Peak water

13.7.2013 · Aihe: _ 

On erilaisia perusteltuja tai vähemmmän perusteltuja syitä pessimismille globaalin tulevaisuuden suhteen. Aika pahan heitti Lester Brown Observerissa 6.7.2013.

Olen oppinut Lester Brownilta kauan sitten State of the World -raporteista, että Yhdysvaltain Keski-Lännen maataloustuotanto on luonteeltaan tilapäistä. Se ei lepää tyhjän päällä, vaan valtavan fossiilisen vesivarannon päällä, jota tyhjennetään kiihtyvällä vauhdila keinokasteluun. Maanalainen järvi tyhjenee ja veden puute on jo kääntänyt naataloustuotannon laskuun.

Nyt Lester Brown luettelee monia samanlaisia fossiliseen veteen peustuvia tilapäisiä kastelujärjestelmiä, joiden menettäminen kääntää paikallisen maataloustuotannon laskuun. Pahin tilanne on Lähi-idässä, jossa onkin perinteitä vesivaroista sotimisessa.
Paikallisesti voidaan aina ajatella, että kun ei voida tuottaa itse, ostetaan. Globaalisti näin ei voida ajatella. Miten ruokkia seitsemän miljardia ihmistä nyt ja yhdeksän kohta?

Loogisesti ajatellen ruuantuotannossa on jouston varaa. Lihan tuotanto on tehoton tapa ravita ihmisiä. Joustamalla lihan syömisestä yhtälöt saataisiin umpeen, mutta ei se niin tapahdu. Viljojen hinnan kaksinkertaistuminen lisää lihan hintaa ehkä 20 prosentilla. Hintajousto ei pure rikkaiden maiden lihansyöjiin vaan köyhien maiden viljansyöjiin.

Tämä on aika paha uutinen.

Kommentit

116 Vastausta artikkeliin “Peak water”

  1. Kääpä kirjoitti 14.7.2013 kello 0:30

    Yksi kelluva ydinvoimala voisi tuon artikkelin mukaan tuottaa jopa 240 miljoonaa litraa puhdasta vettä päivässä. Voisiko se olla ratkaisu?

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013070917244285_ul.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  2. Matti B. kirjoitti 14.7.2013 kello 9:46

    Linkki yo. artikkeliin:

    http://www.guardian.co.uk/global-development/2013/jul/06/water-supplies-shrinking-threat-to-food

    Satunnaisen tarkkailijan silmällä arvioituna pahin vesitilanne lienee tällä hetkellä Intiassa. Se näkyy käytännössä erittäin huonolaatuisena ja vähäisenä käyttövetenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. Jouni L kirjoitti 14.7.2013 kello 11:39

    Jos käy katsomassa vaikka Egyptin tuotantoa, ymmärtää mitenkä ruokitaan.

    Nostetaan tuottavuus lähemmäs USA tasoa. Tehostetaan vedenkäytööä jne.

    Ei sen kummenpaa ole.

    Maailmanloppu ei nytkään taida tulla. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  4. Catilina kirjoitti 14.7.2013 kello 12:23

    Miksi tämä on ylittänyt kirjoituskynnyksen? Siksi, että se on osa suurta märkää unta.
    Ympäristökatastrofin torjuminen maanviljely syyllistäen. Maanviljelijöitä siirretään lempeän päättäväisten sinikypärien ohjaamina nauhakaupunkeihin ajatuskontrollin piiriin, ajamaan fillareilla performansseista nauttimaan ja palvelemaan toisiaan jälkiteollisessa yhteiskunnassa. Jäävä maanviljely on tiukasti säännösteltyä ja kontrolloitua, kuten kaikkien ihmisten elämä muutenkin, ja tietenkin heidän omaksi parhaakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  5. Tiedemies kirjoitti 14.7.2013 kello 12:35

    Vettä on riittävästi, sitä on meressä. Ei tarvita kuin energiaa, jota saa aivan riittävästi esimerkiksi uraanista ja toriumista. Ja auringosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  6. Jussi Airaksinen kirjoitti 14.7.2013 kello 13:21

    En uskaltaisi esittää, että veden suhteen tapahtuisi jotain peak oil-teorian tapaista. Asiaan liittyy niin suuria epävarmuuksia. Maataloustuotanto on äärimmäisen subventoitua kaikkialla maapallolla. Fossiilisella vedellä kastellaan peltoja keskellä hiekka-aavikkoja. Täällä Karjalassa viljellään ja tuotetaan lihaa, vaikka pihalla on aivan liian kylmä ja pimeä. Kaiken tämän mahdollistaa verosubventio. Jos maataloustuotanto muuttuu jossain mahdottomaksi, siihen poltetaan lisää verovaroja ja tuodaan kasteluvesi vaikka juomapulloissa tai siirretään tuotanto sinne, missä se on kannattavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  7. Syltty kirjoitti 14.7.2013 kello 14:04

    Johtopäätös: lisää rahaa puolustukseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  8. Mikko Kiviranta kirjoitti 14.7.2013 kello 16:10

    Kävin joskus konferenssissa Palm Desertissä Kaliforniassa. Koko seutu oli täynnä huviloita ja golfkenttiä vihreässä puutarhassa joka oli noussut kuivalle aavikolle. En pysty tarkistamaan faktoja nyt, mutta silloin kuulin että koko huvipuisto kastellaan vedellä jota pumpataan ydinvoimalla maanalaisesta järvestä. Järven oli jättänyt jälkeensä Colorado-joki joka oli aikaisemmin virrannut miljoonat vuodet kyseisen laakson halki, mutta sittemmin muuttanut uomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  9. Metsänpeikko kirjoitti 14.7.2013 kello 16:40

    ” Miten ruokkia seitsemän miljardia ihmistä nyt ja yhdeksän kohta?” – Siinä koko ongelman ydin. Maailman väkimäärän kasvun taittaminen on ehdoton edellytys jokseenkin kaikkien isojen ongelmien ratkaisemiselle. Vihreiden ratkaisu? Syödään salaattia, kyllä meitä tänne toiset seitsemän miljardia mahtuu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  10. Markku Salomaa kirjoitti 14.7.2013 kello 17:58

    Missä on Lähi-Idän fossiiliset vedet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  11. Peto kirjoitti 14.7.2013 kello 18:50

    Lihantuotannossa on tosiaan jouston varaa, noin 80% maatalousmaasta on laidunmaana tai rehunkasvatuksessa.

    Vesihuipun vaikutusta lisää vielä se, että olemme ilmeisesti jo saavuttaneet öljyhuipun, joten energian hinta tulee jatkossa nousemaan edelleen ja siten syömään yhteiskunnilta resursseja. Makeaa vettähän voi tehdä merivedestä, mutta se ei ole ilmaista. Öljyntuottajamailla on siihen varaa niin kauan kuin öljyä riittää, mutta muiden on tehtävä vaikeita valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  12. Määkin pyöräilen kirjoitti 14.7.2013 kello 19:06

    Mitä järkeä on auttaa kehitysmaalaisia lisääntymään, kun eivät nyttenkään pysty huolehtimaan itsestään. Ellei syntyvyyttä laiteta laskuun, niin mikään ratkaisu ei auta. Ennenpitkään maapallon kestokyky loppuu. Ei maapallon väkiluku voi ikuisesti kasvaa, mutta jostain syystä tähän itsestäänselvyyteen ei edes yritetä puuttua.

    Kiina lienee ainoa maa, mikä on ottanut kovat keinot käyttöön ja se on tietenkin tuomittu hyvien ihmisten toimesta. Mutta mitä Kiinan sitten pitäisi tehdä, antaa väestönsä kasvaa hallitsemattomasti kolminkertaiseksi ja joutua nälänhätään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  13. TL kirjoitti 14.7.2013 kello 20:43

    Jos ruuan hinta nousee ja laskee syntyvyyttä nälkää näkevissä maissa, on se minusta puhtaasti hyvä asia. Aidosti ekologisen politiikan tulisi keskittyä pääasiassa maailman väestönkasvun hillitsemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  14. Matti Pyhtilä kirjoitti 14.7.2013 kello 21:15

    How Much Water Did It Take to Make A Glass of Water?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. tcrown kirjoitti 14.7.2013 kello 21:38

    Tiedemies:
    Vettä on riittävästi, sitä on meressä. Ei tarvita kuin energiaa, jota saa aivan riittävästi esimerkiksi uraanista ja toriumista. Ja auringosta.

    Näin. Muuten tuohon alkuperäiseen artikkeliin on hieman vaikea suhtautua mitenkään, kun siitä puuttuu kokonaan kvantitatiivinen puoli. Loppuuko tuo fossiilinen vesi ensi viikolla vai ensi vuosituhannella, ja kuinka monta prosenttia maailman nykyisestä ruokahuollosta on tuon fossiilisen veden varassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Volmertti kirjoitti 14.7.2013 kello 21:43

    Tässä oli taas yksi hyvä syy miksi kotimainen ruoantuonto on järkevää. Satomme ei ehkä ole maailman huippualuokkaa, mutta vettä on saatavilla. Tosin meilläkin vesi on yleensä satojen suurutta rajoittava tekijä. Vesi on saatavilla väärään aikaan. Joka tapauksessa tärkeintä olisi kehittää omaa tuotantoamme kestävämpään suuntaan ja turvat peltojemme viljeltävyys tulevaisuudessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  17. Petri Leinonen kirjoitti 14.7.2013 kello 23:36

    Kasteluveden tekeminen merivedestä ja johtaminen sinne viljelyalueille on totta vasta, kun ruoka on oleellisesti nykyistä kalliimpaa.

    Suomessa ja Keski-Euroopasta ylöspäin missä vain täällä päin maailmaa ei kärsitä vesipulasta edes missään näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Itse asiassa vahvuutemme maailman ruokahuollossa saattaa joskus olla tämä vesi.

    “Hintajousto ei pure rikkaiden maiden lihan syöjiin vaan köyhien maiden viljan syöjiin.”

    Tämä on globalisoituvassa ruokahuollossa surullisen totta. Meidän rikkaiden kotieläinten maksukyky on paljon parempi kuin kehitysmaiden köyhien. Tässä on haastetta kyllikseen kaupan esteiden (ja siitä seuraavan “globaalien resurssien tehokkaamman hyödyntämisen”) purkajille. Tämä on saanut itseni aika varovaiseksi maailmankaupan vapauttamisen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  18. Juuso kirjoitti 14.7.2013 kello 23:37

    Kääpä:
    Yksi kelluva ydinvoimala voisi tuon artikkelin mukaan tuottaa jopa 240 miljoonaa litraa puhdasta vettä päivässä. Voisiko se olla ratkaisu?

    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013070917244285_ul.shtml

    Eli yhteensä vuodessa kuvatunlainen voimala tuottaisi tuon luvun pohjalta 240*365 miljoonaa litraa = 87 600 000 kuutiota vettä. Tällä hetkellä keskiverto ihmisen kulutus on noi 1200 kuutiota per vuosi. Yksi kelluva ydinvoimala tuottaisi siis riittävästi vettä noin 70 500 ihmiselle. Maailman väkiluku kasvaa päivässä noin 200 000 ihmisellä. Voimaloita pitäisi siis valmistua kolme joka päivä, jotta väestön kasvun vaatimus saadaan katettua. Mikäli luonnollinen vedentuotanto muualla heikkenee samaan aikaan pitäisi nopeuden luonnollisesti olla vieläkin suurempi.

    Tällä hetkellä maailmassa on noin 450 fissioreaktoria. Vaadittu noin tuhannen uuden reaktorin valmistaminen vuodessa on no… aika kova tahti. (Siihen menisi noin seitsemäs osa koko maailman vuosittan BKT:stä, eikä tässä arviossa ole huomiota raaka-aineiden ehtymisen synnyttämää hintojen nousua)

    Lisäksi voidaan tietenkin pohtia käytettävissä olevan polttoaineen riittävyyttä. IEAN nykyisen arvion mukaan tunnetut uraanivarat riittävät nykyisellä kulutuksella 85 vuodeksi. Mikäli voimaloita alettaisiin rakentamaan lisää kolmen voimalan päivä vauhdilla, niin nykyiset tunnetut varat riittäisivät noin 9-10 vuodeksi. Jonka jälkeen ei sitten olisi lainkaan polttoainetta näihin voimaloihin, joiden kehittelyyn ja rakentamiseen olisi käytetty valtaisat määrät resrusseja. Resursseja joilla olisi taatusti ollut käyttöä jossain muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  19. JTS kirjoitti 15.7.2013 kello 0:07

    Väestön kehitys maailmassa tiedetään varsin hyvin seuraavat 50 vuotta. Nykyiset nuoret ikääntyvät ja 10 miljardia lajikumppania liikkuu ympärillämme. Luultavasti heistä jokainen haluaa hyvän elämän, polkupyörän ja kypsennettyjä ruokaa.

    Niilin ympäristössä tilanne on aika paha, tarvetta olisi noin kahden Niilin vesimäärälle.

    Myönteinen asia on, että vedestä ei ole taisteltu aseilla, siinä on liikaa riskejä kaikille. Jopa Israel ja Palestiina ovat sopineet vesiasiat vaikka muuten olisi ollut kylmät välit.

    Intia ja Pakistan ovat sotineet yli 5000 m:n korkeudessa, syynä vain osin jäätiköistä valuvat vedet.

    Veden ja öljyn ohella kannattaa muistaa harvinaiset mineraalit ja muutkin uusiutumattomat luonnonvarat. Ei hyvältä näytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 15.7.2013 kello 1:05

    Tofunakkia syövät saavat ruokansa Keski-Lännestä ja heristävät opastavaa sormea niille, jotka haluaisivat nostaa energiaturvetta edes kestävää vuosikasvua vastaavan määrän.

    Samalla syntyisi lisää peltoalaa tulevaisuuden nälkäisten suiden ruokkimiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  21. Juan Perez kirjoitti 15.7.2013 kello 3:42

    Jep, vettä saadaan tarpeeksi merestä käyttämällä energiaa joka rikkaat maksavat omien golf kenttien ja uima-altaiden täyttämiseen.

    Köyhät tulevat syömmään muurahaisia, hämähäkkejä, toukkia ja muita herkkuja. Lihan syönti kokonaismäärä laskee koska ainoastaan rikkaat pystyvät maksamaan siitä.

    Sen jälkeen alkaisi MadMax aikakausi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. newyorkista kirjoitti 15.7.2013 kello 7:50

    Tiedemies:
    Vettä on riittävästi, sitä on meressä. Ei tarvita kuin energiaa, jota saa aivan riittävästi esimerkiksi uraanista ja toriumista. Ja auringosta.

    Lisäksi tarvitaan kyllä tahtoa, poliittista tai muuta. Tämä ei ole edes taloudellinen kysymys välttämättä, koska esimerkiksi yhden hävittäjäkoneen hinnalla saa jo jonkinlaisen laitoksen aikaan. Bonuksena on vielä merivedestä saatavat metallit ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  23. Kalle kirjoitti 15.7.2013 kello 8:39

    Iso osa ongelmaa on, että amerikkalaisten pitää ruokkia puoli Afrikkaa, kun Britannia, Italia ja Belgia antavat hullujen diktaattorien tuhota entisten alusmaidensa elintarviketuotannon. 🙁 Ranskalaiset kantavat sentään vastuuta ja heittävät jonkun laskuvarjorykmentin hoitamaan asian, kun mennään liian pitkälle. 😉

    Jos Afrikan ruuantuotanto halutaan kuntoon, ei saa vain katsella vierestä. Eikä siinä auta ensisijaisesti kehitysapu, vaan kyllä siinä tarvitaan ennen kaikkea niitä laskuvarjorykmenttejä. Ne Afrikan maat, jotka ovat hoitaneet asiansa kunnolla, ovat varmasti mukana vakauttamisessa omalla panoksellaan, mutta vastuu on kyllä mainituilla eurooppalaisilla lintsareilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  24. Spoileri kirjoitti 15.7.2013 kello 9:23

    Maapallolla sama määrä vettä kuin maapallon alkuhämärässä, joten vettä ei ole kadonnut minnekään. Merivedestä voi tuottaa juomakelpoista vettä, teknologia on olemassa. Vesi pitää kuljettaakin, mutta siihenkin on teknologia.

    Jotkut ajattelevat, että ongelmat voi ratkaista rakentamalla ydinvoimalan jokaisen ongelman viereen. Ja jos yksi ydinvoimala ei riitä, niin sitten kaksi.

    Ongelmilla on teknologinen ja sosiaalinen ulottuvuus, joten teknologia on vasta puolet ratkaisusta. Ydinvoimaloiden rahoittaminen on sosiaalinen ongelma. Mistä kootaan pääomat ydinvoimaloihin tms. laitoksiin? Miten saadaan läpi tarvittavat poliittiset päätökset?

    Toinen sosiaalinen ongelma on teknologian seuraukset: desalinointi ja kuljetus nostaa veden hintaa, mikä muuttaa maatalouden kustannuslaskelmia. Miten se vaikuttaa ruoantuotantoon? Miten ruoantuotannon muutokset heijastuvat väestöön: jotkut voittavat, monet häviävät? Joissain maissa maatalouskysymyksissä on turvauduttu kättä pitempään.

    Vain noin 20 prosenttia viljelysmaasta on kasteltua, mutta se vastaa 40 prosentista tuotantoa. (FAO) Tuottavimmat alueet ovat lämpimiä seutuja, jotka näyttävät lämpenevän entisestään. Ergo, vähemmän vettä kohtamaan kasvavaa kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  25. a_l kirjoitti 15.7.2013 kello 9:29

    Määkin pyöräilen: Mitä järkeä on auttaa kehitysmaalaisia lisääntymään, kun eivät nyttenkään pysty huolehtimaan itsestään. Ellei syntyvyyttä laiteta laskuun, niin mikään ratkaisu ei auta. Ennenpitkään maapallon kestokyky loppuu. Ei maapallon väkiluku voi ikuisesti kasvaa, mutta jostain syystä tähän itsestäänselvyyteen ei edes yritetä puuttua.Kiina lienee ainoa maa, mikä on ottanut kovat keinot käyttöön ja se on tietenkin tuomittu hyvien ihmisten toimesta. Mutta mitä Kiinan sitten pitäisi tehdä, antaa väestönsä kasvaa hallitsemattomasti kolminkertaiseksi ja joutua nälänhätään?

    Suosittelen teitä väestöräjähtäjiä perehtymään 70-luvun kauhuskenaarioiden sijasta nykyisiin hedelmällisyyslukuihin. Kehitysmaiden syntyvyys on ollut hyvin nopeassa laskussa jo vuosikymmenet ja sama kehitys jatkuu edelleen. Nykyisen väestönkasvun syynä ei ole korkea lapsiluku vaan synnytysikäisten ikäluokkien suuri koko.

    Merkittävin poikkeus on Saharan eteläpuolinen Afrikka, mutta sielläkin syntyvyys on laskussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  26. a_l kirjoitti 15.7.2013 kello 10:28

    Tiedemies: Vettä on riittävästi, sitä on meressä. Ei tarvita kuin energiaa, jota saa aivan riittävästi esimerkiksi uraanista ja toriumista. Ja auringosta.

    Ongelma ei taida olla niinkään tekninen kuin taloudellinen ja poliittinen, eikä sen ratkaiseminen suolanpoistolla tai kasvissyönnillä ole siksi kovin helppoa.

    Erän vaikeimmista alueista on eteläinen aasia, jossa asuu varmaan suurin osa maailman kasvissyöjistä. Go figure.

    Poliitikon blogissa kun ollaan, niin kannattaa katsoa mitä kotikentällä voidaan tehdä. Puhdas makea vesi on yksi harvoista rahanarvoisista luonnonvaroista joita meillä on. Siitä huolimatta tulevankin loppukesän rankkasateissa joku Riihimäen kaupunki pullauttaa paskavetensä Vantaaseen. Meillä ei ole varaa puhdistaa pikkukaupungin jätevesiä, mutta meillä on varaa liata kokonainen joki makeaa vettä.

    Ehkä tulevaisuudessa Suomessa kannattaa tuottaa vesi-intensiivisiä tuotteita. Sellutehtaat palaavat takaisin E-Amerikasta, jossa eycalyptuspeltojen tilalle istutetaan viljaa vientiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  27. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.7.2013 kello 11:05

    Kääpä:
    Yksi kelluva ydinvoimala voisi tuon artikkelin mukaan tuottaa jopa 240 miljoonaa litraa puhdasta vettä päivässä. Voisiko se olla ratkaisu?
    http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013070917244285_ul.shtml

    Tähän täytyy tehdä reality-check: 240E6 kg:n höyrystäminen päivässä on noin 3 tonnia sekunnissa, mikä vaatii lämpötehoa jotain 6 GW jos jätetään huomiotta veden lämmittäminen ympäristön lämpötilasta sata-asteiseksi. Kaipa iso ydinvoimala tuommoiseen läpötehoon pystyy. Ja jos lauhdutuksen tuottamaa lämpöä ei hukata vaan se kierrätetään, pärjätään vähemmällä.

    Jos toisaalta viljantuotannossa kuluu tonni makeaa vettä per kilo viljaa (nykyisellään, millä lie tiukan paikan tullen pärjättäisiin), yhden voimalan vesimäärällä hoideltaisiin 240 viljatonnin tuotanto päivässä, tai 80 tuhannen viljatonnin vuodessa, mikä olisi jotain 0.04 promillea maailman nykyisestä vuosituotannosta.

    Tää on nyt vain tämmöinen yltiöoptimistinen Fermi-arvio. Kuulostaa tämän perusteella että OK, se *voisi* olla ratkaisu, mutta ei ihan helppo tai suoraviivainen.

    Tiedemiehen aurinkoenergia-argumenttiin: aurinkoenergiallahan se uusiutuva makea vesi nykyäänkin tuotetaan. Ongelma taitaa olla ihmiskunnan kannalta että suurin osa lauhduttamisesta tapahtuu väärässä paikassa, esimerkiksi monsuunipilvissä Tyynenmeren ulapoilla. Olen kyllä joskus nähnyt kuvia innovatiivisista makeanveden tuotantolaitoksista, jossa haihdutustyön tekivät kasvihuoneisiin suljetut mangrovepuut. (Löytyihän se juttukin vähän hakemalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  28. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.7.2013 kello 11:16

    Määkin pyöräilen:
    Mitä järkeä on auttaa kehitysmaalaisia lisääntymään, kun eivät nyttenkään pysty huolehtimaan itsestään. Ellei syntyvyyttä laiteta laskuun, niin mikään ratkaisu ei auta.

    Rosling väittää että syntyvyys on jo pudonnut ja väestökasvu olisi pysähtymässä , ks. TED: Religions and babies. Suomenkielisiä tekstityksiä ei valitettavasti ole, mutta englanninkieliset saa valikosta päälle.

    Oletteko muuten noteeranneet minkälainen maailmanmullistus on tapahtumassa automaattisen puheentunnistus- ja kielenkääntämisteknologian kautta? Youtuben valikkoihin on ilmestynyt toiminto jolla videoihin saa puheentunnistukseen perustuvat alkukieliset tekstitykset. Valikot automaattiseen kielenkääntämiseen näkyvät myös löytyvän, mutta ainakaan minulla eivät vielä toimi.

    Ainoa kelvollista puheentunnistuslaatua tuottava järjestelmä oli monet vuodet Nuancen tekemä, ja sen sai ainoastaan Applen IOS:llä varustettuihin laitteisiin. Mutta nyt myös Google tuntuu olevan tunnistuslaadussa ihan läpimurron partaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  29. Viherinssi kirjoitti 15.7.2013 kello 12:25

    Vesihuippu poikkeaa öljyhuipusta tai muiden uusiutumattomien varantojen hupenemisesta sillä, että vettä on erittäin paljon. Myös helposti käytettävää makeaa vettä on erittäin paljon, mutta se vesi on jakautunut epätasaisesti.

    Merivedestä makean veden tekeminen vaatii minimissään energiaa vähän alle kilowattitunnin kuutiometriä kohden. Käytännön järjestelmissä energiaa menee 2-3 kWh/m3. Tämäkään ei ole kovin paljon, koska oletettavasti desalinaatiossa voisi hyvinkin hyödyntää aurinkovoimaa. Varsin hyvälaatuisen makean raakaveden hinta olisi tällöin suuruusluokaltaan euron kuutio, uusiutumattomilla mennessä kymmenen senttiä.

    Toinen vaihtoehto on ottaa vettä sieltä, missä sitä on. Sen jälkeen se pitää roudata tankkilaivalla jonnekin muualle. Modernilla tankkerilla energiankulutus on noin 0,02 kWh/t/km. Siitä on aika helppo laskea, että kuutiometri vettä roudattuna tuhannen kilometrin päähän vaatii 20 kWh siirtämiseensä, joten ei kannata. (Ei siis bisnistä meille.)

    Vesiputkistot kuluttavat myös energiaa. Australialaisten lukemien perusteella energiaa menee noin 0,02 kWh/t/km, mikä on osapuilleen sama kuin öljytankkerilla.

    Kilo vehnää kasvanee noin parilla kuutiolla vettä. Jos vesi pumpataan sadan kilometrin päästä, tarvitaan noin 4 kWh energiaa. Joko jostain pitää löytää todella halpaa energiaa tai sitten viljan hinnan pitää kallistua, että tämä oikeasti kannattaisi. Ja jos viljely vielä tehdään desalinoidulla merivedellä, energiantarve tuplaantuu.

    Johtopäätökset ovat aika selviä. Juoma- ja talousvettä riittää kaikille, jos niin halutaan. Viljelyä taas ei oikein saa toimimaan kuivissa paikoissa mitenkään järkevästi ainakaan nykyisillä viljelytavoilla ja -kasveilla. Pumppaaminen pienenkin matkan päästä alkaa tehdä hommasta hankalaa. On paljon energiatehokkaampaa tuottaa ruoka kosteilla alueilla ja kuljettaa ruoka – ei vettä – kuiville alueille.

    Hyvä puoli toki on se, että kuivissa paikoissa yleensä on hyvin aurinkovoimaa saatavilla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tuotannosta saataisiin mitenkään kilpailukykyistä. Hankala paikka matalan teknologian köyhille maille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2013 kello 23:41

    Viherinssi. Jos puhutaan juomavedesta, on mahdollista tehdä sita sähkon avulla merivedesta, mutta maaalouden tarpeet ovat vahan hankalampia. Suomi kuuluu vähäsateisiin maihin, mutta meilläkin sataa keskimäärin vähän yli sata kuutiota henkea kohden päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Countryboy kirjoitti 15.7.2013 kello 15:30

    Miksei kritisoida liiallista puuvillan tuotantoa, tupakan tuotantoa, alkohollin tarvittavan viljan ja rypäleiden tuotantoa yms. Tällä hetkellä vaatteita ylikulutetaan ts. heitetään käyttökelpoisia vaatteita pois.

    Egyptissä (70 milkoonaa) kyllä viljely onnistuu pelkästään Niilin veden avulla, muutamia keitaita lukuunottamatta. Maasta on 90% autiomaata. Tosin beduiinit pystyvät eläömään sielläkin, käyttävät hyväkseen mm. vuohen ja kyyhkyjen lihaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  32. JTS kirjoitti 15.7.2013 kello 15:34

    Jos maailmankuva on jäänyt 60-luvulle niin voi voi.

    Kiinassa yhden lapsen politiikalla lapsia on jotain 2,6 per pariskunta. Vapaamman politiikan ja saman kulttuurin Taiwanilla 1,6 lasta. Kehitys on sama kaikkialla, myös Suomessa: naisten koulutus vähentää perheiden lapsimäärää.

    Kehitysapukin nykytiedolla on vaikuttavaa – pääoman tuotto 16% vuodessa. Toki huonoja investointeja tehdään, mutta myös kehittyneissä maissa.

    Suuret ikäluokat oppivat mitä oppivat 60-luvulla maailmasta. Moni asia on muuttunut, joten tarvittaisiin jokin sivistysohjelma ikäihmisille. Karsisi kummallisimpia harhoja edes.

    Poliittinen ongelma on Maa- ja metsätalousministeri, joka ei usko oman tutkimuslaitoksen (ja naapurimaiden vastaavien) tuloksia vaan keksii asiat ihan hihasta vetämällä. Mikä tuollaiseen tietämättömyyden ja typeryyden yhdistelmään auttaisi?

    Tietoa on, sitä syntyy paljon, mutta miksi se ei kelpaa poliitikoille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  33. Countryboy kirjoitti 15.7.2013 kello 15:37

    Peto: Lihantuotannossa on tosiaan jouston varaa, noin 80% maatalousmaasta on laidunmaana tai rehunkasvatuksessa.

    Tämä on ehkä hieman harhaanjohtava väite, koska tästä laidunmaasta suuri/suurin osa on ns. luonnonlaidunta. Lisäksi lihantuotantoon on usein, ainakin Pohjoismaissa, yhdistetty myös maidon tuotanto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. kommentaattori kirjoitti 15.7.2013 kello 15:49

    > Miten ruokkia seitsemän miljardia ihmistä nyt ja yhdeksän kohta?

    > Maailman väkimäärän kasvun taittaminen on ehdoton edellytys jokseenkin kaikkien isojen ongelmien ratkaisemiselle.

    > Mitä järkeä on auttaa kehitysmaalaisia lisääntymään, kun eivät nyttenkään pysty huolehtimaan itsestään. Ellei syntyvyyttä laiteta laskuun, niin mikään ratkaisu ei auta. Ennenpitkään maapallon kestokyky loppuu. Ei maapallon väkiluku voi ikuisesti kasvaa, mutta jostain syystä tähän itsestäänselvyyteen ei edes yritetä puuttua.

    > Kiina lienee ainoa maa, mikä on ottanut kovat keinot käyttöön ja se on tietenkin tuomittu hyvien ihmisten toimesta. Mutta mitä Kiinan sitten pitäisi tehdä, antaa väestönsä kasvaa hallitsemattomasti kolminkertaiseksi ja joutua nälänhätään?

    Ilmeisesti koko topparoikka ei ole päivittänyt maailmankuvaansa sitten 70-luvun?

    Mistä näitä maailmanlopun ennustuksia aina vaan sikiää, vaikka jo ammoisista ajoista lähtien katastrofi on aina vaan jättänyt saapumatta? Malthus, Erlich, Rooman klubi, ja nyt Soininvaara…

    Lukekaapa vaikka:

    http://www.tiede.fi/blog/2009/12/21/vaestorajahdys-ei-ole-ongelma/

    Sitten voi katsella asiasta dataa:

    http://www.gapminder.org/world/

    Eivätkö itseään tilastotieteilijöinä pitävät voisi lopettaa humpuukin levittämisen, kun sitä dataakin on tarjolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2013 kello 23:36

    Katastrofin saapuminen on muuten ihmiskunnan historiassa pääsääntö, selviäminen poikkeus. Tuhoutuneista kulttuureista ei juuri meuhkata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sakke kirjoitti 15.7.2013 kello 15:57

    Lähi-idässä on sodittu usein, mutta onko sotimisen syynä ollut vesi vai liian suuri väestöntiheys? Entä onko se sitten hyvä asia, jos alueen väestö sotimisen seurauksena vähenee, jolloin vettä riittää paremmin jäljelle jääville? Ovatko sodat populaation itsesäätelymekanismi?

    Erityisesti veden ja paikallisen ruoan tuotannon omavaraisuuden riittävyys paikalliselle väestölle lienee peruspilari kestävälle kehitykselle. Puhtaan, raikkaan juomaveden tulisi olla kaikkialla ilmaista ja kansalaisoikeus, mutta veden ylenmääräistä käyttöä toisarvoisiin tarkoituksiin olisi ehkä paikoin syytä rajoittaa. Näin toki kai usein tehdäänkin.

    Kaupankäynnin ja tehokkaiden kuljetusten edut ihmiskunnalle lienevät sinänsä talouden kannalta kiistämättömiä, vaikka globalisaatiolla on myös vakavat haittansa. Viljaa rahdattiin laivoilla jo antiikin Rooman aikoihin, kun maailman silloisessa keskuksessa (Roomassa) asuvien city-ihmisten ruokahalua ei muutoin saatu tyydytettyä. Olisiko asutus sittenkin viisaampaa hajauttaa asumista ja ruoantuotantoa keskittämisen sijaan? Pitäisikö jokaisella kaupunkilaisella olla oma viljelypalsta? (esim. siirtolapuutarhatontti)

    Ainakin kriisiaikoina voi asutuksen hajautettu malli ja omavaraisuus taata siedettävät elinolot mm. tehokkaaseen logistiikkaan perustuvaa nykyistä keskitettyä mallia (kaupungistuminen) paremmin. Jos logistiikka huoltokuljetuksineen ei toimi, kärsivät ne, jotka eivät ole omavaraisia, tai jotka eivät muutoin kykene turvaamaan perustarpeittensa (vesi, ravinto, sopiva lämpötila ym.) tyydytystä.

    Monipuolinen, ruokahalua herättävä ravinto maistuu ja on, sopivassa määrin, hyväksi varmaan useimmille ihmisille, ainakin paremmin kuin yksipuolinen kasvisruoka. Jos ruoka-annos tuo “veden kielelle”, se “vesi” lienee hyväksi myös ruoansulatukselle! Ihminen on lajina käsittääkseni kaikkiruokainen. Toukat (ja esim.kärpäset) voitaneen silti toistaiseksi jättää Suomessa rauhaan, vai mahtavatko vihreät kenties piakkoin ehdottaa (maailman pelastamiseksi!) kouluihimme myös pakollista toukkakeittopäivää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Ari kirjoitti 15.7.2013 kello 15:58

    Nimimerkeille Metsänpeikko ja Määkin pyöräilen tiedoksi, että nykyisten ennusteiden mukaan maailman väkiluvun odotetaan tasaantuvan noin 10 miljardiin.

    http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2008/wpp2008_highlights.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  38. Juanito kirjoitti 15.7.2013 kello 19:04

    köyhät maat tekevät paljon lapsia koska sillä turvataan vanhuutta koska ei ole eläkejärjestelmää, ja monet lapset kuolevat pienenä tai nuoreina. Jos muita mahdollisuuksia ei ole, lapsien tekeminen on se perinteinen. Myös mitä enemmän ajanviettoa vähemmän aikaa seksille. Kun Tv katsominen on yleistynyt, samalla on laskenut hieman syntyvyys. Jos on koulutus mahdollisuuksia ja kulutusrahaa, lapsien tekeminen laskee.

    Se että itketään ja valitetaan kun muut tekevät liikaa lapsia samalla kun eletään luksus elämää ei paljon edistä asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Tonni käteen kirjoitti 15.7.2013 kello 19:49

    USA perusti toisen maailmansodan jälkeen ruoka-apuohjelman ja sen toiminta on jatkunut. USA:n maatalouslobby sai läpi, että ruoan täytyy olla amerikkalaista, vaikka avustettavista maista saisi ostettua kaksinkertaisen määrän ruokaa samalla rahalla. Viime vuonna tähän filosofiaan tuli USA:n huonon sadon takia radikaali muutos ja ruoka hankitaan jatkossa paikallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Oikeistodemari kirjoitti 15.7.2013 kello 20:04

    Mitäs jos hyväksyttäisiin geenimanipulaatio ja halvan energian tuottaminen ydinvoimalla? Sillä lailla voitaisiin ratkaista monta ongelmaa.

    Ainakin luomutuotannosta vouhkaaminen kannattaa hylätä. Jos siihen siirrytään, pystytään tuskin ruokkimaan nykyistäkään väestöä, vaikka Lähi-idän ja USA:n viljelyalueet eivät tuhoutuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  41. TTK kirjoitti 15.7.2013 kello 20:06

    Maailman väkiluvun kasvuhuippu ohitettiin siinä 50 vuotta sitten:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg

    Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö liikakansoitus voisi olla ongelma. Väestömäärät voivat kehittyä monella tavalla:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:UN_DESA_continent_population_1950_to_2100.svg

    On kuitenkin selvää, että jos nykyinen trendi jatkuu, väestönkasvu hidastuu edelleen ja väestöräjähdystä ei ole tulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  42. tomppeli kirjoitti 15.7.2013 kello 20:26

    Hyvä Määkin pyöräilen, tunnettu tosiasia – tosin peukutuksistasi pätellen liian huonosti tunnettu – kertoo, että vaurastuvissa maissa syntyvyys lähtee laskuun kun taas köyhissä ei.

    Toinen yleisesti tunnettu tosiasia on, että tavallaan maapallon väestö on jo lähtenyt laskuun. Se ei vain ihan vielä näy, koska nuoria naisia on toistaiseksi niin paljon.

    Suurin uhka tälle erittäin myönteiselle kehitykselle on siis kehitysmaiden köyhtyminen, mitä vastaan kehitysapu taistelee – tosin monen mielestä aivan liian tehottomasti.

    Maailman tulevaisuus ei näytä lainkaan niin synkältä kuin tietämättömyydessä leviävät huhut väittävät.

    Israelissa, muuten, jotkut jo pelkäävät veden ylitarjontaa. http://www.jta.org/2013/05/28/news-opinion/israel-middle-east/water-surplus-in-israel-with-desalination-once-unthinkable-is-possible

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  43. Markku af Heurlin kirjoitti 15.7.2013 kello 21:51

    Metsänpeikko:
    ” Miten ruokkia seitsemän miljardia ihmistä nyt ja yhdeksän kohta?” – Siinä koko ongelman ydin. Maailman väkimäärän kasvun taittaminen on ehdoton edellytys jokseenkin kaikkien isojen ongelmien ratkaisemiselle. Vihreiden ratkaisu? Syödään salaattia, kyllä meitä tänne toiset seitsemän miljardia mahtuu!

    Salaatin tuottaminen se vasta vettä vaatiikin. Syösdään erilaisia papuja. Nokkonen ei ole vaatelias kasvi ja siiä sa tervellistä keittoa sekä hyvää lankaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  44. kommentaattori kirjoitti 16.7.2013 kello 1:13

    > Katastrofin saapuminen on muuten ih,iskunnan historiassa paasaanto, selviaminen poikkeus. Tuhoutuneistq kulttuureistq ei juuri meuhkata.

    Kukaan ei koskaan ole kuullut “väestöräjähdyksestä”?!? Toisin kuin luulet, niin jos kukaan katsoo telkkua tai lukee populaaritieteellisiä kirjoja tai lehtiä, niin siellä ei oikeastaan ole vähään aikaan tuhoutuneiden kulttuurien tuhon selityksinä ollut juuri muuta kuin väestön romahdus luonnon ylläpitokyvyn ylittymisen seurauksena ja/tai ilmastonmuutos. Ihan oikeasti täytyy olla aika sokea, ettei tätä selitysmuotia ole huomannut (no ei, tiedänhän minä, että tämä on osa poliittista peliä, kunhan lämpimäkseni kirjoitin). Niin, se Gaian näkymätön käsi harvensi tiuhaa ihmispeltoa ensimmäisen (ja vaikkapa toisenkin) maailmansodan aikana, kun synnissä rype…, kröhöm, ylilisääntymisen seurauksena kasvanut ihmissato nousi luojansa rinnal…, kröhöm, maapallon ylläpitokykyyn nähden liian isoksi kasvanut väestö piti tavalla tai toisella saada vähäisemmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2013 kello 9:06

    Maailman vakiluku kasvoi jokaisena toisen maailmansodan päivänä, myos Hiroshiman pommin päivänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. anonyymi kirjoitti 16.7.2013 kello 8:27

    Nyt kyllä Soininvaara sortuu puhuu kuin huono humanisti – minkälaisen tilastotieteilijän vastaus se muka on että “katastrofi ihmiskunnan historiassa on pääsääntö”?

    Minulle on lehdistö kertonut, että kuluneen vuosisadan aikana – huolimatta kuolo- ym uhrien lukumäärällä mitatuista verisimmistä ihmiskunnan sotakatastrofeista – ihmisten elinikää, lukutaitoa ja terveydentilaa kuvaavat luvut ovat kauttaaltaan maailmassa matkanneet ylöspäin; vastaavasti kehitysmaiden lkm, nälkäkatastrofien lkm, lapsiluku per äiti, lapsikuolleisuusprosentit, absoluuttisessa köyhyydessä elävien ja tappavien kulkutautien lkm-määrät alaspäin.

    Kilpailevan sivilisaation annihilimoinen ja orjuuttaminen ei ole enää hyväksyttävä sotastrategia, vaikka nykyaseistuksen keinoin (ydinaseet voisivat maata siiloissaan, kun kemialliset ja biologiset aseet hoitaisivat homman) se olisi helpompaa kuin koskaan aikaisemmin; sen sijaan olemme huolissamme siitä kuinka suurvallat vakoilevat gmailiamme. Naiset ovat alati harvemmassa maassa omaisuutta. Länsimaat elävät käytännössä tulevaisuudessa. Vihreä vallankumous kykeni välttämään varmana pidetyn ruokakatastrofin. Malthusin vedenpitävät laskelmat ovat historiankirjojen alaviite.

    Lokaalissa mittakaavassa: Euroopassa ei ole ollut suursotaa 70 vuoteen, joten piakkoin alamme sotia “historiallista todennäköisyyttä” vastaan. Hirmumyrsky Katrinan tapaiset luonnonmullistukset tapasivat historiallisessa mittakaavasssa aiheuttaa paljon suurempia tuhoja ja ihmishenkien menetyksiä, tuhota kokonaisia kulttuureita. Globaalisti: Ensimmäistä kertaa tämän planeetan historiassa on _edes teoriassa_ _mahdollista_ havaita etukäteen uhkaavia geologisen mittakaavan joukkosukupuuttouhkia (asteroideista ilmastonmuutoksiin) ja mahdollisesti yrittää vastatoimia tai valmistautua sopeutumaan.

    Katastrofikurssi näyttää olevan pahasti miinuksella. Se ei tarkoita etteikö sellaista voisi tapahtua, tai ihmisten tarpeeton kärsimys voitaisiin patenttiratkaisulla taikoa pois, mutta kasvanut kykymme välttää tai edes vaimentaa katastrofeja antaa aihetta toivoon. Erityisesti “kyllä se katatrofi todennäköisesti odottaa nurkan takana koska aiemminkin niitä ollut” -profetiat on huru-ukkojen höpäjöintiä.

    Odotamme niitä lukuja ja datoja niistä fossiilisista vesivarannoista ja niiden merkityksestä, kiitos. _Asialle kenties voidaan tehdä vielä jotain._ Tuota lausetta harva kastelujärjestelmien romahtamiseen tuhoutunut kulttuuri (mesopotamialaiset esimerkiksi) on voinut sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2013 kello 9:04

    Nyt kyllä Soininvaara sortuu puhuu kuin huono humanisti – minkälaisen tilastotieteilijän vastaus se muka on että “katastrofi ihmiskunnan historiassa on pääsääntö”?

    Minulle on lehdistö kertonut, että kuluneen vuosisadan aikana – huolimatta kuolo- ym uhrien lukumäärällä mitatuista verisimmistä ihmiskunnan sotakatastrofeista – ihmisten elinikää, lukutaitoa ja terveydentilaa kuvaavat luvut ovat kauttaaltaan maailmassa matkanneet ylöspäin; vastaavasti kehitysmaiden lkm, nälkäkatastrofien lkm, lapsiluku per äiti, lapsikuolleisuusprosentit, absoluuttisessa köyhyydessä elävien ja tappavien kulkutautien lkm-määrät alaspäin.

    Meilla on vähänn eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhannen vuoden aikana on ollut paljon enemman tuhoutuneita kuin selvinneita kulttuureja. Niista ei vaan oikein tiedeta. Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, Germs and Steel”. Jos olisin kunnon tietoliikenneyhteyksien päässä, lahettaisin likin.

    Tietääkö muuten kukaan, mita tapahtui Etela-Suomen saamelaisasutukselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. newyorkista kirjoitti 16.7.2013 kello 9:11

    Osmo Soininvaara: ?eilla on vahan eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhqannen vuoden qikqnq on ollut paljon enemman tuhoutuneia kuin selvinneita kulttuureja.

    Setä nyt sotkee historian ja esihistorian. Jommasta kummasta on olemassa kirjoitettua tietoa. Kumpihan se mahtaisi olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  49. Countryboy kirjoitti 16.7.2013 kello 10:00

    Osmo Soininvaara: Tietaako muuten kukaan, mita tapahtu Etela-Suomen saamelaisasutukselle?

    Se siirtyi pohjoiseen, niinkuin suomen heimot aikanaan Suomeen. Saamelaiset kuten muut suomaliset olivat alunperin metsästäjiä ja kalastajia. Poronhoito tuli vasta aivan äskettäin. Inarin saamelaiset pitävät itseään edelleenkin enwmmän kalastajina ja metsästäjinä, puhumattakaan metsäsaamelaisista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  50. Countryboy kirjoitti 16.7.2013 kello 10:17

    Kuin alkuperäisen Lester Brownin artikkelin Guardianista, siinä olivat painotukset hieman toiset kuin Odella. Hän puhui mm. Kiinan kaupunkien kilpailusta pohjavedestä maatalouden kanssa. Viljelystä hänen mukaansa 40% perustuu keinokasteluun. Maailman parhaat maatalousalueet ovat perinteisesti olleet jonkinlaista puoliaroa, joka kärsii helposti kuivuudesta. Tällainen on mm USA:n preeria, jossa muistetaan hyvin 1930-luvun pölymyrskyt ja Dust Bowl. Emme Suomessa tahdo oikein muistaakaan, miten hyvässä tilanteessa olemme veden kanssa. Pohjaveden pinta on Suomessa poikkeuksellisen korkealla, vain 2-4 m yleensä, eikä se osoita laskemisen merkkejä. No Helsinkihän tosin “riistää” käyttövetensä Päijänteestä 120 km pitkän betonitunnelin avulla, on kuulemma maailman toiseksi pisin vesitunneli. Ei taida maksaa mitään korvauksia tästä Asikkalalaisille.

    Brown ei puhu paljoakaan lihan tuotannosta, mutta varmaan naudan ja sianlihan käyttöä on syytä vähentää. Mutta uskonnonomainen lihankäytön välttäminen ei ole tarpeen. On syytä muistaa myös se, että nautaeläinten pitoon on liittynyt ja liittyy monesti muutakin kuin liha (lanta, nahat yms). Aikanaan Suomessa lehmiä pidettiin ensisijaisesti lannan takia, lehmät eivät lypsäneet talvella juuri mitään. Maito oli varattu lapsille ja lihaa syötiin harvoin. No tilanne on tästä muuttunut, nyt syödään vain parhaat palat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  51. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 16.7.2013 kello 10:28

    Osmo Soininvaara: ?eilla on vahan eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhqannen vuoden qikqnq on ollut paljon enemman tuhoutuneia kuin selvinneita kulttuureja. Niista ei vaan oikein tiedeta. Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, steal and germs”. jos olisin kunnon tietoliikenneyhteyksien paassa, lahettaisin likin.

    Kirja on Jared Diamondin “Collapse”, suosittelen sitä kaikille.

    Katastrofit ovat tosiaan pääsääntö, muuta väittävät sekoittavat ihmiskunnan historian omaan henkilöhistoriaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  52. Metsänpeikko kirjoitti 16.7.2013 kello 10:35

    Ari:
    Nimimerkeille Metsänpeikko ja Määkin pyöräilen tiedoksi, että nykyisten ennusteiden mukaan maailman väkiluvun odotetaan tasaantuvan noin 10 miljardiin.

    En suinkaan kiistä tuota lukua, mutta se on joka tapauksessa aivan liikaa tälle planeetalle.

    http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2008/wpp2008_highlights.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Jari Mustonen kirjoitti 16.7.2013 kello 11:40

    Osmo Soininvaara: ?eilla on vahan eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhqannen vuoden qikqnq on ollut paljon enemman tuhoutuneia kuin selvinneita kulttuureja.

    “?eilla” “kasitys” “qikqnq”

    Nenälläkö sinä näitä kirjoitat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2013 kello 8:47

    Pahoittelen kirjoitusvirheitä. Kirjoitan Lumialla, ja siinä on totuttelemista. Tai sitten ranskalaisella näppäimistöllä, joka on ihan mahdoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 16.7.2013 kello 13:05

    Lester Brownilta voi ilmeisesti oppia monenlaisia asioita. Itse olen oppinut Brownilta, Paul Ehrlichilta, James Hansenilta, Jared Diamondilta ja heidän kaltaisiltaan olemaan hyvin skeptinen populaarien tuomiopäivän kuvien maalailijoiden ja heidän perimmäisten vaikuttimiensa suhteen.

    Hakemassasi Diamondin teoksessa Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed haetaan vertauskuvia Pääsiäissaarten, mayojen tai meidän aikanamme Haitin ekologisesta katastrofista, “näin voi käydä meillekin”.

    Erilaisia resurssipulia visioidessaan – voisi luulla, että melkein toivoessaan – ympäristöpessimistit jättävät resursseista ylivoimaisesti tärkeimmän vähälle huomiolle. Ehrlichin kanssa kuuluisan vedonlyönnin voittaneen Julian Simonin “the Ultimate resource” -nimellä kuvaaman. Tämä perimmäinen resurssi on modernin ihmisen älykkyys, luovuus ja kekseliäisyys.

    Tämä resurssi puuttui Pääsiäissaarten alkukantaisilta ihmisiltä, sitä ei ollut mayoilla systemaattisena, eikä sitä Haitillakaan ole ollut kuin kovin niukalti. Tämän takia tuo historisismisi Hegelin, Spenglerin, Toynbeen tai Diamondin hengessä menee pahasti vikaan. Ei ole mitään maailmanhenkeä tai sivilisaatioidensyklejä.

    Tiedemiehen lyhyt kommentti yllä pureutuu asian ytimeen. Lainaus wikipediasta: “Israel is now desalinizing water at a cost of US$0.53 per cubic meter. Singapore is desalinizing water for US$0.49 per cubic meter.”

    Vesipula (kuten niin moni muu pula) on energiansaannillinen, teknillinen ja taloudellinen kysymys. Näiden toteuttaminen edellyttää perimmäistä ihmisen älyn ja kekseliäisyyden resurssia sen modernissa rationaalisesti sovelletussa muodossa. Yhteiskunnissa, joissa on tästä resurssista pulaa kulttuurisista, geneettisistä, diktatuurisista ja/tai muista syistä, kuten Afrikassa ja islamilaisissa maissa, voi ennustaa tulevaisuudessa(kin) esiintyvän vesipulaa ja monta muunlaista inhimillistä pulaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  56. spottu kirjoitti 16.7.2013 kello 13:15

    Suolanpoisto vaikuttaisi ihan hyvältä paikalliselta osaratkaisulta. Esimerkiksi: jos rakennetaan Välimeren rantaan osapuilleen yhden ydinvoimalan tehoinen aurinkoenergiafarmi, ja saadaan siitä vaikkapa 12000 MWh päivässä, tarkoittaisi se jo nykytekniikalla (Israelin 4 kWh/m3) kolmea miljoonaa kuutiometriä eli puolentoista miljoonan ihmisen kaikkea vedentarvetta hiha-arvolla 2m3/henkilö/päivä. Jotkut firmat mainostavat jopa 1.5 kWh/m3 hyötysuhdetta, joka parantaisi kannattavuutta entisestään.

    Jos sellainen aurinkoenergia jonka stokastisuudesta ei tarvitse välittää maksaisi luokkaa 150 e/MWh, tulisi tästä reilu euro päivässä/nuppi. Aurinkoenergian kustannukset ovat sitäpaitsi laskemaan päin.

    Suurimuotoisessa vehnänviljelyssä suolanpoisto ei vielä oikein toimi, koska edellä mainituilla oletuksilla pelkän veden hinnaksi tulisi yli 1000 e/viljatonni (ilman pumppausta), joka on paljon verrattuna vehnän nykyiseen hintaan (suuruusluokka 200 e/tn).

    Katastrofeista: Jared Diamondia on Suomessa ansiokkaasti tuonut esille Terra Cognita, tähän aihepiiriin liittyy kiinteästi Romahdus. Miten yhteiskunnat päättävät tuhoutua tai menestyä joka on samalla tavalla valaiseva kuin vaikkapa Felipe Fernandez-Armeston Millenium.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Tiedemies kirjoitti 16.7.2013 kello 13:23

    Suolaa voi poistaa selvästi vähemmällä energialla kuin höyrystämällä. Nykyisillä menetelmillä energiankulutus on luokaa 1kWh/kuutio. 1200 kuutiota tulee siis 1.2 MWh:lla. Ottaen huomioon, että vuodessa on noin 8760 tuntia, yhden ihmisen vesi tuotetaan 140 watin teholla. 10 miljoonan ihmisen vedentarpeeseen vastaa siten yksi Olkiluoto III.

    Ei tämä nyt niin utopismilta kuulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.7.2013 kello 9:00

    Tiedemies sotkee kotitalouksien käyttöveden ja viljan viljelyn vaatiman veden. Ne ovat aivan eri luokkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Anonuumi kirjoitti 16.7.2013 kello 18:17

    Osmo Soininvaara: Meilla on vähänn eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhannen vuoden aikana on ollut paljon enemman tuhoutuneita kuin selvinneita kulttuureja. Niista ei vaan oikein tiedeta. Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, Germs and Steel”. Jos olisin kunnon tietoliikenneyhteyksien päässä, lahettaisin likin.

    Jared Diamond: “Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed“.

    Eihän täällä kukaan nyt vain kannata väestönkasvua tai pysymistä nykylukemissa? Jos, niin miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. JH kirjoitti 16.7.2013 kello 19:39

    Osmo Soininvaara: Meilla on vähänn eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhannen vuoden aikana on ollut paljon enemman tuhoutuneita kuin selvinneita kulttuureja. Niista ei vaan oikein tiedeta. Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, Germs and Steel”. Jos olisin kunnon tietoliikenneyhteyksien päässä, lahettaisin likin.

    Tietääkö muuten kukaan, mita tapahtui Etela-Suomen saamelaisasutukselle?

    “Tykit, taudit ja teräs” kirjan lisäksi Jared Diamond on kirjoittanut teoksen “Romahdus”, mutta Osmo tarkoittanee kirjaa:

    “Maailma eiliseen saakka. Mitä voimme oppia perinteisistä yhteiskunnista?” (The World until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies?, 2012) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Terra Cognita, 2013. ISBN 978-952-5697-62-9.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  61. anonyymi kirjoitti 16.7.2013 kello 21:04

    anonyymi: Katastrofikurssi näyttää olevan pahasti miinuksella. Se ei tarkoita etteikö sellaista voisi tapahtua, tai ihmisten tarpeeton kärsimys voitaisiin patenttiratkaisulla taikoa pois, mutta kasvanut kykymme välttää tai edes vaimentaa katastrofeja antaa aihetta toivoon.

    Valitettavasti ilmastokatastrofin suhteen näyttää vähän pahalta, kun ongelmia hoitamaan valitut henkilöt lusmuilevat. Olisiko huono asia saada tuohonkin hommaa oikeata vastuunkantoa (vaikkapa rangaistusten uhalla jos ei muuten)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  62. Mika kirjoitti 16.7.2013 kello 21:12

    Mun mielestä ei kannata koettaa keinotekoisesti tuottaa ja kuljettaa makeaa vettä vehnälle ja maissille, vaan kannattaa käyttää ravinnonlähteenä merilevää.
    Kasvaa kätevästi siellä meressä ilman ydinvoimaloita ja muita virityksiä.

    Toki geenipatentit ja glyfosaattijäämät puuttuvat mutta pieni hetki vaan niin monsanto kyllä asian hoitaa teknokraateille kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  63. Markku af Heurlin kirjoitti 16.7.2013 kello 22:30

    tomppeli:
    Hyvä Määkin pyöräilen, tunnettu tosiasia – tosin peukutuksistasi pätellen liian huonosti tunnettu – kertoo, että vaurastuvissa maissa syntyvyys lähtee laskuun kun taas köyhissä ei.

    Maailman tulevaisuus ei näytä lainkaan niin synkältä kuin tietämättömyydessä leviävät huhut väittävät.

    Israelissa, muuten, jotkut jo pelkäävät veden ylitarjontaa. http://www.jta.org/2013/05/28/news-opinion/israel-middle-east/water-surplus-in-israel-with-desalination-once-unthinkable-is-possible

    Tämä oli milenkiintoinen linkki. Laitos tuottaa 26.000 m3 juomavettä tu nnissa so. 7,2 m3 sekunnissa. Helsingin seudulla yhdyskuntaveden – siis ilman teollisuutta yms. on likimäärin 240.000 m3 /vrk eli 10.000 m3 tunnissa. Arvio Stetsonista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Markku af Heurlin kirjoitti 16.7.2013 kello 22:36

    Ari:
    Nimimerkeille Metsänpeikko ja Määkin pyöräilen tiedoksi, että nykyisten ennusteiden mukaan maailman väkiluvun odotetaan tasaantuvan noin 10 miljardiin.

    http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2008/wpp2008_highlights.pdf

    Yksinketainen päässälasku osoittaa, että mapallon väkiluku siis lisääntyy nykkyisestä n 43 prosenttia eli liki puolella ja osapuilleen maapallon 1968 väestön verran . Maapallon koko maapinta-ala on – jos oikein muistan 150 miljoonaa km2. Nuppia kohti jää maata 1,5 ha, josta huomattava osa on jäätikköä, autiomaata, suota tai vuoristoa.

    Ihminen tarvitsee uskontoa ja optimismia, oopiumiukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  65. Volmertti kirjoitti 17.7.2013 kello 0:11

    Osmo Soininvaara: Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, Germs and Steel”. .

    Asiasta oikein kansantajuisesti kirjoittaa myös David R.Montgomery teoksessaan Dirt: The erosion of civilizations. Tämän teos sopii oikein hyvin tässäkin blogissa maataloudesta kommentoiville tahoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  66. Syltty kirjoitti 17.7.2013 kello 10:29

    Voidaan siis päätellä että koko ongelma ei oikeastaan koske meitä kuin välillisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Rolling Heurlin kirjoitti 17.7.2013 kello 11:31

    Ei kannata kuvitella, että tuotantoon tarvitaan aina sama määrä maata per kg. Vuonna 1960 Intiassa oli 450 miljoona asukasta, kaloreita tuli aika hintsusti 2000 kcla/per nänä per päivä. Viljelysmaata oli 161 miljoonaa hehtaaria. Nyt intialaisia on melkein kolminkertainen määrä. Kaloreita tulee mukavasti enemmän eikä ole tarvinnut lisätä paljon peltoalaa (nyt 170 milj hehtaaria).
    Sama on tapahtunut muuallakin. Eikä sadot ole pienenemässä. Siihen toki tarvitaan vettä, mutta geenimuuntelukin on auttanut ja auttaa vielä enemmän tulevaisuudessa. Voi vain miettiä, mitä merkitsee, jos voidaan kehittää Afrikan hehtaarisadot lähemmäksi kehittyneiden maiden tasoja. Vihreät tietysti vinkuvat, että taas se taivas putoaa. Onneksi köyhien maiden viljelijät ottavat paremmat menetelmät käyttöön joka tapauksessa. Silloin säästyy metsiäkin, mutta täällä GMO-kammo ajaa jopa CO2-pelon yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  68. Countryboy kirjoitti 17.7.2013 kello 14:13

    Markku af Heurlin: Yksinketainen päässälasku osoittaa, että mapallon väkiluku siis lisääntyy nykkyisestä n 43 prosenttia eli liki puolella ja osapuilleen maapallon 1968 väestön verran . Maapallon koko maapinta-ala on – jos oikein muistan 150 miljoonaa km2. Nuppia kohti jää maata 1,5 ha, josta huomattava osa on jäätikköä, autiomaata, suota tai vuoristoa.

    Toisaalta maapallon koko väestö mahtuu juuri ja juuri seisomaan Inarin järven (1000 km2) jäälle. Ruon tuotantoon riittää muutama aari/henkilö. En kuitenkaan tarkoita sitä, etten olisi huolestunut väestön kasvusta vaikka se ehkä tasaantuukin 10 miljardin tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. Määkin pyöräilen kirjoitti 17.7.2013 kello 14:32

    On kuitenkin selvää, että jos nykyinen trendi jatkuu, väestönkasvu hidastuu edelleen ja väestöräjähdystä ei ole tulossa.

    10 miljardia ei ole väestöräjähdys? Kummallista sekin, että jos mitään ongelmaa ei ole, niin mistä ne kaikki pakolaiset eurooppaan sitten oikein tulevat? Suomeenkiin pyrkii koko ajan enemmän jengiä. Vielä 80-luvulla Suomeen ei tullut oikeastaan ketään, vasta nyt koko ongelma on täälläkin räjähtänyt käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  70. a_l kirjoitti 17.7.2013 kello 15:02

    Hanna-Leena Ylinen: Kirja on Jared Diamondin “Collapse”, suosittelen sitä kaikille. Katastrofit ovat tosiaan pääsääntö, muuta väittävät sekoittavat ihmiskunnan historian omaan henkilöhistoriaansa.

    No jaa… Samoin kuoleminen on ihmisen elämän pääsääntö, mutta emme silti ole kaikki välittömässä hengenvaarassa.

    Kulttuureja kaatuu ja uusia entistä ehompia nousee niiden tilalle. Tämä on se historian suuri linja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. a_l kirjoitti 17.7.2013 kello 15:16

    az: Erilaisia resurssipulia visioidessaan – voisi luulla, että melkein toivoessaan – ympäristöpessimistit jättävät resursseista ylivoimaisesti tärkeimmän vähälle huomiolle. Ehrlichin kanssa kuuluisan vedonlyönnin voittaneen Julian Simonin “the Ultimate resource” -nimellä kuvaaman. Tämä perimmäinen resurssi on modernin ihmisen älykkyys, luovuus ja kekseliäisyys.Tämä resurssi puuttui Pääsiäissaarten alkukantaisilta ihmisiltä, sitä ei ollut mayoilla systemaattisena, eikä sitä Haitillakaan ole ollut kuin kovin niukalti. Tämän takia tuo historisismisi Hegelin, Spenglerin, Toynbeen tai Diamondin hengessä menee pahasti vikaan. Ei ole mitään maailmanhenkeä tai sivilisaatioidensyklejä.

    Ihmisälyn “saatavuus” on myös huimasti parantunut. Pääsiäissaarelaisilla ei ollut käytettävissään kuin omat ideansa, nykypäivän verkottuneessa maailmassa ajatukset leviävät välittömästi maailman joka kolkkaan. 7 miljardia keksii enemmän kuin 15 tuhatta.

    Lisäksi entisaikojen uskonnolliset ja taikauskoiset kulttuurit käyttivät valtavasti älyllistä energiaansa toisarvoisiin asioihin, kuten esi-isien patsaiden pystyttämiseen ja jumalten lepyttelyyn.

    Tiedemiehen lyhyt kommentti yllä pureutuu asian ytimeen. Lainaus wikipediasta: “Israel is now desalinizing water at a cost of US$0.53 per cubic meter. Singapore is desalinizing water for US$0.49 per cubic meter.”Vesipula (kuten niin moni muu pula) on energiansaannillinen, teknillinen ja taloudellinen kysymys. Näiden toteuttaminen edellyttää perimmäistä ihmisen älyn ja kekseliäisyyden resurssia sen modernissa rationaalisesti sovelletussa muodossa. Yhteiskunnissa, joissa on tästä resurssista pulaa kulttuurisista, geneettisistä, diktatuurisista ja/tai muista syistä, kuten Afrikassa ja islamilaisissa maissa, voi ennustaa tulevaisuudessa(kin) esiintyvän vesipulaa ja monta muunlaista inhimillistä pulaa.

    Islamilainen maailma on hyvä esimerkki toisarvoisiin asioihin keskittymisestä. Afrikan talous on sen sijaan nopeassa kasvussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  72. Olli Vento kirjoitti 17.7.2013 kello 17:45

    Makean veden hupeneminen on maailman tasolla iso haaste. Ainakin osa pulman mahdollisista ratkaisuista voisi auttaa myös esimerkiksi ilmastonmuutoksen torjunnassa ja luonnon monimuotoisuuden hävikin pysäyttämisessä. Monet ympäristöongelmat linkittyvät toisiinsa.

    Veteen liittyvistä haasteista on kirjoitettu myös omia kirjojaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  73. -rh kirjoitti 17.7.2013 kello 19:33

    Ihminen tarvitsee uskontoa ja optimismia, oopiumiukseen.

    Ja jos ei vielä sittenkään muu auta: C-kielisiä, tilastodataa halutunlaiseksi vääristäviä algoritmeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Markku af Heurlin kirjoitti 17.7.2013 kello 20:06

    Mainitussa israelilaisessa käänteiseen osmoosiin perustuvassa laitoksessa energinakulutus oli 4 kWh/m3. Ei se käyttöveden raakavedelle tunnu niin pahalta, mutta entä maatalousvedelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. tomppeli kirjoitti 17.7.2013 kello 21:38

    “Osmo Soininvaara: Tietaako muuten kukaan, mita tapahtu Etela-Suomen saamelaisasutukselle?”

    Yleisen käsityksen mukaan osin siirtyi pohjoiseen ja osin sulautui suomalaisiin. Unto Salo on kirjoittanut muutamista kansantarinoista, joissa ilmeisesti käydään väkivallalla saamelaisten kimpuun eli käydään valloitussotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. tomppeli kirjoitti 17.7.2013 kello 21:45

    Eli jos kysymys koski sitä, tuhoituiko saamelaiskulttuuri ekologiseen katastrofiin niin luultavasti ei. Tosin mitään varmaa noista ajoista ei tiedetä. Kyllähän metsästäjätkin voivat kuluttaa loppuun riistan, josta seuraa kulttuurin romuttava kriisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  77. tomppeli kirjoitti 17.7.2013 kello 22:13

    “samalla tavalla valaiseva kuin vaikkapa Felipe Fernandez-Armeston Millenium.”

    Fernandez-Armeston teos Civilizations sopii paremmmin aiheeseen. Tosin en muista kirjasta paljon muuta, kuin että saamelaiset poronhoitajat esitetiin golfia pelaavina miljoonäärenä jonkun pointin korostamiseksi ja että ei se muutenkaan ollut kovin hääppönen.

    Pannaan nyt yksi omakin kirjaehdotus lähinnä koska luin sen äskettäin: Fergusonin Civilization. Kohtalaisen viihdyttävä mutta vähän liian humanistisen ylimalkainen. Maailman tulevaisuus ei näyttänyt kovin huonolta, vain lännen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. anonyymi kirjoitti 18.7.2013 kello 0:01

    Osmo Soininvaara: Meilla on vähänn eri kasitys ihmiskunnan historian pituudesta. Viimeisen parinkymmenen tuhannen vuoden aikana on ollut paljon enemman tuhoutuneita kuin selvinneita kulttuureja. Niista ei vaan oikein tiedeta. Tasta on hyva kirja muistaakseni samalta kaverilta, joka kirjoitti kirjan “Guns, Germs and Steel”. Jos olisin kunnon tietoliikenneyhteyksien päässä, lahettaisin likin.

    Miten Diamond sitten argumentoi tuolla kulttuurien lukumäärällä tarkalleenottaen? Vai mikä tehtävä tässä keskustelussa tuolla muinaisuuden tomuun hautautuneiden kulttuurien kunnioitettavan lukumäärällä on, uskonnollisten tunteiden herättäminen? Induktio on hyvä renki, mutta huono esimerkki jos on perusteltu syy epäillä että olemme mainittu “poikkeus säännöstä”.

    Länsimainen kulttuuri ei varmasti säily ikuisesti, ja luultavasti se tulee tuntemaan monia katastrofeja (ilmastonmuutoksesta vaikuttaa tulevan yksi), mutta tuhoutuuko se Suureen Katastrofiin, on asia josta maalailtuihin kauhukuviin tulee suhtautua terveellä epäilyksellä.

    Tai no, “Maailmanloppu tulee, kulttuurimme tuhoutuu” -apatia muuttuu kovin vallitsevaksi ajatukseksi, niin lyönpä vetoa että siinä on varsinainen mallikappale itsensä toteuttavasta ennusteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. Mikko Kiviranta kirjoitti 18.7.2013 kello 0:49

    az: …ympäristöpessimistit jättävät resursseista ylivoimaisesti tärkeimmän vähälle huomiolle… Tämä perimmäinen resurssi on modernin ihmisen älykkyys, luovuus ja kekseliäisyys

    Juu, eiköhän myös O.S.:n viesti ollut että nyt sitten sitä kekseliäisyyttä peliin. En aistinut blogikirjoituksesta että meidän kaikkien pitäisi lähteä vaeltamaan kohti hautausmaata. Hitaasti, ettei synny paniikkia (vrt. Radio Jerevan).

    Jos pitää paikkansa että blogikirjoituksessa viitattu Ogallalan pohjavesialue kuivahtaa, jostain pitää löytää lähde 26 kuutiokilometrille makeaa vettä vuodessa [*]. Tämä siis tulisi vastaan joka tapauksessa vaikka maailman väkiluku tai ruoantarve ei kasvaisi yhtään, mutta toisaalta olettaen business-as-usual tilanteen jossa viljalajikkeita ei vaihdeta vähäjanoisempiin, lihakarjan määrä pysyy ennallaan j.n.e

    az: Lainaus wikipediasta: “Israel is now desalinizing water at a cost of US$0.53 per cubic meter. Singapore is desalinizing water for US$0.49 per cubic meter.”

    Tuolla hinnalla 26 km^3 keinopuhdistettua vettä maksaisi $13 mrd vuodessa. Ei mikään mahdoton summa, mutta merkittävä verrattuna USA:n maatalouden $77mrd:n kokonaistuotantoon.

    USAn keskilänsi ei ole ainoa paikka jossa vedenpuutetta pelätään. Toisaalta jos puhdistuksen myötä energiantarve maailmassa lisääntyy, kysynnän ja tarjonnan lain mukaisesti, hinta voi laajamittaisessa tapauksessa olla enemmän kuin $0.5/m^3. Jos fuusiovoimalat alkavat toimia, sitten vähemmän.

    Kunhan yritän tässä haarukoida…

    az: älykkyys, luovuus ja kekseliäisyys … Tämä resurssi puuttui Pääsiäissaarten alkukantaisilta ihmisiltä, sitä ei ollut mayoilla systemaattisena,

    Toivottavasti eivät historijoitsijat totea tuhannen vuoden päästä että se resurssi puuttui riittävässä määrin myös n.s. länsimaiselta ihmiseltä.

    ————————————-
    [*} Joku tässä nyt mättää. 26 km^3 on Wikipedian luku vuoden 2000 kulutukselle. Mutta väite että vuosina 2001-08 on syöty kolmasosa kaikkien aikojen 312 km^3 kulutuksesta johtaa lukuun 12 km^3/v.

    Suuruusluokan voi reality-chekata sitä vastaan että koko maassa tuotetaan vuosittain 257 milj. tonnia maissia, 66 milj. tonnia soijapapua ja 64 milj. tonnia vehnää, josta valtaosa oletettavasti Suurilta Tasangoilta. Nyrkkisäännöllä 2 kuutiota vettä per kilo viljaa tuosta tulisi 770 kuutiokilometrin vedentarve vuodessa. Jotain tulee toki sateistakin.

    Ei oikein täsmää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  80. Poth1ue1 kirjoitti 18.7.2013 kello 3:10

    Rolling Heurlin:
    Ei kannata kuvitella, että tuotantoon tarvitaan aina sama määrä maata per kg. Vuonna 1960 Intiassa oli 450 miljoona asukasta, kaloreita tuli aika hintsusti 2000 kcla/per nänä per päivä. Viljelysmaata oli 161 miljoonaa hehtaaria. Nyt intialaisia on melkein kolminkertainen määrä. Kaloreita tulee mukavasti enemmän eikä ole tarvinnut lisätä paljon peltoalaa (nyt 170 milj hehtaaria).
    Sama on tapahtunut muuallakin. Eikä sadot ole pienenemässä.

    Niinpä – luulisi, että ihmiskunnan tulevaisuudesta huolestuneet hakisivat esikuvaa ennemmin jostain Norman Borlaugista kuin Ehrlichin ja kumppaneiden kaltaisista ihmisvihaajista, joista pahimmat unelmoivat teollistuneen länsimaisen yhteiskunnan tuhosta ja maapallon väkiluvun laskemisesta “kestävään” sataan miljoonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  81. JTS kirjoitti 18.7.2013 kello 3:11

    Onneksi Suomeen tulee ihmisiä, maahanmuuttajat rakentavat maata. Sellaiset 20 000 henkeä vuodessa tarvittaisiin tänne uusia ihmisiä hommiin paikkaamaan eläköitymistä ja pienempiä ikäluokkia.

    Somalivähemmistö on myös hyvä asia, koska Somalia on harvoja maita, joita väestön vanheneminen ei vielä vuosikymmeniin uhkaa. Ehkä sieltä saamme juuri nuoria maahanmuuttajia kansantaloutta kohottamaan ja maksamaan eläkkeet suurille ikäluokille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  82. JTS kirjoitti 18.7.2013 kello 3:21

    Oden aloituspointti, että on kovin erilaisia asoita ja perusteita olla huolissaan tulevasta, on hyvä ja kannattaa muistaa.

    Tulevaisuudesta pitäisi puhua enemmän ja varautua erilaisiin vaihtoehtoihin. Idea jatketaan kuten ennenkin, kun ei ole historiassakaan koskaan toiminut.

    10 miljardia lajitoveria maapallolla on fakta. Vesi on osa pohdintaa. Ilmastonmuutos on myös fakta. Silti herra Hu Kiinassa kuluttaa edelleen luonnonvaroja paljon vähemmän kuin Kohonen Suomesta. Paha on silloin mennä sanomaan, että sori vaan herra Hu, sinä vain et saa parantaa elämääsi siten kuin me täällä, ihan muuten vain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  83. TTK kirjoitti 18.7.2013 kello 7:14

    Määkin pyöräilen, 10 miljardia on paljon, mutta käsittäisin väestöräjähdyksen puhtaana eksponentiaalisena tai sitä jyrkempänä kasvuna, josta ei ole enää kyse, kun eksponenttifunktion kantaluku pienenee.

    Koska väestöongelma on osittain korjautumassa itsestään, siihen ei kannata käyttää kaikkea huomiota. Resurssiongelmiin kannattaa etsiä muitakin ratkaisuja kuin “yhden lapsen politiikka Afrikkaan ja Lähi-Itään”. Osa ratkaisuista saattaa parempia, kuin pakkosyntyvyydensäännöstely, etenkin jos ne tukevat yhteiskunnan muutosta sellaiseksi, jossa lapsi ei enää vanhan suomalaisen sanonnan mukaan tule kakku kaulassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. Kalle kirjoitti 18.7.2013 kello 9:20

    …Miten yhteiskunnat päättävät tuhoutua tai menestyä joka on samalla tavalla valaiseva kuin vaikkapa Felipe Fernandez-Armeston Millenium.

    Tuotannon pitää jotenkin vastata kulutusta, niin homma onnistuu. Tämä kannattaa lyhyellä aikavälillä muistaa, kun mietimme sosiaaliturvaamme. 😉 Mikä on todellinen kantokykymme?

    Minusta hyvinvointiyhteiskunnassa on positiivisia piirteitä, joita tulee pyrkiä säilyttämään. Meillä ei kuitenkaan ole varaa nykyisenkaltaiseen yltiöpäiseen sosiaaliturvaan. Tarttis tehdä jotain, ennen kuin koko juttu romahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. Tiedemies kirjoitti 18.7.2013 kello 13:16

    Osmo Soininvaara: Tiedemies sotkee kotitalouksien käyttöveden ja viljan viljelyn vaatiman veden. Ne ovat aivan eri luokkaa.

    1200 kuutiota, joka yllä ilmoitettiin, on useamman dekadin enemmän kuin kotitalousvesi. 1200 kuutiota on 1.2 miljoonaa litraa. Vertailun vuoksi, se tarkoittaisi 136 litraa tunnissa 24/7. Jos joku kotitaloudessa käyttää tällaisia määriä, niin olen ihmeissäni.

    1200 kuutiota on myös ihan takuulla massiivisesti yläkanttiin. Ainakin parhaan löytämäni tiedon mukaan Suomessa per capita veden käyttö on alle 400 kuutiota vuodessa. Keskimääräinen talousveden kulutus on 155 litraa päivässä, mikä tekee reilu 56 kuutiota. Matkaa on siihen 1200 kuutioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  86. Tiedemies kirjoitti 18.7.2013 kello 13:23

    En ihan ymmärrä mitä Az kommentillaan hakee. Vesiongelma on todellinen, siitäkin huolimatta, että sille on olemassa ratkaisuja. Minusta on kummallista kuvitella, että koska ratkaisu on mahdollinen, ongelma on kuvitteellinen.

    Tämä pätee kaikkiin ihmiskunnan riskeihin. Riskien esiintuojat yleensä liioittelevat niitä, jättäen huomiotta riskeissä piilevät mahdollisuudet ja niihin vastaamaan kykenevät teknologiset ratkaisut ja aliarvioimalla sen, miten asioihin kyetään reagoimaan. Toisaalta tähän ajatukseen tuudittautuvat usein vähättelevät ja mitätöivät käytännössä kaikenlaisia riskejä; kyse ei ole yleensä edes teknologisesta optimismista, vaan asenne muuttuu peräti epistemologiseksi sairaudeksi: Öljy ei käy vähiin, ilmasto ei muutu (ihmisen toiminnan seurauksena), vesi ei käy (missään) vähiin, meret eivät saastu, kalakannat eivät ehdy jne. Nämä kaikki väitteet heitetään lonkalta ja todisteiksi kelpaavat kaikki pieleen menneet pessimistiset ennusteet joita on esitetty.

    Kunnes joku huomaa kysyä, *miksi* ne ennusteet ovat menneet pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.7.2013 kello 21:38

    On hyvin monipolvinen vitsi hotellipalosta, josta vain insinööri selvisi hengissä. Matemaatikko heräsi paloon, totesi, että ratkaisu on olemassa, jatkoi uniaan ja kuoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Sepi kirjoitti 18.7.2013 kello 22:37

    Rolling Heurlin:
    Ei kannata kuvitella, että tuotantoon tarvitaan aina sama määrä maata per kg. Vuonna 1960 Intiassa oli 450 miljoona asukasta, kaloreita tuli aika hintsusti 2000 kcla/per nänä per päivä. Viljelysmaata oli 161 miljoonaa hehtaaria. Nyt intialaisia on melkein kolminkertainen määrä. Kaloreita tulee mukavasti enemmän eikä ole tarvinnut lisätä paljon peltoalaa (nyt 170 milj hehtaaria).
    Sama on tapahtunut muuallakin. Eikä sadot ole pienenemässä. Siihen toki tarvitaan vettä, mutta geenimuuntelukin on auttanut ja auttaa vielä enemmän tulevaisuudessa.

    http://www.indianexpress.com/news/average-daily-calorie-intake-in-rural-india-falls-5–govt/1084638/
    Vai onko noin sittenkään?

    Osmon linkkaamassa artikkelissa juuri todettiin, että Intian sadot ovat räjähtäneet “fossiilisen veden” käytön takia. Se vesi ei ole uusiutuvaa ja loppuu ennemmin tai myöhemmin. On vaikea kuvitella, että geeniteknologialla saataisiin korjattua veden puute kokonaan. Toki huonoissa oloissa kasvavia viljelykasveja voidaan kehittää, mutta on vaikea kuvitella niiden pärjäävän edes keskipitkällä tähtäimellä nykyisille optimaalisissa oloissa hyvin kasvaville jalostetuille huipputuottaville lajikkeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. Juhani Kaukoranta kirjoitti 18.7.2013 kello 23:06

    Tiedemies: 1200 kuutiota, joka yllä ilmoitettiin, on useamman dekadin enemmän kuin kotitalousvesi. 1200 kuutiota on 1.2 miljoonaa litraa. Vertailun vuoksi, se tarkoittaisi 136 litraa tunnissa 24/7. Jos joku kotitaloudessa käyttää tällaisia määriä, niin olen ihmeissäni.

    1200 kuutiota on myös ihan takuulla massiivisesti yläkanttiin. Ainakin parhaan löytämäni tiedon mukaan Suomessa per capita veden käyttö on alle 400 kuutiota vuodessa. Keskimääräinen talousveden kulutus on 155 litraa päivässä, mikä tekee reilu 56 kuutiota. Matkaa on siihen 1200 kuutioon.

    Jos otetaan huomioon juoma- ja pesuveden lisäksi piilokulutus eli välillinen kulutus, saadaan suomaisille luokkaa 5000 litraa asukasta kohti vuorokaudessa. Lähde
    https://noppa.aalto.fi/noppa/kurssi/…/Puu-127_1100_luonnonvarat.pdf‎
    Tässä otetaan huomioon vastaavuudet 1 kg naudanlihaa vaatii 15500 litraa vettä, T-paita 2700 litraa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  90. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.7.2013 kello 1:00

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Tofunakkia syövät saavat ruokansa Keski-Lännestä ja heristävät opastavaa sormea niille, jotka haluaisivat nostaa energiaturvetta edes kestävää vuosikasvua vastaavan määrän.

    Olipa mukava tänään polkea pyörällä kaatosateessa. Oikein hymy nousi huulille, kun ajattelin miten turvesuot oikein velloo vedestä 🙂

    Let it rain!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.7.2013 kello 13:11

    Oikea lähitulevaisuuden katastrofi piilee automaation ja talouskriisin aiheuttamassa työttömyyskriisissä, eikä öljyn tai veden loppumisessa.

    Tällä hetkellä työttömiä nuoria aikuisia on maailmassa 100 miljoonaa plusmiinus 20 miljoonaa. Talouskasvun hidastuminen, automaation kehittyminen eri aloilla, tulee edelleenkin vaikeuttamaan tilannetta.

    Kehitysmaissa länsimaista elämää maistaneet nuoret eivät tahdo palata takaisin, joten elintason laskua ei suvaita, teollisuusmaista puhumattakaan. Tuloksena on “arabikeväitä”, jotka voivat syttyä melkolailla missä tahansa valtiossa. Myös Euroopassa.

    Sitä paitsi veden loppumisesta puhuminen on täysin järjetöntä tällä sinisellä planeetalla.

    Jos vesi olisi oikeasti loppumassa, kehitettäisiin ratkaisuja täyttä häkää. Mutta toistaiseksi sitä kysyntää keinotekoisesti tuotetulle makealle vedelle ei yksinkertaisesti ole, koska makea vesi ei ole loppunut tai loppumassa.

    Vaikka Yhdysvalloissakin oli viime vuonna vuosisadan pahimpia kuivuuksia, niin silti ei siellä ihmiset kuolleet janoon. Vettä siis riittää edelleenkin, eikä kysyntää keinotekoiselle makealle vedelle ole.

    Teknologiaa kyllä kannattaa kehittää, mutta ei mitään Mad Maxin tyylistä vesikatastrofia todellakaan ole näköpiirissä aivan lähitulevaisuudessamme.

    Kysymys on mielestäni enemmänkin kyse sopeutumisesta siihen, että maailman ruuantuotannon keskukset saattavat tulevaisuudessa siirtyä pois entisiltä alueiltaan.

    Kun vielä 20 vuotta sitten näytettiin televisiossa riutuneita lapsia Afrikasta, ei enää sitä juurikaan näe. Aliravittuja lapsia kyllä riittää, mutta varsinaiset nälänhädät ovat vähenemään päin.

    Samaan aikaan alle 1,25 dollarilla elävien määrä (koko ihmiskunta) on pudonnut 43 prosentista 22 prosenttiin. Äärimmäisen köyhien määrä siis laskee jatkuvasti.

    Talouskriisi aiheuttaa oikeita kriisejä, kuten 2006 puhallettu kupla, joka rönsyili ympäri maailmaa. Sen seurauksena 2007-2008 ruokakriisi (vehnän hinta tuplaantui jne), kaivosbuumi pohjolassa (nikkelin hinta viisinkertaistui), kullan hinnan räjähtäminen ja niin edelleen.

    Itseasiassa voidaan todeta, että tuo 2006 alkanut valtava hintojen nousu loi illuusion, että resurssit oikeasti loppuvat juuri nyt. Nyt on 2013 ja maailma näyttää oikeasti taas valoisammalta, vaikka resurssit ovat edelleenkin ne samat kuin hintojen nousun pahimpaan aikaan 2006-2007.

    Se mitä tapahtui 2006 onkin sitten arvailujen varassa. Johtuiko se pelkästä Kiinan kysynnän kasvusta? Oliko se manipuloitu? Joka tapauksessa sillä oli massiivinen merkitys koko ihmiskuntaan.

    Ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta tärkeimpiä kysymyksiä ratkottavaksi ovat talousjärjestelmän kehittäminen ja automaation myötä entistä pienempi työllisten määrä.

    Mitä ihmiset tulevaisuudessa tekevät, jos töitä ei ole? Siirtyvätkö ihmiset toimimaan virtuaalimaailmassa, jossa ei ole samanlaisia rajoja kuin reaalimaailmassa?

    Lopultahan tämä kehitys teoriassa johtaa siihen, että tarvitaan vain yksi ihminen käyttämään kaikkia maailman koneita. Senkin voi korvata robotilla, jolloin ihmistä ei enää tarvita.

    Millainen on jälkiteollinen yhteiskunta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  92. Sakke kirjoitti 19.7.2013 kello 16:31

    No, siis hymyilkäämme, nyt on saatu lopulta sadetta ainakin täälläpäin!

    Hei, onko muuten laskelmissanne huomioitu veden kiertokulkua? Ei ihmiset tai eläimetkään ole alati kasvavia vesisäiliöitä, nieluja, vaan suuri osa vedestä haihtuu ilmaan, valuu hikenä ja/tai muina eritteinä, siirtyen takaisin luonnon kiertokulkuun. Lihakilossa ei taida olla yli kiloa vettä? Tomaattikilossa ollaan aika lähellä
    tuota kiloa.

    Meillä Suomessa ei sentään tarvitse käyttää samaa vettä moneen kertaan, kuin korkeintaan asian helpommin hyväksyttävämmäksi tekevän pidemmän kierron kautta. Keski-Euroopassa on tilanne kaiketi toinen …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. JTS kirjoitti 19.7.2013 kello 17:48

    Lauri, Vapo on tosissaan valehdellyt “kestävät vuosikasvut”. Ongelmana ei ole turva, vaan riittävän syvien soiden loppuminen kokonaan. Nimittäin turvesuo e kasva kuten pelto vaan on täysin uusiutumaton luonnonvara.

    Ohuilla turvemailla ei turpeen nosto kannata.

    Bonuksena on toki hävitetty suoluonto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  94. Rolling Heurlin kirjoitti 20.7.2013 kello 8:28

    Water Poverty Index kertoo, kuinka vettä on saatavissa, onko sitä kaikille, onko se turvallista, miten hoidetaan jätevedet jne. Economist kirjoitti tästä artikkelisarjan itse asiassa tasan 10 vuotta sitten. Uudempiakin lukuja löytyy.
    http://www.economist.com/node/1906846
    Veden käyttöä kastelussa voi vähentää radikaalisti pitämällä huolen, että vesi menee kasvin juurelle eikä katoa matkalla. Lisäksi vettä tarvitaan vähemmän, kun otetaan geenimuuntelu mukaan. Paitsi, että monet näkevät mieluumin köyhyyttä (siis muiden köyhyyttä) kuin kamalia geenejä.
    Suomi on vesiköyhyyden mittarilla rikkain maa, Kanada kakkonen. Intia jossain sijalla 80. Silti Intiassa ja Suomessa käytetään suunnillee sama määrä per kapita per päivä. Pääongelmana artikkelisarjassa pidetään hallintoa. Intiassa ainakin aimmin suurimmat lahjukset piti maksaa päästäkseen vesiministeriön hommiin. Sitten annetiin vettä kyliin lahjuksia vastaan jonkin verran, mutta ei koskaan oikein kunnolla, jotta voidaan aina pyytää lisää “pientä avustusta köyhälle virkamihelle”. Osa rahasta piti jättää jemmaan, silä Intia on demokratia ja vaalitkin tulossa. Vaaleja ennen sama vesipäällikkö alkaa jakaa rahaa kylään; tietenkin vain pienen osan siitä, mitä on käärinyt. “Hyvä kundi – kyllä se pitää valita uudelleen”
    On aivan totta, että vettä on käytetty holtittomasti. Se usein ollut usein aivan liian halpaa. Yleensä näin kehitysmaissa, mutta esim. Montrealissa ei kuluttaja maksa mitään vedestä ja niinpä 53% valuu hukkaaan.Koska köyhimmät eivät saa vettä kraanasta, joudutaan ostamaan torilta, jossa taas hinta voi olla satakertainen tai enemmänkin verratuna kraanasta saatuun. Ja nyt ei ole kyse Evianista. Kun markkinoita ei ole päästetty vesibisnekseen, koska on tosi hirveää, että joku tienaisi siitä, niin markkinat ovat kävelleet torille myymään vettä kanistereissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  95. Markku af Heurlin kirjoitti 20.7.2013 kello 9:24

    “Sitä paitsi veden loppumisesta puhuminen on täysin järjetöntä tällä sinisellä planeetalla.”

    Kysymys on makean veden riittävyydestä. Käyttökelpoista makea vettä on vain siinä promille tms. maapallon kaikesat vesivarannosta.

    Presidentti Kennedyn hallinolla oli kaksi suurta tavoitetta:
    1. Ihmisen lähettäminen kuuhun ja 2. kehittää taloudellinen ja tehokas tapa tuotta merivedestä makeaa vettä. Ensimmäinen näistä tavoitteista onnistui.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  96. spottu kirjoitti 20.7.2013 kello 10:51

    Rolling Heurlin: Montrealissa ei kuluttaja maksa mitään vedestä ja niinpä 53% valuu hukkaaan.

    Josta tulee mieleen että sama flat-rate -käytäntö voisi toimia pääkaupunkiseudullakin. 1970-luvulla talousvettä käytettiin yli 400l vuorokaudessa, nyt 155l. Nurmikoiden kastelu ja pihojen (pölytön) siivoaminen veden avulla oli tuohon aikaan tavanomaista, nykyään holtitonta tuhlausta.

    Asiasta on täällä kirjoiteltu ennenkin, mutta kehitys on sen jälkeen kulkenut entistä päättömämpään suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. anonyymi kirjoitti 20.7.2013 kello 13:35

    Lauri Kumpulainen: Se mitä tapahtui 2006 onkin sitten arvailujen varassa. Johtuiko se pelkästä Kiinan kysynnän kasvusta? Oliko se manipuloitu?

    Kenties finanssi-instrumentit tuottivat piiloinflaation luomalla keinotekoisesti rahaa ja markkinat sattuivat tuolloin hieman sopeutumaan tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Countryboy kirjoitti 20.7.2013 kello 17:31

    JTS: Lauri, Vapo on tosissaan valehdellyt “kestävät vuosikasvut”. Ongelmana ei ole turva, vaan riittävän syvien soiden loppuminen kokonaan. Nimittäin turvesuo e kasva kuten pelto vaan on täysin uusiutumaton luonnonvara.

    Luotan kyllä enemmän Vapoon, vaikka toki niihinkin lukuihin pitää olla kriittinen. Väitteesi suon totaalisesta uusiutumattomuudesta on yksinkertaisesti tieteellinen epätosi ja vain poliittinen “tosi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Countryboy kirjoitti 20.7.2013 kello 17:37

    Tämän palstan “maatalousasiantuntujoille” tiedoksi, että kyllä valtaosa maapallon viljasta (vehnä, ohra, kaura, ruis) kasvaa vielä ilman keinokastelua. Maissi jo vaatii enemmän vettä. Samoin vihannestuotanto. Sitten on niitä kasveja, esim puuvilla, joita viljellään yleensä melko kuivilla alueilla, niiden kohdalla keinokastelun tarve on suuri. Miksi muuten ei juuri kritisoida liiallista puuvillan käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. minierkki kirjoitti 21.7.2013 kello 1:10

    Määkin pyöräilen: Ei maapallon väkiluku voi ikuisesti kasvaa, mutta jostain syystä tähän itsestäänselvyyteen ei edes yritetä puuttua.

    Ehkä siksi, ettei maapallon väkiluvun oleta väestöennusteissa kasvavan ikuisesti.

    Lester Brownista se, että muistaakseni hän on ennustanut maailmanloppua koko ikänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. minierkki kirjoitti 21.7.2013 kello 1:22

    JTS: Nimittäin turvesuo e kasva kuten pelto vaan on täysin uusiutumaton luonnonvara.

    Ei se noin ole: turvesuo palaa aikanaan luonnontilaan jonakin toisena luonnonvarana.

    Sellaisena, jota pidetään arvokkaana alkuperästään ja ihmiskäden kosketuksesta huolimatta: Peltolakeuksia, rantaniittyjä ja kaskia haikaillaan takaisin aitoina luonnonvaroina, joissa muun muassa peltopyyt, jouhisorsat, teeret ja eräät perhoset menestyisivät – paremmin kuin koskemattomassa luonnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  102. Lauri Kumpulainen kirjoitti 21.7.2013 kello 13:28

    Hydrologista kiertoa voisi käyttää hyväksi makean veden tuottamisessa.

    Esimerkiksi rakentamalla merelle lauttoja, joissa on aurinkolämpövoimalan kaltaiset peilijärjestelmät, jotka kohdistavat auringonvalon yhteen pisteeseen ja höyrystävät sillä vettä.

    Toinen keino olisi asettaa valtavat peilit kiertoradalle, joilla sitten ohjata auringonvaloa merellä sijaitseville höyrytysasemille.

    Peilit voitaisiin tehdä ohuesta heijastavasta kalvosta, jossa olisi sähköpurjeesta ja retkeilykankaista tuttu rakenne. Eli seassa tälläisiä “ripstop” kuituja, jotka estävät kalvoa kokonaan repeytymästä, jos siihen osuu avaruusromua tai mikrometeoriitteja.

    Tällä lailla voisi periaatteessa luoda keinotekoisesti sadetta esimerkiksi vuoristoa vasten, jossa vesi otettaisiin “kiinni” altaisiin, josta sen voisi johtaa painovoimaa hyväksikäyttäen haluttuihin kohteisiin.

    Toisaalta taas auringonvalolla voisi esimerkiksi lähi-idässä höyrystää vettä merestä, jonka saisi sitten satamaan alas ampumalla höyrypilveen tiivistymisytimiä.

    Keinoja on varmasti yhtä monta kuin kuivuudeta kärsiviä alueitakin, mutta se on varmaa ettei näihin ryhdytä ennen kuin on oikeasti hätä.

    Itse en vain näe järkeä siinä, että rakennettaisiin massiivinen infrastuktuuri, jota jouduttaisiin jatkuvasti ylläpitämään. Suolan poisto, putkisto, pumppuasemat, sähkölinjat jne jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. Poth1ue1 kirjoitti 21.7.2013 kello 16:14

    Olisiko tässä ratkaisu vesiongelmaan:

    SK: Grafeenilla saadaan suola pois merivedestä

    Puolustusteollisuuden tuotteistaan paremmin tunnettu yhtiö Lockheed Martin ilmoitti tänä vuonna kehittävänsä teknologiaa, joka poistaisi suolan merivedestä 99 prosenttia nykyisiä käänteisen osmoosin tekniikoita vähemmällä energialla.

    99% kuulostaa kyllä vähän markkinapuheelta, mutta kyse voisi kuitenkin olla merkittävästä parannuksesta. Ilmeisesti merivedestä tuotetun juoma- ja kasteluveden hinta voisi romahtaa lähelle makeasta vedestä tuotetun hintaa?

    Eli eipä taida edelleenkään löytyä ongelmaa, jota “insinööri” ei ratkaisi 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  104. Rolling Heurlin kirjoitti 22.7.2013 kello 6:28

    Markku af Heurlin: Presidentti Kennedyn hallinolla oli kaksi suurta tavoitetta:
    1. Ihmisen lähettäminen kuuhun ja 2. kehittää taloudellinen ja tehokas tapa tuotta merivedestä makeaa vettä. Ensimmäinen näistä tavoitteista onnistui.

    Ensimminen tavoite on sellainen, joka sopii joten kuten valtiolle ja sekin siinä tilanteessa silloin. Selkeä tavoite ja kun äijä on saatu takaisin, on homma valmis. Jalat pöydälle ja sikari huuleen.
    Toinen tavoite on enemmän markkinoiden hommaa. Mitä, jos tavoite oli esim. dollari per kuutio. Ja se saavutetaan, mutta sillä välin oli kehitetty efektiivisempiä kastelumenetelmiä tai kuivuutta paremmin kestäviä lajikkeita. Dollari per kuutio ei pärjännytkään, tulee olla 50 senttiä per kuutio. Jalat pois pöydältä ja takaisin hommiin. Nyt sitten kilpailija on kehittänyt menetelmän 48 senttiä per kuutio. Voi käydä, ettei sittenkään pärjätty ja olisi menty yksityisenä firmana konkkaan. Siis takaisin veronmaksajan taskulle, onhan kyseessä “tärkeä asia”. Todennäköisesti merivedestä saatava makea vesi olisi nyt halvempaa tai muut menetelmät olisivat kehittyneempiä, ellei niiden kilpailijana olisi subventoitu, joskus jopa “ilmainen” vesi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  105. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2013 kello 14:45

    Toinen tavoite on enemmän markkinoiden hommaa. Mitä, jos tavoite oli esim. dollari per kuutio. Ja se saavutetaan, mutta sillä välin oli kehitetty efektiivisempiä kastelumenetelmiä tai kuivuutta paremmin kestäviä lajikkeita. Dollari per kuutio ei pärjännytkään, tulee olla 50 senttiä per kuutio. Jalat pois pöydältä ja takaisin hommiin.

    Toinen tavoite kuuluu väistämättä valtion rahoitettavaksi sekin, koska y6ksityisenä se johtaisi hirveään haaskaukseen.
    Teknologialle on annetta patentti, muuten yksityinen ei tietenkään teknologiaa kehitä. Patenrtti taas tarkoittaisi 20 vuoden monopoiliasemaa koko maailmassa, mikä johytaisi samanlaiseen hyvinvoinnin haaskaukseen kuin nyt tapahtuu lääkkeiden kohdalla, mutta olisi seurauksiltaan ehkä vielä pahempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Rolling Heurlin kirjoitti 22.7.2013 kello 15:58

    Osmo Soininvaara: Toinen tavoite kuuluu väistämättä valtion rahoitettavaksi sekin, koska y6ksityisenä se johtaisi hirveään haaskaukseen.

    Ai, siitähän ei ole ollenkaan esimerkkejä, että valtion touhu johtaisi haaskaukseen. Kyllä enemmän on niin, että omien rahojen perään katsotaan tarkemmin. Nimenomaan julkinen puoli on saanut aikaan korruptiota ympäri maailmaa ja nimeomaan tässä vedenjakelussa. Kuten esitin, makean veden tekemisellä merivedestä on myös muita kilpalijoita, kuten esim. paremmin kuivuutta kestävät lajikkeet, tihkukastelu jne. Makeaa vettäkin voidaan tehdä useammalla menetelmällä. Joka päivä kehitään eri teollisuuksiin uusia menetelmiä. Miten se eroaa vesihuoltopuolesta? Nyt käytetään komposiittiputkia jne. Ei niitäkään mikään Gosplan saanut aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  107. a_l kirjoitti 22.7.2013 kello 17:26

    Lauri Kumpulainen: Hydrologista kiertoa voisi käyttää hyväksi makean veden tuottamisessa.

    ***
    Tällä lailla voisi periaatteessa luoda keinotekoisesti sadetta esimerkiksi vuoristoa vasten, jossa vesi otettaisiin “kiinni” altaisiin, josta sen voisi johtaa painovoimaa hyväksikäyttäen haluttuihin kohteisiin.

    Tuo voisi olla toimiva järjestely jossain kuivalla ja vuoristoisella alueella, esim E-Amerikan länsirannikolla. Samoin jonkin kuivan ja korkean saaren ilmaston voisi mukata tuottavammaksi.

    Toki voisi sitä kiertoa jatkaa pidemmällekin ja luoda ikäänkuin käänteisen deforestaatioprosessin. Istuttamalla keinotekoisen sateen alueelle kasvillisuutta, saataisiin merestä höyrystetty vesi sidottua ja taas aikanaan kasvien toimesta luovutettua eteenpäin.

    Kalliilta tuo kuitenkin kuulostaa, ja kaikkihan riippuu kustannuksista. Jos perinteinen suolanpoisto on halvin tapa, käytetään sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Poth1ue1 kirjoitti 22.7.2013 kello 20:39

    Tämä kiinnostanee monia blogin seuraajia:

    IEEE Spectrum Special Report: The Age of Plenty

    There’s a surging current of alarm that we’re headed for a food doomsday by 2050—that the world’s food-producing capacity will crash before population peaks at 10 billion. Don’t you believe it! Smart technology and better management policies will let us feed the hungry hordes to midcentury and beyond.

    Tuo ei näyttäisi olevan maksumuurin takana – joten siitä vaan lueskelemaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  109. Markku af Heurlin kirjoitti 22.7.2013 kello 21:40

    Countryboy:
    Tämän palstan “maatalousasiantuntujoille” tiedoksi, että kyllä valtaosa maapallon viljasta (vehnä, ohra, kaura, ruis) kasvaa vielä ilman keinokastelua. Maissi jo vaatii enemmän vettä. Samoin vihannestuotanto. Sitten on niitä kasveja, esim puuvilla, joita viljellään yleensä melko kuivilla alueilla, niiden kohdalla keinokastelun tarve on suuri. Miksi muuten ei juuri kritisoida liiallista puuvillan käyttöä.

    Tätä onkin kritisoitu. Kaspian-meren kuivuminen Neuvostoliiton puuvillan viljelyn takia ei ole ollut aikoihn edes uutinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  110. Markku af Heurlin kirjoitti 22.7.2013 kello 21:43

    Pitää vielä lisätä, että ole varma oliko kyse Kaspian merestä vai Aral-järvestä vai molemmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2013 kello 10:14

    Kuivunut ja kolmeen osaan hajonut järvi oli Araljärvi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Viherinssi kirjoitti 22.7.2013 kello 21:54

    Poth1ue1: 99% kuulostaa kyllä vähän markkinapuheelta, mutta kyse voisi kuitenkin olla merkittävästä parannuksesta. Ilmeisesti merivedestä tuotetun juoma- ja kasteluveden hinta voisi romahtaa lähelle makeasta vedestä tuotetun hintaa?

    Voi kyllä, mutta ei tuon fiktiivisen numeron vuoksi. Eikä sillä romahtamisella välttämättä ole kovin suurta merkitystä.

    Fysiikan lait antavat osmoottiselle desalinoinnille minimienergiamäärän, joka on merivedelle noin 1 kWh/m3. Tämä on riippumaton suolanpoistotavasta ja tulee varsin yksinkertaisella laskelmalla osmoottisesta paineesta.

    Energiamäärä on pieni, jos sillä tehdään juomavettä. Jos sillä tehdään kasteluvettä, energiaa menee paljon.

    Desalinoidulla vedellä on sama ominaisuus kuin makeallakin vedellä. Sitä on lähinnä väärässä paikassa. Jotta vedestä olisi kasteluhyötyä, se pitää siirtää pellolle. Pelto taas ei mitenkään välttämättä sijaitse juuri meren rannalla, jolloin tuloksena on iso kasa pumppaushäviöitä, jotka ovat kilowattitunteja kuutiota kohden.

    Desalinointi on toistaiseksi kalliimpi tapa tehdä juomavettä kuin makean veden puhdistaminen. Ero ei kuitenkaan ole kuin ehkä kolminkertainen, ja ero kapenee koko ajan. Kasteluveden kohdalla vertailu pitää kuitenkin tehdä pellon vieressä joessa virtaavan veden tai taivaalta satavan veden ja ihmisen käsittelemän ja pumppaaman veden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  113. Poth1ue1 kirjoitti 23.7.2013 kello 11:39

    Poth1ue1: 99% kuulostaa kyllä vähän markkinapuheelta…”

    Viherinssi: Voi kyllä, mutta ei tuon fiktiivisen numeron vuoksi. Eikä sillä romahtamisella välttämättä ole kovin suurta merkitystä.

    Ilmeisesti oikeampi luku veden halpenemiselle on 15-20% (The Economist: Graphene and desalination). Tuota 99% lukua ei näytä löytyvän Lockheed Martinin lehdistötiedotteesta – eli 99% alkaa tuntumaan jonkun “fiksun” toimittajan “päättelyltä”, joka on kopioitunut sellaisenaan ympäri maailman tuhanen laiskan toimittajan teksteihin.

    Kyse kait lienee kuitenkin jostain tämän kaltaisesta Water Desalination across Nanoporous Graphene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  114. Lauri Kumpulainen kirjoitti 23.7.2013 kello 12:46

    Countryboy: Luotan kyllä enemmän Vapoon, vaikka toki niihinkin lukuihin pitää olla kriittinen. Väitteesi suon totaalisesta uusiutumattomuudesta on yksinkertaisesti tieteellinen epätosi ja vain poliittinen “tosi”.

    Uusiutuuhan se öljykin, satojen miljoonien vuosien syklillä.

    Suot uusiutuu jääkausien mukaan, kymmenissä- tai sadoissatuhansissa vuosissa.

    Ennallistetun suon arvioidaan joissain arvioissa vastaavan luonnontilaista n. 5000 vuoden kuluessa.

    Eikä se turpeen ongelma ole soiden erittäin hidas uusiutuminen, vaan sen turhat päästöt, surkea luotettavuus, suuri korjuu- ja kuljetuskaluston tarve ja sokerina pohjalla täydellinen riippuvuus yhteiskunnan tuesta.

    Turveralli pyörii täysin yhteiskunnan rahoilla ( luokkaa 100-130 miljoonaa euroa ja n. 50 % liikevaihdosta per vuosi) ja ilman sitä turvetuotanto ei selviäisi päivääkään. Kallista työttömyystukea koneyrittäjille ja huono tuote lämmöntuottajille.

    Soilla on paljon tärkeämpi rooli luonnon vesivarastoina, hillasoina ja lintusoina (niin bongaus, kuin metsästys).

    Samat resurssit pitäisi kohdistaa puun käyttöön bioenergiana ja saada se korjuukalusto pyörimään sillä biodieselillä, mitä siitä samasta raaka-aineesta hakkeen ohella tuotetaan.

    Näin samat kaverit työllistyisivät silti, vaikka turvetuotanto lopetettaisiin. Win win!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  115. anonyymi kirjoitti 27.7.2013 kello 21:06

    Rolling Heurlin: Ai, siitähän ei ole ollenkaan esimerkkejä, että valtion touhu johtaisi haaskaukseen. Kyllä enemmän on niin, että omien rahojen perään katsotaan tarkemmin.

    Niin. Omien rahojen.
    Ei julkisten resurssien tai kokonaistehokkuuden tai yhteisen hyvän vaan omien rahojen, joista tulee ns. omia heti, kun ne jollain tavalla saadaan yrityksen ovesta sisään riippumatta siitä, mitä se tarkoittaa muulle yhteiskunnalle, ja joista myös pidetään hanakasti kiinni muiden kohtalosta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Markku af Heurlin kirjoitti 29.7.2013 kello 23:02

    Vähän vanhaa asiaa. Rolling Heurlin kirjoitti

    “Montrealissa ei kuluttaja maksa mitään vedestä ja niinpä 53% valuu hukkaaan.”

    En tiedä, onko tämä ongelma, sillä Montreal on kahden joen St Lawrence-joen (virtaama jotain 800 m3/s) ja pohjoisesta tulevan Ottawa-joen (virtaama jotain 2000 m3/s) liittymäkohdassa. Vrt Kymijoki joitain satoja m3/s.

    Raakaveden puhdistus on vain pieni osavesikustannuksista, jos raakavesi on hyvälaatuista. Suuri osa kustannukista on verkon ylläpitämistä, joka ei juuri riipu sen läpi virtaavan veden määrästä. Jäteveden puhdistuskulut riippuvat lähinnä vain siihen sisältytvän kuonan – esim. ihmisulosteen määrästä – ei veden määrästtä.

    Helsingissä joudutaan juoksuttamaan vettä kaupungin putkistosta suoraan viemäriin, koska ihmiset käyttävät vettä liian vähän jotta putket puhdistuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus