Suomessa on OECD-maiden eriarvoisin terveydenhuolto

30.6.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

(Kirjoitus on julkaistu 30.6.2013 Savon Sanomissa, hieman lyhyemmässä muodossa)

 

Runsas kymmenen vuotta sitten OECD arvioi Suomalaisen terveydenhuollon eriarvoisimmaksi tutkituista 22 maasta – tai tulkinnasta riippuen kolmanneksi eriarvoisimmaksi Meksikon ja Yhdysvaltojen jälkeen. Sen jälkeen eriarvoisuus on vain kasvanut, koska työssä käyvät käyttävät yhä enemmän työterveyshuoltoa ja terveyskeskuksiin pääsy on vaikeutunut lääkäripulan ja aliresursoinnin vuoksi. Olisiko jumbosijamme nyt jo kiistaton?

Eriarvoisuus on jättänyt jälkensä. Sosiaaliset terveyserot ovat Suomessa kansainvälisesti verrattuna huomattavan suuret ja kasvavat koko ajan. Mitä alempi koulutus ja pienemmät tulot, sitä lyhyempi elämä.  Todellisuus on tätäkin karumpi, sillä koulutus on huono mittaamaan yhteiskunnallista asemaa. Pelkällä kansakoulupohjalla on kohottu merkittäviin asemiin eikä akateeminen tutkinto suojaa syrjäytymiseltä. Asuinalueiden välillä on paljon suurempia eroja elinajan odotteessa. Asuminen kertoo yhteiskunnallisesta asemasta enemmän kuin koulutus.

Kaikki ei ole terveydenhuollon vika. Suomalaisten elinajan odote on noussut runsaassa sadassa vuodessa noin kolmellakymmenellä vuodella. Kansanterveyslaitoksen entisen pääjohtajan Jussi Huttusen mukaan tästä vain kymmenen vuotta on terveydenhuollon ansiota ja tästä kymmenestä vuodesta kahdeksan on antibioottien ja rokotusten ansiota. Koko muu yli lähes kahdenkymmenen miljardin panostus pidentää elinikää vain kahdella vuodella. Muu on ravinnon, hygienian ja tapaturmien vähenemisen ansiota. Sosiaaliset terveyserot johtuvat paljolti tuosta muusta, erityisesti elintavoista mutta myös työhön liittyvistä tekijöistä. Huono-osaisten varhainen kuolleisuus on paljolti elintapojen ansiota. Lyhentäähän jo pelkkä tupakointi elämää keskimäärin kymmenellä vuodella. On loputtoman riidan aihe, ovatko huonot elämäntavat oma vika vai yhteiskunnan syy.

Turhia kuolemia köyhillä on kuitenkin paljon enemmän kuin rikkailla – turhia siinä mielessä, että kuolema olisi ollut vältetävissä terveydenhoidon konstein.

Yhdysvalloissa presidentti Obama yrittää muuttaa amerikkalaista terveydenhuoltoa tasa-arvoisemmaksi niin, että kaikilla olisi sairausvakuutus ja siten pääsy tarvittaessa hoitoon. Olemme oudoksuneet uutisia Yhdysvalloista kuinka ihmisiä kuolee syöpään, joka olisi parannettavissa, mutta perhe ei pysty maksamaan hoidosta. Tällaista ei meillä tapahdu, mutta muistettakoon, että meidän terveydenhuoltomme on aivan yhtä eriarvoistava kuin Yhdysvaltain, ellei eriarvoistavampi.

Erikoissairaanhoitomme on erittäin tasa-arvoinen ja samalla laadukas. Kansainvälisissä vertailuissa esimerkiksi syöpähoidon tulokset ovat huipputasoa.  Meillä jokainen on oikeutettu huippuhoitoon,  jota monissa maissa saavat vain rikkaimmat. Kunhan siihen hoitoon ensin saa lähetteen.

Eriarvoisuuden ydin on perusterveydenhoidossa, siinä, että työssä käyvät pääsevät vaivattomasti työterveyslääkärin vastaanotolle ja muilla on vaikeuksia päästä terveyskeskuksiin tai he eivät niihin edes hakeudu.

Jos perusterveydenhuoltoa ei olisi jaettu “tarpeellisten kansalaisten” työterveyshuoltoon ja “hyödyttömien kansalaisten” terveyskeskuksiin, vaan kaikki olisivat samoissa terveyskeskusjonoissa, terveyskeskuksissa olisi paljon vähemmän jonoja. Useimmissa kunnissa enemmistö kunnanvaltuustojen jäsenistä on työterveyshuollon  asiakkaita, eikä terveyskeskusten rappio siksi ole heille läheinen asia.

Monissa maissa lääkäripalvelujen tarjoaminen työterveyshuollon yhteydessä on kielletty – tai se siis tulkitaan palkan maksamiseksi ja sitä verotetaan palkkana.  Suomessa otettiin vuoden 1999 hallitusneuvotteluissa  harppaus kohti terveydenhuollon yksityistämistä ja eriarvoistamista, kun työterveyshuoltona annettujen sairaanhoitopalvelujen Kela-korvauksia parannettiin. Irvokasta on, että tämä hyvin oikeistolainen askel otettiin poliittisen vasemmiston ja ammattiyhdistysliikkeen vaatimuksesta. Tiesittekö, että Kela maksaa paljon enemmän korvausta siitä, jos käytte työnantajan maksamana yksityislääkärillä kuin jos kävisitte siellä itse maksaen?

Terveyskeskuksiin pääsy on vaikeinta suurissa kaupungeissa. Se voi johtua siitä, että niissä päättäjät eivät terveyskeskuksia arvosta, mutta varoisin tekemästä tästä hätiköityjä kuntien välisiä vertailuja. Hyvin pieni osa väestöstä aiheuttaa suurimman osan perusterveydenhuollon tarpeesta ja nämä ovat asettuneet asumaan  maassa hyvin epätasaisesti.  Kaupungit houkuttelevat hyvin etuoikeutettuja mutta myös erittäin huono-osaisia asukkaita.  En luottaisi myöskään lähinnä ikäjakaumaan perustuviin tarvevakiointeihin, koska ne eivät asian ydintä oikein tavoita. Kannattaisi katsoa lääkärimääriä asukasta kohden, koska se kertoo, paljonko on terveyskeskuksiin on panostettu.

Jos haluamme, että työterveyshuollon asiakkaat palaavat terveyskeskuksiin ja terveyskeskusten toimintaan aletaan tämän seurauksena kiinnittää parempaa huomiota, meidän on hyväksyttävä tietty määrä eriarvoisuutta julkisessa terveydenhuollossa. Tuskin kukaan protestoi sitä, että Tero Pitkämäen kylkivamma leikattiin heti kun voitiin eikä häntä pantu odottamaan vuoroaan joskus Moskovan MM-kisojen jälkeen. Joidenkin aika on vielä arvokkaampaa kuin toisten ja tämä on otettava huomioon hoitoa ajoitettaessa. Työnantajat tarjoavat vapaaehtoisesti lääkäripalveluja, jotta työntekijät eivät jonottaisi terveyskeskuksiin työajalle ja jotta pikkuvaivat parannettaisiin heti. Kunnan kannattaisi myydä terveyskeskuksistaan työnantajille  nopeat palvelut tuotantokustannushintaan. Terveyskeskuksista tulisi vahvempia ja kaikkien hoito paranisi.

Ruotsissa saa valita, kirjautuuko terveyskeskuksen vain yksityislääkärin potilaaksi. Maksu on sama. Voisiko näin tehdä Suomessakin? Yleislääkärit ovat melkein kaikkialla ammatinharjoittajia eivätkä kuukausipalkkalaisia.

Meillä on tehty näin hammaslääkäreiden osalta. Maksu tosin ei ole sama, mutta hammaslääkärin kuluista saa korvausta sairausvakuutuksesta, jonka maksaa Kela, siis valtio. Terveyskeskuksiin on hirveät jonot ja yksityisillä on pulaa asiakkaista. Jos valintamyymälässä olisi A-kassoja ja B-kassoja, joista B-kassoissa hinnat ovat puolta halvempia, B-kassoihin olisi aina jonoa. Kunnan taas ei kannata lisätä hammashoitoa niin paljon, että jonot poistuisivat, koska silloin se saisi kaikki omiksi potilaikseen ja valtio säästäisi rahaa.

Ruotsissa maakunta maksaa molemmat, myös yksityisen hoidon kulut. Valinnanvapaus yksityisen hoidon ja kunnan hoidon välillä ei voi toteutua niin kauan kuin niillä on eri maksaja. Muutenhan kunnan kannattaisi työntää kaikki potilaat yksityisille valtion kustannettaviksi.

Ruotsissa yksityislääkärille maksetaan pääasiassa potilaiden määrän, ei käyntien mukaan. Käyntien mukaan maksaminen räjäyttäisi kustannukset, koska käyntejä voidaan tuottaa kuinka paljon tahansa.

 

 

 

Kommentit

118 Vastausta artikkeliin “Suomessa on OECD-maiden eriarvoisin terveydenhuolto”

  1. JTS kirjoitti 1.7.2013 kello 20:19

    Työterveys tekee ennaltaehkäisevää toimintaa ja nopea hoitosysteemi säästää kaikkien kuluja.
    Aiempi keskustelu ei oikein avannut ideaa?

    Työterveys on asia, jossa ollaan edellä.

    Muuten – kumpi on parempi vaihtoehto (valinta on minun pian tehtävä): maksan itse 7 000 euroa operaatiosta vai odotan hoitojonossa kolme neljä vuotta, jona aikana on vaivoja ja poissaoloja työstä.

    Kumpi lisää eriarvoisuutta ja kumpi lyhentää jonoja?
    Kumpi lisää onnellisuutta yhteiskunnassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Kalle kirjoitti 1.7.2013 kello 23:35

    DDR:stä kopioitu terveyskeskusmalli ei pärjää länsi-eurooppalaiselle yksityislääkärimallille. Kuka on jo vuosia kyseenalaistanut tämän 😉 Sen lisäksi että terveyskeskus on tehoton, se on myös kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  3. Liian vanha kirjoitti 2.7.2013 kello 1:29

    “Eriarvoisuuden ydin on perusterveydenhoidossa, siinä, että työssä käyvät pääsevät vaivattomasti työterveyslääkärin vastaanotolle ja muilla on vaikeuksia päästä terveyskeskuksiin tai he eivät niihin edes hakeudu.”

    Terveisiä täältä Utsjoelta, yöttömän yön maasta !
    Kalaa tulee tuosta järvestä ihan mukavasti

    Työterveyshuolto ei kata läheskään kaikkia työssäkäyviä, n 500000 työntekijää on tämän palvelun ulkopuolella.

    He ovat juuri niitä, jotka eniten hyötyisivät työtervyshuollosta.

    He eivät voi käyttää terkkariakaan, koska terkkarit ovat auki vain päiväsaikaan eli silloin kun nämä henkilöt ovat töissä.

    Päivystyksessä voi tietysti käydä, mutta jonotus on tunteja ja silloin on oltava jo vakava kiireellinen vaiva, sieltäkin lentää ulos jos kyseessä on rutiinikäynti.

    Elintapojen merkitystä liioitellaan, sillä muualla tupakoidaan enemmän esim Japanissa tupakointi on hyvin yleistä, yleisempää kuin Suomessa.

    Sukupuolten ja ikäluokkien välisiä eroja on mutta ne ovat pienentyneet mutta elinaikaerot siitä huolimatta kasvaneet ???

    Viinaa juodaan muuallakin ja kun alimpaan 20 % kuuluu miehiä jo 500000 niin pultsaritkin alkavat hävitä tilaston syövereihin.

    Kun alkoholisteista yli 80 % on töissä niin pultsarit ovat huono selittäjä eriarvoisuudelle

    Ylipaino ei ole ainoastaan Suomen ongelma eikä Suomi pahiten ylipainoistunut vaan epäterveellinen syöminen on länsimaiden yleinen vitsaus.

    Miksi nuo elitapaerot eivät aiheuta muaalla eriarvoisuutta terveyteen ja elinaikaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  4. Liian vanha kirjoitti 2.7.2013 kello 4:02

    Tuossa on aika tuoretta tietoa elintavoista.

    Tupakoinnissa on suurimmat erot koulustutasojen välillä.Jako on tässä tutkimuksessa koutustason, ei tuloluokan mukaan, joten se ei ole täysin vertailukelpoinen

    Monet tekijät ovat lähentyneet niin paljon, että on vaikea pitää elintapoja sosiaaliryhmien välisen elinajanodotteen pääsyynä.

    EKuitenjkin myös vertailumaissa on samanlaisia eroja elinatavoissa sosiaaliryhmien välillä.

    Mutta onhan helppoa todeta ilman laajempaa tutkimusta syyn olevan elintavoissa, silloin ei tarvitse tehdä mitään

    http://www.julkari.fi/handle/10024/90839

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Tiedemies kirjoitti 2.7.2013 kello 8:05

    Olemme oudoksuneet uutisia Yhdysvalloista kuinka ihmisiä kuolee syöpään, joka olisi parannettavissa, mutta perhe ei pysty maksamaan hoidosta. Tällaista ei meillä tapahdu

    Meillä ei tapahdu tällaista, mutta meillä tapahtuu hyvin paljon sitä, että ihmisiä kuolee syöpään, koska epämääräisten oireiden ilmaantuessa potilas todetaan “depressiiviseksi”, ja kun se kerran on tullut papereihin, niin kaikki oireet tulkitaan johtuvan siitä.

    Tiedän sangen läheltä tapauksen, jossa etenevästä lihasheikkoudesta potilas tutkittiin vasta kun jalat eivät enää kantaneet, ja syynä oli kasvain selkäytimessä. Ei kuulemma kannata tutkia, jos potilas on masentunut. Ja siis tämä on ilmeisesti ihan virallinen politiikka.

    Siis, julkisella puolella kyllä hoidetaan, jos diagnoosi on tehty. Diagnoosia vain ei tehdä, koska ei haluta, kun jos on diagnoosi, niin on pakko hoitaa. Kumpi sitten on parempi, pistää miettimään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  6. Juho Laatu kirjoitti 2.7.2013 kello 9:41

    Kaikille kansalaisille samat peruspalvelut. Työnantajat voivat maksaa yksityisille toimijoille ekstraa työntekijöidensä pikaisesta hoidosta, jos niin haluavat.

    Hallitus ja eduskunta voivat siis minun puolestani yksinkertaisesti poistaa vähitellen eriarvoistavat etuudet rikkailta hyvässä työsuhteessa olevilta. Näin tavallisten terveyskeskusten palveluiden taso nousee sille tasolle, jolla niiden tulisi Suomessa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Raimo K kirjoitti 2.7.2013 kello 16:51

    Kalle:
    DDR:stä kopioitu terveyskeskusmalli ei pärjää länsi-eurooppalaiselle yksityislääkärimallille. Kuka on jo vuosia kyseenalaistanut tämän Sen lisäksi että terveyskeskus on tehoton, se on myös kallis.

    Niinkö? Miksi sitten nykyinen Saksa pohtii ko. systeemin kopioimista – siis käyttöön itselleen?
    Ja toistaiseksi Suomen ‘kallista’ järjestelmää halvempaa ei ole keksitty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  8. Viherinssi kirjoitti 2.7.2013 kello 17:27

    Tiedemies: Meillä ei tapahdu tällaista, mutta meillä tapahtuu hyvin paljon sitä, että ihmisiä kuolee syöpään, koska epämääräisten oireiden ilmaantuessa potilas todetaan “depressiiviseksi”, ja kun se kerran on tullut papereihin, niin kaikki oireet tulkitaan johtuvan siitä.

    Tätä tapahtuu kaikkialla maailmassa. Olen seurannut läheltä paria tapausta, joissa suomalainen yksityinen työterveyshuolto kohautti olkapäitään oireille, jotka aiheutuivat pahanlaatuisista kasvaimista.

    Ilmiö johtunee pääosin siitä, että suuri osa pahanlaatuisista kasvaimista ei tuota muita kuin yleisiä ja lähes aina harmittomista syistä johtuvia oireita. Helppoa diagnostiikkaakaan ei ole, vaan tarvittavat tutkimukset ovat usein varsin kalliita ja potilaallekin raskaita. Sama koskee monta muutakin vakavaa sairautta. Jokaista närästyspotilasta ei kannata hoitaa sydänpotilaana.

    Tästä syystä yksittäiset anekdootit eivät ole kovin hyviä kertomaan järjestelmän tilasta. Lääketiede on käytännön tasolla enemmän näppituntumaa kuin tiedettä.

    Diagnostiikan ääripäässä on amerikkalaistyylinen kokokehon CT/MRI vuosittain kasvainten havaitsemiseksi. Sillä voidaan voittaa tilastollisesti pieni määrä lisäaikaa (elleivät CT:n säteilyannokset vie balanssia miinukselle), mutta kustannukset ovat jokseenkin huikeita.

    Tasapainoilua joudutaan tekemään sekä kustannusten että hoidon tason kanssa. Myös ylihoitamisen riski on olemassa.

    Jos suomalaista terveydenhuoltojärjestelmää moititaan huonoista tuloksista joiltakin osin, se olisi syytä pystyä osoittamaan ihan kvantitatiivisestikin. PTH:n kohdalla ongelma lienee enemmän lääkäriinpääsyn hankaluus kuin huono diagnostiikka.

    Jos näin on, PTH on huono nimenomaan akuuteissa (muttei piipaa-akuuteissa) sairauksissa. Huonouden pitäisi näkyä esimerkiksi hoidettavien tules-vaivojen kroonistumisessa ja lisääntyneissä sairauspoissaoloissa.

    Sen sijaan kroonisissa sairauksissa lääkäriinpääsyn hitaus ei välttämättä ole ongelma. Tätä on tutkittu eri sairauksien osalta, ja esimerkiksi syövässä kohtuullinen viive oireiden havaitsemisen ja diagnoosin välillä ei tyypillisesti vaikuta ennusteeseen juurikaan. Sama koskee myös muita merkittäviä kuolinsyitä. (Tosin tyypillistä syöpää ei ole, joten siksi kaikki on tilastollista.)

    Terveiden elinvuosien lisääminen väestötasolla merkittävästi vaatisi ennaltaehkäisyä. Tämä on kuitenkin vähän sellaista liikenneturvatyötä luonteeltaan. Kun helpot hommat on tehty, jäljelle jää kova ydin. Liikkeelle, rehua lautaselle, viina pois, rööki pois, ylipaino pois. Oliko tässä jollekulle jotain epäselvää?

    (En väitä, että julkinen PTH olisi hyvä tässä ennaltaehkäisevässä työssä. Toisaalta sinne on kipattu juuri ne potilaat, joiden kohdalla homma on vaikeaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  9. Viherinssi kirjoitti 2.7.2013 kello 17:37

    Juho Laatu: Hallitus ja eduskunta voivat siis minun puolestani yksinkertaisesti poistaa vähitellen eriarvoistavat etuudet rikkailta hyvässä työsuhteessa olevilta. Näin tavallisten terveyskeskusten palveluiden taso nousee sille tasolle, jolla niiden tulisi Suomessa olla.

    Työterveyshuollon piirissä on Suomessa noin 2 miljoonaa ihmistä. On ilahduttavaa kuulla, että meillä on näin paljon rikkaita!

    Mutta kieltämättä järjestelmässä jokin ontuu pahasti. Sen saisi ilmeisesti toimimaan esimerkiksi pudottamalla työnantajan Kela-korvauksen samaksi kuin yksityishenkilön Kela-korvauksen ja tekemällä terveydenhuollon palveluista verovähennettäviä yksityishenkilöillekin.

    En ole verovähennysten ystävä, mutta tässä kohdassa asiaa on vaikea muuten hoitaa. Jos terveyden mieltää yhdeksi työkaluksi (edellytys tulonhankinnalle), kuvio näyttäytyy järkevänä. (Kuinkahan paljon tämä verovähennys maksaisi?)

    Työnantajan saama Kela-korvaus on regressiivisyydessään ääliömäinen. Käytännössä hyvin asiansa hoitavalla työnantajalle kyse on könttäsummasta, ei kulusidonnaisesta korvauksesta. Järjestelmä on nyt sen näköinen, ettei sen kannustevaikutuksia ole jaksettu ihmeemmin pohtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  10. Viherinssi kirjoitti 2.7.2013 kello 18:31

    Liian vanha: Elintapojen merkitystä liioitellaan, sillä muualla tupakoidaan enemmän esim Japanissa tupakointi on hyvin yleistä, yleisempää kuin Suomessa.

    Elintapoja on paljon muitakin kuin tupakointi:

    – ruokailutottumukset (energiamäärä, laatu)

    – päihteiden käyttö

    – liikuntatottumukset

    – riskikäyttäytymiseen liittyvät tottumukset

    – huolehtiminen omasta hyvinvoinnista

    Sekä tapaturmaiset että sairauksiin liittyvät kuolinsyyt keskittyvät tietylle väestönosalle voimakkaasti. Riskikäyttäytyminen ja heikko impulssikontrolli näkyvät niin tapaturmakuolemissa kuin koulutustasossakin.

    Työelämän ulkopuolella olevien ja ylemmän toimihenkilön elinajanodotteessa on miehillä 12 vuoden ero 35-vuotiaana. Tästä erosta noin 6 vuotta selittyy viinalla ja tupakalla. Tapaturmat, väkivalta ja itsemurhat selittävät erosta pari vuotta.

    Muissa tekijöissä on mukana muita elintapatekijöitä, valikoituminen (työelämän ulkopuolella on huomattavasti enemmän vakavasti sairaita, työelämässä eteneminen yleensä edellyttää terveyttä) ja sosiaali- ja terveyspalveluiden saatavuus.

    Kuolinsyittäin katsottuna tupakointi ja alkoholi aiheuttavat suoraan vajaan kolmanneksen kuolemista. Reilu kolmannes on sydän- ja verisuonisairauksia, ja siinä tunnetusti elintavoilla on suuri osa.

    Mahdolliset terveydenhuoltopalveluiden saatavuuden aiheuttamat erot voisivat olla kasvaimissa (poislukien keuhkosyöpä) ja sydän- ja verisuonisairauksien huonommassa hoidossa. Tämä menee kuitenkin enemmän ESH:n kuin PTH:n piikkiin, ja suuruusluokka on korkeimmillaan muutama prosentti kokonaiserosta. (Ainakin sepelvaltimotaudin hoidossa on hyvin vahva epäilys siitä, että hoitopäätöksissäkin on sosioekonomisia eroja, mutta syy tähän ei ole selvä.)

    Elintavoista kertoo jotain se, että diabeetikon riski kuolla sepelvaltimotautiin iässä 35-74 on noin viisinkertainen verrattuna ei-diabeetikkoon. Tässä tapauksessa kyse on siis lähinnä II-tyypin sairaudesta, joka isolta osin heijastelee elämäntapoja.

    Mielenkiintoinen tulos on se, että naisilla erot ovat paljon pienempiä, ja parisuhteessa elävillä miehillä menee paljon paremmin kuin yksinasuvilla. Tämä varsin voimakkaasti puoltaisi sitä näkemystä, että tilastoerot tulevat paljolti yksinäisistä syrjäytyneistä miehistä. Hyvän otoksen löytänee lähiökapakasta.

    Tilastoista muuten näkee muutakin mielenkiintoista. Työntekijänaisetkin elävät pidempään kuin johtavassa asemassa olevat miehet, mutta ero kapenee. Korkeimmin koulutetut miehet alkavat lähestyä korkeimmin koulutettuja naisia kilvoittelussa hyvistä elämäntavoista. Vastaavasti matalasti koulutetut naiset alkavat luisua kohti matalasti koulutettujen miesten huonoja elämäntapoja.

    (Miesten ja naisten välinen elinaikaero on vielä jossain määrin selittämättä. Näyttää siltä, että samoillakin elämäntavoilla miehet ovat vähän lyhytikäisempiä.)

    Tulevaisuuden kannalta erittäin ikävää on se, että nuorten keskuudessa koulutuksen vaikutus elämäntapoihin on erittäin suuri. Tätä taustaa vasten ainakaan reaktiivisen sairaanhoidon mahdollinen rooli erojen kaventamisessa ei ole kovin suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.7.2013 kello 1:00

    Kulinsyytilastot ovat erittäin mielenkiintoista luettavaa niille, jotka haluavat seurata suomalaisen tasa-arvoisen hyvinvointivaltion rapistumisa.
    Itsekin sydänkirurgian ansiosta hengissä olevana haluan väittää, että tilast3oissa helposti osoitettavahoidon eriarvoisuus ei ole erikoissairaanhoidon vika vaan perusterveydenhoidon. Toiset poimitaan lähetettäväksi herkemmin kuin toiset. Minut pelasti kansanedustajuus ja työterveydenhoito. En olisi varmaankaan tullut itse hakeutuneeksi ajoissa hoitoon ja tätäkään blogia ei olisi. (Synnynnäinen tai hyvin varhainen läppävika, joka oli päätyä kuolemaan, kun läppä päätti sulkeutua kokonaan.)

    Mietsen ja naisten erilainen eliniän odote on kyllä pelkkää biologia ja evoluutiota, niin epäkorrektia kun tällaista on sanoa. Vanhasta miehesstä, joka ei tuonut enää ruokaa taloon, ei olut kuin haittaa, kun taas hänen vaimostaan on hyötyä lastenlasten kasvattamisessa ja miniän/tyttären vapauttamisessa hyödyllisiin töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Evert The NeveRest kirjoitti 2.7.2013 kello 23:31

    “Jos perusterveydenhuoltoa ei olisi jaettu “tarpeellisten kansalaisten” työterveyshuoltoon ja “hyödyttömien kansalaisten” terveyskeskuksiin, vaan kaikki olisivat samoissa terveyskeskusjonoissa, terveyskeskuksissa olisi paljon vähemmän jonoja. Useimmissa kunnissa enemmistö kunnanvaltuustojen jäsenistä on työterveyshuollon asiakkaita, eikä terveyskeskusten rappio siksi ole heille läheinen asia.”

    H..lv..tin osuvasti laitettu ja sanottu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  13. Kalle kirjoitti 3.7.2013 kello 1:04

    Evert The NeveRest:
    “Jos perusterveydenhuoltoa ei olisi jaettu “tarpeellisten kansalaisten” työterveyshuoltoon ja “hyödyttömien kansalaisten” terveyskeskuksiin…

    Ongelman muodostavat juuri nuo DDR:stä kopioidut terveyskeskukset. Eihän mikään sosiallismissa toiminut, kuinka joku voi kuvitella terveyskeskusjärjestelmän toimivan? 😀 Rakennetaan raskasta infraa, kun oikeasti pitää vain maksaa riittävästi lääkärille.

    Niissä maissa joissa perusterveydenhuolto toimii, se toimii vakuutusten ja yksityislääkärijärjestelmän kombinaationa. Niissä maissa, joissa sairaalatasoinen terveydenhoito toimii kohtuu kustannuksin, se taas toimii yhteiskunnan omistuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Tiedemies kirjoitti 3.7.2013 kello 8:11

    Osmo Soininvaara:

    Mietsen ja naisten erilainen eliniän odote on kyllä pelkkää biologia ja evoluutiota, niin epäkorrektia kun tällaista on sanoa. Vanhasta miehesstä, joka ei tuonut enää ruokaa taloon, ei olut kuin haittaa, kun taas hänen vaimostaan on hyötyä lastenlasten kasvattamisessa ja miniän/tyttären vapauttamisessa hyödyllisiin töihin.

    Jostain syystä tämä on korrektia sanoa, mutta ei ole korrektia edes spekuloida, että esimerkiksi miesten korkeampi riskinottohalu selittäisi työmarkkinoilla palkkaeroa. Ei ole myöskään korrektia huomauttaa, että yhdeksi suurimmaksi epäkohdaksi mainittu pörssiyhtiöiden hallitusten sukupuolijakauma on vähemmän vino kuin esimerkiksi työelämästä syrjäytyvien sukupuolijakauma, ja että näillä voisi olla vaikkapa jokin yhteinen biologinen taustatekijä.

    Eli: On korrektia sanoa, että kaikki se epätasa-arvo, jossa mies saa huonommat kortit, on biologiaa, eikä sille pidä koskaan edes yrittää tehdä mitään. Sensijaan ei ole korrektia edes vihjata, että biologialla voisi olla yhtään mitään tekemistä silloin, kun jokin tilastomittari näyttää että naisilla asiat ovat “huonommin”. Itseasiassa ei ole korrektia edes huomauttaa, jos tällaista mittaria käytetään väärin.

    Se on kumma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 55

  15. Syltty kirjoitti 3.7.2013 kello 8:16

    Liian vanha:Elintapojen merkitystä liioitellaan, sillä muualla tupakoidaan enemmän esim Japanissa tupakointi on hyvin yleistä, yleisempää kuin Suomessa.

    Sinä liioittelet terveydenhuollon ja erityisesti työterveyden merkitystä.

    Esimerkkinä elintavoista voidaan ottaa työssäkäyvien ja työttömien perheiden lasten hampaat. Ei kai se vanhempien työterveydenhuolto estä lasten hampaita reikiintymästä? Eikä rahatukun lyöminen yksityislääkärin kouraan enää auta mitään reikiintymiseen, se kun vain poraa olemassaolevat reiät umpeen.

    Voisi kuvitella että työttömillä olisi aikaa huolehtia lastensa hampaiden pesusta, mutta niinpä vain on että kun piirretään kaupungin kartalle tulot, piirretään samalla lasten hampaiden reikiintymiskartta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  16. Raimo K kirjoitti 3.7.2013 kello 9:04

    Viherinssi:
    ‘snip’
    Elintavoista kertoo jotain se, että diabeetikon riski kuolla sepelvaltimotautiin iässä 35-74 on noin viisinkertainen verrattuna ei-diabeetikkoon. Tässä tapauksessa kyse on siis lähinnä II-tyypin sairaudesta, joka isolta osin heijastelee elämäntapoja.
    ‘snip’

    Katin kontit!
    Aliarvioit pahasti geenien merkityksen.
    Elämäntapainsinööri pysyköön lestissään ja antakoon lääkärien hoitaa sairaudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Tapio Peltonen kirjoitti 3.7.2013 kello 9:39

    Osmo Soininvaara:
    Mietsen ja naisten erilainen eliniän odote on kyllä pelkkää biologia ja evoluutiota,

    Tämä voi kyllä pitää paikkansa.

    Vanhasta miehesstä, joka ei tuonut enää ruokaa taloon, ei olut kuin haittaa, kun taas hänen vaimostaan on hyötyä lastenlasten kasvattamisessa ja miniän/tyttären vapauttamisessa hyödyllisiin töihin.

    Tämä sen sijaan haiskahtaa aika pitkälle menevältä spekulaatiolta siitä mekanismista, jolla tämä mahdollisesti biologinen ero on kehittynyt.

    Olen antanut itselleni kertoa, että ns. alkuyhteisössä (ja tuollaista teoreettista konstruktiota muistuttavissa nykyajan keräilijä/metsästäjä -heimoyhteisöissä) sukupuolten välinen työnjako on ollut paljon tasaisempi ja vähemmän jäykkä kuin sittemmin maatalousyhteiskunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. a_l kirjoitti 3.7.2013 kello 10:20

    Syltty: Sinä liioittelet terveydenhuollon ja erityisesti työterveyden merkitystä. Esimerkkinä elintavoista voidaan ottaa työssäkäyvien ja työttömien perheiden lasten hampaat. Ei kai se vanhempien työterveydenhuolto estä lasten hampaita reikiintymästä? Eikä rahatukun lyöminen yksityislääkärin kouraan enää auta mitään reikiintymiseen, se kun vain poraa olemassaolevat reiät umpeen.Voisi kuvitella että työttömillä olisi aikaa huolehtia lastensa hampaiden pesusta, mutta niinpä vain on että kun piirretään kaupungin kartalle tulot, piirretään samalla lasten hampaiden reikiintymiskartta.

    Niin, kuten Osmo yllä korjoittaa, tulotaso ja terveys korreloivat. Jos menetät työsi ja tulosi myös terveytesi (ja lastesi terveys) uhkaa heikentyä. Tähän vaikuttavat monet asiat, mutta osasyy on varmasti työssäkäyvien paremmalla terveydenhuollolla.

    Vai yritätkö sanoa, että työttömyys ja köyhyys johtuu huonoista elintavoista? Mitäs ovat köyhiä ja kipeitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  19. anonyymi kirjoitti 3.7.2013 kello 10:37

    Syltty: Esimerkkinä elintavoista voidaan ottaa työssäkäyvien ja työttömien perheiden lasten hampaat. Ei kai se vanhempien työterveydenhuolto estä lasten hampaita reikiintymästä?

    Kun työssäkäyvä vanhempi tulee tietoiseksi ongelmastaan, ajoissa tai myöhään, hän patistelee myös lapsensa lääkäriin. Tästä tulee osa perhekulttuuria.
    Työttömältä, jne. periytyy passiivisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. Juho Laatu kirjoitti 3.7.2013 kello 10:59

    Viherinssi: Työterveyshuollon piirissä on Suomessa noin 2 miljoonaa ihmistä. On ilahduttavaa kuulla, että meillä on näin paljon rikkaita!

    Hyvä työsuhde tekee tässä mielessä rikkaaksi toisiin vähäonnisempiin kansalaisiin verrattuna. En pidä hyvänä sitä, että yhteiskunta tarjoaa ylimmälle 10%:lle parempia palveluita, enkä sitä, että ylin 90% saa yhteiskunnan kustannuksella parempia palveluita kuin loput.

    Mutta kieltämättä järjestelmässä jokin ontuu pahasti. Sen saisi ilmeisesti toimimaan esimerkiksi pudottamalla työnantajan Kela-korvauksen samaksi kuin yksityishenkilön Kela-korvauksen ja tekemällä terveydenhuollon palveluista verovähennettäviä yksityishenkilöillekin.

    Esimerkiksi noin. On mielestän aika outoa, että yhteiskunta tukee toisia kansalaisiaan enemmän kuin toisia.

    Jäin miettimään asiaa siltä kannalta, että ilmeisesti alkujaan työnantajien velvoittaminen tertyöterveydenhoitoon oli tarkoitettu parantamaan heikoimpien asemaa, mutta ajan kanssa järjestelmä on jo muuttunut pedoksi, joka rakentaakin jo yhteiskuntaan eriarvoisuutta. Ehkä on muutoksen aika. En sulkisi pois myöskään mahdollisuutta, että koko työterveydenhoitojärjestelmä vähitellen puretaan ja jätetään vapaaehtoiseksi ja valtiosta riippumattomaksi toiminnaksi (terveyskeskukset voisivat tietenkin nostaa vastaavasti aktiivisuuttaan työterveysasioissa).

    En ole verovähennysten ystävä, mutta tässä kohdassa asiaa on vaikea muuten hoitaa. Jos terveyden mieltää yhdeksi työkaluksi (edellytys tulonhankinnalle), kuvio näyttäytyy järkevänä. (Kuinkahan paljon tämä verovähennys maksaisi?)

    Työnantajan saama Kela-korvaus on regressiivisyydessään ääliömäinen. Käytännössä hyvin asiansa hoitavalla työnantajalle kyse on könttäsummasta, ei kulusidonnaisesta korvauksesta. Järjestelmä on nyt sen näköinen, ettei sen kannustevaikutuksia ole jaksettu ihmeemmin pohtia.

    Olen yksinkertaisten järjestelyiden ystävä. Nuo tukikiemurat tuntuvat minusta mutkikkuudessaan jo poistamisen arvoiselta. En keksi mitään syytä, miksi näitä palveluita ei voisi toteuttaa kaikille kansalaisille samanlaisina, ilman mitään tukiaisia millekään erityisryhmälle.

    Tulonhankimisvähennykset yksittäisille ihmisille ovat mielestäni ok (sillä en halua asettaa firmoja yksittäisiä ihmisiä parempaan asemaan). Terveys on toisaalta niin perusasia, että sen yhteiskunta voisi hoitaa perustasolla kuntoon kaikille ilman mitään erityistä rahaliikennettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 3.7.2013 kello 11:03

    Jos tunnustetaan, että miesten keskimäärin useamman vuoden alhaisempi elinikä johtuu ainakin osittain bielogisista syistä, eikö olisi korkea aika huomioida asia eläkkeiden leikkaamiseen käytetyissä elinaikaodotteissa, eikä käyttää miehille todellistä korkeampaa odotetta ja naisille todellista alhaisempaa odotetta? Näin etenkin, kun sukupuolen vaikutus voi olla paljon suurempi kuin erot syntymävuodessa ja se useamman vuoden ero eliniässä on huomattavan suuri prosentuaalinen osuus eläkevuosista. Lisäksi naiset pitkäikäisempinä ja puolisoaan nuorempina perivät eläkepäivillään vielä miehensä omaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  22. Juho Laatu kirjoitti 3.7.2013 kello 11:08

    Osmo Soininvaara:
    Mietsen ja naisten erilainen eliniän odote on kyllä pelkkää biologia ja evoluutiota, niin epäkorrektia kun tällaista on sanoa. Vanhasta miehesstä, joka ei tuonut enää ruokaa taloon, ei olut kuin haittaa, kun taas hänen vaimostaan on hyötyä lastenlasten kasvattamisessa ja miniän/tyttären vapauttamisessa hyödyllisiin töihin.

    Ihmisiä voi verrata myös mehiläispesään, jossa pesän ulkopuolella raatavat työmehiläiset (mehiläisillä naaraita, ihmisillä koiraita) kannattaakin polttaa maksimiteholla loppuun.

    Ihmisen elinajanodotteen ollessa aiemmin nykyistä lyhyempi ja lajin olemassaolon uhatumpi, lisääntymiskykyisiä naaraita kannatti kai pitää sisätiloissa ja suojattuina. Koiraita piisaa aina riittävästi lisääntymistarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Tiedemies kirjoitti 3.7.2013 kello 11:44

    a_l:
    Vai yritätkö sanoa, että työttömyys ja köyhyys johtuu huonoista elintavoista? Mitäs ovat köyhiä ja kipeitä?

    Kausaatio on eri asia kuin korrelaatio, mutta kyllä huonot elintavat aiheuttavat työttömyyttä ja köyhyyttä. Jos lapsena syö huonosti, aivot eivät kehity hyvin. Jos ei nuku tarpeeksi ja on stressaantunut nuorena, niin vanhempana työkyky menee nopeammin. Jne.

    Kyllä huonot elintavat aiheuttavat köyhyyttä. Olisi aika kummallista, jos eivät aiheuttaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  24. Tiedemies kirjoitti 3.7.2013 kello 11:46

    Juho Laatu: Terveys on toisaalta niin perusasia, että sen yhteiskunta voisi hoitaa perustasolla kuntoon kaikille ilman mitään erityistä rahaliikennettä.

    Millä ajattelit maksaa lääkäreille sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  25. Syltty kirjoitti 3.7.2013 kello 11:47

    a_l:Vai yritätkö sanoa, että työttömyys ja köyhyys johtuu huonoista elintavoista? Mitäs ovat köyhiä ja kipeitä?

    Yritän sanoa, että työterveyshuolto ei voi vaikuttaa lasten hampaiden reikiintymiseen (eikä myöskään lasten onnettomuusalttiuteen!). Eli vastoin vasemmiston yleistä kuvitelmaa, työterveyshuolto yksinään ei kykene mitenkään selittämään merkittävää osaa terveyseroista.

    Osansa silläkin on, mutta pieni osa.

    Mitä tulee huonon terveyden ja työttömyyden ydistelmään, niin yleensä samat asiat johtavat sekä huonoon terveyteen että työpaikan menetykseen. Hyvä esimerkki on viina, juopolla on suuria vaikeuksia säilyttää työpaikkansa ja toisaalta ilman töitä ei ole sitäkään pientä tarvetta rajoittaa juomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  26. Jorma Nordlin kirjoitti 3.7.2013 kello 12:02

    Osmo, miksi muuten meillä ei voisi toimia samanlainen systeemi, kun Thaimaassa?

    Siellä on sellaisia apteekkeja, joissa on lääkäri. Kun on flunssaa tai jotain muuta pienempää vaivaa, lääkäri katsoo ja tutkii suoraan ja myy siinä lääkkeet samalla.

    Tosin Thaimaassa se menee vielä niin, että se lääkäri on siinä tiskin takana ja asiakkaat jonottavat ostamaan lääkkeitä. Se myy lääkkeitä ja tarvittaessa tutkii siinä asiakasta. Ei tietenkään tee mitään perusteellista tutkimusta. Voi kuunnella sydäntä, katsoa kurkkua, tutkia korvia jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. Juho Laatu kirjoitti 3.7.2013 kello 12:40

    Tiedemies: Millä ajattelit maksaa lääkäreille sitten?

    Ok. Lääkäreille, sairaanhoitajille ja muutamille muillekin maksettakoon palkkaa :-). “Erityisen” rahaliikenteen välttämisellä tahdoin sanoa vain, että työpaikkavetoisia ratkaisuja ei tulisi valtion toimin suosia normaaliin terveydenhoitoon verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Jouni L kirjoitti 3.7.2013 kello 13:19

    Tämä on tärkeä lukea ajatuksella jos elät ikuisen terveyden ja nuoruuden harhassa ja mittari alkaa näyttää 40 tai olet vanhempi.

    40 jälkeen kasvaa hyvin nopeasti riski pudota alempaan luokkaan. Kun valtion maksama työreveyshuolto loppu, ei rahat enään riitä jos sairastaa oikeasti. Privaatti on kallista ja kun et ole enään palkansaaja. Maksat kyllä veroja ja ja muita kuten ennen vaikka tulosi romahtavat helposti puoleen. Ruoka maksaa saman kuin ennen. Jos asuntolaina ei lopu samalla ovat myös asumismenot samat. Jos sairasta tulee siitä äkkiä isot uuden menot.

    Jos muutos tapahtuu sunnittelematta olet vaikeuksissa ja näin olet helposti tuossa alimmassa sosiaaliryhmässä jonka terveyttä ei Suomen valtio enään turvaa kuten aiemmin.

    Se on sitä tasa-arvoa jota jopa sosdem ministeri on ollut päättämässä viimeksi tuoreessa SOTE:ssa.
    Silti Suomen kanssa on valmis vaikka maksamaan lisää veroja turvatakseen turvan terveydenhuollossa.

    Olsiko päättäjien aika tulla tavallisen kansan pariin sieltä tummennettujen Audein takapenkiltä ja valtion maksaman terveydenhuollon piiristä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Heikki S kirjoitti 3.7.2013 kello 16:26

    Työterveyshuollon tila on Suomessa huolestuttavan hyvä, kuka lienee asetuksella säätäneen työterveyshuollon periaatteista ja sisällöistä, että tähän on päästy?

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Doc. kirjoitti 3.7.2013 kello 16:39

    “Jäin miettimään asiaa siltä kannalta, että ilmeisesti alkujaan työnantajien velvoittaminen tertyöterveydenhoitoon oli tarkoitettu parantamaan heikoimpien asemaa, mutta ajan kanssa järjestelmä on jo muuttunut pedoksi, joka rakentaakin jo yhteiskuntaan eriarvoisuutta. Ehkä on muutoksen aika. En sulkisi pois myöskään mahdollisuutta, että koko työterveydenhoitojärjestelmä vähitellen puretaan ja jätetään vapaaehtoiseksi ja valtiosta riippumattomaksi toiminnaksi.”

    Se, että nykyinen laajamittainen työterveyshuolto on lähtenyt kehittymään on osin sattumaa. Työterveyshuollosta päätettiin työehtosopimusneuvotteluissa kolmikannassa vuonna 1971, kun terveyskeskukset perustettiin Kansanterveyslailla vuonna 1972. Kyse on siis alun perin TES-neuvotteluissa päätetystä työvoimakustannusten kanavoinnista palkkojen sijasta työterveyshuoltoon, joka oli työnantajan kannalta parempi sijoitus, kuin suorat palkankorotukset ja jota valtio tuki verohelpotuksin.

    Ongelmana on, että järjestelmä on nykyisellään kehittynyt vahvasti eriarvoistavaksi, kun se ohjaa suuremman osan terveydenhuoltoresursseista suhteellisen terveelle työssäkäyvälle väestönosalle. Lisäksi sitä koskeva ratkaisut tehdään edelleen pitkälti ay-liike – työnantajatasolla, jolloin se on yleisen terveyspoliittisen ohjauksen ulkopuolella, vaikka sitä verovähennysten muodossa julkisista varoista tuetaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. Viherinssi kirjoitti 3.7.2013 kello 17:39

    Raimo K: Katin kontit!
    Aliarvioit pahasti geenien merkityksen.
    Elämäntapainsinööri pysyköön lestissään ja antakoon lääkärien hoitaa sairaudet.

    En toki aliarvioi geenien vaikutusta. Geeneillä on iso vaikutus hyvin moneen sairauteen. Toiset voivat elää hyvinkin joustavilla elämäntavoilla, toisille elämäntapojen vaikutus terveyteen on suurempi.

    Sydän- ja verisuonisairauksissa on merkittävästi geneettistä pohjaa. Taipumus tauteihin on geneettinen, taipumus lihomiseen saattaa olla geneettinen (tai ainakin synnynnäinen), taipumus vyötärölihavuuteen on geneettinen, taipumus sokeriaineenvaihdunnan häiriöihin on geneettinen. Näiden lisäksi – ja erityisesti geneettisten riskitekijöiden kanssa – elämäntapatekijöillä on hyvin suuri merkitys.

    Näiden ja muiden vastaavien sairauksien (esimerkiksi II-tyypin diabetes) kasautuminen sosioekonomisesti epäedullisessa asemassa oleville voi kertoa monesta asiasta.

    Tiedetään kuitenkin kiistatta, että alemmissa sosiaaliryhmissä lähes kaikki näiden sairauksien riskitekijät ovat yleisempiä kuin ylemmissä sosiaaliryhmissä. Pelkästään nämä riskitekijät riittävät selittämään terveyserot hyvin suurelta osin.

    Lisäksi näissä sairauksissa on ikävä kierre toimintakyvyn kannalta. Sairaus vie toimintakyvyn, jota potilas tarvitsisi sairauden oireiden helpottamiseen. Helpointa olisi ennaltaehkäisy, ja juuri sen toimivuus tuntuu huonoimmalta alimmissa sosioekonomisissa ryhmissä.

    Terveydenhuolto on kyllä tässä kohdassa pahasti epäonnistunut. Sairaanhoidon osalta näyttöä on vähemmän. Tämä taas vinkkaa siihen, että jokin kallis perusterveydenhuollon remontti ei välttämättä paranna tilannetta yhtään. Jos tavoitteena on terveyden sosioekonomisten erojen kaventaminen, niin syrjäytymisen ehkäiseminen ja sairauksien ennaltaehkäisy täytyy ottaa fokukseen. Muu on näpertelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Markku af Heurlin kirjoitti 3.7.2013 kello 19:25

    Tyhmä kysymys:

    Mikä on työnantajan Kela-korvaus, ja miten se poikkeaa tavallisen kanslaisen saamasta Kela-korvauksesta? Sisältyykö summaan kenties jotakin perusterveydenhoidon (lääkärintarkastukset jne) kustannuksia, joita ei muuten Kela korvaa.

    Toinen, ei enää niin merkittävä seikka on, että työterveyskulut ovat verotuksessa vähennyskelpoisia menoeriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2013 kello 23:30

    Valtion korvaus työterveyshuoltona maksetuista lääkärinpalkkioista on 50%, kun tavalliselle kanalaisille maksetaan noin 60 % noin vuoden 1990 hintatason mukaisista palkkioista, käytännössä 25 – 30 % toddellisista kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 3.7.2013 kello 21:54

    Osmo: “Runsas kymmenen vuotta sitten OECD arvioi Suomalaisen terveydenhuollon eriarvoisimmaksi tutkituista 22 maasta – tai tulkinnasta riippuen kolmanneksi eriarvoisimmaksi Meksikon ja Yhdysvaltojen jälkeen. Sen jälkeen eriarvoisuus on vain kasvanut, koska työssä käyvät käyttävät yhä enemmän työterveyshuoltoa ja terveyskeskuksiin pääsy on vaikeutunut lääkäripulan ja aliresursoinnin vuoksi. Olisiko jumbosijamme nyt jo kiistaton?”

    No USAssa tilanne on enenevässä määrin se, että edes kaikki työssäkäyvät eivät enää saa sairausvakuutusta ja ilman sitä hoitoa on vaikea saada – kyllä se aika eriarvoiselta tuntuu. Ja ObamaCarea vastustetaan henkeen ja ehkä vereenkin.

    Ja eräässä aivan muun alan lehdessä kolumnisti valitti, että kahden silmän kaihileikkaus, jota hänen sairausvakuutuksensa ei korvaa, maksaa 15.000 dollaria, ei meillä sentään.

    Ja on se aika outoa, että Helsingin päättäjä valittaa terveyskeskuksen tilannetta blogissa – sen sijaan, että tekisi jotakin. Tuskin työterveyshuolto terveyskeskuksia ruuhkauttaa, päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Viherinssi kirjoitti 4.7.2013 kello 0:07

    Juho Laatu: Olen yksinkertaisten järjestelyiden ystävä. Nuo tukikiemurat tuntuvat minusta mutkikkuudessaan jo poistamisen arvoiselta. En keksi mitään syytä, miksi näitä palveluita ei voisi toteuttaa kaikille kansalaisille samanlaisina, ilman mitään tukiaisia millekään erityisryhmälle.

    Keksin yhden syyn: raha.

    TTH:n kokonaiskustannukset ovat noin 700 M€, josta työnantajat maksavat suoraan noin 400 M€ ja Kela 300 M€. Tästä summasta ennaltaehkäisevää on reilu kolmannes.

    Tämän voi lukea niin, että koko maassa Kela käyttää noin 200 M€ vajaan kahden miljoonan ihmisen perusterveydenhuollon järjestämiseen ilmeisesti aika korkeatasoisesti. Työnantajat käyttävät noin 300 M€.

    Jos työnantajan tarjoamasta terveydenhuollosta (poislukien Kela I-luokka) tehdään verotettavaa tuloa työntekijälle, ko. palvelu häviää kuin flatulenssi hiekka-aavikolle.

    Sen jälkeen valtiolla on käytettävissään 200 M€ nykyistä enemmän rahaa perusterveydenhuoltoon. Tällä lisärahalla pitäisi saada PTH hoidettua sekä sille kahdelle miljoonalle ihmiselle, jotka siirtyvät julkiselle puolelle, että nostettua niiden muiden palvelutaso samaksi.

    No, realismin nimissä valtio voi toki verottaa firmoilta sen ylimääräisen 300 M€ muuttamatta työllistämisen kustannuksia. Yhteenlasku ei siltikään toimi.

    Eriarvoisuus toki vähenisi, mutta kansantalouden kannalta ne pitkät jonot eivät tekisi hyvää, koska ne voisivat pidentää työkyvyttömyysaikoja. Tästä syystä sitten firmat alkaisivat ostaa kalliimmalle väelle vakuutuksia, vaikka siitä menisi veroa. Kalliimman väen vakuutukset olisivat suhteellisen halpoja, koska se kalliimpi väki sairastaa vähiten.

    Tämäkään ei ehkä johtaisi ihan tasa-arvoiseen lopputulokseen, vaikka epätasa-arvon raja liikkuisi.

    Ongelmasta päästään eroon joko sillä, että yksityinen terveydenhuolto kielletään, tai saattamalla julkisen perusterveydenhuollon palvelutaso huomattavasti nykyistä korkeammalle. Jälkimmäinen on luonnollisesti hyvä vaihtoehto, mutta miten se tehdään?

    Osmo on siinä oikeassa, että realistisissa järjestelmissä pitää olla jokin priorisointimahdollisuus. Se on epätasa-arvoista, mutta työssäkäyvän turhat työkyvyttömyydet ovat oikeasti kalliita yhteiskunnalle.

    Ja toistan vielä sen, että tuon työnantajan Kela-korvauksen voisi poistaa. Se on lopulta pienehkö raha, joka aiheuttaa paljon sotkua ja vähän hyvää. Sillä on merkitystä lähinnä pienille yrityksille, joissa matalapalkkainen työvoima tekee työterveysriskejä sisältävää työtä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  36. Countryboy kirjoitti 4.7.2013 kello 9:49

    Kiitos Juho Laadulle hyvästä kommentista edellä ja ennen kaikkea Odelle koko asian esiinnnostamisesta.

    Ruotsissa ei ole työterveyshuoltolakia ja eikä 50% valtion korvausta työterveyshuollon kuluista. Joku on ehdottanut 50% Kela-korvauksen poistamista Suomessakin, mutta varsinkin yksityinen terveydenhuoltosektori pistää hanttiin. Samoin ilmeisesti kokoomus ja demarit, jotka ajavat ensisijassa työssäkäyvien ansiosidonnaisia etuja.

    Sitten elintavoista. Mikä aiheuttaa mitäkin on tietysti mun vai kana tyyppinen kysymys, mutta kyllä se, että valtio tukee terveydenhuollossa varakkaampia enemmän (yksityislääkärien korvaukset ja työterveyshuolto) kuin köyhiä (kuntien terveyshuolto)on päin peetä. Ei ihme, että OECD:lta tulee huomautuksia. Köyhät ja duunarit tupakoivat enemmän (ylin ja alin viidennes, 37% vs 5%). Alkoholin käytössä on taas U-muotoinen käyrä, rikkaimmat ja köyhimmät juovat eniten, keskituloiset vähemmän. Sekä alkoholi että tupakka näkyvät kyllä selvästi elinajan odotteessa.

    Itse joudun tässä hoidattamaan hampaitani ja yksi silta/kruunu maksaa yl 2000 euroa. En enää ihmettele, että köyhiltä ja Lapin miehiltä puuttuu hampaita. Lisäksi on viime vuosilta paljon näyttöä, että hammasperäiset jatkuvat tulehdukset lisäävät sydäntautiriskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  37. JTS kirjoitti 4.7.2013 kello 11:06

    Terkkareiden ongelmat ovat nykyisin kunnissa. Ensiksi kunnat osaavat säästää, sairaanhoitopiirit taas nostavat laslutustaan.
    Kuntien johtaminen vaihtelee hyvästä huonoon, samoin terveyskeskuksissa meno on kovin vaihtelevaa ja pääosin jäykkää.

    Yksityisessä terveydenhuollossa on ammattijohtajia ja toimintapoja kehitetään myös potilaiden etujen vuoksi. Ennen muuta asioita voidaan kokeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Viherinssi kirjoitti 4.7.2013 kello 11:09

    Countryboy: valtio tukee terveydenhuollossa varakkaampia enemmän (yksityislääkärien korvaukset ja työterveyshuolto) kuin köyhiä (kuntien terveyshuolto)on päin peetä.

    Valtio maksoi yllämainittuja viime vuonna noin 370 M€.

    Kuntien PTH-menot ovat noin 4 000 M€ vuodessa, ja valtio maksaa koko menonipusta (sosiaali- ja terveystoimi) noin kolmanneksen. Tämä antaisi karkeasti 1 300 M€ valtion maksamaa osuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2013 kello 23:27

    Työtefrveyslääkärit voivat lähettää potilaitaan kunnan maksamaan erikoissairaanhoitoon ja tilastojen mukaan nlähettävät myös aika herkästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 4.7.2013 kello 11:46

    Countryboy:Itse joudun tässä hoidattamaan hampaitani ja yksi silta/kruunu maksaa yl 2000 euroa. En enää ihmettele, että köyhiltä ja Lapin miehiltä puuttuu hampaita.

    Hammashoitohan on kaikille ilmaista, tosin käytännössä jono tarkastukseen voi olla vuoden verran.

    Mutta kyllä hampaat tippuvat pääosin siksi ettei niistä pidetä huolta, ei siksi että tarvittaisiin rahaa kaluston kunnosapitoon. Jos joku ei jaksa pestä hampaitaan, ne pitäisi repiä sitämukaa pois kun menevät piloille ja laittaa tekarit tilalle, ei alkaa epätoivoisesti suojelemaan niitä isolla rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Countryboy kirjoitti 4.7.2013 kello 14:45

    Suomessa on aikanaan valittu sellainen linja, että valtio tukee työterveyshuoltoa. Joissakin maissa, mm. Etelä-Korea, Hollanti jne valtio taas tukee työpaikoilla tehtäviä työolojen parannuksia.

    Ruotsissa työterveyshuollosta sovitaan työmarkkinaosapuolten kesken, eikä valtio tue järjestelmää rahallisesti eikä säädä lailla asiasta.. Silti maassa on melko hyvä työterveyshuolto !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Markku af Heurlin kirjoitti 4.7.2013 kello 22:17

    Countryboy kirjoitti

    “Itse joudun tässä hoidattamaan hampaitani ja yksi silta/kruunu maksaa yl 2000 euroa. En enää ihmettele, että köyhiltä ja Lapin miehiltä puuttuu hampaita. Lisäksi on viime vuosilta paljon näyttöä, että hammasperäiset jatkuvat tulehdukset lisäävät sydäntautiriskiä.”

    Sikäli kuin minä tiedän, proteettinen hoito, ts. implantit, kruunut, sillat yms. eivät kuulu kela-korvauksen eivätkä myöskään kunnallisen hammashoidon piiriin. Ainakaan minun ikäryhmässäni. (s. 1953). On kallista lystiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  43. newyorkista kirjoitti 5.7.2013 kello 7:07

    Markku af Heurlin:
    Countryboy kirjoitti

    “Itse joudun tässä hoidattamaan hampaitani ja yksi silta/kruunu maksaa yl 2000 euroa. En enää ihmettele, että köyhiltä ja Lapin miehiltä puuttuu hampaita. Lisäksi on viime vuosilta paljon näyttöä, että hammasperäiset jatkuvat tulehdukset lisäävät sydäntautiriskiä.”

    Sikäli kuin minä tiedän, proteettinen hoito, ts. implantit, kruunut, sillat yms. eivät kuulu kela-korvauksen eivätkä myöskään kunnallisen hammashoidon piiriin. Ainakaan minun ikäryhmässäni. (s. 1953). On kallista lystiä.

    Sikäli kun minä tiedän, niin kaikki myöhemmällä iällä tulevat hammmas- ja ienongelmat ovat ehkäistävissä ennakoivalla hoidolla ja huolellisella leegojen puhdistamisella. Ja lopettamalla tupakointi. Suomessa on ehkäisevä hoito aloitettu jo 1970-luvulla. Nykytilannetta en tiedä, mahtaako olla “säästetty”.

    Olli-Pekka Heinosta mukaellen: hammashoitoon nyt sijoitettu euro tulee moninkertaisesti takaisin säästyneinä kliinisen hoidon kustannuksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  44. Viherinssi kirjoitti 5.7.2013 kello 9:34

    Markku af Heurlin: Mikä on työnantajan Kela-korvaus, ja miten se poikkeaa tavallisen kanslaisen saamasta Kela-korvauksesta? Sisältyykö summaan kenties jotakin perusterveydenhoidon (lääkärintarkastukset jne) kustannuksia, joita ei muuten Kela korvaa.

    Työterveyshuollon lakisääteisistä kustannuksista (ennaltaehkäisy, työpaikkakartoitukset, osin lääkärintarkastukset) käytetään nimitystä Kela I. Näistä korvataan tietyin edellytyksin 60 %, mutta yrityskohtainen korvauskatto on 96 €/työntekijä/vuosi (lasketaan kertomalla tämä lukema työntekijämäärällä). Alle 10 hengen yrityksellä katto on 960 €/yritys.

    Varsinainen sairaanhoito on II-korvausluokan asiaa. Siitä korvataan 50 % kustannuksista, ja katto on 120,05 €/työntekijä/vuosi (pienillä yrityksillä 1200,50 €/vuosi). Kattosummat ovat eri korvausluokissa toisistaan riippumattomia, ja ne vahvistetaan vuosittain. Yllämainitut ovat vuoden 2012 lukemia, koska vuoden 2013 lukemat kerrotaan vasta jälkikäteen.

    Hyvin tyypillisesti II-luokan kulut menevät kattoon asti. Kelan oman tutkimuksen mukaan todellinen korvausprosentti on noin 40 %, mutta esimerkiksi pääkaupunkiseudulla se on vähemmän. Kattavan työterveyshuollon järjestävissä yrityksissä korvausprosentti on marginaalilla useimmiten nolla, jollei väki ole erityisen tervettä.

    TTH-kulut ovat liiketoiminnan kuluja siinä kuin materiaalit tai palkat, joten ne saa vähentää tuloista ennen yhteisöveron laskemista.

    TTH:lle on myös olemassa rajat. Se pitää tarjota kaikille tasapuolisesti. Jos Möttönen tarvitsee kaihileikkauksen, ja työnantaja päättää Möttösen tarpeellisuuden vuoksi maksaa sen yksityisellä, kyseessä on veronalainen tulo Möttöselle. Tosin jos Möttönen on hitsari, tilanne saattaa olla toinen (työ on voinut aiheuttaa sairauden), silloin vakuutusyhtiö voi ehkä maksaa.

    Sama koskee sairaanhoitovakuutuksia. Jos työnantaja ottaa avaintyöntekijöille erikoislääkäripalvelut kattavan vakuutuksen, se on työntekijöille veronalaista tuloa. Jos työnantaja ottaa vastaavan vakuutuksen kaikille, se on TTH:ta, mikäli vakuutuksen vuosimaksu ja maksimikorvaussumma ovat tiettyjen rajojen alla.

    Tässä kohdassa verotus on kovin monimutkaista, ja päätökset haetaan oikeudesta. Rajat eivät tule laista tai asetuksista, vaan ne ovat verottajan tulkintoja. Verottajan ohjeistus vilisee viittauksia tiettyyn KHO:n päätökseen ja puhuu kovin paljon sellaisilla fraaseilla kuin “verotuskäytännössä on hyväksytty” ja “Verohallinnon käsityksen mukaan”.

    Esimerkiksi hammashoidossa raja todennäköisesti menee juurihoidon ja sillan välissä. Juurihoidon saa työnantaja maksaa (tai ottaa vakuutuksen, jollaista tuskin on olemassa), siltaa, implanttia tai proteesia ei.

    Olennaista tässä vielä on se, että verotuskäytännössä ei puhuta siitä, onko palvelu verovähennettävä työnantajalle. Sitä se automaattisesti on. Kyse on siitä, onko palvelu verotettavaa tuoloa työntekijälle, jolloin luonnollisesti puhutaan aivan toisenlaisista veroprosenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  45. Juho Laatu kirjoitti 5.7.2013 kello 11:29

    Viherinssi: Keksin yhden syyn: raha.

    … …

    Ongelmasta päästään eroon joko sillä, että yksityinen terveydenhuolto kielletään, tai saattamalla julkisen perusterveydenhuollon palvelutaso huomattavasti nykyistä korkeammalle. Jälkimmäinen on luonnollisesti hyvä vaihtoehto, mutta miten se tehdään?

    Osmo on siinä oikeassa, että realistisissa järjestelmissä pitää olla jokin priorisointimahdollisuus. Se on epätasa-arvoista, mutta työssäkäyvän turhat työkyvyttömyydet ovat oikeasti kalliita yhteiskunnalle.

    Tuo kuulostaa jo vähän pelottavalta. Nyky-yhteiskunnan “kehittyviin” arvoihin voisi ehkä sopia ajatus, että ihmisten hoito optimoidaan talouden kasvun maksimoinnin mukaan, ja joitain kansalaisia priorisoitaisiin hoidossa, mutta pidemmälle vietynä tuo voisi jo mennä siihen, että heikoimmille ja tuottamattomimmille suositeltaisiin hoitomuodoksi eutanasiaa. Kai kansan (jäljelle jäävien) rahallista elintasoa voisi noinkin nostaa. Siitähän tässäkin ketjussa on puhuttu, että heikoimmille ei tarjota samoja hyviä hoitoja kuin töissä käyville, vaan heidän vaikeat tautinsa jäävät toteamatta ja hoitamatta.

    Jos tilanne on sellainen, että osa kansasta saa hyvää hoitoa ja osa ei, eikä meillä ole varaa nostaa huonoa hoitoa saavien hoitoa toisten tasolle, olisin ilomielin valmis myös huonontmaan hyvää hoitoa saavan (enemmistön) hoitoa sen verran (hieman), että myös lopuille voidaan tarjota samat peruspalvelut.

    firmat alkaisivat ostaa kalliimmalle väelle vakuutuksia, vaikka siitä menisi veroa

    Tämä on ihan jees. Rikkaat voivat ostaa itselleen lisäpalveluita vapaasti, jos tekevät sen omilla rahoillaan. Kannan huolta lähinnä siitä, että yhteiskunnan yhteisillä varoilla toteutetut peruspalvelut ovat samat (ja riittävän hyvät) kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  46. anonyymi kirjoitti 5.7.2013 kello 12:16

    Syltty: työterveyshuolto ei voi vaikuttaa lasten hampaiden reikiintymiseen

    Sinulla on tästä varmaan jotain tutkimustietoa..?
    Minusta on luonnollista, että jos vanhempien terveydenhuoltoa helpotetaan, he järjestävät myös lapsillensa terveydenhuoltoa useammin jo pelkästään sen vuoksi, että asia on heidän mielessään useammin.

    Viherinssi: Ongelmasta päästään eroon joko sillä, että yksityinen terveydenhuolto kielletään, tai saattamalla julkisen perusterveydenhuollon palvelutaso huomattavasti nykyistä korkeammalle. Jälkimmäinen on luonnollisesti hyvä vaihtoehto, mutta miten se tehdään?

    Kieltämällä yksityinen terveydenhuolto. Tämän jälkeen kenelläkään ei enää ole intressejä huonontaa tai olla välinpitämätön julkisen terveydenhuollon suhteen. Koko kansa olisi vihainen terveydenhuollon tilasta (ja päättäjätkin sen tuntisivat omassa elämässään), jolloin sille pitäisi tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Prometheus kirjoitti 5.7.2013 kello 14:47

    anonyymi
    Kieltämällä yksityinen terveydenhuolto. Tämän jälkeen kenelläkään ei enää ole intressejä huonontaa tai olla välinpitämätön julkisen terveydenhuollon suhteen. Koko kansa olisi vihainen terveydenhuollon tilasta (ja päättäjätkin sen tuntisivat omassa elämässään), jolloin sille pitäisi tehdä jotain.

    Haha.

    Tyypillistä vasemmistoidiotismia. Huononnetaan hyvin pärjäävien asemaa ja maailma pelastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Syltty kirjoitti 5.7.2013 kello 15:11

    anonyymi: Sinulla on tästä varmaan jotain tutkimustietoa..?

    Siis tarvitko sinä oikeasti jotain tutkimustietoa siitä, kuinka paljon TYÖTERVEUSHUOLTO vaikuttaa lasten hampaisiin?

    No ei suoraan tasan tarkkaan mitenkään muuten kuin että henkilöt jotka tuppaavat olemaan työterveyden piirissä, tuppaavat myös huolehtimaan lapsistaan enemmän kuin ne, jotka eivät ole.

    Miksi on niin vaikeata myöntää että toiset ihmiset ovat parempia vanhempia kuin toiset, eikä se johdu mistään epiksestä yhteiskunnallisesta suosimisesta?

    Onhan se nyt aivan käsittämätöntä jos kasvatuksella ei olisi mitään tekemistä minkään kanssa ja että lasten terveydentila riipuisi vain ja ainoasti yhteiskunnan suorittamista toimenpiteistä! Koko ajatuskin on täysin pähkähullu!

    Minusta on luonnollista, että jos vanhempien terveydenhuoltoa helpotetaan, he järjestävät myös lapsillensa terveydenhuoltoa

    Hammaslääkäri ei auta enää siinä vaiheessa kun hampaat ovat täynnä reikiä. Reikiä ehkäisevä työ tehdään kotona, ei kelassa, ei terveyskeskuksissa, eikä työnantajan maksamien erikoislääkäreiden avulla. Lastan reikiintymisen ehkäiseminen tarkoittaa sitä, että vanhemmat kinnittäväh huomiota lasten ruokaan, hampaiden harjaamiseen ja ksylitosituotteiden syömiseen.

    Ylipäätänsä vanhempien pitää olla kiinnostuneita lapsista ja heidän terveydestään. Tätä kiinnostusta tuntuu työssäkäyviltä löytyvän enemmän kuin työttömiltä ja koulutetuilta enemmän kuin kouluttamattomilta.

    Siihen ei tarvita erikoislääkreitä, ei vakuutuksia eikä mitään muutakaan. Hammaslääkäri ei estä reikiintymistä, se vain paikkaa jo syntyneet reiät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  49. Poth1ue1 kirjoitti 5.7.2013 kello 18:38

    anonyymi:
    Kieltämällä yksityinen terveydenhuolto. Tämän jälkeen kenelläkään ei enää ole intressejä huonontaa tai olla välinpitämätön julkisen terveydenhuollon suhteen. Koko kansa olisi vihainen terveydenhuollon tilasta (ja päättäjätkin sen tuntisivat omassa elämässään), jolloin sille pitäisi tehdä jotain.

    Pystyn sieluni silmin kuvittelemaan 24h terveysristeilyt, joissa sairaalalaivat rahtaavat maksukykyisiä asiakkaita aluevesirajan ulkopuolelle tarjoten kaikkea hoitoa aina päiväkirurgisiin operaatioihin asti. Pidempää hoitoa vaativille voisi tarjota Itämeren terveysristelyjä.

    Yrityksille voisi tarjota kokouspaketteja, joihin kuuluisi normaalien kokouspalveluiden lisäksi vaikkapa terveystarkastukset ja mahdolliset hoitokontrollit.

    Akuutit vaivatkin voisi hoitaa erityisellä aamuristelyllä – jos vaiva ei vaadi saikkua, niin työpäivää voisi jatkaa etätöiden merkeissä erikseen vuokrattavissa työpisteissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  50. KKK kirjoitti 6.7.2013 kello 14:59

    Onko sosioekonomisten terveyserojen kasvu yksinomaan huono signaali? Mielestäni se on seurausta mahdollisuuksien tasa-arvon kasvusta. Yhteiskunnallinen asema määräytyy aikaisempaa enemmän henkilökohtaisten valintojen ja ominaisuuksien mukaan kuin esim. sukutaustan. Samat ominaisuudet (itsekuri, tavoitehakuisuus jne.) johtavat hyvään terveyteen ja korkeaan yhteiskunnalliseen asemaan. Siksi on aivan luonnollista, että korkeissa tuloluokissa on enemmän terveellisten elämäntapaa noudattavia yksilöitä kuin matalimmissa tuloluokissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. Viherinssi kirjoitti 6.7.2013 kello 17:53

    Juho Laatu: Tuo kuulostaa jo vähän pelottavalta. Nyky-yhteiskunnan “kehittyviin” arvoihin voisi ehkä sopia ajatus, että ihmisten hoito optimoidaan talouden kasvun maksimoinnin mukaan, ja joitain kansalaisia priorisoitaisiin hoidossa, mutta pidemmälle vietynä tuo voisi jo mennä siihen, että heikoimmille ja tuottamattomimmille suositeltaisiin hoitomuodoksi eutanasiaa. Kai kansan (jäljelle jäävien) rahallista elintasoa voisi noinkin nostaa. Siitähän tässäkin ketjussa on puhuttu, että heikoimmille ei tarjota samoja hyviä hoitoja kuin töissä käyville, vaan heidän vaikeat tautinsa jäävät toteamatta ja hoitamatta.

    (Hei, tämähän alkaa saavuttaa nettikeskustelulle tyypillisen tason! Odotan jännittyneenä sitä korttipeliä, jossa käytetään viime vuosisadan historiallisia hahmoja…)

    Hyväksytkö sen, että jos presidentti on vaikkapa kaihin takia työkyvytön, hänen kaihinsa leikataan nopeasti ja hänen hankaliin aikatauluihinsa sopivalla tavalla?

    Tai entä Osmon jo omassa kirjoituksessaan mainitseman huippu-urheilijan urheiluvamman hoitamisen?

    Jos näistä jompikumpi menee läpi, niin olet jo priorisoinut. Priorisointi ei automaattisesti tarkoita sitä, että jotakuta hoidetaan ja toista ei. Se voi tarkoittaa monta muutakin asiaa.

    Hyväksytkö sen, että hoitoon motivoituneelle ihmiselle tehdään enemmän toimenpiteitä kuin hoitoon motivoitumattomalle?

    Jos tilanne on sellainen, että osa kansasta saa hyvää hoitoa ja osa ei, eikä meillä ole varaa nostaa huonoa hoitoa saavien hoitoa toisten tasolle, olisin ilomielin valmis myös huonontmaan hyvää hoitoa saavan (enemmistön) hoitoa sen verran (hieman), että myös lopuille voidaan tarjota samat peruspalvelut.

    Kyse ei nyt ollut siitä “hieman” -osasta. Tällä hetkellä yhteiskunta käyttää yksityiseen lääkärihoitoon (mukaanlukien työterveyshuollon sairaanhoito) noin 300 M€/vuosi. Tällä hoidetaan noin 40 % kansasta. Loput 60 % hoidetaan käyttämällä noin 4000 M€/vuosi. Jos lasketaan ihan kärsää kohden, niin 40 % kansasta saa noin 150 €/vuosi, loput saavat noin 1 300 €/vuosi yhteistä rahaa perusterveydenhuoltoon. (Päällekkäisyyden vuoksi suhde ei ole ihan noin suuri, mutta suunta on tuossa.)

    Tästä voidaan laskea, että noilla työterveydenhuollon rahoilla ei ihmeitä tehdä suuntaan tai toiseen. Jos lähdetään siitä, että yksityisen puolen potilaiden kokema palvelun laatu laskee hieman, ja sama taso tarjotaan julkisella puolella, raha tarvitaan todella paljon lisää.

    Tämä on ihan jees. Rikkaat voivat ostaa itselleen lisäpalveluita vapaasti, jos tekevät sen omilla rahoillaan. Kannan huolta lähinnä siitä, että yhteiskunnan yhteisillä varoilla toteutetut peruspalvelut ovat samat (ja riittävän hyvät) kaikille.

    Olemme siis siitä näkökohdasta samaa mieltä, että yhteiskunnan pitää tarjota tietty minimihoitotaso, joka on lääketieteellisesti perusteltu.

    Tämä johtaa kuitenkin siihen, että jos haluamme pitää yhteisistä rahoistamme huolta, kannattaa työssäkäyvien hoidon nopeuteen sijoittaa, jotta koko yhteiskunnan työpanos maksimoituu. Tämä tuo enemmän rahaa maksaa muidenkin hoitoa.

    Nykysysteemissä työnantajat vapaaehtoisesti maksavat tuotantokoneiston käynnissäpitämisestä. Jos työssäkäyvien terveydenhuoltoa heikenetään, koko kansantalouden työpanos pienenee, mikä kyllä parantaa tasa-arvoa mutta heikentää heikompiosaisten tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  52. Juho Laatu kirjoitti 6.7.2013 kello 20:49

    Viherinssi:
    Hyväksytkö sen, että jos presidentti on vaikkapa kaihin takia työkyvytön, hänen kaihinsa leikataan nopeasti ja hänen hankaliin aikatauluihinsa sopivalla tavalla?

    En hyväksy sitä, että tavallisen duunarin kaihi jätetään leikkaamatta, vaikka se estää hänen työntekonsa. Fiksu presidentti menisi tavalliseen leikkausjonoon. Näin jonon pituuden järkevyys tulisi tehokkaasti arvioiduksi. Hyväksyn presidentin erikoiskohtelun vaikkapa sodan aikana, mutta rauhallisina aikoina voisi maksaa itse, jos haluaa yksityiselle puolelle ohi julkisten jonojen.

    Tai entä Osmon jo omassa kirjoituksessaan mainitseman huippu-urheilijan urheiluvamman hoitamisen?

    En hyväksy. Jos urheilijoille halutaan nopeaa hoitoa, maksettakoon jostaan urheilurahastosta. Ei siis niin, että joku tavis heitetään jonon hännille urheiljan loukkaantuessa.

    Jos näistä jompikumpi menee läpi, niin olet jo priorisoinut.

    Hyväksyn normaalin priorisoinnin eli lääkärin hoitovalinnat yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden mukaan, esim. niin, että lapset hoidetaan terveyskeskuksissa ensin.

    Hyväksytkö sen, että hoitoon motivoituneelle ihmiselle tehdään enemmän toimenpiteitä kuin hoitoon motivoitumattomalle?

    Liian vaikea arvioida ihmisten motivaatiota, joten parempi käyttää pääasiassa muita kriteereitä. Mutta kyllä lääkäri voi hoitaa ensin potilaan, jonka olettaa parantavan taudin aiheuttaneet huonot tapansa, ja jättää toiseksi potilaan, joka on jo osoittanut, että ei paranna tapojaan, eikä siksi hyödy yhtä paljon annetusta hoidosta.

    Jos lähdetään siitä, että yksityisen puolen potilaiden kokema palvelun laatu laskee hieman, ja sama taso tarjotaan julkisella puolella, raha tarvitaan todella paljon lisää.

    En tunne lukuja tarkkaan, mutta en usko että julkinen puoli olisi kovasti yksityistä kalliimpi toteuttaa. Jos yritykset vapautetaan järjestämisvastuusta, niiltä voisi kai kerätä vastaavan määrän veroja julkisten palveluiden kustantamiseen.

    Olemme siis siitä näkökohdasta samaa mieltä, että yhteiskunnan pitää tarjota tietty minimihoitotaso, joka on lääketieteellisesti perusteltu.

    Saatamme olla samaa mieltä siitäkin, että tuon minimihoitotason ylittävät varakkaiden palvelut kustannetaan pääasiassa palveluiden tarvitsijoiden rahoilla, ei valtion verorahoilla.

    Tämä johtaa kuitenkin siihen, että jos haluamme pitää yhteisistä rahoistamme huolta, kannattaa työssäkäyvien hoidon nopeuteen sijoittaa, jotta koko yhteiskunnan työpanos maksimoituu. Tämä tuo enemmän rahaa maksaa muidenkin hoitoa.

    Tuota en allekirjoita ollenkaan. Voisi sanoa, että yhteiskunta toimii hyvin silloin, kun kaikki kansalaiset voivat luottaa siihen, että ketään ei syrjitä, eikä kenellekään makseta verorahoin parempia palveluita kuin toisille. On myös niin, että heikoimpienkin terveydestä kannattaa pitää huolta. Terve työtön tulee kai yhteiskunnalle halvemmaksi kuin sairas työtön, ja on paremmin käytettävissä työtehtäviin sitten, kun niitä löytyy. Rikkaimpien terveyttä ei tarvitse siksikään erityisesti vaalia verorahoilla, että heillä on myös itse varaa maksaa, jos haluavat perustasoa parempaa tai nopeampaa palvelua. Sijoittaisin kuitenkin julkisiin palveluihin sen verran, että tarvetta ohittaa hitaat jonot ei juuri esiintyisi, ei köyhillä eikä rikkailla.

    Nykysysteemissä työnantajat vapaaehtoisesti maksavat tuotantokoneiston käynnissäpitämisestä.

    Pakolla kai.

    Jos työssäkäyvien terveydenhuoltoa heikenetään, koko kansantalouden työpanos pienenee, mikä kyllä parantaa tasa-arvoa mutta heikentää heikompiosaisten tilannetta.

    En allekirjoita. Tällä perusteella pitäisi kai järjestää muita tasokkampia erikoissairaaloita yli miljoonan vuodessa tienaaville. Nuo ovat kai niitä tuottavimpia kansalaisia, rahalla mitattuna. Kannatan nyt huonolle hoidolle jäävien kansalaisten palveluiden nostamista muiden kansalaisten palveluiden tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.7.2013 kello 21:09

    Juho laatu.

    Hyväksyt kuitenkin sen, että itse maksamalla saa ohittaa jonossa. Tällä olet maalannut itsesi nurkkaan.
    Työmarkkinajärjestöt ilmoittavat, että ne maksavat työterveyshoidon itse, koska se tahoitetaan työnantajien (ja työntekijöiden?) sairausvakuutusmaksulla. Tpsin sitä tuetaan kyllä yleisistä verorahoista noiden maksujen ja työnantajan kulujen verovähennysoikeudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Countryboy kirjoitti 6.7.2013 kello 21:35

    Viherinssi: “Kyse ei nyt ollut siitä “hieman” -osasta. Tällä hetkellä yhteiskunta käyttää yksityiseen lääkärihoitoon (mukaanlukien työterveyshuollon sairaanhoito) noin 300 M€/vuosi. Tällä hoidetaan noin 40 % kansasta. Loput 60 % hoidetaan käyttämällä noin 4000 M€/vuosi. Jos lasketaan ihan kärsää kohden, niin 40 % kansasta saa noin 150 €/vuosi, loput saavat noin 1 300 €/vuosi yhteistä rahaa perusterveydenhuoltoon.”

    Yo. laskelmassa on se virhe, että siinä sotketaan valtion/kelan rahat ja kuntien verorahat. Tällä 40% kansasta on käytössään myös kunnallinen reitti, esim, vaativimmat leikkaukset tehdään keskussairaaloissa kuntien rahoilla, jotka tulevat tästä 4000 M€ rahasta. Työterveyshuolto kuorii kerman päältä ja tekee yleensä helpommat hoidat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. Juho Laatu kirjoitti 6.7.2013 kello 21:41

    Osmo Soininvaara:
    Hyväksyt kuitenkin sen, että itse maksamalla saa ohittaa jonossa.

    En hyväksy rahalla ohittelua julkisissa jonoissa, mutta hyväksyn sen, että joku ostaa omilla rahoillaan _yksityiseltä_puolelta_ julkista palvelua nopeampaa hoitoa.

    Työmarkkinajärjestöt ilmoittavat, että ne maksavat työterveyshoidon itse, koska se tahoitetaan työnantajien (ja työntekijöiden?) sairausvakuutusmaksulla. Tpsin sitä tuetaan kyllä yleisistä verorahoista noiden maksujen ja työnantajan kulujen verovähennysoikeudella.

    Jos parempia kansalaisia ei haluta tukea heikompia enemmän, ehkä tuon monimutkaisen kuvion voisi purkaa. Peruspalveluita ei tarvitse kustantaa työnantajien tai työntekijöiden rahoilla, vaan ne tulisi kustantaa kaikille samanlaisina, yhteisillä verovaroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Countryboy kirjoitti 6.7.2013 kello 21:42

    Osmo Soininvaara:
    Juho laatu.

    Hyväksyt kuitenkin sen, että itse maksamalla saa ohittaa jonossa. Tällä olet maalannut itsesi nurkkaan.
    Työmarkkinajärjestöt ilmoittavat, että ne maksavat työterveyshoidon itse, koska se tahoitetaan työnantajien (ja työntekijöiden?) sairausvakuutusmaksulla. Tpsin sitä tuetaan kyllä yleisistä verorahoista noiden maksujen ja työnantajan kulujen verovähennysoikeudella.

    En kyllä huomaa Juho Laadun ajaneen itseään pahemmin nurkkaan, olen hänen kommenttiensa kanssa lähes täysin samaa mieltä.

    En tiedä onko valtiolla ja Kelalla korvamerkittyjä rahoja. Työmarkkinajärjestöillä lienee hieman kaunisteltu käsitys asiasta. Vähän samalla tavoin kuin, että kaikki eläkerahat on jo heidän osaltaan kerätty heiltä. Todellisuudessahan aina työssä käyvä väestö rahoittaa eläkkeet pääosin. Muistaakseni eläkemaksuista (pääosin työnantaja) menee noin 75% nykyisten elääkeiden maksuun ja vain 25% rahastoidaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.7.2013 kello 15:05

    Minä en hyväksy työmarkkinajärjestöjen tulkintaa korvamerkityistä veroista lainkaan, jotta ei tulisi väärinkäsitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 6.7.2013 kello 21:52

    Tylöterveyshuoltokin on hyvin eriarvoinen, sillä n 20 % työssäolevista on ilman työterveyshuoltoa.

    Ja myös niillä, joilla on työterveyshuolto niin työterveyshuollon laajuus ja kattavuus eriytymässä työntekijän aseman mukaan

    Niinpä työelämän alakastiin kuuluvilla ei ole työterveyshuoltoa tai se on rajoitettua minimiin.

    Ylempien kastien oikeuksia ja etuuksia on taas laajennettu.

    Terkkariin pääsee vain ns normaalina työaikana ja noilla huonoimmassa työmarkkina-asemassa olevilla ei ole oikeutta käyttää työaikaa terkkarikäynteihin vaan on otettava palkatonta vapaata .

    Tämä tietysti johta erityisesti pienipalkkaisilla siihen, että lääkäriin mennään liian myöhään ja sairaudet ovat pahentuneet ja aiheuttavat usein pysyviä ongelmia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  59. Liian vanha kirjoitti 6.7.2013 kello 23:00

    Syltty: Yritän sanoa, että työterveyshuolto ei voi vaikuttaa lasten hampaiden reikiintymiseen (eikä myöskään lasten onnettomuusalttiuteen!). Eli vastoin vasemmiston yleistä kuvitelmaa, työterveyshuolto yksinään ei kykene mitenkään selittämään merkittävää osaa terveyseroista.

    Osansa silläkin on, mutta pieni osa.

    Mitä tulee huonon terveyden ja työttömyyden ydistelmään, niin yleensä samat asiat johtavat sekä huonoon terveyteen että työpaikan menetykseen. Hyvä esimerkki on viina, juopolla on suuria vaikeuksia säilyttää työpaikkansa ja toisaalta ilman töitä ei ole sitäkään pientä tarvetta rajoittaa juomista.

    Taattua Sylttyä, hän näkee kaiken mustavalkoisena.

    Alkoholin kulutus on kasvanut 70-luvun jälkeen voimakkaasti ja vaikka 70-luvun ja sitä aikaisempia vuosikymmeniä pidettiin kosteina tytöelämävuosina niin todellisuus on toista.

    Niinpä alkoholin käyttö työelämässä on vain kasvanut ja etenkin johto-ja asiantuntijatehtävissä se on arkipäiväsitynyt ja vain suoritustason alkoholin työaikaista käyttöä pidetään ongelmana.

    Suorotusportaassa useimmat tehtävät ovat humalikolle riskejä itselle ja ympäristölle ja niinpä suoritusportaan alkoholin käyttöä tarkkaillaan , ylempien portaiden ei, koska alkoholi katsotan kuuluvan normaaliin työelämään.

    Niinpä alkoholistit ovat pääosin työelämässä kuten alla oleva ote Suomen Kuvalehden artikkelista osoittaa.

    “Toisekseen mielikuva puistossa tyhjää toimittavasta pultsarista vie huomion työssä käyvien ihmisten juomisesta. Alkoholin suurkuluttajista nimittäin suurin osa on työelämässä, kertoi ylilääkäri Timo Leino A-klinikkasäätiön päihdetiedotusseminaarissa Helsingissä.

    Suurkuluttajista on työelämässä jopa 78 prosenttia, kun kohtuukäyttäjistä töissä käy 77 prosenttia. Varsinaisista alkoholisteista on hieman enemmän työttöminä ja eläkkeellä, mutta heistäkin käy töissä 62 prosenttia.”

    Johtaja voi olla rapajuoppo,mutta kukaan ei puhalluta häntä. Sen sijaan hänen autonkuljettajaansa seurtaan tarkasti

    Sama koskee työttömyyttä, Syltyn maailamssa on vain pysyvästi työttömiä ja pysyvästi työssäkäyviä.

    Minäkin päätin 40 vuoden työurani työttömyyteen, mutta se tuskin huononsi lapsieni hampaita .
    Nyt olen eläkkeellä ja lasteni hampaat ovat edelleen reiättömiä vaikka Syltyn mukaan niiden olisi pitänyt tippua pois .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Liian vanha kirjoitti 7.7.2013 kello 0:12

    “Siksi on aivan luonnollista, että korkeissa tuloluokissa on enemmän terveellisten elämäntapaa noudattavia yksilöitä kuin matalimmissa tuloluokissa.”

    Tuokaan ei ole noin yksinkertaista, ylemmissä tuloluokissa työnantaja ja yhteiskunta tukevat terveellisiä elämäntapoja, alemmissa ei.

    Esim työpaikkaruokailu on tuettua tai tarjolla on enemmän tai vähemmän tuettu lounasseteli/kortti.

    Kun kevyttä työtä tekevän energiankulutus on pieni ja vakio , sen vuoksi raaka-aineet voivat olla kalliimpia joukossa voi olla vähäkalorista, mutta muuten terveellistä ravintoa

    Työmaaruokalat auki vain rajatun ajan , joten ne tukevat terveellisiä elämäntapoja ja epäterveiden vaihtoehtojen etsiminen edellyttää vaivaa ja aikaa.

    Kun ympäristö on rakennettu niin, että se suosii tervettä ruokailua ja estää epätervellistä niin tuskinpa on enää kysymys vapaista valinnoista vaan tehokkaasta ohjauksesta.

    Lisäki työtervys ottaa veren kuvan joka vuosi ja tässä näkyvät väärät tavat ja palute tulee ajoissa

    Alimman kastin miehet tekevät yleensä ruumiillista työtä vaihtelevissa sijainneissa ja energiankulutus on suuri.
    ‘Heillä ei ole työnantajan subventoimaa ruoailua ja niinpä terveellinen ruoka olisi tolkuttoman kallis tuloihin nähden.

    Niinpä he etsivät ruolaikupaikat, jotka tarjoavat energiapitoista ja halpaa ruokaa eli ympäristö ajaa epäterveelliseen käyttäytymiseen.

    Kun työtervyshuolto puuttuu niin mitään palautetta terveyden uhkista ei saa.

    Ja tähän kun lisätään pätkätyöläisyys niin työperäinne rasitus vaihtelee, mutta ruumis ja henki ei sopudu muuttuneisiin tilanteisiin ja niinpä katkot aiheuttvat lihomista, koska syömistä ei kyetä vähentämään.

    On halpahintaista puhua vapaista valinnoista kun niitä ei oikeasti ole

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  61. Liian vanha kirjoitti 7.7.2013 kello 8:40

    Ihminen ei ole täysin itsenäisiä ja vapaita valintoja tekevä otus.

    Ihminen on laumaeläin ja tekee päätöksiä sosiaalisen paineen ohjaamana.

    Niinpä päätökset noudattavat ympäristön ohjausta.

    Ruokailu on tärkeä sosiaalinen tapahtuma ja se ohja ruokailutottumuksia.

    Ruokailussakin tämä näkyy: Valkokaulusköyhät syövät omissa ryhmisäään, omissa ravintoloissa ja duunarit omissaaan

    Tämä johtuu paitsi ruualle asetettavista vaatimuksista myös sosiaalisista tarpeista.
    Ruokailu on tärkeä vertaistensa tapaamistapahtuma.

    Erityiseti ruumiillista työtä tekevät työskentelevät ryhmissä eikä yksi voi syödä muualla kuin enemmistö syö.Aikaa ei voi käyttää ajeluun moneen kohteeseen.

    Valkokaulustyöläinen on vapaampi tekemään valintoja, koska toimistoympäristössä on useampia ruokapaikkoja, ruokavalikoima on suurempi ja hinnat tuettuja monella tavalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  62. Syltty kirjoitti 7.7.2013 kello 10:51

    Liian vanha: Tuokaan ei ole noin yksinkertaista, ylemmissä tuloluokissa työnantaja ja yhteiskunta tukevat terveellisiä elämäntapoja, alemmissa ei.

    Esim työpaikkaruokailu on tuettua tai tarjolla on enemmän tai vähemmän tuettu lounasseteli/kortti.

    Tämä on taas tätä itselle valehtelua jossa syyst ja seuraamukset menevät sekaisin.

    Minä väitän että valkokaulustyöläinen, jolla ei ole työpaikkaruokalaa eikä lounassetelia, elää silti terveellisemmin kuin dunuari, jolla on työpaikkaruokala tai lounasseteli.

    Minä väitän, että isoilla työnantajilla, joilla on _samat_ työpoaikkaruokalat koko henkilöstölle, ero valkokaulustyöläisten ja duunareiden kohdalla on ihan sama kuin muuallakin.

    Alimman kastin miehet tekevät yleensä ruumiillista työtä vaihtelevissa sijainneissa ja energiankulutus on suuri.

    Tyhmempi voisi luulla että enemmän liikuntaa työpäivän aikana johtaisikin vähäisempään ylipainoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  63. Syltty kirjoitti 7.7.2013 kello 10:53

    Ja vielä lopuksi liian vanhalle:
    Vaikka kuinka paljon paasaat lounasseteleistä, työteveydestä ja tyhöpaikkaruokailusta, niin voisitko vielä kertoa kuinka ihmeessä nämä asiat voivat vaikuttaa työntekijöiden lasten reikiintymisiin? Ja jos menet johonkin grilliruokalaan, miksi ne ovat aina täynnä duunarimiehiä ja naiset sekä valkokaulustyöläiset, joita kyllä parveilee naapurin lounasravintolassa, loistavat poissaolollaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. anonyymi kirjoitti 7.7.2013 kello 11:45

    Prometheus: Tyypillistä vasemmistoidiotismia. Huononnetaan hyvin pärjäävien asemaa ja maailma pelastuu.

    Tyypillinen oikeistoasenne: Palvelutason parantaminen maksajia, asiakkaita ja vaikuttajia motivoimalla toimii aina yksityisten yritysten kanssa, mutta ei koskaan julkisten palvelujen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. anonyymi kirjoitti 7.7.2013 kello 11:57

    Syltty: No ei suoraan tasan tarkkaan mitenkään muuten kuin että henkilöt jotka tuppaavat olemaan työterveyden piirissä, tuppaavat myös huolehtimaan lapsistaan enemmän kuin ne, jotka eivät ole.

    Minusta olisi kovin kiva nähdä jonkinlaista tutkimustietoa tästä ENNAKKOLUULOSTASI, että korrelaatiossa ei ole mukana minkäänlaista kausaatiota. On aina erittäin kätevää tutkimisen sijaan arvailla tosiseikkoja ja mekanismeja, jolloin omia arvovalintoja ei koskaan joudu tutkailemaan eikä ainakaan perustelemaan niitä omalletunnolleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  66. tiktak kirjoitti 7.7.2013 kello 13:46

    Liian vanha:
    Alimman kastin miehet tekevät yleensä ruumiillista työtä vaihtelevissa sijainneissa ja energiankulutus on suuri.
    ‘Heillä ei ole työnantajan subventoimaa ruoailua ja niinpäterveellinen ruoka olisi tolkuttoman kallis tuloihin nähden.

    Niinpä he etsivät ruolaikupaikat, jotka tarjoavat energiapitoista ja halpaa ruokaa eli ympäristö ajaa epäterveelliseen käyttäytymiseen.

    Ympäristö tai oma energiankulutus eivät pakota ketään “grillikioski” -dieetille. Ei myöskään vähävaraisuus.

    Kilon pussi maapähkinöitä maksaa 4-5 euroa eli 100 gramman välipala on hintaluokkaa 50 snt. Ja tuo 100g antaa 600 kilokaloria terveysväittämillä (kts. wikipedia) höystettynä…

    KKK:
    Samat ominaisuudet (itsekuri, tavoitehakuisuus jne.) johtavat hyvään terveyteen ja korkeaan yhteiskunnalliseen asemaan. Siksi on aivan luonnollista, että korkeissa tuloluokissa on enemmän terveellisten elämäntapaa noudattavia yksilöitä kuin matalimmissa tuloluokissa.

    Samaa mieltä.

    Sosioekonomiset terveyserot ei ole epäkohta vaan luonnonvakio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  67. Markku af Heurlin kirjoitti 7.7.2013 kello 21:04

    Olen seurannut tätä keskustelua, ja tuli mieleeni tapaus nuoruusvuosiltani. Valitin broidilleni kipeää vasenta nilkkaani. Hän potkaisi oikeaa: “Nyt asiat ovat tasapainossa. Mitä enää valitat?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Raimo K kirjoitti 7.7.2013 kello 21:28

    anonyymi: Minusta olisi kovin kiva nähdä jonkinlaista tutkimustietoa tästä ENNAKKOLUULOSTASI, että korrelaatiossa ei ole mukana minkäänlaista kausaatiota.

    Kyllä se nyt vaan niin on ja se on logiikan perusseikkoja: korrelaatiosta ei voi päätellä syy-seuraus-suhteita, mutta korrelaation puuttuminen tietenkin kertoo, että seikoilla ei toistensa kanssa tekemistä. Korrelaatio ei esim. kuitenkaan kerro, kumpi on syy ja kumpi seuraus vai onko syy jokin ihan muu seikka.

    Toki korrelaatiosta on paljon hauskoja kaskuja, joita tilastotieteen peruskurssilla kerrotaan (esim. professoreista ja kalosseista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.7.2013 kello 9:59

    Korrelaation puuttuminenkaan ei poista kausaliteetin mahdollisuutta, muytta tekee siitä kyllä epätodennäköisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Liian vanha kirjoitti 7.7.2013 kello 22:43

    Syltty:
    Ja vielä lopuksi liian vanhalle:
    Vaikka kuinka paljon paasaat lounasseteleistä, työteveydestä ja tyhöpaikkaruokailusta, niin voisitko vielä kertoa kuinka ihmeessä nämä asiat voivat vaikuttaa työntekijöiden lasten reikiintymisiin? Ja jos menet johonkin grilliruokalaan, miksi ne ovat aina täynnä duunarimiehiä ja naiset sekä valkokaulustyöläiset, joita kyllä parveilee naapurin lounasravintolassa, loistavat poissaolollaan?

    Kuten kerroin, vaikka olen ollut työtön niin lapsillani on reikiä nolla. Tarkistin eilen.

    Ei vanhempien työttömyys vaikuta reikiintymiseen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 0:08

    Countryboy: Tällä 40% kansasta on käytössään myös kunnallinen reitti, esim, vaativimmat leikkaukset tehdään keskussairaaloissa kuntien rahoilla, jotka tulevat tästä 4000 M€ rahasta. Työterveyshuolto kuorii kerman päältä ja tekee yleensä helpommat hoidat.

    Tuo 4 000 M€ on nimenomaan julkisen PTH:n hinta. ESH on kalliimpaa (noin 6 mrd. euroa).

    Joten jos oletetaan, että työnantajat huolehtivat työterveyshuollolla 2 miljoonan suomalaisen perusterveydenhuollon, sen hinta yhteisestä kassasta on noin 300 M€. Jos sitten loput ovat julkisen puolen armoilla, niin 3 miljoonan ihmisen PTH:n hinta on 4 000 M€.

    Käytännössä noissa on tutkimustenkin mukaan jonkin verran päällekkäisyyttä. Myös työterveyshuollon sairaanhoitopalveluiden piirissä olevat ihmiset käyttävät rinnakkaista kunnallista reittiä, mutta ainakin Kelan oman tulkinnan mukaan varsin vähän.

    Pilkunpaikan ero per capita -kustannuksissa ei tietenkään johdu siitä, että eri kanavilla olisi noin suuri tehokkuusero. Käytännössä on niin, että työterveyshuolto ja muu yksityinen saa halvimmat 2 miljoonaa ihmistä ja loput ovat paljon kalliimpia.

    Tämä rakenne kuitenkin tekee sen, että jos tavoitellaan sellaista “tänään lääkäriin” -tasoista terveydenhuoltoa sille 3 miljoonalle ihmiselle, se tulee erittäin kalliiksi. TTH:n saamat tuet ovat täysin nappikauppaa sen rinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 0:22

    Liian vanha: Niinpä alkoholin käyttö työelämässä on vain kasvanut ja etenkin johto-ja asiantuntijatehtävissä se on arkipäiväsitynyt ja vain suoritustason alkoholin työaikaista käyttöä pidetään ongelmana.

    Jäitkö 80-luvulle? Nykyään johtajan tuntee siitä, että ruokajuomana on kivennäisvesi ja illalla töiden jälkeen lenkkipolku kutsuu. Yhä useammalla firmalla on se linja, että päiväsaikaan ei firman kortilla makseta lounasjuomia neuvottelulounaalla. Sama koskee ainakin joitakin kuntia.

    Työaikaisessa työnantajan rahoilla tehtävässä ryyppäämisessä ei ole mitään uutta, se kuuluu vanhaan ja väistyvään kulttuuriin. Onneksi.

    Ylimmissä tuloluokissa on kyllä yhtä paljon alkoholin käyttöä kuin alimmissa. Ero on kuitenkin jakaumassa. Suurkuluttajia ja humalahakuista juomista on enemmän alimmissa tuloluokissa, samoin täysraittiita. Toisten täysraittius ei riitä kompensoimaan toisten ryyppäämistä, jolloin terveysvaikutukset jakaantuvat epätasaisesti.

    EVarsinaiset alkoholistit ovat helposti siellä alimmassa tuloluokassa, mikä tietysti näkyy terveyseroina. Alkoholisoitunut johtaja muuttuu nykymaailmassa nopeasti työttömäksi johtajaksi. Myös rekrytointitilanteissa työhönottajat ovat yleensä aika tarkkana asian kanssa.

    Tosin sellainen mielenkiintoinen ilmiö on nostamassa päätään, että eläkkeelle jääneet korkeakoulutetutkin alkavat eläkkeellä juoda selvästi enemmän. Tässä on vielä sellainen yleisestä linjasta poikkeava ilmiö, että naisillakin löytyy pullon pohja suhteellisen nopeasti. Ilmiöstä ei ole kovin hyvää tutkimusta, kyse on enemmän heikosta signaalista, joka saattaa tulla näkymään ikäihmisten terveydentilassa tulevina vuosina.

    Alkoholi aiheuttaa ongelmia suhteellisen harvalle, mutta koska ongelmat ovat hyvinkin dramaattisia, ne näkyvät tilastossa. Alkoholismi lyhentää elinikää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  73. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 0:30

    Liian vanha: Ruokailussakin tämä näkyy: Valkokaulusköyhät syövät omissa ryhmisäään, omissa ravintoloissa ja duunarit omissaaan

    Kun puhutaan tuloluokkajaosta, alimmassa tuloluokassa ollaan työelämän ulkopuolella. Silloin pitäisi olla aikaa tehdä edullisista raaka-aineista terveellistä ja hyvää ruokaa. Lounassetelin tuetullakin hinnalla saa varsin monenlaiseen raaka-aineita.

    Jos (ja kun) näin ei tapahdu, se ei liene lounasseteleiden vika. On huomattava, että lounassetelin antama rahallinen etu (muutama kymppi kuussa) on sama tulotasosta riippumatta.

    Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tietyistä sosioekonomisista ryhmistä on vaikea pinnistää ylöspäin. En oikein osaa kuitenkaan nähdä, miksi työterveyshuolto tai lounassetelit olisivat tässä kovin olennaisia asioita. Niitä on aika mahdotonta käyttää selittämään erituloisten työssäkävijöiden välisiä eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  74. åke kirjoitti 8.7.2013 kello 10:20

    Viherinssi: Jäitkö 80-luvulle? Nykyään johtajan tuntee siitä, että ruokajuomana on kivennäisvesi ja illalla töiden jälkeen lenkkipolku kutsuu. Yhä useammalla firmalla on se linja, että päiväsaikaan ei firman kortilla makseta lounasjuomia neuvottelulounaalla. Sama koskee ainakin joitakin kuntia.

    Tämä on totta. Alkoholin juonti on vähentynyt koko ajan mitä minä olen ollut työelämässä -94 jälkeen.

    Nykyään homman nimi on just tuo mitä inssi yllä sanoi, eli baarin sijaan lenkille ja sitten lapsia hoitamaan.

    Hiljattain saatiin iso sopimus meidän firmaan. Ei mitään juhlia asiakkaan kanssa eikä omalla porukalla. Allekirjoituksen jälkeen kaikki lähti omalla autolla kotiin.

    Työmatkoilla juominenkin loppui kuin seinään kun työnantaja kielsi lennot busineksessa joskus 3-4 vuotta sitten.

    Yritin joku aika sitten saada porukkaa isosta metsäfirmasta juhlimaan. Olin vuokrannut pikkubussin ja lähtijöitä oli 2. heh..

    No kyllä tietysti vielä poikkeuksiakin on ja joskus on bileet mutta harvoin. Bileet on brasilian ja venäjän keikoilla.

    Yksi mielenkiintoinen juttu tässä onkin se, että työnantajan eivät nykyään oikein tiedä, että miten suhtautua meihin myyntimiehiin. Ennen pidettiin hyvänä että juodaan asiakkaiden kanssa. Nykyään asiakkaat eivät halua juoda ja johto ei tiedä että mitä sen tilalle? Miten yhteydenpito hoidetaan ilman alkoholia. Eihän kukaan asiakas nyt selvin päin jaksa myyntimiesten kanssa hengata…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  75. Syltty kirjoitti 8.7.2013 kello 10:39

    Liian vanha: Kuten kerroin, vaikka olen ollut työtön niin lapsillani on reikiä nolla. Tarkistin eilen.

    Ei vanhempien työttömyys vaikuta reikiintymiseen

    Meillä on töissä pari melkein 6-kymppistä, jotka on palkattu jo hyvällä iällä ja sen jälkeen kun iso luuta lakaisi isossa pörssifirmassa.

    Suomessa ei kukaan yli 5-kymppinen jää työttömäksi ellei ole laiska pummi. Ei ikä vaikuta työllistymiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. anonyymi kirjoitti 8.7.2013 kello 13:12

    Raimo K: Kyllä se nyt vaan niin on ja se on logiikan perusseikkoja: korrelaatiosta ei voi päätellä syy-seuraus-suhteita, mutta korrelaation puuttuminen tietenkin kertoo, että seikoilla ei toistensa kanssa tekemistä.

    Eli henkilöt jotka ovat työterveyden piirissä eivät huolehdi lapsistaan enemmän mutta näillä lapsilla on silti paremmat hampaat? Kuulostaa minusta juuri joltain ulkoiselta vaikutukselta, kuten työterveyshuollon mahdollistama tietoisuuden kasvu.
    Tai jos nämä huolehtivat enemmän, niin kai siihenkin joitain syitä voidaan löytää ilman, että tarvitsee heti turvautua uskonkappaleeseen huonommista ihmisistä.

    Korrelaatio ei esim. kuitenkaan kerro, kumpi on syy ja kumpi seuraus vai onko syy jokin ihan muu seikka.

    Minua nimenomaan kiinnostaisi syy siihen, miksi työterveyshuolto ei voisi parantaa lasten terveydentilaa. Jos asiasta kerran absoluuttisia väittämiä esitetään, näiden esittämiselle varmasti löytyy jotain perusteita.

    Jos tietoisuuden lisäämisellä ei kerran ole mitään vaikutusta, kaikkinaiset turvavyö-, “älä aja hönössä”, “vesillä selvänä”, pelastusliivi-, “varo alkoholismia”, kierrätys-, jne. kampanjat ovat ilmeisesti olleet pelkkää rahantuhlausta ja ihmisten kiusausta.
    Kyllä lääkärissä käyminen tuo terveysasiat eri tavalla ajatuksiin kuin siellä käymättä jättäminen, ellei sitten ole joku unissalääkärissäkävijä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Viherinssi kirjoitti 8.7.2013 kello 15:10

    Syltty: Suomessa ei kukaan yli 5-kymppinen jää työttömäksi ellei ole laiska pummi. Ei ikä vaikuta työllistymiseen.

    Noilla kahdella virkkeellä ei tunnu olevan yhteisiä tekijöitä…

    Pääsääntöisesti olen samaa mieltä siitä, että ikä sinänsä ei vaikuta työllistymiseen. Kuitenkin iän mukanaan tuomat tai sellaisiksi oletetut asiat vaikuttavat.

    Työnantajavinkkelistä iäkkäämpi työntekijä on todennäköisesti kalliimpi, vähemmän joustava, hitaampi oppimaan, vähemmän terve ja vanhemmalla ammattitaidolla kuin nuori. Jos ikä lähenee eläkevuosia, perehdyttämiseen tarvittava panos kantaa lyhyemmän ajan. Isoissa firmoissa työkyvyttömyyden riski on taloudellisesti ihan huomattava.

    Toisessa vaakakupissa on kokemus. Tehtävästä riippuen iän tuomalla arvovallalla voi myös olla vaikutusta, joskaan ei yleensä kotimaisissa tehtävissä.

    Tämän huomioonottaen on kovin ylireagointia väittää, että yli viisikymppinen työtön olisi laiska pummi. Iän karttuessa on kuitenkin vaikea kilpailla nuorempien kanssa hinta-laatusuhteessa. Vika on paljolti rakenteissa eikä ihmisissä.

    Ja tottahan viisikymppinen voi itse vaikuttaa omaan markkina-arvoonsa ja mahdolliseen työllistymiseensä. Yksi perusongelma siinä kuitenkin on se, että vaikuttaminen pitäisi useimmiten tehdä jo ennen kuin jää työttömäksi. Ikääntyvä ihminen ikääntyneellä ammattitaidolla on vaikea yhdistelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  78. Liian vanha kirjoitti 8.7.2013 kello 23:54

    åke: Tämä on totta. Alkoholin juonti on vähentynyt koko ajan mitä minä olen ollut työelämässä -94 jälkeen.

    Nykyään homman nimi on just tuo mitä inssi yllä sanoi, eli baarin sijaan lenkille ja sitten lapsia hoitamaan.

    Hiljattain saatiin iso sopimus meidän firmaan. Ei mitään juhlia asiakkaan kanssa eikä omalla porukalla. Allekirjoituksen jälkeen kaikki lähti omalla autolla kotiin.

    Työmatkoilla juominenkin loppui kuin seinään kun työnantaja kielsi lennot busineksessa joskus 3-4 vuotta sitten.

    Yritin joku aika sitten saada porukkaa isosta metsäfirmasta juhlimaan. Olin vuokrannut pikkubussin ja lähtijöitä oli 2. heh..

    No kyllä tietysti vielä poikkeuksiakin on ja joskus on bileet mutta harvoin. Bileet on brasilian ja venäjän keikoilla.

    Yksi mielenkiintoinen juttu tässä onkin se, että työnantajan eivät nykyään oikein tiedä, että miten suhtautua meihin myyntimiehiin. Ennen pidettiin hyvänä että juodaan asiakkaiden kanssa. Nykyään asiakkaat eivät halua juoda ja johto ei tiedä että mitä sen tilalle? Miten yhteydenpito hoidetaan ilman alkoholia. Eihän kukaan asiakas nyt selvin päin jaksa myyntimiesten kanssa hengata…

    Alkoholin kulutus oli 1960 n 2,5 litraa per nenä, vuonna 1970 n 5 litraa ja nyt n 10 litraa.

    Kyllä myös työaikana kulutetun määrä on kasvanut sillä suurkuluttajista suurin osa on työelämässä

    Tietysti se on voinut painua pöydän alle ja tavat ovat joka tapauksessa muuttuneet.Perjantaipullon sijasta juodaan viiniä tai olutta viikon aikana useasti

    http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/uutinen?id=31454

    Valtaosa alkoholin suurkuluttajista käy
    töissä: työikäisistä riskikuluttajista 85 %
    ja alkoholiriippuvaisista 70 % on mukana
    työelämässä.

    http://www.thl.fi/thl-client/pdfs/2ab522d4-3a5f-4c61-bb3f-770d033cbe75

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  79. Syltty kirjoitti 9.7.2013 kello 8:05

    anonyymi:Minua nimenomaan kiinnostaisi syy siihen, miksi työterveyshuolto ei voisi parantaa lasten terveydentilaa. Jos asiasta kerran absoluuttisia väittämiä esitetään, näiden esittämiselle varmasti löytyy jotain perusteita.

    Sekoitat nyt asioita.

    1. Perustelut on jo esitetty, mutta ne eivät kelpaa koska ovat sinun ideologian vastaisia

    2. Sinä se tässä väität, että on olemassa kausaliteetti. Pelkällä vasemmistolaisella näkökannalla kun ei itsessään ole minkäänlaista todistusvoimaa. Perusteluna valistuksen teho on huono, koska tunnetusti valistuksella ei saada paljoa mitän aikaan.

    3. Kommenttisi Raimo K:n korrelaatio-kausaliteettilausahdukseen taas kertoo päivänselväti, että et edes ymmärrä mistä puhutaan.

    Jos minä väitän että pakkanen ja lumi aiheuttavat joulun juhlimista, koska joulujuhlien aikaan maassa tuppaa olemaan lunta ja pakkasta, niin kyllä kait minun pitäisi osoittaa että näin on, eikä vaatia toisia osoittamaan päinvastaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  80. Syltty kirjoitti 9.7.2013 kello 9:26

    Liian vanha:Kyllä myös työaikana kulutetun määrä on kasvanut sillä suurkuluttajista suurin osa on työelämässä

    Tietysti se on voinut painua pöydän alle ja tavat ovat joka tapauksessa muuttuneet.Perjantaipullon sijasta juodaan viiniä tai olutta viikon aikana useasti

    Kyllä minä ainakin uskon että vaikka alkoholin kulutus o kasvanut rutkasti, niin sen kulutus työajalla on vähentynyt ihan vain siksi, että sitä ei enää suvaita. Ainoa mahdollisuus juoda työaikana on juoda piilossa eikä piilossa voi juoda paljoa.

    Jokailtainen sixpäk nostaa kulutuslukemia aivan hurjasti vaikka ne ovat taas aamulla kadonneet. Tyypillinen alkoholisti/melkein alkoholisti voi juoda 4 krt viikossa vaikka sen sixpäkin ja 24 pulloa pe ja lauantaina ja sunnuntain maata krapulassa. Tällöin viikkokulutukseksi tulee huimat 68 annosta ilman, että ollaan töissä alkoholin vaikutuksen alaisena (ellei krapulaa tai väsymystä lasketa).

    Mutta alkoholin työelämälle aiheuttamat kokonaiskustannukset ovat kyllä varmasti nousseet kulutuksns uhteessa vaikka itse työaikana ryyppääminen on vähentynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. anonyymi kirjoitti 9.7.2013 kello 12:20

    Syltty: Sinä se tässä väität, että on olemassa kausaliteetti.

    En, vaan kysyn perusteluja siihen oletukseen, ettei kausaliteettia olisi olemassa.

    Syltty: Perustelut on jo esitetty

    Missä? Minä olen lähinnä nähnyt sinulta vain perustelemattomia olettamuksia siitä, ettei kausaliteettia ole, vaikka korrelaatio ilmeisesti kuitenkin löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Risto kirjoitti 9.7.2013 kello 15:09

    Viherinssi: Tuo 4 000 M€ on nimenomaan julkisen PTH:n hinta. ESH on kalliimpaa (noin 6 mrd. euroa).

    Joten jos oletetaan, että työnantajat huolehtivat työterveyshuollolla 2 miljoonan suomalaisen perusterveydenhuollon, sen hinta yhteisestä kassasta on noin 300 M€. Jos sitten loput ovat julkisen puolen armoilla, niin 3 miljoonan ihmisen PTH:n hinta on 4 000 M€.

    Päälekkäisyydeksi en sitä kutsuisi, mutta onhan tuossa perusterveyden huollon hintalapussa paljon sellaista, mitä työterveyshuollossa ei ole. Näiden lukujen perusteella miljardin verran vuodeosastojen kustannuksia. Kolmisensataamiljoonaa hammashoitoon ja kotisairaanhoitoon kumpaankin, noin kaksisataamiljoonaa neuvoloihin ja kouluterveyshoitoon jne.

    En minä sitä tiedä, paljonko “työterveystasoinen perusterveydenhoito kaikille” (tulkitsen: yleislääkäri tavoitettavissa samana päivänä tai ainakin seuraavana. Jonkinlainen asiakasmaksu varmaan hyväksyttäisiin) maksaisi; varmaankin todellisen kustannuslaskelman pitäisi olla pitkälti epäsuoraa: A) Lääkärillä käytäisiin useammin -> lähetteitä tulisi myös enemmän erikoissairaanhoitoon (maksaa)
    B) Osa pahenevista ongelmista hoidettaisiin aikaisemmin (säästöä)
    C) Terveemmät ihmiset elävät kauemmin eläkkeellä (brutaalisti: maksaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Syltty kirjoitti 9.7.2013 kello 16:48

    anonyymi:Missä?

    Jos vaikka seuraisit keskustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  84. Countryboy kirjoitti 9.7.2013 kello 22:59

    Viherinssi: Tuo 4 000 M€ on nimenomaan julkisen PTH:n hinta. ESH on kalliimpaa (noin 6 mrd. euroa).
    Joten jos oletetaan, että työnantajat huolehtivat työterveyshuollolla 2 miljoonan suomalaisen perusterveydenhuollon, sen hinta yhteisestä kassasta on noin 300 M€. Jos sitten loput ovat julkisen puolen armoilla, niin 3 miljoonan ihmisen PTH:n hinta on 4 000 M€.

    Ei se nyt aivan noin ole. Kyllä työterveyshuolto kuorii kerman päältä helpoilla hoidoilla, vähänkin hankalimmissa tapauksissa (esim. psykoterapia/masennus) laitetaan julkiselle sektorille. Usein olen joutunut työterveyshuollosta julkiselle puolelle vaikeampiin ja joskus helpompiinkin (luomien poisto) toimenpiteisiin.

    Kyllä THL ja prof. Martti Kekomäki ovat kanssasi toista mieltä. terveydenhuollon monikanavaisuus on ongelma, joka on Suomelle tyypillinen. Tästä OECD:n nuhteet pääasiassa ovat tulleet.

    varakkaammalla väestöllä on valittavissa yksityislääkäri (josta saa usein korvauksia), työterveyshuolto ja sitten julkinen sektori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. Markku af Heurlin kirjoitti 9.7.2013 kello 23:03

    Syltty: Sekoitat nyt asioita.

    3. Kommenttisi Raimo K:n korrelaatio-kausaliteettilausahdukseen taas kertoo päivänselväti, että et edes ymmärrä mistä puhutaan.

    Jos minä väitän että pakkanen ja lumi aiheuttavat joulun juhlimista, koska joulujuhlien aikaan maassa tuppaa olemaan lunta ja pakkasta, niin kyllä kait minun pitäisi osoittaa että näin on, eikä vaatia toisia osoittamaan päinvastaista.

    Kyllä joulua vietään myös Brasiliassa. josa on täysi kesä joulu aikaan. – On asia erikseen , ettö joulu oli alunperin sekä Roomassa että Alppien pohjoispuolisesa Euroopassa talvipäivän seisauksen juhla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Tiedemies kirjoitti 10.7.2013 kello 7:11

    Varsinaista kausaatiota olennaisempi kysymys on se, voidaanko asiaan vaikuttaa, ja miten. Jos nyt oletetaan, että vaikkapa työterveyshuolto lakkautetaan, niin alkavatko työssäkäyvien lasten hampaat tästä reikiintyä? (Tällainen väite sivumennen sanoen on tietenkin absurdi, mutta en nyt jaksa siihen puuttua)

    Jos työterveyshuollon lakkauttaminen ceteris paribus todella lisäisi lasten hampaiden reikiintymistä, niin silloin voitaisiin puhua arkikielen “kausaalisuudesta”. Tätä ei voi suoraan kovin helposti selvittää, mutta sen voi, onko työterveyden tasolla ja lasten hampaiden reikiintymisellä jokin korrelaatio.

    Suuri(n) osa sosiaalitieteitä tuntuu käyttävän korrelaation ja kausaalisuuden käsitteitä täysin sekaisin vailla mitään sen kummempaa tutkimuksellista otetta. Metodi näyttäisi menevän niin, että postuloidaan teoria kausaalisuudesta ja jos korrelaatio sitä teoriaa tukee (tai siis, ei ole sen kanssa ristiriidassa), niin sitten se kausaalisuus päätellään. Esimerkiksi riippumattomia kokeita ei tehdä lainkaan.

    Tämä ei tietenkään olisi mikään ongelma, ellei näillä teorioilla tehtäisi politiikkaa ja yritettäisi “vaikuttaa”. Lopputuloksena saadaan kuitenkin jotain sellaista, että koska lämpömittarilukema maaliskuussa korreloi parhaiten jäidenlähdön kanssa, niin laitetaan maaliskuun alussa kynttilä lämpömittarin alle ja todetaan että näin saadaan veneilykautta pidennettyä toimasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  87. Liian vanha kirjoitti 10.7.2013 kello 9:25

    Syltty: Kylläminä ainakin uskon että vaikka alkoholin kulutus o kasvanut rutkasti, niin sen kulutus työajalla on vähentynyt ihan vain siksi, että sitä ei enää suvaita. Ainoa mahdollisuus juoda työaikana on juoda piilossa eikä piilossa voi juoda paljoa.

    Jokailtainen sixpäk nostaa kulutuslukemia aivan hurjasti vaikka ne ovat taas aamulla kadonneet. Tyypillinen alkoholisti/melkein alkoholisti voi juoda 4 krt viikossa vaikka sen sixpäkin ja 24 pulloa pe ja lauantaina ja sunnuntain maata krapulassa. Tällöin viikkokulutukseksi tulee huimat 68 annosta ilman, että ollaan töissä alkoholin vaikutuksen alaisena (ellei krapulaa tai väsymystä lasketa).

    Mutta alkoholin työelämälle aiheuttamat kokonaiskustannukset ovat kyllä varmasti nousseet kulutuksns uhteessa vaikka itse työaikana ryyppääminen on vähentynyt.

    Kevällä ja syksyllä kun pyörähtää tunturissa niin ymmärtää, ettei tuo työelämän raitistuminen ole aivan todellista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  88. Viherinssi kirjoitti 10.7.2013 kello 13:07

    Countryboy: Ei se nyt aivan noin ole. Kyllä työterveyshuolto kuorii kerman päältä helpoilla hoidoilla, vähänkin hankalimmissa tapauksissa (esim. psykoterapia/masennus) laitetaan julkiselle sektorille. Usein olen joutunut työterveyshuollosta julkiselle puolelle vaikeampiin ja joskus helpompiinkin (luomien poisto) toimenpiteisiin.

    En väittänyt, että työterveyshuolto kantaisi mitään väestövastuuta. Psykoterapia on erikoissairaanhoitoa, eikä TTH kanna kovin paljon vastuuta erikoissairaanhoidosta. (Tosin psykoterapia on siinä mielessä huono esimerkki, että sen joutuu yllättävän moni maksamaan ihan itse.)

    Kuitenkin Kela näyttäisi olevan sitä mieltä, että rinnakkaisuutta PTH:ssa on vähän, ja että työterveyshuolon II-luokka korvaa perusterveydenhuollon avohoitopalveluita. Tässä Kelan tutkijoiden tekstiä:

    Korvausluokan II sairaanhoidon kustannukset ovat merkittäviä metropolialueella sekä muissa suurissa ja keskisuurissa kaupungeissa. Näillä alueilla työterveyshuollon sairaanhoito saattaa korvata merkittävän osan perusterveydenhuollon avohoidon palveluista. Toisin sanoen, sairausvakuutuksen kautta kanavoituva rahoitus ja työnantajat tukevat mittavasti näiden kuntien avoterveydenhuoltoa.

    [Kelan nettityöpaperi 42/2013, sivu 54]

    Se on ilmiselvää, että kuntien PTH-kustannukset menevät hyvin paljolti muuhun kuin kohtuuterveeseen aikuisväestöön (vuodeosastot tai vaikka neuvolatoiminta). Tässä suhteessa työterveyshuolto todella kuorii kermat ihan määritelmän mukaan.

    Kuitenkin ennen TTH:n alasajoa olisi hyvä esittää vähän kysymyksiä siitä, millä rahalla ja kuinka hyvin vaihtoehtoiset järjestelyt toimisivat. TTH:sta vapautuvalla yhteiskunnan rahalla ei saataisi järjestettyä edes TTH:sta julkiseen PTH:oon siirtyvien potilaiden hoitoa.

    Kyllä THL ja prof. Martti Kekomäki ovat kanssasi toista mieltä.

    Ja tässä vaiheessa tietenkään minun sanani ei voi painaa mitään Kekomäen sanaa vastaan. Kekomäki ei kuitenkaan ole mikään suuren yhteisymmärryksen sanansaattaja tutkijapiireissä. Tässä vähän sanoja Kelan tutkimusosastolta:

    Ongelmien ratkaisuksi on jopa esitetty sairausvakuutuskorvausten maksamisen lopettamista kokonaan ja palkansaajilta ja muilta vakuutetuilta kerättävän sairausvakuutusmaksun antamista kunnille terveydenhuollon järjestämiseksi. Keskustelu on ollut osin kiivasta, mutta tästä huolimatta järjestelmien toimimista rinnakkain on tutkittu hyvin vähän. Tilastot eivät tue sitä keskustelussa usein esitettyä väitettä, että vain varakkaat käyttäisivät yksityisiä terveyspalveluja. Yksityisiä palveluja käyttävä kaikki kansalaisryhmät, myös kaikkein pientuloisimmat.

    [Suuria käännekohtia vai tasaista kehitystä?, s. 264]

    Tässä on muuten sekin hassu piirre, että kannat jakaantuvat poliittisessa kentässä aika selkeästi oikeiston ja vasemmiston välillä. Kuitenkin todennäköisesti matalapalkkaisella työntekijällä on eniten hävittävää tässä pelissä, koska häneltä TTH lähtee vikkelimmin pois, jos siitä tulee rasite työnantajalle.

    varakkaammalla väestöllä on valittavissa yksityislääkäri (josta saa usein korvauksia), työterveyshuolto ja sitten julkinen sektori.

    Kuten ylläkin todetaan, poliittisia intohimoja on paljon, tutkimusta vähän. Siitä ei kuitenkaan ole erimielisyyttä, etteikö yksityisten palveluiden käyttö vähentäisi julkisia kustannuksia. Jos sama palvelutaso halutaan tarjota ilman yksityisiä palveluita, julkinen puoli joutuu panostamaan paljon enemmän rahaa. Käytännössä tässä tapauksessa pääosin puhutaan kuntien panostuksesta.

    Jos olen oikein ymmärtänyt, Oden pointti on se, että koska nyt päättäjät käyttävät lähinnä yksityisiä palveluita, on vaikea löytää rahaa julkisten palveluiden kehittämiseen. Kunnat työntävät rahansa mieluummin jonnekin muualle. Päätöksentekijöiden ja äänestäjien laittaminen terveyskeskuksen jonoon siirtäisi paineita hoitaa hommat kuntoon.

    Oma näkemykseni on se, että tavoite on hyvä, keino ei niinkään. Parempi konsti olisi määritellä vaadittava minimihoitotaso kunnolla ja työntää se lainsäädäntöön. Hommansa hutiloivia kuntia voisi sitten rangaista kunnolla.

    = = =

    Toinen mielenkiintoinen kysymys – johon ei oikein tunnu olevan vastausta – on se, kuinka paljon TTH lähettää potilaita julkiseen erikoissairaanhoitoon. Jos kynnys on alempana kuin terveyskeskuksissa, silloin asiassa on mietittävää, koska epäyhtenäinen lääketieteellinen linja on hoidolle huono asia. Ja jos tästä yhteiskunnalle koituvat kulut ovat merkittäviä, niille pitäisi löytyä maksaja.

    Henk. koht. kokemukseni ovat päinvastaisia, lähete tulee aina kulloisenkin lääkäriputiikin omalle erikoislääkärille. Ja sitten, kun ihan oikeasti pitäisi kirjoittaa vakavasta sairaudesta lähete julkiselle puolelle, sitä ei osata tehdä. Mutta tässä hommassa henk. koht. kokemuksia on sen verran monta miljoonaa, että anekdotaalisella evidenssillä ei ole kuin viihdearvo.

    Hoitotakuu on ainakin sellainen kapistus, joka jossain määrin vähentää turhien lähetteiden kirjoittamista. Potilaatkin alkavat tietää, että hoitotakuu tarkoittaa pakollista kuuden kuukauden jonottamista, jolloin puoliturha lähete julkiselle ei ole kovin houkutteleva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. Viherinssi kirjoitti 10.7.2013 kello 13:22

    Liian vanha: Kevällä ja syksyllä kun pyörähtää tunturissa niin ymmärtää, ettei tuo työelämän raitistuminen ole aivan todellista

    Se voi kuitenkin olla todellista niille 1 900 000 työntekijälle, jotka eivät ole tunturissa ryyppäämässä.

    Minulla on edustustilaisuuksista åken kanssa sama kokemus. Nykyään kutsutaan äijäköörejäkin teatteriin, jonka jälkeen syödään iltapala parin kaljatuopin tai viinilasin kera ja lähdetään kotiin. Seminaari- ja messumatkat olivat aikanaan palkintomatkoja, jonne lähdettiin ryyppäämään ja rälläämään. Nyt seminaareissa opiskellaan ja messuilla edustetaan jalat tohjona.

    Tämän muuten huomaa myös lennoilla. Aikanaan loppuviikon paluulennot olivat kauniisti sanottuna rempseähenkisiä. Nykyään penkissä istutaan kiltisti juomassa kahvia ja näpytetään läppärillä viikon töitä.

    En suinkaan väitä, että alkoholi olisi kokonaan hävinnyt edustamisesta. Pikkujoulujakin järjestetään vielä ihan kosteina versioina laajasti. Tokihan edustusryyppäämisellä sillä on paljon ilmansuunnan ja alakohtaisen kulttuurin kanssa tekemistä. Suunta on kuitenkin selvä, ryyppääminen ei enää ole työelämään integroitunut ilmiö, ja krapulaista katsotaan useimmissa paikoissa pahasti.

    Sylttyä kompaten on kuitenkin todettava, että suurkuluttaja selviää tällaisessakin kulttuurissa. Työelämässä olevan ja sen ulkopuolella olevan ero on kuitenkin se, että suhteellisen kuiva työkulttuuri estää rappioitumista.

    Tässä muuten TTH:lla voi olla ihan oikeakin rooli. Viime vuosina kaikki TTH:n kanssa tekemisissä olleet ovat päässeet tutustumaan vatuun (= varhaisen tukemisen toimintamalli). Hienon nimen taakse piiloutuu ajatus siitä, että alkoholiongelmat yritetään saada mahdollisimman nopeasti kiinni. (= Krapulaisen pitäisi löytää itsensä hyvin vikkelästi TTH:n lempeäntiukasta syleilystä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  90. Viherinssi kirjoitti 10.7.2013 kello 13:25

    Risto: Päälekkäisyydeksi en sitä kutsuisi, mutta onhan tuossa perusterveyden huollon hintalapussa paljon sellaista, mitä työterveyshuollossa ei ole. Näiden lukujen perusteella miljardin verran vuodeosastojen kustannuksia. Kolmisensataamiljoonaa hammashoitoon ja kotisairaanhoitoon kumpaankin, noin kaksisataamiljoonaa neuvoloihin ja kouluterveyshoitoon jne.

    On, tottakai. Nämä kustannukset eivät kuitenkaan juurikaan kohdistu (hammashoitoa lukuunottamatta) työssäkävijöihin. Neuvolat ovat lapsia varten, vuodeosastot kroonikoille, samoin kotisairaanhoito.

    Sairaanhoidon kustannukset kohdistuvat pääosin sairaisiin. Työssäkävijät ovat pääosin terveitä. Siksi työssäkävijöihin kohdistuvat kustannukset ovat kovin pieni osa kokonaisuudesta, joten vaikka sille osuudelle tehtäisiin mitä, sillä ei ole isoa vaikutusta kokonaiskuvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. Raimo K kirjoitti 10.7.2013 kello 13:48

    Liian vanha: Kevällä ja syksyllä kun pyörähtää tunturissa niin ymmärtää, ettei tuo työelämän raitistuminen ole aivan todellista

    Jaa, työssäkö siellä käydään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  92. Jouko Ollila kirjoitti 10.7.2013 kello 20:22

    Liian vanha: Kevällä ja syksyllä kun pyörähtää tunturissa niin ymmärtää, ettei tuo työelämän raitistuminen ole aivan todellista

    80-luvulla, kun siirryin työelämään, pitkät kosteat työlounaat olivat yleisiä ja duunarien harrastama työmaajuopottelu ainakin rakennustyömailla oli niin tavallista, ettei siihen puututtu jos hommat sujuivat edes jotenkuten. Nykyään moinen toiminta ei tulisi kuuloonkaan.

    80- ja 90-luvuilla kosteat korruptiomatkat laivoille, lappiin ja ulkomaille olivat hyvin tavallisia, nykyään harvinaisempia. Mainitsemassasi tunturissa humalassa töissä olevat ovat asiakkaita korruptoivat myyntimiehet. Asiakkaat eivät koe olevansa töissä vaan huvittelemassa. Matkaohjelmaan tekaistaan jotain työn tapaista, että reissu saadaan firman piikkiin, niin kuin Harjakainen asian ilmaisisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  93. nimettä kirjoitti 10.7.2013 kello 21:45

    Pitää muistaa, että työterveyshuollon ja julkisen terveydenhuollon väliin jää myös väliinputoajia. Itse olin sellainen sairastuessani.

    a) Työterveydenhuolto oli ostettu suurelta työterveyshuoltoa tarjoavalta yritykseltä lakisääteisen minimin osalta. Se ei puutu sairaudenhoitoon. Sairauden ollessa työperäistä sitä ei tutkita, koska ei ole päätöstä siitä että se on työperäistä.

    b) Julkinen terveydenhuolto ei toimi. Sairauden ollessa työperäistä julkinen toteaa, että työ kuuluu työterveyshuollolle. Ei kuulu heille.

    Nämä kaksi eivät voi keskustella keskenään ja päättää sitä, kumpi hoitaa. Molemmat voivat osoittaa sormella toista, kuten hiekkalaatikolla lapsena.

    Molemmat nostavat kädet pystyyn. Samalla julkiselta puolelta saa hätäisesti kirjoitettuja viikon / parin sairauslomia, jotka johtavat siihen, että työnantajan palkanmaksuvelvollisuus loppuu. Kelalta ei sen jälkeen saa sairauspäivärahaa jonkin muotoseikan vuoksi. Pyydettäessä selvitystä kelalta sain kirjallisena vastauksen, että ihminen jolla on työkykyä jäljellä johonkin työhön ei ole oikeutettu korvaukseen vaikka ei voi enää omaa työtä tehdä. Pitää olla kokonaan työkyvytön. Ja vaikka julkisen puolen lääkäri toteaa, että on kokonaan työkyvytön ei dg. numero kelpaa siihen, että on kokonaan työkyvytön.

    Pankista ei muuten saa suomessa lainaa sairaudenhoitoon edes vakuuksilla. Että se siitä yksityisen puolen hoidosta. Kolme lasta, asuntolaina, autolaina, opiskeleva vaimo ja tuloja puhdas nolla. Koska sairaus esti minua nukkumasta ja usein myös syömästä en pystynyt päivisin toimimaan edes siten, että ihmisarvon ja moraalin menettäneenäkään olisin voinut huolehtia perustarpeista. Harkitsin vankilaan menemistä, mutta resurssit eivät riittäneet sinne pääsemiseksi. Yrittäessä paikallinen poliisi otti yhteyttä ja jotenkin on kummallista, että ensimmäinen henkilö, joka kuuntelee ja ymmärtää on poliisi. Poliisin oma toiminta saa todennäköisesti aikaan sen, että hän voi nukkua yönsä paremmin, mutta pykälien mukaan se ei varmasti päivänvaloa sietäisi.

    Julkisen puolen jonoissa olin käytännössä koko ajan. Homma toimii siten, että jonossa saa jonottaa ja pitkään, lääkärin viisiminuuttisen saatuaan lääkäri ei ehdi tekemään työtä kunnolla. Useimmiten on aina uusi lääkäri, josta sitten tuurilla löytyy se, joka laittaa eteenpäin.

    Erikoissairaanhoitoon pääseminen tuntui ensimmäistä kertaa todella huojentavalta. Käytäntö oli sitten toista. Ensimmäinen käynti oli ohi ennenkuin ehti kissaa sanomaan ja operaatioaika kädessä. Operaatiosta ulos hyvin pian sen jälkeen jälkitarkastusaika kädessä. Joka käynnillä yritin puhua syystä, joka oli hoitoon tuonut, mutta sitä ei kukaan noteerannut. Tosin saattoi olla siihen aikaan aika paljon vikaa myös puhekyvyssäni, en ollut nukkunut pitkään aikaan ja kipu oli usein todella kovaa. Puheen tuottaminen oli pahimmillaan erittäin hankalaa enkä pystynyt seuraamaan keskustelua tai olemaan varma sanoinko oikeasti sen, mitä kuvittelin sanoneeni.

    Jälkitarkastuksessa kaikki oli operaation suhteen hyvin. Pääkin olisi voinut pikkuhiljaa alkaa toipumaan. Sairausloman loputtua 3 päivää töissä, altistus ja sama rumba uudestaan. Jälkitarkastuksen jälkeen ei ole enää hoitosuhdetta erikoissairaanhoitoon.

    Kuvio toisti itseään. Operaatio meni hyvin, jälkitarkastuksessa kaikki ok ja paraneminen käynnissä. Taas sairausloman loputtua töihin, uusi altistus ja odottamaan uutta aikaa erikoissairaanhoitoon ja leikkaukseen.

    Jokin oli kuitenkin muuttunut. Pääkaupunkiseudulta oli tullut nuori lääkäri purkamaan jonoja. Puhuikin kuin ihmiselle. Sanoi, että asia ei oikeasti heidän hoidettavaksi kuulu, mutta jollekin sen on kuuluttava. Hoiti byrokratian ja jos en väärin veikkaa, niin kotonaan, vapaa-ajalla. Eläkepäätös tuli ennenkuin ehti kissaa sanoa, kukaan ei pyytänyt selvittämään mitään.

    Päätöksen tullessa kouraan oli kouluilla juuri hakuaika. Soitin eläkevakuutusyhtiöön. En muista juuri mitään keskusteluista eläkevakuutusyhtiön kanssa enkä missään vaiheessa päässyt silloin jyvälle siitä, miten eläkkeeltä lähdetään opiskelemaan. Mieleen jäi vain, että hae niin selvitellään jos onnistuu. Pääsykoe tuli vastaan nopeasti hakuajan päätyttyä. Läpi meni. Eläkevakuutusyhtiöstä mainittiin, että korkeakouluopintoja ei oikein voisi lähteä tukemaan, mutta tekevät sen silti kun eivät muutakaan järkevää vaihtoehtoa näe.

    Mitä haluan vielä loppuun todeta on se, että ammattirikollisen, elämantapaintiaanin, tavallisen keskiluokkaisen perheenisän ja korkeakoulun lehtorin välillä ei ihmisessä itsessään ole välttämättä mitään eroa. Voisin olla millä tahansa edellä mainituista “koulutusasteista”. Elämän suunnassa voi olla kyse vain paskasta säkästä tai hyvästä mäihästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  94. Risto kirjoitti 10.7.2013 kello 23:35

    Viherinssi: On, tottakai. Nämä kustannukset eivät kuitenkaan juurikaan kohdistu (hammashoitoa lukuunottamatta) työssäkävijöihin. Neuvolat ovat lapsia varten, vuodeosastot kroonikoille, samoin kotisairaanhoito.

    Tarkoitin siis sitä, että nuo ovat kustannuksia jotka eivät ainakan millään suoralla mekanismilla kasvaisi, vaikka työterveyshuollon kaltainen yleislääkärin saavutettavuus olisi mahdollista muillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. Liian vanha kirjoitti 11.7.2013 kello 10:51

    Viherinssi: Kun puhutaan tuloluokkajaosta, alimmassa tuloluokassa ollaan työelämän ulkopuolella. Silloin pitäisi olla aikaa tehdä edullisista raaka-aineista terveellistä ja hyvää ruokaa. Lounassetelin tuetullakin hinnalla saa varsin monenlaiseen raaka-aineita.

    Jos (ja kun) näin ei tapahdu, se ei liene lounasseteleiden vika. On huomattava, että lounassetelin antama rahallinen etu (muutama kymppi kuussa) on sama tulotasosta riippumatta.

    Mutta kun tarjouksessa on euron pitsa tai euron hamppari niin se ohittaa terveellisemmät vaihtoehdot.

    Köyhä tarrautuu tarjouksiin ja ne eivät ole niitä terveellisempiä vaihtoehtoja.

    Sekin kyllä onnistuu, mutta tarvitsee tukea esim poikani opiskelee ja saa päivittäisen ruuan 2,5 eurolla yliopistolla , mutta sekin on jo niin halpa ettei sekään ole kaikkien terveellisin vaihtoehto.

    On helppo jakaa viisaita neuvoja 5000-10000 euron kuukausituloilla 500-1000 euroa ansaitsevalle. Se on samanlaista kuin Lammion suhtautuminen asiaan Tuntemattomassa

    Ruoka kun on köyhän ainoa joustomahdollisuus, kun tarvitaan menojen vaihteluun säästöjä jostakin.

    Köyhän menoista n 70 % menee asuntoon ja kun muuhunkin välttämättömään kuluu jotain niin ruokaan jää muutama euro päivässä, josta on kahmittava säästöt kulupoikkeamiin

    Mutta noissa tarkasteluissa pääosa on kyllä töissä, sillä ryhmän koko on n 500000 henkeä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Liian vanha kirjoitti 11.7.2013 kello 10:53

    Raimo K: Jaa, työssäkö siellä käydään?

    Tuomioista päätellen kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  97. åke kirjoitti 11.7.2013 kello 11:00

    Jouko Ollila: 80-luvulla, kun siirryin työelämään, pitkät kosteat työlounaat olivat yleisiä ja duunarien harrastama työmaajuopottelu ainakin rakennustyömailla oli niin tavallista, ettei siihen puututtu jos hommat sujuivat edes jotenkuten. Nykyään moinen toiminta ei tulisi kuuloonkaan.

    80- ja 90-luvuilla kosteat korruptiomatkat laivoille, lappiin ja ulkomaille olivat hyvin tavallisia, nykyään harvinaisempia. Mainitsemassasi tunturissa humalassa töissä olevat ovat asiakkaita korruptoivat myyntimiehet. Asiakkaat eivät koe olevansa töissä vaan huvittelemassa. Matkaohjelmaan tekaistaan jotain työn tapaista, että reissu saadaan firman piikkiin, niin kuin Harjakainen asian ilmaisisi.

    Joo nykyään juoppottelu on tehty vähän hankalammaksi myös hallinnnon kautta, vaikka sitä ei tietysti ole täysin kiellettykään. Esim seuraavat kohdat vaikeuttavat:

    1- matkalaskut ovat SAPissa tai muussa ERPissä koko linjajohdon nähtävinä
    2- asiakkailletarjoamisista on monissa firmoissa tiukat eettiset säännöt ja rajoitukset. Usein tarjonta täytyy etukäteen hyväksyttää johdolla ja tiedot syöttää databaseen. Lahjontasyytteitä pelätään
    3- työturvallisuus on niin korostunut, että humalassa olo nähdään usein ns. near miss tapahtumana (vaikka laiturilta hyppääminen) – kaikista tapaturmista seuraakin tutkinta. Tunnuslukujen heikentymistä pelätään
    4- liian ronskista läpästä voi seurata tutkinta seksuaalisesta häirinnästä, jos naisia oli mukana. Syytteitä pelätään
    5- alkoholin liikakäyttö voi paljastua työterveystarkastuksissa, jotka sääntöken vastaisesti saattavat hyvinkin päätyä johdon nähtäviksi. Leimaantumista pelätään

    Siis: alkoholin käyttö alkaa olla aika lailla miinoitettua aluetta. Vaikka ei toki täysin kiellettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  98. Countryboy kirjoitti 11.7.2013 kello 11:04

    Viherinssi: Kuitenkin ennen TTH:n alasajoa olisi hyvä esittää vähän kysymyksiä siitä, millä rahalla ja kuinka hyvin vaihtoehtoiset järjestelyt toimisivat.

    En ole esittämässä TTH:n alasajoa, vaan sitä, että toimittaisiin niin kuin muissakin Pohjoismaissa. Siellä tth:n perusterveydenhuolto ei saa erikseen valtiontukea (Suomessa noin 50%). Silti tth toimii sielläkin kohtuullisen hyvin ilman lainsäädäntöä sopimuspohjaisesti. Suomen terveydenhuoltoahan on yleisesti syytetty siitä, että perusterveydenhuoltoon satsataan liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Syltty kirjoitti 12.7.2013 kello 8:13

    Liian vanha: Mutta kun tarjouksessa on euron pitsa tai euron hamppari niin se ohittaa terveellisemmät vaihtoehdot.

    Köyhä tarrautuu tarjouksiin ja ne eivät ole niitä terveellisempiä vaihtoehtoja.

    Et vissiinkään taida itse tehdä ostoksia?

    Jos katsotaan ruokatuotteiden kilohintoja, niin hampparit ja valmispitsat ovat kalliita, jopa alennetuin hinnoin. Ja toisekseen, kyllä siellä kaupassa ihan tavallisetkin ruokatuotteet ovat monesti alennuksessa, eivät ne alennukset keskity ainoastaan pitsoihin ja hamppareihin. Esimerkiksi näin kesäisin _mikään_ valmisruokatuote ei tule halvemmaksi kuin puhdas salaattilounas.

    Kun minä elin opintotuella, en koskaan syönyt valmisruokia niiden kalliin hinnan takia. Jos joku työtön ei kertakaikkisesti osaa katsoa hintalappuja, tehdä ruokaa taikka suunnitella ruokalistaa, niin ei kai sitäkään voida pitää puuttuvan työteveyshuollon vikana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. Viherinssi kirjoitti 12.7.2013 kello 12:31

    Countryboy: En ole esittämässä TTH:n alasajoa, vaan sitä, että toimittaisiin niin kuin muissakin Pohjoismaissa. Siellä tth:n perusterveydenhuolto ei saa erikseen valtiontukea (Suomessa noin 50%). Silti tth toimii sielläkin kohtuullisen hyvin ilman lainsäädäntöä sopimuspohjaisesti.Suomen terveydenhuoltoahan on yleisesti syytetty siitä, että perusterveydenhuoltoon satsataan liian vähän.

    Sitten meidän pitää hakea tappelunaiheemme muualta… Olen samaa mieltä tuosta Kelan tuesta, sen kohdalla on paljon melua vähästä. Tuki sairaanhoitoon (Kela II) on keskimäärin noin 40 %, pääkaupunkiseudulla yritykset saavat keskimäärin reilun kolmanneksen kuluistaan. Kyseessä on useimmiten tasasumma per työntekijä, eikä summa ole kuin pieniä promilleja työvoimakustannuksista, työnantajan sv-maksun vuotuiseen vaihtelun suuruusluokkaa.

    Minun argumenttini tässä on se, että työnantajan työntekijälle maksaman sairaanhoidon pitäisi olla verotuksellisesti samassa asemassa kuin koneiden huollon ja korjaamisen. Jos sitä lähdetään verottamaan ansiotuloverolla, tulokset voivat olla aika mielenkiintoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  101. tcrown kirjoitti 13.7.2013 kello 8:01

    Viherinssi: Minun argumenttini tässä on se, että työnantajan työntekijälle maksaman sairaanhoidon pitäisi olla verotuksellisesti samassa asemassa kuin koneiden huollon ja korjaamisen. Jos sitä lähdetään verottamaan ansiotuloverolla, tulokset voivat olla aika mielenkiintoisia.

    Mielenkiintoinen argumentti. Päteekö sama argumentti työnantajan maksamiin lomamatkoihin ja harrasteisiin, joilla työntekijä pidetään henkisesti työskentelykunnossa? Tai työnantajan maksamiin ruokailuihin, tuskin se työntekijä syömättä kovin hyvää työtä kovin pitkään tekee?

    Minä lähtisin ennemmin siitä, että työntekijä myy työtään työantajalle ja pitää palkallaan itsensä siinä kunnossa, että pystyy työsuoritteensa toimittamaan. Jos työnantaja haluaa varmistaa, että työntekijä syö terveellisen lounaan maksamalla sen, tai jos työnantaja haluaa maksaa kylypylähoidon sveitsissä, niin senkun, mutta miksi nuo eivät olisi molemmat tuloverotuksen piirissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  102. Liian vanha kirjoitti 13.7.2013 kello 9:09

    Syltty: Et vissiinkään taida itse tehdä ostoksia?

    Jos katsotaan ruokatuotteiden kilohintoja, niin hampparit ja valmispitsat ovat kalliita, jopa alennetuin hinnoin. Ja toisekseen, kyllä siellä kaupassa ihan tavallisetkin ruokatuotteet ovat monesti alennuksessa, eivät ne alennukset keskity ainoastaan pitsoihin ja hamppareihin. Esimerkiksi näin kesäisin _mikään_ valmisruokatuote ei tule halvemmaksi kuin puhdas salaattilounas.

    Kun minä elin opintotuella, en koskaan syönyt valmisruokia niiden kalliin hinnan takia. Jos joku työtön ei kertakaikkisesti osaa katsoa hintalappuja, tehdä ruokaa taikka suunnitella ruokalistaa, niin ei kai sitäkään voida pitää puuttuvan työteveyshuollon vikana?

    Tuo oma valmistus pitää paikkansa jos tekee ruokaa HK-sinisestä.

    Kotivalmisukseen sisältyy hävikkiä niin kuin muuhunkin ruuan valmistukseen.
    Esim kalan käsittelyssä suurin osa menee hukkaan ruotoina ja sisälmyksinä.Halvimmissa kun on kaikki mukana.
    Kalaa pitäisi kuitenkin syödä 2-3 kertaa viikossa, mutta tänä päivänä se on kallista

    Samoin kasvisten käsittelyssä tapahtuu hukaa kuorien, päiden ym käsittelyssä

    Samoin lihan rasvan poistossa

    Kypsyttämisessä tapahtuu myös hävikkiä

    Varastoinnissa pilaantuu ruokaa

    Kotivalmistuksen hävikki on yllättävän suuri.

    Ja vaatii taitoa, jota monella ei ole.Esim Ressun oppilailta se puuttui useimmilta , koska kotona sai kaiken valmiina.Voisi sanoa, että mitä korkeampi yhteiskunnallinen asema taustalla , sitä avuttomampi kotitalousjutuissa

    Myös rahoitus on ongelma, sillä hankinnat tulevat edulliseksi vain suurissa erissä.

    Esim riisiä kannattaa ostaa etnisistä kaupoista 20 kg säkeissä ja lihaa puoliruhoina samoista lähteistä.

    Mutta ongelma on kuljetus ja varastointi.
    Ja rahoitus, kun vuokran jälkeen on jäljellä muihin menoihin 250-300 euroa niin eipä edullisia ostoksia tehdä.

    Minulla on tähän nyt omakohtaista tietoa, poikani opiskelee nyt Otaniemessä ja hän on arvioinut mikä on edullista ja iten ruokaa kannattaa hankkia

    Ja hän on myös hyvä kokki

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Liian vanha kirjoitti 13.7.2013 kello 9:11

    “Kun minä elin opintotuella, en koskaan syönyt valmisruokia niiden kalliin hinnan takia. Jos joku työtön ei kertakaikkisesti osaa katsoa hintalappuja, tehdä ruokaa taikka suunnitella ruokalistaa, niin ei kai sitäkään voida pitää puuttuvan työteveyshuollon vikana?”

    Minä elin opintolainalla ja kävin töissä kaikki vapaa-ajat.

    Minun ikäpolvella oli varaa syödä ravintolassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Risto kirjoitti 13.7.2013 kello 23:45

    Liian vanha:
    Esim kalan käsittelyssä suurin osa menee hukkaan ruotoina ja sisälmyksinä.Halvimmissa kun on kaikki mukana.

    Kala on monesti kallista, mutta jos siitä halvemmasta päästä pitäisi mainita esimerkkejä, niin norjalainen tarjouslohifile, muikku ja pakstesei. Hukkaprosentti nollan ja hyvin vähän välillä kaikissa (muikun osalta ainakin jos niin haluaa ja ostaa pieniä kaloja).

    Esim riisiä kannattaa ostaa etnisistä kaupoista 20 kg säkeissä

    Voi olla, mutta päivän riisiannokseen ei joka tapauksessa kovin montaa kymmentä senttiä mene. Etnisten suosimaa valkoista ei täällä yleensä pidetä terveellisimpänä vaihtoehtona.

    Nelihenkisen perheen mukana jotain (toivottavasti) oppii ruuanvalmistuksesta. Eineksiäkin joskus tulee ostettua, mutta ei säästön nimissä. Sen sijaan peruselintarvikkeiden hinnat tunnen aika hyvin, noteeraan tarjoukset ja tiedän suunilleen mikä hedelmä tai vihannes on edullisempaa (ja todennäköisesti parempi laatuistakin) mihinkin vuodenaikaan.

    Sitä en voi kuin arvailla, mikä on keskimäärisen “uusavuttomuuden” ja vanhempien sosiaalisen aseman välinen suhde. Voi olla U:nkin muotoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  105. Liian vanha kirjoitti 14.7.2013 kello 1:02

    “Esimerkiksi näin kesäisin _mikään_ valmisruokatuote ei tule halvemmaksi kuin puhdas salaattilounas.”

    Kävinpä päivällä tapaamassa alokasta .Hän on tarkka ravinnon suhteen kun harrastaa aktiivista kuntoilua.

    Hän toetsi, että nykyiset ravintosuositukset on ethty naisille/tytöille/lapsille.

    Kouluruoka menettelee vielä ala-asteella, mutta jo yläasteella pojat saavat liian vähän proteiineja. Energia on pakattu hiilihydraatteihin, mutta lihasmassaa kasvattava vuori aikuinen mies tarvitsee proteiineja paljon enemmän.

    Tämä näkyy lihomisena ja lihasten puuttumisena. Eli huonona kuntona.

    Armeijan muonatkaan eivät ole parempia, ruokalista sopisi paremmin naisarmeijalle.

    Salaatista saa hivenaineita ja vitamiineja mutta ainoa kunnon proteiinin lähde ovat liha ja kala.

    Kun liikuntaa harrastava tarvitsee isokokoinen mies tarvitsee 3000-5000 kaloria päivässä ja proteiinia pitäis olla 1,5-2,5 g per painokilo

    Alokkaalle tämä tarkoitti proteiinia n 150-200 g per päivä ja eli n 600-800 gr lihaa tai kalaa per päivä.

    Raavas mies ei elä salaateilla ellei ala makaamaan päivät pitkät .

    Ikääntyessä proteiinin tarve vain kasvaa ja ikääntyneiden miesten ongelmana onkin lihasten surkastuminen proteiinin puutten vuoksi.

    Olen nyt mukana vapaaehtoistyössä ja yksi osa-alue on ikääntyneiden kunnon kehittäminen ja myös tässä yhteydessä miesten liian vähäinen proteiinin saanti tuli esille.

    Ehkäpä tämä johtuu siitä , että ruokalistoja ja -suosituksia laaditaan enemmistölle, joka käisttää lapset, naiset, kevyttä työtä tekevät tai pienikokoiset miehet.

    Raavaan miehen , siis isokokoisen ja liikkuvan tai ruumiilista työtä tekevän ,suositusta en ole löytänyt kuin urheilusivuilta.

    Koulu-armeija-työmaaruokaloissa näiden tarve huomioidaan huonosti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  106. KKK kirjoitti 14.7.2013 kello 19:59

    Liian vanha: Tuo oma valmistus pitää paikkansa jos tekee ruokaa HK-sinisestä.
    Kotivalmisukseen sisältyy hävikkiä niin kuin muuhunkin ruuan valmistukseen.
    Esim kalan käsittelyssä suurin osa menee hukkaan ruotoina ja sisälmyksinä.Halvimmissa kun on kaikki mukana.
    Kalaa pitäisi kuitenkin syödä 2-3 kertaa viikossa, mutta tänä päivänä se on kallista

    Höpö,höpö. Pakastesei maksaa fileoituna 5 euroa/ kilo ja silakkafile pakasteena 6 euroa/kilo (tuoreenakin vain 8 euroa/kilo ja näistä saa ihan hyvää ruokaa jos vain on edes vähäisen viitseliäisyyttä. Terveellisen ja maukkaan ruoan valmistaminen edullisista raaka-aineesta onnistuu jokaiselta lukutaitoiselta ihmiseltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  107. KKK kirjoitti 14.7.2013 kello 20:03

    Liian vanha: Kun liikuntaa harrastava tarvitsee isokokoinen mies tarvitsee 3000-5000 kaloria päivässä ja proteiinia pitäis olla 1,5-2,5 g per painokilo

    Ravintotieteen professori Mikael Fogelholmin mukaan liikuntaa harrastavan proteinin osuus energian määrästä on yhtä suuri kuin normaalilla ihmisellä. Itse uskon enemmän asiantuntijoita kuin armeijan alokkaita tai naapurin Penaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Syltty kirjoitti 14.7.2013 kello 20:53

    Jaa, nytkö se työterveys pistää muutaman pussillisen proteiinijauheita tarkastuksen mukana kotia vietäväksi? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  109. Liian vanha kirjoitti 14.7.2013 kello 21:51

    KKK: Ravintotieteen professori Mikael Fogelholmin mukaan liikuntaa harrastavan proteinin osuus energian määrästä on yhtä suuri kuin normaalilla ihmisellä. Itse uskon enemmän asiantuntijoita kuin armeijan alokkaita tai naapurin Penaa.

    Niin onkin,mutta kun energiantarve kasvaa niin myös proteiinin määrä kasvaa jos halutaan pitää proteiinin suhteellinen osuus vakiona

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  110. Liian vanha kirjoitti 14.7.2013 kello 21:51

    KKK: Höpö,höpö. Pakastesei maksaa fileoituna 5 euroa/ kilo ja silakkafile pakasteena 6 euroa/kilo (tuoreenakin vain 8 euroa/kilo ja näistä saa ihan hyvää ruokaa jos vain on edes vähäisen viitseliäisyyttä. Terveellisen ja maukkaan ruoan valmistaminen edullisista raaka-aineesta onnistuu jokaiselta lukutaitoiselta ihmiseltä.

    Aika tylsä ruokavalio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Liian vanha kirjoitti 14.7.2013 kello 21:52

    KKK: Höpö,höpö. Pakastesei maksaa fileoituna 5 euroa/ kilo ja silakkafile pakasteena 6 euroa/kilo (tuoreenakin vain 8 euroa/kilo ja näistä saa ihan hyvää ruokaa jos vain on edes vähäisen viitseliäisyyttä. Terveellisen ja maukkaan ruoan valmistaminen edullisista raaka-aineesta onnistuu jokaiselta lukutaitoiselta ihmiseltä.

    Silakan syönnille on lisäksi rajoitus myrkkyjäämien vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Markku af Heurlin kirjoitti 14.7.2013 kello 22:04

    Oden yllytyksestä luin Observerin verkkosivuja. (60-70 -luvuilla lehti oli tilattu äidilleni joululahjaksi).

    Käsittääkseni myös Yhdistynyt kuningaskunta on OECD-maa. Observerissa oli kirjoitus maan hälyttävän korkeasta imeväiskuolleisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Risto kirjoitti 14.7.2013 kello 22:37

    tcrown:
    Minä lähtisin ennemmin siitä, että työntekijä myy työtään työantajalle ja pitää palkallaan itsensä siinä kunnossa, että pystyy työsuoritteensa toimittamaan. Jos työnantaja haluaa varmistaa, että työntekijä syö terveellisen lounaan maksamalla sen, tai jos työnantaja haluaa maksaa kylypylähoidon sveitsissä, niin senkun, mutta miksi nuo eivät olisi molemmat tuloverotuksen piirissä?

    Muiden potentiaalisten ongelmien lisäksi tulee mieleen tälläkin blogilla (varsinkin terveydenhuollon kohdalla) usein nousseet ongelmat vaihtoehtoisista kustannuksista, joilla on eri maksaja. Siis työntekijä maksaisi siitä, että hän pitää itsensä työkunnossa, mutta erittäin suurelta osin joku toinen maksaa, jos hän näin ei tee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  114. Countryboy kirjoitti 15.7.2013 kello 10:31

    Terveyttä voi edistää myös liiallisen alkoholin käytön välttämisellä. Tutkimusten mukaan rikkain ja köyhin osa kansasta juovat eniten.

    Kun välttää alkoholia, säästää sekä terveyttä että rahaa. No kuulostaa ehkä liian opettajamaiselta, mutta kuoleehan alkoholiin varovaisesti laskettuna noin 3000 henkeä vuodessa. Ja tässä luvussa ei ole mukana esim. alkoholiin liitetyt syöpätapaukset (rintasyöpä jne).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Viherinssi kirjoitti 15.7.2013 kello 11:58

    tcrown: Mielenkiintoinen argumentti. Päteekö sama argumentti työnantajan maksamiin lomamatkoihin ja harrasteisiin, joilla työntekijä pidetään henkisesti työskentelykunnossa? Tai työnantajan maksamiin ruokailuihin, tuskin se työntekijä syömättä kovin hyvää työtä kovin pitkään tekee?

    Osittain tuo ainakin nykyään pätee työnantajan maksamiin harrastuksiin. Yritys voi myös itse järjestää monenlaista virkistystoimintaa. Esimerkiksi kulttuuri- ja liikuntaseteleiden kohdalla raja on 400 €/vuosi, ja käytännössä päälle voi kipata aika isolla rahalla vaikkapa teatteri-iltoja.

    Myös työpaikkaruokailua tuetaan. Jos työnantaja kilpailuttaa ruokailun, etu on maksimissaan 3,70 €/työpäivä (siis noin 800 €/vuosi). Jos työntekijä kilpailuttaa ruokailun (lounasseteli), etu on maksimissaan 2,33 €/päivä.

    Nämä summat ovat tyypillisiin työnantajan maksamiin sairaanhoitokustannuksiin nähden paljon suurempia. Sairaanhoitokustannuksissa kuitenkin koko maan tasolla puhutaan noin 200 €/nenä -kustannuksista.

    Mutta olet ihan oikeassa siinä, että jossain tulee raja vastaan. Itse näen asian niin, että TTH toteuttaa funktioita, joita pelkkä työntekijän oman työkyvyn ylläpitäminen ei toteuta. Näitä ovat luonnollisesti Kela I -luokan tekemiset (ennaltaehkäisevä ja työn riskeihin keskittyvä) sekä se, että Kela II-luokassa TTH oletettavasti vähentää sairauspäiviä, mikä on nimenomaan työnantajan edun mukaista.

    Toisaalta asian voisi kyllä ihan loogisesti ja toiminnankin kannalta järkevästi ajatella niin, että työntekijä on kokonaan vastuussa omasta työkyvystään. Tällöin kuitenkin pitää tehdä pieni muutos yleisiin työehtosopimuksiin ja muuttaa sairauspäivät palkattomiksi. Olisi aika kestämätöntä, että työnantaja joutuisi maksamaan sairauspoissaoloista eikä saisi vaikuttaa niiden pituuteen tarjoamalla työterveyshuoltoa.

    Ei tämäkään mikään huono vaihtoehto olisi, joskin joitakin tukijärjestelyjä pitäisi oletettavasti miettiä uudelleen, jottei influenssa veisi taloa alta. Voisi jopa olla niin, että työnantajien kynnys palkata riskihenkilöitä jonkin verran madaltuisi, mikä olisi työllisyyden kannalta hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  116. Liian vanha kirjoitti 17.7.2013 kello 14:29

    Lopputulema kuitenkin on, että mitä koulutetumpi ja mitä paremmassa työmarkkina-asemassa henkilö on niin sitä enemmän työnantajat tukevat terveitä elämäntapoja , terveydenhoitoa , liikuntaa ja tarjoavat infoa tervyden säilyttämisestä etc

    Kun työnantaja maksaa palvelut eikä niitä voi vaihtaa rahaksi niin palveluita myös käytetään ja saavutetaan tuloksia.

    Esim kun köyhät ja varakkat ryyppäävät yhtä paljon niin varakkat säilyvät kuitenkin terveinä `? Tai ainakin elävät pitempään

    Vähiten koulutetuilla ja pienimmillä eväillä varustetuilla miehiltä ne puuttuvat ja ns heikomman aineksen pitäisi selvitä ilman tukijärjestelmiä.

    Jos noilla tukijärjestelmillä ei ole merkitystä niin miksi työnantajat tuhlaavat rahaa niihin ?

    Hyvä esimerkki ovat pienituloiset naiset ja miehet. Vaikka käyttäytymiseroja on edelleen niin naisten elinikä on noussut vaikka elinatavat ovat huonontuneet ja tasoittuneet.

    Suurin ero on työterveyshuollossa, se puuttuu miehiltä, naiset ovat useimmiten kunnan töissä ja heillä työterveys on samoin kuin muutkin tukijärjestelmät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Syltty kirjoitti 18.7.2013 kello 8:00

    Liian vanha:Kun työnantaja maksaa palvelut eikä niitä voi vaihtaa rahaksi niin palveluita myös käytetään ja saavutetaan tuloksia.

    No höpö höpö sentään. Noita työantajan palveluita käyttävät käytännössä ne, jotka käyttäisivät niitä muutenkin.

    Meillä on työpaikalla punttisali naapurissa. Työnantaja maksoi kaikille halukkaille kortit. Ainoat jotka siellä sitten lopulta kävivät, olivat niitä jotka kävivät jo muutenkin salilla. Niinpä vuoden 2008 laman kohdalla maksaminen lopetettiin. Punttisalilla käymiseen tällä ollut tullut mitään vaikutusta.

    Myönnetään että kyseessä on yksittäistapaus, mutta minua vähän huvittaa tämä ihmisten nollaaminen aloitteettomiksi idiooteiksi, joita yhteiskunta ja ympäristö ohjailee miten mielii.

    Esim kun köyhät ja varakkat ryyppäävät yhtä paljon niin varakkat säilyvät kuitenkin terveinä `? Tai ainakin elävät pitempään

    Köyhät juovat kerralla paljon kun taas varakkaat siemailevat useammin mutta vähemmän. On selvää että yksi viinlasi päivässä on vähemmän haitallista kuin mäyräkoira lauantaina. Sen mäyräkoiran jälkeen voi kunto voi johtaa loukkaantumiseen kotisohvalla.

    Jos noilla tukijärjestelmillä ei ole merkitystä niin miksi työnantajat tuhlaavat rahaa niihin ?

    Ne nopeuttavat töihin paluuta ja ylläpitävät työkykyä, mutta ei niillä kumminkaan saavuteta vuosien keskimääräistä elinajan pidennystä. Vuosien erot elinajassa saadaan aikaan lähinnä viinalla ja tupakalla sekä rasvaisessa ruoalla. Näihin työnantaja ei paljoa voi vaikuttaa.

    Kulttuuri- ja liikuntaharrasteiden tukemisella ei ole minun mielestäni mitään todellista merkitystä. Ne ovat ihan puhtaita etuja ja palkan jatketta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  118. KKK kirjoitti 18.7.2013 kello 16:56

    Liian vanha: Jos noilla tukijärjestelmillä ei ole merkitystä niin miksi työnantajat tuhlaavat rahaa niihin ?

    Imagosyistä, työnantajat vaalivat reilun työnantajan mainetta.

    Naisten elinajan odote on kasvanut vähemmän kuin miesten. Myös pienituloisten eliniän odote on kasvanut mutta vähemmän kuin hyvätuloisten.

    Liian vanha: Hyvä esimerkki ovat pienituloiset naiset ja miehet. Vaikka käyttäytymiseroja on edelleen niin naisten elinikä on noussut vaikka elinatavat ovat huonontuneet ja tasoittuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus