Helsingin liikenteestä pitäisi jo sopia (3/5): tunnelit

29.7.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Helsingin liikennepoliittisten erimielisyyksien keskipisteessä ovat autoja suosivat kalliit tunnelit, keskustatunneli näistä tärkeimpänä. Niitä on tyrkyllä miljardien eurojen edestä. Kokoomus kannattaa jokseenkin aina ja vihreät yleensä vastustavat.

Kysymys autojen ohjaamisesta maan alle ei ole yksioikoisesti hyvä tai huono. Se olisi oikein hyvä asia, jos sama määrä liikenteestä poistuisi maan päältä ja saisimme enemmän tilaa joukkoliikenteelle, jalankulkijoille ja fillareille sekä vähemmän melua ja pakokaasuja.

Helsinki on kuitenkin aivan liian suuri kaupunki, jotta täällä voitaisiin ruuhkia poistaa väyliä rakentamalla. Teiden ruuhkautuminen on määräävä autoliikenteen määrää rajoittava tekijä. Uusi väylä houkuttelee lisää liikennettä niin, että matka-ajat pysyvät jokseenkin yhtä pitkinä, mutta liikenteen määrä kasvaa uuden väylän verran. Tämän takia vihreät yleensä vastustavat autotunneleita. Vihreidenkin olisi syytä kannattaa autoliikenteen tunnelointia, jos saisimme yksin päättää koko liikennepolitiikasta, mutta kun tähän on vielä matkaa, vastustamme tunneleita, koska nykypolitiikalla ne lisäävät liikennettä eivätkä vähennä liikenteen haittoja.

Tilanne olisi aivan toinen kuvitteellisessa maailmassa, jossa liikenteen määrä on vakioitu ja autojen ohjaaminen tunneleihin olisi pois maanpäällisestä liikenteestä. Siinä maailmassa vihreiden olisi syytä kannattaa jopa keskustatunnelia, koska sen avulla olisi mahdollista parantaa olosuhteita maan päällä huomattavasti.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Helsingin liikenteestä pitäisi jo sopia (3/5): tunnelit”

  1. åke kirjoitti 29.7.2013 kello 20:24

    Mielestäni myös vihreillä on yksi sokea piste tässä liikennepolitiikassa: kantakaupunkiin satsaaminen sekä asumisen että työpaikkojen osalta.

    Kannattaisi mieluummin hyväksyä se, että kantakaupunki alkaa olla valmis. Työpaikkojen ja asumisen suhteen kannattaisi suosia kehäratoja.

    Ei siis enää lisää liittymäliikennettä ja tunneleita keskustaan, vaan keskustan sisäistä joukkoliikennettä ja pieniä keskustoja kehille. Ei kaiken tarvitse mennä keskustan kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. Virtanen kirjoitti 29.7.2013 kello 21:22

    Keskustatunnelin liikenne on pois maan päältä, jos Espat ym. muutetaan kävelykaduiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  3. happosai kirjoitti 29.7.2013 kello 22:00

    Keskustan tunnelia kannattaa vastustaa jo hankkeen hinnan takia. 550 miljoonaa yhteen tienpätkään ei maksa itseään takaisin mitenkään. Helsingissä on jonkinlainen sokeus infrastruktuurin investointeihin, joihin yksikään yritys ei sortuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  4. Kalle kirjoitti 29.7.2013 kello 23:57

    Osmo, ymmärtäisin, jos Kokoomus vastustaisi tunneleita liian kalliina ja Vihreät kannattaisivat niitä, koska ne lisäävät viihtyisyyttä. Nyt en ymmärrä tätä jakolinjaa??? 😉

    Tunnelit kannattaa tehdä, koska niillä saadaan liikennettä painettua pois katuverkolta. Henkilöautojen läpiajoliikenne saadaan kanavoitua pois keskustasta, yhä suurempi osa jakeluliikenteestä saadaan maan alle ja ennen kaikkea muuta liikennettä haittaavat bussit saadaan pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  5. tpyyluoma kirjoitti 30.7.2013 kello 10:50

    Kysymys autojen ohjaamisesta maan alle ei ole yksioikoisesti hyvä tai huono. Se olisi oikein hyvä asia, jos sama määrä liikenteestä poistuisi maan päältä ja saisimme enemmän tilaa joukkoliikenteelle, jalankulkijoille ja fillareille ja vähemmän melua ja pakokaasuja.

    Sitten joskus jos tällainen suunnitelma tulisi päätettävksi, niin voisi ottaa kantaa siihen että onko tuo niiden satojen miljoonien arvoista. Toistaiseksi en ole nähnyt Helsingissä yhtään tällaista suunnitelmaa, ja olen katsonut läpi kaikki ehdotetut tunnelisuunnitelmat (Sörnäisten tunneli, Itäkeskuksen liittymä, Koivusaari…) Uskokaa tai älkää, mutta tämä ei valitettavasti ole mielipidekysymys:

    Kun meidän suunnittelukoneisto piirtää teemalla autot maan alle tunnelin, niin lopputulos on että autoille on varattu jopa aiempaa enemmän tilaa maanpinnalta (mm. valtavat sisäänajorampit). Jotain kertoo se että koko suunnittelumateriaalista ei yleensä löydy sellaista yhtä yksinkertaista tunnuslukua kuin että paljonko ihan neliömetreinä tilaa on autoliikennekäytössä ennen ja jälkeen, tuon laskemiseen menisi liikenneinsinööriltä ehkä jopa pari tuntia. Ei vaan tunnu kiinnostavan, joskus olen ajatellut että pitäisi periä sisäistä vuokraa tiepinnasta. Samoin liikennemäärät ennusteissa ovat pinnassa jälkeenkin jopa samat kuin nykytilassa, esim. Sörnäisten tunneli.

    Että terveisiä vaan virastoon, tehkää nyt vaikka piruuttanne joku tunnelisuunnitelma jonka alasampumisessa olisi edes vähän päänvaivaa. Tylsää tää kalojen ampuminen tynnyrissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 49

  6. Ville kirjoitti 30.7.2013 kello 18:22

    Mielestäni maan alla liikkuminen on epämiellyttävää, oli sitten kyseessä jalankulku, autoilu tai joukkoliikenne. Ihmisiä ne ovat autoilijatkin;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Hannu kirjoitti 31.7.2013 kello 4:08

    Ei tarve yksityisautoilulle mitenkään rajatonta ole. Jossain kulkee se raja jonka jälkeen liikenneväylien kapasiteetin lisääminen ei yksityisautoilua enää lisää. Uskooko joku yksityisautoilun määrän Lapissa moninkertaistuvan jos sinne rakennetaan merkittävä määrä lisää uusia liikenneväyliä?

    Etenkin Suomessa yksityisautoilua rajoittaa liikenneväylien ruuhkautumisen lisäksi tehokkaasti myös moni muu asia kuten käytettävissä olevat tulot sekä yksityisautoiluun kohdistuva verorasitus. Autoveron, polttoaineveron, käyttömaksujen yms. vastineeksi on oikeudenmukaistakin investoida kohtuullisesti liikenneväylien ylläpitoon ja kehitykseen.

    Epäilemättä Helsingin olosuhteissa uusien liikenneväylien rakentaminen jonkin verran kasvattaisi liikennemääriä, mutta on aika mustavalkoista nähdä tämä yksinomaan haittana. Liikennemäärien lisääntyminen kertoo siitä, että monella helsinkiläisellä yksinkertaisesti on tarvetta esimerkiksi työn, lasten harrastusten tai muun syyn takia siihen joustavaan liikkuvuuteen jota yksityisautoilu mahdollistaa.

    Jos liikenneväylien lisäämiselle yksityisautoilun määrä jonkin verran kasvaa, niin tämä on osoitus siitä että joidenkin kaupunkilaisten tarpeeseen onnistuttiin vastaamaan. Vihreiden äänestäjiä on tässä ryhmässä ilmeisesti vähemmän kuin Kokoomuksen äänestäjiä mutta mikä lienee syy-seuraussuhde.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Siperia kirjoitti 31.7.2013 kello 10:31

    Jatkan tuohon tpyyluoman kommenttin ehkä itsestäänselvyyksillä. Jotta tunnelisuunnitelmat kannattaisi hyväksyä, täytyy vastaavan määrän liikenteestä poistua maan päältä. Nyt asianlaita ei näin ole, joten miksi edetä? Miksette vaadi Helsingin kaupunkisuunnittelulta lukuja tiealasta ja suunnitelmaa katujen poistamisesta henkilöautoliikennekäytöstä?

    En neuvotteluasetelmia tunne, mutta mielipideilmasto tuntuisi olevan sellainen, ettei teiden sulkeminen henkilöliikenteeltä näytä ainakaan kovin helpolta.

    Toisaalta voi kysyä, ovatko monen sadan miljoonan tunnelit todella kannattavia. Tietääkseni sama määrä uutta rakentamista voidaan tehdä, oli tunnelia tai ei. Melua ja tiepölyä voidaan ja täytyy torjua muilla tavoin, kuten nopeusrajoituksilla.

    Autoilu sopeutuu käytettävissä olevaan tilaan. Helsingissä käytettävissä oleva tiekapasiteetti rajoittaa tieliikennettä reilusti, ja henkilöautoliikenteellä on erittäin paljon haittoja melun, viihtyvyyden, päästöjen ja yhdyskuntarakenteen hajautumisen vuoksi aiheutuvien kustannusten takia. Uusien teiden rakentaminen tarkoittaa väistämättä suurempaa henkilöliikenteen määrää, mikä on vastakkainen kaupunkisuunnitteluviraston tavoitteille lisätä joukkoliikenteen ja pyöräilyn kulkumuoto-osuutta (ja vähentää henkilöautoliikenteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  9. tpyyluoma kirjoitti 31.7.2013 kello 11:53

    Hannu: Ei tarve yksityisautoilulle mitenkään rajatonta ole. Jossain kulkee se raja jonka jälkeen liikenneväylien kapasiteetin lisääminen ei yksityisautoilua enää lisää.

    Toki kulkee, mutta pointti on että kaupunkiympäristössä se raja on niin kaukana että sitä ei käytännössä koskaan saavuteta, eli käytännössä autot on kaupungissa kuin kaasua, täyttää kaiken tilan mitä annetaan.

    Taustalla tässä on se että kapasiteetiltaan autoväylä on umpisurkea liikenneratkaisu: pääkatu alkaa ruuhkautumaaan kun liikennemäärä ylittää 500 autoa tunnissa suuntaansa, ja raja tulee vastaan noin 1 000 autossa tunnissa. Isolla mooottoritiellä voidaan päästä ehkä johonkin 2 000 autoon.

    Tätä voi suhteuttaa siihen että keskustaan tulee ruuhkatunnissa jotain 40 000 ihmistä, liikenteessä koko Pääkaupunkiseudulla lienee suuruuluokkaa 100 000 huipputuntina. Ei semmoista katuverkkoa joka ruuhkautumatta kuljettaisi jokaisen mahdollisen auton yksinkertaisesti ole tilaa tai rahaa tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  10. Ville kirjoitti 31.7.2013 kello 12:19

    Hannu:
    Epäilemättä Helsingin olosuhteissa uusien liikenneväylien rakentaminen jonkin verran kasvattaisi liikennemääriä, mutta on aika mustavalkoista nähdä tämä yksinomaan haittana.

    Liikenneväylien rakentaminen lisää liikennettä tehtiinpä sitten jalankulku-, polkupyörä-, ratikka-, bussi- tai henkilöautoväyliä. Rahaa ja tilaa on rajallisesti, joten pitää päättää, mitä liikennemuotoja halutaan edistää. Liikennemuotojen jakauma ja se, millaista kaupunkiympäristöä syntyy, kulkevat lisäksi käsi kädessä, joten kysymys ei ole pelkästään liikkumisvälineen valinnasta vaan myös ympäristön laadun valinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  11. ze kirjoitti 1.8.2013 kello 19:50

    Hannu:
    Ei tarve yksityisautoilulle mitenkään rajatonta ole. Jossain kulkee se raja jonka jälkeen liikenneväylien kapasiteetin lisääminen ei yksityisautoilua enää lisää. Uskooko joku yksityisautoilun määrän Lapissa moninkertaistuvan jos sinne rakennetaan merkittävä määrä lisää uusia liikenneväyliä?

    Helsingin seutu kasvaa aika huimaa tahtia, joten vertaus Lappiin ontuu. Jos Helsinkiin rakennetaan tunneleita ja muuta nopeaa autoinfraa, kasvu ohjautuu kauemmas, koska tontit ovat halvempia ja autolla pääsee kuitenkin kätevästi. Jossain vaiheessa tälläinen hölmöllä liikennesuunnitelulla aiheutettu urban sprawl vaan johtaa siihen, että ne uudet, hienot tunnelitkin ruuhkautuvat. Esim. keskustatunnelin hyödyt satavat ennen kaikkea Kirkkonummen ja Sipoon etäisyyksillä asuvien laariin. Mitä järkeä Helsingin on kehyskuntiin muuttoa ja sieltä tänne autoilua subventoida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  12. Markku af Heurlin kirjoitti 1.8.2013 kello 23:58

    Täällä kun valitellaan auola ajamisen kalleutta Suomessa, voine viitata veljeni runasa kymmeen vuotat sitten, veiklä markka-aikana sakslaisen tuttavamm kanssa käytyyn keskusteluun. Sakslaisena insinöörinä hän laski kaiken, ja ilmais itsnesä lyhyesti:

    – Kuinka paljon maksaa (Saksassa) autolla ajo?
    – Markan kilometriltä.
    – Suomen markan?
    – Ei. Saksan markan.

    Saksan markka oli likimäärin 3 SMK eli 50 senttiä euroissa.

    Muistikuvani bensa maksaa Saksasa likipitäen saman kuin Suomessakin. Taksit ovat halvempia, alempi aloitustaksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 10:29

    Autoilu on Saksassa suunnnillee yhtä raskaasti verotettua kuin Suomessa. EWro on veron rakenteessa. Meillä vero maksetaan autoa ostettaessa, Saksassa vuotuisena käyttömaksuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. newyorkista kirjoitti 2.8.2013 kello 10:48

    Osmo Soininvaara:
    Autoilu on Saksassa suunnnillee yhtä raskaasti verotettua kuin Suomessa. EWro on veron rakenteessa. Meillä vero maksetaan autoa ostettaessa, Saksassa vuotuisena käyttömaksuna.

    Jaa. Ehkä kannattaisi päivittää tiedot. Meillä maksetaan vero autoa ostettaessa ja _lisäksi_ vuotuista ajoneuvoveroa. Riisselikuskit maksavat vielä tämän päälle käyttövoimaveroa (entinen “varsinainen ajoneuvovero”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 15:32

    Tunnwen kyllä autoverotuksen rakenteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. AV kirjoitti 2.8.2013 kello 11:29

    Osmo Soininvaara:
    Autoilu on Saksassa suunnnillee yhtä raskaasti verotettua kuin Suomessa. EWro on veron rakenteessa. Meillä vero maksetaan autoa ostettaessa, Saksassa vuotuisena käyttömaksuna.

    Rakenteessa on totisesti eroa, mutta niin on tasossakin: uuden bensakäyttöisen Golfin (1.2 TSI) vuotuinen vero on Saksassa 28€.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 15:47

    Rakenteessa on totisesti eroa, mutta niin on tasossakin: uuden bensakäyttöisen Golfin (1.2 TSI) vuotuinen vero on Saksassa 28€.

    Tietosi Saksan ajoneuvoverosta taitaa olla virheellinen. Se on voimakkaasti ympärtistöpainotteinen. En tiedä, mihin veroluokkaan tuo Golf kuuluu, mutta jos se on 1,2 litrainen, sen vero parhaassa ympäristöluokassakin olisi noin 80 euroa. Keskimääräisestä suomalaisesta autosta ajoneuvoveroa maksetaan Saksassa noin 300 euroa vuodessa eli 4500 euroa 15 vuodessa. Saksan järjestelmä selviää vaikka tästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 13:09

    ze: Helsingin seutu kasvaa aika huimaa tahtia, joten vertaus Lappiin ontuu. Jos Helsinkiin rakennetaan tunneleita ja muuta nopeaa autoinfraa, kasvu ohjautuu kauemmas, koska tontit ovat halvempia ja autolla pääsee kuitenkin kätevästi. Jossain vaiheessa tälläinen hölmöllä liikennesuunnitelulla aiheutettu urban sprawl vaan johtaa siihen, että ne uudet, hienot tunnelitkin ruuhkautuvat. Esim. keskustatunnelin hyödyt satavat ennen kaikkea Kirkkonummen ja Sipoon etäisyyksillä asuvien laariin. Mitä järkeä Helsingin on kehyskuntiin muuttoa ja sieltä tänne autoilua subventoida?

    Eikö tuo ole hieman ristiriitainen argumentti?

    Jos nimittäin seutukunta kasvaa voimakkaasti ja samalla kieltäydytään itsepäisesti lisäämästä liikenneverkon kapasiteettia, niin “keskemmällä” ei pian ruuhkien vuoski liiku mikään. Tämä taas ohjaa aika automaattisesti kasvua sinne “kauemmaksi” – ei pelkästään asumisen vaan myös työpaikkojen ja palveluiden osalta.

    Tietysti joku vanhaslainen nurmijärvi-idyyli voi olla monen mieleen, mutta luulisi, ettei tällainen rakenne tee toimivan joukkoliikenteen järjestämistä mitenkään helpommaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. Countryboy kirjoitti 2.8.2013 kello 13:13

    Ville:
    Mielestäni maan alla liikkuminen on epämiellyttävää, oli sitten kyseessä jalankulku, autoilu tai joukkoliikenne. Ihmisiä ne ovat autoilijatkin;)

    Niin paljonhan puhutaan lajityypillisestä käyttäytymisestä eläinten kohdalla. Mutta onko se sitä enää ihmisten osalta, jos asutaan betonilokeroissa, kuljetaan maanalaisissa tunneleissa ja tiloissa ja vihreää ympäristöä ei ole nimeksikään. Samoin nykyihmisen liikkuminen on keskimäärin liian vähäistä ja on omiaan lisäämään sairastavuutta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.8.2013 kello 15:27

    Miten tämä nykyihmisen liikkuminen liittyi kaupunkisuunnittelun pieksäntään? Oikeissa kaupungeissa ihmiset liikkuvat selväösti enemmän kuin siellä, missä ollaan auton orjuuttamia ja tehdään kaikki matkat autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Poth1ue1 kirjoitti 2.8.2013 kello 13:18

    Ville: Liikenneväylien rakentaminen lisää liikennettä tehtiinpä sitten jalankulku-, polkupyörä-, ratikka-, bussi- tai henkilöautoväyliä. Rahaa ja tilaa on rajallisesti, joten pitää päättää, mitä liikennemuotoja halutaan edistää. Liikennemuotojen jakauma ja se, millaista kaupunkiympäristöä syntyy, kulkevat lisäksi käsi kädessä, joten kysymys ei ole pelkästään liikkumisvälineen valinnasta vaan myös ympäristön laadun valinnasta.

    Täytyisi muistaa kuitenkin se, ettei olla missään staattisessa tilanteessa vaan jopa keskustan alueella asukasmäärä kasvaa lähivuosina voimakkaasti. Liikenne siis lisääntyy joka tapauksessa ja väittäisin, ettei kasvu kohdistu yksinomaan ei-yksityisautoiluun. Kuitenkin tuntuu siltä, että vaikkapa jotain Jätkäsaarta rakennetaan mentaliteetilla “ehkäpä kukaan ei halua mennä autolla töihin.”

    Jos kuitenkin menee (ja tulee), niin mihin ihmeessä ne autot oikein mahtuvat? Ympäröivä katuverkkohan on jo nyt ruuhka-aikaan jumissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Tapio kirjoitti 2.8.2013 kello 15:22

    OS kirjoitti: Teiden ruuhkautuminen on määräävä autoliikenteen määrää rajoittava tekijä. Uusi väylä houkuttelee lisää liikennettä niin, että matka-ajat pysyvät jokseenkin yhtä pitkinä, mutta liikenteen määrä kasvaa uuden väylän verran.

    Tämän voisi kirjoittaa Parkinsonin lakien tyyliin: “Suurten kaupunkien keskustoissa yksityisautot ruuhkauttavat niille varatut kaistat”.

    Vastaa täysin kokemuksiani monien yli 500 000 asukkaan kaupunkien liikenteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  23. AV kirjoitti 2.8.2013 kello 15:50

    Osmo Soininvaara: Tietosi Saksan ajoneuvoverosta taitaa olla virheellinen. Se on voimakkaasti ympärtistöpainotteinen. En tiedä, mihin veroluokkaan tuo Golf kuuluu, mutta jos se on 1,2 litrainen, sen vero parhaassa ympäristöluokassakin olisi noin 80 euroa. Keskimääräisestä suomalaisesta autosta ajoneuvoveroa maksetaan Saksassa noin 300 euroa vuodessa eli 4500 euroa 15 vuodessa. Saksan järjestelmä selviää vaikka tästä.

    Tieto on peräisin Saksan valtionvarainministeriön sivulta:
    http://www.bundesfinanzministerium.de/SiteGlobals/Forms/KfzRechner/KfzRechnerAb20120101_Formular.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  24. Elmo Allén kirjoitti 2.8.2013 kello 17:31

    åke:
    Mielestäni myös vihreillä on yksi sokea piste tässä liikennepolitiikassa: kantakaupunkiin satsaaminen sekä asumisen että työpaikkojen osalta.

    Kannattaisi mieluummin hyväksyä se, että kantakaupunki alkaa olla valmis. Työpaikkojen ja asumisen suhteen kannattaisi suosia kehäratoja.

    Ei, vaan lähtökohta on se, että kantakaupunkia pitää laajentaa. Mitään kehäratoja yli 15 kilometrin päähän keskustasta ei pidä rakentaa vaan tiivistää 5-10 kilometrin päässä keskustasta sijaitsevat alueet kantakaupungin kaltaiseksi. Viimeiset 50 vuotta sitä kaupunkirakennetta on levitetty ihan liian harvana. Sitä ei pidä jatkaa vaan aloittaa vihdoin se tiivistäminen sieltä, mihin se 50 vuotta sitten päättyi. Siitäkin huolimatta, että se on vaikeampaa kuin autolähiöiden uudisraivaaminen pitkin Sipoota.

    Mutta se toki tarkoittaa, että siinä tulevaisuuden suuremmassa kantakaupungissa henkilöautoilulla on nykyistä pienempi osuus (mutta ehkä jotakuinkin absoluuttisesti sama määrä kuin nytkin).

    Ja jos se kantakaupunki kerran on valmis, eikö kokoomuksenkin kannattaisi lopettaa jo se tunneleiden, kaupunkimotarien ja parkkipaikkojen rakentelu sinne? Mutta ei – halutaan vieläpä autoja yksi laajasalollinen sinne keskustaan lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 0:11

    Hieman turhaa väittelyä. Käsittääkseni Saksassaaon oleellisesti meitä kalliimpi liikennevakuutujärjestelmä, mutta en voi sanoa mitään varmaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 0:15

    Osmo Soininvaara: Tietosi Saksan ajoneuvoverosta taitaa olla virheellinen. Se on voimakkaasti ympärtistöpainotteinen. En tiedä, mihin veroluokkaan tuo Golf kuuluu, mutta jos se on 1,2 litrainen, sen vero parhaassa ympäristöluokassakin olisi noin 80 euroa. Keskimääräisestä suomalaisesta autosta ajoneuvoveroa maksetaan Saksassa noin 300 euroa vuodessa eli 4500 euroa 15 vuodessa. Saksan järjestelmä selviää vaikka tästä.

    En tiedä. mikä on keskimääräinen suomalaien auto mutta olettaisin esimerkiksi käyvän VW Golfin. Hinta uutena Suomessa perusvarustuksella suunnilleen 20.000 euroa. Siitä ajoneuvoveron osuus on siis mikä? Ja mikä on vuotuisvero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. AV kirjoitti 3.8.2013 kello 12:55

    Markku af Heurlin: En tiedä. mikä on keskimääräinen suomalaien auto mutta olettaisin esimerkiksi käyvän VW Golfin. Hinta uutena Suomessa perusvarustuksella suunnilleen 20.000 euroa. Siitä ajoneuvoveron osuus on siis mikä? Ja mikä on vuotuisvero.

    Golfin perusmallin autovero ostettaessa on 3462€ (ja autosta maksettava ALV 24%) ja vuotuinen vero 95,63€. Näin siis Suomessa.

    Saksassa autovero ostettaessa 0,00€ (ALV 19%) ja vuotuinen vero 28,00€.

    Bensa on suurin piirtein saman hintaista.

    Eli vero on Saksassa todellakin enemmän käytön verotukseen painottuva 🙂

    Liikennevakuutus on Saksan suurissa kaupungeissa pari sataa kalliimpi kuin Suomessa, pikkupaikoilla saman hintainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.8.2013 kello 15:00

    Saksan autovero on huomattavan ympäristöpainotteinen ja uusia autoja suosiva. Vuotuinen käyttömaksu 1990-luvun koslasta on noin 350 €/kk. Siksi nuo romut kaupataan suomalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 15:11

    Osmo Soininvaara:
    Saksan autovero on huomattavan ympäristöpainotteinen ja uusia autoja suosiva. Vuotuinen käyttömaksu 1990-luvun koslasta on noin 350 €/kk. Siksi nuo romut kaupataan suomalaisille.

    Kuinkakohan paljon 1990-luvun autoja ostetaan Saksasta Suomeen? Ostetaan toki, mutta kuinka suuren osan tuonnista muodostavat 2-5 vuotta vanhat laatuautot, jollaisen veljeni on kahdestikin netitse Saksasta
    hankkinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 15:14

    AV: Golfin perusmallin autovero ostettaessa on 3462€ (ja autosta maksettava ALV 24%) ja vuotuinen vero 95,63€. Näin siis Suomessa.

    Saksassa autovero ostettaessa 0,00€ (ALV 19%) ja vuotuinen vero 28,00€.

    Bensa on suurin piirtein saman hintaista.

    Eli vero on Saksassa todellakin enemmän käytön verotukseen painottuva

    Liikennevakuutus on Saksan suurissa kaupungeissa pari sataa kalliimpi kuin Suomessa, pikkupaikoilla saman hintainen.

    Kiitos tiedoista. Ymmärsinkö oikein: ALV maksetaan ajoneuvoverolla lsiättyyh hintaan? Eli tässä tapauksessa hankintaverot olisivat osapuilleen 7.300 euroa eli likinmäärin kolmanneksen hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 15:56

    Osmo Soininvaara:
    Saksan autovero on huomattavan ympäristöpainotteinen ja uusia autoja suosiva. Vuotuinen käyttömaksu 1990-luvun koslasta on noin 350 €/kk. Siksi nuo romut kaupataan suomalaisille.

    Jos kyse on jostain MB 300 SE:stä, käyttömaksu lienee Suomessa n 300 e/vuosi, samoin. V 2001 jälkene rekisteröidystä enemmänkin.

    Romuauoto tuskin tuo toisesta maasta tänne. Hyvinhoidettuna MB kestää puoli vuosisataa. Kaverillani on vuoden 76 (siis 37 v vanha) MB 280 E ja hyvin menee katsastuksesta läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. newyorkista kirjoitti 3.8.2013 kello 16:49

    Osmo Soininvaara:
    Vuotuinen käyttömaksu 1990-luvun koslasta on noin 350 €/vuosi. Siksi nuo romut kaupataan suomalaisille.

    Ennenkuin nolaat itseäsi vielä enemmän, niin tiedoksi mm. seuraava: Suomeen ei tuoda saksalaisia romuja. Romu viedään Saksassa tehokkaasti kierrätykseen. Suomeen ei tuoda Saksasta 90-luvun autoja, ellei kyse ole aivan erityisestä merkistä. Esim. vanhasta porschesta, jonka rahallinen ja käyttöarvo on aivan verrattavissa muihin harrastuksiin. Yleensäkin Saksasta tuodaan ns. premium-luokan autoja. Vihreitä mukaillen (enemmän parempaa kaupunkia…) enemmän ja parempaa autoa samalla rahalla. Miksi et itse ostanut halvinta markettipyörää vaan jonkun hinnakkaamman merkin? Olisiko niin. että voi ostaa myös laadukkaampaa jos haluaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.8.2013 kello 7:34

    Suomeen tuodaan Saksasta käytettyjä autoja, joiden käyttö Saksassa ei ole enää järkevää, koska autoverotus painottaa voimakkaasti ympäristönäkökohtia. Ei niitä tietenkään voidan Suomen mittapuun mukaan pitää romuina Kuubasta nyt puhumattakaan, mutta Saksassa ne ovat käyttöikänsä päässä. Suomi on puolustautumassa tätä dumppausta vastaan kohtaan muuttamalla autoverotustaan Saksan suuntaan: ostohetken veroa siirretään käyttömaksuihin ja verotusta muutetaan ympäristönäkökohtia painottavaan suuntaan niin voimakkaasti, ettei se ole oikeastaan enää taloudellisesti perusteltavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. newyorkista kirjoitti 3.8.2013 kello 16:51

    Markku af Heurlin: Jos kyse on jostain MB 300 SE:stä, käyttömaksu lienee Suomessa n 300 e/vuosi, samoin. V 2001 jälkene rekisteröidystä enemmänkin.

    Romuauoto tuskin tuo toisesta maasta tänne. Hyvinhoidettuna MB kestää puoli vuosisataa. Kaverillani on vuoden 76 (siis 37 v vanha) MB 280 E ja hyvin menee katsastuksesta läpi.

    Joku vihreäkin tiedemies taisi paljastaa, että auton suurimmat ympäristökuormitukset tulevat valmistuksen aikana. Loppuun ajaminen on siis ympäristöteko, verrattuna siihen, ettö ostaa uuven auton joka kolmas vuosi. Käytön aiheuttama ympäristökuorma on aika mitätön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.8.2013 kello 7:29

    Joku vihreäkin tiedemies taisi paljastaa, että auton suurimmat ympäristökuormitukset tulevat valmistuksen aikana. Loppuun ajaminen on siis ympäristöteko, verrattuna siihen, ettö ostaa uuven auton joka kolmas vuosi. Käytön aiheuttama ympäristökuorma on aika mitätön.

    Täålläinen kaupunkitarina oli sitkeäswti esillä 1990-luvulla, mutta tieto ei ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Täytyy muistaa, että autoihin käytetyt metallit kierrätetään varsin tehokkaasti vanhoista autoista uusiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku af Heurlin kirjoitti 3.8.2013 kello 22:45

    Otsikkona oli tunnelit eikä Saksan Liittotasavallan autoverotus. Olemme saanet selville, että hankintaveron kannalta se on Suomea matalampi: ymmärrettävää, kun kyseessä on autoteollisuusmaa. Muilta kannoilta oleellisesti samaa tasoa.

    Mutta itse asia eli tunnelit ovat unohtuneeet. Ja silloin ei voi puhua tunneleista ylipäätänsä* vaan kai lähinnä kaavaillusta keskustatunnelista. Onko siitä motä todellista hyötyä, kun se palvelisi vain Ruoholahden – Hakaniemen väliä. Ja osa autoliikennettä väistämättä joutuu kulkemaan Töölön tai Kampin kautta.

    Muistinko oikein: liikenteen puolittuminen vähentää melurasitusta periaatteessa ja caeteris paribus 3 dB? Kuinka paljon sillä vähennetään pölyrasitusta?

    *Lukija huomannee minun lukeneen viime päivinä Kierkegaardin Mozart-esseitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  37. AV kirjoitti 4.8.2013 kello 2:19

    Osmo Soininvaara:
    Saksan autovero on huomattavan ympäristöpainotteinen ja uusia autoja suosiva. Vuotuinen käyttömaksu 1990-luvun koslasta on noin 350 €/vuosi Siksi nuo romut kaupataan suomalaisille.

    Vuoden 1998 Ford Focus 1.6: vuotuinen vero on saksassa 108€.
    Vuoden 1990 Ford Escort 1.4: vuotuinen vero on 103€.
    Vuoden 1991 Mercedes 600 SEL (kuuden litran V12 moottori): vero on 907€/a.

    Tuollainen yli neljän tonnin vuotuinen vero on ilmeisesti jollain talon kokoisella tankilla, joka käyttää polttoaineenaan pieniä lapsia ja pörröisiä söpöjä eläimiä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.8.2013 kello 7:25

    Tuollainen yli neljän tonnin vuotuinen vero on ilmeisesti jollain talon kokoisella tankilla, joka käyttää polttoaineenaan pieniä lapsia ja pörröisiä söpöjä eläimiä….

    Anteeksi kirjoitusvirhe, 350 €/vuosi. Korjaan kommenttini.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jouni Martikainen kirjoitti 4.8.2013 kello 11:30

    newyorkista: Joku vihreäkin tiedemies taisi paljastaa, että auton suurimmat ympäristökuormitukset tulevat valmistuksen aikana. Loppuun ajaminen on siis ympäristöteko, verrattuna siihen, ettö ostaa uuven auton joka kolmas vuosi. Käytön aiheuttama ympäristökuorma on aika mitätön.

    Osmo Soininvaara: Täålläinen kaupunkitarina oli sitkeäswti esillä 1990-luvulla, mutta tieto ei ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Täytyy muistaa, että autoihin käytetyt metallit kierrätetään varsin tehokkaasti vanhoista autoista uusiin.

    Riippunee ainakin osin myös siitä mitä lasketaan ympäristökuormitukseksi. Bensa-autoissa katalysaatorit ovat olleet Suomessakin pakollisia uusiin autoihin muistaakseni yli 20 vuotta. Saksassa veikkaisin näin olleen jopa jonkun vuoden pidempään.

    CO2-päästöjen osalta taas virallinen EU-normin mukainen mittaus osataan autotehtailla jo optimoida niin hyvin, ettei paperilla vähäpäästöisimpien bensa- tai dieselautojen päästöjä lähellekään ole käytännön ajossa mahdollista päästä. Vanhoissa autoissa nämä luvut ovat ymmärtääkseni olleet suhteellisesti huomattavasti lähempänä toisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. max kirjoitti 4.8.2013 kello 12:19

    Osmo Soininvaara:
    Suomeen tuodaan Saksasta käytettyjä autoja, joiden käyttö Saksassa ei ole enää järkevää, koska autoverotus painottaa voimakkaasti ympäristönäkökohtia. Ei niitä tietenkään voidan Suomen mittapuun mukaan pitää romuina Kuubasta nyt puhumattakaan, mutta Saksassa ne ovat käyttöikänsä päässä. Suomi on puolustautumassa tätä dumppausta vastaan kohtaan muuttamalla autoverotustaan Saksan suuntaan: ostohetken veroa siirretään käyttömaksuihin ja verotusta muutetaan ympäristönäkökohtia painottavaan suuntaan niin voimakkaasti, ettei se ole oikeastaan enää taloudellisesti perusteltavissa.

    Tarkoittavatko käyttömaksut tässä tapauksessa auton omistamista (lue. ajoneuvovero) vai todellista ajamista (lue. ajoainevero ja mahdolliset tie- tai ruuhkamaksut)? Toivottavasti jälkimmäistä. Ajoneuvon omistaminen olisi hyvä olla ilmaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  41. a_l kirjoitti 4.8.2013 kello 12:26

    Poth1ue1: Eikö tuo ole hieman ristiriitainen argumentti?

    Jos nimittäin seutukunta kasvaa voimakkaasti ja samalla kieltäydytään itsepäisesti lisäämästä liikenneverkon kapasiteettia, niin “keskemmällä” ei pian ruuhkien vuoski liiku mikään. Tämä taas ohjaa aika automaattisesti kasvua sinne “kauemmaksi” – ei pelkästään asumisen vaan myös työpaikkojen ja palveluiden osalta.

    Tietysti joku vanhaslainen nurmijärvi-idyyli voi olla monen mieleen, mutta luulisi, ettei tällainen rakenne tee toimivan joukkoliikenteen järjestämistä mitenkään helpommaksi.

    Pitää muistaa mittasuhteet: pk-seutu kasvaa n. 10000:lla asukkaalla vuodessa, ja koko Helsingin seutu 15000:lla. Tämä tekee Turun kaupungin verran lisäväkeä vuosikymmenessä.

    Kapasiteettia tulee lisätä, mutta kasvavan kaupunkiseudun liikenne ei voi eikä sen tule perustua kaikkein tehottomimpaan liikennemuotoon eli yksityisautoiluun.

    Ei voi, koska meillä ei ole vaadittaviin investointeihin rahaa. Koivusaaren rakentaminen siirtynee, koska kaupungilla ei ole sataa miljoonaa motariliittymän tekoon. Sama kohtalo uhkaa Kruunuvuorta. Kehä ykkönen ja sisääntulomotarit tukkeutuvat ensi vuosikymmenellä eikä kaikkia suunniteltuja tunneleita pystytä millään rakentamaan. Parkkipaikkanormi nostaa neliöhintoja entisestään ja monin paikoin estää täydennysrakentamisen.

    Ei tule, koska moottoriteiden halkoma autokaupunki on ehkä vastenmielisin mahdollinen asuinympäristö. Makuja on toki monia, mutta vanhaa Smith-Polvista esitellään yleensä kauhuskenaariona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  42. Countryboy kirjoitti 4.8.2013 kello 19:21

    Osmo Soininvaara: Täålläinen kaupunkitarina oli sitkeäswti esillä 1990-luvulla, mutta tieto ei ymmärtääkseni pidä paikkaansa. Täytyy muistaa, että autoihin käytetyt metallit kierrätetään varsin tehokkaasti vanhoista autoista uusiin.

    Tässä yksi linkki yhteen tutkimukseen, paljon muitakin on. Tämän mukaan 21-46% päästöistä tulisi valmistuksesta. Suurin hiilijalanjälki sähköautoista, vaikkakin ne vielä voittavat tässäkin tavanomaisen. Tosin ei liene huomioitu sitä, että Suomen oloissa akun teho ja ajomatka putoavat talvipakkasilla noin puoleen. Huomattavaa on , että metallin kierrätyskin vaatii paljon energiaa mm. metallin sulatuksen kautta. Parempi tulos saataisiin tekemällä auto jostakin kevyemmästä materiaalista.

    Saksan autoveron takana ei ole pelkästään ympä’ristöystävällisyys, vaan ennen kaikkea halua tukea maan autoteollisuutta ja uusien autojen myyntiä. Ainakin joku vuosio sitten verrotus olisellainen, että alle 3 vuotiaasta autosta ei tarvinnut malksaa veroja. Verotus alkoi neljännestä vuodesta ja tämä johti siihen, että monet vaihtoivat autonsa tällöin uuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. virtauspohtija kirjoitti 6.8.2013 kello 14:30

    Elmo Allén: Sitä ei pidä jatkaa vaan aloittaa vihdoin se tiivistäminen sieltä, mihin se 50 vuotta sitten päättyi.

    Konkreatia olisi hyödyllistä; olisiko sopiva hetki halukkaiden tuoda esiin suunnitelma, mitä vaikkapa keskustatunnelin hinnalla saataisiin, jos se jaettaisiin joukkoliikenteen kehittämiseen ja tiivistyskaavoihin? Myös kaavoihin siksi, että realistisesti käytännössä tonttien tiivistämiseksi vanhat asukkaat pitäisi lunastaa sieltä ulos. Mihin tulisi uusi umpikortteli, mistä voi puistosta haukata nurkan? Mihin vedetään ratikka tai vastaava, jotta voidaan koplata autopaikaton tontti?

    Länsi- ja Lahdenväylän bulevardisoinnit ovat jo nykyisen kantakaupungin ulkopuolella, ne eivät tähän “vertailuun” auta laajentamaan kantakaupunkia, eikä yksinäinen kaupunkibulevardi tuota riittävää asukaspohjaa kehittyäkseen paikalliskeskukseksi; Takatöölössäkin on 3-6 “kortteliriviä” ja silti nämä “urban amenities” vähenevät nopeasti viimeistään Sibeliuksenkadusta pohjoiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

Jätä vastaus