotain. Jotenkin täm­möi­nen pikku­seik­ka aina sopi­vasti “uno­hde­taan”, vaik­ka kyseessä on juuri se kaikkein oleel­lisin asia.

    Tilanne myös on paha. Ja otan tämän henkilöko­htais­es­ti, kos­ka itse joudun henkilöko­htais­es­ti vielä tämän denial­is­ti­jankkaamisen tulok­sis­sa elämään. Samoin jälkeläiseni. Jos olisit muiden denial­istien kanssa yksin oma­l­la pla­nee­tal­lanne, niin puolestani saisitte tehdä (tai olla tekemät­tä) aivan mitä vain haluatte.

    Jokainen julki­nen kieltäjä siirtää tarvit­tavien päätösten tekemistä tai estää ne kokon­aan. Jos parinkymme­nen vuo­den kulut­tua ei ole tapah­tunut mitään, ajat­telin henk.koht. myös tavates­sani alkaa taputel­la syyl­lisiä kasvoihin, vaik­ka tämä ei ran­gais­tuk­sek­si riitä edes siinä tapauk­ses­sa, että kaik­ki tek­i­sivät niin. Ei heiltä uut­ta pla­neet­taakaan saa takavarikoitua.

    Eikö ole muka­va uho­ta kun on oike­as­sa. Jos olet ihan oikeasti huolis­sasi, sin­ul­la on var­maan jotain konkreet­tisia ehdo­tuk­sia, mitä pitää tehdä (enem­män kuin hiilid­iok­sidin vähen­tämi­nen vähen­tää hiilid­iok­sidin määrää).

  206. viher­pipi: jos ilmas­ton­muu­tok­seen vedoten maail­man­pank­ki kieltää kehi­tys­maista kivi­hi­ilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköt­tä niin jonkin oma­l­letun­nolle nekin uhrit kuuluisivat.

    Ikävä sanoa, mut­ta ihmisiä saa aina lisää.
    Jos taas pla­nee­tan rikkoo, asia on kovin erilainen.

  207. viher­pipi:
    Anonyy­mi taitaa olla niitä vihre­itä jihadis­te­ja. Voisi kuitenkin muis­taa että uhre­ja saat­taa tuot­taa myös kallis ener­gia, jos ilmas­ton­muu­tok­seen vedoten maail­man­pank­ki kieltää kehi­tys­maista kivi­hi­ilivoimalat ja sairaalat jäävät sähköt­tä niin jonkin oma­l­letun­nolle nekin uhrit kuuluisivat.

    Aivan kuin denial­is­te­ja kehi­tys­maid­en ihmiset kiin­nos­taisi­vat. Kun kat­soo mm. poli­it­tista spek­triämme, niin ilmas­ton­muu­tok­sen kovim­mat vas­tus­ta­jat vas­tus­ta­vat samaan syssyyn kehi­tys­tukea ja pakolaisiakin.

    Ainakin oma­l­ta kohdal­tani voin tode­ta, ettei min­ua kiin­nos­ta kovinkaan paljoa mitä kiinalaisille taik­ka kehi­tys­maalaisille tapah­tuu, oli­pa kyseessä sit­ten hiilivoiman kova alasajo taik­ka meren­pin­nan nousem­i­nen kasvi­huoneilmiön takia (ellei se vaiku­ta suo­raan mei­hin). Min­ua kiin­nos­taa ennenkaikkea maa­pal­lon tila ja sekin pääasi­as­sa siltä osin, kun se vaikut­taa Suomeen. 

    Minus­ta on aika pak­sua implisi­it­tis­es­ti väit­tää, että denial­is­te­ja kuten sin­ua moi­set pikkuasi­at, kuten vaikka­pa neek…siis eri kult­tuuripi­iristä tule­vien ihmis­ten hyv­in­voin­ti, kiinnostaisi.

  208. Poth1ue1: Mie­lenki­in­toista! Olet siis onnis­tun­tu luo­maan tuol­ta poh­jal­ta “kuningasy­htälön” ilmake­hälle, jos­ta saadaan suo­raan ana­lyyt­tis­es­ti ratkaistua ilmas­ton tule­va kehi­tys. Ei kan­nat­taisi pitää kynt­tilää vakan alla vaan alkaa heti välit­tömästi rus­taa­maan pape­ria Sci­enceen tai Natureen. Sit­ten vain Nobelia odottelemaan…

    No, siel­lähän tuo on julka­istu, mon­een ker­taan, Nobelkin on annet­tu. Luikon fysi­ikas­sakin tuo opetetaan.

    Euler-yhtälöt ja Navier-Stokes yhtälöt, siinä tuo mallinnus perus­tuu. Lentokonei­den suun­nit­telu nykyisel­lään, joten ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien aikaansaan­nok­set tieteessä vienevät maail­maa todel­la paljon eteenpäin.

    No, siis kun nämä kumo­taan on myös löy­det­ty parem­pi seli­tys. Se riit­tää minulle.

    Entä mikä riit­tää arvoisalle denialistille?

  209. JTS: No, siel­lähän tuo on julka­istu, mon­een ker­taan, Nobelkin on annet­tu. Luikon fysi­ikas­sakin tuo opetetaan.

    Euler-yhtälöt ja Navier-Stokes yhtälöt, siinä tuo mallinnus perus­tuu. Lentokonei­den suun­nit­telu nykyisel­lään, joten ilmas­ton­muu­tok­sen kieltäjien aikaansaan­nok­set tieteessä vienevät maail­maa todel­la paljon eteenpäin.

    Ihan mie­lenki­in­nos­ta kysyn, että kuin­ka paljon sin­ul­la on opin­to­ja tai käytän­nön koke­mus­ta numeeris­es­ta ana­ly­y­sistä, tieteel­lis­es­tä lasken­nas­ta ja ohjelmoinnista?

    Min­ul­la kun nimit­täin on sen parinkymme­nen ov:n poh­jal­ta, jota aihet­ta tuli kahlat­tua perus- ja jatko-opin­to­jen välil­lä, sel­l­ainen kuva, ettei ilmas­tom­a­lle­ja ihan lukio­fysi­ikan poh­jal­ta kan­nat­taisi lähteä rak­en­tele­maan. Hom­ma kun voi men­nä poskelleen jo pelkän poly­nomin arvon laskemises­sa, jos ei tiedä mitä tekee — puhu­mat­takaan sit­ten vaa­tivem­pi­en yhtälöi­den pyörityksestä.

    Mitä lentokonei­den suun­nit­telu­un tässä yhtey­dessä tulee, niin ehkä ilmas­tom­a­llei­hin voisi helpom­min uskoa, jos niis­sä mallinnet­taisi­in ilmas­toa samal­la res­oluu­ti­ol­la kuin lentokoneen aero­dy­nami­ikkaa. Mut­ta kun ilmas­tom­a­llien nykyisen sato­jen kilo­me­trien luokkaa ole­van res­oluu­tion pienen­tämi­nen edes kilo­metri­in vaatisi 10 miljoon­aa ker­taa nyky­istä tehokkaam­mat tietokoneet, niin odot­ta­van aika voi venähtää jok­seenkin pitkäksi.

  210. Poth1ue1: Mitä lentokonei­den suun­nit­telu­un tässä yhtey­dessä tulee, niin ehkä ilmas­tom­a­llei­hin voisi helpom­min uskoa, jos niis­sä mallinnet­taisi­in ilmas­toa samal­la res­oluu­ti­ol­la kuin lentokoneen aero­dy­nami­ikkaa. Mut­ta kun ilmas­tom­a­llien nykyisen sato­jen kilo­me­trien luokkaa ole­van res­oluu­tion pienen­tämi­nen edes kilo­metri­in vaatisi 10 miljoon­aa ker­taa nyky­istä tehokkaam­mat tietokoneet, niin odot­ta­van aika voi venähtää jok­seenkin pitkäksi.

    Mallien tarkku­us on ymmärtääk­seni paran­tunut 90 ‑luvul­ta noin 500*500 kil­san soluista noin 100*100 kil­san solui­hin (ehkä uusim­mat ovat tätäkin tarkem­pia), nos­taen siis solu­jen määrän noin 25 ‑ker­taisek­si, mut­ta tulok­set ovat pysyneet samansuuntaisina.

    Onko sin­ul­la jokin peruste päätel­lä että mallin tarkku­den nos­t­a­mi­nen edelleen nyky­i­sistä noin viidestäkymmen­estä­tuhannes­ta solus­ta kym­men­tuhatk­er­taisek­si, siis melko huimaavi­in viiteen­sa­taan miljoon­aan solu­un toisi yhtäkkiä oleel­lisia muu­tok­sia lop­putu­lok­seen muuten kuin tarkku­u­den osalta?

    Mil­lä perus­teel­la olet sitä mieltä että nykyisel­lä, mielestäni jo täl­laise­naan melko hyvältä vaikut­taval­la res­oluu­ti­ol­la ei voisi saa­da hyödyl­lisiä tuloksia? 

    Malleista ja niiden res­oluu­tioista yms. täällä:
    http://www.wmo.int/pages/themes/climate/climate_models.php

  211. Het­ko­nen, hups, päässälaskeske­lin noiden solu­jen määrän ilmeis­es­ti väärin. 

    Ja sekin tosi­aan vielä piti maini­ta että mallit eivät ole kak­si­u­lot­teisia: kus­sakin solus­sa las­ke­taan ilmake­hän toim­intaa pysty­su­un­nas­sa esim. 20 kerroksessa.

    Noi­ta gridi­point­te­ja on tuon läh­teen mukaan 100*100*20 ‑mallis­sa noin kak­si ja puoli miljoon­aa, joka jaet­tuna 20:lla tekee 125 000, ei 50 000.

    Tämä vas­taa 500*250 pik­selin kokoista maailmankarttaa:

    http://eki.pp.fi/temp/Ilmasto/Globe_500_250.jpg

  212. Erk­ki Halk­ka: Onko sin­ul­la jokin peruste päätel­lä että mallin tarkku­den nos­t­a­mi­nen edelleen nyky­i­sistä noin viidestäkymmen­estä­tuhannes­ta solus­ta kym­men­tuhatk­er­taisek­si, siis melko huimaavi­in viiteen­sa­taan miljoon­aan solu­un toisi yhtäkkiä oleel­lisia muu­tok­sia lop­putu­lok­seen muuten kuin tarkku­u­den osalta?

    Ei min­un tarvise päätel­lä mitään, kos­ka kysessä on mallinta­jien oma mielipi­de — n. 1 km horison­taa­li­nen res­oluu­tio on karkein, jos­sa pil­vien käyt­täy­tymistä olete­taan pystyt­tävän riit­tävän luotet­tavasti mallinta­maan. Kan­nataa myös huomioi­da, että mallinnuk­sen aika-askelta täy­tyy aina pienen­tää samal­la kun hilan res­oluu­tio­ta kas­vate­taan — ts. voi sanoa, että mallin tarkku­u­den lisäämisen hin­ta on lasken­nan suh­teen aina neljän­teen potensiin.

    Eli hyvin karkeasti arvioitu­na 10x “tarkem­pi” malli on lasken­nal­lis­es­ti 10000 ker­taa raskaampi ja 100x “tarkem­pi” vas­taavasti 100 miljoon­aa ker­taa raskaampi.

  213. Poth1ue1: Ei min­un tarvise päätel­lä mitään, kos­ka kysessä on mallinta­jien oma mielipi­de – n. 1 km horison­taa­li­nen res­oluu­tio on karkein, jos­sa pil­vien käyt­täy­tymistä olete­taan pystyt­tävän riit­tävän luotet­tavasti mallintamaan.

    “Riit­tävän tarkasti” mihin tarkoitukseen? 

    Tuo 1km kuu­lostaa kor­vaani enem­män tarkku­udelta jol­la tehtäisi­in sääen­nustei­ta tms., kuin tarkkudelta mitä tarvi­taan ilmas­ton yleispi­irtei­den mallintamiseen.

  214. Erk­ki Halk­ka: “Riit­tävän tarkasti” mihin tarkoitukseen? 

    Tuo 1km kuu­lostaa kor­vaani enem­män tarkku­udelta jol­la tehtäisi­in sääen­nustei­ta tms., kuin tarkkudelta mitä tarvi­taan ilmas­ton yleispi­irtei­den mallintamiseen.

    Tarkko­ja perustelui­ta sin­un kan­nat­taa var­maankin pyytää niiltä mallinta­jil­ta itseltään. Olin kuin­tekin ymmärtäv­inäni, että pil­vi­in liit­tyvät pros­es­sit tapah­tu­vat noin 0,1–1 km skaalas­sa ja että jos pil­viä halu­taan oikeasti mallintaa, niin sit­ten ei ole juuri mui­ta vai­h­toe­hto­ja kuin käyt­tää tuol­laisia resoluutiota.

    Merkit­täväähän tämä on siinä suh­teessa, että pil­vet muo­dosta­vat tärkeän palautekyken­nän ja että muu­tok­set esim. pil­vien rak­en­teessa voi muut­taa tämän palautekytken­nän etumerkkiä. Toki nämä seikat on jol­tisenkin kohta­laisen hyvin tun­net­tu sää­mallien ja havain­to­jen poh­jal­ta nykyisenkaltaises­sa ilmas­tossa. Ongel­ma onkin siinä, ettei kel­lään ole tarkaa kuvaa siitä miten pil­visyys ja pil­vien rak­en­teet muut­tuvat ilmas­ton läm­metessä ja säte­ly­pakot­teen kasvaessa.

    Muis­tu­tuk­sen vuok­si ker­rataan vielä se arvio, että yhden %-yksikön muu­tos keskimääräisessä pil­visyy­dessä vaikut­taa ilmas­toon enem­män kuin kaik­ki ihmis­peräiset päästöt tähän mennessä.

  215. Poth1ue1:
    ‘snip’
    Muis­tu­tuk­sen vuok­si ker­rataan vielä se arvio, että yhden %-yksikön muu­tos keskimääräisessä pil­visyy­dessä vaikut­taa ilmas­toon enem­män kuin kaik­ki ihmis­peräiset päästöt tähän mennessä. 

    Ei kai tuo­hon mitenkään voi luot­taa? Mallit ovat niin epätarkkoja.

  216. Jos pil­viä halu­taan mallintaa, niin onko muka pakko moninker­tais­taa koko mallin tarkku­us? Esimerkik­si luju­us­lasken­nas­sa tihen­netään verkkoa niil­lä alueil­la, joil­ta halu­taan tarkem­pia tuloksia.

    Tässä taas huo­mataan maal­likoiden keskustelun tolkut­to­muus. Kukaan meistä ei tai­da tietää, miten malli raken­netaan. Niin­pä on mah­do­ton­ta ottaa kan­taa siihen paljonko sen tarken­t­a­mi­nen vaatii lisää tehoa.

  217. Poth1ue1: Tarkko­ja perustelui­ta sin­un kan­nat­taa var­maankin pyytää niiltä mallinta­jil­ta itseltään. Olin kuin­tekin ymmärtäv­inäni, että pil­vi­in liit­tyvät pros­es­sit tapah­tu­vat noin 0,1–1 km skaalas­sa ja että jos pil­viä halu­taan oikeasti mallintaa, niin sit­ten ei ole juuri mui­ta vai­h­toe­hto­ja kuin käyt­tää tuol­laisia resoluutiota.

    Ilmati­eteen tuotan­tokäytössä ole­van HIRLAM-mallin vaaka­suo­ra erot­telukyky on 7,5km. Globaaleista malleista toisek­si parhaan GFS:n res­oluu­tion on 28km. Parhaan eli ECMWF:n res­oluu­tio on 16km. Kaik­ki nämä kykenevät simu­loimaan pil­viä, kos­ka oper­a­tionaaliset sääen­nus­teet tehdään niiden avulla. 

    Tietenkin pil­vien ilmas­to­herkkyy­den simu­loin­ti on vähän eri asia, mut­ta mis­tä olet nuo 0.1–1km res­oluu­tiot repinyt? 

    Myrsky­bon­garei­den aja­man jenkkiläisen WRF-mallin res­oluu­tio on muis­taak­seni 4km, ja se osaa simu­loi­da yksit­täi­iä ukkospilviäkin: http://www.puuppa.org/~pnuu/wrf/

    Pil­vien vaiku­tus­ta voi myös esti­moi­da luon­tai­sista vai­hteluista (tulivuoret, ENSO, vuo­de­na­jat; kaik­ista näistä on papere­i­ta). Tässä on tietysti aikaskaalaero mah­dol­lise­na sekoit­ta­vana tek­i­jänä, mut­ta tähänkin on yritet­ty pureutua. 

    Näköjään Roy Spencer on ainakin munan­nut itsen­sä yrit­tämäl­lä suh­teel­lisen epä­toivoisia argu­ment­te­ja em. pil­vipa­perei­hin liittyen.

  218. Sylt­ty:

    Tässä taas huo­mataan maal­likoiden keskustelun tolkut­to­muus. Kukaan meistä ei tai­da tietää, miten malli raken­netaan. Niin­pä on mah­do­ton­ta ottaa kan­taa siihen paljonko sen tarken­t­a­mi­nen vaatii lisää tehoa. 

    Joo näin se on. Amatöörien puuhastelua. 

    Jotain outoa tässä keskustlus­sa silti on. Kyl­lähän jos­sain NASAl­la tai NOAA tai mitä näitä on, on var­maan parhai­ta fyysikkoja/matemaatikkoja palkat­tuina mitä jenkkien huip­puyliopis­toista valmis­tuu. Mik­si sit­ten tästä ei meinaa tul­la selkoa? No niin tiedän että osa jengistä on puolen­sa valin­nut ja kaik­ki on jo selvää, mut­ta silti ihmeel­lisiä sam­makoi­ta ja maal­likoillekin selviä ihme­tyk­sen aihei­ta täältä tun­tuu liian hel­posti löytyvän.

    Lueske­lin joskus Real Cli­matea ja muis­tan sieltä mil­lä raivol­la siel­lä suh­taudut­ti­in skep­tisi­in kom­ment­tei­hin ja halveuk­su­vasti toisi­na­jat­tele­vi­in tutk­i­joi­hin. En ole aikoi­hin lukenut, ehkä siel­lä on rauhoituttu.

    MIelestäni ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on tulos­sa entistä enem­män poli­it­ti­nen kysymys. Tieteeseen jen­gi alkaa jo vähän väsyä, kos­ka riit­tävän kovaa läpimur­toa ei ole tul­lut. Ratkai­se­va kysymys tulleekin ole­maan se, että päät­tävätkö Kiina ja vaik­ka USA ja Intia joskus alkaa toimen­piteisi­in. Uskoisin että siel­lä tarvi­taan paljon lisää ujkaku­via ennenkuin ne alka­vat vaaran­ta­maan talouskasvuaan.

  219. Janne S: Ilmati­eteen tuotan­tokäytössä ole­van HIRLAM-mallin vaaka­suo­ra erot­telukyky on 7,5km. Globaaleista malleista toisek­si parhaan GFS:n res­oluu­tion on 28km. Parhaan eli ECMWF:n res­oluu­tio on 16km. Kaik­ki nämä kykenevät simu­loimaan pil­viä, kos­ka oper­a­tionaaliset sääen­nus­teet tehdään niiden avulla. 

    Eivät ne simu­loi pil­viä vaan ennem­min pil­visyyt­tä — eli siis pil­vien käyt­täy­tymi­nen ei tule siitä kuu­luisas­ta “lukion perus­fysi­ikas­ta” vaan para­metrisoin­neista so. tilas­tol­lisen fysi­ikan, havait­tu­jen toden­näköisyys­jakau­mien yms. muo­dosta­ma yhtälöi­den ja vakioiden joukosta.

    Tietysti nämä para­metrisoin­nit tuot­ta­vat monas­ti ihan kelvol­lisia tulok­sia vaik­ka monis­sa malleis­sa käytetäänkin apuna hilan res­oluu­tio­ta hieno­jakoisem­pia malle­ja (sub­grid param­e­triza­tions) — äkkiä vilka­istu­na jopa UK1.5, jos­sa horison­taa­li­nen res­oluu­tio on nimen mukaises­ti 1,5 km näyt­tää käyt­tävän näitä hieno­jakoisem­pia malle­ja ainakin tur­bu­lenssien hanskaamiseen.

    Tietenkin pil­vien ilmas­to­herkkyy­den simu­loin­ti on vähän eri asia, mut­ta mis­tä olet nuo 0.1–1km res­oluu­tiot repinyt? 

    Enpä pysty muis­ta­maan mis­sä olisi tuo­hon ensim­mäisen ker­ran tör­män­nyt, mut­ta nyt pikaisel­la haulla löytyi:

    Dor­resti­jn et al., A data-dri­ven mul­ti-cloud mod­el for sto­chas­tic param­e­triza­tion of deep con­vec­tion, Phil. Trans. R. Soc. A 28 May 2013 vol. 371 no. 1991 20120374

    Jos­sa kuvail­laan yhtä sub­grid mallia, joka perus­tuu solu­au­tomaat­tei­hin (tässäkään ei siis vielä ole kyse siitä “lukion perus­fysi­ikas­ta”). Nopeasti silmäilemäl­lä mallin solu­jen horison­taa­li­nen koko on 150m x 150m ja ver­tikaa­li­nen korkeus vai­htelee maap­in­nan 40 metristä “pinon pääl­lä” 200 metri­in — pinon korkeus on 25 km.

    Tälle res­oluu­tion valin­nalle löy­tynee paperi­sta var­maankin hyvät peruste­lut, mut­ta vaikut­taisi noiden luku­jen val­os­sa aika selvästi siltä, että joku muukin kuin anonyy­mi nim­imerk­ki tai Pelle-Spencer pitää alle kil­san res­oluu­tioi­ta jotenkin tarpeellisena.

    Se mikä tässä ilmas­ton­muu­tok­sen mallintamisen suh­teen on ongel­mallista, on se, ettei kukaan voi oikeas­t­aan sanoa, että kuin­ka pitkälle nykyiseen ilmake­hään virite­tyt para­metrisoin­nit pätevät tilanteen muuttues­sa ja että mihinkä suun­taan paremetrit muuttuvat.

    Pil­vien vaiku­tus­ta voi myös esti­moi­da luon­tai­sista vai­hteluista (tulivuoret, ENSO, vuo­de­na­jat; kaik­ista näistä on papere­i­ta). Tässä on tietysti aikaskaalaero mah­dol­lise­na sekoit­ta­vana tek­i­jänä, mut­ta tähänkin on yritet­ty pureutua. 

    Ai niin kuin samaan tyyli­in kuin joku Lindzen?

    Näköjään Roy Spencer on ainakin munan­nut itsen­sä yrit­tämäl­lä suh­teel­lisen epä­toivoisia argu­ment­te­ja em. pil­vipa­perei­hin liittyen.

    Olisko­han täl­lä ker­taa kuitenkin käynyt niin, että joku muu taisi lähteä argu­men­toimaan asi­as­ta himp­pasen kevyin eväin.

  220. Sylt­ty:
    Jos pil­viä halu­taan mallintaa, niin onko muka pakko moninker­tais­taa koko mallin tarkku­us? Esimerkik­si luju­us­lasken­nas­sa tihen­netään verkkoa niil­lä alueil­la, joil­ta halu­taan tarkem­pia tuloksia.

    Kyl­lä täl­laisia ideoita on ilmeis­es­ti jo kokeil­tu (so. aje­taan tarkkem­paa mallia vain osas­sa solua ja koite­taan päätel­lä miten koko sol­un para­metrisoin­te­ja pitäisi hienosäätää tulosten poh­jal­ta). Ilmeis­es­ti tämä ei kuitenkaan ole niin help­poa kuin äkkiseltään kuvit­telisi, mut­ta toki tätä pide­tään yht­enä parhaista vai­h­toe­hdoista paran­taa mallien tarkku­ut­ta kohtu­ullisin kustannuksin.

    Odotel­lan­pa siis, mitä seu­raa­van pol­ven mallit tuo­vat tullessaan…

  221. Raimo K: Ei kai tuo­hon mitenkään voi luot­taa? Mallit ovat niin epätarkkoja.

    Eiköhän se rosent­ti ole vetäisty ihan hihas­ta pelkän albedon muu­tok­sen perus­teel­la — tuskin­pa siinä roses­sis­sa on lasku­tikkua kum­mem­paa apu­vä­linet­tä kai­vat­tu — vaik­ka eihän sitä näin maal­likkona tietysti osaa var­masti sanoa.

  222. Janne S:
    Tässä muuten melko kom­pak­ti ja ymmär­ret­tävä esi­tys pilviongelmista:
    http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf

    Hyvä esi­tys ongel­mas­ta ja kon­klu­u­sio­han näyt­tää ole­van se, ettei olla edes var­mo­ja kokon­ais­vaiku­tuk­sen suunnasta.

    - Clouds are the largest source of uncer­tain­ty in quan­ti­fy­ing cli­mate feed­backs and sensitivity
    — It is very dif­fi­cult to sim­ply and accu­rate­ly para­me­ter­ize the small scale process­es affect­ing clouds in a glob­al cli­mate model
    — Anthro­pogenic aerosol might have a large influ­ence on cloudi­ness, but the over­all impact is unknown

    Toivoisin muutenkin, että näis­sä ilmas­tokeskusteluis­sa käytet­täisi­in vähem­män leimaamista (tyyli­in pelle-Spencer) ja keski­tyt­täisi­in siihen mis­sä nämä henkilöt ovat väärässä. Yleen­sä leimaami­nen lisään­tyy sil­loin kun argu­men­tit vähenevät.

  223. Mikko Kivi­ran­ta: mil­lä on jäähdyt­tävä vaiku­tus. Jos maail

    Coun­try­boy: Janne S:“Tässä muuten melko kom­pak­ti ja ymmär­ret­tävä esi­tys pil­vion­gelmista: http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/presentations/climate_model_clouds.pdf

    Hyvä esi­tys ongel­mas­ta ja kon­klu­u­sio­han näyt­tää ole­van se, ettei olla edes var­mo­ja kokon­ais­vaiku­tuk­sen suunnasta.

    Min­ua häir­it­see tämä: jos on mah­dol­lista että pil­vi­takaisnkytken­täkin on posi­ti­ivi­nen, niin sen­hän pitäisi lisätä ilmas­ton herkkyyt­tä pakot­teisi­in (myös CO2:een) entis­es­tään. Kovin mon­taa negati­ivista takaisinkytken­tää ei jää jäl­jelle mun lyhyelle listal­leni.

    Oisko kivi­hi­ilen­poltos­ta pöl­lyävät pien­hiukkaset voineet siirtää pil­visyy­den pain­opis­tet­tä alem­mille korkeuk­sille, ja vai­h­taa pil­vi-feed­backin etumerkkiä vuo­den 2000 jälkeen?

  224. Takem­min asi­aa poh­tien tässä on vis­si­inkin tul­lut huudet­tua tois­temme ohi asial­lisen keskustelun sijaan…

    Eli tietysti ilmas­to- ja sää­mallit mallinta­vat pil­viä ja tässä mielessä väite päin­vas­tais­es­ta on absur­di. Pil­vien mallinnus perus­tuu kuitenkin empi­irisi­in yhtälöi­hin eikä siihen paljon puhut­tuun “lukion perusfysiikkaan”.

    Havain­toi­hin perus­tu­vat mallit voidaan saa­da myös varsin tarkoik­si ainakin sääen­nusteisi­in riit­tävien ajan­jak­so­jen yli. Täl­laiset mallit toimi­vat kuitenkin vain sil­lä alueel­la, jos­ta meil­lä on havain­to­ja ja pätevyysalueen ulkop­uolel­la malli voi lähteä hyvinkin nopeasti lapas­es­ta (tut­tu ilmiö var­maankin kaikkille poly­nomiso­vi­tuk­sia rustanneille).

    Näistä empi­irisitä malleista, stokas­tis­es­ta fysi­ikas­ta, para­metrisoin­neista tai mik­si niitä halu­taan kut­sua puu­tuu siis syöt­tei­den joukos­ta esim. CO2-pitoisu­us. Niille ei siis voi simu­loin­te­ja varten antaa inputi­na “CO2-pitoisu­us = 500 ppm”. Tietysti tutk­i­ja voi kehitel­lä hypo­teese­ja siitä, että pil­visyys lisään­tyy, vähe­nee tai muut­taa val­lit­se­via tyyppe­jään — mut­ta kyseessä on vain joukko arvauksia.

    Tässä mielessä siis sel­l­ais­ten väit­tei­den esit­tämi­nen, että “ilmas­tom­a­llien tulosten kumoami­nen vaatisi perus­fysi­ikan kumoamista” tms. on aika hölmöä — kos­ka fak­ta­han on, ettei empiris­ten mallien toimin­nas­ta empiri­an ulkop­uolel­la ole mitään takeita.

  225. Ale Närvä­nen: Jos olet ihan oikeasti huolis­sasi, sin­ul­la on var­maan jotain konkreet­tisia ehdo­tuk­sia, mitä pitää tehdä

    Joka neljäs vuosi val­i­taan 200 ihmistä tuo­ta työtä tekemään ja lisää vielä muille tasoille. Näille myöskin kus­tan­netaan käyt­töön aika paljon asiantun­te­mus­ta ja työvoimaa asian hoita­misek­si. Mik­si siis tämä nyt min­un syli­i­ni kaatui?

    On muuten jok­seenkin tekopy­hää vaa­tia min­ul­ta ratkaisu­ja, kun itse on siinä porukas­sa, jon­ka mielestä sel­l­aisia ei tarvi­ta ja joka tekee parhaansa, ettei mitään tehdä.

  226. Mikko Kivi­ran­ta: Min­ua häir­it­see tämä: jos on mah­dol­lista että pil­vi­takaisnkytken­täkin on posi­ti­ivi­nen, niin sen­hän pitäisi lisätä ilmas­ton herkkyyt­tä pakot­teisi­in (myös CO2:een) entis­es­tään. Kovin mon­taa negati­ivista takaisinkytken­tää ei jää jäl­jelle mun lyhyelle listalleni.
    Oisko kivi­hi­ilen­poltos­ta pöl­lyävät pien­hiukkaset voineet siirtää pil­visyy­den pain­opis­tet­tä alem­mille korkeuk­sille, ja vai­h­taa pil­vi-feed­backin etumerkkiä vuo­den 2000 jälkeen?

    Niin pitäisi lisätä ja tätä kai on jos­sain määrin oletet­tu useim­mis­sa malleis­sa. Pelkkä hiilid­iok­sidin kaksinker­tais­tu­misen vaiku­tushan lie­nee vain noin 1 C luokkaa. Käsit­tääk­seni alapil­vien lisään­tymi­nen (lisään­tyvän hai­h­dun­nan vuok­si) lie­nee toden­näköis­in­tä suures­sa osas­sa maail­maa, minkä pitäisi olet­ta­musten mukaan vaikut­taa negati­ivis­es­ti lämpenemiseen. 

    Kiinan ym kivi­hi­ilen poltol­la­han voi olla myös negati­ivi­nen vaiku­tus. Kuin­ka merkit­tävää se sit­ten on lie­nee epä­selvem­pi asia.

  227. Poth1ue1: Eiköhän se rosent­ti ole vetäisty ihan hihas­ta pelkän albedon muu­tok­sen perus­teel­la – tuskin­pa siinä roses­sis­sa on lasku­tikkua kum­mem­paa apu­vä­linet­tä kai­vat­tu – vaik­ka eihän sitä näin maal­likkona tietysti osaa var­masti sanoa.

    Niin näyt­tähän tuo menevän ihan nelilaskimella:

    The decrease in Earth’s reflectance from 1984 to 2000 sug­gest­ed by ISCCP data in Fig. 3 cor­re­sponds to a change in ∆p* of some –0.02, which trans­lates into a decrease of the Bond albe­do by 0.02 (∆p*/p* = ∆A/A) (7) and an addi­tion­al SW absorp­tion, R, of 6.8 W/m^2 (R = ∆A * C/4, where C = 1368 W/m^2 is the solar constant).

    Lähde

  228. Mikko Kivi­ran­ta: “Min­ua häir­it­see tämä: jos on mah­dol­lista että pil­vi­takaisnkytken­täkin on posi­ti­ivi­nen, niin sen­hän pitäisi lisätä ilmas­ton herkkyyttä…Oisko kivi­hi­ilen­poltos­ta pöl­lyävät pien­hiukkaset voineet siirtää pil­visyy­den pain­opis­tet­tä alem­mille korkeuk­sille, ja vai­h­taa pil­vi-feed­backin etumerkkiä vuo­den 2000 jälkeen?”

    Coun­try­boy:

    Käsit­tääk­seni alapil­vien lisään­tymi­nen (lisään­tyvän hai­h­dun­nan vuok­si) lie­nee toden­näköis­in­tä suures­sa osas­sa maail­maa, minkä pitäisi olet­ta­musten mukaan vaikut­taa negati­ivis­es­ti lämpenemiseen.

    Kiinan ym kivi­hi­ilen poltol­la­han voi olla myös negati­ivi­nen vaiku­tus. Kuin­ka merkit­tävää se sit­ten on lie­nee epä­selvem­pi asia.

    Ja jos joku uusi, vuo­den 2000 jäl­keen käyn­nistynyt mekanis­mi on keskeyt­tänyt läm­pen­e­misen, kysymys kuu­luu onko k.o. mekanis­mi (puolit­tain-) pysyvä vai onko mekanis­min lop­pu jo näkyvis­sä? Jos mekanis­mi esimerkik­si olisi (mitä se tuskin ainakaan suo­raan on) ark­tisen jään sulami­nen, läm­pen­e­miske­hi­tyk­sen jatko­han on odotet­tavis­sa heti kun kaik­ki jää on sulanut. 

    Tai, kun pien­hiukkas­ten elinikä ilmake­hässä on äärelli­nen, ja jos ne nyt sen viiley­den tuo­vat, hiukka­sia pitää tas­apain­on säi­lyt­tämisek­si tuot­taa jatku­vasti uusia. Kivi­hi­ilen­polt­to pien­hiukkas­ten läh­teenä tuot­taa pait­si hiukka­sia, myös CO2:ta. Siis sil­loin kun pien­hiukkase­fek­ti on tas­apain­os­sa, CO2-efek­ti on kumu­loitu­va (täs­mäl­lisem­min: CO2:n kier­toai­ka on pidem­pi kuin hiukkas­ten) joten tuos­ta tulee hie­man mieleen housui­hin­sa kusem­i­nen läm­mik­keek­si pakkasessa.

    Tämän­tyyp­pi­sistä syistä halu­aisin ymmärtää että mitä siel­lä ilmake­hässä on oikein meneil­lään. Siis sen sijaan että tyy­ty­isin sokeasti totea­maan että läm­pömit­tari on lakan­nut nouse­mas­ta; tutki­mat­tomat ovat Her­ran tiet, ylis­tet­ty olkoon Her­ra (kos­ka voin jatkaa entistä, huo­le­ton­ta elämää). Mut­ta jos ilmake­hästä joku (puolit­tain-) vakaa mekanis­mi löy­ty­isi, niin sit­ten ihmiskun­ta tosi­aan voisikin huokaista tois­taisek­si helpo­tuk­ses­ta ilmas­to­muu­tosasian suhteen.

  229. anonyy­mi: Joka neljäs vuosi val­i­taan 200 ihmistä tuo­ta työtä tekemään ja lisää vielä muille tasoille. Näille myöskin kus­tan­netaan käyt­töön aika paljon asiantun­te­mus­ta ja työvoimaa asian hoita­misek­si. Mik­si siis tämä nyt min­un syli­i­ni kaatui?

    On muuten jok­seenkin tekopy­hää vaa­tia min­ul­ta ratkaisu­ja, kun itse on siinä porukas­sa, jon­ka mielestä sel­l­aisia ei tarvi­ta ja joka tekee parhaansa, ettei mitään tehdä.

    Mis­täs muuten tiedät mitä minä halu­an. Kiin­nitin vain huomion sin­un agres­si­ivisen kir­joi­tustapaasi (mm “tot­ta kai sätin jne”), en minä sin­ul­ta mitään toimen­piteitä vaa­di. Halusin, ehkä hie­man pro­vokati­ivis­es­ti, kysel­lä mitä pitäisi tehdä. Olen muuten kysel­lyt tätä asi­aa use­am­minkin näil­lä sivuil­la, mut­ta ko asia aiheut­taa näköjään vain ärtymys­tä. Kysymys lie­nee liian vaikea vas­ta­ta, parem­pi kek­siä “viholli­nen”, jota syyt­tää kaikesta. Joka tapauk­ses­sa jos pelkkä äänestämi­nen rit­tää, sil­loin elämi­nen onkin paljon helpom­paa, kiitos tästä kommentista.

  230. Mikko Kivi­ran­ta: Ja jos joku uusi, vuo­den 2000 jäl­keen käyn­nistynyt mekanis­mi on keskeyt­tänyt läm­pen­e­misen, kysymys kuu­luu onko k.o. mekanis­mi (puolit­tain-) pysyvä vai onko mekanis­min lop­pu jo näkyvis­sä? Jos mekanismi 

    Mitäs jos mitään uut­ta mekanis­mia ei olekaan eikä vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa muutenkaan tapah­tunut mitään ilmas­ton suh­teen kum­mallista? Mitä jos kyse onkin vain siitä, että luon­tainen vai­htelu arvioiti­in aiem­min liian pienek­si ja CO2:n vaiku­tus liian suureksi?

    Eli siis olisiko päässyt käymään niin, että aiem­mas­ta n. 0,17 °C/vuosikymmen läm­pen­e­mis­es­tä sokaistuneena ilmas­tom­a­llit viritet­ti­in liian herkik­si osoit­ta­maan 0,2–0,3 °C/vuosikymmen läm­pen­e­mistä, kun oikeasti luon­tainen vai­htelu olisikin selit­tänyt läm­pen­e­mis­es­tä 0,1 °C/10a?

    Jos min­un pitäisi tässä tapauk­ses­sa heilutel­la Occamin par­taveistä, niin luulis­in­pa, että “joku uusi mekanis­mi” ‑seli­tys voisi olla aika heikoilla.

  231. Jos min­un pitäisi tässä tapauk­ses­sa heilutel­la Occamin par­taveistä, niin luulis­in­pa, että “joku uusi mekanis­mi” ‑seli­tys voisi olla aika heikoilla. 

    Heilutel­laas sitä par­taveistä nyt sitten:
    http://tamino.wordpress.com/2013/02/12/2012-updates-to-trend-observation-comparisons/

    http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/recent-slowdown/ ja siel­lä eri­tyis­es­ti kuvat vähän alempana. 

    Eli kuin­ka kauan tätä pitää janka­ta? Siel­lä on tren­di ja autoko­r­reloitunut­ta luon­taista vai­htelua, jon­ka ilmas­tom­a­llit mallinta­vat ja jos­ta suurin osa selit­tyy vulka­anisel­la toimin­nal­la, ENSO:lla ja luul­tavasti PDO:lla ja muil­la vastaavilla. 

    Satel­li­it­timit­tauk­sis­sa on nou­se­va tren­di, kuten myös muuten pin­tamit­tauk­sis­sa joskin pienem­pi, meren­pin­ta nousee, jäät sulavat. Nouseeko se meren­pin­ta ihan muuten vaan, vai selit­ty­isikö tämä ken­ties horoskoopeil­la, tai läm­pölaa­jen­e­misel­la? (Satel­li­it­timit­tauk­sista jankat­ti­in aiem­min ja sil­loin pin­tamit­tauk­set oli pilan­nut “urban heat effect”. Nyt se ei enää niitä vis­si­in pilaakaan? Mikäs satel­li­iteis­sa nyt on vikana?)

    Jos halu­at vängätä trendin voimakku­ud­es­ta 0.1/dekadi vs 0.2/dekasi, niin et sinä saa näistä pin­tamit­tauk­sista vielä siihen ainek­sia. Luot­ta­musvälit ovat liian suuria. Ja joo R on hyvä tilas­to­työkalu — voisitko jopa käyt­tää sitä?

    Occamin par­taveit­simäis­es­ti, mitään läm­pen­e­misen pysähtymistä ei ole ole­mas­sakaan. On vain kohi­naisia aikasar­jo­ja ja autoko­r­re­laa­tio­ta ja tren­di. Luon­nol­lista vai­htelua eli autoko­r­re­laa­tio­ta ei vielä täysin ymmärretä. 

    Eli se instrumentaalidatasta. 

    Ilmas­tom­a­llit eivät var­masti ole täy­del­lisiä, ja pale­ok­li­ma­tolo­gias­ta ei saa oikein var­muut­ta mis­tään, ainakaan vielä. Odot­telemme siis, kat­se­lemme kun jäät sulavat ja per­hoset lev­iävät, ja välil­lä aina jankataan. Rau­mal­la muuten nähti­in pur­jeper­ho­nen pari päivää sit­ten, ja viime viikol­la Tukhol­mas­sa ja Utössä. Ne tup­pa­si­vat elelemään Kreikas­sa ennen. Toki eivät vielä talve­h­di täällä. 

    Oletko Port* (sori, vaikea nim­imerk­ki) muuten tuon nim­imerkin “Fak­taa” kanssa samoil­la lin­joil­la? Jos et, jankkaa välil­lä vaik­ka sen kanssa. Keski­tyn itse hyödyl­lisem­pi­in toimiin.

  232. Janne S:
    Eli kuin­ka kauan tätä pitää janka­ta? Siel­lä on trendi…

    Satel­li­it­timit­tauk­sis­sa on nou­se­va trendi…

    Jos halu­at vängätä trendin voimakkuudesta…

    Mitenkäs se nyt olikaan niiden lin­eaaris­ten tren­di­en etsimisen ja aikasar­jo­jen kanssa? Ehkä se i.i.d. ‑käsite ja regres­sio­ana­lyysin alkuo­le­tuk­set kan­nat­taisi kerrata?

    Ja joo R on hyvä tilas­to­työkalu — voisitko jopa käyt­tää sitä? 

    Voihan minä noi­hin läm­pötiloi­hin ruve­ta jotain ARI­MAa sovit­tele­maan, mut­ta kun muut ovat jo aiem­min pää­tyneet samas­sa har­joituk­ses­sa tulok­seen “ei trendiä” eikä se ole alarmis­teille kel­van­nut, niin mik­si nähdä vaivaa.

    Occamin par­taveit­simäis­es­ti, mitään läm­pen­e­misen pysähtymistä ei ole ole­mas­sakaan. On vain kohi­naisia aikasar­jo­ja ja autoko­r­re­laa­tio­ta ja tren­di. Luon­nol­lista vai­htelua eli autoko­r­re­laa­tio­ta ei vielä täysin ymmärretä. 

    Tässä vähän aikasar­jo­jen käsittelyä:

    Been­stock, M., Reingew­ertz, Y., and Pal­dor, N.: Poly­no­mi­al coin­te­gra­tion tests of anthro­pogenic impact on glob­al warm­ing, Earth Syst. Dynam., 3, 173–188, doi:10.5194/esd‑3–173-2012, 2012.

    We have shown that anthro­pogenic forc­ings do not poly­no­mi­al­ly coin­te­grate with glob­al tem­per­a­ture and solar irra­di­ance. There­fore, data for 1880–2007 do not sup­port the anthro­pogenic inter­pre­ta­tion of glob­al warm­ing dur­ing this period.

  233. Eikö YLE:n pitänyt olla viimeinen vakavasti otet­ta­va jour­nal­is­min har­joit­ta­ja? Miten täl­laista soopaa voi tul­la läpi? 

    Hesari oli ennen ok, mut­ta Her­lin ja elinkei­noelämä osti sen. Lin­jan­muu­tos näkyy mm. pääkir­joi­tus­ta­sol­la selvästi, ja eri­tyis­es­ti se on näkynyt tässä kesän aikana. Näkyy se myös päällikköpuhdistuksena.

  234. Ale Närvä­nen: Mis­täs muuten tiedät mitä minä haluan.

    Jostain syys­tä kuvit­telin sen jotenkin liit­tyvän siihen, mitä tänne kir­joit­telet. Trol­laus­ta tänne ei kai­va­ta (edes Osmol­ta). Se nimit­täin tap­paa asial­lisen keskustelun.

    Kiin­nitin vain huomion sin­un agres­si­ivisen kir­joi­tustapaasi (mm “tot­ta kai sätin jne”), en minä sin­ul­ta mitään toimen­piteitä vaa­di. Halusin, ehkä hie­man pro­vokati­ivis­es­ti, kysel­lä mitä pitäisi tehdä. Olen muuten kysel­lyt tätä asi­aa use­am­minkin näil­lä sivuil­la, mut­ta ko asia aiheut­taa näköjään vain ärtymystä.

    Kun provosoidaan, provosoidu­taan. “Ei saa provosoitua” ei ole suinkaan ole ohje siitä, miten muut provosoi­tu­ina käyt­täy­tyvät. Kan­nat­taa jatkos­sa pitää mielessä, että aukoes­sa väärille henkilöille päätään tulee nenä kipeäksi.

    Sinä et suinkaan vain “kiin­nit­tänyt huomio­ta agres­si­ivisen [sic] kir­joi­tustapaani” vaan laitoit tahal­lisen ival­lisen kom­mentin vas­tauk­seeni toiselle eli sekä osal­lis­tu­it keskustelu­un että menit henkilöko­htaisuuk­si­in. Tämän jäl­keen samas­sa kap­paleessa tule­va suo­ra kysymyskö sit­ten on objek­ti­ivi­nen ja tähän liitymätön? Jos kom­mu­nikaa­tiokykysi on tätä tasoa, en lainkaan ihmettele ärtyneitä vastauksia.

    Huo­maan kyl­lä, että sin­ul­ta tuli lista mil­tei näsävi­i­saina mah­dol­lis­es­ti pidet­täviä kysymyk­siä ja ohjeis­tus­ta kuin­ka pitää vas­ta­ta, mut­ta varsin vähän mitään tätä keskustelua tuke­vaa jatkoa. Jos myös halu­at tarkko­ja vas­tauk­sia, älä kysy yleisiä kysymyk­siä. Nämäkin asi­at aiheut­ta­vat ärtymystä.

    Olen muuten lukenut kaik­ki kom­men­tit, pait­si ne jois­sa on pahasti sotket­tu lainaukset.

    Peri­aat­teessa mah­dol­liset keinot päästövähen­nyk­si­in tiede­tään ja ne kuulee kaikkial­la. Niistä ei siis kan­na­ta juuri tääl­lä kysellä.
    Lista on siltikin seu­raa­van­lainen ja tiedät var­masti nämä kaik­ki jo ennestään (ja jotain var­maankin myös puut­tuu, lisätköön kiin­nos­tuneet). Mitään taikakeino­ja ei edelleenkään ole ja keinot yleen­säkin ovat ikävän vähäisiä. Tärkein­tä olisi alkaa toteut­ta­maan näitä pikaisel­la tahdilla.
    — energiaverotus
    — hiiliv­erot (ainakin kunnes päästökaup­paoikeudet supis­tu­vat järkevälle tasolle)
    — molem­mat myös tuon­ti­tavaroi­hin (tul­lit) myös EU:n osalta ja ole­tusar­vois­es­ti mak­simi­in (jot­ta oikeu­tus alen­nuk­si­in joudu­taan sito­vasti todis­ta­maan). Tasaver­taisu­ushan ei ole ongel­ma, jos jär­jestelmä raken­netaan oikein ja laite­taan rikosoikeudel­liset seuraamukset.
    — ydinvoimaa
    — paljon, paljon, paljon uusi­u­tu­vaa sekä suo­raan val­ti­ol­ta että subventointeina
    — syöt­tö­tar­if­fit kun­toon, jot­ta joka talon kul­maan tulee tuulivoimaa ja katolle aurinkopa­neel­it ja talo­ryh­mät alka­vat pystyt­tää isom­pia tur­bi­inei­ta, tms.
    — sähkö‑, hybri­di ja vetyau­to­jen suosimi­nen, huoltoase­main­fra kun­toon näi­den tarpei­ta varten
    — kat­ta­vat suun­nitel­mat liiken­teelle ja etenkin tavar­ali­iken­teelle ja varautu­mi­nen niiden muut­tamiseen, jos muual­la lähde­täänkin eri suuntaan.
    — nol­la- ja mata­laen­er­giat­alot ja ‑talore­mon­tit, jot­ta ener­giantarpeen kau­si­vai­htelu saadaan kuri­in (vähen­tänee myös kaukoläm­mi­tyk­sen tarvet­ta, jol­loin voidaan kai parhaim­mil­laan saa­da 10% enem­män sähköä irti voimaloista ainakin remon­tin jälkeen)
    — yleinen energiansäästö
    — eri­lais­ten jät­tei­den hyödyntäminen
    — tutkimus: uusi­u­tu­vat, nan­ote­knolo­gia, polt­to­ken­not, ener­gian varas­toin­ti, hiilid­iok­sidin luotet­ta­va varas­toin­ti, hiilid­iok­sidin pois­to ilmas­ta, hyötöreak­torit, mata­laen­er­giain­ten­si­iviset prosessit, …

    Oleel­lisia ovat myös val­tion investoin­nit näi­hin asioi­hin eikä säästämi­nen (etenkään lamas­sa) sekä näi­den main­os­tus ja brändäys, joista on hyö­tyä vien­nis­sä ja aja­vat osaltaa näitä asioi­ta myös muual­la maail­mas­sa. Nyt varsinkin nämä tuot­taisi­vat työtä tarvit­seville ja samal­la tehtäisi­in hyödyl­lisiä investointeja.

    Onkos muuten jätevesien ja voimaloiden lauhde­vesien hukkaläm­pö hyö­tykäytössä? Vaikkei sil­lä enää sähköä pyöritetäkään eikä kote­jakaan läm­mitetä, saisiko sil­lä talvisin silti lun­ta sulatet­tua tai muuten hyö­dyn­net­tyä kemi­al­li­sis­sa ja bioprosesseissa?

Vastaa käyttäjälle Osmo Soininvaara Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.