Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 28.5.2013

24.5.2013 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Listan voi lukea tästä

Kaupunkisuunnitteluviraston alustava toimintasuunnitelma vuosille 2014 – 2016, vuoden 2014 talousarvioehdotus ja taloussuunnitelmaehdotus vuosille 2014 – 2016

(Pöydältä)

Viraston voimavarat koko ajan pienenevät. Voidaan tietysti kysyä, suunnitellaanko liian pikkutarkasti, mutta ei se nyt niinkään voi olla, että asuntojen rakentaminen (1,5 mrd €/vuosi) on kiinni siitä, onko varaa ostaa mustetta suunnittelijan kynään. Lähiöprojektin rahoittaminen on siirtynyt kiinteistövirastosta kaupunkisuunnitteluvirastoon, mutta rahat ovat unohtuneet kiinteistövirastoon.

Tapulikaupungin maatullinpuiston eteläosan kaava

(Pöydältä)

Asukkaat ovat valittaneet, että kaava vie liikaa viheralueita. Toisaalta niiden laatu paranee aivan olennaisesti.

Sörnäisten tunnelin kaava

Näitä jättimäisiä liikennehankkeita riittää. Tämä maksaa tässä vaiheessa 160 M€. Esityslistan mukaan tunneli tekee mahdolliseksi lisätä rakennusoikeuksia 200 000 kerrosneliöllä. Jos arvioimme kerrosneliön arvoksi varovaisesti 1000 €, voiton puolelle tämän pitäisi mennä noin 40 miljoonalla.

Tässä laskelmassa kriittistä on, onko tunneli ehdoton edellytys lisärakentamiselle. Minä haluan tehdä mieluummin hyvää kuin halpaa. On selvää, että asumisolosuhteita tämä tunneli parantaa olennaisesti.  JOS se rahoittaa itsensä lisärakennusoikeudella, niin mikä ettei.

Pääsemme taas kysymykseen Helsingin investointikatosta, onko se netto- vain bruttoperiaatteella. Vaikka hanke oikeasti tuottaisi voittoa 40 miljoonaa, ei ole mitään edellytyksiä mahduttaa sitä bruttomääräiseen investointikattoon ja jättää vastaavalla summalla homekouluja korjaamatta.

Tästä on tehty myös (alustava) liikennesuunnitelma. Siinä on laskettu hankkeen liikennetaloudellinen kustannushyötylaskelma ja saatu aika surkea kannattavuus. Niinpä niin. Kun tutkitaan kaupunkiliikennettä, pääosa vaikutuksista tulee maankäytöstä ja liikennehyödyistä vain pieni osa. Siksi ratikkaakaan ei koskaan saada kannattavaksi. Mahdollinen keskustatunneli lisäisi Sörnäisten tunnelin kannattavuutta, mutta vain marginaalisesti.

Kuusikkotien asemakaavan muistutukset

Hyväksyimme tämän 27.11.2012 pantavaksi näytteille.

Aluetta tiivistetään varovaisesti niin,että uutta asuinkerrosalaa tulee 5800 kerrosneliötä ja 2000 neliötä koululle. Tiivistämistä vastustaa yhteensä 29 hengen allekirjoittamat kolme muistutusta. Kaavaa ei esitetä muistutusten tai lausuntojen johdosta muutettavaksi.

Kantelettarentien liikennesuunnitelma

Kun Kannelmäen Prisma (omaa sukua MaxiMarket) on laajentanut, nyt ajoyhteyksiä pitää parantaa. Kustannusarvio 550 000 euroa. Olenko nipo, kun minusta tämä kuuluisi HOK-Elannon maksettavaksi?

Kommentit

18 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 28.5.2013”

  1. K. Uokka kirjoitti 24.5.2013 kello 18:49

    Voidaan tietysti kysyä, suunnitellaanko liian pikkutarkasti, mutta ei se nyt niinkään voi olla, että asuntojen rakentaminen (1,5 mrd €/vuosi) on kiinni siitä, onko varaa ostaa mustetta suunnittelijan kynään

    Joo ja tämä muste ei varmasti ole ongelma.

    Kysymys on enempi siitä kuin paljon siellä organisaatiossa on työntekijöitä ja mikä on organisaation tehokkuus.

    Noin ylipäätänsäkin kuin hyvin se ajaa sitä asiaa jota varten se on olemassa.

    (En tiedä, mutta kyynisesti veikkaan: liian paljon, liian huono ja ei kovin hyvin.)

    Mutta pisteitä kuitenkin että asiasta keskustellaan täällä.

    ps. Onko muuten tietoa mikä on kaavoituksen “hinta” per (asuin)neliö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.5.2013 kello 21:37

    Jos koko kaupunkisuunnitteluviraston budjetti jaetaan kaavoitetuilla asuinneliöillä, päästään noin 60 euroo/neliö, mutta tekeehän ksv muutakin, esimerkiksi liikennesuunnittelua ja toimitilakaavoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. anomuumi kirjoitti 24.5.2013 kello 21:57

    Se kantelettarentien muutos kuuluisi todellakin hok-elannon maksettavaksi. Tietty on päättäjien oma vika, että koko halli on annettu rakentaa alueen lähipalveluja tappamaan, liikennettä sotkemaan jne, mutta tässä on taas jälleen niin konkreettinen esimerkki tällaisten megakeskusten rakentamisesta aiheutuvien kustannusten ulkoistamisesta veronmaksajille että huhhuh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  4. Pekka kirjoitti 24.5.2013 kello 23:54

    “60 euroo/neliö” oletan että on laskettu kem2:lle jolloin asuntoneliölle on kyse 70 eurosta.

    Laatu ja prosessin pyörittäminen maksaa, olettekos lautakunnassa miettineet että syntyisi säästöä jos rakennussuunnittelu detskuineen jätettäisiin kohteen pääsuunnittelijalle.

    Rakennuttajatkin maksaisivat mielellään omalle suunnittelijalle vaikka lisää jos pääsisivät teettämään ajatasaisia suunnitelmia. Usein on niin että tarkka kaava on vanhentunut rakentamisvaiheesssa, näin olisi mahdollisuus saada vielä parempaa laatuakin.

    Rakennusvaiheen arkkitehtisuunnittelu muuten maksaa 45 euroa asuntoneliö sisältäen 24 % alvia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  5. Mikko Särelä kirjoitti 25.5.2013 kello 11:53

    Tuossa Kalasataman laskelmassa on muutama iso valuvika. Ensimmäinen on se, että sen tunnelin lisäksi uusien asuntojen infrarakentamisen kustannukset ovat noin 300-400€ per kerrosneliö. Tämän kustannuksen jälkeen ollaan jo tappiolla noin 20-40 miljoonaa euroa.

    Lisäksi tuon 200000 kerrosneliön kohdalla noin 20% toteutetaan aravuokra-asuntoina, joista ei käytännössä saada maankäytön tuloja. Tämä pudottaa tuottoarviota noin 20%, eli 40 miljoonaa euroa. Ollakseni ylenmäärin reilu hankkeen hyötyjen arvioimiselle, jätän HITAS-asuntojen tontinvuokra-alennuksen laskematta.

    Lopputuloksena maankäyttöpoliittisesti suunniteltu tunneli on vähintään 60-80 miljoonaa euroa tappiollinen kaupungille, _vaikka_ se mahdollistaisi 200 000 kerrosneliön rakentamisen.

    Mistä nämä rahat kaivetaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  6. Daniel Federley kirjoitti 25.5.2013 kello 13:48

    anomuumi:
    Se kantelettarentien muutos kuuluisi todellakin hok-elannon maksettavaksi.

    Eikö HOK-Elanto ole maksanut sitä rakennusoikeuden korottamisen muodossa? Jos ei ole, niin miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  7. Ville kirjoitti 25.5.2013 kello 14:33

    Mikko Särelä:
    Lopputuloksena maankäyttöpoliittisesti suunniteltu tunneli on vähintään 60-80 miljoonaa euroa tappiollinen kaupungille, _vaikka_ se mahdollistaisi 200 000 kerrosneliön rakentamisen.
    Mistä nämä rahat kaivetaan?

    Tunneli pitää yksityistää, annetaan rakentajalle vain oikeus kerätä tietulleja. Hyvässä tapauksessa joku vielä maksaa kaupungille, että pääsee tekemään tunnelin. Maanpäällisiä vaihtoehtoreittejä pitää tietenkin hankaloittaa, että tunnelille riittää käyttäjiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  8. EKK kirjoitti 25.5.2013 kello 14:37

    Sörnäisten tunnelista vielä Särelän hyvän laskelman jatkoksi. Vaihtoehto ei ole se, ettei tehdä mitään, vaan on muitakin ratkaisuja. Esimerkiksi pohjoisesta tulevan liikenteen voi helposti ohjata Vanhalle talvitielle teollisuusalueen läpi muuttamalla sen yksisuuntaiseksi pohjoisesta etelään. Tällöin Hermannin rantatien eteläpää voisi vastaavasti olla yksisuuntainen etelästä pohjoiseen (ratikoita lukuunottamatta ). Ja kas, tällöin Hermannin rantatien liikenne puolittuu, tilaa tulee lisää ja sen varteen voi rakentaa ihan kuten tunnelivaihtoehdossakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.5.2013 kello 15:10

    Särelällä oli hyvä pointti siinä, että infrakustannuksia niistä uusista asunnoistakin tulee. Ei kuitenkaan nettomääräisesti ihan noin paljon, koska ei niitä tienpenkkoja voi ihan käsittelemttömäksi jättää eikä myrkkymaata voi olla vaihtamatta.
    Sen sijaan tieto siitä, että aravavuokratalot saisivat tonttinsa ilmaiseksi, ei pidä paikkaansa.

    Minua tässä vähän kiusaa se, että olemme vaatineet sisääntuloteitä tunneliin, jotta saisimme paljon lisää tonttimaata, mutta kun virasto sitä ehdottaa, meidän pitäisikin sitä vastustaa. Tuo ajatus tehdä teistä yksisuuntaidia, tekee liikenteestä kyllä sujuvampaa, mutta siitä ei nyt ole kyse, vaan liikenteen ympäristöhaitoista, jotka erilaisen normituksen vuoksi estävät asuntorakentamisen.
    Halvinta olisi tietysti kieltää nastarenkaat, jolloin terveydelliset syyt välttää asumista liian lähellä vilkasliikenteisiä teitä poistuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Ville kirjoitti 25.5.2013 kello 18:15

    Minua tässä vähän kiusaa se, että olemme vaatineet sisääntuloteitä tunneliin, jotta saisimme paljon lisää tonttimaata, mutta kun virasto sitä ehdottaa, meidän pitäisikin sitä vastustaa.

    Eikö ne sisääntulotiet pitäisi muuttaa bulevardeiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  11. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 25.5.2013 kello 19:38

    Osmo Soininvaara:
    Jos koko kaupunkisuunnitteluviraston budjetti jaetaan kaavoitetuilla asuinneliöillä, päästään noin 60 euroo/neliö, mutta tekeehän ksv muutakin, esimerkiksi liikennesuunnittelua ja toimitilakaavoja.

    Viraston paperissa todetaan sivulla 12, että menot/kaavoitettu k-m2 olisi noin 20€.

    Sörnäisten tunnelihankkeen hyöty-kustannuslaskelmassa kiinnittää huomiota huomattavan suuri onnettomuuskustannussäästöarvio. Enpä muista nähneeni aiemmin hankelaskelmaa, jossa liikenneturvallisuushyöty arvioitaisiin näin suureksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  12. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 26.5.2013 kello 1:03

    Hok-elanto on ilmoittanut lopettavansa pukinmäen abc:n (entinen esso) toiminnan. Oletettavasti tiedossa on jo jotain kannattavampaa bisnestä. Ja kaavamuutos varmaankin tipahtaa suoraan hakemuksen mukaisesti. Suomessahan ei ole korruptiota…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Kalle kirjoitti 26.5.2013 kello 15:32

    anomuumi:
    …konkreettinen esimerkki tällaisten megakeskusten rakentamisesta aiheutuvien kustannusten ulkoistamisesta veronmaksajille että huhhuh.

    Periaatteessa juuri noin, mutta käytännössä asia on toisinpäin. Tontin pitää tuollaisessa paikassa olla niin iso, että kauppa kykenee tekemään liikennejärjestelyt tontin sisälle ja vetää sieltä sitten rampit suoraan motarille.

    Ekä tuo tapa lähipalveluja. Ei niitä tuolla haja-asutusalueella ole muutenkaan nykyisillä työvoimakustannuksilla. Lähipalveluita voi olla vain kaupunkimaisessa ympäristössä, enkä tarkoita mitään Arbianrantaa tai Munkkiniemeä vaan Töölöä ja Krunikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2013 kello 11:30

    Osmo Soininvaara: Minua tässä vähän kiusaa se, että olemme vaatineet sisääntuloteitä tunneliin, jotta saisimme paljon lisää tonttimaata, mutta kun virasto sitä ehdottaa, meidän pitäisikin sitä vastustaa.

    Poliittisesti tämä on kiusallista, kun tämä on näistä tunneleista vielä vähiten huono, jopa perusteltu. Ratkaisu käy periaatteessa kaikille, mutta kun niiden periaatteiden pitäisi muuttua ihan taloiksi todellisuudessa.

    Kun tässä on se ettei niitä tunneleita edes tarvitse vastustaa, ei niitä tehdä kun ne maksaa liikaa, vaikka otetaan rakennusoikeus tulona huomioon. Ja tämä on se isoin ongelma, mitään ei tehdä. Kun tunneloittaminen meni niin hienosti Koivusaaressa, menee Pasilassa ja Kalasatamassa, niin jatketaan samalla linjalla ja taotaan enemmän päätä peruskallioon jotta siihen syntyy tunneli?

    Ratkaisu on se että liikenne kulkee asuinalueillakin maan pinnalla ja hoidetaan haitat muuten. HSY myös tähän siis herännyt.

    Kafkamaisinta noissa tunneleissa on se että ne perustellaan toisilla tunneleilla, ml. se tunneli josta on kulloinkin kyse: Varsinainen läpiajoliikenen Hermannin rantatiellä ei ole kovin suurta, noin 14 000 ajoneuvoa vuorokaudessa, saman verran kuin pohjoisella Topeliuksenkadulla. Ennustettu liikennnemäärä on kuitekin jotain yli 40 000, ja tällä perustellaan ettei muka voi tehdä kadunvarteen taloja, vaan pitää tehdä tunneli. Siinä ennustemallissa jossa on tuo määrä autoja on Yleiskaava 2030 mukainen tunneliverkosto, esimerkiksi Koskelantien tilalla Pasilanväylän jatko ja niihin liittyvä Kumpulan tunneli Rantatieltä, jota muuten tällä samalla listalla perustellaan sillä että se tarvitaan koska Sörnäisten tunneli…

    On täysin totta että autoväylien rakentaminen lisää autoliikennettä. Sitten pitäisi vielä kertoa että miksi pitäisi puhkoa investointikatto eli velkaannuttaa kaupunkia lisää, jotta saataisiin kantakaupunkiin lisää autoja? Esimerkiksi toukolalalaiset valittaa ihan perustellusti, että Sörnäisten tunnelistahan seuraisi lisää autoja Kustaa Vaasan tielle. Ja toisesta päästä Sörnäisten rantatielle tietenkin samoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.5.2013 kello 12:20

    Ymmärtääkseni Sörnäisten tunneli ei ole mikään liikenteen sujuvoittamisinvestointi. Liikenteen hyödyillä sitä ei voi perustella alkuunkaan. Jos sitä voi peruswtella jotenkin, perustelut löytyvät maapolitiikasta ja asumisviihtyisyydestä.
    Ei ole hyvää politiikkaa sekään, että liiketeen ongeljmia torjutaan lisäämällä ruuhkautumista. Ruuhkamaksut ovat rationaalisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Särelä kirjoitti 27.5.2013 kello 12:41

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni Sörnäisten tunneli ei ole mikään liikenteen sujuvoittamisinvestointi. Liikenteen hyödyillä sitä ei voi perustella alkuunkaan. Jos sitä voi peruswtella jotenkin, perustelut löytyvät maapolitiikasta ja asumisviihtyisyydestä.
    Ei ole hyvää politiikkaa sekään, että liiketeen ongeljmia torjutaan lisäämällä ruuhkautumista. Ruuhkamaksut ovat rationaalisempia.

    Kyllä se nyt vaan on liikenteen sujuvoittamisinvestointi eikä se siitä muuksi muutu vaikka voissa paistaisi.

    Se lyhentää matkaa Hermannin rantatieltä Sörnäisten rantatielle 600 metriä ja sen nimenomainen tavoite on poistaa Kalasataman keskuksen kohdalla muodostuva autoilun pullonkaula, joka rajoittaa automäärän kasvua alueen rantateillä ja Itäväylällä.

    Tunnelin olennaisin vaikutus onkin se, että se siirtää ruuhkautumisen ongelmat Kalasatamasta Hakaniemeen ja Kumpulaan ja lisää tällä tavalla painetta Hakamäentien tunnelijatkon (300M€?) ja keskustatunnelin (600M€?) rakentamiseen.

    Tällä menetelmällä kaikki meidän liikenneinvestointirahat (ja yli) menevät seuraavat 20 vuotta pelkästään siihen, kun kantakaupungissa toteutetaan Smith&Polvista tunneliversiona. http://www.ihmistenkaupunki.fi/2012/05/28/sornaisten-tunneli-ja-kantakaupungin-moottorikatuverkko/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  17. tpyyluoma kirjoitti 27.5.2013 kello 12:50

    Osmo Soininvaara:
    Ymmärtääkseni Sörnäisten tunneli ei ole mikään liikenteen sujuvoittamisinvestointi. Liikenteen hyödyillä sitä ei voi perustella alkuunkaan. Jos sitä voi peruswtella jotenkin, perustelut löytyvät maapolitiikasta ja asumisviihtyisyydestä.
    Ei ole hyvää politiikkaa sekään, että liiketeen ongeljmia torjutaan lisäämällä ruuhkautumista. Ruuhkamaksut ovat rationaalisempia.

    Niin ovat, mutta ei tämä nyt niin etene että kaavoitetaan tunneleita joihin ei ole varaa, ja toivotaan ruuhkamaksuja joita ei ole. Niidenkin vaikutus muuten taannoisen lautakunnan hyväksymän selvityksen mukaan on pieni, toki isompi kuin tieliikenneinvestointien, joka on olematon koska niiden sujuvoittama autoliikenen kasvaa syöden sujuvoittamisen hyödyt.

    Yllä linkatussa selvityksen mallissa ja todellisuudessakin ruuhkautuminen riippuu käytännössä autojen määrästä. Piste. Jos nyt lähdetään siitä että tuskin juuri kukaan haluaa lopettaa asuntorakentamista jottei autoliikenne ruuhkaudu, semminkin kun edes niihin tieinvestointien joidenka vaikutus on marginaalinen ei ole varaa, puhumattakaan siitä maksaisi jokiin Smith – Polvinen 2.0 jota kukaan ei edes kehtaa ehdottaa.

    Kun henkilöliikenne kasvaa kun kaupunki kasvaa, niin ihan sama mitä päätetään, niin useampi tulee liikkumaan enemmän julkisilla, jalan ja kävellen ja vähemmän autolla. Maksujen ja ruuhkien vaikutus on tässä mielessä efektiivisesti sama. Sellaista se kaupungissa on ja voittopuolisesti tämä on hyvä asia, siihen jopa pyritään useimmissa kaupunginvaltuuston hyväksymissä strategiaohjelmisssa. Ei tämä voi olla perustelu sössiä asuntorakentamista tai kaupungin taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  18. N kirjoitti 28.5.2013 kello 12:26

    Otetaanko noissa liikenne-ennusteissa millään tavalla huomioon ilmastonmuutoksen vaikutuksia? Lisääntyykö todella autoilu ennustettuun tahtiin, kun on todennäköistä, että päästöjä on pakko alkaa säännöstellä jossain vaiheessa. Vai korvautuvatko polttomoottoriautot sähköautoilla sen sijaan, että pyöräily ja joukkoliikenne lisääntyisivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus