Kuntauudistuksen umpikuja

5.7.2013 · Aihe: _ 

(julkaistu Suomen Kuvalehden Ykkösketju-blogina)

On hyvin surullista, että kaikkien tärkeäksi myöntämä kuntauudistus on kariutumassa poliittisen riitelyn alle. Uudistuksen aikataulu venähti perustuslakivaliokunnan vaatimusten vuoksi niin pitkäksi, että valmista ei taida tällä vaalikauddella tulla ja seuraavalla koko juttu joudutaan aloittamaan alusta – jos seuraavakaan hallitus kykenee vaikeaan asiaan tarttumaan.

Itse kuntauudistuksen tarpeesta ollaan samaa mieltä. Ongelmia on kaksi. Kaupunkiseutujen kuntien välinen osaoptimointi ja sosiaali- ja terveydenhuollon tehtävien käyminen liian vaativiksi pienten kuntien kannettaviksi.

Myös oppositiopuolueiden edustajat myöntävät – he jopa selkämmin kuin monet hallituspuolueiden edustajat – että kuntajako nykyisine pelisääntöineen tuottaa suurta haittaa kaupunkien kehitykselle. Saman kaupunkiseudun kuntien välinen osaoptimointi tuottaa suurta haaskausta ja johtaa huonosti toimivaan yhdyskuntarakenteeseen, jonka vankeina ollaan sukupolvien ajan. Jokseenkin kaikki myöntävät tämän ongelmaksi. Poikkeuksena ovat oikeastaan vain jotkut niiden kuntien edustajat, jotka hyötyvät mahdollisuuddsta valikoida asukkaiksi rikkaita ja terveitä. Näitä taas on enemmän hallituspuolueiden leireissä kuin opposition. Tästä asiasta pitäisi olla täysin mahdollista sopia opposition kanssa.

Siitä, ettei vastuu terveydenhuolon järjestämisestä ja rahoituksesta sovi kovin pienille kunnille, ollaan myös täysin yksimielisiä. Myös pienet kunnat ovat. Moni niistä on esittänyt koko terveydenhuollon siirtämistä peräti valtion vastuulle. Siitä, miten tämä asia järjestetään, onkin sitten erimielisyyttä.

Jos asiaa katsoo suurten kaupunkien kannalta, niiden on järkevintä hoitaa terveydenhuolto itse. Niiden kannalta raja perus- ja erikoistason välillä on järkevintä poistaa ottamalla erikoissairaanhoitokin soveltuvin osin kunnan tehtäväksi ja jättää vain vaativin hoito yliopistosairaaloiden vastuulle. Pienten kuntien kannalta  parempi – tai ainakin kunniallisempi –  vaihtoehto olisi siirtää koko terveydenhuolto maakuntien vastuulle. Tässä on monia hyviä puolia, ja olen sitä vaaliohjelmassani aikanaan ehdottanut itsekin, mutta huonona puolena siinä on jokseenkin ylittämättömän raja-aidan muodostuminen terveydenhuollon ja muun palvelutuotannon välille.

Jos kuntauudistus etenisi hallituksen kaavailemalla tavalla, maakunnan keskuskaupungin asukasluku olisi lähes joka maakunnassa yli puolet maakunnan asukasluvusta. Silloin olisi luontevaa, että keskuskaupunki järjestäisi palvelut ja myisi ne johonkin säädeltyyn hintaan maakunnan muille kunnille, mieluummin kapitaatioperusteella, eli euroa/asukas -hinnoittelulla.

Keskustasta on valitettu, että tällainen malli vaarantaisi syrjäseutujen palvelut. Vastakysymyksenä voidaan kysyä, miten maakuntamalli, jossa keskuskaupungin asukkailla on äänten enemmistö, takaisin palvelut yhtään sen paremmin. Keskustan vastaus on, että säädetään laki, että jokaisessa kunnassa on oltava terveysasema. Voihan sellaisen lain säätää koskemaan vastuukuntamalliakin.

Silti näin sitä nyt ainakaan ei voi tehdä. Olisi erittäin eriarvoista taata oma yksikkö parin tuhannen asukkaan nykyiselle kunnalle ja jättää takaamatta 20 000 asukkaan entiselle kunnalle. Jokin palvelujen läheisyystakuu on lakiin kirjattava, mutta ei juuri kuntiin sidottu, koska kaikki kuntaliitokset loppuisivat siihen.

Kaupunkiseutujen kuntaliitokset ovat kariutumassa kehyskuntien voimakkaaseen vastustukseen. Halu säilyttää päätösvalta omissa käsissä on ymmärrettävää ja hyväksyttävää, oikeus yrittää hyötyä edullisten asukkaiden valikoinnista eli kermankuorinnasta taas ei ole hyväksyttävä.

Ideaali ratkaisu olisi tehdä oma hallinnon porras kaupunkiseuduille niin, että seutuhallinto vastaa niistä päätöksistä, jotka on tehtävä yhdessä ja peruskunnat niistä, joilla ei loukata naapureiden etua. Tällöin verot pitäisi kerätä tälle kaupunkiseudulle, mutta tämä edellyttäisi perustuslain muutosta. Siitä siis pitäisi sopia opposition kanssa. Näissä tunnelmissa tämän mielestäni parhaan mallin voi siis unohtaa.

Jos olisi realistista avata perustuslaki, voisi myös ajatella, että olisi vastuiltaan erilaisia kntia. Silloin syrjäiset maalaiskunnat voisivat säilyä itsenäisiänä, mutta raskaista tehtävistään vapautettuina.

Suurkunta-ajattelu lähtee siitä, että tehdään isoja kuntia ja niiden sisälle voimakas kunnanosahallinto paikallisia kysymyksiä varten. Keskustan maakunta-kotikunta -malli tarjoaa oikeastaan saman radikaalimmassa muodossa. Siinä pääosa kunnan tehtävistä siirrettäisiin vielä suuremmille yksiköille – maakunnille, ja paikallishallinnon yksiköt olisivat tarjottua kunnanosahallintoa vahvempia, koska kunnat kuitenkin säilyisivät itsenäisiänä, vaikka valtaosan tehtävistään menettäneinä.

Miten siis tästäkin on saatu riita aikaan? Kyse on oikeastaan vain käsitteistä, kutsutaanko suurkuntaa kunnaksi vai maakunnaksi ja kutsutaanko pienempää yksikköä kunnan osaksi vai kunnaksi.

Mutta onko keskustan maakunta liian suuri yksikkö? Jakautuuko Suomi enää maakuntiin vai jakautuuko se pikemminkin kaupunkiseutuihin? On luontevampaa ajatella Loviisa osaksi Porvoon ja Hanko osaksi Raaseporin lähipiiriä kuin molemmat ensisijaisesti osaksi laajaa Uuttamaata.

Eikö keskustan kotikunta-maakunta -mallin voisi toteuttaa niin, että  monikeskuksiset maakunnat jaettaisiin yksikeskuksisiksi. Silloin se ei juuri poikkeaisi siitä, mihin hallitus tähtää. Erikoissairaanhoidon kanssa jouduttaisiin vähän jumppaamaan, mutta sairaanhoitopiirithän ovat terveydenhoitojärjestelmämme parhaiten toimiva osa.

Olen puhemiehen kanssa samaa mieltä. Oppositio on otettava mukaan kuntauudistukseen.

Kommentit

198 Vastausta artikkeliin “Kuntauudistuksen umpikuja”

  1. Juho Laatu kirjoitti 5.7.2013 kello 18:49

    kaikkien tärkeäksi myöntämä kuntauudistus

    No ei todellakaan. Kuntapuolen rahoitusjärjestelmää ja sotepalveluita voi varmasti parantaa, mutta tälle hallituksen “uudistukselle” ei kyllä ole tarvetta eikä tilausta.

    Uudistuksen aikataulu venähti perustuslakivaliokunnan vaatimusten vuoksi niin pitkäksi

    Taisipa olla moitittavaa uudistuksen sisällössäkin. Kunnilla (ja niiden etuja ajavilla poliitikoilla) ei ole juuri haluja kiirehtä uudistusta.

    Ongelmia on kaksi. Kaupunkiseutujen kuntien välinen osaoptimointi ja sosiaali- ja terveydenhuollon tehtävien käyminen liian vaativiksi pienten kuntien kannettaviksi.

    Osaoptimointi ei liene kovin merkittävä ongelma. Jos sitä halutaan korjata, niin paikataan maksujen porsaanreiät (= nykyistä kuntauudistusta ei tarvita).

    Pienetkin kunnat pystyvät hyvin järjestämään terveyspalvelut. Usein ne tuottavat palvelut yhteistyössä naapureidensa kanssa. Homma siis toimii jo, eikä kuntauudistusta tästä syystä tarvita.

    Siitä, ettei vastuu terveydenhuolon järjestämisestä ja rahoituksesta sovi kovin pienille kunnille, ollaan myös täysin yksimielisiä.

    Ei todellakaan. Järjestäminen kuuluu kunnille. Rahoitus samoin, mutta ei niin, että köyhät maksaisivat köyhien palvelut, vaan niin, että valtio tasaa rikkaiden ja köyhien kuluja. Molemmat toimivat hyvin, paitsi että hallituksella tuntuu olevan kiinnostusta vähentää kuntien valtionosuuksia ja näin itse aiheuttaa kunnille vaikuksia.

    Pienten kuntien kannalta parempi – tai ainakin kunniallisempi – vaihtoehto olisi siirtää koko terveydenhuolto maakuntien vastuulle.

    Parempi pitää päätösvalta siitä kuka palvelut toteuttaa itsellä. Muuten palveluiden huononeminen ja katoaminen on lähellä.

    – – –

    Olen kirjoituksen kanssa selvästi eri linjoilla. Mielestäni suomalaiseen demokratiiaan kuuluu (jo perustuslain mukaan) se, että kunnat saavat itse päättää palveluistaan. Hallitus on jostain syystä lähtenyt tätä vanhaa periaatetta kaatamaan. Vaikka joitain palveluita toteutettaisiin yhteistyössä muiden kanssa tai keskitetysti, kuntien kannattaa pitää päätösvalta siitä, miten palvelut toteutetaan. Näin palveluiden hallinnointi säilyy niillä, joilla on myös intressi pitää ne hyvätasoisina. En hyväksy hallituspuolueiden yrityksiä siirtää päätösvalta kunnilta keskuskaupungeille. Tämä sopii varmasti hyvin keskuskaupungeille, mutta toimii kaikkien muiden intressejä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  2. olli nylander kirjoitti 5.7.2013 kello 19:26

    Hei Osmo
    Innostuin seuraamaan blogiasi.Laitoin sen oman blogini seurantaan. Luin kesälukemisinani Dobellin viimeisen teoksen, joka koostuu lukuisasta määrästä esseitä. Tein blogiini siitä arvion. Viittasin myös sinun tähän uuteen kirjoitukseesi. Olemme näköjään samoilla linjoilla, että parlamentaarinen komitea olisi poikaa. Sote-uudistus ei onnistu mitenkään näillä eväillä. Sen olen myös kirjoituksissani moneen kertaan todennut. Ks. http://ollintuumailut.blogspot.com/.
    Ps. taannoinen analyysisi koulutustilaisuudessamme oli hyvää pohdintaa. Ovatko pohdokset julkisesti katselmoitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  3. Evert The NeveRest kirjoitti 5.7.2013 kello 22:15

    Pitääkö SOTEKin kiveen hakata?

    Annetaan tehtävä/velvoite/vastuu maakunnille + verotusoikeus. Näin on toimittu mm. Ruotsissa.

    Maakunnaliseen tulo- ja pääomaverotukseen olisi hyvä laittaa SOTE-prosentti. Äänestäjät sitten maakuntavaaleissa päättävät, minkä tasoista SOTE:a toteutetaan.

    Maakuntataso on hyvä. Nyt kun sitä ei ole, niin asioista riidellään valtiotasolla. Pääkaupunkiseudun asiatkin pitäisi ratkaista Uudenmaan maakuntatasolla eikä eduskunnassa.

    NORMIJOHTAMISEN sijaan julkisellakin puolella pitäisi hahmottaa tavoite/keino -hierarkioita ja soveltaa klassista management by objectives filosofiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  4. Poth1ue1 kirjoitti 5.7.2013 kello 22:35

    Miksi ei kaadeta koko matopurkkia nurin ja rakenneta koko systeemiä puhtaalta pöydältä nykyajan vaatimusten ja mahdollisuuksien mukaisesti?

    Reilun 5 milj. kansalaisen maassa ei nykytekniikalla tarvita kuin yksi taso hommaa hallinnoimaan ja toisaalta julkinen palveluiden tuotanto on sellainen tehoton reliikki, jota muualla ei osata kaivata. Ei siis muuta kuin rahoitus Singaporen mallia mukaillen henk.koht. terveys-, sotu- jne. -tileitä ja palveluiden tuotanto yksityiseksi – vaikka vähän naapurimaata Ruotsia apinoiden.

    Kaavoitusoikeus kunnilta pois ja tilalle kaavoitusvelvollisuus maakunnille. Samalla tietysti maanomistajille velvollisuus maksaa perusinfrasta käyvät kulut.

    Ei luulisi olevan vaikeaa.

    Kaikenkaikkiaan en pysty millään ymmärtämään mikä on tämä “kunta”, joka on jonkinlainen pyhä perustuslain täältä iänkaikkisuuteen visusti suojelema meitä ylempi (ja tärkeämpi?) olento. Voisiko joku avata asiaa? Luulisi, että ihmiset ja ihmisille tarjottavat palvelut olisivat jotenkin tärkeitä, mutta että joku Kunta?!?

    Omasta mielestä tässä Kuntien Pyhän Koskemattomuuden vaalimisessa haiskahtaa pahasti pienisieluisten paikallispoliitikoiden oman navan suojelu, mutta ehkä en vain ymmärrä miten minullekin kaikki on aivan kiistämättömästi paremmin, koska kunta.

    Mitä tulee esim. espoolaisten vastustukseen helsinkiläisten kunnallispoliitikoiden valloitusretkiä kohtaan, niin ehkä vastustus saattaisi jossain välissä hivenen laantua, jos yksi riidan osapuolista edes hivenen tajuaisi vähentää haukkumista, ylimielisyyttä ja syyllistämistä – puhumattakaan, että siivoaisi ensin oman pesänsä päivittämällä tsaarinaikaisen maailman tehottomimman hallintonsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  5. Janne Karimäki kirjoitti 6.7.2013 kello 0:08

    Hei,

    Suomi olisi hyvä jakaa osavaltioihin, jotka takaisivat alueellisten kielten ja kulttuurien säilymisen, kuten Sveitsissä. Osavaltioita voitaisiin kutsua Sveitsin mallin mukaan vaikka kantoneiksi tms. Osavaltioiden rajat voisivat noudattaa suurin piirtein historiallisia maakuntarajoja sekä kielirajoja. Tämä osavaltiojako poistaisi myös Osmon mainitseman osaoptimoinnin veronmaksajien suhteen, jos verotusoikeus poistuisi nykyisiltä kunnilta koskemaan koko osavaltiota.

    Mitä pitempään tämänkaltaista uudistusta lykätään sitä hankalammaksi muuttuu Suomen ja suomalaisten asema tässä maailmassa ja sitä huonompi esimerkki Suomi on missään asiassa yhtään kenellekään.

    Ilman muuta tässä pitäisi toimia rohkeasti yli hallitus- ja puoluerajojen ja tehdä tarvittavat muutokset perustuslakiin kaikessa sovussa.
    Lisäksi olisi hyvä miettiä olisiko syytä perustaa Suomeen perustuslakituomioistuin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  6. Kalle kirjoitti 6.7.2013 kello 7:41

    Kuntauudistus on äärimmäisen tärkeä kansantaloudelle. Meiltä on loppumassa rahat. Nykyisen kaltaiseen sosiaaliturvaan ei ole mahdollisuutta jatkossa.

    Talouden kannalta on kuitenkin keskeisempää pilkkoa liian suuret yksiköt, kuten Helsinki, kuin puuhastella muutaman jäljellä olevan liian pienen yksikön kanssa. Liian pienistä yksiköistä päästään lopettamalla turhat verojen tasaukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  7. K. Uokka kirjoitti 6.7.2013 kello 9:08

    On hyvin surullista, että kaikkien tärkeäksi myöntämä kuntauudistus on kariutumassa poliittisen riitelyn alle.

    Ei ole surullista vaan hyvä asia. Toki olisi kivempi, että se olisi vaan rationaalisesti päätetty olla tekemättä, mutta parempi edes näin.

    Pienissä kunnissa vielä ymmärtää yhdistymisen tarpeen. Joskin sielläkin se pitäisi tehdä vapaaehtoisesti. (Tai jos rahat loppuvat, pakolla)

    Sen sijaan pääkaupunkiseudulla ei ole mitään tarvetta. Nykyinen tilanne on varsin hyvä, asukki voi valita omille tarpeille parhaiten sopivan paikan asua. Ihmisten oikeus valita ei ole huono asia.

    Keskittykää omaan työhön ja rakentakaa Helsingistä haluttava paikka asua, älkää valittako siitä, että ihmiset voivat halutessaan muuttaa muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. Jouni Martikainen kirjoitti 6.7.2013 kello 9:34

    IHMO kuntauudistuksen umpikujassa kyse on kamppailusta vallasta:

    http://jounimartikainen.wordpress.com/2013/06/15/kuntien-game-of-thornes/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  9. Esko Rautiainen kirjoitti 6.7.2013 kello 10:01

    Mihin Ode unohdit muuten niin hyvästä mielipiteestäsi terveydenhuollon monikanavarahoituksen aiheuttamat ongelmat ja mitä ehdotat korjaukseksi siihen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.7.2013 kello 11:23

    Piti kirjoittaa myös monikanavaisuudesta, mutta lehden merkkimäärä tuli täyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kalle Isotalo kirjoitti 6.7.2013 kello 12:03

    Kuntauudistuksen johtamisesta on jotenkin tullut mieleen Homer Simpson laskettelurinteessä. Yhtäkään keppiä ei väistetä, vaan aina ja kaikkeen törmätään suoraan. Tämä on pitkälti johtunut kolmesta asiasta.

    Aluksikin koko tavoite on hämärtynyt. Uudistusta johtavat poliitikot ovat puhuneet kaikesta muusta kuin kaupunkiseutujen osaoptimoinnista tai sote-palveluiden tuottamisesta. Kuntien ja sairaanhoitopiirien asiantuntijoille on menty luennoimaan aivan yleisluontoisilla ja naiveilla kalvopaketeilla.

    Toisekseen yksityiskohtien ja järjestelyjen monimutkaiset ongelmat on järjestelmällisesti yritetty unohtaa. Loputtomasti niitä ei kuitenkaan voi unohtaa ja sitten, kun korulauseista joudutaan siirtymään todellisuuteen, edessä on jatkuvasti noloja päätösten perumisia. Lisäksi ne, joilla on saavutettuja etuja puolustettavanaan, eivät ikinä joudu puolustamaan etujensa oikeutusta. Aina voivaan puolustautua sanomalla, että hallitus ei ole ottanut huomioon tätä, tätä ja tätä ongelmaa, kun valmistelu on niin heikkoa.

    Kolmanneksi kokoomus pyrki alkuvaalikaudesta nylkemään karhun ennen sen kaatamista. Ympäri maakuntia kierrettiin kehumassa juuri kuntauudistusta kokoomuksen suurena saavutuksena vaikeissa hallitusneuvotteluissa. Sillä sitten tapettiin demareista motivaatiota kantaa vastuuta.

    Nyt kunnille on tehty kaksi kummallista kuulemiskierrosta. Molemmissa kyseltiin kaikenlaista sekalaista ja ilman tulevan lainsäädäntöpohjan tietämistä väistämättä mutupohjaista. Sen sijaan kunnilta ei ole kunnolla kysytty sitä, onko asukasvalikointi tai soten rahoitus ja järjestäminen mielestänne ongelmallista ja jos on, miten korjaisitte itse tämän ongelman?

    Kuntaliitoksista ja sairaanhoitopiirien lakkauttamisesta on tehty uskonkappaleita. Mikä tahansa kuntaliitos keiden tahansa välillä on aina positiivista kehitystä.

    Kaikkein huolestuttavinta on kuitenkin se, miten hallitukselle voi aina tulla jotenkin yllätyksenä eteen kaikki mahdolliset asiat. Ovatkohan esimerkiksi Orpon –soteryhmän jäsenet ja Virkkunen esikuntineen lukeneet ollenkaan tuota professorien kuntarakennekirjaa. http://www.kaks.fi/sites/default/files/Polemia%2084.pdf

    Valtiontalouden tarkastusviraston Pöysti varoitteli asian monimutkaisuudesta ja puutteellisesta resursoinnista jo vuosia sitten. http://yle.fi/uutiset/kuntauudistus_kompuroi_lakisekamelskan_takia/2943692 Hallitus ei kuitenkaan hallituskauden alussa ollenkaan hahmottanut, millaisen lakipaketin se on avaamassa. Valittiin poliittinen strategia, jossa enemmistöhallituksena sanellaan asioita ja silti tehdään omat kotiläksyt huonosti. Tämän poliittisen linjavalinnan hintaa tässä nyt maksetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  12. TimoT kirjoitti 6.7.2013 kello 12:09

    Nykyhallituspohjalla ilman oppositiota olisi kyllä valtakirja (=alueella enemmistö) hoitaa asia kuntoon pääkaupunkiseudulla. Muualla pitäisi päävastuun olla nykyisellä oppositiolla, koska se “hallitsee” niitä alueita. Mitenkä kuntauudistus etenee metropolialueella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  13. Georg Wrede kirjoitti 6.7.2013 kello 14:52

    Yksi asia jota kuntauudistuskeskustelussa ei olla tultu ajatelleeksi on se että tehtäisiin eri lait ja suunnitelmat pääkaupunkiseudulle ja muulle maalle.

    Jos Helsinki, Espoo ja Vantaa olisivat jo nyt yksi kaupunki (eli HEV), niin sillion pääkaupunkiseudun tilanne voisi olla vähän paremmin samantapainen kuin muiden isojen kaupunkien tilanne niiden ympäristössä.

    Mielestäni tässä siis käydään kahta keskustelua samoilla repliikeillä. (Sehän sinänsä on normaalia politiikassa, mutta tämän asian kohdalla sitä ei näytä huomattavan.)

    HEV-tilanne on uniikki maassamme, kahdesta syystä. Ensinnäkin sekä väestömäärä että kansantuote alueen sisällä eivät ole missään suhteessa muuhun maahan. Toiseksi, muualla ei myöskään ole tilannetta jossa kolme väkirikasta ja suurilleen yhtä suurta kuntaa olisi paljon vähäväkisempien ympäröimänä.

    Jos nyt hyväksyttäisiin lainsäädännössä se, että tästä lähtien HEV käsitellään eri tapauksena kuin loput Suomesta, niin sekä keskustelu, että lopputulos voisivat parantua aivan mykistävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  14. Evert The NeveRest kirjoitti 6.7.2013 kello 15:37

    Kuntauudistus joutui umpikujaan, koska sen johtaminen oli autoritaarista ja vanhanaikaista.

    Nykyjään ei edes yrityksissä tule mieleenkään, että muutoksia johdettaisiin yksipuolisesti ylhäältä alas käskyttämällä. Parhaimmillaan koko henkilökunta on mukana ja sitoutunut.

    Toinen ongelman on, että suomalaiset ovat hyvin koulutettuja ja tiedostavia. Viimeisen 15 vuoden aikana hallitukset ovat tehneet jo tarpeeksi kalliita hölmöyksiä, ja kansan mitta alkaa olla täynnä. Aluehallintouudis meni sekin pieleen ja terveydenhuollon järjestelmäsekoiluun on laitettu satoja miljoonia euroja ym. ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. Evert The NeveRest kirjoitti 7.7.2013 kello 0:17

    Mitä jäi käteen PARAS-hankkeesta?

    Tehtiin kuntaliitoksia. Kunnat saivat satoja miljoonia porkkanarahoja.

    Palkat harmonisoitiin liitoskunnista kalleimman tasolle. Yhdistetylle hallinnolle rakennettiin lisää tiloja ja jopa uusi kunnantalo, kuten Salossa. Heraldiikat, teiden nimet ja jopa paikkojen nimet uusittiin ja sekoitettiin.

    Sitten lakkautettiin terveyskeskuksia ja kouluja.

    Kyllä kait terveyskeskuksia ja kouluja olisi voitu lakkauttaa ilman kuntaliitoksiakin.

    Nyt on porkkanarahat loppu. Veroja on korotettu ja velkaa otettu. Yhdestäkään kuntaliitokosesta ei ole tullut säästöä. Päin vastoin. Siinä sivussa on mennyt kunnan elinkelpoisuus, kun kaupat ja jopa postikin on lakkautettu. Laki näet vaatii, että kunnassa pitää olla posti, mutta sitä ei kukaan kuntaliitosselvityksessä huomaa.

    Kukaan ei ole löytänyt Paras-hankeesta ensimmäistäkään hyötyä. Ja kuten sanottu, voi sen terveyskeskuksen sulkea ilman kuntaliitostakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  16. anonyymi kirjoitti 7.7.2013 kello 12:09

    Evert The NeveRest: Kukaan ei ole löytänyt Paras-hankeesta ensimmäistäkään hyötyä.

    Enpä tiedä. Kokoomus lienee saanut tai ainakin tulevaisuudessa saanee vaikutusvaltaa Keskustan kustannuksella, kun vallan painopistettä nostetaan kylätasolta uusiin kuntakeskuksiin. EK ja rikkaat tykkäävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  17. åke kirjoitti 7.7.2013 kello 16:39

    Entisenä klaukkalalaisena (ne “pahimmat”) voi tuoda pari näkökulmaa:

    1- miksi omakotitaloja 1000 m2:n tontilla ei rakenneta myyntiin Helsinkiin, espooseen tai vantaalle?

    2- miksi asuntojen lisätarjonnalla ei estetä hintojen kovaa nousua Helsingissä/Espoossa/vantaalla?

    OMana mielipiteenäni sanon, että nämä kaksi tekijää ovat ainoat syyt siihen, että kehyskunnat kasvavat. Jos pääkaupungissa ei edes näitä asioita pystytä laittamaan kuntoon, niin voi todeta, että on oma syy, että kehyskunnat kasvavat.

    Muutenkin tämä kehyskuntien syyttely ihmetyttää välillä. Helsingissä on 550 000 asukasta, Klaukkalassa on 15 000. Kuka niitä liikenneruuhkia aiheuttaa? Menikö mittakaava jossain kohti väärinpäin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.7.2013 kello 10:54

    Jos tontin koko olisi tuhat neliötä ja katuverkko päälle, aluetehokkuudeksi tulisi jotain 0,1. Helsingissä ei ole maata haaskata moiseen. Kuaan ei kuitenkaan kiellä ostamasta naapuritontteja ja jättämällä ne pihamaaksi itselleen. Omalla rahalla saa tehdä ihan mitä tahansa, mutta ei voi vaatia yhteiuskuntaa subventoimaan maaseutumaista asumista kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Touko Mettinen kirjoitti 7.7.2013 kello 17:08

    Yksi näkökulma:

    Miksi niin hemmetisti vaahdotaan siitä viiden vuoden suoja-ajasta? Eihän viisi vuotta ole ollenkaan pitkä aika, kun uudistetaan RAKENTEITA. Eli se on halpa hinta, jos saadaan kuntien virkamiehet oikeasti valmistelemaan kuntaliitosta. Jos kunnanjohtajan vaihtoehtona on se, että liitoksen astuessa voimaan jää työttömäksi, on kaiketi selvää, että heppu tekee kaikkensa jarruttaakseen liitoksia.

    Se, että jokainen uusi kuntaliitos tuo uuden viisivuotisen, on kyllä vähän kohtuutonta. EIköhän sitä voisi lieventää niin, että viiden vuoden irtisanomissuoja koskisi henkilökohtaisesti vain ensimmäistä kuntaliitosta/ hlö.

    Touko Mettinen
    Kaarina, Raisio, Rusko, Naantali, Masku ja Lieto
    tervetuloa Turkuun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. anonyymi kirjoitti 8.7.2013 kello 12:47

    Janne Karimäki: Lisäksi olisi hyvä miettiä olisiko syytä perustaa Suomeen perustuslakituomioistuin.

    Muuten ihan hyvä idea, mutta vähän pelottaa, keitä sinne päätyisi tuomaroimaan. Oletettavasti ainakin osa tulisi Korkeimmasta oikeudesta, jonka tämänhetkinen perseily on ikävää katseltavaa. Sitä toimintaa ei tarvitse yhtään korkeammalla auktoriteetilla tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  21. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 15:20

    åke: miksi omakotitaloja 1000 m2:n tontilla ei rakenneta myyntiin Helsinkiin, espooseen tai vantaalle?

    Helsingin kohdalla vastaus on aika helppo. Sellaisen saa, jos on valmis maksamaan. Hinta on kuitenkin aika suolainen, kohtuuhyvällä alueella puhutaan nykyään miljoonasta tuon kokoluokan uudesta tönöstä (1000 m2 tonttia, 250-300 m2 taloa).

    Helsingin väentiheys on noin kolminkertainen ympäristöön verrattuna. Maa on oikeasti kallista, eikä sitä ole missään mitään isompia varantoja ylimääräisenä, siksihän Sipoo-manööverikin tehtiin. Omakotirakentaminen on paljolti vanhojen rintamamiesalueiden täydennysrakentamista (puutalo veks, kolme kivitaloa tilalle).

    Tästä syystä Helsinki on aika lailla sidottu siihen, mitä se on. Jos mukaan otetaan Espoo + Vantaa + Kauniainen, pelimerkkejä kaavoituksessa alkaa olla enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 15:23

    K. Uokka: Sen sijaan pääkaupunkiseudulla ei ole mitään tarvetta. Nykyinen tilanne on varsin hyvä, asukki voi valita omille tarpeille parhaiten sopivan paikan asua. Ihmisten oikeus valita ei ole huono asia.

    Oikeus valita pitää kilpailun kunnossa, ja se on hyvä. Kuntien nykyinen rahoitusmalli johtaa kuitenkin kilpailuun, jossa on pahoja lieveilmiöitä.

    Pääkaupunkiseudulla on aivan ilmeinen tarve miettiä rahanjakoa uusiksi. Hallinto muuten esimerkiksi perusopetuksen osalta on ihan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 15:54

    Kalle: Talouden kannalta on kuitenkin keskeisempää pilkkoa liian suuret yksiköt, kuten Helsinki, kuin puuhastella muutaman jäljellä olevan liian pienen yksikön kanssa. Liian pienistä yksiköistä päästään lopettamalla turhat verojen tasaukset.

    Helsinki on joko liian pieni tai liian suuri yksikkö katsantokannasta riippuen.

    Liikennepolitiikan, verotulojen tasauksen tai alueellisen kaavoituksen kannalta Helsinki on liian pieni yksikkö. Sillä ei ole maaseutuun rajautuvaa maavarantoa, mikä tekee siitä näihin asioihin liian pienen.

    Toisaalta yksittäisen kaupunginosan kannalta Helsinki on aivan liian suuri ja byrokraattinen yksikkö. Kaskisaarelaisen paikallisasioiden yhteys Landbon paikallisasioihin on nolla. Mitään voimakasta paikallisidentiteettiäkään ei Helsingissä kaupunkitasolla enää ole.

    Tulontasausten lopettaminen ei kuitenkaan välttämättä johtaisi pienten yksiköiden häviämiseen. Case Kauniainen kertonee tästä. Sen jälkeen saataisiin vaikkapa Kaskisaaren ja Westendin kaupungit. Itse asiassa hyvätuloisen perheen kannattaisi perustaa oma kaupunki ja hoitaa kaupungin velvoitteet ostopalveluina ja vakuutusten kautta.

    Kunnallisvero on tulonsiirtoa hyvin ansaitsevilta huonosti ansaitseville. Jos tätä siirtoa pääsee kiertämään muuttamalla työssäkäyntialueen sisällä, syntyy väistämättä kermankuorintaa. Sitä syntyy, vaikkeivät kunnat aktiivisesti edes yrittäisi.

    Ongelmasta päästään useammallakin eri tavalla eroon. Kuntien yhdistäminen työssäkäyntialueella on yksi vaihtoehto. Toinen mahdollisuus on pitää kunnat erillään mutta siirtää kalliiden palveluiden rahoitus ja sitä kautta verotuksen painopiste ylemmälle tasolle.

    Pääkaupunkiseudulla on vaikea nähdä sitä, miten kaikki saataisiin toimimaan yhden katon alla. Järkevintä olisi perustaa suur-Kauniaisen lääni (HEVK), joka hoitaa nykyisen kunnallisverotuksen yhteisellä prosentilla. Sen alle perustetaan kaksikymmentä uutta kaupunkia, jotka sitten saavat rahoituksensa tarpeittensa mukaan, ja jotka voivat kilpailla erilaistumisella keskenään.

    Verorakenne on silloin sellainen, että lääni kerää rahat lakisääteisiin peruspalveluihin ja jakaa ne kaupungeille tarpeen mukaan (väestörakenne, erityistekijät, jne.). Kaupunki itse kerää rahat tämän tarpeen ylittävälle palvelutasolle.

    Tämän jälkeen yksi kaupunki ei kerää mitään, vaan tarjoaa minimitasolla hoidetut asiat minimihinnalla. Toinen panostaa ylimääräistä liikuntapaikkoihin, kolmas puistojen kukkaloistoon ja suihkulähteisiin. Erilaistuminen mahdollistaa terveen kilpailun ilman kermankuorintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  24. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 15:56

    Juho Laatu: Mielestäni suomalaiseen demokratiiaan kuuluu (jo perustuslain mukaan) se, että kunnat saavat itse päättää palveluistaan.

    Raha? Mitä sitten tehdään, jos kunnalla ei ole rahaa selvitä lakisääteisistä palveluista? Perustuslaki ei sano, että valtion pitäisi pumpata rahaa minkälaiseen hyvänsä kuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  25. Juho Laatu kirjoitti 8.7.2013 kello 23:24

    Viherinssi: Raha? Mitä sitten tehdään, jos kunnalla ei ole rahaa selvitä lakisääteisistä palveluista? Perustuslaki ei sano, että valtion pitäisi pumpata rahaa minkälaiseen hyvänsä kuntaan.

    Suomella on riittävästi rahaa peruspalveluiden toteuttamiseen. Ongelmaa ei pitäisi olla, koska haluamme kai kustantaa samat peruspalvelut kaikille yhteisvastuullisesti. Olemassa olevat rahat pitää vain jakaa oikein. (Ja jos Suomella ei ole rahaa, piää kai pudottaa kansalaisille tarjottavien peruspalveluiden tasoa.)

    Jos kunnalla ei ole rahaa siksi, että siellä asuu paljon sairaita eläkeläisiä, sen tulee saada tulontasausta (sillä vaihtoehto olisi se, että köyhät kustantavat köyhien palvelut ja rikkaat rikkaiden, etkä kai aja tätä takaa).

    Jos kunnalla ei ole rahaa siksi, että se on tuhlannut rahansa huvituksiin, kunnanisät ovat menetelleet väärin, ja heitä pitää valvoa tarkemmin. Tällaisia kuntia tuskin on montaa.

    Jos kunnalla ei ole rahaa siksi, että nykyinen hallitus on pienentänyt sen valtionosuuksia vähentämättä sen lakisääteisiä tehtäviä, kyse on kai kiristyksestä kuntaliitoksiin.

    Jos kunnalla ei ole rahaa palveluihin, ja se siksi pitäisi liittää johonkin toiseen kuntaan, niin kenen velvollisuus on maksaa kunnan palvelut? Naapurikunnanko? Vai tuleeko valtio apuun tässä tapauksessa, kun kunta on osoittanut tarvittavaa nöyryyttä ja luopunut itsenäisyydestään?

    Ei noista selityksistä yksikään kuulosta oikein järkevältä. Eivät kuntaliitokset tai kuntauudistus synnytä rahaa. Jos kaksi köyhää liitetään yhteen, eivät rahaongelmat katoa minnekään.

    Mistä sinä ajattelet rahan lisärahan tulevan, jos kunnalla ei rahaa ole? Liitosten seurauksenako jotenkin, vai miten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  26. Viherinssi kirjoitti 10.7.2013 kello 13:54

    Juho Laatu: Mistä sinä ajattelet rahan lisärahan tulevan, jos kunnalla ei rahaa ole? Liitosten seurauksenako jotenkin, vai miten?

    Rahaa tulee kahdella mahdollisella tavalla.

    1. Toiminnan tehostuminen.

    2. Palveluverkoston karsiminen.

    Kuntaliitokset toimivat joskus ja joskus eivät. Toiminta voi tehostua, jos kunnilla on päällekkäisiä toimintoja. Yleisissä toiminnoissa tarvittava henkilökuntamäärä hallinnossa kasvaa hitaammin kuin hallittavat toiminnat. Isompi kunta tarvitsee vain yhden setin johtajia, jne.

    Äärimmilleen vietynä voi esittää väitteen, että hyvin tehty kuntaliitos säästää aina hallintokuluissa. Jos ei muuten, niin yhden kunnanjohtajan palkan verran. Huonosti tehtynä (à la yliopistoyhdistämiset) hallinnonkin tehokkuus heikkenee. Hallintomenojen osuus lienee noin 5 % kuntien kokonaismenoista, joten tällä ei ole kovin isoa vaikutusta muutenkaan.

    Ja muutenkin empiirinen evidenssi kuntakoon vaikutuksista kuntien kustannuksiin on vähän sekalaista. Kunnan menot/asukas suhteessa kuntakokoon on graafina ihan suoraan haulikkoammunnan SM-kisojen katkaistu haulikko -sarjasta.

    Olennaisempi asia on kuitenkin se, että suurimmat hyödyt saadaan yhdistämällä heikompia ja vahvempia kuntia keskenään. Jos kyse on pikkukunnista, tällä tasataan tuurivaihtelua. Vahvemmalle kunnalle vaihtoehto ei tietenkään ole mieluisa. Jos kyse on työssäkäyntialueesta, tällä keskitetään kilpailua kermankuorinnasta muuhun toimintaan. Silloinkaan vahvempaa ei innosta. Kysykää Kauniaisista tai Kauniaisten maalaiskunnasta.

    Kahden rutiköyhän harvaanasutun peräntaantaustalaisen kunnan yhdistämisellä ei todennäköisesti voiteta juuri mitään. Kumpikin kunta elää tasan valtion rahoilla. On sitten aluepolitiikkaa päättää, mikä on se koko maahan taattava minimipalvelutaso.

    Käytännössä tämä tilanne on kunnallisdemokratian kannalta vaikea. Jos valtionosuusjärjestelmä toimii, rahaa on täsmälleen ja vain sen verran, mitä tarvitaan lakisääteisiin minimipalveluihin jotenkin siedettävällä kuntaveroprosentilla. Kunnalla ei ole realistisia kehitysmahdollisuuksia, eikä päättäjillä pelivaraa. Mikä on se itsenäisyys, jota tällä vaalitaan?

    Aikanaan muuten pitäjän koko oli tyypillisesti sellainen, että syrjäkylältä juuri ehti kirkonkylälle ja takaisin yhden päivän aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  27. Juho Laatu kirjoitti 11.7.2013 kello 0:24

    Viherinssi: Rahaa tulee kahdella mahdollisella tavalla.

    1. Toiminnan tehostuminen.

    2. Palveluverkoston karsiminen.

    Kuntaliitokset toimivat joskus ja joskus eivät. Toiminta voi tehostua, jos kunnilla on päällekkäisiä toimintoja. Yleisissä toiminnoissa tarvittava henkilökuntamäärä hallinnossa kasvaa hitaammin kuin hallittavat toiminnat. Isompi kunta tarvitsee vain yhden setin johtajia, jne.

    Ei noin saada säästöjä. Pienet kunnat toteuttavat peruspalvelut yhtä tehokkaasti kuin isotkin. Vaikka isossa kunnassa onkin suhteessa vähemmän väkeä kunnanjohtajan tittelillä, byrokratiaa ja virkamiehiä voi isossa kunnassa muuten olla suhteessa enemmän, ja heidän palkkansa suurempia. Suomen tehokkaimmat kunnat ovat pieniä, ja suurimmat kunnat ovat yleensä aika tehottomia. Kuntaliitokset eivät siis käy tehostamislääkkeeksi.

    Palveluiden karsiminen toisi säästöjä, mutta siitä ei kai ainakaan hallituksen puheiden mukaan ole tässä kuntauudistuksessa kyse (vaan palveluiden turvaamisesta). Palveluverkoston karsiminen siinä mielessä, että toimipisteitä vähennetään on myös palveluiden huonontamista (ja lisää tietenkin asiakkaiden matkakustannuksia).

    Suurempi kuntakoko ei siis luo lisää rahaa. Palvelupisteiden karsimisella voisi ehkä hieman säästää (tosin palveluiden tasoa samalla huonontaen), mutta niinhän Suomessa on jo tehtykin. Kunnat ovat lakkauttaneet kyläkouluja ja tilanneet terveyspalveluita naapurikunnalta. Kunnat osaavat siis itsekin tehdä tällaisia toimenpiteitä, jos on tarvetta. Kuntauudistusta ja kuntakoon muuttamista tähän ei tarvita, eikä rajojen muutos tuo siis lisää rahaa tähänkään tarpeeseen.

    Äärimmilleen vietynä voi esittää väitteen, että hyvin tehty kuntaliitos säästää aina hallintokuluissa. Jos ei muuten, niin yhden kunnanjohtajan palkan verran. Huonosti tehtynä (à la yliopistoyhdistämiset) hallinnonkin tehokkuus heikkenee. Hallintomenojen osuus lienee noin 5 % kuntien kokonaismenoista, joten tällä ei ole kovin isoa vaikutusta muutenkaan.

    Aika äärimmilleen tosiaan vedit :-). Todennäköisyydet lienevät enemmänkin toiseen suuntaan. Monessa toteutuneessa kuntaliitoksessa on käynyt aivan päinvastoin.

    Ehkä olemme samaa mieltä ainakin siitä, että tilastojen mukaan tehokkaimmille pienille kunnille emme suosittele kuntaliitosta. Niiden tehokkuuden putoaminen on aivan liian todennäköistä, jos ne pakotetaan liitoksiin.

    Ja muutenkin empiirinen evidenssi kuntakoon vaikutuksista kuntien kustannuksiin on vähän sekalaista. Kunnan menot/asukas suhteessa kuntakokoon on graafina ihan suoraan haulikkoammunnan SM-kisojen katkaistu haulikko -sarjasta.

    Näistä on selvät tilastot, jotka osoittavat, että pieni koko ei tarkoita ainakaan tehottomuutta. Ei siis perusteita muutoksiin. Suuren kuntakoon taloudellisuus on vain virheellistä toiveajattelua.

    Olennaisempi asia on kuitenkin se, että suurimmat hyödyt saadaan yhdistämällä heikompia ja vahvempia kuntia keskenään. Jos kyse on pikkukunnista, tällä tasataan tuurivaihtelua. Vahvemmalle kunnalle vaihtoehto ei tietenkään ole mieluisa.

    Jos jollain kunnalla on rahapula, miksi maksattaisit sen kulut naapurikunnalla? Ei kovin reilua. Eikä tuosta yhdistelystä mitään taloudellista hyötyäkään ole. Joku iso kunta voisi olla halukas ostamaan pienen naapurinsa itselleen ottamalla sen velat kantaakseen, mutta taloudellisesti tämä olisi vain nollasummapeliä. Vai mitä ne tarkoittamasi “suurimmat hyödyt” tässä olivat?

    OS on kirjoitellut kalliiden sairastapausten riskeistä, mutta minusta kunta voi ottaa vakuutuksen, jos niitä pelkää. Tai vielä parempi, jos valtio tasaisi tällaiset riskit.

    Jos kyse on työssäkäyntialueesta, tällä keskitetään kilpailua kermankuorinnasta muuhun toimintaan. Silloinkaan vahvempaa ei innosta. Kysykää Kauniaisista tai Kauniaisten maalaiskunnasta.

    En tiedä kumpi tuossa on vahva ja kumpi heikko. Yleisesti taitaa olla niin, että monet isot kunnat ovat halukkaita nielemään pienempiä naapureitan, mutta muilla kuntaliitoksiin on hyvin vähän aitoa kiinnostusta.

    Kahden rutiköyhän harvaanasutun peräntaantaustalaisen kunnan yhdistämisellä ei todennäköisesti voiteta juuri mitään. Kumpikin kunta elää tasan valtion rahoilla. On sitten aluepolitiikkaa päättää, mikä on se koko maahan taattava minimipalvelutaso.

    Käytännössä tämä tilanne on kunnallisdemokratian kannalta vaikea. Jos valtionosuusjärjestelmä toimii, rahaa on täsmälleen ja vain sen verran, mitä tarvitaan lakisääteisiin minimipalveluihin jotenkin siedettävällä kuntaveroprosentilla. Kunnalla ei ole realistisia kehitysmahdollisuuksia, eikä päättäjillä pelivaraa. Mikä on se itsenäisyys, jota tällä vaalitaan?

    Jos rahaa löytyy peruspalveluihin valtionosuuksien kautta, rahoitusongelmaa ei kai sitten ole. Perustasoa kummempaa kukaan ei kai ole vaatimassa.

    Mainitsemaasi “valtion varoilla” elämistä en pidä syntinä. Sivistysvaltiossa niin tekevät jossain määrin kaikki köyhät, niin Helsingissä kuin pikkukunnassa, jossa enemmistö asukkaista on köyhiä. Tulontasaukset ovat oleellinen osa yhteiskuntajärjestystämme. Jos joku kunta on köyhä, maksan sille mielelläni sovitun määrän tasausta, ja haluan tarjota noille kuntalaisille samat peruspalvelut kuin muillekin kansalaisille.

    Itsenäisyys on sama kuin kaikilla muillakin tasoilla. Minulla on oikeus tehdä omat valintani. Perheellä on oikeus valita ostavatko ruokansa K- vai S-kaupasta. Suomen perustuslain tarkoittama kuntien itsehallinto tarkoittaa käsittääkseni samaa. Kunkin alueen asukkaat saavat itse päättää, miten heidän asiansa järjestetään. En ymmärrä miksi tästä periaatteesta pitäisi luopua, tai miksi paikallisdemokratia pitäisi korvata “aluedemokratialla”. On mukavaa tehdä perheen päätökset perheen kesken, eikä antaa suvun määräillä. Samoin Pihtiputaan asukkaat päättävät mieluummin itse asioistaan, kuin antavat naapuikunnan asukkaiden päättää niistä. Pieni koko on siis etu siinä mielessä, että pienessä piirissä asukkaiden tarpeet ovat samanlaiset ja keskinäinen ymmärrys vahvempi. Harva haluaa kolhoosiin. Tuskin Helsinkikään haluaisi Pietariin liittyä.

    Alueen kehitysmahdollisuuksiin kuntakoko tuskin paljon vaikuttaa. Toki keskustaajama voi hieman kasvaa, jos kaikki liitettyjen kuntien palvelut siirretään uuteen kuntakeskukseen, mutta entisissä pienkunnissa tämä kai tarkoittaa autioitumista eikä tuon alueen kehitysmahdollisuuksien maksimointia.

    Aikanaan muuten pitäjän koko oli tyypillisesti sellainen, että syrjäkylältä juuri ehti kirkonkylälle ja takaisin yhden päivän aikana.

    Työssäkäyntialueisiin vetoaminen on nykyään vitsi, sillä nykyisenä autoistuneena aikana ihmiset käyvät helposti parinkin kunnan takana töissä. Ennen etäisyydet eristivät paremmin. Pitäisin tärkeimpänä kriteerinä yhteenkuuluvaisuuden tunnetta. Se on tärkeää demokratian toimivuuden kannalta. Pienet ja perinteiset yksiköt ovat tässä mielessä parempia kuin uudet keinotekoisemmat konstruktiot. Kuntakoko olkoon se, minkä ihmiset kokevat itselleen läheisimmäksi.

    – – –

    Mitä tästä opin?

    Ajatusta siitä, että kuntaliitokset toisivat säästöjä pidän toiveajatteluna, jota tilastot eivät tue.

    Palveluverkon harventamista ilmeisesti kannatat. Kai tuo tarkoittaa palvelupisteiden poistamista syrjäisimmiltä kunnilta. Kuntaliitoksia tuohon ei tarvita, koska kunnat osaavat itsekin järjestää palvelunsa asetettujen vaatimusten ja resurssien mukaan. Ne osaavat kyllä hyvin laskea, kannattaako yöpäivystys toteuttaa itse, vai naapurikaupungissa. Huomautan myös, että monet pienet kunnat toteuttavat peruspalvelut suuria tehokkaammin, joten niiden palveluiden siirtäminen tehottomampaan keskuskuntaan oletettavasti nostaa kustannuksia, ei alenna niitä (sen lisäksi että pidentää asiointimatkoja).

    Kuulostaa siltä, että asut jossain keskuskaupungissa. Jos asut Helsingissä, kehotan miettimään Helsingin ja Pietariin tai Tukholman kuntaliitosta. Maantietelliset etäisyydet ovat pitkiä, mutta jos ne unohdetaan, tilanne vastaa hyvinkin pikkukunnan liittämistä johonkin isompaan naapuriinsa. Paranisivatko Helsinginkin talous ja kehitysnäkymät, jos se liitettäisiin Tukholmaan tai Pietariin? Kannattaisivatko helsinkiläiset liitosta?

    Selvästikin pienet kunnat kykenevät touteuttamaan peruspalvelut taloudellisesti. Jos halutaan säästää kansantalouden varoja, annetaan ihmeessä ainakn niiden tehokkaiden kuntien järjestää palvelunsa edelleen entiseen tapaan.

    Monia helsinkiläisiä varmaankin motivoi ajatus siitä, että jos pienten kuntien valtionosuuksia saataisiin pudotettua, Helsingille jäisi niitä enemmän. Sama lääke tähänkin. Annetaan tehokkaimpien pikkukuntien hoitaa palvelunsa itse, niin ne tarvitsevat valtionosuuksiakin vähemmän. Liitokset todennäköisesti kasvattaisivat kuluja, ja Helsingillekin jäisi vähemmän käteen.

    Ongelmakuntia on sekä isoissa että pienissä. Keksitään niille lääkkeitä. Kuntakoon kasvattaminen tuskin on oikea lääke.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  28. Viherinssi kirjoitti 11.7.2013 kello 11:12

    Juho Laatu: Suomen tehokkaimmat kunnat ovat pieniä, ja suurimmat kunnat ovat yleensä aika tehottomia.

    Väite on siitä mukava, että sen paikkansapitävyyttä on vähän vaikea todentaa. Voidaan todeta, että yleisesti pienimmät nuppikohtaiset kustannukset asukasta kohden ovat keskikokoisissa kunnissa, ja että suurimmissa kunnissa nämä kustannukset ovat poikkeuksetta suurempia. Pienimmissä kunnissa on erittäin suurta keskinäistä vaihtelua.

    Mutta kertooko tämä jotain tehokkuudesta? Suuret kunnat tekevät paljon asioita, joita pienet kunnat eivät tee – esimerkkinä vaikka kulttuurilaitokset (kaupunginteatterit, kaupunginorkesterit). Lisäksi suurissa kunnissa jo pelkkien tila- ja palkkakustannusten paikkakuntakohtainen vaihtelu aiheuttaa väistämättä korkeammat kustannukset, vaikka toiminta olisi muuten ihan samaa. Suurissa kunnissa voi myös olla erityyppinen väestö palvelutarpeineen.

    Tehokkuushan on sitä, että jollakin toisella toimintamallilla samat asiat hoituisivat pienemmillä kustannuksilla. Kauniainen ja Sodankylä ovat yhtä väkirikkaita. Ei niitä silti oikein tehokkuusmielessä voi mitata keskenään.

    Toistan vielä sen, että kuntaliitosten tuomat tehokkuusedut tuskin ovat kovin suuria sinänsä. Nykytyyliin tehtynä (kaikki vanha säilytetään, lisätään päälle) netto on aluksi miinuksella. Joskin 70-luvun kuntaliitoksia tutkittaessa johtopäätös oli se, että hallintokulut alenivat. Muut kulut nousivat, mutta palvelutason nousemisella oli osuutta asiaan.

    Jos jollain kunnalla on rahapula, miksi maksattaisit sen kulut naapurikunnalla? Ei kovin reilua. Eikä tuosta yhdistelystä mitään taloudellista hyötyäkään ole. Joku iso kunta voisi olla halukas ostamaan pienen naapurinsa itselleen ottamalla sen velat kantaakseen, mutta taloudellisesti tämä olisi vain nollasummapeliä. Vai mitä ne tarkoittamasi “suurimmat hyödyt” tässä olivat?

    Jos vierekkäin on kaksi kuntaa, joista toisella menee hyvin ja toisella huonosti, se voi johtua kolmesta syystä:

    1. Hyvin pärjäävä kunta on paremmin johdettu.

    2. Hyvin pärjäävä kunta kuorii kermaa.

    3. Hyvin pärjäävä kunta pärjää tuurilla hyvin (ei kalliita yksittäistapauksia, sattuu olemaan rahakas vesivoimala alueella, jne.)

    Ykköstapauksessa huonosti pärjäävä kunta kannattaa liittää hyvin pärjäävään, jotta se pääsisi saman hyvän johdon alla kukoistamaan. Muissa tapauksissa taas liitos pitää tehdä alueellisen tasauksen vuoksi, on aika kohtuutonta pitää huonosti pärjäävän kunnan asukkaita hankalassa tilanteessa tuuriseikkojen tai kermankuorinnan vuoksi.

    OS on kirjoitellut kalliiden sairastapausten riskeistä, mutta minusta kunta voi ottaa vakuutuksen, jos niitä pelkää. Tai vielä parempi, jos valtio tasaisi tällaiset riskit.

    Jos “riskien tasaus” tarkoittaa vain huonon tuurin korvaamista, olen eri mieltä. Jos riskien tasaus tarkoittaa myös hyvän tuurin tasaamista, olen samaa mieltä. Siinä on kuitenkin se pieni ongelma, että jos lähdetään vakuutustyyppiseen toimintaan, kulut häipyvät helposti käsistä.

    Ja tästä päästäänkin siihen, että mikä oikeastaan on kunnan tarkoitus. Paikallisdemokratiayksikkönä kunta voi olla hyvinkin pieni, koska kyse on identiteettiasioista. Sen sijaan peruspalveluista vastaavana yksikkönä kunta ei voi olla väestöllisesti liian pieni satunnaisvaihteluiden vuoksi. Verotuksen tason ja esimerkiksi kaavoituksen kannalta kunnan pitää olla työssäkäyntialueen kokoinen väärän optimoinnin välttämiseksi.

    Kuntaliitokset eivät ole kovin hyvä konsti yllämainitun saavuttamiseksi. Vapaaehtoiset kuntaliitokset ovat vielä huonompi konsti, koska niitä ei synny siellä ja siten, kun pitäisi. Kuntauudistus ontuu kuin kolmijalkainen hirvi, mutta kyllä siihen ihan perusteet on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  29. Countryboy kirjoitti 11.7.2013 kello 11:17

    Monet asiat rakeaisivat, jos kaksitasoinen aluekunta/lanstinget malli hyväksyttäisiin myös Suomeen. Se on yleinen pohjoismainen malli, vain Suomessa vielä uskotaan, että kunnat pystyvät hoitamaan terveydenhuollon. Miksiköhän täällä ollaan niin “impivaaralaisia” ja tämä asia on tabu ainakin päähallitudpuolueille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. terveydenhoito yksityisiltä kirjoitti 11.7.2013 kello 12:35

    Rääkkylän malli on Suomen onnistunein. Uudistus tekisi sen mahdottomaksi. Kuntien pitää voida kilpailuttaa palveluntarjoajia ja tilata edullisimmat palvelut. Vielä parempi olisi ehkä Hollannin malli, jossa ihmiset kilpailuttavat itse.

    Jos myös rakentaminen vapautettaisiin mutta kunnallistekniikka pitäisi kustantaa, osaoptimointi vähenisi. Samalla voisi tehdä kunnallisverosta henkiveron tai kiinteistöveron tai siirtää sosiaaliturvan kelalle, niin kannustimet kaavoittaa liian vähän poistuisivat. Kuntaliitoksia ei tarvittaisi. Kuntien välistä tasausta pitää silti leikata niin, että turhimmat kunnat kaikkoavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 11.7.2013 kello 13:03

    Tietyt poliittiset realiteetit otetaan huomioon, vaikka ne johtavat päinvastaiseen kehitykseen kuin on tarkoitettu. Tästä esimerkkinä liitoskuntien henkilöstösuoja myös johtoportaalle, vaikka takana olisi aiempia ketjutettuja liitoksia. Hallinto yhä vain monipolvistuu lisää.

    Realiteetti oli myös Sote ohjausryhmän pääneuvottelijan oman vaalipiirin aluesairaalan tarpeisiin muotoillut rajat erityissairaanhoitoalueiden koosta.

    Valtionosuushanaa kiristämällä ja perusteita säätämällä valtio jättää likaisen työn teon kisaaviin kuntiin.
    Ei kuntaliitos pakota lakkauttamaan palveluita, mutta monitaajamakunnassa voi olla vain yksi voittaja. Muut entiset kuntakeskukset näivettyvät viimeistään sitä mukaa kuin kiinteistöjen peruskorjauksia tulee vastaan. Sivupisteen remontoinnin sijaan saadaan aina osoitettua uudisrakennus kunnan keskustaajamaan edullisemmaksi. Kun palvelun saamiseen kuluvalla ajalla on arvoa vain teoreetikkojen laskelmissa, voidaan lakisääteiset palvelut tuottaa kunnan keskuksessa kunnan koosta riippumatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Juho Laatu kirjoitti 11.7.2013 kello 23:24

    Viherinssi: Väite on siitä mukava, että sen paikkansapitävyyttä on vähän vaikea todentaa.

    Tilastoja on kyllä saatavissa. Ainakin terveyssektortilla parhaisiin tuloksiin ylsivät pienet kunnat. Pienissä on toki myös tehottomia, mutta jos pyritään parhaisiin tuloksiin, pienuus näyttää olevan ainakin tuolla sektorilla valttia. (Helsinki oli ainakin jonain vuonna lähellä toista päätä.) Saisiko tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että kuntakoon kasvattaminen ei takaa tehokkuuden kasvua, vaan voi useinkin johtaa päinvastaiseen lopputulokseen (ainakin tällä sektorilla)?

    Mutta kertooko tämä jotain tehokkuudesta? Suuret kunnat tekevät paljon asioita, joita pienet kunnat eivät tee – esimerkkinä vaikka kulttuurilaitokset (kaupunginteatterit, kaupunginorkesterit).

    Ainakin nuo terveyssektorin tulokset ovat ihan vertailukelpoisia pienten ja suurten kuntien välillä. Ei teattereita tarvitse laskea isojen kaupunkien rasitteeksi.

    Lisäksi suurissa kunnissa jo pelkkien tila- ja palkkakustannusten paikkakuntakohtainen vaihtelu aiheuttaa väistämättä korkeammat kustannukset, vaikka toiminta olisi muuten ihan samaa.

    Tuo pitänee laskea pienten kuntien eduksi. Jos pikkukunnassa palveluiden toteuttaminen on suuria taajamia halvempaa, se on halvempaa.

    Suurissa kunnissa voi myös olla erityyppinen väestö palvelutarpeineen.

    Noissa terveystilastoissa oli mukana myös palvelutarpeen mukainen korjaus.

    Toistan vielä sen, että kuntaliitosten tuomat tehokkuusedut tuskin ovat kovin suuria sinänsä.

    Tarkoitat kai tehokkuustappioita :-).

    Jos vierekkäin on kaksi kuntaa, joista toisella menee hyvin ja toisella huonosti, se voi johtua kolmesta syystä:

    1. Hyvin pärjäävä kunta on paremmin johdettu.

    2. Hyvin pärjäävä kunta kuorii kermaa.

    3. Hyvin pärjäävä kunta pärjää tuurilla hyvin (ei kalliita yksittäistapauksia, sattuu olemaan rahakas vesivoimala alueella, jne.)

    Muita mieleen tulevia: hallintokoneiston koko, kulkuetäisyydet, kustannustaso.

    Ehkä kannattaisi puhua ensin vain peruspalveluiden ja hallinnon toteutuksen tehokkuudesta eikä yleisestä hyvinvoinnista (esim. kunnan tulojen määrästä). Yleiseen hyvinvointiin vaikutavat vielä monet muutkin tekijät (ammattijakauma, velan määrä, valtion virat ja laitokset, valtionosuudet,…). Kolmas kohta on jo yleistä hyvinvointia koskevaa asiaa, eikä vaikuta juuri peruspalveluiden ja hallinnon toteuttamisen tehokkuuteen.

    Kakkoskohdassa kerman kuorinta pitäisi määritellä. Ehkä sillä tarkoitetaan sitä, että joku kunta hyötyy toisen kunnan tuottamista palveluista ja muista toimista ja tuotoksista ansiottomasti. Esim. Kauniainen hyötyy Helsingin teattereista, ja Helsinki hyötyy Pihtiputaan kasvattamista ja kouluttamista ylioppilaista.

    Ykköstapauksessa huonosti pärjäävä kunta kannattaa liittää hyvin pärjäävään, jotta se pääsisi saman hyvän johdon alla kukoistamaan.

    Miksi ihmeessä pitäisi liittää. Lähtisin siitä, että ensisijassa opettelevat paremman tavan toimia. Vai uskotko että ovat kyvyttömiä oppimaan uutta, ja siksi kunnan lopettaminen on ainoa vaihtoehto? (Toivottavasti et ainakaan usko, että pienten kuntien johtajat olisivat oppimiskyvyttömiä ja suurten kuntien johtajat oppimiskykyisiä tai fiksuja jo oletusarvoisesti – ja pienet tehottomia ja suuret tehokkaita.)

    Ehdottamasi liittäminen ei toimi myöskään silloin, kun tehokas kunta on pieni ja tehoton iso, sillä ison päättäjillä on uudessa kunnassa enemmistö. Vai pitäisikö toinen kunta alistaa toisen päätösvaltaan ilman äänioikeutta? Tuskin niinkään. Et kai oleta että se iso keskuskunta olisi aina se tehokkaampi?!

    Homma voi myös kaatua siihen, että hyvin toimivan kunnan hyvään tulokseen johtanut poliittinen balanssi häiriintyy, jos vaikkapa puolueiden voimasuhteet muuttuvat liitettyjen kuntien myötä, tai kina kunnan eri osien välillä lisääntyy (tämä on varsin todennäköistä). Usein kunnan tehokas toiminta perustuu kunnan sisäiseen hyvään luottamukseen ja yhteenkuuluvaisuuden tunteeseen, jonka kaikkinaiset liitokset helposti tappavat.

    Fiksuinta olisi unohtaa liitokset (joiden tulokset ovat satunnaisia, ja näköjään todennäköisimmin huonompaan suuntaan vievivä) ja osoittaa tehottomille kunnille tehokkaita kuntia esimerkeiksi, joista ne voivat ottaa oppia.

    Muissa tapauksissa taas liitos pitää tehdä alueellisen tasauksen vuoksi, on aika kohtuutonta pitää huonosti pärjäävän kunnan asukkaita hankalassa tilanteessa tuuriseikkojen tai kermankuorinnan vuoksi.

    Jospa kysytään kunnilta itseltään. Kai sinunkin perheesi talous pitäisi liittää naapuriperheen talouteen alueellisen tasauksen vuoksi. Tarkoitan, että ei kukaan tuollaista halua (paitsi tekosyynä se isompi, joka haluaa alistaa sen pienemmän). Ja riskit ovat täysin hallittavissa. Pelkkä kuntalliitosten puoltajien tekosyy siis.

    Ja jos halutaan tasata tuloja tai riskejä kuntien välillä, oikea taso tasauksille on ehdottomasti valtio, ei muutama köyhä Lapin kunta keskenään.

    Paikallisdemokratiayksikkönä kunta voi olla hyvinkin pieni, koska kyse on identiteettiasioista. Sen sijaan peruspalveluista vastaavana yksikkönä kunta ei voi olla väestöllisesti liian pieni satunnaisvaihteluiden vuoksi.

    Kuten jo totesin, ei tuo ole sellainen ongelma, joka estäisi pienten kuntien toiminnan. Tai jos koetaan ongelmaksi, voidaan helposti korjata joko vakuuttamalla tai valtion toimesta.

    Verotuksen tason ja esimerkiksi kaavoituksen kannalta kunnan pitää olla työssäkäyntialueen kokoinen väärän optimoinnin välttämiseksi.

    Eristettyjä työssäkäyntialueita ei edes ole. Jos järjestelmässä on yli kuntarajojen tapahtuvaan työssäkäyntiin liittyviä ongelmia, ne pitää korjata muilla keinoin (tai jäljelle jää vain yksi kunta). Olisiko joku edustava esimerkki sellaisesta ongelmasta, joka olisi vakava haitta ristiin töissä käyvien asukkaiden asuinkuntien välillä? Uskon että järkevämpiäkin korjauskeinoja löytyy kuin rajojen eliminoiti mammuttikuntien avulla.

    Kuntauudistus ontuu kuin kolmijalkainen hirvi, mutta kyllä siihen ihan perusteet on.

    Minä en ole niitä perusteita vielä löytänyt. Osaisitko antaa yhden, jonka voisin allekirjoittaa (tai kertoa minkä kaikki järkevät ihmiset alekirjoittavta, vaikka minä en)? Usein liitosten puoltajat tuntuvat unohtavan esim. sen, että köyhä, pieni ja syrjäinen kunta voi olla palveluiden tuottajana tehokas, eikä sellaisen kunnan toimivaa järjestelmää todellakaan kannata romuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Juho Laatu kirjoitti 11.7.2013 kello 23:34

    Viherinssi: Jos “riskien tasaus” tarkoittaa vain huonon tuurin korvaamista, olen eri mieltä. Jos riskien tasaus tarkoittaa myös hyvän tuurin tasaamista, olen samaa mieltä.

    En kattanut edellisessä vastauksessani vielä mainitsemaasi hyvän tuurin tasaamista.

    Valtio voi tehdä perustasauksen niin, että järjestää jokaiselle kunnalle saman könttäsumman per identifioitu tarve (per koululainen, per vanhus jne.). Kunnat pystyvät toteuttamaan peruspalvelut periaatteessa jokseenkin samaan hintaan, joten tämä olisi jokseenkin reilu järjestelmä. Ehkä jotain pieniä tukiaisia erityisalueille saaristoon ja lappiin.

    Riskien tasaus voisi hoitua niin, että valtio järjestäisi rahaa ITSE toteamiensa ylimääräisten tarpeiden mukaan. Jos jossain kunnassa olisi vaikkapa suuronnettomuus, valtio voisi ottaa vaaditun erikoisooidon kulut piikkiinsä. Itse asiassa valtio voisi maksaa kaikki ITSE toteamansa erikoishoidon tarpeet kaikille kunnille.

    Eikö tämä olisi reilua, ja tasaisi niin hyvän kuin huononkin tuurin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Juho Laatu kirjoitti 11.7.2013 kello 23:49

    Countryboy:
    Monet asiat rakeaisivat, jos kaksitasoinen aluekunta/lanstinget malli hyväksyttäisiin myös Suomeen.

    Kaksitasoisessa mallissa on etunsa, ja se on ainakin parempi kun hallituksen suurkuntamalli. Minun suosikkihallintotapani on kuitenkin ehkä sellainen, jossa 1) ihmiset päättävät omista paikallisista asioistaan kuntatasolla ja 2) ihmiset päättävät koko kansaa koskevista asioista valtion tasolla. Tämä malli sallii myös sen, että kunnat toteuttavat osan tehtävistään yhdessä vaikkapa maakuntatasolla tai kuntayhtymissä. Tämän mallin ero viralliseen maakuntamalliin on siinä, että kunnat saavat päättää, millaisiin yhteistyökuvioihin ne menevät.

    Epäilen että uudet demokratian tasot, kuten maakuntataso, voisivat sotkea demokraattista prosessiamme eiväkä selkeyttää sitä. Myös keskusjohtoisuus liääntyisi, ja samalla kai kansalaisten vieraantuminen demokraattisesta yhteisten asioiden hoidosta.

    Kunnat vaikuttaisivat maakuntatasolla yksinkertaisesti kunnanvaltuustojen kautta, eikä uusia hallintotasoja (-himmeleitä) tarvittaisi.

    Kannatan siis mallia, jossa kuntalaiset saavat itse valita heille parhaat toimintamallit, ja voivat niitä tarvitaessa muuttakin, eikä niitä sanella heille ylhäältä päin. Näin palvelut toimivat, kun niistä päättävät ne, jotka niitä käyttävätkin. Suomea kannattaa siis hallita (perustuslakimme henkeä kunnioittaen) sekä alhaalta ylöspäin (paikallisdemokratia), että ylhäältä alaspän (eduskunta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2013 kello 19:42

    Juho Laatu.
    Ymmärrätkö lainkaan argumenttisi epäjohdonmukaisuutta. Kannatat kuntien vapaaehtoista yhteistyötä, jossa (pieni?) kunta saa päättää, mistä palvelunsa hankkii. Tuskin voit tarkoittaa, että vain ptienet saavat valita, mutta isot eivät. Jos isotkin saavat valita, ne hoitavat palvelunsa itse ja yksin, koska se on hallinnollisesti niin tavattomasti yksinkertaisempaa ja kunnan sisäisiä synergiaetuja suosivaa. Silloin taas pienillä kunnilla ei ole mistä valita. Tällainen lähentelisi heitteillejättöä. Itseasiassa sinun valinnanvapausmallisi ei voisi johtaa muuhun kuin isäntäkuntamalliin, koska valinnanvapauttaan käyttävä suuri kunta tuskin suostuisi muuhun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Janne Karimäki kirjoitti 12.7.2013 kello 1:55

    Countryboy:
    Monet asiat rakeaisivat, jos kaksitasoinen aluekunta/lanstinget malli hyväksyttäisiin myös Suomeen. Se on yleinen pohjoismainen malli, vain Suomessa vielä uskotaan, että kunnat pystyvät hoitamaan terveydenhuollon. Miksiköhän täällä ollaan niin “impivaaralaisia” ja tämä asia on tabu ainakin päähallitudpuolueille.

    Jokin tuontapainen voisi toimia Suomessakin. Itse asiassa kannattaisi ottaa mallia muista pohjoismaista, ja esim. Sveitsistä, USA:sta ja Namibiasta, joista erityisesti Namibialla on hyvä moderni perustuslaki. Pitäisi voida selvittää mikä noissa maissa on onnistunutta ja sovellettavisssa Suomeen. Pitäisi myös uskaltaa rehellisesti tunnustaa, että liittovaltiomalli olisi järkevin ratkaisu, kunniallinen, arvokas ja tavoiteltava päämäärä. Osavaltioita voitaisiin sitten kutsua jollakin tutummalla nimellä, lääni, kantoni, maakunta tms.

    Monissa oikeissa liittovaltioissa on myös pääkaupunkiseutu erotettu omaksi erityisalueekseen. Tätäkin kannattaisi harkita. Suomessa tästä voitaisiin jopa aloittaa, koska pääkaupunkiseudun nykyinen osaoptimointi tulee valtavan kalliiksi ja haaskaa luonnonvaroja sekä ihmisten terveyttä ja hyvinvointia.

    Joka tapauksessa pitäisi ymmärtää, että mikään kuntauudistussuunnitelma ei ole optimaalinen, ellei samalla muuteta Suomea selkeästi enemmän liittovaltion suuntaan. Siksi ei kannattaisi edes tuhlata energiaa pelkän “kuntauudistuksen” pohtimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  37. Countryboy kirjoitti 12.7.2013 kello 10:25

    Kuntaliitoskuntalainen: Realiteetti oli myös Sote ohjausryhmän pääneuvottelijan oman vaalipiirin aluesairaalan tarpeisiin muotoillut rajat erityissairaanhoitoalueiden koosta.

    Niin vaikuttaa siltä, että tämä 50000 asukkaan raja tehtiin paljolti demarivetoisten kuntien (esim. Kouvola, Kotka, Lappeenranta yms) tarpeisiin. Entiseen Kymen lääniin on nyt mahdollista perustaa neljä sote-piiria entisen kahden sairaanhoitopiirin asemasta. Saattaa tulla mm. kaksi sairaalaa noin 50 km päähän toisistaan.

    Oikeampi kokoluokka olisi ollut yli 200000 asukasta, jos erikoissairaanhoito otetaan mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. JTS kirjoitti 12.7.2013 kello 21:49

    Vain täydellinen rahapula voi takoa järkeä päähän. Kuntien vahvoilla nykypoliitikoilla on aivan liikaa omia etuja menetettävänä, jolloin verorahat haaskataan aivan loppuun asti. Kunnantalo on aina valtapoliitikolle tärkeämpi kuin teekkari tai lastentarha tai viemäriverkko.

    Suomi on edelleen liian rikas maa, teollisuudella menee liian hyvin ja Kuntaliitto huolehtii rahojen siirtämisestä. Bonuksena on kaiken muun ohittava kaksikielisyys tai siis yksin ruotsinkielisyyden turvaaminen rikkautena äärimmäisillä kuluilla. Kielirajat ovat pyhiä. Helpommin saa demarit ja kepulaiset samaan valtuustoon jakamaan virkoja.

    Kunnallinen itsehallinto? Joo, perustuslain suoja typeryydelle.

    Vuosikymmenen kuluttua pienet kunnat katoavat kun yhdistetty kunnanjohtaja – ainoa sosiaaliviranomainen – ainoa rakennustarkastaja -duuniin vapaaehtoiset sinkut loppuvat (puolisolle ei duunia löydy). Siilloin hoivapalveluiden hinta on myös tarpeeksi kova.

    Veronmaksaja saa ison laskun turhaan. Vallan linnakkeet ja vaalirahoittajat säilyttävät paikkansa. Vain kunnon kriisi muuttaa tilanteen.

    Suomelta puuttuu visio tulevasta. Hallituksessa ei ole varsinaisesti intellektuelleja vaan vain seuraavasta vaalituloksesta kiinnostuneita. Eikä kuntauudistusta tulla tekemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  39. Markku af Heurlin kirjoitti 12.7.2013 kello 23:47

    Osmo Soininvaara:
    Piti kirjoittaa myös monikanavaisuudesta, mutta lehden merkkimäärä tuli täyteen.

    Onko tämä monikavaisuus todella sinänsä onglma? Pikemmin sen ansiosta meillä on näinkin pienellä panosdtuksella verraten hyvä yleien terveydenhoito.

    Ongelma on siinä, etät tietyt kaupungit – puhutaan mm. Espoosta – ovat selvästi ajaneet asukkaitaan yksityisen terveydenhoidon piiriin. Kirkkonummella minusat tätä ongelmaa ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Tapio kirjoitti 13.7.2013 kello 9:33

    Juho Laatu: Kunnat vaikuttaisivat maakuntatasolla yksinkertaisesti kunnanvaltuustojen kautta, eikä uusia hallintotasoja (-himmeleitä) tarvittaisi.

    Juuri tämä synnyttäisi epäitsenäisen ylemmän tason hallintohimmelin.

    Maakunnilla pitää mielestäni olla suorilla vaaleilla valittu valtuusto ja mielellään suora verotusoikeus tai sitten automaattinen osuus valtion verotuloista. Kainuun mallihan kaatui juuri kuntien keskenäiseen riitelyyn niiden rahoitusosuuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. Tapio kirjoitti 13.7.2013 kello 10:05

    Pieni lisäys tuohon pieni kunta – iso kunta keskusteluun:

    Pieni kunta on monesti tehokkaampi kuin suuri, mutta se on enemmän riippuvainen “herraonnesta” niin luottamus- kuin virkamiesten kohdalla.

    Pienissä kunnissa syntyy usein ihmeellisä valta- ja intressiklikkejä, joista tavalliset kuntalaiset eivät tiedä, ja joihin tietävät kuntalaiset eivät uskalla puuttua.

    Samanlaisia klikkejä pyrkii syntymään myös isoihin kuntiin, mutta niissä vastapooleilla on enemmän uskallusta ja voimaa. Kähminnät isoissa kunnissa myös kiinnostavat mediaa. Sen aikaansaamista korjausliikkeistä on viime ajoilta useita esimerkkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2013 kello 11:27

    Minà en tiedà yhtààn tutkimusta, jossa olisi kunnolla selvitetty erisuuruisten kuntien tehokkuutta. Jos katsotaan vain se, paljonko kunta kàyttàà rahaa, saadaan tulokseksi, ettà kunta kàyttàà rahaa niin paljon kuin sità on. Izoilla kunnilla on asukasta kohden enemmàn.
    Isoissa kunnissa on korkeammat palkat. Palkkaero on yksityixsellà puolella vielà suurempi, mutta kyllà samasta tehtàvàstà kaupujngissa makxetaa n enemmàn kuin maalla. Eniten tosin maksetaan huippusyrjàisissà kunnissa, koska niihin eivàt ammattilaiset halua muuttaa, mutta pààsààntòisesti pakkataso on kaupungeissa korkeampi. Sità on vààrin tulkita tehottomuudeksi.

    Lisàksi kaupungeissa on paremmat palvelut. On aivan tolkutonta laskea, ettà Helsinki on tehoton, koska sen palveluksessa on niin paljon ratikankuljettajia ja satamavàkeà, joita ilman useimmat kunnat tulevat hyvin toimeen. Tai koska Heòlsinki jàrjestàà lapsille ilmismaisen puistoruokalilun.
    Terveydenhuollon kustannuksista suurin osa menee aika pienelle osalla vàestòà ja tuo pieni osa asuu kunnissa hyvin epàtasaisesti. Suuret kaupungit houkuttelevat hyvàosaixsta mutta myòs hyvin huono-osaista vàestòà. Liikuntavammaisia pienet kunnat suorastaan karkoittavat isoihin sillà, ettà eivàt vain tarjoa niità palveluja, joihin lakikin jo velvoittaa.

    Hallinnon tehokkuutta palvelujen tuotannosta riippumattomana voidaan kyllà tutkia ja siinà suuret kunnat byrokraattisina ovat tehottomia, mutta hallinnon osuus menoista on aika pieni.

    Huomattakoon kuitenkin, ettà kuntarakenteen uudistuksessa, jonka kaikki ovat myòntàneen tarpeelliseksi, on vastakkain suurkunnat ja niità vielà suuremmat maakunnat. Jos iso on tehoton, maakunta se vasta tehoton onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Raimo K kirjoitti 13.7.2013 kello 17:39

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Huomattakoon kuitenkin, ettà kuntarakenteen uudistuksessa, jonka kaikki ovat myòntàneen tarpeelliseksi, on vastakkain suurkunnat ja niità vielà suuremmat maakunnat. Jos iso on tehoton, maakunta se vasta tehoton onkin.

    No joo, mutta maakunnalle ei toki ole tarpeen antaa kaikkia kunnan tehtäviä, annettakoon aluksi pelkästään sote-asiat, niin saadaan mainitsemasi tasa-arvopuutteetkin järjestykseen.

    Helsinki ajeluttakoon sitten raitiovaunujaan, ei niitä kaikkiin kuntiin kuitenkaan tule. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.7.2013 kello 19:30

    Olen ymmärtänyt, että keskustan mallissa maakunnille annettaisiin pääosa kuntien tehtävistä. Pelkkä sote on jo puolet, joten pääosaan ei ole siitä pitkäkään matka. Toisen asteen kuolutus ja elinkeinopolitiikka esimerkiksi, ja joukkoliikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 13.7.2013 kello 21:16

    Osmo Soininvaara:
    Olen ymmärtänyt, että keskustan mallissa maakunnille annettaisiin pääosa kuntien tehtävistä. Pelkkä sote on jo puolet, joten pääosaan ei ole siitä pitkäkään matka. Toisen asteen kuolutus ja elinkeinopolitiikka esimerkiksi, ja joukkoliikenne.

    Niin Keskustan mallissa… mutta se ei tunnu saavan kannatusta muilta.

    Ja sote on noin 70% (riippuen kunnasta) – ja sen rahoitushan se ongelma on (eikä mikään työterveyshuolto).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 0:03

    Tapio: Maakunnilla pitää mielestäni olla suorilla vaaleilla valittu valtuusto ja mielellään suora verotusoikeus tai sitten automaattinen osuus valtion verotuloista

    Minun suosikkimallissani ei olisi demokraattisesti valittua välitasoa (maakuntavaluustoa), eikä kunnanvaltuustojen valitsemia maakuntavaltuutettuja, vaan kunnanvaltuustot päättäsivät suoraan (väkluvulla painotettuna, tai joissain äänestyksissä kukaties kaikkien suostumus vaatien). Palveluiden osalta kunnat eivät olisi sidottuja maakuntaan, vaan jos vaikkapa maakunnan erikoissairaanhoito ei toimisi kunnan kannalta riittävän hyvin, se voisi etsiä muita ratkaisuja. Kunnat voisivat ohjata omat tai valtiolta saamansa verotulot maakunnalle soveltuvin osin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  47. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 0:30

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu.
    Ymmärrätkö lainkaan argumenttisi epäjohdonmukaisuutta. Kannatat kuntien vapaaehtoista yhteistyötä, jossa (pieni?) kunta saa päättää, mistä palvelunsa hankkii. Tuskin voit tarkoittaa, että vain ptienet saavat valita, mutta isot eivät.

    Molemmat saavat valita.

    Jos isotkin saavat valita, ne hoitavat palvelunsa itse ja yksin, koska se on hallinnollisesti niin tavattomasti yksinkertaisempaa ja kunnan sisäisiä synergiaetuja suosivaa.

    Toimii näinkin.

    Silloin taas pienillä kunnilla ei ole mistä valita.

    Isojen ei tarvitse hyysätä pienempiä (ellei valtio ole sellaisia erityisiä rasitteita niille asettanut).

    Tällainen lähentelisi heitteillejättöä.

    En näe tuossa ongelmaa. Keskussairaala voi sijaita suuressa kaupungissa, mutta se voi olla valtion omistama, yksityinen, kuntien yhdessä omistama, terveysjärjestön omistama tms. Ison kunnan ei siis tarvitse osallistua, jos se ei halua.

    Itseasiassa sinun valinnanvapausmallisi ei voisi johtaa muuhun kuin isäntäkuntamalliin, koska valinnanvapauttaan käyttävä suuri kunta tuskin suostuisi muuhun.

    En ymmärtänyt, miksi suuren kunnan olisi osallistuttava pienten hankkeisiin.

    Oletan kuitenkin, että suuret kunnat ovat käytännössä kiinnostuneita tarjoamaan palveluitaan myös muille – samoin yksityiset, ja valtiokin palveluita voi olla saatavilla. Voi olla että tarjoajat peräti kilpailevat omaan hankkeeseen mukaan saatavista pikkukunnista.

    Jos kaikki konstit pettävät, valtion on kai varmistettava tavalla tai toisella, että kaikki kansalaiset saavat jostain peruspalvelut. Mutta uskon siis, että vapaaehtoisiakin palveluiden tarjoajia on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 0:33

    Tapio:
    Pienissä kunnissa syntyy usein ihmeellisä valta- ja intressiklikkejä, joista tavalliset kuntalaiset eivät tiedä, ja joihin tietävät kuntalaiset eivät uskalla puuttua.

    Sama riski on myös suurissa kunnissa.

    (Joissain Suomen kunnissa on kepuenemmistö, mikä jossain mielessä tarkoittaa sitä, että yksi “kilikki” päättää. Mutta seuraavissa vaaleissa kansa saa päättää toisin, jos meno ei miellytä. Pitää kai luottaa kansanvaltaan näissä kysymyksissä. Saavat itse valita ja vaihtaa johtajansa, jos haluavat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 0:52

    Osmo Soininvaara:
    Minà en tiedà yhtààn tutkimusta, jossa olisi kunnolla selvitetty erisuuruisten kuntien tehokkuutta. Jos katsotaan vain se, paljonko kunta kàyttàà rahaa, saadaan tulokseksi, ettà kunta kàyttàà rahaa niin paljon kuin sità on. Izoilla kunnilla on asukasta kohden enemmàn.

    Suosikkitutkimukseni on ehkä tämä:
    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja/tarvevakioidut_menot

    Kaikkien kuntien pitäisi kai toteuttaa samat peruspalvelut asukkailleen, joten vertailu on aika suoraviivaista. THL laski myös tarvevakioidut menot, eli yritti parantaa vertailtavuutta erilaisten kuntien välillä.

    Isoissa kunnissa on korkeammat palkat. Palkkaero on yksityixsellà puolella vielà suurempi, mutta kyllà samasta tehtàvàstà kaupujngissa makxetaa n enemmàn kuin maalla. Eniten tosin maksetaan huippusyrjàisissà kunnissa, koska niihin eivàt ammattilaiset halua muuttaa, mutta pààsààntòisesti pakkataso on kaupungeissa korkeampi. Sità on vààrin tulkita tehottomuudeksi.

    Voi tulkita tehottomuudeksi. Minkä sille voi, jos kaupungissa on kalliit palkat ja suuret tonttivuokrat, ja maaseudulla pitkät etäisyydet ja lääkärille on ehkä maksettava ekstraa jotta hän suostuu tulemaan. Nuo asiat vaikuttavat kustannuksiin ja sitä kautta tehokkuuteen (vaikkakaan eivät itse toiminnan tehokkuuteen, vaan vain siihen, kuika tehokkaasti rahalla saa palveluita ko. paikkakunnalla).

    Lisàksi kaupungeissa on paremmat palvelut. On aivan tolkutonta laskea, ettà Helsinki on tehoton, koska sen palveluksessa on niin paljon ratikankuljettajia ja satamavàkeà, joita ilman useimmat kunnat tulevat hyvin toimeen. Tai koska Heòlsinki jàrjestàà lapsille ilmismaisen puistoruokalilun.

    Rikkaiden kuntien omien rikkaiden asukkaidensa tuloilla heille tarjoamiaan “ekstroja” ei tarvitse laskea mukaan. Puhutaan vain peruspalveluista.

    Ratikankuljettajat voi laskea mukaan, jos oleteaan, että kaupunki ei muuten toimi (eli jos tehokas joukkoliikenne on pakollinen kulu tiiviissä kaupungissa).

    Satamaa Helsinki tuskin pyörittää kansantalouden eduksi, omaksi tappiokseen. Mutta ei se toisaalta peruspalveluiden kustannuksiin vaikuta mitenkään päin.

    Terveydenhuollon kustannuksista suurin osa menee aika pienelle osalla vàestòà ja tuo pieni osa asuu kunnissa hyvin epàtasaisesti. Suuret kaupungit houkuttelevat hyvàosaixsta mutta myòs hyvin huono-osaista vàestòà. Liikuntavammaisia pienet kunnat suorastaan karkoittavat isoihin sillà, ettà eivàt vain tarjoa niità palveluja, joihin lakikin jo velvoittaa.

    Ainakin THL:n tutkimukset tarvevakioivat menot.

    Hallinnon tehokkuutta palvelujen tuotannosta riippumattomana voidaan kyllà tutkia ja siinà suuret kunnat byrokraattisina ovat tehottomia, mutta hallinnon osuus menoista on aika pieni.

    Huomattakoon kuitenkin, ettà kuntarakenteen uudistuksessa, jonka kaikki ovat myòntàneen tarpeelliseksi

    Tässä yksi, joka ei ole vielä oivaltanut mikä nykyisen hallituksen kuntauudistusaikeissa on välttämätöntä.

    , on vastakkain suurkunnat ja niità vielà suuremmat maakunnat. Jos iso on tehoton, maakunta se vasta tehoton onkin.

    Onneksi monet nykyiset itsenäiset kunnat ovat varsin tehokkaita. Annetaan niiden jatkaa entiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. Petja Y kirjoitti 14.7.2013 kello 14:04

    Osmo Soininvaara:
    Juho Laatu.
    Ymmärrätkö lainkaan argumenttisi epäjohdonmukaisuutta. Kannatat kuntien vapaaehtoista yhteistyötä, jossa (pieni?) kunta saa päättää, mistä palvelunsa hankkii. Tuskin voit tarkoittaa, että vain ptienet saavat valita, mutta isot eivät. Jos isotkin saavat valita, ne hoitavat palvelunsa itse ja yksin, koska se on hallinnollisesti niin tavattomasti yksinkertaisempaa ja kunnan sisäisiä synergiaetuja suosivaa. Silloin taas pienillä kunnilla ei ole mistä valita. Tällainen lähentelisi heitteillejättöä. Itseasiassa sinun valinnanvapausmallisi ei voisi johtaa muuhun kuin isäntäkuntamalliin, koska valinnanvapauttaan käyttävä suuri kunta tuskin suostuisi muuhun.

    Eikö valinnanvapausmallissa ole se iso ero isäntäkuntamalliin että isännän voi valita itse, ja sitä voi tarpeen tullen vaihtaa. Tämä taas johtanee isännän parempaan käytökseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.7.2013 kello 20:31

    Mikä saa kuvittelemaan, että isot kunnat mitenkään hinkuisivat huolehtimaan ympäröivän maaseudun sote-palveluista. Jos isot kunnat saavat valita, ne hoitavat vain omat asiansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 22:51

    Osmo Soininvaara:
    Mikä saa kuvittelemaan, että isot kunnat mitenkään hinkuisivat huolehtimaan ympäröivän maaseudun sote-palveluista. Jos isot kunnat saavat valita, ne hoitavat vain omat asiansa.

    No jonkinmoinen suurudenhullus, vallanhalu ja kasvuhalu kai :-). Jos tehtäisiin ehdotus Etelä-Suomen vaativimpien keskitettyjen sairaanhoitopalvelujen siirtämiseksi Helsingistä Espooseen, luulen että Helsinki laittaisi hanttiin, eikä suinkaan iloitsisi siitä, että saa vihdoinkin keskittyä vain omien asioidensa hoitoon omalla maaperällään. Suuret kaupungit siis tyypillisesti haluavat muiden pyörivän ympärillään, sillä kaikki tuollainen lisää kaupungin kokoa ja mahtavuutta.

    Jos puhutaan “huolehtimisesta” siinä mielessä, että Helsinki järjestelisi muidenkin kuntien asioita (niiden puolesta), sitä eivät varmaankaan ympäröivän maaseudun kunnat halua (eivätkä kyllä Espoo ja kumppanitkaan). Ehkä haluavat mieluummin, että Helsinki pitää huolen vain omista asioistaan. Toki pienet kunnat ovat peristeisesti hyväksyneet sen käytännön järjestelytavan, että erikoistuneimmat sairaanhoitopalvelut tavataan tarjota (fyysisesti) alueen suurimmissa kaupungeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Juho Laatu kirjoitti 14.7.2013 kello 22:57

    Petja Y: Eikö valinnanvapausmallissa ole se iso ero isäntäkuntamalliin että isännän voi valita itse, ja sitä voi tarpeen tullen vaihtaa. Tämä taas johtanee isännän parempaan käytökseen.

    Hyvin tiivistetty. Jos ihmiset haluavat ohjata palveluidensa kehitystä, paras varmistaa, että päätösvalta omista palveluista säilyy itsellä. Tätä perustuslain mukainen kuntalaisten itsehallintoajatus on parhaimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Raimo K kirjoitti 14.7.2013 kello 23:43

    Juho Laatu:

    ‘snip’
    En ymmärtänyt, miksi suuren kunnan olisi osallistuttava pienten hankkeisiin.

    Oletan kuitenkin, että suuret kunnat ovat käytännössä kiinnostuneita tarjoamaan palveluitaan myös muille – samoin yksityiset, ja valtiokin palveluita voi olla saatavilla. Voi olla että tarjoajat peräti kilpailevat omaan hankkeeseen mukaan saatavista pikkukunnista.
    ‘snip’

    Isäntäkunnat toki tarjoavat (useimmissa tapauksissa) palveluitaan pienemmille, mutta isäntämieli tulee esiin palvelujen hinnoittelussa – kallista tulee olemaan, laatu samaa kuin suurissa kunnissa eli jonoja.

    Sama koskee yksityisiä palveluntarjoajia: halvalla hinnalla sisään ja kun kilpailijat on tapettu, hinta nousee. Tästä tarjoajat tosiaan peräti kilpailevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. TimoT kirjoitti 15.7.2013 kello 7:19

    Meilläpäin sairaanhoitopiiri hoitaa paras-hankkeessa “orvoiksi” jääneiden pikkukuntien sote-asiat. Se on osoittautunut toistaiseksi erittäin hyväksi järjestelyksi ja voisi suositella muuallekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Countryboy kirjoitti 15.7.2013 kello 10:24

    Osmo Soininvaara: Minà en tiedà yhtààn tutkimusta, jossa olisi kunnolla selvitetty erisuuruisten kuntien tehokkuutta. Jos katsotaan vain se, paljonko kunta kàyttàà rahaa, saadaan tulokseksi, ettà kunta kàyttàà rahaa niin paljon kuin sità on. Izoilla kunnilla on asukasta kohden enemmàn.

    Tässä vielä toinen vanhempi VATT:n tutkimus. Tilastotietelijänä varmaan tiedät, että myös trendianalyysimenetelmiä voidaan käyttää.

    http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/m69.pdf

    Julkaisun kuvista 1. ja 6. selviät sote-asiat. Yllättävän pinet kunnat (<20000 asukasta) ovat tehokkaita keskimäärin sote-asioissa.

    Kyllä muuten monet keskuskaupungit, esim Tampere ovat halukkaita nappaamaan hyvinvoivien naapurikuntien sote-asiat itselleen. Käytännössä tämä merkitsee tason heikkenemistä ja jonotusaikojen pitenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  57. Countryboy kirjoitti 15.7.2013 kello 10:44

    Osmo Soininvaara:
    Olen ymmärtänyt, että keskustan mallissa maakunnille annettaisiin pääosa kuntien tehtävistä. Pelkkä sote on jo puolet, joten pääosaan ei ole siitä pitkäkään matka. Toisen asteen kuolutus ja elinkeinopolitiikka esimerkiksi, ja joukkoliikenne.

    Puhutaan mieluimmin Ruotsin tai Tanskan mallista niin, ei päästä aina kepulaisuutta syyttämään. On jonkinlainen väärinkäsitys, ettei Ruotsissa peruskunnilla olis juuri mitään tehtäviä. Kunnan vero on yleensä suurempi kuin landstingetin vero. Aluetteloa Ruotsin peruskuntien tehtävistä. Huomattavaa on, että sosiaaliasiat ovat peruskunnilla, eivät lanstingetilla. Tanskassa taas 90% Regionin menoista kuluu terveydenhuoltoon.

    “Kunta on paikallinen viranomainen. Ruotsin suurimmat kylät ja kunnat kutsuvat itseään kaupungeiksi.Seuraavassa on esimerkkejä aloista, joista kunnat vastaavat:

    – esikoulut ja yhdeksänvuotiset peruskoulut
    – lukiot
    – vanhusten huolto
    – vammaishuolto
    – elatustuki
    – kirjastot
    – suunnittelu ja rakentaminen
    – ympäristön ja terveyden suojelu
    – vesi
    – jätevesihuolto
    – katujen puhdistus
    – jätehuolto
    – hätä- ja pelastustoimi”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  58. Viherinssi kirjoitti 15.7.2013 kello 16:07

    Petja Y: Eikö valinnanvapausmallissa ole se iso ero isäntäkuntamalliin että isännän voi valita itse, ja sitä voi tarpeen tullen vaihtaa.

    Kuinka tyypillistä tämä olisi? Aika harva pikkukunta sijaitsee sellaisella alueella, jossa riittävän kokoisia isäntäkuntia olisi kilpailutettavaksi asti. Riittävän iso isäntäkunta on suurusluokassa 50 000 päätä, ja pääkaupunkiseutua lukuunottamatta kokoluokan kaupunkeja ei monta osu samaan maakuntaan.

    Kilpailuttamisen mahdollisuus riippuu sovitusta hintatasosta. Jos hinnat menevät tariffien mukaan kapitaatioperiaatteella, terveistä pikkukunnista tulee raaka kilpailu, ja enemmän sairastaville kukaan ei tarjoa mitään. Jos hintataso menee markkinahinnalla, siitä markkinahinnasta tulee syrjäisemmille ja enemmän sairastaville kunnille kestämätön.

    Lisähaasteena tulee etäisyys tai läheisyys. Käytännön syistä isäntäkuntaa ei voi kilpailuttaa toiselta puolelta maata. Kustannukset nousevat ja palvelutaso laskee etäisyyden kasvaessa.

    Aika vaikea tuohon on muuta tasoitusta keksiä kuin se, että sekä ostosuunta että ostohinta on reguloitu. Ja siinähän se isäntäkuntamalli sitten tulikin.

    Kuntayhtymät ovat vähän visaisempi tapaus. Riittävän suuret kuntayhtymät (> 50000 asukasta) voivat olla ihan hyvä tapa järjestää palvelut ja tasoittaa laskut. Niihin kuitenkin pitää kermankuorinnan välttämiseksi säätää alueellinen velvollisuus ottaa vastaan uusia jäseniä vanhojen jäsenten kanssa samoilla ehdoilla ja tariffeilla.

    Tosin minulla on jäänyt koko keskustelussa edelleen vähän heikosti hahmotetuksi se, miksi kuntien itsenäisyys on tärkeä asia, jos kyse ei ole rahasta. Mitä ovat ne asiat, joihin pienemmän kunnan kunnallisdemokratia vastaa paremmin kuin suuremman kunnan kunnallisdemokratia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  59. Oikeistodemari kirjoitti 15.7.2013 kello 20:09

    Vähän myöhässä kommentoin, mutta pakko on kommentoida, kun provosoit.

    Kyllä täällä Uudenmaan ulkopuolella Suomi jakaantuu vielä aika luontevasti maakuntiin. Pohjalainen on pohjalainen ja satakuntalainen on satakuntalainen.

    Onko tässä(kin) asiassa pakko yleistää Helsingin ja sen lähiseudun opit koko maata koskeviksi? Ette te vihreät koskaan kasva suurten keskusten ulkopuolella varteenotettavaksi voimaksi, kun ajattelunne on noin nurkkakuntaista. Kepumaakuntien satraapit pystyvät paljon laajakatseisempaan ajatteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  60. Juho Laatu kirjoitti 16.7.2013 kello 8:05

    Raimo K: Isäntäkunnat toki tarjoavat (useimmissa tapauksissa) palveluitaan pienemmille, mutta isäntämieli tulee esiin palvelujen hinnoittelussa – kallista tulee olemaan, laatu samaa kuin suurissa kunnissa eli jonoja.

    Sama koskee yksityisiä palveluntarjoajia: halvalla hinnalla sisään ja kun kilpailijat on tapettu, hinta nousee. Tästä tarjoajat tosiaan peräti kilpailevat.

    Jos ei usko kuntien eikä yksityisten kilpailun tuottavan palveluita (joita kunta pysty tai halua itse toteuttaa) taloudellisesti, jäljellä on vielä ainakin valtion tuottamat palvelut, mikä ei ole huono ratkaisu sekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Juho Laatu kirjoitti 16.7.2013 kello 8:24

    Viherinssi: Tosin minulla on jäänyt koko keskustelussa edelleen vähän heikosti hahmotetuksi se, miksi kuntien itsenäisyys on tärkeä asia, jos kyse ei ole rahasta. Mitä ovat ne asiat, joihin pienemmän kunnan kunnallisdemokratia vastaa paremmin kuin suuremman kunnan kunnallisdemokratia?

    Sama syy, miksi sinä todennäköisesti päätät mielelläsi oman perheen asioista itse, etkä kollektiivina naapuriperheiden kanssa. Pienessä ja tutussa piirissä luottamus on parempi ja tavoitteet samanlaiset. Lisäksi vakiintunut kuntaidentiteetti vahvistaa tuota yhteenkuuluvuutta.

    Suomessa on kaksi demokratian tasoa, valtakunnallinen ja paikallinen. Ylhäältä alas valuvat ohjeet voidaan hoitaa valtakunnallisen tason kautta. Paikallisdemokratian koko idea taas on se, että ihmiset saavat päättää paikallisesti päätettävissä olevista asioista asioista juuri niin paikallisesti kuin haluavat. Paikallisdemokratian alueellistaminen on paikallisdemokratian vesittämistä (jonkinlaista kollektivisointia, joka kasvattaa keskusjohdon valtaa asioissa, jotka ihmiset voisivat päättää itsekin paikallisesti). Isäntäkunta-ajatus siirtää pienten kuntien päätösvaltaa suoraan keskuskaupungeille, pois kunnilta itseltään.

    Helsinki ei halua Espooksi, vaan haluaa Espoon osaksi Helsinkiä, ja haluaa Espoon noudattavan helsinkiläistä politiikkaa. Espoo ja espoolaiset taas haluaisivat päättää itse, ja noudattaa omaa politiikkaansa. Ja Helsinki haluaa päättää mieluummin itse, kuin antaa pietarilaisten päättää Helsingin asioista.

    Teoriassa pienen kunnan demokratia toimii kai paremmin kaikissa vain tuota pientä kuntaa koskevissa päätöksissä, joita on tarpeetonta kierrättää jonkin keskusorganisaation kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Countryboy kirjoitti 16.7.2013 kello 11:15

    Miksi kunnat ovat olemassa ? Oikeastaan ainoa syy on se, että ihmiset voivat päättää asioistaan. Tämän takia monet maailman ja Euroopan suurkaupungit ovat jakautuneet useampiin kuntiin (oma maistraatti ja osa päätösvallasta), vaikka niillä sitten onkin jonkinlainen metropolihallinto.

    Demokratia ei todellakaan näytä olevan korkeassa kurssissa Suomessa tänä päivänä (ainakaan kokoomuksen piirissä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. JTS kirjoitti 16.7.2013 kello 23:50

    Kuntien historia on kiinnostava ja kumoaa Juho Lasdun perusteet. Kuntia perustettiin ja jaettiin kunhan löytyi joku taho, joka halusi alentaa kunnallisveroaan. Ison piipun ympärillä oli valtakoneistoa ja rahaa itsenäiseen kuntaan. Ei ole enää.

    Kepu pelkää yli kaiken yliedustettuna olevien kuntaläänityksen menettämistä. Mikko Alatalo ehti jo avautua tästä.
    Demareilla on vastaavat pelot vallan menetyksestä.
    Kansalaisilla ei todellakaan ole väliä.

    Höpöpuhe lähidemokratiaa vaativista kunnista tarkoittaa nykyisten vallanpitäjien ja heidän vaalirahoittajien etuja.

    Rahaa riittää vielä. Aika vain loppui, kun paha on mitään muuttaa jos mikään ei saa muuttua.

    Raja perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä on liian iso. Mutta siinäkin on kyse vallasta.

    Valtionosuuksien kiristys voisi auttaa. Tosin aina kunta käyttää kaikki rahansa, se on osa kunnan ideaa.

    Tämä homma meni vain pieleen. Tulevasta ei löydy visiota, säästö ei kansalaista innosta vaan jotain kantavampaa tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Juho Laatu kirjoitti 17.7.2013 kello 10:17

    JTS:
    Kuntien historia on kiinnostava ja kumoaa Juho Lasdun perusteet. Kuntia perustettiin ja jaettiin kunhan löytyi joku taho, joka halusi alentaa kunnallisveroaan. Ison piipun ympärillä oli valtakoneistoa ja rahaa itsenäiseen kuntaan. Ei ole enää.

    (Rajallinen) käsitykseni on, että kunnat ovat paljolti muodostuneet seurakuntia muodostettaessa, ja niiden jakautuessa pienemmiksi. Tämä tapahtui paljolti jo ennen isoja piippuja.

    Rahaa pienen kunnan ylläpito ei vaadi sen enempää kuin suurenkaan, kuten keskustelussa on jo moneen kertaan todettu.

    Kepu pelkää yli kaiken yliedustettuna olevien kuntaläänityksen menettämistä. Mikko Alatalo ehti jo avautua tästä.
    Demareilla on vastaavat pelot vallan menetyksestä.
    Kansalaisilla ei todellakaan ole väliä.

    Tarkoittaako tämä, että vihreät ja kokoomus ajavat kuntauudostusta puhtaasti puoluetaktisista syistä, eli eivät olekaan “parantamassa” palveluita?

    Höpöpuhe lähidemokratiaa vaativista kunnista tarkoittaa nykyisten vallanpitäjien ja heidän vaalirahoittajien etuja.

    Nykyisten vallanpitäjien eli kuntalaisten etua lähidemokratian puolustaminen kai ajaa. Keskittyneempi päätöksenteko kasvattaa lähinnä lobbareiden ja keskuskaupunkien vaikutusvaltaa.

    Vaalirahoitukseen ja lobbaukseen liittyen on muuten usein esitetty epäilyjä, että kuntauudiistuksen yksi tarkoitus on saattaa kuntien palvelut suurten palveluita tuottavien yritysten käsiin. Erityisesti kokoomusta on epäilty. Pienissä kunissa ja perinteisessä mallissa asiat on usein hoidettu itse.

    Rahaa riittää vielä. Aika vain loppui, kun paha on mitään muuttaa jos mikään ei saa muuttua.

    Raja perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä on liian iso. Mutta siinäkin on kyse vallasta.

    Perusterveydenhoidon voi hyvin hoitaa pienissäkin kunnissa. Sydänleikkauksia kannattaa tehdä vain suurimmissa sairaaloissa. Siihen väliin mahtuu täysi kirjo eri vaativuustason terveyspalveluita. Ne voidaan jakaa monella tavalla eri tasoille. Fiksu kunta pitää kiinni oikeudestaan toteuttaa eri tasot sen itsensä kannata pahaiten toimivalla tavalla.

    Valtionosuuksien kiristys voisi auttaa. Tosin aina kunta käyttää kaikki rahansa, se on osa kunnan ideaa.

    Valtionosuuksia nykyinen hallitus onkin ollut kiristämässä. En tiedä mitä asiaa se auttaa, mutta selvää on, että valtio voi näin saattaa kunnat kestämättömään tilanteeseen, ja sitten helpommin pakottaa ne hyväksymään vaatimansa muutokset – vaikkapa palauttamalla nöyrimmille kunnille hieman porkkanarahaa. Minusta tällainen kiristyspolitiikka on vastenmielistä. Minusta peruspalvelut kuluu kustantaa kaikille Suomen kansalaisille yhdessä, eikä peruspalveluiden poistamista saa käyttää kiristyskeinona.

    Tämä homma meni vain pieleen. Tulevasta ei löydy visiota, säästö ei kansalaista innosta vaan jotain kantavampaa tarvitaan.

    Jos lähdettäisiin vaikkapa siitä, että vanha malli on parempi kuin ehdotettu kuntauudistus. Keskustella voisi myös siitä, miksi perustuslakimme haluaa taata kunnille itsehallinnon. Kovin kevein perustein en lähtisi yhtä demokraattisen hallintomallimme kulmakiveä hävittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. Poth1ue1 kirjoitti 17.7.2013 kello 23:51

    Juho Laatu: Hyvin tiivistetty. Jos ihmiset haluavat ohjata palveluidensa kehitystä, paras varmistaa, että päätösvalta omista palveluista säilyy itsellä. Tätä perustuslain mukainen kuntalaisten itsehallintoajatus on parhaimmillaan.

    Mihin tuossa kuntia (tai lähidemokratiaa) tarvitaan? Eikö “itsehallintoa” voi ihan hyvin viedä loppuun asti – eli että jokainen saisi itse valita miten ja mistä hankkii tarvitsemansa palvelut?

    Jotenkin viimeaikoina on alkanut tuntua joka kerta, kun joku on huutamassa lisää demokratiaa, lähidemokratiaa, kansanvaltaa tms., että tämä joku itseasiassa sanookin, että minäminä haluan päästä määräilemään aate/puoluetovereideni kanssa muiden elämästä entistä enemmän. Ei kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  66. JTS kirjoitti 18.7.2013 kello 3:04

    Rahan sijaan pienikin kunta vaatii asiantuntijoita ja osaamista virkamiehiltä. Ei ole kovin hääviä olla pienen kunnan ainoa sosiaaliviranomainen tai ainoa yhdistetty liikunta-, kulttuuria ja ympäristösihteeri. Sitten toki sovelletaan lakeja ihan omaperäisesti kunnan tyyliin, jossa laki on sama mutta tulkinta vaihtelee.

    Keikkalääkärien ohella taitaa olla pakko saada edes yksi virkalääkäri kuntaan.

    Kunta on aina ollut vahvojen isäntien ja yritysten keksintö, jolla ovat ajaneet vain ja ainoastaan omia etujaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  67. Countryboy kirjoitti 18.7.2013 kello 16:00

    JTS: Kunta on aina ollut vahvojen isäntien ja yritysten keksintö, jolla ovat ajaneet vain ja ainoastaan omia etujaan.

    Onko Helsinkikin tällainen ?

    Miksi maailman suurkaupungit koostuvat yleensä monista kunnista ?

    Miksi vain Suomessa yritetään hoitaa terveydenhuolto kuntapohjaisesti, Lääkriliitto ja THL ovat sitä mieltä ettei oikein onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2013 kello 1:27

    Poth1ue1: Mihin tuossa kuntia (tai lähidemokratiaa) tarvitaan? Eikö “itsehallintoa” voi ihan hyvin viedä loppuun asti – eli että jokainen saisi itse valita miten ja mistä hankkii tarvitsemansa palvelut?

    Jokainen ihminen tehköön omat itseä koskevat valntansa, ja jokainen kunta omat (paikallista yhteisöä koskevat) valintansa. On olemassa asioita joita tehdään yhdessä, kuten vaikkapa annetaan peruskoulutusta lapsille. Kunta on luonteva taso päättää tällaisten asioiden järjestelyistä. Keskuskaupungin tai naapurikunnan mielipide on näissä asioissa joutava. Annetaan siis yhteisöjen päättää itse (ilman pakkokollektivisointia).

    Paikalliset päätökset kannattaa tehdä paikallisesti. SIksi paikallisdemokratia.

    Jotenkin viimeaikoina on alkanut tuntua joka kerta, kun joku on huutamassa lisää demokratiaa, lähidemokratiaa, kansanvaltaa tms., että tämä joku itseasiassa sanookin, että minäminä haluan päästä määräilemään aate/puoluetovereideni kanssa muiden elämästä entistä enemmän. Ei kiitos.

    Kuntaliitosintoisuushan viittaa enemmän siihen suuntaan, että jotkut haluavat päättää naapureidensakin asioista, eivätkä vain omistaan. Itsenäiset kunnat päättäisivät vain oman porukan asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2013 kello 1:32

    JTS:
    Rahan sijaan pienikin kunta vaatii asiantuntijoita ja osaamista virkamiehiltä.

    Kunta-asiat eivät ole varsinaisesti rakettitiedettä. Pienissä kunnissa kunnanjohtaja joutuu pyörittämään vähän kaikkia asioita. Mutta hyvin näkyy toimivan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. teekkari kirjoitti 19.7.2013 kello 10:48

    Juho Laatu: Kunta on luonteva taso päättää tällaisten asioiden järjestelyistä. Keskuskaupungin tai naapurikunnan mielipide on näissä asioissa joutava. Annetaan siis yhteisöjen päättää itse (ilman pakkokollektivisointia).

    Ja sitten kun sen oman kunnan rahkeet eivät enää riitäkään jonkin palvelun tuottamiseen, niin valtiolta loputon piikki auki?

    Suomalaiset kunnat nyt kaikenkaikkiaan ovat vääränlaisia vastaamaan tämän päivän ongelmiin. Erityisesti pääkaupunkiseudulla kunnat ovat samanaikaisesti liian suuria minkäänlaisen lähidemokratian toteutumisen kannalta (westendin rantaruotsalaisella ei ole mitään yhteistä jonkun pohjoisespoon maajussin kanssa), mutta samaan aikaan myös kaupungista kokonaisuudessaan pitäisi pystyä tekemään demokraattisia päätöksiä.

    Pienet kunnat joilla ei riitä rahkeet palveluiden järjestämiseen ovat jo lähtökohtaisesti ongelma: jos asukaspohja on riittämätön tai demografisesti kestämätön, ei mikään kuntaliitos pysty sitä muuttamaan eikä rahan kaataminen pohjattomaan reikään ole järkevää.

    Fakta nyt vain on se, että nykymuotoisesta kuntajärjestelmästä kiinni pitäminen on tyhmää ja maksaa helvetisti. Eri paikkakunnille tarvitaan erilaisia hallintomalleja, ja tämä pitäisi lainsäädännöllä mahdollistaa. Eli pääkaupunkiseudulla voisi olla metropolista ja kaupunginosista koostuva kaksiportainen hallinto, ja korpimaiden pikkukunnilta voitaisiin ottaa raskaimmat lakisääteiset velvollisuudet pois jolloin liian raskaan palveluverkon alasajo (joka on välttämättömyys kestävyysvajeen tukkimiseksi) voitaisiin toteuttaa kunniallisesti ja tapauskohtaisesti paikallisesti harkiten eikä pakkokuntaliitosten kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Jouni Martikainen kirjoitti 19.7.2013 kello 10:53

    Juho Laatu: Kunta-asiat eivät ole varsinaisesti rakettitiedettä. Pienissä kunnissa kunnanjohtaja joutuu pyörittämään vähän kaikkia asioita. Mutta hyvin näkyy toimivan.

    Kunnilla on tammikuussa julkaistun selvityksen perusteella 535 eri tehtävää. Selvitysaineiston käsittelyn jälkeen uusia tetäviä kunnille lienee tullut noin 30, eli 600 kunnan tehtävää mennee rikki pikapuolin. Jokaista tehtävää kohti on vähintään yksi sitä määrittävä laki. Pääsääntöisesti kunkin tehtävän oikein ja pilkulleen suorittamisessa joutuu huomioimaan pirunmoisen määrän lakeja, asetuksia, viranomaismääräyksiä, kunnan omia sääntöjä jne…

    En missään tapauksessa kiistä Juhon näkemystä siitä, että “pienissä kunnissa kunnanjohtaja joutuu pyörittämään vähän kaikkia asioita” ja että “hyvin näkyy toimivana”. Omalta osaltani yhden pienehkön kunnan vain teknisestä toimesta vastaavana voin kyllä tunnustaa, että pykäläviidakossa tekee välillä tiukkaa vain rakennus/kiinteistöalan DI-koulutuksella ja toimialakokemuksella.

    Arvoisat kansanedustajat tuntuvat (usein primus motorina EU) uskovan uuden ja aina vain kattavamman lainsäädännön tuovan aina vain paremman yhteiskunnan. Alemman tason säädöksiä pukkaa vielä siihen päälle kerrannaismäärän. Rohkenen epäillä, että säädöstiedostojen teratavumäärän (ml. kuntien tehtävät ja niitä koskevat säädökset) kasvattaminen ei ole yleispätevä ratkaisu kaikkiin yhteiskunnassa jossain mielessä ongelmallisiin seikkoihin.

    Rakettitiedettä kunta-asoiden kokonaisuudesta saadaan tekemällä vastuualueet ja niitä koskevat säädökset niin laajoiksi ja moniuloitteiseksi, ettei niitä ole yksittäisen fiksunkaan ( 😉 ei toki koske allekirjoittanutta) viranhaltijan kohtuudella mahdollisuus tarkasti hallita edes toimialoittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. Catilina kirjoitti 19.7.2013 kello 15:53

    Vallankumouksen jälkeen määritellään tulevalle laki- ja asetuskokoelmalle enimmäiskoko, jota ei voi ylittää. Se ei ole kovin suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  73. JTS kirjoitti 19.7.2013 kello 17:44

    Heh, heh…

    Juho Laatu: Kunta-asiat eivät ole varsinaisesti rakettitiedettä. Pienissä kunnissa kunnanjohtaja joutuu pyörittämään vähän kaikkia asioita. Mutta hyvin näkyy toimivan.

    Hyvin toimii vain satunnainen säädösten soveltaminen ja vaalirahoittajien ja mahtisukujen suosiminen lainsäädännön rajoilla.

    Lainsäädäntöä tulee lisää, koska se nähdäöän ainoaksi tavaksi edes yrittää sada toimintaa samansuuntaikseksi. tarkoitus hyvä ja tarpeellinen, tulos osin vähän epäonnistunut ylibyrokratia ja lillukanvarsien hallinnointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  74. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2013 kello 20:31

    teekkari: Ja sitten kun sen oman kunnan rahkeet eivät enää riitäkään jonkin palvelun tuottamiseen, niin valtiolta loputon piikki auki?

    Piikki ei liene koskaan ollut auki, eikä tule olemaan. Sen sijaan kunnat ovat saaneet hallitusti valtionosuuksia kunnan verotuskykyyn suhteutettuna. Pidän jonkinlaista tuloeroja tasaavaa järjestelmää järkevänä, koska sen vaihtoehto olisi se, että köyhät kustantavat omat palvelunsa ja rikkaat omansa. Tätä emme kai kumpikaan halua. Suomessa on totuttu siihen, että rikkaammat maksavat osan köyhempien peruspalveluiden kuluista. Hyvä näin.

    Pienet kunnat joilla ei riitä rahkeet palveluiden järjestämiseen ovat jo lähtökohtaisesti ongelma: jos asukaspohja on riittämätön tai demografisesti kestämätön, ei mikään kuntaliitos pysty sitä muuttamaan eikä rahan kaataminen pohjattomaan reikään ole järkevää.

    Mikä olisi hyvä ratkaisu, jos rahan menoa pitäisi hillitä, mutta kuntakoon kasvattaminen ei auta? (Totean myös, että taloudellisten pienten kuntien liittäminen suurempiin nostaa kokonaiskustannuksia. En myöskään usko, että väestönsiirrot pienistä kunnista kaupunkeihin olisivat mikään rahasampo.)

    Fakta nyt vain on se, että nykymuotoisesta kuntajärjestelmästä kiinni pitäminen on tyhmää ja maksaa helvetisti.

    En pidä nykymuotoista kuntajärjestelmää tehottomana. Ainakin monissa pienissä kunnissa palvelut on jo (pakon edessä) viilattu aika taloudellisiksi.

    Hallitus levittää mielikuvaa, että jokin kuntakoon kasvattaminen tms. parantaisi kuntataloutta. Epäilen että moisilla ilmeisen huonosti suunnitelluilla tempuilla (ja näköjään jatkuvasti elävillä ehdotuksilla) ei jo viilattua systeemiä saada taloudellisemmaksi. Kyse on enemmän toiveajattelusta ja muista poliittisista tavoitteista (ehkä kepulandian kurittamisesta, ehkä yhteiskuntarakenteen muuttamisesesta ehkä enemmän kok/sdp/vihr-puolueita suosivaksi).

    Pitäisin siis kiinni nykymuotoisesta (ilmeisesti varsin taloudellisesta) järjestelmästä, kun järkeviä parannusehdotuksiakaan ei ole esitetty. Ehdotetut muutokset voivat tulla varsin kalliiksi (kun isojen kuntien tyypillisesti tuhlailevampi ja byrokraattisempi malli ulotetaan pieniinkin kuntiin).

    Eri paikkakunnille tarvitaan erilaisia hallintomalleja, ja tämä pitäisi lainsäädännöllä mahdollistaa.

    Antaisin kuntien itsensä hakea sopivimmat tavat hallita. Itsenäiset kunnat voisivat esimerkiksi vapaasti sopia yhtistyöstä eri palveluiden toteuttamiseksi. Ne voisivat tarvittaessa myös vaihtaa toteutustapaa, tai hakea jäsenyyttä uudesta sairaanhoitopiiristä. Yksi hallituksen pakottama malli ei sovi kaikille. Pienten kuntien yhteistyö on joustavampaa ja takaa palvelut kaikille paremmin kuin suurkuntien pysyviksi jäseniksi pakottaminen (jos eroa ei enää sallita).

    Eli pääkaupunkiseudulla voisi olla metropolista ja kaupunginosista koostuva kaksiportainen hallinto, ja korpimaiden pikkukunnilta voitaisiin ottaa raskaimmat lakisääteiset velvollisuudet pois jolloin liian raskaan palveluverkon alasajo (joka on välttämättömyys kestävyysvajeen tukkimiseksi) voitaisiin toteuttaa kunniallisesti ja tapauskohtaisesti paikallisesti harkiten eikä pakkokuntaliitosten kautta.

    Tarkoititko että nykyiset peruspalvelut säilytetään, vai ehdotitko kansalaisten peruspalveluiden tason pudottamista?

    Hieman tässä haiskahtaa ajatus siitä, että Helsinki pitäisi pääkaupunkistatuksensa, valtion virkamiehensä, rikkaat asukkaansa ja suuret verotulonsa, ja siirtäisi säästötarpeet syrjäseutujen maksettavaksi. Pitää muistaa, että Suomi on kuntien symbioosi, jossa kohtuullinen tulojen tasaaminen niin kuntien sisällä kuin niiden välillä on vahva perinne. Tuloeroja kasvattava politiikka olisi uusi suunta Suomelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2013 kello 20:41

    Jouni Martikainen: Kunnilla on tammikuussa julkaistun selvityksen perusteella 535 eri tehtävää. Selvitysaineiston käsittelyn jälkeen uusia tetäviä kunnille lienee tullut noin 30, eli 600 kunnan tehtävää mennee rikki pikapuolin. Jokaista tehtävää kohti on vähintään yksi sitä määrittävä laki. Pääsääntöisesti kunkin tehtävän oikein ja pilkulleen suorittamisessa joutuu huomioimaan pirunmoisen määrän lakeja, asetuksia, viranomaismääräyksiä, kunnan omia sääntöjä jne…

    Yksinkertaistamien varaa olisi tosiaan reippaasti.

    Arvoisat kansanedustajat tuntuvat (usein primus motorina EU) uskovan uuden ja aina vain kattavamman lainsäädännön tuovan aina vain paremman yhteiskunnan.

    Järjestelmän yksinkertaisuuden edut valitettavasti unohtuvat systeemin kehittäjiltä käytännössä aina. Tarvittaisiin huoneentaulu, joka muistuttaisi yksinkertaistamisen tarpeesta joka päivä. Jos asiasta ei muistuteta, systeemit valitettavasti tapaavat monimutkaistua kunnes jonain päivänä kaatuvat. Erityisesti näinä EU-aikoina ratkaisuja järjestelmän monimutkaistumisen ongelmaan olisi syytä pohtia vakavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. Juho Laatu kirjoitti 19.7.2013 kello 22:37

    JTS:
    Heh, heh…

    Hyvin toimii vain satunnainen säädösten soveltaminen ja vaalirahoittajien ja mahtisukujen suosiminen lainsäädännön rajoilla.

    Miksi valirahoittajien suosiminen olisi muka enemmän pienten kuin suurten kuntien ongelma? Mahtisuvut eivät kuulosta ensinkään tyypilliseltä suomalaisen kunnan ongelmalta. Pieniä vinoumia ja korruptiotakin suomalsessa hallinnossa on, mutta onko joitain perusteita, miksi pienet kunnat kärsisivät korruptiosta enemmän kuin suuret? Ikäviä mielikuvia voi varmasti maalailla sekä pienistä että suurista kunnista.

    Lainsäädäntöä tulee lisää, koska se nähdäöän ainoaksi tavaksi edes yrittää sada toimintaa samansuuntaikseksi. tarkoitus hyvä ja tarpeellinen, tulos osin vähän epäonnistunut ylibyrokratia ja lillukanvarsien hallinnointi.

    Suuri määrä säädöksiä ja niiden jatkuva muuttelu tuottaa helposti porsaanreikiä ja antaa mahdollisuuden erilaisiin kikkailuihin kaikissa muutosvaiheissa. Jatkuvat muutokset suosivat siis ovelimpia ja taitavimpia luovijoita, eivät tavallisia rehellisiä sääntöjä noudattamaan pyrkiviä kansalaisia. Jos hallintoa (sen rehellisyyttä ja toimivuutta) halutaan parantaa, parempi olisi pitää hyvät vakaat säännöt, ja sitten antaa poliisin ja tuomoivallan tehdä tehtävänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.7.2013 kello 10:05

    Empiirinen kokemukseni rajoittuu Helsingin seutuun, mutta sen perusteella maanomistajien epäsopivat kytkennät kunnan hallintoon ovat räikeimmät pienissä kehyskunnissa. Mitään sorakeisareita tai muita suurmaanomistajia ei päättäviin elimiin päästetä. Kun Espoo on kasvanut, senkin käytännöt ovat siistiytyneet 70-luvun rosvokapitalismin ajoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Eero kirjoitti 20.7.2013 kello 9:53

    Kunnallinen itsehallinto on tullut tiensä päähän. Näin näyttää olevan monen mielestä – kaikenpuolisesta tyytymättömyydestä päätellen. Surullista vaan on, että ratkaisuja etsitään viilaamalla pilkun oikeaa puolta, sieltä ei löydy kestävää ratkaisua. Pilkun vasemman puolen käyttöönotto tuo konkretiaa.
    Esimerkiksi m iksi kunnallisvero on erisuuruinen eri puolilla maata? Epätasa-arvoa eikö? Säädetään laki, jossa valtio kerää verot ja jotka se jakaa kunnille esim nuppiluvun mukaan? Siinä hoituu tasa-arvo ja yhdenmukainen kohtelu. Kuntakoot ja kuntien määrä asettuu näin melko pian oikealle järkevälle tasolleen. Kuntalaisille tulee todellinen demokraattinen vaikutusmahdollisuus. Kotiseutu ja työssäkäyntialue ovat lähellä jokaista kuntalaista – ei niinkään missä hallinnollisessa alueessa asutaan. On merkillistä miksi kunnasta toiseen erilaiset käytännöt voivat vaihdella kovin paljon, miksi tarvitaan (kunnallisesta) byrokratiasta eri versioita?

    Järjettömyyden huippu on 5-vuoden suojatyösopimus kuntaliitoksissa, myös kuntaliitosketjuissa. Vain isännättömän rahan “yrityksissä” tämä voi olla mahdollista. Tämä vetää vertoja jo kreikkalaisten metsurien ulkona työskentelemisen lisän maksamiselle!

    Pitää nostaa Vartiaiselle hattua, joka kritisoi SDPn jarrumiehen roolia, milloinkahan Kepu näyttää jotain vastaavaa? Molemmat ovat eilispäivän mestareita huomisen asioissa! Jakopuolueita tyystin, unohtavat kakun kasvatuksen, jotta siitä olisi mitä jakaa! Jarruttamalla vauhti vaan hiipuu ja lopulta tasapaino pettää.
    Kuntauudstus – ei hyvältä näytä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. Liian vanha kirjoitti 20.7.2013 kello 10:41

    “Arvoisat kansanedustajat tuntuvat (usein primus motorina EU) uskovan uuden ja aina vain kattavamman lainsäädännön tuovan aina vain paremman yhteiskunnan. A”

    Kansanedustajat vain reagoivat kansalaisten huutoon.

    Tehokkaimpia huudon välittäjiä ja byrokratian lisääjiä ovat Iltalehti ,Iltasanomat ja Alibi.

    Ei kansanedsutja uskalla vähätellä huutoa, jota satunnaiset virheet synnyttävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. teekkari kirjoitti 20.7.2013 kello 11:01

    Juho Laatu: Tarkoititko että nykyiset peruspalvelut säilytetään, vai ehdotitko kansalaisten peruspalveluiden tason pudottamista?

    Tarkoitin, että korpiseuduille ei yksinkertaisesti voi järjestää peruspalveluita järkevään hintaan, ja vaikka kuinka kannattaa tulontasausta niin jossain se rajakin vaan tulee vastaan. Kyllä niillä Espoonkin köyhillä ja työttömillä ja asuntovelallisilla pitää olla oikeuksia, ja kyllä rapistuvat vuokrakerrostaloalueetkin homehtuvine kouluineen kaipaisivat kipeästi tulonsiirtoja.

    Ongelma on yhdyskuntarakenteessa, ei hallinnollisissa rajoissa. Hallinnollisia rajoja siirtämällä sen Korventaustan pikku Maijan koulumatka ei muutu yhtään lyhyemmäksi tai halvemmaksi järjestää. Lainsäädännöllä pitäisi kannustaa Maijan perhettä asettumaan asumaan mieluummin Korvenedustaan (ellei peräti Korpikylän kirkonkylälle), jonne olisi mahdollista järjestää taloudellisesti lähikoulu, jonne Maija pääsisi polkupyörällä eikä taksilla.

    Samalla saataisiin myös muita etuja järkevämmästä yhdyskuntarakenteesta, ei pelkästään kunnallistaloudellista säästöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. Juho Laatu kirjoitti 20.7.2013 kello 11:08

    Osmo Soininvaara:
    Empiirinen kokemukseni rajoittuu Helsingin seutuun, mutta sen perusteella maanomistajien epäsopivat kytkennät kunnan hallintoon ovat räikeimmät pienissä kehyskunnissa. Mitään sorakeisareita tai muita suurmaanomistajia ei päättäviin elimiin päästetä. Kun Espoo on kasvanut, senkin käytännöt ovat siistiytyneet 70-luvun tosvokapitalismin ajoista.

    Tuo epäilys pienten kuntien kytkennöistä voi pitää paikkansa siksi, että pienessä kunnassa yksittäisen maanomistajan (tai yksittäisen kunnanvaltuutetun oman minkä tahansa firman) suhteellinen painoarvo on suurempi kuin yksittäisen maanomistajan painoarvo Helsingissä. Helsingissä suurimmat lobbausvoimat lienevät muualla. Sellaista voisi ajatella olevan esim. maanlaajuisilla rakennusfirmoilla tai pääkonttorin tai suurhallin paikkaa metsästävillä suuryrityksillä.

    Johtajien kavereille voidaan junailla kaikenlaista sekä suurissa että pienissä kunnissa, sekä suurille että pienille firmoille. Tällaisten asioiden käsittely on erilaista eri kokoisissa kunnissa. Pienissä maaseutukunnissa tiedetään tai ollaan tietävinään kaikkien asiat, joten osataan myös sanoa/epäillä, kenen intressejä mikäkin päätös palveli. Suuressa kaupungissa pienet yksittäiset tapaukset katoavat todennäköisemmin kohinaan, eivätkä näin nouse yleiseen keskusteluun (toreilla tai mediassa).

    Yleisen juorukulttuurin vuoksi pienissä kunnissa voi kuulla kaikenlaista epäilyä poliitikkojen rehellisyydestä myös silloin, kun epäilyille ei ole vielä huhua ja epäluuloa tai henkilökohtaista kaunaa kummempia perusteluita. Kaikki kunnan soraa koskevat päätökset siis helposti oletetaan kunnan sorakeisarin juonitteluiksi. Tällaisia huhuja esiintyy myös silloin, kun sorakeisari ei ole mitään sopimatonta etua saanut. Helsingissä vastaavat “hyvät juorut” ovat ehkä tyypillisemmin yleistä mutinaa siitä, kuinka kapitalistit varmasti kyykyttävät köyhää kulissien takana. Maaseudulla nämä juorut siis tyypillisesti henkilöityvät enemmän.

    Luulen muuten, että sorakeisarit pääsevät maaseudulla halutessaan aika hyvin valtuustoihin. Näin siksi, että yleisesti pätevät tyypit halutaan johtoon. Jos he jäävät kiinni jostain oman edun tavoittelusta, äänimäärä voi laskea. Maaseudulla yhteisö luottanee kaupunkeja enemmän siihen, että asiat tulevat ainakin juorukanavia pitkin julki, ja siihen, että myös kunnanisät tietävät toimiensa olevan tarkkailun alla.

    Henkilökohtaisesti voin todeta kuulleeni, enempiä kyselemättä, kuntalaisten esittämiä rehellisyysarvioita varsin monesta (pienehkön) kunnan virkamiehestä ja luottamusheniköstä. Jos näitä kuulee useasta lähteestä, voi olettaa että niissä voi olla perääkin. Tavanomaiset huhut voi jättää omaan arvoonsa.

    P.S. Kunnan virkamiehethän ovat yksi intressiryhmä, jota monet varovat päästämästä mukaan kunnan luottamustehtäviin. Intressiristiriita on ilmeinen, vaikka ei ehkä yhtä radikaali kuin sorakeisarilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2013 kello 14:54

    Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä. Erässä kunnassa erään nuorehkon henkilön piti asettua kunnallisvaaleissa vihreiden ehdokkaaksi, mutta hän joutui perumaan ehdokkuutensa, koska kunnan, pankin ja osuukaupan napamies ilmoitti, että jos vihreiden lista kuntaan tulee, tämä henkilö ei tule koskaan saamaan työpaikkaa kunnan alueelta, ei julkiselta eikä yksityiseltä puolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Countryboy kirjoitti 20.7.2013 kello 17:23

    Helsingin ajoilta muistan vain suoran lahjonnan, josta SKDL:n Pekka Saarnio tuomittiin muistikuvieni mukaan.

    Samoin taisi kaupunginsuunnittelulautakunnan johtajana olla Elannon johtaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.7.2013 kello 14:51

    Samoin taisi kaupunginsuunnittelulautakunnan johtajana olla Elannon johtaja.

    Varapuheenjohtaja (kok) oli Saton johtaja. Kun hän jhäi eläkkeelle Satosta, hän erosi myös lautakunnasta ja hänen tilalleen valittiin hänen se4uraajansa Saton johtajana.

    Eräällä vanhalla sukulaisellani oli kesämökki Espoossa. Kuin aika hänestä jätti, suku haaveili mojovista myyntituloista, koska aluetta Nuottaniemi) paraikaa alettiin rakentaa. Tehtiin hakemus tontin kaavoittamisesta, mutta kaavoittaja vastasi, että tämä alue on läänitetty Hakalle (sd) ja tontti kaavoitetaan vain jos se myydään Hakalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Countryboy kirjoitti 21.7.2013 kello 17:53

    Niin muistelen myös, että aikanaan Helsingin metron rakentamiseen liittyi virkamiesten epämääräisiä kytköksiä ja väärinkäytöksiä. Sama näyttää jatkuvan edelleen Helsingissä. jossa joåpa 30 rakennusvotraston virkamiestä on epäiltynä lahjuksista. Eli siellä missä liittyy suuri raha on myös suuri houkutus lahjuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  86. JTS kirjoitti 22.7.2013 kello 14:59

    Pieneköjen kuntien johtaminen on myös kohtuullisen osamattomissa käsissä, kun valitaan ehdokkaista eniten kepulainen tai mikä nyt valtapuolue lieneekään. Tosin, jos kunnanjohtaja ei ole valtapuoleen mieleen, meno menee todella vaikeaksi.

    Jos olisi pitäjämalli päätöksenteossa, siellä ei tarvittaisi kahta virkahenkilöä enempää hoitamaan asiakirjaliikennettä ja muita järjestelyitä. Silloin epäpätevien mutta puoleelel uskollisten palkkaminen ei haittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. Raimo K kirjoitti 22.7.2013 kello 16:09

    Osmo Soininvaara:
    Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä. Erässä kunnassa erään nuorehkon henkilön piti asettua kunnallisvaaleissa vihreiden ehdokkaaksi, mutta hän joutui perumaan ehdokkuutensa, koska kunnan, pankin ja osuukaupan napamies ilmoitti, että jos vihreiden lista kuntaan tulee, tämä henkilö ei tule koskaan saamaan työpaikkaa kunnan alueelta, ei julkiselta eikä yksityiseltä puolelta.

    Kuulostaa melko kepulaiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Raimo K kirjoitti 22.7.2013 kello 16:11

    Juho Laatu:
    ‘snip’
    P.S. Kunnan virkamiehethän ovat yksi intressiryhmä, jota monet varovat päästämästä mukaan kunnan luottamustehtäviin. Intressiristiriita on ilmeinen, vaikka ei ehkä yhtä radikaali kuin sorakeisarilla.

    Onkin syytä varoa, sillä kunnan (ja kuntayhtymän) johtavat virkamiehet ovat vaalikelvottomia ao. alan luottamustehtäviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Tapio kirjoitti 22.7.2013 kello 19:49

    Tapio:
    Pieni kunta on monesti tehokkaampi kuin suuri, mutta se on enemmän riippuvainen “herraonnesta” niin luottamus- kuin virkamiesten kohdalla.

    Pienissä kunnissa syntyy usein ihmeellisä valta- ja intressiklikkejä, joista tavalliset kuntalaiset eivät tiedä, ja joihin tietävät kuntalaiset eivät uskalla puuttua.

    Samanlaisia klikkejä pyrkii syntymään myös isoihin kuntiin, mutta niissä vastapooleilla on enemmän uskallusta ja voimaa. Kähminnät isoissa kunnissa myös kiinnostavat mediaa. Sen aikaansaamista korjausliikkeistä on viime ajoilta useita esimerkkejä.

    … eli tämä sittenkin pitää paikkansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2013 kello 19:57

    Eero:
    Esimerkiksi m iksi kunnallisvero on erisuuruinen eri puolilla maata? Epätasa-arvoa eikö? Säädetään laki, jossa valtio kerää verot ja jotka se jakaa kunnille esim nuppiluvun mukaan? Siinä hoituu tasa-arvo ja yhdenmukainen kohtelu.

    Nykyisen kuntakohtaisen verotuksen ja valtionosuudet voisi tosiaan korvata jollain suoraviivaisemmalla järjestelyllä. Erisuuruiset kunnallisveroprosentit ovat yhden tyyppistä epätasa-arvoa.

    Yksi toimiva malli olisi sellainen, jossa kunnat toteuttavat peruspalvelut valtion keräämillä verorahoilla. Rahaa maksettaisiin kullekin lasketun tarpeen mukaan. Tämä on lähellä pääluvun mukaista maksua, mutta korjattuna esim. sairastavuuden ja koululaisten lukumäärän mukaan. Kunnilla olisi myös oma verotusoikeus omia peruspalveluiden päälle toteutettavia vapaaehtoisia kuntakohtaisia hankkeita varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2013 kello 20:06

    teekkari: Tarkoitin, että korpiseuduille ei yksinkertaisesti voi järjestää peruspalveluita järkevään hintaan,

    Täytyy todeta n:nnen kerran, että korpiseudut (= asukasluvultaan pienet harvaan asutut vähätuloisten asukkaiden kunnat) voivat toteuttaa palvelut järkevään hintaan, ja usein toteuttavatkin järkevämpään hintaan kuin niitä keskeisemmät kaupungit.

    ja vaikka kuinka kannattaa tulontasausta niin jossain se rajakin vaan tulee vastaan.

    Tulontasauksia nuo korpiseudut tosiaan saavat. Jos näitä halutaan pudottaa, puhutaan kai toteutettavien peruspalveluiden karsimisesta.

    Kyllä niillä Espoonkin köyhillä ja työttömillä ja asuntovelallisilla pitää olla oikeuksia

    Heille toteutetaan tyypillisesti peruspalvelut kalliimmalla kuin korpiseutujen asukkaille. Ehkä tämän voi laskea eduksi ja oikeudeksi.

    Lainsäädännöllä pitäisi kannustaa Maijan perhettä asettumaan asumaan mieluummin Korvenedustaan (ellei peräti Korpikylän kirkonkylälle), jonne olisi mahdollista järjestää taloudellisesti lähikoulu, jonne Maija pääsisi polkupyörällä eikä taksilla.

    Moni korpiseutu (eivät toki kaikki) järjestää palvelut hyvin edullisesti. Ja moni korvenedusta järjestää ne kalliiilla. Ei siis kutsuta Maijaa pois, ainakaan jos hänen kuntansa toteuttaa palvelut edullisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Juho Laatu kirjoitti 22.7.2013 kello 20:09

    Osmo Soininvaara: Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä.

    Oletan että tässä ei haluta väittää, että suurissa kunnissa ei olisi epäsopivia valtakeskittymiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. newyorkista kirjoitti 23.7.2013 kello 0:10

    Osmo Soininvaara:
    Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä. Erässä kunnassa erään nuorehkon henkilön piti asettua kunnallisvaaleissa vihreiden ehdokkaaksi, mutta hän joutui perumaan ehdokkuutensa, koska kunnan, pankin ja osuukaupan napamies ilmoitti, että jos vihreiden lista kuntaan tulee, tämä henkilö ei tule koskaan saamaan työpaikkaa kunnan alueelta, ei julkiselta eikä yksityiseltä puolelta.

    Tokihan noin vakavasta perusoikeuksien loukkaamisesta olisi tullut tehdä rikosilmoitus ja ilmoitus oikeusministeriön vaaliosastolle tms. Epäilen kuitenkin, että tuota ei koskaan tapahtunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  94. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2013 kello 10:13

    Kehotin tekemään ilmoituksen, mutta se nyt ainakin olisi johtanut kunnasta ulos savustamiseen, eikä tuota uhkausta tietenkään ollut annettu kirjallisena allekirjoituksella ja nimen selvennyksellä vahvistettuna, joten ei siitä mitään seurauksia olisi ollut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Poth1ue1 kirjoitti 23.7.2013 kello 11:54

    Juho Laatu:
    Moni korpiseutu (eivät toki kaikki) järjestää palvelut hyvin edullisesti. Ja moni korvenedusta järjestää ne kalliiilla. Ei siis kutsuta Maijaa pois, ainakaan jos hänen kuntansa toteuttaa palvelut edullisesti.

    Mitä merkitystä palveluiden hinnalla on, kun korpiseudut saavat valtionosuuksia enimmillään luokkaa 4000 € per asukas per vuosi Espoon joutuessa selviämään negatiivisella valtionosuudella? Aivan naurettavaa puhua jostain kuntien itsemääräämisoikeuksista, kun käytännössä valtio hoitaa asiat niin, että joku muu (=espoolaiset) maksaa korpikuntien hölmöilyt.

    Eihän tässä systeemissä menestyvillä kaupungeilla ole edes mitään kunnon insentiiviä elää mahdollisimman säästeliäästi – jos kunnallisveroprosentti uhkaisi edullisen palvelurakenteen vuoksi laskea, niin valtio aivan taatusti keksisi, että esim. Espoon valtionosuudet voisi kiristää vieläkin negatiivisimmiksi (tälle rahallehan aina riittäisi ottajia “raukoilla rajoilla”) – poliittisiksi perusteluiksi riittäisi varmaankin aivan hyvin se, ettei yli 10 %-yksikön erot kunnallisveroasteissa olisi “tasa-arvon” mukaisia tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  96. Raimo K kirjoitti 23.7.2013 kello 12:51

    Osmo Soininvaara:
    Kehotin tekemään ilmoituksen, mutta se nyt ainakin olisi johtanut kunnasta ulos savustamiseen, eikä tuota uhkausta tietenkään ollut annettu kirjallisena allekirjoituksella ja nimen selvennyksellä vahvistettuna, joten ei siitä mitään seurauksia olisi ollut.

    Oletan, että jokin tiedotusväline olisi ollut asiasta kiinnostunut – ja erinomainen vaalivalttihan siitä olisi tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Raimo K kirjoitti 23.7.2013 kello 13:03

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Aivan naurettavaa puhua jostain kuntien itsemääräämisoikeuksista, kun käytännössä valtio hoitaa asiat niin, että joku muu (=espoolaiset) maksaa korpikuntien hölmöilyt.
    ‘snip’

    Eipä se Espoo nyt koko Kehä Kolmosen ulkopuolista Suomea rahoita…

    Ja ‘korpikuntien’ keskeisin ‘hölmöily’ on asukasluvun riittämättömyys, jota kyllä yritetään kiitettävästi hoitaa perheiden lapsilukua kasvattamalla, mutta kun perheitäkään ei ole tarpeeksi.

    Ja todellisuudessa näiden ‘korpikuntien’ osuus ongelmista on yhtä minimaalinen kuin niiden väestöosuuskin, ongelmat ovat aivan muualla, mutta kun ennalta on asetettu tavoitteeksi kuntien lukumäärän vähentäminen, siihen kaikin keinoin pyritään. Ehkä sitten kun siihen päästään, aletaan ratkaisemaan ongelmiakin?

    Kun tiedetään, että kunnilla on yli 500 eri tehtävää, on kummallista ajatella, että ongelmat ratkeavat yhdellä iskulla eli kuntakokoa suurentamalla. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla on vielä realistista, mutta 500…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  98. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2013 kello 13:56

    Poth1ue1: Mitä merkitystä palveluiden hinnalla on, kun korpiseudut saavat valtionosuuksia enimmillään luokkaa 4000 € per asukas per vuosi Espoon joutuessa selviämään negatiivisella valtionosuudella? Aivan naurettavaa puhua jostain kuntien itsemääräämisoikeuksista, kun käytännössä valtio hoitaa asiat niin, että joku muu (=espoolaiset) maksaa korpikuntien hölmöilyt.

    Rikkaat espoolaiset maksavat osan niin köyhien pihtiputaalaisten kuin köyhien espoolaisten palveluista.

    Tästä keskuselusta saa sen mielikuvan, että moni pääkaupunkiseutulainen haluaisi käyttää pääkaupunkiseudun rikkaiden rahat pääkaupunkiseudun köyhien hyväksi, ja jättäisi muun maan köyhät ilman. Minä kannatan mallia, jossa suomalaiset yhdessä kunstantavat kaikille suomalaisille sopivan tasoisiksi katsomansa peruspalvelut. Sama periaate kuin vaikkapa poliisipalveluiden järjestämisessä.

    Nykyään tasaamiseen käytetään valtionosuuksia. Ilmeisesti hallitus, Poth1ue1 ja ehkä OS:kin kannattavat valtionosuuksien oleellista vähentämistä köyhiltä. Minä en kannata. Mallia voi toki muuttaa suoraviivaisemmaksi ja selkeämmäksi.

    Palveluiden hinnalla on merkitystä erityisesti puheena olevan kuntauudistuksen kannalta siksi, että halvalla palvelut toteuttavien kuntien liittäminen palvelut kalliimmalla toteuttaviin keskuskuntiin ei todennäköisesti tehosta toimintaa vähääkään (eikä siis vähennä tulontasausten tarvetta).

    Itsemääräämisoikeus ei liity kuntien tehokkuuteen eikä valtionosuuksiin mitenkään. Kai itsemääräämisoikeus kuuluu köyhillekin.

    Eihän tässä systeemissä menestyvillä kaupungeilla ole edes mitään kunnon insentiiviä elää mahdollisimman säästeliäästi – jos kunnallisveroprosentti uhkaisi edullisen palvelurakenteen vuoksi laskea, niin valtio aivan taatusti keksisi, että esim. Espoon valtionosuudet voisi kiristää vieläkin negatiivisimmiksi (tälle rahallehan aina riittäisi ottajia “raukoilla rajoilla”) – poliittisiksi perusteluiksi riittäisi varmaankin aivan hyvin se, ettei yli 10 %-yksikön erot kunnallisveroasteissa olisi “tasa-arvon” mukaisia tms.

    No on kai sentään insentiiviä. Valtionosuuksien määräytymisperusteet ovat monimutkaiset, enkä niitä täysin hallitse. Jos valtionosuusjärjestelmä kannustaa joitain tuhlaavaisuuteen, sitä on syytä korjata, mutta epäilen ettei se aivan noin vinoutunut ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Liian vanha kirjoitti 23.7.2013 kello 14:11

    Osmo Soininvaara:
    Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä. Erässä kunnassa erään nuorehkon henkilön piti asettua kunnallisvaaleissa vihreiden ehdokkaaksi, mutta hän joutui perumaan ehdokkuutensa, koska kunnan, pankin ja osuukaupan napamies ilmoitti, että jos vihreiden lista kuntaan tulee, tämä henkilö ei tule koskaan saamaan työpaikkaa kunnan alueelta, ei julkiselta eikä yksityiseltä puolelta.

    Eipä tuo harvinaista ole suurissakaan kunnissa, pimeitä mustia rekistereitä on paljon ja niinpä suurissa kunnissakin mustalle lsitalle joutunut pitää tyytymän hanttihommiin.

    Virkamiesten ja yritysten johtojen muodostamat hys-hys-isänmaalliset verkostot estivät toisinajattelijoiden etenemistä tehokkaasti.

    Nämä hys-hys-verkostot ovat osa virallista puolustusorganisaatiota.

    Pienissä kunnissa syrjintä on vain aika avointa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.7.2013 kello 18:08

    Ulottuvatko mustat listat suurissa kunnissa todella jokaiseen yritykseenkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Viherinssi kirjoitti 23.7.2013 kello 17:37

    Juho Laatu: Yksi toimiva malli olisi sellainen, jossa kunnat toteuttavat peruspalvelut valtion keräämillä verorahoilla. Rahaa maksettaisiin kullekin lasketun tarpeen mukaan. Tämä on lähellä pääluvun mukaista maksua, mutta korjattuna esim. sairastavuuden ja koululaisten lukumäärän mukaan. Kunnilla olisi myös oma verotusoikeus omia peruspalveluiden päälle toteutettavia vapaaehtoisia kuntakohtaisia hankkeita varten.

    Oletko tutustunut valtionosuusjärjestelmän laskentaperusteisiin? Ongelmaksi muodostuu parametrien hillitön määrä. Niitä alkaa olla jo niin paljon, että kohta lineaarisella regressiolla saadaan aina sellainen malli, jossa joka kunta saa tasan omien menojensa verran (= parametreja on yhtä paljon kuin kuntia). Varsinkin pienessä kunnassa satunnaisvaihtelu tekee mahdottomaksi tehdä oikeudenmukaista kaavaa.

    Mitä tehdään sitten, kun valtiolta laskentakaavan mukaan tulleet rahat eivätkään vain mitenkään saatavilla olevilla resursseilla riitä? Tai kannattaako kunnan tuossa mallissa satsata esimerkiksi ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon senttiäkään?

    (Minulla olisi kyllä vastaus tuohon ensimmäiseen. Jos kunta ei pysty huolehtimaan lakisääteisistä velvoitteistaan, valtio ottaa kunnan hallinnon hoitaakseen ja saa veto-oikeuden kaikkiin kunnallisiin päätöksiin. Tällä uhkauksella virkamiehet ja luottamushenkilöt ainakin välttäisivät tilannetta kuin ruttoa.)

    Siinä mielessä kuitenkin olet ihan oikeassa, että kysymys kuntakoosta liittyy erittäin olennaisesti siihen, mitä kunnan pitää tehdä ja rahoittaa. Pienet kunnat ovat liian pieniä rahoittamaan ja järjestämään kalliita peruspalveluita. Isot kunnat taas ovat aivan liian suuria yksiköitä lähidemokratialle.

    Rahoituksesta puheenollen… En huomannut, että olisit vastannut mitään siihen, kun esitin, että jos naapurikunnat menestyvät kovin eri tavoin, ne pitäisi yhdistää oikeudenmukaisuussyistä. Oletko tästä eri mieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. newyorkista kirjoitti 23.7.2013 kello 18:17

    Osmo Soininvaara:
    Kehotin tekemään ilmoituksen, mutta se nyt ainakin olisi johtanut kunnasta ulos savustamiseen, eikä tuota uhkausta tietenkään ollut annettu kirjallisena allekirjoituksella ja nimen selvennyksellä vahvistettuna, joten ei siitä mitään seurauksia olisi ollut.

    Jos kukaan ei puutu ja tee rikosilmoitusta niin homma saa jatkua. Mitäpä luulet, vieläkö ensi vaalien kampanjarahoituksessa myydään kelvotonta taidetta ylihintaan?

    Mustia listoja varmasti on ainakin yksi: Liisa Jaakonsaaren lista toimittajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  103. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2013 kello 18:46

    Viherinssi: Oletko tutustunut valtionosuusjärjestelmän laskentaperusteisiin? Ongelmaksi muodostuu parametrien hillitön määrä. Niitä alkaa olla jo niin paljon, että kohta lineaarisella regressiolla saadaan aina sellainen malli, jossa joka kunta saa tasan omien menojensa verran (= parametreja on yhtä paljon kuin kuntia). Varsinkin pienessä kunnassa satunnaisvaihtelu tekee mahdottomaksi tehdä oikeudenmukaista kaavaa.

    Tuo on juuri yksi keskeinen syy, jonka vuoksi ehdotin järjestelmän korvaamista uudella yksinkertaisemmalla könttäsummajärjestelmällä. Siinäkin olisi joitain mittareita (esim. koululaisten lkm), mutta toivottavasti vain muutama keskeinen rahoitustarpeeseen oleellisesti vaikuttava parametri.

    Mitä tehdään sitten, kun valtiolta laskentakaavan mukaan tulleet rahat eivätkään vain mitenkään saatavilla olevilla resursseilla riitä? Tai kannattaako kunnan tuossa mallissa satsata esimerkiksi ennaltaehkäisevään terveydenhuoltoon senttiäkään?

    Nykyiseen tapaan voisi kai julistaa jonkin kunnan kriisikunnaksi, ja antaa rahaa yli normaalin tarpeen. Koska kunnat kykenevät tilastojen mukaan toteuttamaan palvelut hyvinkin samaan hintaan, toivon että juoksevien kulujen vuoksi kriisikuntia ei juurikaan tulisi. Perinteisiä ylivelkaisia voisi olla enemmän, mutta ehkä niitäkin nykyistä vähemmän, sillä könttäsummamalli toimisi nykyistä reilummin esim. silloin, kun jokin iso työnantaja lopettaa toimintansa kunnassa.

    (Minulla olisi kyllä vastaus tuohon ensimmäiseen. Jos kunta ei pysty huolehtimaan lakisääteisistä velvoitteistaan, valtio ottaa kunnan hallinnon hoitaakseen ja saa veto-oikeuden kaikkiin kunnallisiin päätöksiin. Tällä uhkauksella virkamiehet ja luottamushenkilöt ainakin välttäisivät tilannetta kuin ruttoa.)

    En ole varma onko tuo paras sääntö, mutta joitain keinoja valtiolla voisi olla holtittomasi velkaantuvien varalle. Kuten jo totesin, könttäsummamalli ei kriisiyttäisi kuntia yhtä herksti kuin nykyinen malli, eikä nykyinen ehkä tyypilinen kuvio, jossa isojen investointien jälkeinen työpaikkojen menetys tuhoaa kunnan talouden aika helposti, olisi enää yhtä suuri ongelma.

    Yksi malli liiallisen kuntien velanoton välttämiseksi voisi olla yksinkertaisesti laki, joka kieltäisi kunnilta liian suuret velat (tai edelyttäsi lupaa). Peruspalveluita tämä rajoitus ei tuhoaisi, sillä könttäsummamallissa peruspalveluiden perusrahoitus olisi aina turvattu.

    Siinä mielessä kuitenkin olet ihan oikeassa, että kysymys kuntakoosta liittyy erittäin olennaisesti siihen, mitä kunnan pitää tehdä ja rahoittaa. Pienet kunnat ovat liian pieniä rahoittamaan ja järjestämään kalliita peruspalveluita. Isot kunnat taas ovat aivan liian suuria yksiköitä lähidemokratialle.

    Lähidemokratia on mielestäni parhaimmillaan silloin, kun ihmiset kokevat yhteisön omakseen. Pieni on parempi siksi, että ihmiset voivat vaikuttaa pienessä kunnassa suoremmin ja tehokkaammin omien palveluidensa toteutukseen. Mutta isotkin voivat toimia ok (hieman kankeammin ja välillisemmin toki), jos yhteinen identiteetti on kunnossa.

    Pienten kuntien rahoitusta en pidä ongelmallisena. Köyhän kunnan tulee joka tapauksessa saada tukea valtiolta. Budjetin satunnaisvaihteluiden ongelmakin voidaan hoitaa helposti eri tavoin (vaikkapa noilla könttäsummilla).

    Järjestämäänkin pienet kunnat pystyvät todistettavasti erinomaisin tuloksin.

    Rahoituksesta puheenollen… En huomannut, että olisit vastannut mitään siihen, kun esitin, että jos naapurikunnat menestyvät kovin eri tavoin, ne pitäisi yhdistää oikeudenmukaisuussyistä. Oletko tästä eri mieltä?

    Minusta tasaus pitäisi hoitaa valtion tasolla. Ei ole naapurikunnan velvollisuus paikata köyhän naapurin taloutta. Mielestäni tämä vastuu kuuluu kaikille kunnille yhdessä, eli valtiolle.

    Alueittainen kuntien yhdistely ja vastuiden jakaminen on ongelmallista myös siksi, että eri alueetkin ovat taloudellisesti kovin eri asemassa. Eivät Lapin kuntien ongelmat ratkea sillä, että köyhät kunnat laitetaan tuemaan toisiaan, ja muut pesevät kätensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. Juho Laatu kirjoitti 23.7.2013 kello 18:48

    Osmo Soininvaara:
    Ulottuvatko mustat listat suurissa kunnissa todella jokaiseen yritykseenkin?

    Todennäköisesti suunnilleen yhtä vahvasti kuin tuon aiemmin mainitun pankin ja osuukaupan napamiehen näpit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. TimoT kirjoitti 23.7.2013 kello 20:43

    Osmo Soininvaara:
    Pienissä kunnissa on kaikenlaisia epäsopivia valtakeskittymiä. Erässä kunnassa erään nuorehkon henkilön piti asettua kunnallisvaaleissa vihreiden ehdokkaaksi, mutta hän joutui perumaan ehdokkuutensa, koska kunnan, pankin ja osuukaupan napamies ilmoitti, että jos vihreiden lista kuntaan tulee, tämä henkilö ei tule koskaan saamaan työpaikkaa kunnan alueelta, ei julkiselta eikä yksityiseltä puolelta.

    Lainkaan vähätelemättä asian laittomuutta tässä myös vihreillä olisi peiliin katsomisen paikka. Sen verran huono maine tällä puolueella on syvällä vihreällä maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  106. teekkari kirjoitti 23.7.2013 kello 21:12

    Juho Laatu:

    Kyllä niillä Espoonkin köyhillä ja työttömillä ja asuntovelallisilla pitää olla oikeuksia

    Heille toteutetaan tyypillisesti peruspalvelut kalliimmalla kuin korpiseutujen asukkaille. Ehkä tämän voi laskea eduksi ja oikeudeksi.

    Merkittävin syy kaupunkiseutujen palveluiden kallisiin (euromääräisiin) hintoihin on siinä, että kaupunkiseuduilla sekä työvoimakustannukset että muut kiinteät kustannukset on suuremmat kuin maaseudulla. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että kaupungeissa sekä työvoimalle että kiinteistöille yms. on enemmän kysyntää kuin maaseudulla (kysynnän ja tarjonnan laki).

    Onneksi kaupungeilla nyt vain sattuu olemaan sellainen jännä ominaisuus, että ne ovat erinomaisen hyviä ympäristöjä rikkautta luovalle taloudelliselle toimeliaisuudelle (minkä vuoksi kaupunkeja on kilvan rakennettu viimeiset 8000 vuotta). Tämän vuoksi ne kalliit palvelut on varaa maksaa, ja vielä lisäksi tolkuttomasti tukia korpiseduille. Ei siinä ole kyse mistään cityvihreiden polkupyöräterroristien salaliitosta, vaan ihan kylmästä markkinataloudesta. Se cityvihreys on vain mukava bonus.

    Kaupunkien kannattaa tukea kaupunkien pienituloisia, koska kaupungin pyörittämiseen tarvitaan matalapalkkaisiakin työntekijöitä. Kaupungit sen sijaan eivät tee yhtään mitään maakuntien pienituloisilla.

    Euromääräinen vertailu tai tasapäistäminen valtakunnallisesti ei toimi alueellisesti täysin erilaisten markkinoiden vuoksi. Vähän kuin vaatisi Suomea tarjoamaan palvelut latvialaisilla hinnoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  107. teekkari kirjoitti 23.7.2013 kello 21:42

    Juho Laatu: Nykyiseen tapaan voisi kai julistaa jonkin kunnan kriisikunnaksi, ja antaa rahaa yli normaalin tarpeen. Koska kunnat kykenevät tilastojen mukaan toteuttamaan palvelut hyvinkin samaan hintaan, toivon että juoksevien kulujen vuoksi kriisikuntia ei juurikaan tulisi. Perinteisiä ylivelkaisia voisi olla enemmän, mutta ehkä niitäkin nykyistä vähemmän, sillä könttäsummamalli toimisi nykyistä reilummin esim. silloin, kun jokin iso työnantaja lopettaa toimintansa kunnassa.

    Minkä suuruisesta könttäsummasta muuten olisi kyse? Olisiko könttäsummalla tarkoitus korvata kunnallisverotus kokonaan ja kerätä kaikki verot valtion kassaan? Millään muulla tavalla et rahoituspohjan uudistamisesta selviä ilman että puolet kunnista (tai valtio) menee konkurssiin.

    Tänä vuonna laskelmien mukaan valtio maksaa kunnille valtionosuuksia keskimäärin 1500 euroa per asukas. Tämänsuuruisella “könttäsummalla” 243 kuntaa joutuisi kiristämään vyötään nykyisestä. Jos hyväksytään “vain” sadan kunnan muuttuminen “kriisikunniksi”, pitäisi valtionosuuksien könttäsummaa maksaa 2900 euroa per asukas, mikä tarkoittaisi valtion menojen kasvattamista 7,5 miljardia vuodessa (eli esim. alvin korottamista puolella).

    Kaupungit toki tykkäisivät, esimerkiksi Helsingin kassaan kilahtaisi puolitoista miljardia vuodessa lisää rahaa nykyiseen verrattuna. Sillä rakentaisi äkkiä vaikka tunnelin Tallinnaan josta pääkaupunkiseutulaiset voisivat käydä hakemassa kevyemmin verotettuja tuotteita.

    Kuntien itsemääräämisoikeudesta olisi aika turha puhua, jos valtio määräisi sekä tehtävät että käytettävissä olevat varat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Raimo K kirjoitti 23.7.2013 kello 21:49

    Juho Laatu: Todennäköisesti suunnilleen yhtä vahvasti kuin tuon aiemmin mainitun pankin ja osuukaupan napamiehen näpit.

    Kerropa jokin käytännön esimerkki?
    Olet ilmeisesti ollut itse laatimassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. Poth1ue1 kirjoitti 23.7.2013 kello 22:17

    Juho Laatu: Minä kannatan mallia, jossa suomalaiset yhdessä kunstantavat kaikille suomalaisille sopivan tasoisiksi katsomansa peruspalvelut. Sama periaate kuin vaikkapa poliisipalveluiden järjestämisessä.

    …ja kuntia tässä mallissa tarvitaan tarkalleen ottaen mihin? Siihen, että kunnanisät ja -äidit voivat sumplia korvamerkitsemättömät peruspalveluiden rahoitukseen tarkoitetut valtionosuudet jäähallin rakentamiseen tai Tahitille suuntautuvaan “opintomatkaan”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  110. JTS kirjoitti 23.7.2013 kello 22:31

    Verotushan ei kuntapuolella vastaa mitään todelisuutta. Tämä on toki ongelma, koska äänestäjille ei selviä valintojen hinta vaan näkevät “kivat palvelut”, jotka muut maksavat. Se siitä kunnan itsehallinnosta perustuslaissa.

    Maakuntatasoinen verkoprosentti lienee ainoa toimiva malli, joka estää vedätykset. Sitten voidaan sopia maakuntien keskinäiset rahansiirrot könttäsummana, Pohjoista ja Kainuuta pitänee muistaa avustuksella joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  111. Viherinssi kirjoitti 23.7.2013 kello 23:12

    Liian vanha: Eipä tuo harvinaista ole suurissakaan kunnissa, pimeitä mustia rekistereitä on paljon ja niinpä suurissa kunnissakin mustalle lsitalle joutunut pitää tyytymän hanttihommiin.

    Nyt minua harmittaa. Minua ei ole koskaan päästetty käyttämään noita rekistereitä. Minulla olisi sekä ollut merkintöjä sinne tehtäväksi, että olisin kovin mielelläni tarkastanut rekrytoitavien tilannetta niistä.

    Osaisitko neuvoa, miten pääsisin noihin rekistereihin käsiksi? Pystyn heti nimeämään ympäristöstäni ison joukon ihmisiä, jotka myös mielellään haluaisivat käyttää tuota rekisteriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  112. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 0:06

    teekkari: Merkittävin syy kaupunkiseutujen palveluiden kallisiin (euromääräisiin) hintoihin on siinä, että kaupunkiseuduilla sekä työvoimakustannukset että muut kiinteät kustannukset on suuremmat kuin maaseudulla. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että kaupungeissa sekä työvoimalle että kiinteistöille yms. on enemmän kysyntää kuin maaseudulla (kysynnän ja tarjonnan laki).

    Ok. Peruspalveluiden järjestäminen tulee siis tältä osin maaseudulla halvemmaksi.

    Onneksi kaupungeilla nyt vain sattuu olemaan sellainen jännä ominaisuus, että ne ovat erinomaisen hyviä ympäristöjä rikkautta luovalle taloudelliselle toimeliaisuudelle (minkä vuoksi kaupunkeja on kilvan rakennettu viimeiset 8000 vuotta).

    Valta ja raha keskittyvät. Se ei tarkoita, että kaupungit eläisivät eristyksissä maaseudusta ja kukoistaisivat ilman valtakuntien muita osia.

    Tämän vuoksi ne kalliit palvelut on varaa maksaa, ja vielä lisäksi tolkuttomasti tukia korpiseduille. Ei siinä ole kyse mistään cityvihreiden polkupyöräterroristien salaliitosta, vaan ihan kylmästä markkinataloudesta. Se cityvihreys on vain mukava bonus.

    Kaupunkien kannattaa tukea kaupunkien pienituloisia, koska kaupungin pyörittämiseen tarvitaan matalapalkkaisiakin työntekijöitä. Kaupungit sen sijaan eivät tee yhtään mitään maakuntien pienituloisilla.

    Vähän yksipuolinen näkemys. Onko esimerkiksi niin, että viisi Epooseen muuttanutta DI:tä kasvattaneen pihtiputaan mummon eläkkeitä ei espoolaisten rahoilla saa tukea? Onko ihanne-Suomesi ehkä sellainen, jossa pihtiputaan mummo saa kaurapuuroa paikkakunnalle jääneen yhden lapsensa verorahoilla, ja espoolaiset mummot saavat parempaa sapuskaa ja halpoja teatterilippuja tuon pihtiputaalaismummon muiden lasten verorahoilla kustannettuna? Minun ihanne-Suomessani peruspalvelut kustannetaan yhdessä kaikille.

    Euromääräinen vertailu tai tasapäistäminen valtakunnallisesti ei toimi alueellisesti täysin erilaisten markkinoiden vuoksi. Vähän kuin vaatisi Suomea tarjoamaan palvelut latvialaisilla hinnoilla.

    Eri kokoiset kunnat kykenevät tilastojen mukaan toteuttamaan palvelut jokseenkin samaan hintaan. Jos kaupungin ongelma on kohonnut kustannustaso, siellä on myös korkeampi taloudellinen toimeliaisuus, ja se voi halutessaan rahoittaa tuon eron. Jos sillä ei ole riittävää taloudellista toimeliaisuutta, väen kannattaa siirtyä taloudellisesti aktiivisemmille paikkakunnille. Markkinavoimat siis säätävät väkimääriä ja kustannustasoa automaattisesti. Ei tässä mitään ongelmaa taida olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2013 kello 10:21

    Valta ja raha keskittyvät. Se ei tarkoita, että kaupungit eläisivät eristyksissä maaseudusta ja kukoistaisivat ilman valtakuntien mui
    ta osia.

    Singapore?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 0:19

    teekkari: Minkä suuruisesta könttäsummasta muuten olisi kyse?

    Karkeasti koululaisen kouluttamiseen menevä määrä rahaa per koululainen, sopiva määrä per jokainen asukas jne. Pitää sopia jokin perustaso, joka katsotaan normiksi, ja joka riittää pakollisten peruspalveluiden toteuttamiseen.

    Olisiko könttäsummalla tarkoitus korvata kunnallisverotus kokonaan ja kerätä kaikki verot valtion kassaan?

    Könttäsumma korvaisi valtaosan nykyisistä kuntien veroista ja valtionosuuksista, eli pakollisten peruspalveluiden osan. Loput ekstrapalvelut kunta kustantaisi itse keräämillään verorahoilla.

    Millään muulla tavalla et rahoituspohjan uudistamisesta selviä ilman että puolet kunnista (tai valtio) menee konkurssiin.

    Tarkoitus on, että rahaa käytetään saman verran kuin nyt, mutta yksinkertaisemmalla ja reilummalla mallilla jaettuna.

    Tänä vuonna laskelmien mukaan valtio maksaa kunnille valtionosuuksia keskimäärin 1500 euroa per asukas. Tämänsuuruisella “könttäsummalla” 243 kuntaa joutuisi kiristämään vyötään nykyisestä. Jos hyväksytään “vain” sadan kunnan muuttuminen “kriisikunniksi”, pitäisi valtionosuuksien könttäsummaa maksaa 2900 euroa per asukas, mikä tarkoittaisi valtion menojen kasvattamista 7,5 miljardia vuodessa (eli esim. alvin korottamista puolella).

    Samat (peruspalveluiden toteuttamisen vaatima) rahamäärä siis, mutta uudella tavalla jaettuna.

    Kaupungit toki tykkäisivät, esimerkiksi Helsingin kassaan kilahtaisi puolitoista miljardia vuodessa lisää rahaa nykyiseen verrattuna. Sillä rakentaisi äkkiä vaikka tunnelin Tallinnaan josta pääkaupunkiseutulaiset voisivat käydä hakemassa kevyemmin verotettuja tuotteita.

    Valtion veroprosentti nousisi ja kuntien veroprosentti laskisi. Helsingille ei jäisi ylimääräistä.

    Kuntien itsemääräämisoikeudesta olisi aika turha puhua, jos valtio määräisi sekä tehtävät että käytettävissä olevat varat.

    Kunnat saisivat itse päättää, mitä rahoilla tekevät, sekä siitä paljonko keräävät kunnallisveroa tuon könttäsumman päälle. Itsemääräämisoikeus säilyisi. Valtionosuuksien sijaan kunnat saisivat valtiolta könttäsummia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  115. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 0:25

    Raimo K: Kerropa jokin käytännön esimerkki?
    Olet ilmeisesti ollut itse laatimassa?

    Tarkoitin vain, että osuuskaupan napamiehellä ei todennäköisesti ole mitään sanavaltaa satunnaisessa paikallisessa yrityksessä, eikä jokin tietty musta lista ole vastaavasti käytössä kaikissa kaupungin yrityksissä. Toisaalta yrittäjä voi maalla kysyä osuuskaupan napamiehen mielipidettä, ja kaupungissa mieleipidettä voidaan kysyä joltain henkilöltä, joka tuntee jonkin mustan listan sisällön.

    Kyse on siis normaalista ihmisten harrastamasta pelottelusta ja huonoista käytännöistä. En näe tässä mitään merkittävää eroa suurten ja pienten kuntien välillä, vaikka toimintatavat voivat hieman erotakin.

    Laitetaan molemmat huonot käytännnöt kuriin puuttumalla kaikkeen tuollaiseen toimintaan välittömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  116. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 0:28

    Poth1ue1: …ja kuntia tässä mallissa tarvitaan tarkalleen ottaen mihin?

    No siihen paikallisdemokratiaan. Annetaan ihmisten päättää itse omista paikallisista asioistaan.

    Siihen, että kunnanisät ja -äidit voivat sumplia korvamerkitsemättömät peruspalveluiden rahoitukseen tarkoitetut valtionosuudet jäähallin rakentamiseen tai Tahitille suuntautuvaan “opintomatkaan”?

    Ehkä jossain kaupungissa. Pienissä maaseutukunnissa ei ole varmasti varaa tuohon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 0:30

    JTS:
    Maakuntatasoinen verkoprosentti lienee ainoa toimiva malli, joka estää vedätykset.

    Mennään saman tien valtion tasolle, niin maakuntien välisiä tasauksiakaan ei enää tarvita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  118. Viherinssi kirjoitti 24.7.2013 kello 9:21

    Juho Laatu: Minusta tasaus pitäisi hoitaa valtion tasolla. Ei ole naapurikunnan velvollisuus paikata köyhän naapurin taloutta. Mielestäni tämä vastuu kuuluu kaikille kunnille yhdessä, eli valtiolle.

    Olet siis sosialisoimassa tappioita ja yksityistämässä voittoja.

    Tällaisessa järjestelmässä esimerkiksi metropolialue kannattaa jakaa postinumeroalueen kokoisiin kuntiin. Esimerkiksi kunta 02160 pärjäisi kohtuullisen hyvin eikä tarvitsisi valtion apua. Toisaalta kunta 00770 olisi niin konkurssissa, että valtion pitäisi rahoittaa hyvin suuri osa alueen palveluista.

    Alueellisuuden perusteella ajatuksena on se, että ensisijaisesti autetaan naapuria, sitten vasta muita. Pykälää ylemmäksi nostettuna periaate tarkoittaa sitä, että varakkaammat maakunnat auttavat maan sisällä toisiaan, ja maiden välillä rahaa siirretään vain sitten, kun on pakko. Yleensä auttamishalukin on suurempi lähemmäksi, samoin sosiaalisen epäoikeudenmukaisuuden tunne syntyy lähivertailusta.

    Tältä pohjalta minun on vaikea ymmärtää sitä, miksei rikkaan naapurikunnan pitäisi tukea köyhää naapuriaan. Minulta loppuu mielikuvitus kesken sen miettimisessä, miksi tämä olisi epäoikeudenmukaista, jos asiaa tarkastellaan nimenomaan kuntalaisen suunnasta.

    Tuohonkaan ei välttämättä tarvita kuntaliitoksia, jos niitä ei haluta. Olennaista on huolehtia, ettei verorasitus tai palvelutaso vaihtele alueellisesti merkittävästi. Köyhän kunnan liittäminen rikkaaseen naapuriin joko tasaa tuurivaihtelua tai saattaa isomman joukon ihmisiä hyvän johdon alle. Kumpi näistä on väärin ja ketä kohtaan? (Sen ymmärrän, että hyvätuurisemmat kunnat eivät ole kiinnostuneita mahdollisuudesta, mutta minusta itsekkyys ei kuntatasolla ole hyvä argumentti.)

    Huomautan vielä, että en ole tässä puhumassa kaupunkien ja maaseudun välisestä rahaliikenteestä. Kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on alueellisia tuloeroja, rahaa siirretään junalasteittain varakkaammilta alueilta köyhemmille alueille. Junalastien koosta voidaan keskustella, mutta se keskustelu ei ole kovin mielekästä ennen kuin periaatteet ovat muuten selvillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  119. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 10:54

    Osmo Soininvaara: Singapore?

    No joo, Singapore kukoistaa, koska ilman maaseutua, koska maaseutua ei ole. On sillä toki laitakaupunki, jonka kanssa keskusta elää kai jonkinlaisessa symbioosissa.

    Helsingn seutu elää tosiaan osin maaltamuuttajien työpanoksen varassa, siellä on metsäyhtiöiden ja pääkonttoreita, sinne tulevat valtion rahat kerätään koko maasta, Stockmannilla ostoksilla käyvät myös maalaiset, Eduskunta on valinnut kokoontumispaikakseen Helsingin, maan päälentokenttä on rakennettu sinne, ooppera ja kansallisteatteri myös jne.

    Jos Suomi jaettaisiin kahtia kehä kolmosen kohdalta, on mielenkiintoinen kysymys, kumpi puoli menestyisi. Minun oletukseni kuitenkin on, että kyseessä on symbioosi, ja jokainen maa tarvitsee myös pääkaupungin. Suuret kaupungit onnistuvat usein ottamaan yhteisestä kakusta aika suuren osan, koska luonnonlait nyt vain yksinkertaisesti antavat valtaa keskuksille. Helsinki voi lohkaista itselleen palan Sipoota, mutta Sipoo ei voi ottaa palaa Helsingistä. Huippuvirkoihin tähtäävän kannattaa suunnata Helsinkiin, ei Pihtiputaalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  120. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 11:25

    Viherinssi: Olet siis sosialisoimassa tappioita ja yksityistämässä voittoja.

    En mielestäni tuonne päinkään. Joku voi uudessa järjestelmässä hieman voittaa ja toinen hävitä, mutta periaatteessa jatketaan entiseen tapaan.

    Ehdotus oli siis se periaate, että sovitut peruspalvelut kustannetaan kaikille kansalaisille yhdessä saman tasoisina (siis samaan tapaan kuin poliisi ja oikeuslaitos palvelevat koko maata samoin periaattein). Käsittääkseni tämä periaate on jokseenkin voimassa nytkin. Valtionosuudet yrittävät taata riittävät tulot kaikille kunnille. Ehdotin vain jakojärjestelmän yksinkertaistamista.

    Oletko samaa mieltä tuosta periaatteesta, että kaikille kuuluvat samat yhdessä kustannettavat peruspalvelut?.

    Tällaisessa järjestelmässä esimerkiksi metropolialue kannattaa jakaa postinumeroalueen kokoisiin kuntiin. Esimerkiksi kunta 02160 pärjäisi kohtuullisen hyvin eikä tarvitsisi valtion apua. Toisaalta kunta 00770 olisi niin konkurssissa, että valtion pitäisi rahoittaa hyvin suuri osa alueen palveluista.

    En näe tuota tarvetta jakaa kuntia. Kokonaissumma olisi yhdistettynä ja erillään sama. Kunnan rikkaus ei vaikuttaisi könttäsumman määrään (koululaisten määrä, vanhusten määrä yms. voisi vaikuttaa).

    Alueellisuuden perusteella ajatuksena on se, että ensisijaisesti autetaan naapuria, sitten vasta muita. Pykälää ylemmäksi nostettunaperiaate tarkoittaa sitä, että varakkaammat maakunnat auttavat maan sisällä toisiaan, ja maiden välillä rahaa siirretään vain sitten, kun on pakko. Yleensä auttamishalukin on suurempi lähemmäksi, samoin sosiaalisen epäoikeudenmukaisuuden tunne syntyy lähivertailusta.

    Maakunnat ovat ihan hyvä konsepti, mutta perinteisesti niitä ei ole käytetty tulojen tasaamiseen. Suomi ei ole liittovaltio, vaan valtio, jossa vastuut ja oikeudet on perinteisesti jaettu valtion tasolla.

    Yksittäisen perheenkin on hyvä tukea samassa rappukäytävässä asuvia huono-osaisia perheitä tai sukulaisperheitä tarpeen mukaan, mutta pääsääntö on, että tuollaiset toimet ovat oman aktiivisuuden varassa, eikä sellaiseen Suomessa pakoteta. Maakuntien ja pienempien alueiden yhteistyö siis ok, mutta naapurin kulujen maksaminen ei olisi velvoite.

    Tältä pohjalta minun on vaikea ymmärtää sitä, miksei rikkaan naapurikunnan pitäisi tukea köyhää naapuriaan. Minulta loppuu mielikuvitus kesken sen miettimisessä, miksi tämä olisi epäoikeudenmukaista, jos asiaa tarkastellaan nimenomaan kuntalaisen suunnasta.

    Syy on kai sama, miksi sinun perhettäsi ei velvoiteta maksamaan naapuriasunnon suuriksi käyneitä kuluja. Ihmiset eivät yleisesti halua maksaa naapurin mahdollisesti itse aiheuttamia lisäkuluja. Yhteisvastuun he hyväksyvät paremmin.

    Tuohonkaan ei välttämättä tarvita kuntaliitoksia, jos niitä ei haluta.

    Minusta kuntaliitoksia ei tarvita myöskään esim. hallituksen keksimien 50000 asukkaan rajojen toteuttamiseen. Kunnat voivat vallan hyvin tehdä yhteistyötä. Äärimmillään voivat vaikka kerätä yhteistä verokassaa, mutta pysyä silti periaatteessa itsenäisinä (=> antaa mahdollisuuden purkaa liitto tarvittaessa).

    Olennaista on huolehtia, ettei verorasitus tai palvelutaso vaihtele alueellisesti merkittävästi.

    Samaa mieltä.

    Köyhän kunnan liittäminen rikkaaseen naapuriin joko tasaa tuurivaihtelua tai saattaa isomman joukon ihmisiä hyvän johdon alle. Kumpi näistä on väärin ja ketä kohtaan? (Sen ymmärrän, että hyvätuurisemmat kunnat eivät ole kiinnostuneita mahdollisuudesta, mutta minusta itsekkyys ei kuntatasolla ole hyvä argumentti.)

    Minusta valtio on oikea tasauksen taso. Ei naapuri voi käydä toisen kukkarolla tuosta vain. Valtio voi tasata kulut ja vaatia parannuksia, jos joku kunta tuhlailee ja odottelee lisärahoja naapurilta tai valtiolta. Könttäsumma asettaisi itse asiassa kiinteän rajan, jolla kaikkien pitäisi tulla toimeen (kunnallisverolla tarvittaessa täydennettynä), eikä lisärahaa heruisi kuin todellisiin poikkeustilanteisiin.

    Huomautan vielä, että en ole tässä puhumassa kaupunkien ja maaseudun välisestä rahaliikenteestä. Kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on alueellisia tuloeroja, rahaa siirretään junalasteittain varakkaammilta alueilta köyhemmille alueille. Junalastien koosta voidaan keskustella, mutta se keskustelu ei ole kovin mielekästä ennen kuin periaatteet ovat muuten selvillä.

    Minun periaate-ehdotukseni oli siis tuo peruspalveluiden toteuttaminen kaikille yhteisvastuullisesti (eli käytännössä niin, että rikkaammat kansalaiset maksavat vähän enemmän, köyhät vähän vähemmän ja köyhimmät eivät mitään).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.7.2013 kello 11:40

    Juho Laatu
    Oletko lainkaan tietoinen, että valtaosa kunnista elää tosiasiassa siinä taloudelliswessa ympäristössä, jota niille hahmotat kaikki ongelmat poistavana. Vain noin 60 kuntaa Suomessa on riippuvbaisia omasta veropohjastaan. Kaikille muillla valtio takaa (muilta kunnilta kerättynä) vähän yli 3000 euroa vuodessa verotuloja verotulojen tasauksena. Jos omat verotulot ovat alle tuon rajan, on aivan sama kuinka paljon ne ovat sen alle koska verotulojen tasaus toimii kuin toimeentuloituki, kaikki omat tulot vähennetään. “Om,ia verotuloja” kunta saa vain siltä osin, kuin sen tuloveroprosentti ylittää kuntien keskiarvon. Jos tuloveroprosentti alittaa keskiarvon, jokainen oman veroeuro ALENTAA kunnoin tuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. teekkari kirjoitti 24.7.2013 kello 11:43

    Juho Laatu: Könttäsumma korvaisi valtaosan nykyisistä kuntien veroista ja valtionosuuksista, eli pakollisten peruspalveluiden osan. Loput ekstrapalvelut kunta kustantaisi itse keräämillään verorahoilla.

    Tarkoitus on, että rahaa käytetään saman verran kuin nyt, mutta yksinkertaisemmalla ja reilummalla mallilla jaettuna.

    Edelleen kustannusrakenteet ovat erilaiset alueellisesti. Könttäsumma ei toimi, niinkuin ei toimisi vaatimus tasahinnoittelusta EU:n alueella. Rikkaammilla alueilla on kalliimpaa ja köyhemmillä halvempaa.

    Könttäsummalla lisäisit ainoastaan verosuunnittelua kun kaupunkilaisten maksuosuus kasvaisi. Tai sitten pitää supistaa pakollisten peruspalveluiden (ja siis valtion maksaman “könttäsumman”) määrää, jolloin kilpailua kuntien välillä (=ekstrapalvelut vs. alhaisempi veroaste) voisi oikeastikin syntyä.

    Verotuksella pitäisi tukea hyvinvoinnin kasvua. Aluepolitiikka ja rahan kärrääminen junalasteittain kaupungeista maaseudulle ei niin tee, vaan nettotulos on negatiivinen kun rakenteet eivät kehity tehokkaampaan suuntaan. Tietenkään kärräämistä ei voida kerralla lopettaa, mutta pitkän aikavälin strategiana sen loppuminen täytyy olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 12:03

    Osmo Soininvaara:
    “Om,ia verotuloja” kunta saa vain siltä osin, kuin sen tuloveroprosentti ylittää kuntien keskiarvon. Jos tuloveroprosentti alittaa keskiarvon, jokainen oman veroeuro ALENTAA kunnoin tuloja.

    Jos nykyjärjestelmässä on tuollaisia insentiiviongelmia, ehkä on oikeasti syytä miettiä. voisiko sen korvata jollain reilummalla ja ehkä kannustavammallakin uudella mallilla. En tunne valtionosuusjärjestelmää läpikotaisin, mutta olen havainnut siinä niin paljon ongelmia, että uskon olevan mahdollista, että jonkin uusi yksinkertaisempi ja reilumpi könttäsumma- tai muu malli voisi jo olla tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 12:32

    teekkari: Edelleen kustannusrakenteet ovat erilaiset alueellisesti. Könttäsumma ei toimi, niinkuin ei toimisi vaatimus tasahinnoittelusta EU:n alueella. Rikkaammilla alueilla on kalliimpaa ja köyhemmillä halvempaa.

    Ei kustannusvertailu ole aivan noin suoraviivaista. Rikakilla alueilla palkat voivat olla koholla, mutta korvessa etäisyydet ovat pitkät, ja joudutaan pyörittämään pienempiä yksiköitä. Joidenkin tilastojen mukaan ollaan aika lähellä tasatilannetta.

    Lisäksi pitää antaa hieman tilaa myös markkinavoimille. Jos jotakuta kyllästyttävät pitkät etäisyydet, muttakoot kaupunkiin. Jos kaupungin kustannustaso kiusaa, muttakoot maalle. Väki virratkoon niihin kaupunkeihin, joissa kustannustaso on alhainen ja palvelut hyvät. En näe syytä keinotekoisesti tukea palkkojen ja kustannusten nousua joissain kaupungeissa.

    Könttäsummalla lisäisit ainoastaan verosuunnittelua kun kaupunkilaisten maksuosuus kasvaisi. Tai sitten pitää supistaa pakollisten peruspalveluiden (ja siis valtion maksaman “könttäsumman”) määrää, jolloin kilpailua kuntien välillä (=ekstrapalvelut vs. alhaisempi veroaste) voisi oikeastikin syntyä.

    Lähtisin liikkeelle nykyisestä peruspalveluiden tasosta. Oletan että meillä on siihen varaa.

    Könttäsummamalli siirtäisi verotuksen painopistettä valtion verotuksen puolelle. Koska valtio käyttää progressiota, tämä tarkoittaisi, että rikkaimmat maksaisivat hieman enemmän. Mutta tarkoitukseni ei ole muuttaa tässä yhteydessä progression tasoa, joten valtio voisi vastaavasti laskea hieman rikkaiden veroprosenttia.

    Könttäsumma kattaisi suunnilleen pakollisten peruspalveluiden toteuttamisesta aiheutuvat kulut. Tämän päälle kunnat voisivat vapaasti erikoistua hyvien lisäpalveluiden kunniksi tai alhaisen veroprosentin kunniksi.

    Verotuksella pitäisi tukea hyvinvoinnin kasvua. Aluepolitiikka ja rahan kärrääminen junalasteittain kaupungeista maaseudulle ei niin tee, vaan nettotulos on negatiivinen kun rakenteet eivät kehity tehokkaampaan suuntaan. Tietenkään kärräämistä ei voida kerralla lopettaa, mutta pitkän aikavälin strategiana sen loppuminen täytyy olla.

    Rahaa kärrätään pohjoismaisessa yhteiskuntamallissa junalasteittain rikkailta köyhille. Tämä tarkoittaa jossain määrin myös rahan kuljettamista kaupungeista maaseudulle, sillä kaupunkilaiset tapaavat olla hieman rikkaampia.

    Yhteiskunnan tulee tukea myös yhteiskunnan talouden kehitystä (en käytä tarkoituksella termiä kasvu). Verotus ei ole tässä ensisijainen keino (eikä korpea tai Helsinkiä tukeva aluepolitiikka) – markkinat osaavat kyllä ohjata rahat oikeisiin kohteisiin. Mielestäni tärkeintä on toimiva rakenne ja kansalaisten usko mallin reiluuteen ja toimivuuteen. Myös koulutus on tärkeä. Lisäksi valtio (ja kuntakin) voi tehdä lisäsatsauksia haluamiinsa kohteisiin, mutta tällaisten hankkeiden tulee olla tarkkaan harkittuja, sillä kannettu vesi ei aina pysy kaivossa.

    Suomen intressissä voi olla luoda itselleen muutama riittävän massan omaava korkean teknologian kasvukeskus. Tämä hoitunee perinteiseen tapaan niin, että yliopistojen sijoittelulla valitaan nuo alueet. Tämän päälle muita tukiaisia tuskin tarvitaan. Korkea teknologia leviää riittävästi myös maaseudulle. Yliopistojen ympäristössä tapaa kuitenkin olla kuhinaa, josta syntyy uusia ideoita ja yrityksiä kaikkialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  125. Poth1ue1 kirjoitti 24.7.2013 kello 13:22

    Juho Laatu: No siihen paikallisdemokratiaan. Annetaan ihmisten päättää itse omista paikallisista asioistaan.

    Jos kyse on jostain kyläjuhlien tai kylän raitin siivoustalkoiden järjestämisestä, niin mikäpäs siinä. Jos taas puhutaan peruspalveluiden järjestämisestä, niin jos valtio maksaa viulut, niin miksi jokainen yksilö tai perhe ei voisi itse päättää keneltä palvelut hankkii?

    Kummasti vastaavan kaltainen systeemi toimii ainakin Ruotsissa monien palveluiden kohdalta – eikä sieltä ole ainakaan minun korviini kuulunut vaikerrusta korttelineuvostojen puutteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Viherinssi kirjoitti 24.7.2013 kello 13:31

    Juho Laatu: En tunne valtionosuusjärjestelmää läpikotaisin, mutta olen havainnut siinä niin paljon ongelmia, että uskon olevan mahdollista, että jonkin uusi yksinkertaisempi ja reilumpi könttäsumma- tai muu malli voisi jo olla tarpeen.

    Valtionosuusjärjestelmän idea on juuri se, mitä esität. Yritetään laskea kunnan todellinen rahantarve lakisääteisiin palveluihin.

    Ainoa olennainen ero ehdottamaasi on se, että nykyään kunta saa halutessaan ja kyetessään alentaa veroprosenttiaan standardiin nähden. Tällöin sen valtionosuutta leikataan. (Ts. veroprosentin pudottaminen alentaa kunnan käteenjäävää huomattavasti enemmän kuin verokertymää.)

    Valtionosuusjärjestelmän ongelma on se, että kukaan ei ole onnistunut tekemään sellaista laskentakaavaa, jolla voitaisiin kohtuullisella luotettavuudella ennakoida kuntien lakisääteisten palveluiden vaatimat kulut. Etenkin pienten kuntien kohdalla satunnaisvaihtelu on liian suurta.

    Tässä ei pitäisi sinänsä olla tilastollisesti mitään yllättävää. Kulutekijät ovat toisaalta hyvin hankalasti käsiteltäviä, toisaalta ne yksinkertaisetkin tuppaavat olemaan Poisson-jakautuneita. Pienen todennäköisyyden ja suuren kustannuksen kulutekijät väkisinkin tekevät voittajia ja häviäijiä.

    Asiasta päästään eroon vain siirtämällä tällaiset kustannukset jonkun muun maksettavaksi. Käytännössä samalla pitää siirtää myös palvelutuotannosta vastaaminen maksajalle, muuten rahastusautomaatti pyörii. Lopputuloksena joko vähennetään kunnan lakisääteisiä tehtäviä niiltä osin kuin ne ovat liian ennustamattomia pienille kunnille tai yhdistetään kuntia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  127. Viherinssi kirjoitti 24.7.2013 kello 13:33

    Juho Laatu: Ei kustannusvertailu ole aivan noin suoraviivaista. Rikakilla alueilla palkat voivat olla koholla, mutta korvessa etäisyydet ovat pitkät, ja joudutaan pyörittämään pienempiä yksiköitä. Joidenkin tilastojen mukaan ollaan aika lähellä tasatilannetta.

    Ja tämä taas tarkoittaa sitä, että ostovoimakorjattuna mainitsemassasi korvessa palvelutuotanto on paljon kalliimpaa. Asiaa voi tarkastella vaikka sillä, mikä on kunnan kulujen suhde kunnan verotuloihin. Sehän kertoo siitä, kuinka suuri osa paikallisesta tuotannosta menee lakisääteisten palveluiden tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  128. Kalle K. kirjoitti 24.7.2013 kello 13:40

    Juho Laatu: Helsingn seutu elää tosiaan osin maaltamuuttajien työpanoksen varassa, siellä on metsäyhtiöiden ja pääkonttoreita, sinne tulevat valtion rahat kerätään koko maasta, Stockmannilla ostoksilla käyvät myös maalaiset, Eduskunta on valinnut kokoontumispaikakseen Helsingin, maan päälentokenttä on rakennettu sinne, ooppera ja kansallisteatteri myös jne.

    WAU miten retro kommentti! Edelleenkin siis joukko ihmisiä elää sen harhan vallassa, että yhteisöverotuksessa olisi joku pääkonttorikuntia suosiva rakenne, no haloo, ei ole!

    Helsingissä on vähemmän valtion toimintoja ja siten myös valtion rahoitusta asukaslukuun verrattuna kuin vaikkapa Rovaniemellä. Ja helsinkiläiset maksavat noista valtion toiminnoista valtion tuloveron kautta myös suuremman osuuden, koska ovat parempituloisia. Valtion palkkalistoilla olevien maksamat kuntaverot eivät jää Helsinkiin, vaan kunkin työntekijän asuinkuntaan, tiesitkö Juho tämän? Ja muistetaan myös, että valtio ei maksa toimitiloistaan kunnan kiinteistöveroa, joten sitäkään riemua ei valtiosta tule.

    Maaltamuuttajien työpanos… siis olisiko ihmisten pitänyt jäädä kotiseudulleen vaikkapa ammattiaan vastaamattomaan työhön vain sen takia, että eivät muuttaisi Helsingin seudulle?

    Olisiko sinulla ehdotusta, minne kauppaan Helsinkiin tulevat “maalaiset” pitäisi ohjata, jos he eivät saa käydä Stockmannilla? Olisiko Itäkeskuksen Prisma ookoo, vai joku Helsingin seudun ulkopuolella sijaitseva kauppa?

    Finavia rakentaa ja kehittää lentokenttiä ymmärtääkseni liikelaitoksen normaaliin tapaan palvelutarpeen mukaisesti; esim. Oulun kenttään on aiemmin investoitu aika lailla rahaa, myös EU-tukia joita Vantaan kenttä ei edes voisi saada. Kohtahan sen Oulun kentänkin taitaa saada sulkea, kun ei sieltä enää IT-inssit lentele maailmalle.

    Helsinki, Espoo ja Vantaa maksavat kuntina myös oopperan kustannuksia, maksaako Pihtiputaa? Miksei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  129. Viherinssi kirjoitti 24.7.2013 kello 14:01

    Juho Laatu: Syy on kai sama, miksi sinun perhettäsi ei velvoiteta maksamaan naapuriasunnon suuriksi käyneitä kuluja.

    Emme edelleenkään ole samalla aallonpituudella.

    Yksityistaloudessa menestyserot johtuvat hyvin paljon siitä, mitä ihmiset itse tekevät. Siitä voidaan käydä keskustelua, mikä tässä suhteessa on “vapaa valinta”. Valinnanvaraa on kuitenkin erittäin paljon, samoin hajontaa.

    Kuntatasolla taas yksittäinen ihminen ei voi vaikuttaa siihen, miten kunnalla menee. Kunnankin valinnanvara siinä suhteessa on aika kapea, vaikka toki asiat voi aina tehdä huonosti. Yksittäinen ihminen voi valita asuinpaikkansa vapaasti, mutta se pahentaa tilannetta, jossa naapurikunnilla menee eri tavoin.

    Oletetaanpa nyt, että vierekkäin on kaksi kuntaa, A ja B. A:lla menee paljon paremmin kuin B:llä. Mikä voisi johtaa tällaiseen tilanteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  130. Viherinssi kirjoitti 24.7.2013 kello 14:17

    Juho Laatu: Suomen intressissä voi olla luoda itselleen muutama riittävän massan omaava korkean teknologian kasvukeskus. Tämä hoitunee perinteiseen tapaan niin, että yliopistojen sijoittelulla valitaan nuo alueet.

    Suhtaudun aika skeptisesti siihen, että Suomessa olisi kovin moneen tuollaiseen alueeseen varaa. Meiltä loppuvat ihmiset kesken. Suomeen mahtuu korkean teknologian kasvukeskuksia kaksi tai korkeintaan kolme.

    Nyt näitä yliopistopaikkakuntia on kovin monta, jolloin ne syövät toistensa kasvu- ja kehittymisedellytyksiä. Monessa paikassa on kansainvälisestikin hyvää tutkimusta ja osaamista, mutta hajanaisuus syö synergiaetuja. Montako neliökilometria on Itä-Suomen yliopiston pinta-ala?

    Tosin siis nyt tässä pitää erottaa yliopistojen koulutus- ja tutkimusfunktio ja vielä eri alat toisistaan. Koulutusfunktion osalta pienetkin yksiköt toimivat hyvin. Tutkimusfunktio yleensä vaatii monialaista synergiaa ollakseen huipputasoa.

    Taloudellisesti merkittävät asiat taas tuntuvat yleensä syntyvän teknologian, lääketieteen ja luonnontieteiden ympärille. Näin ollen on aivan eri asia tarkastella kieltenopettajien koulutusta kuin vaikkapa teollista muotoilua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  131. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 15:41

    Poth1ue1: Jos kyse on jostain kyläjuhlien tai kylän raitin siivoustalkoiden järjestämisestä, niin mikäpäs siinä. Jos taas puhutaan peruspalveluiden järjestämisestä, niin jos valtio maksaa viulut, niin miksi jokainen yksilö tai perhe ei voisi itse päättää keneltä palvelut hankkii?

    Kunta on luontevan kokoinen yksikkö päättämään esimerkiksi koulujen sijainnista ja lukumäärästä, tai siitä, toteutetaanko terveyspalvelut itse, tilataanko naapurilta vai yksityiseltä, matkustetaanko naapurikuntaan vai toteutetaanko paikallisesti jne.

    Kunta voisi aivan hyvin myös antaa kuntalaisille palveluseteleitä, joilla he voivat osataa palvelunsa haluamastaan suunnasta. Aina tuo malli ei toimi (esim. jos kunta haluaa taata omalle pienelle terveyskeskukselleen kriittisen kävijämäärän), mutta periaatteessa kunnallisen itsehallinnon pitäisi mahdollistaa myös palvelusetelityyppiset ratkaisut.

    Kummasti vastaavan kaltainen systeemi toimii ainakin Ruotsissa monien palveluiden kohdalta – eikä sieltä ole ainakaan minun korviini kuulunut vaikerrusta korttelineuvostojen puutteesta.

    Kunnanvaltuusto on hyvä siksi, että ihmiset voivat valita paikallisesti parhaan ratkaisun. Yksi malli ei ehkä ole hyvä kaikille. Hyvinkääläiset voisivat käyttää palveluseteleitä, vaikka helsinkiläiset eivät haluaisikaan. Kortteli voi olla jo vähän turhan pieni yksikkö peruspalveluiden järjestämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  132. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 15:58

    Viherinssi: Suhtaudun aika skeptisesti siihen, että Suomessa olisi kovin moneen tuollaiseen alueeseen varaa. Meiltä loppuvat ihmiset kesken. Suomeen mahtuu korkean teknologian kasvukeskuksia kaksi tai korkeintaan kolme.

    Suomen yliopistojen hajasijoituspolitiikan järkevyydestä on keskusteltu aiemminkin. Kolme keskusta on mielestäni minimi, sillä muuten saamme vain itsetyytyväisyyteen jämähtäneitä keskuksia. Enemmänkin voi olla, jos eri alat jaetaan jotenkin sopivasti. Rovaniemellä voi hyvin antaa oikeustieteellistä koulutusta, mutta ei kaikissa yliopistokaupungeissa.

    Nykyisenä sähköisen kommunikoinnin aikana koulutuspaikkojen maantieteellinen hajanaisuus ei ole samanlainen rasite kuin ennen. Tampereen ja Helsingin opiskelijan ja opetusohjelmat voi kyllä tarvittaessa linkata toisiinsa, eikä fyysinen etäisyyskään estä vierailuja. Uskon että haasteet löytyvät nykyään enemmän hallinnon, tutkimuksen ja opetuksen organisoinnista kuin maantieteellisistä kysymyksistä. Lievästi hajanainenkaan organisaatio ei siis ole välttämättä rasite. Viisas valtio laittaa yliopistot pieneen terveeseen kilpailuun keskenään.

    Tutkimusfunktio yleensä vaatii monialaista synergiaa ollakseen huipputasoa.

    Aivan. Joillain aloilla tutkijat voivat tehdä hyviä tuloksia hajautetustikin (Suomen- tai maailmanlaajuisesti), mutta myös aamukahvilla tapaavilla tutkimusryhmillä on oma roolinsa. Ja tietenkin joillain aloilla kaikkien pitää kerääntyä yhden tutkittavan kohteen ympärille (vaikkapa koereaktori Otaniemessä). Joskus synergia siis vaatii fyysistä läheisyyttä, aina ei. Esimerkiksi tietojenkäsittelyn tutkimus elää ja voi hyvin varmasti ihan pilvipalvelunakin, nörttejä kun kaikki lienevät nykyisin.

    Taloudellisesti merkittävät asiat taas tuntuvat yleensä syntyvän teknologian, lääketieteen ja luonnontieteiden ympärille. Näin ollen on aivan eri asia tarkastella kieltenopettajien koulutusta kuin vaikkapa teollista muotoilua.

    Alojen painoarvot voivat muuttua hitaasti ajassa. En laittaisi kaikkia munia nykyisen teollisuuden intressejä palvelevaan tutkimukseen (myös perustieteillä on arvonsa), mutta toki taloutta tukevaa tiedettä tulee koulutuksen ja tutkimuksen muodossa jatkuvasti tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  133. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 16:13

    Viherinssi: Valtionosuusjärjestelmän ongelma on se, että kukaan ei ole onnistunut tekemään sellaista laskentakaavaa, jolla voitaisiin kohtuullisella luotettavuudella ennakoida kuntien lakisääteisten palveluiden vaatimat kulut. Etenkin pienten kuntien kohdalla satunnaisvaihtelu on liian suurta.

    Ehdotin könttsummajärjestelmää, koska näyttää siltä, että normaalitilanteessa kaiken kokoiset kunnat kykenevät tuottamaan palvelut jokseenkin samaan hintaan. Satunnaisvaihtelussa yksi usein esiin tuotu ongelma on yksittäiset kalliit potilaat. Minusta kätevä ratkaisu olisi se, että valtion lääkärin diagnosoiman hoitotarpeen perusteella valtio maksaisi tuollaisen erikoihoidon – joko kuntien kautta rahaa kierrättämällä tai suoraan itse. Uskon että malli toimisi paremmin kuin nykyinen.

    Asiasta päästään eroon vain siirtämällä tällaiset kustannukset jonkun muun maksettavaksi. Käytännössä samalla pitää siirtää myös palvelutuotannosta vastaaminen maksajalle, muuten rahastusautomaatti pyörii.

    Minusta malli, jossa kunta järjestää, mutta valtio maksaa HYVÄKSYMÄNSÄ erikoissairaanhoidon kulut, toimii hyvin. Jos valtio järjestää erikoissairaanhoidon itse, rahoja ei tarvtse kierrättää kunnan kautta, mutta jos puhutaan yksityisiltä ostettavista palveluista, kunta ostaa palveluita parhaaksi katsomiltaan tahoilta (valtion hyväksymä diagnosointi tarvitaan yhä, joen yksiyinen reitti on hieman mutkikkaampi, tai vaatii annoksen luottamusta).

    Lopputuloksena joko vähennetään kunnan lakisääteisiä tehtäviä niiltä osin kuin ne ovat liian ennustamattomia pienille kunnille tai yhdistetään kuntia.

    Kuntien yhdistämisessä en näe pointtia. Pelkästään vakuutustarpeisiin järkevämpi on kaupallinen vakuutus tai valtion takuut.

    Jos valtio hoitaa kaiken erikoissairaanhoidon, rahojen kierrättäminen kunnan kautta ei ole enää tarpeen, ja valtio voisi siis ottaa vastuun niistä kokonaankin itselleen. Perusterveydenhoidon voi tässäkin tulanteessa pitää kuntien vastuulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  134. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 10:29

    Sitä, että valtio maksaa erikoissairaaqnhoidon kulut on kokeiltu Norjassa ja esimerkki on varoittava. Erikoissairaanhoidonkulut karkaavat, koska kunnalle tulee kannustin lähettää mahdollisimman suuri osa potilaista erikoissairaanhoitoon, jotta niitä pitäisi hoitaa omalla rahalla mahdollisimman vähän. Se on kannustimena kertakaikkisesti väärä ja tuhoisa.
    Todettakoon, että työterveyshuolloissa ja yskityisessä hoidossa meillä on sama kannustin, mahdollisimman suuri osa potilaista kunnalliseen erikoisdsairaanhoitoon – ja sekin toimii tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 16:18

    Viherinssi: Asiaa voi tarkastella vaikka sillä, mikä on kunnan kulujen suhde kunnan verotuloihin.

    On selvä että vähätuloisten asukkaiden kunnassa suhde on huonompi kuin suurituloisten kunnassa. (Kulupuoli voi olla samalla tasollakin.) Vähätuloiset asukkaat eivät tee kunnasta toimimatonta. Kyllä maatalous- / metsätalousvaltainenkin kunta voi olla ihan toimiva kunta (vaikka palveluista osa kustannetaan rikkailta saaduilla veroeuroilla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  136. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 10:26

    Juho
    Unohdat nyt kokjonaan verotuloljen tasauksen. Kaikki kunnat saavat verotuloja yhtä paljon asukasta kohden, poikkeuksena vain noin 60 kaupunkimaista kuntaa, jotka elävät omille verotuloillaan. Ei ole olemassa pienituloisia kuntia tai sitten kaikki kunnat ovta pienituloisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 16:36

    Kalle K.: WAU miten retro kommentti! Edelleenkin siis joukko ihmisiä elää sen harhan vallassa, että yhteisöverotuksessa olisi joku pääkonttorikuntia suosiva rakenne, no haloo, ei ole!

    Käsittääkseni Helsinki pyrkii edellen kahmimaan pääkonttoreita. Sillä ei ole väliä, onko syy yhteisöverotus vai joku muu. Kiinnostusta tuntuu joka tapauksessa olevan, ja oletettavasti myös hyötyjä.

    Valtion palkkalistoilla olevien maksamat kuntaverot eivät jää Helsinkiin, vaan kunkin työntekijän asuinkuntaan, tiesitkö Juho tämän?

    Helsinki onkin tunnetusti katkera, kun joku sen rikkaista kehtaa asua Nurmijärvellä. Valtio maksaa palkan ja kunnallisverot menevät peruspalvelut järjestävälle Nurmijärvelle – aika kova kohtalo Helsingillä. 😉 Helsinki voisi ehdottaa kyseisen viraston/osaston siirtämistä Nurmijärvelle, niin asiat olisivat taas kunnossa. 😉

    Maaltamuuttajien työpanos… siis olisiko ihmisten pitänyt jäädä kotiseudulleen vaikkapa ammattiaan vastaamattomaan työhön vain sen takia, että eivät muuttaisi Helsingin seudulle?

    Vapaa liikkuvuus. Helsinkiläisten tulee ymmärtää, että osan heidän veronmaksajistaan kouluttavat pikkupaikkakunnat omilla verorahoillaan.

    Olisiko sinulla ehdotusta, minne kauppaan Helsinkiin tulevat “maalaiset” pitäisi ohjata, jos he eivät saa käydä Stockmannilla? Olisiko Itäkeskuksen Prisma ookoo, vai joku Helsingin seudun ulkopuolella sijaitseva kauppa?

    Nykyinen malli on ok. Viekööt pennosensa Helsinkiin. Helsinki voi lopettaa valituksen muita kuntia huonommasta asemastaan.

    Helsinki, Espoo ja Vantaa maksavat kuntina myös oopperan kustannuksia, maksaako Pihtiputaa? Miksei?

    Maksaa kai, valtion kautta, saamatta rakennuksesta kovin paljon iloa. Pitäisiköhän nämä laskea tukiaisiksi Helsinglle :-)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  138. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 10:33

    Helsingillä ei ole mitään sitä vastaan, että ihmisiä muuttaa Nurmijärvelle, koska asukasluvun kasvu tuottaa kunnalle tappiota. Helsinkiä jurppii se, etteivät he pysy siellä Nurmijärvellä, vaan tunkevat autoineen Helsinkiin pilaamaan helsinkiläisten elinympäristöä, panevat lapsensa helsinkiläisiin erikoislukioihin, eivätkä maksa siitä mitään, käyttävät Helsingin teattereita ja muita kulttuuripalveluja laistaen kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Juho Laatu kirjoitti 24.7.2013 kello 16:44

    Viherinssi: Kuntatasolla taas yksittäinen ihminen ei voi vaikuttaa siihen, miten kunnalla menee.

    Kuntalaiset yhdessä voivat päättää uimahllin rakentamisesta, hyötyä siitä, ja ylivelkaantua. Itsehallinto tuo myös vastuun siitä, mitä rahoillaan tekee. Tässä tilanteessa tarvittavat velkojen lyhenykset pitäisi kai enisisijassa ottaa kuntalaisilta itseltään. Jos eivät kykene maksamaan, en ymmärrä miksi naapurikunta olisi vastuussa.

    (En myöskään hyväksy sitä ajatusta, että vaikkapa valtionosuuksia pienentämällä hallitus saattaisi köyhät kunnat vaikeuksiin, ja sitten katsoisi oikeudekseen myydä ne niiden naapurikunnille velkojen kuittaamista vastaan, porkkanarahoilla tuettuna.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  140. Raimo K kirjoitti 24.7.2013 kello 22:50

    Juho Laatu: Tarkoitin vain, että osuuskaupan napamiehellä ei todennäköisesti ole mitään sanavaltaa satunnaisessa paikallisessa yrityksessä, eikä jokin tietty musta lista ole vastaavasti käytössä kaikissa kaupungin yrityksissä. Toisaalta yrittäjä voi maalla kysyä osuuskaupan napamiehen mielipidettä, ja kaupungissa mielipidettä voidaan kysyä joltain henkilöltä, joka tuntee jonkin mustan listan sisällön.
    ‘snip’

    Sitten ei pitäisi kommentoida, jos ei tiedä.

    Suurissa kaupungeissa pikkukuntien systeemit eivät yksinkertaisesti ole matemaattisesti mahdollisia, sillä kaikkea ei voi kontrolloida. Pienessä kunnassa voi. Osuuskaupan napamies on myös pankin napamies ja myös se yrittäjä, joka on merkittävin työnantaja – ei tarvitse keneltäkään kysellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  141. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 11:22

    Raimo K: Suurissa kaupungeissa pikkukuntien systeemit eivät yksinkertaisesti ole matemaattisesti mahdollisia

    Eivätkä pienissä suurten. En siis lähde siitä oletuksesta, että pienet olisivat korruptoituneita ja suuret eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  142. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 11:24

    Osmo Soininvaara:
    Unohdat nyt kokjonaan verotuloljen tasauksen.

    Pienituloisilla kunnilla tarkoitin kuntia, joiden omat verotulot ovat pienet (eli kuntia, jotka tyypillisesti saavat tulontatsauksia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 12:02

    Tarkoitit siis 75 prosenttia Suomen kunnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 11:27

    Osmo Soininvaara:
    Sitä, että valtio maksaa erikoissairaaqnhoidon kulut on kokeiltu Norjassa ja esimerkki on varoittava.

    Siksi kirjoitin, että valtio maksaisi tuossa mallissa _hyväksymänsä_ erikoissairaanhoidon kulut, ei välttämättä kaikkien sille lähetettyjen potilaiden kuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 12:01

    Mikä on se valtion viranomainen, joka käy läpi jokaisen potilaan lähetteen ernnen kuin tälle voidaan antaa hoitoa? Tämä tutkiminen maksaa yhtä paljon kuin potilaan hoitaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 11:56

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Todettakoon, että työterveyshuolloissa ja yskityisessä hoidossa meillä on sama kannustin, mahdollisimman suuri osa potilaista kunnalliseen erikoisdsairaanhoitoon – ja sekin toimii tehokkaasti.

    Todettakoon, että ei yksityisessä sairaanhoidossa eikä työterveyshuollossa ‘kannustimena’ ole lykätä potilaita julkiselle puolelle erikoissairaanhoitoon tai muutenkaan – eihän siitä synny kassavirtaa.

    Yksityinen sairaanhoito on liiketoimintaa – ja erittäin tuottoisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  147. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 12:00

    Yksityiset lähettävät potilaita herkemmin erikoissairaanhoitoon. Työterveyshuolto ei maksa tuhansien eutojen tutkimuksia tai leikkauksia. On myös hyvää mainosta lääkäriasemalle, että sieltä saa lähetteen, kun terkkari pihtailee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 12:06

    Viherinssi: Suhtaudun aika skeptisesti siihen, että Suomessa olisi kovin moneen tuollaiseen alueeseen varaa. Meiltä loppuvat ihmiset kesken. Suomeen mahtuu korkean teknologian kasvukeskuksia kaksi tai korkeintaan kolme.

    Tämä on tyypillistä valtavirran ajattelua nimenomaan Suomessa. Jos kuitenkin katsotaan monia tieteen ja teknologian “pikkujättiläisiä”, kuten Alankomaat, Israel, Sveitsi, Ruotsi, niin missään niissä ei tiedepolitiikka ole niin yksinapaista kuin Suomessa. Vaikka huomioitaisiin erot väkiluvussa, niin edelleen voidaan sanoa, että Suomessa julkinen panostus ja investoinnit tieteeseen ja tutkimukseen ovat liian vähäisiä ja poikkeuksellisen keskittyneitä pääkaupunkiseudulle. Mielestäni tätä selittää pitkälti Suomen huono ja puutteellinen alueellinen hallintomalli, josta puuttuu vahvat osavaltio- tai maakuntatason toimielimet.

    Edellä mainituissa vertailumaissa kaikissa on lukuisia vahvoja yliopistoja eri puolilla maata. Jopa pinta-alaltaan pienessä ja vuoriston vuoksi asutukseltaan hyvin keskittyneessä Sveitsissä on vahva tutkimusyliopisto viidessä eri kaupungissa (Basel, Bern, Geneve, Lausanne, Zurich).

    Myös väkiluvultaan Suomen kokoisessa, mutta pinta-alaltaan paljon pienemmässä ja perinteisesti asutukseltaan keskittyneemmässä Tanskassa on erään tuoreen vertailun mukaan 4 yliopistoa kolmessa eri kaupungissa, jotka yltävät maailman 300 parhaan yliopiston joukkoon, kun Suomesta tuohon 300 joukkoon on nostettu ainoana vain Helsingin yliopisto (ks. http://www.shanghairanking.com ). Tämä Suomessa valittu yhden kärjen ja yhden alueen taktiikka tuhlaa mielestäni voimavaroja eikä synnytä kehittymistä edistävää aitoa ja tasaveroista kilpailua kaupunkikeskusten välille ja riittävästi ponnistelua uuden työn luomiseksi.

    Suomessa on erittäin vaikea menestyä pääkaupunkiseudun ulkopuolella niin tieteessä kuin elinkeinoelämässä ja tähän tilanteeseen pitäisi ehdottomasti saada korjaus. Jos siinä onnistutaan, niin koko Suomi, pääkaupunkiseutu mukaanlukien, hyötyisi pitkällä tähtäimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 12:13

    Suomessa on yliopistot ainakin Helsingissä, Turussa, Vaasassa, Tampereella, Lappeenrannassa, Kuopiossa Joensuussa, Oulussa, Jyväskylässä, ja Rovaniemellä. Jokin saattoi luettelosdta unohtua. Siis lukumääräisesti paljon usemalla paikkakunnalla kuin noissa Nukkumatin esimerkkimaissa. Kahdeksasn miljoonan asukkaan Sveitsi esimerkiksi pärjää viidellä. Myönnettäköön, että näistä suomalaisista yhtä lukuunottamatta yksikään ei yllä kansainväliselle tasolle. Mitenkänhän päin tässä kausaliteetti oikein menee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 12:29

    Osmo,

    Sveitsissä on 12 yliopistoa kaiken kaikkiaan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Switzerland

    Ei tuollainen vertailu ole reilu, jossa lasket Suomesta kaikki yliopistot, mutta Sveitsistä vain parhaat.

    Voi olla, että Suomen yliopistoissa on karsinnan varaa, mutta kyllä vahvoja tutkimusyliopistoja ja kaupunkikeskuksia mahtuu Suomen kokoiseen maahan enemmän kuin Viherinssin ehdottamat 2-3. Suomen yliopistojen vahvuuksiin pitäisi satsata muuallakin kuin pääkaupunkiseudulla. Voimakkaampi keskittyminen vahvuuksiin, rönsyjen karsiminen ja vahvempi strateginen ote olisi yliopistojen johdossa toki tarpeen, mutta pelkkä yliopistojen lukumäärän karsiminen ja kaiken keskittäminen pääkaupunkiseudulle ei ole oikea tie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 14:21

    Jos Sveitsissä on 12 yliopistoa kymmenellä paikkakunnalla, väkilukuun suhteutettuna Suomessa pitäisi olla kahdeksan kuudella paikkakunnalla, mutta meillä on niitä melkein 20 ja aika monella paikkakunnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. teekkari kirjoitti 25.7.2013 kello 12:39

    Avainasemassa on väestön tiheys. Menestyvä yliopisto tarvitsee riittävän paljon ihmisiä ympärilleen riittävän lähelle (poikkeuksena jotkut historialliset huippuyliopistot jotka voivat maksaa “mitä vain” saadakseen huiput luokseen, tai jotka imevät huippuja menneiden ansioiden vuoksi. Tällaisia ei voi tekemällä tehdä, eli niitä ei kannata pitää esikuvina).

    Suomessa riitäviä tiheyksiä ei löydy muualta kuin Helsingistä, joka sekin on aika pieni kaupunki kaukana kaikesta. Tämän lisäksi kielimuuri Suomen ja muun maailman välillä on aika paljon suurempi kuin indo-eurooppalaisen kielialueen sisällä. Haasteet ovat jo lähtökohtaisesti valtavat verrattuna esimerkiksi Keski-Eurooppaan.

    Suomeen olisi mahdollista saada muutama oikeasti kansainvälisesti kilpailukykyinen kaupunkiseutu, mutta se vaatisi sitä, että kaupunkien pitäisi antaa nauttia kilpailukykynsä hedelmistä eikä kupata kaikkea “ylimääräistä” hyvinvointia aluepolitiikkaan. Voisi riittää rahaa myös siihen tieteeseen ja tutkimukseen panostamiseen. Nykymalli jossa ainoastaan Helsinki pystyy kuppaamisesta huolimatta pitämään nenänsä pinnan yläpuolella on huono kaikkien kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Viherinssi kirjoitti 25.7.2013 kello 13:16

    NukkuMatti: Tämä on tyypillistä valtavirran ajattelua nimenomaan Suomessa. Jos kuitenkin katsotaan monia tieteen ja teknologian “pikkujättiläisiä”, kuten Alankomaat, Israel, Sveitsi, Ruotsi, niin missään niissä ei tiedepolitiikka ole niin yksinapaista kuin Suomessa. Vaikka huomioitaisiin erot väkiluvussa, niin edelleen voidaan sanoa, että Suomessa julkinen panostus ja investoinnit tieteeseen ja tutkimukseen ovat liian vähäisiä ja poikkeuksellisen keskittyneitä pääkaupunkiseudulle.

    Taisin jo aikaisemmin kirjoittaa, että minusta kaksi tai maksimissaan kolme on oikea lukumäärä. Alankomaat, Israel, Sveitsi ja Ruotsi ovat kaikki populaatioltaan selvästi suurempia maita kuin Suomi, eikä niissäkään kovin monta korkeatasoista yliopistokeskittymää ole.

    Ruotsissa on Tukholman suuralue, Göteborgin alue ja Malmön alue suurten yliopistojen alueina. Kolme keskittymää siis, mutta näistä löytyykin sitten kourallinen maailmanlaajuisesti korkealle rankattuja opinahjoja. Tukholma-Uppsala -akseli on silloinkin voimakkaasti edustettuna.

    Ihan sattumalta nämä kolme aluetta edustavat väestötiheydeltään Ruotsin tiheimpiä alueita, ja Ruotsin väkirikkaimmat kaupungit ovat tuossa (Tukholma, Göteborg, Malmö, Uppsala).

    Maailmallakin on sellainen trendi, että menestyksekkäimmät yliopistot ovat joko väestökeskittymissä tai niiden liepeillä. Tässä suhteessa Helsingin ja Tampereen yliopistot sekä niiden tekniikan suuntaan degeneroituneet serkut Otaniemessä ja Hervannassa ovat ihan edustava esimerkki.

    Tuota panostusten keskittymistä pääkaupunkiseudulle vähän ihmettelen. Minulla on omilta akateemisilta retkiltäni hiukan toinen näkemys. Erilaiset osin julkisilla rahoilla tehdyt projektit tuntuvat paljolti pyörivän muualla kuin Helsinki-Tampere-Turku -kolmiossa. Kirjanyhdistelmä EAKR pyörii aika usein kuvioissa esimerkiksi ISY:n ja LTY:n kanssa asioitaessa.

    Eikä tuo panostus ole historiallisesti kovin paljon opetuksessa näkynyt – jos jokin pääkaupunkipainotteinen panostus on. Oman käsitykseni ja kokemukseni mukaan sekä opetus että sen puitteet ovat monessa tapauksessa parempia muualla. Varsinaisen tutkimuksen rahoituksesta on vaikeampi sanoa, olisi ihan mielenkiintoista nähdä vaikka tutkimusrahoituksen ja tutkimuksen tuloksellisuuden suhteita eri yliopistoissa samoilla aloilla.

    Se on tietysti selvä, että suurten kaupunkien yliopistoilla on enemmän resursseja tutkimukseen, koska tilaustutkimusta teettäviä yksityisiä tahoja on ympärillä enemmän. Tämä on kuitenkin kaupunkien synergiaetuja, ei julkisen vallan panostusta.

    Yksityisen tutkimuksen ja tuotekehityksen julkinen rahoitus on vaihdellut aaltojen ja tuulen mukana eri aikoina. Ainakin yhdessä vaiheessa Tekesillä oli selvästi alueille leimatut rahaniput, eikä niissä ainakaan pk-seutua tai Pirkanmaata suosittu, kun katsotaan yritysten oman tuotekehityspanoksen määrää näillä alueilla.

    Siitä olen kyllä samaa mieltä, että Suomen panostukset T&K:hon ovat kovin vähäisiä. Tosin olen vielä enemmän huolissani siitä, panostetaanko meillä oikeisiin asioihin oikealla tavalla, pelkkä rahan lisääminen ei välttämättä paljon auta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  154. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 13:22

    Tässä vielä huippuyliopistojen lukumääriä eräissä maissa ns. Shanghain listan mukaan (http://www.shanghairanking.com). Alla on listattu yliopistojen lukumäärät 300:n ja 500:n parhaan joukossa maittain, jälkimmäinen luku on suluissa. Luvut eivät siis kerro yliopistojen kokonaismäärää maittain vaan listalla on ainoastaan maailman 500 parhaan joukkoon arvioidut. (Kaikissa listatuissa maissa yliopistoja lienee lukumääräisesti huomattavasti enemmän kuin alla on listattu.)

    Alankomaat (väkiluku 16.8 milj.): 10 (13)
    Ruotsi (väkiluku 9.6 milj.): 7 (11)
    Sveitsi(väkiluku 8.1 milj.): 7 (7)
    Israel (väkiluku 8.0 milj.): 4 (6)
    Tanska (väkiluku 5.6 milj.): 4 (4)
    Itävalta (väkiluku 8.5 milj.): 3 (7)
    Norja (väkiluku 5.1 milj.): 3 (4)
    Suomi (väkiluku 5.4 milj.): 1 (5)

    Monilla mittareilla Suomen tieteen taso ja laajuus lienee kohtalaisen hyvä ja vertailukelpoinen jälkimmäisen puoliskon maiden kanssa (Tanska, Itävalta, Norja), mutta Suomessa olisi syytä pohtia, että kuinka tutkimusta ja tiedettä voitaisiin entisestään vahvistaa. Myös väkilukuun suhteutettuna neljä kärkipään maata (Alankomaat, Ruotsi, Sveitsi, Israel) ovat onnistuneet ylläpitämään ja kehittämään huippututkimusta laajemmassa mitassa kuin Suomi.

    Ilmeisesti Osmo ja monet muut kuvittelevat, että ratkaisu on satsata kaikki panokset yhteen koriin ja yrittää väkisin hallinnollisella päätöksellä luoda pääkaupunkiseudun yliopistoista (Aalto yliopisto ja Helsingin yliopisto) maailmanluokan tutkimuskeskukset kaikilla aloilla. Valitettavasti epäilen, että keinot ovat väärät ja tuottavat heikosti tulosta. Kannattaisi mieluummin ottaa mallia muista em. listan kärkipään maista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  155. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 14:15

    NukkuMatti
    Syyllistyt kehäpäätelmään, kun listaat vain hyvät yliopistot ja toteat, että monissa maissa niitä on väkilukuun nähden enemmän kuin Suomessa. Vasta-argumenttihan on, että jos yliopistoja on väkilukuun nähden aivan liikaa, ne eivät voi olla hyviä. Lukusi tukevat pikemminkin tätä argumenttia, kun yliopistoja on vähän, niistä tulee parem, mutta kunnolla ne eivät todista oikein mitään, ellet kerro, montako teuidfeyliopistoa kussakin maassa ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 13:29

    Osmo Soininvaara:
    Mikä on se valtion viranomainen, joka käy läpi jokaisen potilaan lähetteen ernnen kuin tälle voidaan antaa hoitoa? Tämä tutkiminen maksaa yhtä paljon kuin potilaan hoitaminen.

    Riittää jos perushoidon lääkärillä ja erikoissairaalan lääkärillä on yhteisymmärrys siitä, millaiset potilaat lähetetään. Jos on huomauttamista, palautetta annetaan, ja jos ero on liian suuri, lasku lähetetään. Osan potilaista voi myös palauttaa nopeasti takaisin (kun todetaan, että tarvetta enempään erikoishoitoon ei ole, eikä kunta ole tilannut ja ilmoittautunut ei-tarpeellisen hoidon maksajaksi). Mennään siis normaalin lääketieteellisen priorisoinnin puitteissa, ei hallintoviranomaisten kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  157. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 13:37

    Osmo Soininvaara:
    Tarkoitit siis 75 prosenttia Suomen kunnista.

    En miettinyt tarkkoja prosenttiosuuksia, mutta ehkäpä tarkoitin pienituloisilla kunnilla lähinnä alempaa puolikasta.

    Kuntien lukumäärä on siinä mielessä sivuseikka, että Suomessa rikkaat kansalaiset kustantavat osan köyhienkin peruspalveluista. Se miten rikkaat ja köyhät jakautuvat eri kuntiin on vähän satunnaisempi tulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  158. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 14:11

    Ei ole alempaa puolikasta verotulojen osalta, koska kaikki saavat vähintään sen noin 92 prosenttia ja näitä on selvästi yli puolet, jotain liki 300 kuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Viherinssi kirjoitti 25.7.2013 kello 13:38

    Juho Laatu: Kuntalaiset yhdessä voivat päättää uimahllin rakentamisesta, hyötyä siitä, ja ylivelkaantua. Itsehallinto tuo myös vastuun siitä, mitä rahoillaan tekee. Tässä tilanteessa tarvittavat velkojen lyhenykset pitäisi kai enisisijassa ottaa kuntalaisilta itseltään. Jos eivät kykene maksamaan, en ymmärrä miksi naapurikunta olisi vastuussa.

    Minusta et edelleenkään vastannut siihen, minkälaisissa olosuhteissa naapurikuntien välillä voi olla toimeentuloeroja. Uimahalliesimerkki kertoo toki siitä, että kunta on huonosti johdettu, ja syy voi löytyä joko virkamiehistä tai poliitikoista. Esimerkkisi toimii, jos uimahallista on järjestetty neuvoa-antava kansanäänestys, tai jos se on ollut äänestyskäyttäytymistä ohjaava pääteema kunnallisvaaleissa.

    Ihan äkkiä tällaisista katastrofeista ei tule mieleen kuin Jalasjärvi ja JAKK, mutta siinäkin tuntuu aika kohtuuttomalta työntää syytä kuntalaisten niskaan. (Tätä ei pidä tulkita niin, että JAKKin velat pitäisi työntää jonkin naapurikunnan niskaan. Väärintekijät linnaan ja valtio nuolkoon haavansa kalliin opin saaneena.) Yleensä kuntatalouden romauttavat tapahtumat ovat olleet yritysten lopettamisia tai konkursseja, joihin kunnalla ei ole ihmeemmin ollut valtaa.

    Jos kunta olisi osakeyhtiö (kuten ainakin yksi nykyisistä kunnista aikanaan olikin), niin silloin toki yhtiökokouksen äänestyspäätöksistä pitää osakkaiden kantaa vastuu. Kunta on kuitenkin lähinnä peruspalveluita tuottava julkisyhteisö, johon kuuluminen ei ole sijoitus tai vapaaehtoinen asia.

    Käytännössä saman alueen kuntien väliset merkittävät toimeentuloerot syntyvät nimenomaan kuntien verotulopuolella. Siellä ne johtuvat joko kermankuorimisesta, tuurista tai historiallisesta kehityskulusta. Esimerkiksi heitän Kauniaisen.

    Vastaesimerkkejä saa heittää: saman alueen kuntia, joiden taloudellisen menestyksen erilaisuus ei johdu yllämainituista tekijöistä. Sitten voimme keskustella siitä, miksi kuntien yhdistäminen tuossa tilanteessa olisi kohtuutonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  160. Austrian kirjoitti 25.7.2013 kello 14:30

    Osmo,

    älä harrasta nurkkapatriotismia.

    Kyllä noissa maakuntien yliopistoissa on myös hyvin menestyneitä laitoksia. Ja myös yksiköiden lakkauttamisia ja yliopistojen yhdistämistä on tehty..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  161. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 14:58

    Osmo,

    pointtini oli noilla luvuilla kyseenalaistaa Viherinssin väite siitä, että Suomeen mahtuu korkeintaan kolme korkean teknologian kasvukeskusta.

    Kuten itsekin totesit niin Sveitsiin verrattaessa pelkästään väkilukuun suhteutettuna Suomessa pitäisi olla kahdeksan yliopistoa kuudella paikkakunnalla. Ja omasta mielestäni yliopistojen sijoittelussa on järkevää huomioida myös maan pinta-ala ja asutuksen sekä luonnonvarojen jakautuminen. Ei ole mitätön kustannus asuttaa suomalaiset uudelleen Sveitsin malliin. Eikä siinä olisi edes järkeä Suomessa. Sveitsissä asumiskelvoton vuoristo on luonnollisesti johtanut asutuksen keskittymiseen, mutta Suomessa monet tahot näyttävät pyrkivän siihen hallinnollisilla ratkaisuilla kustannuksista välittämättä ja hyötyjä yliarvioiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  162. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 17:18

    Onko yliopistossa opiskelijoina ihmisiä vai hehtaareja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Anna R kirjoitti 25.7.2013 kello 14:59

    Tanskassa on Shanghai-listalla olevien neljän (Kööpenhamina, polysteekki, Aarhus ja SDU Odensessa + 5 muussa kaupungissa) lisäksi vain kaksi monen tiedekunnan yliopistoa (1970-luvulla perustetut Aalborg ja Roskilde) plus Kööpenhaminassa kauppakorkeakoulu ja IT-yliopisto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  164. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 15:22

    Viherinssi: Minusta et edelleenkään vastannut siihen, minkälaisissa olosuhteissa naapurikuntien välillä voi olla toimeentuloeroja.

    Hmm. Minusta kunten välillä voi olla vapaasti toimeentuloeroja (tai mitä tahansa normaaleja kuntien välisiä eroja). En näe mitään periaatteellista ongelmaa siinä, että rikas kunta on köyhän naapuri. Jos tuloeroista koituu joitain ylimääräisiä ongelmia (esim. nk. kermankuorintaan liittyviä), uskon niiden olevan ratkaistavissa järkevillä säännöillä.

    Ihan äkkiä tällaisista katastrofeista ei tule mieleen kuin Jalasjärvi ja JAKK, mutta siinäkin tuntuu aika kohtuuttomalta työntää syytä kuntalaisten niskaan.

    Summat ovat tuossa tapauksessa jo niin suuria, että Jalasjärvi voi tarvita ulkopuolistakin apua. Toisaalta Jalasjärvi, tai ainakin osa kuntalaisista on noista vilpillä hankituista euroista hyötynyt, joten selvästikin ainakin osa on hyvä nyhtää heiltä itseltään.

    Väärintekijät linnaan ja valtio nuolkoon haavansa kalliin opin saaneena.

    Jos valtion valvonnan olisi pitänyt reagoida aiemmin, valtio voi ottaa tälläkin perusteella osan omaan piikkiinsä. Jalasjärvellä valvonta näyttäisi (mutu) pettäneen.

    Kunta on kuitenkin lähinnä peruspalveluita tuottava julkisyhteisö, johon kuuluminen ei ole sijoitus tai vapaaehtoinen asia.

    Johonkin kuntaan jokaisen on kai pakko kuulua, ja yksittäinen ihminen ei voi estää tyhmiä päätöksiä. Siksi on ehkä kohtuutonta, että täysin syytön ja oppositiota äänestänyt kuntalainen joutuu maksumieheksi. Ratkaisuksi esittäisin kuitenkin tehokkaampaa kuntien valvontaa niin, että kovin isoja mokia ei (kuntalaisten nimissä toimivien kunnanisien toimesta) pääse syntymään. Sekin olisi kohtuutonta, jos kunnat saisivat törsäillä vapaasti, ja valtio ottaisi kaiken piikkiinsä.

    Käytännössä saman alueen kuntien väliset merkittävät toimeentuloerot syntyvät nimenomaan kuntien verotulopuolella. Siellä ne johtuvat joko kermankuorimisesta, tuurista tai historiallisesta kehityskulusta. Esimerkiksi heitän Kauniaisen.

    En pidä pääkaupunkiseudun sisäistä “kermakuorintaa” kovinkaan vakavana ongelmana, vaikka on selvää, että Kauniainen hyötyy maantieteellisestä sijainnistaan. Toisaalta voi sanoa, että Helsinki ja Espoo ovat paljon suurempia “kermankuorijoita” koko maan mittakaavassa. Itse asiassa kaikki kunnat ovat kiinnostuneita rikkaista asukkaista, ja kilpailevat niistä. Järkevä tapa ratkoa näitä ongelmia olisi pelisääntöjen muuttaminen niin, että kukaan ei hyötyisi nykyisessä määrin toisten kustannuksella. En hyväksy sitä, että Helsinki haluaa korjata tällaiset elintasoerojen ja huonojen sääntöjen aiheuttamat ongelmat itsensä ja sitä rikkaampien kuntien välillä, mutta ei toiseen suuntaan. Kai Kauniainenkin voisi valittaa siitä, että sen rikkaat asukkat joutuvat tukemaan Helsingin kaltaisia asiansa huonosti hoitaneita kuntia, ja vaatia itselleen nykyistä enemmän valtionosuuksia.

    Vastaesimerkkejä saa heittää: saman alueen kuntia, joiden taloudellisen menestyksen erilaisuus ei johdu yllämainituista tekijöistä.

    Kai Suomesta löytyy kuntapareja, joista toinen on ollut onnekkaampi, vaikkapa jonkin menestyvän yrityksen tai teollisuuslaitoksen muodossa. Pitkässä juoksussa teollisuuslaitos on voinut tosin kääntää suhteen toisinkin päin, kun palkat ovat olleet kehnoja, tai laitos on lakkautettu. Jossain jopa satunnainen kasa Nokian osakkeita riittää tekemään eron.

    Sitten voimme keskustella siitä, miksi kuntien yhdistäminen tuossa tilanteessa olisi kohtuutonta.

    Sitä en ymmärrä, mitä tekemistä taloudellisilla eroilla on yhdistämisten kanssa. Eivätkö nuo ole kaksi toisistaan aika riippumatonta asiaa? Vai ajatteletko asiaa jotenkin niin, että köyhimmillä ei ole oikeutta itsenäisyyteen, ja siksi liitos rikkaaseen tai toiseen köyhään olisi tarpeellinen toimenpide?

    Jos yhdistymistä halutaan, samanlaisten välillä neuvottelut ovat varmaankin hieman helpommat. Mutta eivät tuloerot periaatteessa vaikuta siihen, onko yhdistäminen kohtuutonta vai ei. Velkojen ja varallisuuden eron voi kuitata vaikkapa investoimalla ylimääräiset rahat kuntaan jo ennen yhdistymistä. Sellaisia yhdistymisiä, jotka joku osapuoli kokee kohtuuttomaksi ei tietenkään pitäisi tehdä. (Henk. koht. arvioni on, että lähes kaikki kuntaliitokset ovat olleet kuntalaisille puolipakkoliitoksia, ehkä osa porkkanarahoilla ostettuja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  165. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 15:25

    Osmo Soininvaara:
    Ei ole alempaa puolikasta verotulojen osalta, koska kaikki saavat vähintään sen noin 92 prosenttia ja näitä on selvästi yli puolet, jotain liki 300 kuntaa.

    Ok, tarkoitin tietenkin omilta kuntalaisilta kertyneillä verotuloilla mitattua pieni(vero)tuloisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  166. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 17:16

    Juho
    Yritä nyt ymmärtää, että kunta, joka saa verotulojen tasauksesta rahaa. on täysin riippumaton omista verotuloistaan. Se saa aina saman summa, tuottavat sen asukkaat verotuloja 3000 euroa asukasta kohden tai 1000 euroa asukasta kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. teekkari kirjoitti 25.7.2013 kello 15:59

    NukkuMatti: Ilmeisesti Osmo ja monet muut kuvittelevat, että ratkaisu on satsata kaikki panokset yhteen koriin ja yrittää väkisin hallinnollisella päätöksellä luoda pääkaupunkiseudun yliopistoista (Aalto yliopisto ja Helsingin yliopisto) maailmanluokan tutkimuskeskukset kaikilla aloilla.

    Kukaan ei kuvittele, että kaiken satsaaminen Helsinkiin olisi paras ratkaisu, vaan kaikki älykkäät ihmiset ovat sitä mieltä, että tarvitaan laajempaa pohjaa jo ihan sen vuoksi, että kaiken keskittäminen Helsinkiin maksaisi helvetisti. Ongelma on vaan siinä, että Suomalaiseen poliittiseen keskusteluun ei tunnu mahtuvan ajatus “enemmän kuin Helsinki”, vaan ainoa hyväksyttävä vaihtoehto on “tasaisesti kaikkialle”.

    Tästä seuraa se, että käytännössä ainoastaan Helsinki pystyy pinnistämään ylimääräisestä painolastista huolimatta keskinkertaisuuden yläpuolelle, ja tuloksena kaikki haluavat Helsinkiin ja se maksaa helvetisti (niiden junakuormissa mitattujen rahamäärien lisäksi jotka levitettiin tasaisesti ympäri maan).

    Järkevät vaihtoehdot ovat joko keskusjohtoinen strateginen valinta siitä, mihin kaupunkeihin panostetaan ja mitkä ajetaan hallitusti alas, tai sitten kaikkien jättämien oman onnensa nojaan ja asian ratkaiseminen vapaan kilpailun kautta. Keskusjohtoinen malli olisi todennäköisesti kivuttomampi, vaikka kilpailu ehkä johtaisi parempaan lopputulokseen. Poliittista selkärankaa tällaisen strategian tekemiseen tai edes sellaisen tekemisen esittämiseen nyt vain ei tunnu löytyvän keneltäkään, ei edes Vihreiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  168. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 16:13

    Viherinssi,

    Totta kai on ymmärrettävää, että Ruotsin suurimmat yliopistot ovat suurimpien kaupunkien liepeillä, näinhän se on Suomessakin. Mutta on harhaanjohtavaa kyllä tulkita, että Ruotsissa olisi vain kolme korkean teknologian kasvukeskusta.

    Ilmeisesti haluat lukea Uppsalan Tukholman suuralueeseen, vaikka se on kyllä täysin itsenäinen ja erillinen suurkaupunki, eikä kuulu edes samaan maakuntaan. Mielestäni tämä on vähän sama kuin sanoisi Lahden kuuluvan Helsingin suuralueeseen.

    Tukholman, Göteborgin ja Malmön suuralueiden lisäksi noita ruotsalaisia Shanghain listalle päässeitä yliopistoja on siis Uppsalassa, Linköpingissä ja Umeåssa.

    Tärkein pointti tässä nyt kuitenkin on minusta se, että kaikissa noissa vertailumaissa, myös pinta-alaltaan paljon pienemmissä ja tiheämmin asutetuissa (Israel, Sveitsi, Tanska) sekä väkiluvultaan samankokoisissa (Tanska, Norja) on vähintään kolme merkittävää yliopistokaupunkia, joista kaikista löytyy Shanghain listalla 300 parhaimman yliopiston joukkoon sijoittunut korkeakoulu (tai useampia). Suomessa näin korkealle listalla sijoittuu vain Helsingin yliopisto.

    Nämä siis ovat faktat. Johtopäätöksemme kuitenkin jossain määrin eroavat.

    Ymmärtääkseni Osmo ja Viherinssi tulkitsevat faktoja siten, että Suomessa pitäisi vähentää korkeakoulujen lukumäärää ja keskittää asutusta ja tutkimusta lisää, ja tämä ikään kuin automaattisesti johtaisi siihen, että samoilla resursseilla saataisiin enemmän laadukasta tutkimusta.

    Itse taas tulkitsen tilannetta niin, että Suomessa satsataan pitkäjänteisesti ja riittävästi vain pääkaupunkiseudun yliopistoihin (jos edes niihinkään) ja tulokset ovat sen mukaiset. Eräitä keskeisiä ongelmia on se, että pääkaupunkiseudun ulkopuolella jopa kansainvälisesti huipputasoisten tutkimusryhmien on vaikeampi nykyjärjestelmässä menestyä, koska tutkimusrahoitus on tempoilevaa ja sattumanvaraista ja sitä jaetaan liiaksi muiden kuin tieteellisten mittareiden perusteella. Vain erittäin suuret laitokset pystyvät jossain määrin tasaamaan tutkijanuran sattumanvaraisuutta, joka on seurausta siitä, että kansakunta satsaa tieteeseen liian vähän ja väärällä tavalla yliopistojen potentiaaliin nähden.

    Erilaisia aluekehitysrahoja (mm. Viherinssin mainitsema EAKR) ja alueellisia Tekes-projekteja ym. on liiankin kanssa, mutta ei niillä oikeasti saada mitään aikaan, eivätkä ne juuri edesauta pitkäjänteistä huipputason tutkimuksen kehittämistä maakuntayliopistoissa.

    Ongelma ei siis välttämättä ole yliopistojen liian suuri määrä vaan niiden hajanaisuus (fokusoitumisen puute) ja mahdollisesti tieteenalojen hajaantuminen liian moneen yliopistoon sekä se, että rahoitus jaetaan valtavan isoissa erissä, jolloin yksittäisen tutkijan rahoitukseen saattaa vaikuttaa tutkimuksen tekopaikka (yliopisto) varsinaista tutkimuksen tasoa enemmän. Itse olen siis sitä mieltä, että pelkästään rahan lisääminen järjestelmään ei välttämättä auta, vaan pitäisi paremmin varmistua siitä, että tutkimusrahoitusta ohjautuu riittävästi ja tasaisesti useimmille aktiivisesti julkaiseville tutkijoille läpi tutkijanuran. Yliopistojen keskittymistä eri vahvuusalueisiinsa pitäisi myös vahvistaa ja nopeuttaa. Eli ei tarvitse välttämättä lakkauttaa kokonaisia yliopistoja, kunhan varmistetaan, että jokaisella yliopistolla on omat riittävästi resurssoidut vahvuusalueensa.

    Tärkeä olisi myös vertailla koko yliopistosektorin rahoitusta Suomen ja yllä listattujen vertailumaiden välillä suhteessa maiden väkilukuun ja bruttokansantuotteeseen. Epäilen, että tällainen vertailu paljastaisi puutteita Suomen panostuksissa.

    On Suomen johdolta suuri virhe ajatella, että selviämme vähemmin satsauksin kuin muut, jos keskitämme kaikki resurssit muutamaan yliopistoon. Silloin kansakunnan mahdollisuuksista osa jää väistämättä hyödyntämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  169. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 16:38

    Osmo Soininvaara:
    Yksityiset lähettävät potilaita herkemmin erikoissairaanhoitoon.
    ‘snip’

    No mihin niitä sitten voisi lähettää? Kotiin vai?

    Tosin kaikilla lääkäriasemilla ei vielä ole omaa erikoissairaanhoitoa, mutta suuremmilla firmoilla on – ja vähän ajan päästä ei muita olekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  170. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 16:39

    Juho Laatu: Riittää jos perushoidon lääkärillä ja erikoissairaalan lääkärillä on yhteisymmärrys siitä, millaiset potilaat lähetetään. Jos on huomauttamista, palautetta annetaan, ja jos ero on liian suuri, lasku lähetetään. Osan potilaista voi myös palauttaa nopeasti takaisin (kun todetaan, että tarvetta enempään erikoishoitoon ei ole, eikä kunta ole tilannut ja ilmoittautunut ei-tarpeellisen hoidon maksajaksi). Mennään siis normaalin lääketieteellisen priorisoinnin puitteissa, ei hallintoviranomaisten kautta.

    Ilmeisesti et tiedä tämänkään asian käytännöstä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  171. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 16:43

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Jos kunta olisi osakeyhtiö (kuten ainakin yksi nykyisistä kunnista aikanaan olikin), niin silloin toki yhtiökokouksen äänestyspäätöksistä pitää osakkaiden kantaa vastuu.
    ‘snip’

    Mikähän kunta on ollut osakeyhtiö? Milloin?

    Ja osakeyhtiön osakkaat vastaavat yhtiön tappioista vain osakepääomalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  172. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 17:14

    Kulosaari on ollut oisakeyhtiö

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Poth1ue1 kirjoitti 25.7.2013 kello 18:59

    NukkuMatti:
    Erilaisia aluekehitysrahoja (mm. Viherinssin mainitsema EAKR) ja alueellisia Tekes-projekteja ym. on liiankin kanssa, mutta ei niillä oikeasti saada mitään aikaan, eivätkä ne juuri edesauta pitkäjänteistä huipputason tutkimuksen kehittämistä maakuntayliopistoissa.

    Omien havaintojen mukaan lähes kaikki alueellisesti jaetut tutkimusrahat johtavat helposti pelkkään puuhasteluun. Kun paikallinen osaaminen on ohutta, paikalliset yrityskontaktit puuhastelevat nekin maakuntasarajassa ja muut kontaktiverkko on olematon, niin näyttää aivan mahdottomalta edes tarttua järkeviin tutkimuskohteisiin – saati sitten saa aikaiseksi jotain oikeasti hyödynnettävissä olevaa.

    Kyseessä onkin siis suuren luokan rahantuhlaus eikä näitä alueellisesti jaettuja rahoja kannattaisikaan laskea oikeasti tutkimuspanostuksiksi vaan ennemmin lähinnä aluepolittiseksi tekohengitykseksi kuoleville syrjäseuduille.

    Luulenpa, että monille meistä pk-seudun toimijoista riittäisi ihan hyvin, että tutkimusraha jaettaisiin samoin avoimin kriteerein maanlaajuisesti. Eiköhän ne rahat alkaisi painottumaan tänne ihan ilman mitään erillistä suosimispäätöstä.

    Sanotaan nyt lopuksi, että toki alueellinen panostus on parhaimmillan tuottanut aivan kv. tason huippuyksiköitä syrjäisiinkiin paikkoihin. Kannattaisi kuitekin kysyä, että mikä on ollut koko harjoituksen tuotos-panos -suhde – luulenpa ettei kovin häävi. Lisäksi ongelma ei varmaankaan olisi näin paha, jos suomalainen tiedekenttä kylpisi vuolaassa valtion rahoituksessa – valitettavasti vain meillä valtion panostus tukimukseen on hävettävän pientä ja siksi olisi hyvä että ne vähät eurot käytettäisiin mahdollisimman kustannustehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  174. Tapio kirjoitti 25.7.2013 kello 20:29

    NukkuMatti: Ongelma ei siis välttämättä ole yliopistojen liian suuri määrä vaan niiden hajanaisuus (fokusoitumisen puute) ja mahdollisesti tieteenalojen hajaantuminen liian moneen yliopistoon

    Tässä on totuuden siemen.

    Perusongelmana Suomessa on enemmänkin yliopistojen laitosten pienuus. Kansainväliselle tasolle pyrkivässä laitoksessa pitäisi olla mielummin 30 kuin 10 professoria.

    Koska kansainvälinen huippuyksikkö tarvitsee ympärilleen korkeatasoista tukea, “seurusteluyhteyttä”, esim. matematiikka, kemia, fysiikka, kansainväliseen tasoon pyrkiviä yliopistoja voi Suomessa olla vain muutamia.

    Kansallisiin kysymyksiin erikoistuneet yliopistot ovat asia erikseen. Niiden tuottama koulutus ja tieto on lyhyellä perspektiivillä on monesti jopa arvokkaampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  175. newyorkista kirjoitti 25.7.2013 kello 21:05

    Osmo Soininvaara:
    Onko yliopistossa opiskelijoina ihmisiä vai hehtaareja?

    Ihmisiä. Hehtaari on pinta-alan mittaamisessa käytetty yksikkö. Sata aaria. Aarit eivät ole ihmisiä, eivätkä voi opiskella yliopistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  176. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 21:34

    Osmo Soininvaara
    Kulosaari on ollut osakeyhtiö

    Kyllähän AB Brändö Villastad on ollut olemassa, mutta Kulosaaren huvilakaupunki kuului vuoteen 1922 asti Helsingin maalaiskuntaan ja sitten vuoteen 1946 itsenäisenä kuntana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  177. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 21:56

    Osmo Soininvaara:
    Yksityiset lähettävät potilaita herkemmin erikoissairaanhoitoon. Työterveyshuolto ei maksa tuhansien eurojen tutkimuksia tai leikkauksia. On myös hyvää mainosta lääkäriasemalle, että sieltä saa lähetteen, kun terkkari pihtailee.

    Yritän kommentoida vain sellaisia asioita, joista minulla on tietoa, mieluiten omakohtaista kokemusta – ja myönnettävä on, että julkisten terveyspalvelujen suurkuluttajana minulla on vain vähän kokemusta yksityisistä palveluista, mutta lyhyesti sanottuna: ei se ihan noin mene.

    OK, lähetteen saa, mutta so what? Ei sillä vielä pääse muuta kuin jonoon.

    No, kerran minulla oli (mielestäni) aika ankara poskiontelon tulehdus ja kello oli jo niin paljon, että työterveyshuollossa ei ollut ketään, joten soitto yksityiselle lääkäriasemalle ja aika järjestyi pikaisesti. Tohtori (peräti dosentti) otti vastaan, katseli, kuunteli ja koputteli ja totesi, että ei pysty tekemään diagnoosia, tarvitaan röntgenkuva. Mutta ei puhettakaan mistään lähetteestä julkiseen terveydenhuoltoon, vaan että meillä on röntgen tässä samassa talossa, sinne vaan, kuva tulee puolessa tunnissa. Niinpä tapahtuikin. Ja näinhän se systeemi toimii markkinataloudessa: erikoislääkärin vastaanotto + röntgenkuva tuli minulle aika kalliiksi (enkä saanut edes sairaslomaa). En ymmärrä, mikä olisi kannustanut ohjaamaan julkiselle puolelle?

    Voisin kertoa myös hupaisan esimerkin yksityisestä työterveyshuollosta, mutta se on pitkä juttu eikä siinäkään mitään kannustamista julkiselle puolelle ollut vaan firman omaan laboratorioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.7.2013 kello 22:12

    Raimo
    Röntkeniin varmaankin ohjataan samassa talossa, mutta lonkkaleikkaukseen, kaihileikkaukseen, taiu johonkin tuhannen euron tutkimuseen saat lähetteen julkiselle puolelle – ja saat sen yksityiseltä paljon heikommalla indikaatiolla kuin terveyskeskuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. NukkuMatti kirjoitti 25.7.2013 kello 22:24

    Osmo,

    Yritän nyt vielä kerran tiivistää sen olennaisen eron, jonka epäilen näkökulmissamme olevan.

    Tulkitsen kommenttejasi siten, että vihjaat, että Suomessa on liikaa yliopistoja ja että parempiin tieteellisiin tuloksiin päästäisiin keskittämällä nykyiset voimavarat vähäisempään määrään yliopistoja ja yliopistopaikkakuntia.

    Itse taas pidän Suomen yliopistosektorin suurimpina ongelmina nimenomaan liian vähäistä perustutkimuksen rahoitusta ja tämän vähäisenkin rahan jakamista ja käyttämistä väärin tavoin ja perustein. Tietojeni mukaan jälkimmäiseen ongelmaan olisi parannusta jo tulossakin, kun laadullisia kriteereitä aletaan käyttää rahanjaossa yhä enemmän, mutta nimenomaan teidän kansanedustajien tehtävänä olisi huolehtia myös tiederahoituksen kokonaismäärän riittävästä tasosta.

    Suomessa on nykyään 14 yliopistoa, jotka toimivat 10 eri kaupunkiseudulla. Ruotsissa on myös 14 yliopistoa, jotka toimivat 11 eri kaupunkiseudulla. Ruotsalaisista yliopistoista kuitenkin peräti 11 sijoittuu viimeisimmällä Shanghain listalla 500 parhaan joukkoon, kun taas suomalaisista yliopistoista tähän joukkoon yltää vain 5 yliopistoa, ja niiden keskimääräinen sijoitus listalla on myös selvästi huonompi kuin ruotsalaisyliopistojen.
    -http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Sweden
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_universities_in_Finland

    Koska Ruotsissa on asukkaita vajaat kaksi kertaa enemmän kuin Suomessa, voi kenties tulla mieleen, että Suomessa yliopistoja olisi liikaa, kuten Osmo tuntuu vihjaavan. Itse epäilen kuitenkin, että yliopistojen lukumäärää keskeisempi syy eroihin Suomen ja Ruotsin tieteellisen tutkimuksen tuloksellisuudessa löytyy rahallisten panostusten määrässä ja niiden käytön tehokkuudessa. Tehokkuus ei kuitenkaan liity yliopistojen kokoon vaan enemmänkin muihin eroihin toimintatavoissa.

    Näitä vaihtoehtoisia hypoteeseja voisi paremmin arvioida, jos tiedettäisiin, että mikä on yliopistojen rahoituksen kokonaismäärä suhteessa asukaslukuun ja bruttokansantuotteeseen molemmissa maissa ja miten se jakautuu erilaisten rahoitusmuotojen ja menolajien välillä (esim. perustutkimuksen ja soveltavan tutkimuksen osuudet, palkkakulut, laitehankinnat, matkakulut, hallinto- ja tilakulut). Tällainen vertailu olisi hyödyllinen myös muiden enemmän tai vähemmän samankaltaisten tiedemaiden välillä (Alankomaat, Israel, Itävalta, Norja, Sveitsi ja Tanska). Löytäisikö joku lukija tilastoista oikeat luvut tällaista vertailua varten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  180. Juho Laatu kirjoitti 25.7.2013 kello 22:41

    Osmo Soininvaara:
    Juho
    Yritä nyt ymmärtää, että kunta, joka saa verotulojen tasauksesta rahaa. on täysin riippumaton omista verotuloistaan. Se saa aina saman summa, tuottavat sen asukkaat verotuloja 3000 euroa asukasta kohden tai 1000 euroa asukasta kohden.

    Mikä tämän tarinan opetus olisi tässä keskustelussa? Ei kai ainakaan se, että kunnat eivät haluaisi varakkaita ja toimeliaita asukkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  181. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.7.2013 kello 0:27

    Kunnalle ei ole mitään hyötyä varakkaista asukkaista, jos se on saavana osapuolena verotulojen tasauksessa. Kaikki kunnat eivät tosin ole tätä ymmärtäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Raimo K kirjoitti 25.7.2013 kello 22:48

    Osmo Soininvaara:
    Raimo
    Röntgeniin varmaankin ohjataan samassa talossa, mutta lonkkaleikkaukseen, kaihileikkaukseen, tai johonkin tuhannen euron tutkimukseen saat lähetteen julkiselle puolelle – ja saat sen yksityiseltä paljon heikommalla indikaatiolla kuin terveyskeskuksesta.

    Kaikkia näitä tehdään ko. talossa (ja vaativampiakin leikkauksia), mikä siis kannustaa ohjaamaan julkiselle puolelle?
    Ja lähetteellä pääsee vain jonoon – ja jonossa voi olla pari vuottakin, kokemukseni mukaan, yksityislääkärin lähetteellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  183. Juho Laatu kirjoitti 26.7.2013 kello 8:51

    Osmo Soininvaara:
    Kunnalle ei ole mitään hyötyä varakkaista asukkaista, jos se on saavana osapuolena verotulojen tasauksessa. Kaikki kunnat eivät tosin ole tätä ymmärtäneet.

    Varakkaista asukkaista voi olla monenlaista hyötyä. He kuluttavat rahojaan paikkakunnalla (talon rakentamisesta aloitetaan), perustavat usein yrityksiä, tuovat statusta ja näyttävyyttä, tuovat aktiivisuutta, eivät ole sosiaalijonoissa, ja auttavat ehkä kunnan naapurikuntien ohi kilpailussa alueen johtajuudesta. Asukkaiden houkuttelu yleisesti (syöttiin voi tarttua myös köyhempiä) voi pelastaa kylän tai kunnan olemassaolonkin, kun väkimäärä ei putoa kriittisten kynnysten (hallituksen keksimien tai todellisten kannattavuusrajojen) alapuolelle. Vaikea kuvitella kuntaa, joka ei ainakin kaavoittaisi hyviä tontteja sekä rikkaille että keskituloisille. Aika yksimielisiä tuntuvat olevan siitä, että tällainen politiikka on heidän etunsa mukaista.

    P.S. Minä ymmärtäisin myös kuntaa, joka haluaisi erikoistua perinteiseksi (vihreäksi eko-)maaseuduksi, eikä kaipaisi uusia asukkaita. Tämä olisi tosin kovin riskaabelia nykyisinä kuntauudistusten aikoina. Samoin ymmärtäisin Helsinkiä, joka tyytyisi nykyiseen maantieteelliseen kokoonsa ja perinteiseen rakennuskannan tiiviystasoon. Mutta kasvu yleisesti ja kilpailu rikkaimmista asukkaista näyttää olevan kaikissa kokoluokissa kovin suosittua. Voisiko tuon laskukaavasi avulla laskea myös niin, että maaseudulta kalastettu varakas asukas (tai opiskelija josta tulee varakas) ei ole tappioksi maaseudulle eikä eduksi Helsingille? Ajatus on se, että jos maaseutukunta saa menettämänsä tulot takaisin valtionosuuksina, Helsinki kai menettää vastaavan määrän valtionosuuksia. Helsingin ei siis kannattaisi keräillä varakkaita asukkaita. Oletetaan että henkilö olisi yhtä tuottelias molemmilla paikkakunnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  184. Raimo K kirjoitti 26.7.2013 kello 9:47

    Osmo Soininvaara:
    Kunnalle ei ole mitään hyötyä varakkaista asukkaista, jos se on saavana osapuolena verotulojen tasauksessa. Kaikki kunnat eivät tosin ole tätä ymmärtäneet.

    Aivan.
    Esim. Kauniainen ei ole tätä ymmärtänyt. Ilmeisesti osaoptimointia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  185. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.7.2013 kello 12:10

    Raimo K
    Tämä kohta koski kuntaa, joka on saajana verotulojen tasauksessa. Kauniainen on maksajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. KariAK kirjoitti 26.7.2013 kello 10:00

    Kai kuitenkin on eroa, ovatko kunnan asukkaat varakkaita vai toimeentulotukiasiakkaita? Varsinkin jos tilannetta tarkastelee vähän laajemmasta näkökulmasta, niin kai on eroa sillä, maksavatko asukkaat elämisen itse tai maksaako sen veronmaksaja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  187. Viherinssi kirjoitti 26.7.2013 kello 11:44

    Osmo Soininvaara:
    Kulosaari on ollut oisakeyhtiö

    Niin on. Mutta oikeastaan sitä en hakenut, kun Kulosaari on nykyään kuitenkin osa Helsinkiä. Mutta ei kai esittämäni pähkinä ihan näin vaikea ollut?

    Kauniaisten kaupungin sivuilta:

    “Kauniaisten alkuna on Espoon maalaiskuntaan syntynyt huvilayhdyskunta. Se perustettiin maanhankintayhtiö Ab Grankullan aloitteesta. Kauniaisten ajanlasku aloitetaankin osakeyhtiön perustamisesta 15.3.1906.

    Ab Grankullan tavoitteena oli muodostaa tuohon aikaan muodissa ollut huvilayhdyskunta; suuret asuinhuvilat sijaitsevat väljillä tonteilla luonnonläheisessä ympäristössä hyvien liikenneyhteyksien päässä kaupungista.”

    Idea oli aika hyvä ja otti ilmaa siipiensä alle. Sama ajatus on säilynyt vuosisadan yli. Tässä lainaus samoilta sivuilta:

    “Tyypillistä Kauniaisille on, että kaupunki on vuosien varrella pystynyt säilyttämään luonteensa huvila- ja puutarhakaupunkina.

    Tänään kaupunkikuvalle on luonteenomaista pientalovaltaisuus ja luonnonläheisyys. Kauniainen edustaa nykyaikaista pientä viihtyisää puutarhakaupunkia. Tämän päivän kaupunkisuunnittelu tähtää yllä mainittujen arvojen säilyttämiseen.”

    Jos tuolta pohjalta lähdetään, niin melkein väittäisin, että tämän Suomen parhaiten menestyneen kaupungin upea menestys ei ole ihan pelkästään nykypäivän taitavien johtajien ansiota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  188. Viherinssi kirjoitti 26.7.2013 kello 12:24

    NukkuMatti: Ilmeisesti Osmo ja monet muut kuvittelevat, että ratkaisu on satsata kaikki panokset yhteen koriin ja yrittää väkisin hallinnollisella päätöksellä luoda pääkaupunkiseudun yliopistoista (Aalto yliopisto ja Helsingin yliopisto) maailmanluokan tutkimuskeskukset kaikilla aloilla.

    Minä en ainakaan kuvittele.

    Minä kuvittelen, että hyvin menestyvä länsimaa ilman erityistä historiallista painoa (= Suomi) voisi saada listalle sadan joukkoon ehkä yhden yliopiston viittä miljoonaa naamaa kohden ja viidensadan joukkoon yhden yliopiston miljoonaa nuppia kohden.

    Tämä näyttäisi olevan hyvin menestyneissä maissa hyvä suoritus, emmekä me sinne oikein pääse. Käytännössä pääkaupunkinseudulta HY pitäisi saada sadan joukkoon, ja Aalto takaisin viiteensataan. Tampereelta ainakin toinen (todennäköisemmin TTY ainejakauman vuoksi). Lopuissa yliopistoissa on suurimmassa osassa jotain huippututkimusta, mutta leveys puuttuu.

    Tässä se suomalainen haaste onkin. Jotta maakuntien yliopistoista pari saataisiin nousemaan oikeasti kovatasoisiksi akateemisiksi keskuksiksi, niihin pitäisi panostaa. Panostaminen ei kuitenkaan onnistu sillä, että panostetaan vähän joka paikkaan. Se ei toimi, koska motiivit ovat aluepoliittisia tiedepoliittisten sijasta.

    Meillä on yliopistomaailmassa kaksi resurssia, jotka loppuvat kesken. Toinen on raha ja toinen on kyvykkäät opiskelijat. Jos yliopistoja mitataan tieteen mukaan, tarvitaan hyviä tutkijoita. Keskivertoyliopisto-opiskelijasta ei ole hyväksi tutkijaksi. Hyväksi tutkijaksi tarvitaan todella hyvä opiskelija, jota tuetaan riittävästi.

    Todella hyviä opiskelijoita on kuitenkin vain tietty osa ikäluokasta. Ulkomailta Suomeen tulvii hyviä opiskelijoita meidän järjestelmämme vuoksi, mutta huippuja emme onnistu houkuttelemaan. (Minulla on tästä omakohtaista opetuskokemusta. Ulkkariopiskelijat eivät ole huonoja, mutteivät yleensä huippuja.)

    Enkä ole sitä väittämässä, että kaikki maaseutuyliopistot pitäisi ajaa alas. Meillä on paljon kansallisessa näkökulmassa tärkeää opetusta ja tutkimusta, joka ei vaadi tai tuo kovin ihmeellisiä synergiaetuja. Opettajankoulutus, teologia, valtiotieteet ja oikeustiede ovat kaikki aloja, joissa tarvitaan hyvää opetusta, mutta joissa tutkimus on toisenlaisessa asemassa kuin vaikkapa luonnontieteissä. (Lääketiede on hankala tapaus, koska käytäntö puoltaa koulutuksen hajauttamista ja tutkimus keskittämistä.)

    Sinänsä kovatasoisen yliopiston ei tarvitse olla suuri. Se tarvitsee kuitenkin suuren oppilaaksiottoalueen ja paljon rahaa. Ilman näitä kukaan ei ole vielä onnistunut tekemään kansainvälisesti menestynyttä opinahjoa. Koska meillä raha on tiukassa ja opiskelijapotentiaali hyvin rajattu, olisi syytä tunnustaa tosiasiat ja fokusoida resursseja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  189. pekka kirjoitti 26.7.2013 kello 13:21

    Ode:

    Kaikki kunnat saavat verotuloja yhtä paljon asukasta kohden, poikkeuksena vain noin 60 kaupunkimaista kuntaa, jotka elävät omille verotuloillaan. Ei ole olemassa pienituloisia kuntia tai sitten kaikki kunnat ovta pienituloisia.

    Alla linkki Kuntaliiton-sivuille, jossa on excel-taulukko 2013 verotulojen tasauksesta.
    Kaupunkimaisten kuntien lisäksi maksajajoukossa on suurin osa kasvukeskusten ympäryskunnista ja joitakin maaseudun kuntia, joissa on yksi suuri yritys, esim Eurajoki.

    Yllättävää on kuinka hitaasti tasausjärjestelmä reagoi talouden myllerrykseen, maksajina ovat esimerkiksi teollisuuden murroksen takia kriisissä olevat Salo, Kotka ja Hanko.

    Entien maksaa Kauniainen ja sajaapuolella kärjessä on Merijärvi.

    http://www.kunnat.net/fi/asiantuntijapalvelut/kuntatalous/valtionosuudet/valtionosuuslaskelmat/valtionosuudet-2013/verotuloihin-perustuva-valtionosuuden-tasaus-2013/Sivut/default.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  190. Henri Weijo kirjoitti 26.7.2013 kello 15:53

    Viherinssi:
    Tämä näyttäisi olevan hyvin menestyneissä maissa hyvä suoritus, emmekä me sinne oikein pääse. Käytännössä pääkaupunkinseudulta HY pitäisi saada sadan joukkoon, ja Aalto takaisin viiteensataan. Tampereelta ainakin toinen (todennäköisemmin TTY ainejakauman vuoksi). Lopuissa yliopistoissa on suurimmassa osassa jotain huippututkimusta, mutta leveys puuttuu.

    Aalto periaatteessa “kuuluu” jo viiteensataan, parhaimmillaan jopa sataseen jos kaikki on mennyt hyvin. Kun yliopistojen yhdistäminen tapahtui 2009 niin ainakin kauppakorkeakoulu menetti kaikki ranking-tuloksensa nimenvaihdon yhteydessä hetkeksi. Tämä tapahtui siksi, koska esimerkiksi mitkään algoritmit, jotka laski eri yliopistojen professorien tuottamien tutkimusten painoarvoa, ei osaa noin vaan jyvittää vanhoja HSE-tuotoksia uudelle Aalto-nimelle. Miksi osaisikaan?

    Sama kävi itse asiassa aiemmin myös kun kauppakorkeakoulu lyhensi nimensä HSEBA:sta HSE:hen, yhtäkkiä joillain Euroopan ranking-listoilla olikin kaksi helsinkiläistä kauppakorkeakoulua. Uskon että sama kävi Taikille ja TKK:lle nyt 2009. Eli ans kattoo vähän aikaa et mikä on Aallon “oikea” sijoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  191. åke kirjoitti 26.7.2013 kello 17:19

    Viherinssi: Minä en ainakaan kuvittele.

    Minä kuvittelen, että hyvin menestyvä länsimaa ilman erityistä historiallista painoa (= Suomi) voisi saada listalle sadan joukkoon ehkä yhden yliopiston viittä miljoonaa naamaa kohden ja viidensadan joukkoon yhden yliopiston miljoonaa nuppia kohden.

    Itse sanoisin näin: HY ja Aalto ovat niitä yliopistoja joihin kannattaa panostaa ja yrittää nostaa niiden tasoa. Tärkein keino tähän on pätevät professorit, jotka ovat saaneet ainakin ennen nukkua ruususen unta nimittämisen jälkeen, jos siis ei enää kiinnosta. Monia toki kiinnostaa ja hyviä on myös. Monet hyvät tutkijaproffat taas valitettavasti löytävät itsensä hallinnollisista ja opetustehtävistä eikä tutkimuksesta. Tähän olisi hyvä saada jotain parannusta. Hyvät opiskelijat sen sijaan hakeutuvat kyllä hyviin yliopistoihin kunhan taso nousee.

    Suomen kaltaisessa maassa maakuntayliopistoilla taas on alueellinen merkitys. Ne eivät koskaan tule nousemaan edes 500:n parhaan yliopiston joukkoon. Mutta niillä on tärkeä merkitys paikallisen elinkeinoelämän kannalta, sekä helsingistä ulospullahtelevien tohtoreiden hätälaskupaikkoina. Niihin ei siis sinänsä tarvitse satsata mutta ne on hyvä olla olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  192. Raimo K kirjoitti 26.7.2013 kello 17:53

    Osmo Soininvaara:
    Raimo K
    Tämä kohta koski kuntaa, joka on saajana verotulojen tasauksessa. Kauniainen on maksajana.

    Toki, mutta tasaushan toimii molempiin suuntiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  193. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.7.2013 kello 20:30

    Tasaus ei ole symmetrinen. Toiseen suuntaan rajavero on noin 37 %, toiseen suuntaan tasan 100 %. Järjestelmä on tältä osin täysin sairas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Raimo K kirjoitti 26.7.2013 kello 18:04

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Sinänsä kovatasoisen yliopiston ei tarvitse olla suuri. Se tarvitsee kuitenkin suuren oppilaaksiottoalueen ja paljon rahaa. Ilman näitä kukaan ei ole vielä onnistunut tekemään kansainvälisesti menestynyttä opinahjoa. Koska meillä raha on tiukassa ja opiskelijapotentiaali hyvin rajattu, olisi syytä tunnustaa tosiasiat ja fokusoida resursseja.

    Eihän sen tosiaan suuri tarvitse olla ja oppilaaksiottoaluehan on toki koko Suomi (ja muualtakin tulee) – täytyisi vain huolehtia siitä, että ainoastaan huiput pääsevät sisään. Ja sitten rahaa!

    Tämä vaan on täysin nykyisen massa-ajattelun vastaista, OKM haluaa paljon tutkintoja, laadusta viis.

    Ja pari Nobelia tekisi hyvää, mutta niihin ei edes pyritä.
    Hyvä esimerkki voisi olla vaikkapa Louvain-la-Neuve, jossa kävin joskus kauan sitten. Ja Aalto yliopisto on jotain ihan muuta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  195. Kalle kirjoitti 26.7.2013 kello 21:29

    åke: Itse sanoisin näin: HY ja Aalto ovat niitä yliopistoja joihin kannattaa panostaa…

    Hyville yliopistoille on pari yhteistä tekijää:
    – niiden infra yhdistää opetuksen, asumisen ja sosiaalisen elämän sekä
    – opetusryhmäkoko on pieni.

    Tällä hetkellä kumpikaan mainituista yksiköistä ei ole infran osalta kelvollinen. Ainoa järkevästi suunniteltu yksikkö on itse asiassa tällä hetkellä Maanpuolustuskorkeakoulu, sen jälkeen kun TKK:n yhtenäisyys rikottiin liittämällä siihen muita yksiköitä.

    Opetusryhmäkoko taas on puhtaasti raha-asia. Siitä selviää helposti laittamalla euroja pinoon ja lisäämällä opetushenkilöstöä.

    HY:sta ei kyetä tekemään järkevillä satsauksilla toimivaa yliopistoa. Joistakin sen yksittäissitä laitoksista voidaan saada toimivia, mutta sitä ei edes’auta HOAS:n halu ripotella opiskelija-asuntoja pitkin radan varsia. Opiskelija-asuntoja ei kannata tehdä yli kilometrin päähän yksiköstä, jossa opiskelijat opiskelevat.

    Aalto voi onnistua, jos se kyetään kokoamaan yhdelle kampukselle. Epäilen vain, ettei Otaniemi riitä siihen, vaan yksikkö joudutaan siirrtämään muualle. Laitokset ehkä vielä saataisiin Otaniemeen, mutta asumisen ja sosiaalisen elämän kerääminen sinne vaatisi enemmän tilaa. Kannattaa jo tässä vaiheessa katsella uutta aluetta Siuntio, Kirkkonummi, Sipoo ja Porvoo akselilta, jos Otaniemen kaavoitusta ei saada kohtuulliseksi.

    Sosiaalinen elämä, asuminen ja opetus voidaan yhdistää myös pikkukaupungeissa. Olen samaa mieltä åken kanssa, että kannattaa satsata vain joihinkin yksiköihin. Kun katsoo tilstoja ja yliopiston valmiuksia sekä vahvuustekijöitä, niin satsattavat yksiköt ovat Aalto, Oulu ja Turku sekä valikoidusti ehkä pari kolme yksikköä HY:sta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  196. anonyymi kirjoitti 1.8.2013 kello 11:28

    Kalle: Epäilen vain, ettei Otaniemi riitä siihen, vaan yksikkö joudutaan siirrtämään muualle. Laitokset ehkä vielä saataisiin Otaniemeen, mutta asumisen ja sosiaalisen elämän kerääminen sinne vaatisi enemmän tilaa.

    Osa (en tiedä kuinka suuri) opiskelijoista asuu jo nyt muualla.
    Opiskelijamäärien puolesta homma lienee jotenkin toteutettavissa, koska Otaniemen ulkopuolella opiskelee kai vain kolmasosa opiskelijoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  197. NukkuMatti kirjoitti 9.8.2013 kello 15:25

    Tässä olisi hallitukselle suunta ulos kuntauudistuksen umpikujasta:
    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/kanava/valta-maakunnille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  198. Rahul Somani kirjoitti 11.8.2013 kello 23:02

    Juho Laatu: No joo, Singapore kukoistaa, koska ilman maaseutua, koska maaseutua ei ole. On sillä toki laitakaupunki, jonka kanssa keskusta elää kai jonkinlaisessa symbioosissa.

    Singaporessa asuu myös maahanmuuttajia ja väestö on hyvin etnisesti hyvin kirjava. Singapore tuo kaikki elintarvikkeensa Malesiasta ja Indonesiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus