Hukkaan valuva säästäminen

2.5.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Nimimerkki Ekonomisti vinkkasi edellisessä ketjussa tietoon siitä, kuinka paljon EU:n kriisimaissa on julkista alijäämää korjattu. Säästöt ovat todellakin olleet valtaisia. Suhdannekorjatussa perusjäämässä on alijäämästä vähennetty ensin valtion velan korot ja sen jälkeen vielä poistettu suhdanteiden (= kohonnut työttömyys) vaikutus. Kyse on siis eräänlaisesta rakenteellisesta perusjäämästä. Esimerkiksi Kreikan 10 prosentin alijäämä olisi vaihtunut 5,5 prosentin ylijäämäksi. Viidentoista prosentin sopeutus!

Luvut ovat prosentteja BKT:sta. Vuoden 2013 tiedot ainakin ovat ennusteita ja niin taitavat vuoden 2012 tiedotkin osittain olla. Etumerkit ovat johdonmaukseisti niin, että alijäämää kuvataan negatiivisella luvulla saoin kuin korkomenoja.

Dia1

Kuva muuttuu valitettavasti perin toisenlaiseksi, jos tuo suhdannekorjaus poistetaan. Esimerkksi Espanjan rajut säästöt ovat olleet toistaiseksi jokseenkin hyödyttömiä. Säästöt ovat hukkautuneet melkein kokonaan työttömyyden nousuun. Tämä on se keynesiläisten kritiikki säästöjä kohtaan.

Dia2Vielä hankalammaksi tilanne muuttuu, kun palautetaan korkojen osuus.

 

Dia3

Raalla vähennyslaskulla voidaan laskea toisaaltqa korokojen vaikutus ja toisaalta suhdanteiden hinta. Pienenä varoituksen sanana kuitenkin, että en tiedä, onko suhdannekorjattu ja korjaamaton alijäämä laskettu samoin kriteerein niin että vähennyslasku on oikeutettu.

Dia5

Dia4

 

 

Kommentit

77 Vastausta artikkeliin “Hukkaan valuva säästäminen”

  1. Sepi kirjoitti 2.5.2013 kello 16:04

    Aiheeseen vähintään väljästi liittyen VM:n kevät 2013 katselmus kertoo myös Suomen tilanteesta jotain.

    http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/02_taloudelliset_katsaukset/20130327Taloud/TK_kevaet2013_SUOMI_FINAALI.pdf

    Yksityiset velkaantuvat, raha ei kierrä, investoinnit takkuavat. On kuitenkin ilmeisesti liikaa vaadittu, että saataisiin aikaiseksi rakenteellisia uudistuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  2. Heikki kirjoitti 2.5.2013 kello 16:19

    Kun velkainen valtio säästää, niin raha ei liiku. Tällöin palveluita, ja tuotteita ei osteta. Eli kun työvoimaa ei tarvita tuotteiden ja palveluiden tuottamiseen, niin työttömyys kasvaa.

    Ratkaisu on toimiva keskuspankki, joten EKP:n mandaatin vahvistaminen on oikeaa politiikkaa.

    Valtaosa ihmisistä miettii taloutta edelleen rahana. Edistyksellisempää olisi miettiä sitä palveluina, ja tuotteina. Eli miten saamme mahdollisimman hyvälaatuisia tarjoomia riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  3. Tiedemies kirjoitti 2.5.2013 kello 16:56

    Jos talous on sairas niin, että julkisen sektorin ylläpito vaatii velkaa kiihtyvällä tahdilla, niin.. Ja lisäksi, viittaatko tässä nyt siihen, että suhdannevaikutus olisi ollut koko tuon annetun prosentin suuruinen? Espanjan kiinteistökuplan puhkeamisen jäljiltä kyllä on vaikea nähdä miten julkinen talous olisi tervehtynyt yhtään sen enempää jos olisi rakenneltu niitä pyramideja joita yksityinen puoli rakenteli velkarahalla ennen kriisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 17:01

    Pyramideja olisi ehkä kannattanut rakentaa Saksaan. Ongelmana on juuri tuo, mistä Juhana Vartiainen kirjoittaa edellisessä ketjussa. Euroalue ei ole liittovaltio, jossa kyettäisiin tekemään koordinoituja päätöksiä. Päätöksentekomenettelyjen heikkouksista tässä nyt eniten kärsitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. happosai kirjoitti 2.5.2013 kello 17:02

    Yhtä asiaa en ymmärrä keynesiläisssä velaksi elämisen ihanteessa. Jos nyt kerta esim. Kreikka on yrittänyt velkavetoista talouskasvua vuodet 2000-2010 eikä mitään velkavuoren syövää talouskasvua syntynyt, niin kuinka pitkään sitä olisi vielä jatkaa?

    Jos velanotosta ei tule talouskasvua, sitä tulee silti jatkaa maailman tappiin koska muuten tulee lama?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 17:03

    Kreikka pyrki elämään velaksi kaikissa suhdannevaiheissa. Siinä ei ole mitään keunesiläistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 2.5.2013 kello 17:27

    Mutta osaisitko selittää, miksi Kreikan velaksieläminen laskusuhdanteessa olisi jotenkin parantanut tilannetta?

    Minä ymmärrän kyllä kokonaiskysynnän vaikutuksen. Jos Saksassa rakennetaan pyramideja, ja ostetaan kreikasta siihen kiveä, niin kreikkalaisilla kivenhakkaajilla on työtä. Mutta ei tämä(kään) Euroalueen vajeita pitkällä aikavälillä korjaa, koska jos pyramidien rakentaminen Saksaan lopetetaan, niin ne kivenhakkaajat jäävät taas ilman työtä. Kreikan vajetta se voi vähentää tietenkin, mutta saksalaisten kustannuksella.

    Minä en nyt siis peräänkuuluta sitä, että kaikki julkiset investoinnit laitetaan jäihin, vaan lähinnä sitä, että rakenteellista vajetta pitää korjata kun sitä on, eikä siinä de facto voi odottaa nousukautta, koska silloin poliitikot ovat hiljaa sen korjaamisesta, rahat halutaan käyttää silloin kun niitä on.

    Ja mitä Vartiainen sanoi kapasiteetista: OK, Espanjassa on rakennuskapasiteetti vajaakäytössä. Mutta eiköhän ongelma ole ylikapasiteetti pikemminkin kuin vajaakäyttö, kun kerran nousukaudella niitä pyramideja on rakenneltu? Muutenkin reaalipääomavaranto uusintuu jollain aikavälillä, koska koneet ja laitteet kuluvat. Siihen menee kiistämättä kauan, mutta joskus se tapahtuu. Jos aina vaan elvytetään, niin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 17:50

    Espanjassa rakentamisen volyymi on pudonnut 96 prosenttia. Ei alan työttömyyttä voi pelkästään ylikapasiteetista syyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. jouni lundqvist kirjoitti 2.5.2013 kello 17:44

    Olisiko se iso murhe, jos maailmantalouden annettaisiin kyntää pohjamutia myöten. Ihmisten ostovoima ei näet voi kasvaa loputtomiin, mihin talouskasvu perustuu. Syydetään lisää rahaa markkinoille, että kansalla on varaa törsätä ja tehtaat pyörivät ja työtä riittää. Luonnonvarojen ja ympäristön tilasta välittämättä. Pohjamutien kyntäminen toisi terveen ymmärryksen siihen, että elämme rajallisella alueella rajallisilla luonnonvaroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  10. Heikkila kirjoitti 2.5.2013 kello 19:22

    Naiden tilastojen valossa siis saastamispolitiikalla saavutetaan noin 50-90% saastoista tai sopeutuksesta reaalisena talouden parantumisena. Esimerkiksi kreikassa on saastetty 15 prosenttia ja todellinen alijaama on parantunut 11 prosenttia, aivan huikea tulos! Portugalissa 8% sopeutus on tuottanut melkein 7% vakautuksen.

    Joidenkin elvyttajienhan mukaan tilanteen olisi pitanyt jopa pahentua entisestaan. En oikein keksi miten nama tilastot voi tulkita saastopolitiikan kritiikiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Ossi Lehtinen kirjoitti 2.5.2013 kello 19:25

    Jankkaan kun muutkin jankkaavat: Olisi paljon järkevääkin tekemistä esim. infrastrukuurin puolella, joka ei olisi mitään kaivoon heitettyä resurssia. Nämä mainitaan sivuluseissa, kunnes siirrytään avautumaan sivukaupalla pyramideista. Ja sitten ilkutaan jotain rikkinäisistä argumenteista. Hohhoijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  12. Austrian kirjoitti 2.5.2013 kello 19:37

    Ei se itseaiheutettu deflaatio tietysti mitään herkkua ole ja menetetty tuotanto on oikea kustannus.

    Elvytyksen taustalla oleva teoria olettaa että likviditeettiloukussa mikään rahamarkkinoihin vaikuttava politiikka ei saa tuotantoa käyntiin ja että tuotannontekijöiden varjohinta on lähellä nollaa, ts. olisi mahdollista toteuttaa erilaisia hankkeita ilman että se vaikuttaa hintatasoon.

    Mutta entä jos elvytyksen vaikutus kohdistuu taloudessa muutamaan sektoriin ja nostaa niiden käyttämien panosten hintoja? Muiden sektorien elpyminen hidastuu tämän vuoksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  13. Austrian kirjoitti 2.5.2013 kello 19:39

    Zimbabwessa rahamäärän kasvaessa tuotanto pieneni, ei kasvanut elvytyksen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  14. auvo rouvinen kirjoitti 2.5.2013 kello 19:40

    oho, ode, alat järkiintyä. tos kuvasarja joka kertoo nykyisen tulevaisuuden ellei ekp puutu peliin:
    http://www.auvorouvinen.fi/vaalit/lehti/eu/ekp.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  15. PaavoJ kirjoitti 2.5.2013 kello 21:24

    Tiedemies:
    Minä en nyt siis peräänkuuluta sitä, että kaikki julkiset investoinnit laitetaan jäihin, vaan lähinnä sitä, että rakenteellista vajetta pitää korjata kun sitä on, eikä siinä de facto voi odottaa nousukautta, koska silloin poliitikot ovat hiljaa sen korjaamisesta, rahat halutaan käyttää silloin kun niitä on.

    Sinänsähän tämä on oikeastaan kansalaisten a.k.a äänestäjien ongelma, ei taloustieteilijöiden. Jos nyt “hypoteettisesti” oletetaan, että olisimme jossain määrin samaa mieltä siitä, että (keynesiläisittäin) julkista sektoria tulisi kiristää nousukausina ja löyhentää laskukausina (millä ikinä sitten instrumentilla se tehdään), mutta kansalaiset haluavat että toimitaan täysin päinvastoin, niin mitä demokratiassa oikeastaan on tehtävissä?

    Jos rakenteellista vajetta voidaan korjata vain silloin (koska force majeure), kun sen korjaaminen on kansantalouden kannalta haitallisinta, niin siitähän seuraa sitten hyvin kipeitä sopeutumisvaiheita, jotka johtavat usein sitten myös keskipitkän aikavälin ongelmiin (suhdannetyöttömyys muuttuu rakenteelliseksi työttömyydeksi työttömien syrjäytyessä työelämästä jne; ilmiö joka suomalaisittain lienee tuttu 90-luvulta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  16. Rami kirjoitti 2.5.2013 kello 23:22

    Tiedemies: Jos talous on sairas niin, että julkisen sektorin ylläpito vaatii velkaa kiihtyvällä tahdilla, niin..

    Kannattaa tutustua rahatalouden perusmekaniikkaan. Julkisen sektorin ylläpito ja talouskasvu vaativat loogisesti myös velan kasvua: http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/17/velka-ja-talouskasvu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  17. Pohjan Akka kirjoitti 2.5.2013 kello 23:23

    PaavoJ: Sinänsähän tämä on oikeastaan kansalaisten a.k.a äänestäjien ongelma, ei taloustieteilijöiden. Jos nyt “hypoteettisesti” oletetaan, että olisimme jossain määrin samaa mieltä siitä, että (keynesiläisittäin) julkista sektoria tulisi kiristää nousukausina ja löyhentää laskukausina (millä ikinä sitten instrumentilla se tehdään), mutta kansalaiset haluavat että toimitaan täysin päinvastoin, niin mitä demokratiassa oikeastaan on tehtävissä?

    Jos rakenteellista vajetta voidaan korjata vain silloin (koska force majeure), kun sen korjaaminen on kansantalouden kannalta haitallisinta, niin siitähän seuraa sitten hyvin kipeitä sopeutumisvaiheita, jotka johtavat usein sitten myös keskipitkän aikavälin ongelmiin (suhdannetyöttömyys muuttuu rakenteelliseksi työttömyydeksi työttömien syrjäytyessä työelämästä jne; ilmiö joka suomalaisittain lienee tuttu 90-luvulta).

    Ainahan voi unelmoida siitä, että kansalle löytyisi päteviä johtajia, jotka eivät ole äänillä lahjottavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 5:55

    Poliittisia päätöksiä tehdään ns todellisessa maailmassa. Päätösten vaikutuksia voi arvella teorian valossa, mutta kannattaa muistaa että jokainen teoria on väärä siinä triviaalissa mielessä että koska teoria kuvaa ihmisten käytöstä, niin ihmiset jotka ovat teoriasta tietoisia voivat yksinkertaisesti käyttäytyä toisin. Esimerkiksi säästää vaikka teoria ennustaisi muuta.

    Se, mikä pätee kuitenkin varmasti on, että velka joko maksetaan joskus, ts korot hoidetaan ja alijäämä poistuu jne, tai sitten ei, eli valtiot jättävät korot ja ainakin osan pääomasta maksamatta. Muita vaihtoehtoja ei ole, ja kummastakin vaihtoehdosta seuraa budjettirajoite tulevaisuudessa. Jälkimmäisestä siksi että uutta velkaa on vaikea sitten saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  19. Ekonomisti kirjoitti 3.5.2013 kello 8:16

    “Esimerkksi Espanjan rajut säästöt ovat olleet toistaiseksi jokseenkin hyödyttömiä. Säästöt ovat hukkautuneet melkein kokonaan työttömyyden nousuun. Tämä on se keynesiläisten kritiikki säästöjä kohtaan.”

    En ole varman tarkoitatko tässä sitä, että koko suhdannevaikutus olisi syntynyt julkisen talouden säästöistä? Kuten jo edellisissä ketjussa totesin, suhdannevaihtelua aiheuttavat muutkin tekijät kun julkisen talouden konsolidointi.

    Jos katsotaan Kreikan lukuja (varauksella), myös suhdannekorjaamaton perusjäämä on parantunut huomattavasti, toisin kuin Espanjassa.

    Osmo Soininvaara: Kreikka pyrki elämään velaksi kaikissa suhdannevaiheissa. Siinä ei ole mitään keunesiläistä.

    Tässä pileekin koko homman pihvi. Etelän maat ovat harjoittaneet löperöä talouspolitiikkaa noususuhdanteessa, joten pitäisikö niiden nyt antaa harjoittaa Keynesiläistä politiikkaa pohjoisen rahoilla?

    Kuten Kreikan perusjäämästä näkyy, niin siellä on harjoitettu hurjan elvyttävää finanssipolitiikkaa viimeiset vuodet Troikan rahoilla. Mikäli tukirahaa ei olisi tullut, olisi Kreikka joutunut sopeuttamaan 10 % perusjäämänsä yliyön. Kysymys tässä onkin kuinka kauan ja kauinka paljon Etelän maiden elvytystä halutaan tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  20. happosai kirjoitti 3.5.2013 kello 8:44

    Valtion velanotossa pitäisi erottaa investoinnit (junaradat, moottoritiet, koulurakennukset) ja juoksevien kulujen (virkamiesten palkat) maksattaminen velkarahoituksella.

    Järkevintä olisi että luovuttaisiin anonyymistä velasta joka kaadetaan valtion loputtomaan laariiin. Sen sijaan valtiot ottaisivat velkaa projektikohtaisesti, niin että velan vakuus olisi projektin lopputulos. Näin markkinat pääsevät myös arvioimaan hankkeiden järkevyyttä, ja todennäköisesti uskaltavat myös laman aikaan investoida järkeviin hankkeisiin.

    Hulluimmat hankkeet (pyramiidi, savonlinnan ohitustie) puolestaan jäävät väliin nousukaudessakin, jos niihin ei kukaan halua sijoittaa – ja jos sijoittaa, niin valtio voi kriisissä jättää velan maksamatta ja luovuttaa pyramiidin rahoittajille, jotka voivat sitten keksiä sille käyttötarkoituksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  21. Seppo Korppoo kirjoitti 3.5.2013 kello 8:45

    OSn teema on “Hukkaan valuva säästäminen”

    Edellä OS ansiokkaasti taulukoi eri maiden makroekonomian numerot.

    Tämä on hyvä, mutta vielä parempi olisi konkretisoida tämä ruohonjuuritasolle ja koettaa etsiä käytännössä toimiva ratkaisu tähän hukkaan valuvaan säästämiseen.

    Olen sivusilmällä ja suru puserossa seurannut Finnairin jo vuosia kestänyttä eloonjäämistaistelua, jossa on nähty säästöohjelma toisensa jälkeen.

    Mielestäni Finnairissa pienoiskoossa manifestoituu koko taloutemme nykyinen rakennemuutos.

    Finnairin kohdalla ammattiyhdistysliike ja sen lobbarit itsekkäästi, viimeiseen saakka tarrautuvat saavutettuihin etuihinsa ja toisaalta yrityksen omistajat (valtio) ja johto koettavat pelastaa yhtiön ja sen työpaikat.

    Finniarin tapauksessa “tutkivat” journalistit ovat tunnetusti panneet lusikkansa tähän soppaan ja harrastaneet rötösherrajahtia, yms.

    Pikkulinnut kertovat, että varsinkin Finnairin kone-huollon saneerauksessa ammattiyhdistys-pukarien ja lobbarien taistelu on ollut todella veristä.

    Aikaisemmin Finnairin lentokonehuolto oli tunnetusti ammattitaidoltaan aivan maailman know-how-huippua.

    Paikkana Vantaa olisi tällaiselle toiminnalle aivan erinomainen, joten tulevausuuden markkinoitakin oli tarjolla.

    Sen sijaan, että toimintaa olisi kovassa globalisaatio-paineessa uudelleenorganisoitu ja kehitetty, Finnairin huoltotoiminta on nyt suurelta osin ulkoistettu ja hävitetty.

    Suomalaisena patrioottina syytän tästä nyt suomalaista ammattiyhdistysliikettä. Sen matalaotsainen toiminta nimittäin esti konehuollon kehittämisen kilpailukykyiseksi ja siksi ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin panna “säästö päälle.”

    Tässä on tapahtunut konkreettinen “Hukkaan valuva säästäminen”!

    Rohkaisenkin “tutkivia” journalistejamme tekemään tälle tapaukselle ruumiinavauksen ja raportoimaan siitä totuudenmukaisesti Suomen kansalle.

    Retoorinen kysymys: Onko Finnairin lentokonehuollon kohtalo myös Suomen talouden kohtalo?

    Seppo Korppoo
    Isänmaallinen yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  22. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 11:14

    Kommentoin yllä linkitettyä kirjoitusta pintapuolisesti, koska sen sävy on minusta kummallinen. Tässä lainaus:
    Jos rahan kysyntä ja tarjonta supistuvat, myös talouden kasvu hidastuu.

    Rahan kysyntä tulee (laajasti ymmärrettynä) investointikysynnästä. Jos minulla on jokin investointi jonka haluan tehdä, niin minä haluan lainata siihen rahaa. Tarjonta tulee taas vähän kummallisten pelisääntöjen kautta kolmesta lähteestä: pankkien halusta lainata, ihmisten halusta säästää ja rajoitetusti keskuspankin operaatioista.

    Tämä systeemi on tietenkin monimutkainen, eikä ole täysin oikein väittää, että rahan “tuotanto” on endogeenistä eli sitä syntyy (ja häviää) taloudellisen toiminnan seurauksena.

    Jos nyt otetaan esimerkiksi IS-LM-malli (tai ehkä mieluummin Mundell-Fleming, tms, joku perusmakron malli) malliksi rahan ja reaalitalouden kytköksestä, niin on totta että supistamalla rahan tarjontaa (jotain minkä keskuspankki voi tehdä), voidaan talouden kasvuakin typistää. Ja on totta, että se institutionaalinen sekasotku, joka on Eurooppalainen (ja koko maailman!) pankkisektori, ihan takuulla ei tee helpoksi ymmärtää miten raha syntyy ja mitä sille tapahtuu jne, mutta sivuutan nyt tämän.

    Velka on sopimus, jossa toinen osapuoli (lainanantaja) sitoutuu luovuttamaan nyt rahaa toiselle osapuolelle (lainanottaja) ja toisaalta sitten sovitaan millä ehdoilla raha luovutetaan takaisin.

    Firmoilla on kuitenkin paljon muutakin rahoituslähteitä kuin velka. Esimerkiksi oma pääoma, eli se että myydään osakkeita. Yrityksen toimintaedellytysten kannalta velalla ja osakepääomalla ei ole periaatteessa mitään muuta eroa kuin että velkasopimus on jäykempi, osinkoja voi maksella kun jaksaa. Kumpaakaan ei tehdä, jos yritys ei saa omaa tuotettaan lopulta kaupaksi.

    Velka ei ole mikään “ongelma”, mutta se tekee systeemistä monimutkaisemman. Velka mahdollistaa sen, että rahan käyttäminen transaktioissa voi tapahtua ennen kuin transaktion tekijällä on ollut tuloja joilla maksaa. Kun talous kasvaa, velan määrä kasvaa yleensä ihan siitä syystä, että investointeja tekevät tahot eivät kasvukaudella ole aina tarkalleen ne, joilla on aiemmin ansaittua rahaa. Mitä enemmän talous kasvaa, sitä enemmän syntyy velkaa. Pankkijärjestelmä perustuu siihen, että velkaa voi syntyä (paljonkin) enemmän kuin on jo ansaittua rahaa.

    Finanssikriisi johtuu siitä, että edellisillä nousukausilla tehtiin paljon sitoumuksia joita ei sitten lopulta noudatettu ja vyyhti alkoi purkautua ja uhkasi käydä niin että pankkien toimintaedellytykset hajoavat. Koska velasta iso osa on pankkien välityksellä lainattu, ja toisaalta pankkien hallussa on, ja käsien läpi kulkee suurin osa kotitalouksien rahoista, pankkisysteemin häiriöt eivät ole toivottavia.

    Nyt siis, se likviditeettiansa on tässä mallissa muotoiltavissa niin, että ihmisten rahan kysyntä on korkea niin, että he toisaalta haluavat maksaa niitä lainoja pois ja toisaalta eivät halua paljoa lainata rahaa muille. Tämä sama voidaan ilmaista myös toisin: Ihmiset eivät usko että on mitään kovin tuottoisia investointeja tehtäväksi, joten he mieluummin maksavat lainoja pois kuin investoivat. Talouden kasvu on todellakin hidastunut, mutta rahan (ja siten velan) kysyntä ja tarjonta on vain tämän investointihaluttomuuden ilmentymää.

    Oma näkemykseni tässä on siis se, että jos tällä teorialla mennään, eli että velan kokonaismäärää (yksityinen + julkinen) on kasvatettava jotta talous voisi kasvaa, niin asiaa ei oikein saada korjattua.

    Ricardolainen ekvivalenssi sanoo, että se yllä mainitsemani julkisen sektorin velan tuottama budjettirajoite heijastuu yksityisten kulutushalukkuuteen. En nyt väitä että tämä teoria on täysin oikea, mutta kyllä tällainen keikaus siihen finanssipolitiikkaan minusta on olemassa. Reittejä on kaksi, ensimmäinen on “puhtaan ricardolainen” eli se, että ihmiset ennakoivat veronkorotuksia tulevaisuudessa jos julkinen velka kasvaa, ja muuttavat käyttäytymistään sen mukaan. Pahimmillaan käy niin, että hamstrataan tms ennen veronkorotuksia ja sitten veronkorotusten vaikutus saa aikaan sen, että hintajousto on selvästi suurempi kuin mitä sen arvioitiin aiemmin olevan.

    Toinen on se, että julkinen sektori velanotollaan saturoi sen vähäisenkin rahan tarjonnan jota likviditeettiansassa on.

    Siksi olen taipunut pikku hiljaa laajemman setelirahoituksen puolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  23. Ossi Lehtinen kirjoitti 3.5.2013 kello 11:31

    Tiedemies:
    Poliittisia päätöksiä tehdään ns todellisessa maailmassa. Päätösten vaikutuksia voi arvella teorian valossa, mutta kannattaa muistaa että jokainen teoria on väärä siinä triviaalissa mielessä että koska teoria kuvaa ihmisten käytöstä, niin ihmiset jotka ovat teoriasta tietoisia voivat yksinkertaisesti käyttäytyä toisin. Esimerkiksi säästää vaikka teoria ennustaisi muuta.

    Nyt uidaan aikas postmoderneissa vesissä. Millään talousteorialla ei ole mitään väliä siis? Totta on, että talous ja yhteiskunta tarvitsevat ihmisten yhteistyötä toimiakseen. Jos porukka noin laajemminkin päättä tietoisesti sabotoida nykyisen järjestelmän, ei se mitenkään voi toimia. Mutta miksi näin tehtäisiin?

    Tiedemies:
    Se, mikä pätee kuitenkin varmasti on, että velka joko maksetaan joskus, ts korot hoidetaan ja alijäämä poistuu jne, tai sitten ei, eli valtiot jättävät korot ja ainakin osan pääomasta maksamatta. Muita vaihtoehtoja ei ole, ja kummastakin vaihtoehdosta seuraa budjettirajoite tulevaisuudessa. Jälkimmäisestä siksi että uutta velkaa on vaikea sitten saada.

    Väitteesi on “rikki”. Jos velka kasvaa samaa tahtia talouden kanssa, on systeemi tasapainossa. Jos velkaantumisaste pysyy vakiona, ei tilanne muutu mihinkään, vaikkei pääomaa ikinä maksettaisikaan pois. Tähän tuovat vielä oman piirteensä maat, joilla on omat valuutat ja keskuspankit, kun suurelta osin ollaan velkaa ja maksetaan korkoja itselleen. Ja siis täällä Euroopassammehan viimeinen ei varsinaisesti päde, mikä on näilläkin palstoilla nostettu esille monesti esim. Soininvaaran ja Vartiaisenkin toimesta ja on ongelman n.s. kovaa ydintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  24. Ossi Lehtinen kirjoitti 3.5.2013 kello 11:41

    Ekonomisti:
    En ole varman tarkoitatko tässä sitä, että koko suhdannevaikutus olisi syntynyt julkisen talouden säästöistä? Kuten jo edellisissä ketjussa totesin, suhdannevaihtelua aiheuttavat muutkin tekijät kun julkisen talouden konsolidointi.

    Varmaksi en voi tietää, mutta tuskin tuota tarkoitti. Pointti on ihan vaan että näillä säästötoimilla on syvennetty lamaa entisestään. Ja tämä supistamisen supistava vaikutus on ollut myös aivan ilmeinen kaikille, jotka eivät usko “confidence fairyyn”.

    Ja vastaus vakiokysymykseen, että milläs rahalla se Kreikka oikein elvyttäisi: Ei millään. Kreikka on pseudo-itsenäinen valtio pseudo-liittovaltiossa. Tästä päästään joko tekemällä valtoista oikeasti itsenäisiä, tai euroalueesta oikeasti liittovaltio. Nyt halutaan ikään kuin samalla jakaa kakku ja pitää se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Raimo K kirjoitti 3.5.2013 kello 11:47

    Seppo Korppoo:
    ‘snip’
    Pikkulinnut kertovat, että varsinkin Finnairin kone-huollon saneerauksessa ammattiyhdistys-pukarien ja lobbarien taistelu on ollut todella veristä.

    Aikaisemmin Finnairin lentokonehuolto oli tunnetusti ammattitaidoltaan aivan maailman know-how-huippua.

    Paikkana Vantaa olisi tällaiselle toiminnalle aivan erinomainen, joten tulevausuuden markkinoitakin oli tarjolla.

    Sen sijaan, että toimintaa olisi kovassa globalisaatio-paineessa uudelleenorganisoitu ja kehitetty, Finnairin huoltotoiminta on nyt suurelta osin ulkoistettu ja hävitetty.

    Suomalaisena patrioottina syytän tästä nyt suomalaista ammattiyhdistysliikettä. Sen matalaotsainen toiminta nimittäin esti konehuollon kehittämisen kilpailukykyiseksi ja siksi ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin panna “säästö päälle.”

    Tässä on tapahtunut konkreettinen “Hukkaan valuva säästäminen”!

    Rohkaisenkin “tutkivia” journalistejamme tekemään tälle tapaukselle ruumiinavauksen ja raportoimaan siitä totuudenmukaisesti Suomen kansalle.

    Retoorinen kysymys: Onko Finnairin lentokonehuollon kohtalo myös Suomen talouden kohtalo?

    Seppo Korppoo
    Isänmaallinen yrittäjä

    Niin että ammattiyhdistysliike se ulkoistaa yritysten toimintoja? Huoltohan oli kehitetty huippukuntoon.

    Huollosta ja korjauksesta piti tosiaan tulla Finnairille reilusti rahaa tienaava yksikkö. Nyt se on ulkoistettu ja rahaa tienataan jollekin muulle, myös Finnairin rahaa siirtyy sinne. Ei ollut ydinliiketoimintaa?

    Selvittäjää tarvitaan, mutta jokin muu taho kuin ‘pikkulinnut’.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. Poliitikot eivät säästä nousukaudella, joten vain EKP saa elvyttää kirjoitti 3.5.2013 kello 11:54

    Keynesiläisyys ei toimi, koska jos nyt Pohjoinen kustantaa kreikkalaisten elämisen yli varojensa, he eivät säästä nousukaudellakaan.

    Siksi keskuspankin pitää hoitaa elvytys, rahapolitiikalla. Jos EKP:n tehtävä olisi pitää nimellisen kansantuotteen kasvu uralla 5 %/vuosi, se automaattisesti kiristäisi nousukausilla ja elvyttäisi taantumissa. Poliitikot eivät vastaavaan pysty.

    Tällöin yritysten, kotitalouksien ja valtioiden velanmaksukyky pysyisi vakaana, työttömyys ei aaltoilisi hystereesiä ja pysyvää työttömyyden nousua aiheuttavalla tavalla. Inflaatio pysyisi keskimäärin pienenä mutta kuitenkin niin, että surkeimpien alojen reaalipalkat leikkautuisivat taantumissa inflaation ylittäessä korotukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 12:13

    Ossi Lehtinen: Nyt uidaan aikas postmoderneissa vesissä. Millään talousteorialla ei ole mitään väliä siis?

    Ei, vaan että ennusteet jotka perustuvat siihen, että ihmiset käyttäytyvät tavalla X, ovat aina alttiita sille, että ihmiset eivät käyttäydykään tavalla X vaikka teoriassa pitäisi. Tietenkin jotkut lainalaisuudet pitävät paikkaansa, kuten vaikka se, että joko laina maksetaan tai sitten ei makseta, jne.

    Väitteesi on “rikki”. Jos velka kasvaa samaa tahtia talouden kanssa, on systeemi tasapainossa. Jos velkaantumisaste pysyy vakiona, ei tilanne muutu mihinkään, vaikkei pääomaa ikinä maksettaisikaan pois.

    Ei väitteeni sisältänyt sitä, että pääomaa maksettaisiin pois. Tai siis, voihan sen niinkin lukea. Yleensä pääoma maksetaan pois ottamalla uutta velkaa. Mutta jotta uutta velkaa voidaan ottaa, pitää yleensä pääsääntöisesti maksaa korot ja pitää yllä luottamusta siihen, että kun velkaa seuraavan kerran joudutaan kierrättämään, se onnistuu. Jos siis velkaa otetaan paljon, niin tästä seuraa budjettirajoite tulevaisuudessa: pitää pystyä hoitamaan korot ja pitää olla maksukykyä jotta voidaan kierrättää velka.

    Jos velkaa ei makseta pois, niin osa jää todennäköisesti kierrättämättä ja se velka jota tämän tempauksen jälkeen voidaan ottaa, on kalliimpaa ja sitä on vähemmän. Tästäkin seuraa budjettirajoite.

    Keskuspankki voi tietenkin “painaa rahaa” ja ostaa sitä velkaa, mikä tarkoittaa konfiskatorista inflaatiota käytännössä. Nythän minä olen ollut sitä mieltä, että jos kerran deflaatiopelko on suuri, niin tämä ei ole kovin suuri ongelma. Tässä on kuitenkin sellainen riskitekijä, että säästöt pitää tehdä, eli setelirahoitus voidaan sallia vain jos talouskuri on todella tiukka. Eli jos alla olevaa vajetta ei saada kuntoon, setelipainon pitäisi laulaa niin paljon, että lopputulemana on väistämättä järeänpuoleinen inflaatio.

    Se on sitten makuasia. Sellaista vaihtoehtoa tuskin on, jossa setelirahoituksella hoidetaan vajeet kuntoon ja homma sitten vaan toimii. Rakenteelliset vajeet on pakko saada kuriin (ennenpitkää) säästämällä, koska ne tarkoittavat sitä että valtio kuluttaa resursseja joita ei ole. Jos ei ole, niin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  28. Mika kirjoitti 3.5.2013 kello 13:11

    Osmo Soininvaara:
    Espanjassa rakentamisen volyymi on pudonnut 96 prosenttia. Ei alan työttömyyttä voi pelkästään ylikapasiteetista syyttää.

    Espanjassa on melkolailla paljon “aavekaupunkeja”, kuten vaikkapa Sesena. Toki niitä kannattaa tehdä velkarahalla lisää. Niinhän Kiinakin tekee ja niillä kun menee niin hyvin!

    Kiinan kiinteistökupla on niin pitkällä että aavekaupunkeja syntyy jo Angolaan asti. Afrikkaan se Sesenan rakentajakin muuten “pakeni”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  29. a_l kirjoitti 3.5.2013 kello 13:16

    Tiedemies: Minä en nyt siis peräänkuuluta sitä, että kaikki julkiset investoinnit laitetaan jäihin, vaan lähinnä sitä, että rakenteellista vajetta pitää korjata kun sitä on, eikä siinä de facto voi odottaa nousukautta, koska silloin poliitikot ovat hiljaa sen korjaamisesta, rahat halutaan käyttää silloin kun niitä on.

    Tuo on hyvinkin todellinen ongelma, mutta jos noususuhdanteessa on toimittu typerästi, niin ei se ratkea toimimalla typerästi myös laskusuhdanteessa.

    Todellinen ongelmahan on päätöksenteossa. Eurojärjestelmä on rakennettu ikäänkuin olisi olemassa yksi valtio jolla on yhteinen talouspolitiikka. Ehkä yhteinen valuutta ei vain toimi, valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  30. a_l kirjoitti 3.5.2013 kello 13:25

    Seppo Korppoo: Olen sivusilmällä ja suru puserossa seurannut Finnairin jo vuosia kestänyttä eloonjäämistaistelua, jossa on nähty säästöohjelma toisensa jälkeen.
    Mielestäni Finnairissa pienoiskoossa manifestoituu koko taloutemme nykyinen rakennemuutos.

    Siltähän se tosiaan näyttää. Yrityksen johto kaikessa hiljaisuudessa suhmuroi itselleen luksusasuntoja ja stay-bonuksia samalla kun vaatii työntekijäpuolta talkoohengessä sekä laskemaan palkkojaan, että huonontamaan työehtojaan. Irtisanomisiltakaan ei silti vältytä.

    Hulluinta on, että Finnairin johdossa kai ihan oikeasti ollaan yllättyneitä työntekijöiden ns. yhteistyöhaluttomuudesta.

    Suomalaiselta yrityseliitiltä on päässyt hukkumaan edestäpäin johtamisen kulttuuri. “Älkää tehkö niin kuin minä teen” -asenteella ei saa muita joustamaan, mikä tuntuu tulevan monille suurena yllätyksenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  31. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 13:58

    Ja nyt siis lisään, vaikka joku on sen varmaan jo tähän mennessä bongannut: Kun puhun velkaantumisen aiheuttamasta budjettirajoitteesta, tajuan vallan hyvin sen, että se on dynaaminen käsite. Eli että jos tänään otamme velkaa jonka investoimme, niin tulevaisuuden budjettirajoitteeseen vaikuttaa paitsi se velan määrä, myös se, kuinka se investointi vaikuttaa esimerkiksi talouskasvuun.

    Minä en kuitenkaan luota julkisten investointien kykyyn luoda merkittävää eli budjettirajoitetta siirtävää talouskasvua tulevaisuudessa, tai kykyyn estää sellaista pääoman kulumista tai rapautumista, joka ilman julkisia investointeja painaisi budjettirajoitetta enemmän kuin velka.

    Joitain tällaisia voi olla. Ja kun edelle Keynesiläisyyttä puolustettiin esimerkiksi sotien yms yhteydessä, niin on varmaankin monella tapaa ilmeistä, että teiden ja rautateiden rakentaminen aikanaan kyllä lisäsi talouskasvua jonkin verran. Voi olla että joku runkoverkon rakentaminen internetyhteyksille voisi jotain tuottaa, vaikka epäilenkin. Homekoulujen korjaaminen lienee sellainen joka estää kulujen muodostumista tulevaisuudessa. Aikanaan varmaan neuvolajärjestelmä saattoi myös olla tällainen.

    Ongelmana on, että näitä ei etukäteen voi varmaksi tietää ja usein ne menevät pieleen. Yksityiset tekevät hekin virheitä, mutta keskimäärin hankkivat asioita, joita itse haluavat. Taas kerran caveat emptor, onhan yhteiskunnassa kaikenlaisia vangin dilemmoja ja ratkaisemattomia koordinaatio-ongelmia jne, joita sitten joskus on hyvinkin tehokasta korjailla “ylhäältäpäin”. Itse rajoittuisin kyllä minimaalisesti ohjaamaan ellei olla varmoja interventioiden hyödyistä. Velkaelvytyksen osalta taipuisin kyllä enemmän skeptiselle kannalle, kuten olen tässä nyt useammassa viestissä sanonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  32. Ossi Lehtinen kirjoitti 3.5.2013 kello 16:28

    Tiedemies: Ei, vaan että ennusteet jotka perustuvat siihen, että ihmiset käyttäytyvät tavalla X, ovat aina alttiita sille, että ihmiset eivät käyttäydykään tavalla X vaikka teoriassa pitäisi. Tietenkin jotkut lainalaisuudet pitävät paikkaansa, kuten vaikka se, että joko laina maksetaan tai sitten ei makseta, jne.

    Eli jokainen teoria on väärä, jos se on väärä, paitsi jos se on oikea. Selvä.

    Tiedemies: Ei väitteeni sisältänyt sitä, että pääomaa maksettaisiin pois. Tai siis, voihan sen niinkin lukea. Yleensä pääoma maksetaan pois ottamalla uutta velkaa. Mutta jotta uutta velkaa voidaan ottaa, pitää yleensä pääsääntöisesti maksaa korot ja pitää yllä luottamusta siihen, että kun velkaa seuraavan kerran joudutaan kierrättämään, se onnistuu. Jos siis velkaa otetaan paljon, niin tästä seuraa budjettirajoite tulevaisuudessa: pitää pystyä hoitamaan korot ja pitää olla maksukykyä jotta voidaan kierrättää velka.

    Niin, siis velkasuhde kasvaa jos sitä kasvatetaan (tätäkö tämä ‘paljon velkaa’ tarkoittaa?). Tuossa kuvaamassani tasapainotilassa velkasuhde siis ei kasva, eli velkaa kasvatetaan sen verran kuin talouskasvu antaa myöden ja tähän tottakai sisältyy niin valtion korkomenot kuin ihan kaikki muutkin menot.

    Tiedemies: Jos velkaa ei makseta pois, niin osa jää todennäköisesti kierrättämättä ja se velka jota tämän tempauksen jälkeen voidaan ottaa, on kalliimpaa ja sitä on vähemmän. Tästäkin seuraa budjettirajoite.

    Mistä tämä johtopäätös? Miten velan maksamatta jättäminen tekee sen kierrättämisen epätodennäköiseksi? Eikö maksamatta jättäminen ole suorastaan kierrättämisen edellytys? Tässä otetaan nyt kepeä looginen harppaus. Edelleen, jos velkasuhde pysyy vakiona, eivät maksuedellytykset muutu yhtään mihinkään.

    Tiedemies: Keskuspankki voi tietenkin “painaa rahaa” ja ostaa sitä velkaa, mikä tarkoittaa konfiskatorista inflaatiota käytännössä. Nythän minä olen ollut sitä mieltä, että jos kerran deflaatiopelko on suuri, niin tämä ei ole kovin suuri ongelma. Tässä on kuitenkin sellainen riskitekijä, että säästöt pitää tehdä, eli setelirahoitus voidaan sallia vain jos talouskuri on todella tiukka. Eli jos alla olevaa vajetta ei saada kuntoon, setelipainon pitäisi laulaa niin paljon, että lopputulemana on väistämättä järeänpuoleinen inflaatio.

    Jenkeissä setelipaino on käytännössä laulanut aika iloisestikin. Ehkäpä sitten alla oleva vaje on saatu siellä kuntoon, kun inflaatiota ei ole kuulunut, vaikka siitä on Chicagon suunnalla panikoitu jo viitisen vuotta. Ja huom. tämä on seurausta talouden patologisesta tilasta tällä hetkellä. Normaalioloissa rahan painaminen olisi inflaatiota kasvattavaa. Normaalioloissa rahan painamista ei kuitenkaan kukaan keynesiläinen ole ehdottanutkaan. Esimekiksi Saksan ja Zimbabwen hyperinflaatioissahan korkeaa inflaatiota koitettiin korjata painamalla lisää rahaa, mikä olikin kieltämättä vähän tyhmää.

    Tiedemies: Se on sitten makuasia. Sellaista vaihtoehtoa tuskin on, jossa setelirahoituksella hoidetaan vajeet kuntoon ja homma sitten vaan toimii. Rakenteelliset vajeet on pakko saada kuriin (ennenpitkää) säästämällä, koska ne tarkoittavat sitä että valtio kuluttaa resursseja joita ei ole. Jos ei ole, niin ei ole.

    Huomaahan ensin, etten sano että valtion pitäisi tuhlata mihin sattuu (muistetaan ne pyradmidit). Konkreettinen kysymys kuitenkin: Miten voi kuluttaa reursseja joita ei ole? Noin niin kuin tosielämän ja reaalitalouden puolella?

    Tiedemies: Minä en kuitenkaan luota julkisten investointien kykyyn luoda merkittävää eli budjettirajoitetta siirtävää talouskasvua tulevaisuudessa, tai kykyyn estää sellaista pääoman kulumista tai rapautumista, joka ilman julkisia investointeja painaisi budjettirajoitetta enemmän kuin velka.

    No niin, nyt ruvetaan pääsemään jo postulaatteihin kiinni: Valtio huono.
    Tällä periaattellahan yhteiskuntaa ollaan viimeaikoina paljon rakennettukin. Valitettavasti sitten vaan jää tekemättä aika paljon kaikkea mitä olisi ilmeisen tarpeen tehdä ja mihin olisi niitä resurssejakin, kun valtioon ei vaan voi luottaa ja markkinamekanismeja ei voisi vähempää kiinnostaa osaoptimointineen kaikkineen. Varmaksi ei voi todellakaan aina tietää että onnistutaanko vai ei, ja yrittäminen on ensimmäinen askel kohti epäonnistumista ja jos ei yksityissektori ole siunaamassa, salettiin epäonnistutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  33. uusi kasvo täällä kirjoitti 3.5.2013 kello 16:58

    kaiken ongelma on politiikka..

    -valitukseen tullakseen pitää luvata rahaa/etuisuuksia omalle eturyhmälleen ja se on loputon suo…

    kunpa löytyisi jostain puolue joka ajaisi ensisijaisesti Suomen ja omien kansalaisten hyvinvointia.

    valistunut diktatoria on edelleen paras vaihtoehto nykymenolle,vaikken sitä toivo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. PaavoJ kirjoitti 3.5.2013 kello 17:38

    Tiedemies:
    Poliittisia päätöksiä tehdään ns todellisessa maailmassa. Päätösten vaikutuksia voi arvella teorian valossa, mutta kannattaa muistaa että jokainen teoria on väärä siinä triviaalissa mielessä että koska teoria kuvaa ihmisten käytöstä, niin ihmiset jotka ovat teoriasta tietoisia voivat yksinkertaisesti käyttäytyä toisin. Esimerkiksi säästää vaikka teoria ennustaisi muuta.

    Se, mikä pätee kuitenkin varmasti on, että velka joko maksetaan joskus, ts korot hoidetaan ja alijäämä poistuu jne, tai sitten ei, eli valtiot jättävät korot ja ainakin osan pääomasta maksamatta. Muita vaihtoehtoja ei ole, ja kummastakin vaihtoehdosta seuraa budjettirajoite tulevaisuudessa. Jälkimmäisestä siksi että uutta velkaa on vaikea sitten saada.

    Tietenkin – eikä ennusteita (sellaisia jotka koskevat yhteiskuntaa; myös sellaisia, jotka koskevat esimerkiksi fysiikkaa, vrt. suhteellisuusteorian tutkiminen) kai kukaan pidäkään kirkossa kuulutettuina totuuksina. Ne ovat kuitenkin ehkä parhaillaan “paras perusteltu arvaus” siitä, miten erilaiset toimet saattavat vaikuttaa. Mikä sitten olisi näitä “perusteltuja arvauksia” parempi työkalu päätöksenteossa? Napataan sattumanvarainen kadunmies, ja kysäistään, miten olis, ja toimitaan niin?

    Yhteiskuntatieteisiin kai yleisesti (pääpiirteittäin, ei tosin kaikissa tapauksissa) kuuluu myös ajatus siitä, että kun teoria osoittautuu käytännössä vääräksi, syytä tähän pyritään pohtimaan ja parempaa teoriaa kehittämään. Ikävä kyllä yhteiskunnasta ei ole olemassa koelaboratoriota.

    Sivuhuomiona: Suomihan on periaatteessa kuuluisa “järjestelmän” kusettamisesta eli erikoisista syistä kehitellä devalvaatioita markka-aikana. Näihin kun oli periaatteessa kansainvälisellä tasolla sovitut säännöt. Silti Suomea varmaan pidetään edelleen yhtenä maailman luotettavimmista valtioista – ja luottoluokituksemme kuvastaa tätä.

    Ns. jälkimmäisestäkään ei väistämättä seuraa se, että uutta velkaa on vaikea saada. Tämäkin väite on vain teoria, jos lähestytään nihilismiä. Voihan olla, että tulevaisuudessa esimerkiksi ihmiset muuttavat käytöstään, ja haluavat joukoittain antaa lainaa tahoille, jotka eivät sitä aiemmin ole maksaneet takaisin.

    Se, että ns. todellisen maailman aiemmassa toiminnassa on olemassa vahvoja perusteluja sille, miksi julkisen sektorin kiristäminen lamassa on huono juttu, ei tarkoita sitä että tämä olisi satavarma totuus maailmasta. Mutta se implikoi kuitenkin ehkä sitä, että se voisi olla viisaampi tapa toimia kuin, sanotaan vaikka umpimähkäinen tai täysin päinvastainen tapa. Politiikan kyvyttömyys tehdä ratkaisuja on sinänsä ikävää. Se, että kyse sattuu nyt olemaan talousteoriasta (jota on varsin helppo kritisoida) ei ole mitään kovin jännää. Joskus olisi varmasti voitu demokraattisesti äänestää ja poliittisesti päättää maapallo litteäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. Rami kirjoitti 3.5.2013 kello 17:44

    Tiedemies tuntuu olevan edelleen varsin hukassa rahatalouden toiminnasta.

    Monessa yhteydessä on osoitettu, että

    a) Raha todella on täysin endogeenistä, ks. esim. http://rahajatalous.wordpress.com/2012/08/15/toimittaja-rossi-ja-rahan-endogeenisuus/ ja

    b) ”Budjettirajoitteet” joista puhut, siinä mielessä kun ne nyt ”ovat olemassa”, ovat poliittisesti luotuja; ei ole mitään automaattista mekanismia, jonka myötä budjettialijäämät johtaisivat korkotason nousuun (ks. http://www.economonitor.com/lrwray/2013/05/01/reconciling-the-liquidity-trap-with-mmt-can-delong-and-krugman-do-the-full-monty-with-deficit-owls/)

    Lisäksi kannattaa muistaa yksinkertainen laskentaidentiteetti, joka osoittaa, että julkinen velkaantuminen on yksityisen sektorin nettovarallisuuden lähde. Ks. esim:

    http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/23/epavakaussopimus/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  36. jouni lundqvist kirjoitti 3.5.2013 kello 19:04

    Talous perustuu ihmisten käyttäytymiseen, se on psykologiaa eikä taloustiedettä. Talousoppineet näkevät pätevästi taaksepäin, mutta eivät milliäkään eteenpäin. Kysyn Osmo Soininvaaralta, missä tunnetussa yhteiskunnassa on hyvinä aikoina säästetty ja huonoina aikoina törsätty. Tämähän se ideaali on, liekö Krugmannin oppi peräti. Kun seuraa esim. Nokian tulevaisuutta, oleellista siinä on ihmisten tunnereaktiot johonkin hölynpöly uutuuteen, ei tuotteen laatun. Minusta keskustelu taloudesta on samaa kuin vertaisi kauppakorkeakoulun ja teologisen tiedekunnan keskusteluja. Molemmissa on läsnä jonkun jumalan olemassaolo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2013 kello 16:26

    Suomessa julkinen sektori oli 2000-luvun noususuhdanteiden aikana voimakkaasti ylijäämäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kalle kirjoitti 3.5.2013 kello 22:36

    Sepi: … On kuitenkin ilmeisesti liikaa vaadittu, että saataisiin aikaiseksi rakenteellisia uudistuksia.

    Suomessa tuhlataan velkarahaa surutta ylisuureen sosiaaliturvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. Kalle kirjoitti 3.5.2013 kello 22:41

    Osmo Soininvaara:
    Kreikka pyrki elämään velaksi kaikissa suhdannevaiheissa. Siinä ei ole mitään keunesiläistä.

    Osmo, sano nyt rehellisesti, koska Suomessa olisi uskallettu leikata sosiaaliturvaa noususuhdanteessa? 😀 😀 😀 Ihan samalla tavalla täällä tuhlataan hyvinä aikoina, mutta aikaisemmin (mm. 90-luvun lama) on kyetty huonoina aikoina tekemään ikävät päätökset. On totta, että fiksumpaa olisi säästää hyvinä aikoina ja kuluttaa huonoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  40. Rami kirjoitti 3.5.2013 kello 22:50

    Hei nyt kommenttia läpi niin saadaan korjailtua vähän väärinkäsityksiä! Ei ole aiemmin kokonaista päivää kestänyt. (:

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Liian vanha kirjoitti 4.5.2013 kello 0:49

    “Minä en kuitenkaan luota julkisten investointien kykyyn luoda merkittävää eli budjettirajoitetta siirtävää talouskasvua tulevaisuudessa, tai kykyyn estää sellaista pääoman kulumista tai rapautumista, joka ilman julkisia investointeja painaisi budjettirajoitetta enemmän kuin velka. ”

    Tämä on nykyisen elvyttämisen pahin ongalma.Kun vielä 70-80-luvuilla pidettiin kiinni maltillisesta ja lyhytaikaisesta valkaantumisesta niin elvytyskohteet olivat paremmin harkittuja ja elvytys loi hyvin työpaikkoja, mikä esti pitkäaikaistyöttömyyden synnyn,

    Mutta 1990 -luvun jälkeen on rahaa käytetty surutta ja hehtaarijaolla eikä työllisyysvaikutuksista ole mitään näyttöä
    Mutta valtiot ovat kyllä velkaantuneet ja sosiaaliset ongelmat lisääntyneet

    Pitäisi varmaan tutkia, mihin rahat ovat päätyneet ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. Risto kirjoitti 4.5.2013 kello 4:56

    Tiedemies: […Aikanaan varmaan neuvolajärjestelmä saattoi myös olla tällainen.]

    Ongelmana on, että näitä ei etukäteen voi varmaksi tietää ja usein ne menevät pieleen. Yksityiset tekevät hekin virheitä, mutta keskimäärin hankkivat asioita, joita itse haluavat. Taas kerran caveat emptor, onhan yhteiskunnassa kaikenlaisia vangin dilemmoja ja ratkaisemattomia koordinaatio-ongelmia jne, joita sitten joskus on hyvinkin tehokasta korjailla “ylhäältäpäin”.

    Krugmanin perusteeseistähän yksi on, että likviditreettiansassa (eli kun korkopolitiikalla ei saada palautettua täystyöllisyyttä) vaihtoehdot eivät ole julkinen ja yksityinen kulutus, vaan joko julkinen kulutus tai kulutuslama, joka näkyy työttymyytenä. Julkinen kulutus on suunilleen ilmaista, kun se oleellinen resurssi, eli työvoima, olisi muuten tyhjänpanttina.

    (Esimerkiksi kohta 3 tässä: http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/27/the-ignoramus-strategy/ )

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  43. tcrown kirjoitti 4.5.2013 kello 9:10

    Tiedemies: Nyt siis, se likviditeettiansa on tässä mallissa muotoiltavissa niin, että ihmisten rahan kysyntä on korkea niin, että he toisaalta haluavat maksaa niitä lainoja pois ja toisaalta eivät halua paljoa lainata rahaa muille.

    Nyt joudut vääntämään rautalankaa. Miten niin eivät halua paljoa lainata rahaa muille? Minun mielestäni homman nimi kun nimenomaan on se, että rahan tarjonta (ie. halu lainata rahaa muille) nykyhinnalla on suurempi kuin kysyntä (ie. halu lainata rahaa muilta) ja sattuneesta syystä hinta ei enää pääse alaspäin tasapainottamaan tuota eroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  44. Kalle kirjoitti 4.5.2013 kello 12:39

    Seppo Korppoo:
    …Aikaisemmin Finnairin lentokonehuolto oli tunnetusti ammattitaidoltaan aivan maailman know-how-huippua…

    Finnairissa on pari muutakin haastetta näkyvissä. Firmaan ostettiin toimitusjohtajaksi murokauppias, joka tuhosi yrityksen kaikkein parhaat osat. Hän vain ei osannut bisnestä eikä suostunut ymmärtämään, kun alaiset yrittivät opettaa. Tämän takia menetimme Finnairin tärkeimmän tuottavan osan.

    Kun sitten saatiin järkevä ja osaava toimitusjohtaja tasapainottamaan syöksykierrettä, niin surkea ministeri suututti hänet ja mies lähti seuraavaan, paremmin maksavaan työpaikkaan. Lehtitietojen mukaan ei niinkään palkan perässä, vaan sen takia ettei ministeri tukenut silloin kun olisi pitänyt.

    Kun hoidetaan yhteisiä veroeuroja ja kansallisia intressejä, pitää olla pää kylmänä. Johtajiksi ei saa palkata mitään murokauppiaita. Pitää ottaa ammattitaitoisia johtajia joille maksetaan kunnolla. Veronmaksajan kannalta kaikkein kalleinta on ottaa valtionyhtiöön halpa ja huono johtaja.

    Toiseksi pitää ymmärtää, että surkea ministeri on veronmaksajien kannalta parempi uhrata, kuin pätevä toimitusjohtaja. Nyt tämä tuli meille kaikille turhan kalliiksi. Edellinen johtaja sai Finnairin syöksykierteen oikaistua ja olisi saanut yrityksen nousukiitoon. Sanotaan mitä sanotaan, niin veronmaksajien kannalta paras toimitusjohtaja valtiolle tärkeissä yrityksissä on ollut Lilius – ihan euromääräisesti. Hän on tuonut eniten rahaa valtion kassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  45. Austrian kirjoitti 4.5.2013 kello 16:36

    Osmo, ainoastaan valtio ja eläkeyhtiöt olivat ylijäämäisiä. Eläkeyhtiöt sijoittivat silloin ylijäämänsä rahoitusvarojen hankkimiseen ja ilmeisesti myös valtio VER:n kautta.

    Kunnat ovat velkaantuneet koko 2000-luvun. Mitä päätöksiä te siellä hallituksessa teitte että tilanne oli tämä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  46. Austrian kirjoitti 4.5.2013 kello 16:48

    Rami, tuossa blogi-kirjoituksessa oli sekoitettu asioita.

    On ihan kirjanpidollinen identiteetti että rahoitusvarojen kohdalla jonkun velkaantuminen on jonkun toisen rahoitusvarojen lisääntymistä. Jos yksityiset haluavat nettona lisätä valtion jvk:den omistuksiaan niin tottakai valtion silloin on ensin täytynyt nettomääräisesti laskea niitä lisää liikkeelle! Määritelmät ja kirjanpidolliset identiteetit eivät vielä tee teoriaa..

    Itseasiassa samalla perusteella voisi väittää että velkaantuminen ei oikeasti koko maaimantalouden mittakaavassa haittaa kun toisen saaminen on toisen velka! Ainoita varoja olisivat ns. reaalivarat, ehkä koulutuspääoma mukaanlukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Krtek kirjoitti 4.5.2013 kello 17:24

    a_l: Siltähän se tosiaan näyttää. Yrityksen johto kaikessa hiljaisuudessa suhmuroi itselleen luksusasuntoja ja stay-bonuksia samalla kun vaatii työntekijäpuolta talkoohengessä sekä laskemaan palkkojaan, että huonontamaan työehtojaan. Irtisanomisiltakaan ei silti vältytä.

    Hulluinta on, että Finnairin johdossa kai ihan oikeasti ollaan yllättyneitä työntekijöiden ns. yhteistyöhaluttomuudesta.

    Vaikka tilanteen oikeudenmukaisuudesta voidaan olla montaa mieltä, ymmärrän kyllä että johto on ihmeissään. Asia kun on niin, että jos Finnairilla menee huonosti, niin henkilöstöllehän siinä huonosti käy eikä johdolle. Henkilöstöllä on nimittäin hyvin vähän vaihtoehtoisia lentoyhtiöitä, joihin mennä kunnon ehdoilla töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.5.2013 kello 18:46

    Kalle: Osmo, sano nyt rehellisesti, koska Suomessa olisi uskallettu leikata sosiaaliturvaa noususuhdanteessa? …

    jouni lundqvist: …Kysyn Osmo Soininvaaralta, missä tunnetussa yhteiskunnassa on hyvinä aikoina säästetty ja huonoina aikoina törsätty…

    Osmo Soininvaara: Suomessa julkinen sektori oli 2000-luvun noususuhdanteiden aikana voimakkaasti ylijäämäinen.

    Ilmeisesti Suomi on nyt AAA-kerhossa siksi että täällä todella harjoitettiin toistakin puolta keynesiläisyydestä. Päätellen kommentista "...ylijäämää piilotettiin eduskunnalta..." tämmöinen näköjään edellyttää että penaalin terävimmät kynät eivät päädy kansanedustajiksi vaan virkamiehiksi – toisin sanoen valistunutta itsevaltiutta.

    Hyvähyvä, lisää visailuja ja realitysarjoja telkkariin, niin saamme paljon viidakon tähtösiä sun muita julkimoita eduskuntaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. Viherinssi kirjoitti 4.5.2013 kello 20:53

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa julkinen sektori oli 2000-luvun noususuhdanteiden aikana voimakkaasti ylijäämäinen.

    Mutta oliko siksi, että julkisen talouden menoja leikattiin, vai siksi, että sekä tulot nousivat ja menot laskivat ihan suhdannesyistä? Jos julkinen puoli tekee aktiivista suhdannepolitiikkaa, pitäisi nimenomaan hyvään aikaan pistää investointeja jäihin, vaikka niihin olisi paljonkin rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  50. Tiedemies kirjoitti 4.5.2013 kello 21:22

    En oikein tiedä miten kommentoisin nätisti tuota vetoa rahataloudesta, joten jätän sen kokonaan tekemättä.

    Budjettirajoite ei ole tietenkään nimellinen vaan reaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  51. niin kirjoitti 4.5.2013 kello 21:30

    Osmo Soininvaara:
    Espanjassa rakentamisen volyymi on pudonnut 96 prosenttia. Ei alan työttömyyttä voi pelkästään ylikapasiteetista syyttää.

    96 prosenttia? En usko. Onko kyse Espanjan virallisesta vai epävirallisesta rakentamisvolyymistä? Kumpaankaan liittyen en ole mistään löytänyt noin korkeaa lukua.

    Rakennustuotannon määrä on tullut Espanjassa virallisten tilastojen mukaan alas noin 60 % huippusuhdanteesta (2006), jossa rakentamissektori oli ylikuumentunut, mutta rakentaminen on siellä kääntynyt jo pieneen nousuun, eli ihan pohjalla ei olla enää.

    Aiheesta voi lukea tilastotietoa esim. näistä linkeistä (ensimmäisessä linkissä on Production of Total Construction in Spain -tilasto graafimuodossa ja jälkimmäisessä on eurooppalaista vertailutietoa):

    http://research.stlouisfed.org/fred2/series/ESPPROCONMISMEI
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/4-17042013-AP/EN/4-17042013-AP-EN.PDF

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  52. Liian vanha kirjoitti 4.5.2013 kello 23:49

    Kalle: Suomessa tuhlataan velkarahaa surutta ylisuureen sosiaaliturvaan.

    Aivan yhtä hyvin voidaan sanoa, että meillä tuhlataan rahaa turhiin yritystukiin.
    Nokia oli/on yksi suurimmista yritystukien saajista.

    Mutta ei Nokian tukemisesta ole ollut mitään hyötyä.
    Nokiasta tuli tuista huolimatta sinkkiämpäreiden valmistaja.

    Jakelemme turhia yritystukia lähes valtion velkaantumisen verran.

    Sosiaaliturvassa rahanjako sentään parantaa suomalaisten taloutta, Nokiassa ulkomaalaisten osakkeenomistajien ja johtajie taloutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  53. Ari kirjoitti 5.5.2013 kello 0:53

    En halua mitenkään halveksia (keynesiläistä) suhdannepolitiikkaa, mutta jos työntekijän marginaalituote (marginal product) on lähellä nollaa, ei välttämättä kokonaiskysynnän säätäminen auta.

    Keynesiläisillä on vähän ajatus, että jos meillä on tehdas tai ihminen, eikä sillä tehdä mitään, me tuhlataan asioita. Tämän ei tarvitse pitää paikkaansa. Tehdas kuten ihminenkin voi olla työmarkkinoille hyödytön. Työttömyydellä on tietenkin inhimillinen hinta ja kustannus yhteiskunnalle, ja on varmaan parempi, että ihmiset ovat töissä kuin ei. Varmaankin suurin osa työttömyydestä johtuu kokonaiskysynnän puutteesta tms. ja ne työntekijät voivat rakennella vaikka pyramideja, mutta mikään ei estä, että meillä on työntekijöitä joiden palkkaaminen ei kannata oikein mistään hinnasta. Tämä on Tyler Cowenin hypoteesi osalle työttömyydestä.

    Voidaan ottaa yksinkertainen malli, jossa robotti tekee kaiken mitä ihmisetkin, ja robotti tulee halvemmaksi, koska robotin marginaalikustannus on paljon pienempi. Vielä (ja tuskin pitkään aikaan) ollaan siellä, mutta kehitys menee siihen suhtaan. Taantumassa firmojen siivelläeläjät helposti heitetään pihalle.

    Signalointi lienee osittain selityksenä. Voi olla moraalinen kustannus siivota vaikka lehtiä tai viedä roskia, jos vielä viime kuukautena oli jonkun tärkeän firman ylemmän toimihenkilön töissä. Ihan omasta henkilökohtaisesta näkökulmasta tämä lienee monille ihmisille, iästä riippumatta, aika rationaalinen päätös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  54. Henri Weijo kirjoitti 5.5.2013 kello 7:31

    jouni lundqvist:
    Kysyn Osmo Soininvaaralta, missä tunnetussa yhteiskunnassa on hyvinä aikoina säästetty ja huonoina aikoina törsätty.

    Niinkin hiljattain kuin viime vuosikymmenellä Suomessa:

    OS: Talouden Sopeutus:

    “Demareiden selitys oli, että VM laskee aina pessimistisesti. He syyttivät vuoden 2007 vaalitappiostaan sitä, että olivat uskoneet VM:n lukuja ja säästäneet liikaa. On ikävää, että politiikan palkitsemisjärjestelmä on tällainen. Ne erittäin suuret ylijäämät, joita ennen vuotta 2008 kerättiin, olivat sankarillista talouspolitiikkaa. Sen puskurin varassa mentiin yli lamasta ilman, että työttömyys olisi noussut merkittävästi. 1990-luvun lamassa kävi aivan toisin. Tästä urotyöstä Heinäluoman tulisi olla ylpeä eikä harmissaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  55. Tiedemies kirjoitti 5.5.2013 kello 9:47

    Osmo Soininvaara:
    Suomessa julkinen sektori oli 2000-luvun noususuhdanteiden aikana voimakkaasti ylijäämäinen.

    Olen vähän nihkeä tästäkin. Ylijäämää tietty oli, mutta jos verrataan nousukauden ylijäämää ja laskukauden alijäämää, niin eipä se ylijäämä nyt kovinkaan suuri ollut. Julkisen sektorin koko ei paljoakaan supistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  56. Kalle kirjoitti 5.5.2013 kello 11:09

    Liian vanha: Aivan yhtä hyvin voidaan sanoa, että meillä tuhlataan rahaa turhiin yritystukiin…

    Tuossa olet siinä mielessä oikeassa, että valtion tehtävänä ei ole sotkeutuminen yritysmaailmaan, mutta kun katsotaan yhteiskunnan kokonaismenoja, niin vain sosiaali- ja terveydenhoitomenoihin tehdyt leikkaukset voivat pelastaa meidät. Yli 70% yhteiskunnan menoista kuluu sosiaaliturvaan ja terveydenhoitoon.

    Kolmas merkityksellinen osuus on koulutus. Kaikki muu on sitten pähkinöitä kokonaisuudessa. Voisimme laittaa kaikki infran kuntoon ja hoitaa turvallisuuden sille tasalle mitä ympäröivä maailma indikoi ilman, että se vaikuttaisi merkittävästi yhteiskunnan menoihin.

    Yritystukien sijasta Suomi tarvitsee kilpailukykyisen pääoma- ja yritysverotuksen. Pääomaverotuksemme on aivan liian korkea nykyisellään, joten on ihan turha itkeä sitä, että ihmiset vievät rahansa muualle. Samoin on aivan turhaa ruikuttaa siitä, että yrityksiä myydään tai siirretään ulkomaille. Verotus pitää saada kilpailukykyiseksi, muuten loppuvat rahat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. Ossi Lehtinen kirjoitti 5.5.2013 kello 12:32

    Ari olettaa nyt että markkinoiden kvartaalitalous tavoittaa kaikki tarpeet. Tämä on kai myös ihan elämänkatsomuksellinen kysymys. Maailma näyttää mukavan yksinkertaiselta kun tällainen suoraviivainen johdatus on olemassa.

    Kuitenkin hyvin monille on selvää että tällä periaatteella paljon jää tekemättä. Laskusuhdanteessa valtiovetoista toimintaa voidaan kohdentaa juuri tällaisiin asioihin.

    Ja todellakin esimerkiksi se syrjäytymisen hinta on hyvin korkea, mikä menee markkinoilta täysin yli hilseen.

    Tämä ei tarkoita etteikö kiihtyvä automatisoituminen toisi haasteita esimerkiksi noiden robottien tuotosten jakamisen suhteen, kun vähän liioitellen lopulta 99% on työttömänä ja Wahlroos omistaa robotit. Tässäkin täytynee ajatella vähän laajemmin kuin vain työntekijän marginaalituotetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  58. JaSa kirjoitti 5.5.2013 kello 13:00

    Viherinssi: “Jos julkinen puoli tekee aktiivista suhdannepolitiikkaa, pitäisi nimenomaan hyvään aikaan pistää investointeja jäihin, vaikka niihin olisi paljonkin rahaa.”

    Kyllä näin tehtiin Suomessa viime vuosikymmenen alkupuolella, vaikka sitä ei moni ymmärtänyt. Viemäreiden, ratojen, lähiöiden ja siltojen annettiin rappeutua, koulujen homehtua, nuorten metsien riukuuntua ja turvetuotannon sotkea vesistöjä, kun asianmukaisista saostusaltaista jne. tingittiin. Ja oli uusiakin asioita, valokaapeleiden vetämisestä ja energiansäästöstä raidejokeriin ja baanaverkostoon, joita olisi kannattanut tehdä, mutta jätettiin tekemättä. Kun finanssikriisi iski, meillä oli sekä vahva julkinen talous eli paljon lainanottokykyä että yllin kyllin korjausvelkaa ja muitä hyvinä vuosina laiminlyötyjä investointeja, joita tekemään kriisin ulos sysäämiä miehiä ja naisia olisi voitu palkata kymmeniä tuhansia. Se mikä puuttui, oli päättäjien ymmärrys siitä, että näin olisi pitänyt korkean työttömyyden aikana tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Tonni käteen kirjoitti 5.5.2013 kello 13:00

    Euromaiden finanssipolitiikka on edelleenkin elvyttävää, koska euromaiden yhteenlaskettu budjettivaje on suurinpiirtein euron perussopimuksen määrittelemän maksimin tasolla.

    Sen sijaan euromaiden rahapolitiikka ei ole kovin elvyttävää verrattuna USA:aan ja Japaniin. EKP on haastettu oikeuteen Bundesbankin (Saksan keskuspankki) velvoittamisesta haastajan näkökulmasta perussopimuksen vastaisiin velkakirjaostoihin kriisimaista.

    Näissä tunnelmissa mahdollisuudet ylikansalliseen rahapoliittiseen elvytykseen ovat rajalliset. Sen sijaan voisi ehkä yrittää rahapoliittista elvyttämistä kansallisten keskuspankkien vastuulla . Kansallinen keskuspankki saisi nettomääräisesti ostaa oman maansa velkakirjoja, kun maan talouskasvu on alle Saksan tason ja inflaatio EKP:n targetissa tai sen alapuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Rami kirjoitti 5.5.2013 kello 14:09

    Austrian:
    Rami, tuossa blogi-kirjoituksessa oli sekoitettu asioita.

    Mitäköhän siinä on sekoitettu?

    Austrian: Itseasiassa samalla perusteella voisi väittää että velkaantuminen ei oikeasti koko maaimantalouden mittakaavassa haittaa kun toisen saaminen on toisen velka!

    Kuten jo aikaisemmin ilmaisin tämän blogimerkinnän kommenteissa, velkaantuminen ei todellakaan ”haittaa maailmantalouden mittakaavassa” – päinvastoin: talouskasvu edellyttää velkaantumista.

    Linkkaan vielä yhden kirjoituksen asiaa selventämään. Suomea käsittelevä ja sektoritaseiden ympärillä pyörivä teksti havainnollistaa, kuinka pitkällä tähtäimellä julkista velkaantumista kannattaisi jäsentää: http://rahajatalous.wordpress.com/2012/02/17/julkisen-talouden-kriisin-ratkaisuvaihtoehdot/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. Tiedemies kirjoitti 5.5.2013 kello 14:40

    Velka on sitoumus siirtää rahaa tulevaisuudessa, vastineeksi siitä että sitä on siirretty toiseen suuntaan nyt. Se ei ole edellytys tai tae mistään. Luonnollisesti velan määrä kasvaa kun investoidaan, koska investointihalukkaat ja ne joilla juuri nyt on käteistä, ovat eri ihmisiä.

    Velka tuottaa budjettirajoitteen velalliselle, koska velkaa pitää hoitaa. Jos investoinnin nykyarvo on riittävän suuri, niin toki investointi velaksi voi myös siirtää sitä budjettirajoitetta löyhempään suuntaan. Likviditeettiansassa ei haluta tehdä velkasitoumuksia millään korolla, ja ihmiset haluavat maksaa velkansa pois. He siis haluavat eroon tulevasta budjettirajoitteestaan, ehkä kokevat sen liian riskipitoiseksi.

    Pelkkä velan luominen velan itsensä vuoksi ei tuota mitään reaalisesti. Ainoastaan jos ihmiset teettävät työtä tms näillä rahoilla, syntyy jotain mistä on hyötyä. Krugmanin et Co argumentti menee niin, että kun valtio ottaa velkaa ja rakentaa infraa, niin nykyarvo saa olla pakkasellakin kun kerran ihmiset saadaan vaan kuluttamaan. Itse en tähän usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Liian vanha kirjoitti 5.5.2013 kello 15:42

    “Yli 70% yhteiskunnan menoista kuluu sosiaaliturvaan ja terveydenhoitoon. ”

    Suomessa on jo OECD suurimmat terveydenhoitoerot ja lisäleikkaukset tekisivät Suomesta banaanivaltion, jossa pienituloisia ei enää hoideta

    Sosiaalipuolella eläkkeet ovat suurin sosiaalinen tulonsiirto, pitäsikö ne lopettaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  63. Rami kirjoitti 5.5.2013 kello 16:56

    Tuosta suoraan Krugmanin suusta mm. Tiedemiehen argumentteihin elvytystä vastaan:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/05/naive-fiscal-cynicism/

    ”The line, which you see in discussion all the time, goes something like this: “OK, I see that in principle you might want to stimulate now, and pay for it later. But we all know that stimulus programs, once introduced on an alleged temporary basis, never actually go away; and the reality is that governments never pay down debt in good times.”

    I see the appeal of this line; it sounds like knowing, worldly-wide cynicism. But if you look even briefly at the actual history, it turns out to bear no resemblance to reality.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  64. Austrian kirjoitti 5.5.2013 kello 18:28

    Rami, siitä että jonkun sektorin velkakanta kasvaa ei tietenkään vielä voi johtaa sitä että ko. sektorilla tulisi menemään huonosti. Tuotannon ja talouden kasvaessa bruttovastuiden määrä todennäköisesti kasvaakin, edes kansantalouden ulkoinen velkaantuminen ei välttämättä ole haitallista jos tuotanto investointien avulla tulevaisuudessa kasvaa.

    Blogissa oli sekoitettu rahoitus- ja reaalivarallisuus sekä tulojen ja menojen käyttö.

    Velkaantuminen voi olla merkki ylikulutuksesta, mutta sitä ei pysty tietämään vain muutaman kokonaissuureen avulla.

    Ehkä tämän vuoksi me itävaltalaiset olemme liiallisen aggregaattitason ajattelun vastustajia.

    Kaiken keskellä on human action…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 5.5.2013 kello 20:24

    Paljon viisaita ovat kommentoijat asiasta esittäneet. Itse en väitä ymmärtäneeni väitteistä moniakaan. Epäilen, etteivät kommentoijatkaan kaikkea esittämäänsä ymmärrä.

    Mielestäni asiaa käsitellään jo periaatteessa väärin. Kiistellään rahan määrästä. Ollaan eri mieltä, pitäisikö rahan määrää lisätä vai vähentää? Pitäisikö noudatettua politiikkaa muuttaa vai jatkaa vielä nykyisellään? Ja monia vastaavia yksityiskohtia on tieteellisen tarkalla teoretisoinnilla tuotu esiin. On jahdattu uutta ja uutta kasvua, jotta lamasta päästäisiin eroon.

    Kuitenkin on unohdettu tärkein. Maailman varannot eivät ole määrättömiä. On mahdotonta, että kulutus aina vain lisääntyy. Jossain on raja.

    Koskaan aiemmin eivät maailman valtiot ole kilpailleet niin tasaväkisinä kuin nyt. Enää ei Euroopalla ole täysin ylivoimaista teknologiaa auttamassa kilpailussa. Enää ei maailmassa ole ylivoimaista sotilasmahtiavaltiota, joka käytännössä voisi pakottaa heikommat hankkimaan juuri tämän maan tuotteita. Tänään kilpailun voittaa se, joka kykenee taloudellisimmin tuottamaan ja myymään tuotteitaan.

    Tuotteiden myynnistä saaduilla tuloilla valtion on elätettävä väestönsä, työntekijänsä, eläkeläisensä ja kasvuikäiset. Niin kauan, kuin jollakin valtiolla oli teknologinen tai sotilaallinen ylivoima, sen oli helppoa määritellä tuotteiden hinta sellaiseksi, että tulot riittivät näihinkin menoihin.

    Nyt maailmassa on todellinen kilpailu. Yksikään valtio ei voi itse määritellä tuotteitensa hintoja. Hinnat määrittyvät markkinoilla. Siksi nyt markkinat määrittävät valtioiden kansalaisten elintason. Toteutetut kriisivaltioiden leikkaukset ja säästöt ovat vain keino pudottaa kansalaisten elintasoa.

    Velkaongelmat ovat vain seurausta siitä, että kyseinen velkaantunut valtio ei ole kyennyt valmistamaan tuotteitaan kilpailukykyisillä hinnoilla. Mikäli velkaantumisen sallitaan jatkua, epätasapaino vain jatkuu ja tilanne pahenee koko ajan.

    Ainoa rehellinen keino kriisivaltioiden pelastamiseksi olisi niiden EUROsta luopuminen ja siten kriisimaiden mahdollisuus oman valuuttansa devalvoimiseen.

    Valitettavasti euroryhmässä noudatettu avustuspolitiikka on opettanut kriisivaltioille, ettei ole välttämätöntä säästää itse. Riittää, että valittaa naama surkeana, niin muut maat auttavat veronmaklsajiensa rahoilla. Niille on siis paljon edullisempaa jatkaa EUROssa kuin erota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Viherinssi kirjoitti 5.5.2013 kello 21:49

    Ari: Signalointi lienee osittain selityksenä. Voi olla moraalinen kustannus siivota vaikka lehtiä tai viedä roskia, jos vielä viime kuukautena oli jonkun tärkeän firman ylemmän toimihenkilön töissä. Ihan omasta henkilökohtaisesta näkökulmasta tämä lienee monille ihmisille, iästä riippumatta, aika rationaalinen päätös.

    Kuinka iso osa työllisyyspotentiaalista on oikeasti tällaista porukkaa?

    Olen samaa mieltä, että terveen ja yhteiskuntakelpoisen korkeakoulutetun oikea osoite työllistymisessä ei pääsääntöisesti ole lehtien haravointi. Jos näin käy, rakenteissakin menee jotain pieleen. Mutta ei se paikka ole kotona työttömänäkään, ts. silloin ne resurssit menevät vielä pahemmin hukkaan.

    Kuitenkin työttömyyden ja työllisyyden rakenteiden tarkempi tarkastelu osoittaa sen, että vaikka ko. työttömyyden muoto voi olla yleinen tällä palstalla, se ei sitä välttämättä ole IRL. Matala työllisyys ei sillä ratkea, että korkeakoulutettujen pitkäaikaistyöttömyys loppuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  67. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.5.2013 kello 22:41

    happosai:
    Yhtä asiaa en ymmärrä keynesiläisssä velaksi elämisen ihanteessa. Jos nyt kerta esim. Kreikka on yrittänyt velkavetoista talouskasvua vuodet 2000-2010 eikä mitään velkavuoren syövää talouskasvua syntynyt, niin kuinka pitkään sitä olisi vielä jatkaa?

    Jos velanotosta ei tule talouskasvua, sitä tulee silti jatkaa maailman tappiin koska muuten tulee lama?

    Kupla alkoi kasvamaan niinkin myöhään kuin 2006 ja vuoden kuluttua se puhkesi Yhdysvalloissa. Esimerkiksi perusmetallien hinnoissa tämä rakettimainen nousu oli ennennäkemätöntä.

    2000-2006 siis meni hyvin ja talous kasvoi “normaalisti”. 2006 vuoden tapahtumat ovat siis avainasemassa, kun tätä revohkaa avataan.

    Euroopan tie voi olla aivan hyvin Japanin kokema deflaatiokierre.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  68. Tiedemies kirjoitti 6.5.2013 kello 8:48

    Rami: I see the appeal of this line; it sounds like knowing, worldly-wide cynicism. But if you look even briefly at the actual history, it turns out to bear no resemblance to reality

    Krugman puhuu nyt USA:n tilanteesta. Vaikka olen USA:nkin tilanteesta eri mieltä Krugmanin kanssa, USA:ssa sentään on kaksi puoluetta jotka vetävät julkista taloutta eri suuntiin. Hassua kyllä, “eri suuntiin” menee tyypillisesti ali/ylijäämien osalta täysin päinvastaisesti kuin millä ko. puolueet omaa politiikkaansa markkinoivat. Eli Republikaanit repivät vajeita isommiksi ja demokraatit sitten paikkaavat niitä. Julkinen sektori on tosin sielläkin kasvanut koko ajan.

    Euroopassa ja erityisesti Suomessa tilanne on vähän erilainen. Suomessa esimerkiksi julkiset menot ovat kasvaneet joka vuosi vuodesta 1990 lähtien. Jos katsotaan menojen ja BKT:n suhdetta, niin se näyttää itseasiassa jossain määrin keynesiläisittäin kehittyvältä: vuonna 2007 juuri ennen kriisiä luku oli 47.4% ja pompsahti liki 10 prosenttiyksikköä; tätä voi pitää elvytyksenä.

    Sensijaan jos katsotaan julkisten menojen kasvuprosenttia, niin se on aika litteää: Menot kasvavat tasaista tahtia. Lipposen ykköshallituksen aikana kasvu oli maltillisinta. Julkisten menojen kokonaismäärää ei Suomessa ole karsittu yhtenäkään vuonna vuoden 1990 jälkeen, vaan koko ajan on luotettu talouskasvuun.

    Minusta tämä osoittaa, että Krugmanin argumentti ei päde täällä Suomessa. Puhuahan voi Nobelistin suurella auktoriteetilla. Luotan Krugmanin sanaan monelta osin siinä, mitä tulee makron malleihin ja erityisesti rahapolitiikkaan, mutta julkisten menojen puolella en, koska siitä näkyy niin selvästi puoluepoliittinen motiivi.

    JA sitten kiiste: Minä en ole mikään puhdasoppinen austro, enkä edes chicagolainen, en siis usko että säästäminen tuo kasvua tms. Sensijaan minulla on kaksi “teoriaa”, jotka otan taustaoletuksiksi, ja ne voivat olla vääriä. Muutan mielipidettäni jos ne osoitetaan selkeästi vääriksi.

    Ensimmäinen on jo mainitsemani budjettirajoitteen ja investointien suhde. Eli, julkisten investointien tekeminen velkarahalla pitäisi olla itsessään kustannustehokasta, eikä voida luottaa siihen että on jokin kerrannaisvaikutus, esimerkiksi rajakulutusasteen vuoksi USA:n kaltaisessa maassa tämä on erilainen kuin Suomessa, koska Suomessa vienti ja tuonti joustavat niin paljon että kertoimet ovat pieniä. Tämä liittyy myös uskomukseen likviditeettiansan rikkomisesta julkisin investoinnein: mielestäni siitä ei ole näyttöä. Joidenkin mielestä toinen maailmansota veti USA:n talouden jaloilleen, mutta olen skeptinen.

    Toinen on se, että julkisen talouden kasvava siivu tuotannosta on kilpailukyvyn ja dynamiikan kannalta ongelma, koska verot haittaavat erityisesti pienempien kasvufirmojen mahdollisuuksia. Erityisesti epävakaassa taloustilanteessa joku pieni startup ei saa helposti riskirahaa, omistaja ei halua lainaakaan jos firma tulee kuten miten jo toimeen, ja voittojen investoiminen omaan toimintaankin on hankalaa kun verot vievät sen investointivaran. Tässä todistusaineistoni on anekdoottitasoa, joten muutan mielipidettäni kyllä jos evidenssi puhuu sitä vastaan. Jotain osviittaa antoi myös EVA:n kysely, jonka mukaan erityisesti pienemmille firmoille verot ja sääntely ovat ongelma [linkki]. Tämä dynamiikan puute hidastaa laskusuhdanteista toipumista, koska “luova tuho” toimii niin, että vaikeuksissa olevat firmat supistavat toimintaansa ja kasvavat firmat laajentavat. Nyt molempia estetään verojen ja jäykkien työvoimasäädösten avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  69. Kuuntelija kirjoitti 6.5.2013 kello 9:41

    Kaikkea on kiva vääntää vaikealta näyttävään kaavaan harrastihan Keyneskin moisia. On siellä hänen kirjassaan ihan selkokieleltäkin.

    “The propensity to consume and the rate of new investment determine between them the volume of employment, and the volume of employment is uniquely related to a given level of real wages — not the other way round. If the propensity to consume and the rate of new investment result in a deficient effective demand, the actual level of employment will fall short of the supply of labour potentially available at the existing real wage”

    Täytyy siis olla mahdollisuus että fiilis joten Katainen on fantastisuudessaan teorian kova kannattaja, motivoi kansaa kuluttamaan ja investoimaan. O – korkoisesta keskuspankkirahasta voi olla montaa mieltä, mutta on siinä ainakin se totuuden siemen että bittipainorahat menevät bangstereille ja keinotteluun eivätkä ‘oikeaan’ talouteen eli kulutukseen ja investointeihin. Pörssit voivat paksusti mutta ei se tavallisen ihmisen arkea mitenkään heijasta. Ja Suomessahan 800 000 ihmistä elää tuhannella eurolla päivässä joille motivoinnista ja bisnesten kasvattamisesta on turha puhua.

    Säästäminen ei toimi, velkaelvytys ei toimi joten tulevaisuutta ei kovin ruusuiselta näytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. hukkaan meni kirjoitti 6.5.2013 kello 11:12

    Puolueeton tarkkailija: Siksi nyt markkinat määrittävät valtioiden kansalaisten elintason.

    Analogiat ovat aina vain analogioita, mutta tuli tästä mieleen, että tilanne vertautuu hyvin myös pieneen mittakaavaan. Jos valtio on pikaruokala (valtion aikaskaalassa yksittäiset “asiakkaat” viipyvät yhtä kauan kuin pikaruokalassa), ja naapuriin (valtioon) avataan toinen pikaruokala, vain parhaalla sijainnilla tai ylivoimaisilla tuotteilla voi jatkaa leppoisaa työskentelyä; muutoin kilpailu tiukentaa työtahtia ja laskee katteita. Siinä lainoittajakin laskee äkkiä onko tuotto-odotukset enää samat kuin omaa pikaruokalaamme avattaessa, vai pitäisikö hankkeesta vetäytyä kokonaan, kun kadun toisella puolella aukeaa kilpaileva, halvempi paikka. Valtiot “kilpailevat” pääsääntöisesti markkinoilla samalla alalla, joten pikaruokalaa ei niin vain muuteta lääkäriasemaksi. (Ruokala ja lääkäriasema siis vertauskuvallisina tässä.)

    Yksi ristiriita “taloustieteen” ja kansalaisten käytöksen välillä on mielestäni jäänyt mainitsematta; ihmiset (varsinkin iän karttuessa) yrittävät omassa taloudessaan suojautua tilanteilta, joissa otetun lainan kulut räjähtäisivät käsiin, tai oma maksukyky putoaisi ja siihenastisen investoinnin käytännössä menettäisi. Jos sanotaan että valtioiden ja yritysten velan tulisi olla x % liikevaihdosta, jotta toiminnan laajuus olisi tehokkainta (tai miten se nyt muotoillaankaan, että ilman velkainvestointeja tuotto on pienempi jos tuote on hyvä), ja oletetaan että myös kansalaiset toimisivat sen mukaisesti, unohdetaan, että ihmiset tavallisesti haluaisivat jättää jälkeensä velattoman kuolinpesän. Harva pankki varmaan myöntäisi 90-vuotiaalle uutta asuntolainaa – tilannehan vertautuisi yritykseen, joka on jo päättänyt lopettaa toimintansa kokonaan joidenkin vuosien päästä. Yksilöiden nettovelkakäyrä nousee jyrkästi itsenäistymisen jälkeen (asunto- yms.), mutta sen on pakko laskea lähelle nollaa; nyt valtiot elävät sen mukaan, kuin käyrä voisi pysyä ikuisesti jossain ylhäällä. Matala nettovelka tuo puskuria, jonka tuomalle mielenrauhalle moni laskisi merkittävän “arvon” ihan euroissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Liian vanha kirjoitti 6.5.2013 kello 14:05

    Julkisen sektorin palvelut ovat siirtymässä yhä enemmän kansna palvelemsiesta eliitin palvelemiseen

    Poliisin voimavaroja ei ol juurikaan lisätty mutta sisäiseti miehitystä on siirretty suurten joukkojen palvelimisesta eliitin palvelemiseen

    Esimerkiksi aikoinaan Koivistolla oli pari turvamiestä.

    Nyt lähes jokaisella merkittävällä silmäätekevällä on oma päällystakki/-takkeja ja suuret koukoukset nielevät satojen poliisien resurssin.
    Poliitikkojen lisäksi myös yritysjohtajia varjellaan valtion reurssein

    Kun tähän lisätään kansainvälisen yhteistyön,eritysesti EU alueen, terrorismin torjunnan, muiden maiden poliisien kouluttaminen etc tehtävät niin tämä näkyy kentällä
    Niinpä n 10000 poliisin (en tarkistanut tarkkaa lukua) resurssista on siirtynyt merkittävä osa kansaa palvelevasta toiminnasta eliittiä palvelevaan toimintaan.

    Tämä samaa siirtymä on tapahtunut myös muilla aloilla enemmän tai vähemmän ja niinpä tämä nalyy kansalaisille huonompana palveluna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Sepi kirjoitti 6.5.2013 kello 19:09

    TiedemiesEnsimmäinen on jo mainitsemani budjettirajoitteen ja investointien suhde. Eli, julkisten investointien tekeminen velkarahalla pitäisi olla itsessään kustannustehokasta, eikä voida luottaa siihen että on jokin kerrannaisvaikutus…

    Toinen on se, että julkisen talouden kasvava siivu tuotannosta on kilpailukyvyn ja dynamiikan kannalta ongelma, koska verot haittaavat erityisesti pienempien kasvufirmojen mahdollisuuksia.

    Ensimmäisestä olen edelleen eri mieltä. Ne homekoulujen korjaukset ja lähiökerrostalojen putkiremontit pitää tehdä kuitenkin. Ellei sitten vaan päätetä, että jatkossa meillä käydään homeisissa kouluissa ja lähiöasukkaille vesivessat ovat liian fiinejä. Jos ne kerran tehdään kuitenkin, niin tehdään sitten mielummin nyt.

    Jos ei muuten, niin sitten vaikka antamalla verohelpotuksia noihin projekteihin. Putkiremppojen ALV alas / nolliin vaikka joksikin määräajaksi? Ehkä vielä työeläkemaksuun joku alempi maksuprosentti alle 12000e vuosituloihin saakka?

    Jälkimmäisestä olen samaa mieltä. Julkisia menoja pitäisi karsia samalla kun etenkin työn verotusta kevennetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. tcrown kirjoitti 6.5.2013 kello 19:38

    Tiedemies: Jotain osviittaa antoi myös EVA:n kysely, jonka mukaan erityisesti pienemmille firmoille verot ja sääntely ovat ongelma

    Voisikohan tuolla olla jotakin tekemistä sen kanssa, että isommat firmat eivät juuri veroja maksa ja sääntelynkin lobbaavat itselleen mieluisaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  74. Syltty kirjoitti 7.5.2013 kello 9:06

    tcrown: Voisikohan tuolla olla jotakin tekemistä sen kanssa, että isommat firmat eivät juuri veroja maksa ja sääntelynkin lobbaavat itselleen mieluisaksi.

    Mitä ajat takaa? Sitäkö että verot eivät oikeasti rasitakaan pikkufirmoja, kun ne eivät rasita isojakaan? Tai että sääntelyä on niin kauan ihan sopiva määrä, kun suurilla firmoilla on vielä varaa palkata tarpeeksi juristeja ottamaan siitä selvää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  75. Alex, valon lapsi | saloniemi kirjoitti 8.5.2013 kello 0:43

    Suosittele: Thumb up 0

  76. tpyyluoma kirjoitti 8.5.2013 kello 8:36

    TM, ja voi olla että haukun väärää puuta, muuta siitä että julkinen valta tekisi suhdannepolitiikkaa ei loogisesti seuraa isoa julkista sektoria. Kaksi eri asiaa. Itseasiassa suhdannetyökaluna todennäköisesti pienempi julkinen sektori olisi parempi, koska suuri julkinen sektori implikoi eläkkeitä ja palveluita joihinka on sitouduttu, ja joiden menoja ei voi säätää kovin helposti. Esimerkiksi taas yksityisrahoitteinen koulutus, johon kuitenkin sisältyy elementtinä vaikkapa verovaroin tarjottuja stipendejä, olisi helppo säätää nostamalla ja laskemalla stipendien määrää suhdannetilanteen mukaan.

    Tiedemies: Minä en kuitenkaan luota julkisten investointien kykyyn luoda merkittävää eli budjettirajoitetta siirtävää talouskasvua tulevaisuudessa, tai kykyyn estää sellaista pääoman kulumista tai rapautumista, joka ilman julkisia investointeja painaisi budjettirajoitetta enemmän kuin velka.
    Julkisten investointien käsite on vähän pulmallinen, keskustelusta jää sellainen kuva että sillä tarkoitetaan lähinnä fyysistä infrastruktuuria kuten teitä, ratoja, julkisia rakennuksia. Ei ole kuitenkaan lainkaan selvää että vaikkapa terveydenhuoltoon käytetty raha on jotenkin eri asia. Se on pitkävaikutteista, jälkeläisten kautta ylisukupolvisestikin. Sille voidaan laskea tuotto siinä kuin rautatiellekin, tai ehkä paremmin se on laskettavissa yhtä huonosti ja epävarmasti, koska vaikutukset ovat laajoja ja ristikytkennät monimutkaisia.

    Eli en minä näe mitään syytä miksei elvytysinvestointina voida vaikkapa hoitaa kertaluontoiselle panostukselle mielenterveysongelmaisia kuntoon siinä kuin rakentaa junarataa, tai korjata homekouluja. Ei siinä välttämättä onnistuta, mutta usein pieleen menee radat ja rakennusten korjauksetkin, inhimillinen toiminta on sellaista että sössiminen on tavanomaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. Tiedemies kirjoitti 9.5.2013 kello 9:07

    tpyyluoma: Eli en minä näe mitään syytä miksei elvytysinvestointina voida vaikkapa hoitaa kertaluontoiselle panostukselle mielenterveysongelmaisia kuntoon siinä kuin rakentaa junarataa, tai korjata homekouluja. Ei siinä välttämättä onnistuta, mutta usein pieleen menee radat ja rakennusten korjauksetkin, inhimillinen toiminta on sellaista että sössiminen on tavanomaista.

    Terveydenhuolto on sellainen panostus, joka varmaankin olisi hyvä tehdä pitkällä jänteellä, eli nimenomaan ei suhdannepoliittisesti, koska siinä tehdään pitkän aikavälin sitoumuksia. Joku mielenterveyspotilaiden hoitaminen “kuntoon” kun on yksittäisessäkin tapauksessa paitsi liki mahdotonta, niin myös pitkä prosessi jonka lopputuloksena on voinnin vähäinen paraneminen.

    Se ero, mikä yksityisellä ja julkisella investoinnilla tässä suhteessa on, että yksityisen investoinnin pieleenmenon kustannuksista vastaavat sen rahoittajat, jotka ovat mukana vapaaehtoisesti, kun taas julkisen investoinnin maksavat marginaalilla ne, joiden veroja korotetaan tai joiden julkisia palveluita karsitaan.

    Terveydenhuoltoon laitettu raha voi pitkällä aikavälillä siirtää budjettirajoitetta kun terveys jne lisääntyy, mutta marginaalilla sen vaikutus on aika heikko kun nyt jo siihen menee niin paljon rahaa. Eli se saturaatio nyt taas on kyseessä.

    “Elvytys” käsitteenä antaa ymmärtää että julkinen sektori laittaa rahaa johonkin asiaan X ja kokonaiskysyntä sitten nousee ja jotenkin puolimaagisesti hilaa kaiken muunkin kulutuksen ylös. Se minun pointtini että kokeiltaisiin “jotain muuta”, perustuu paljolti myös siihen, että iso julkinen sektori tarkoittaa sitä että marginaalilla se, mitä julkinen sektori tekee, on tehotonta. Ceteris paribus ja prima facie (mutta caveat emptor, et cetera) pieni julkinen sektori keskittyy niihin asioihin joissa marginaalilla juuri julkinen palvelu on tehokas tai ainakin vähemmän tehoton ja julkisen sektorin kasvaessa tulee crowding out enemmän relevantiksi. Edelleen, riippuu kulttuurista, pääomarakenteesta, maantieteestä ja kuun asennosta, missä ja miten se marginaali menee ja koska jos koskaan se vaihtaa etumerkkiä tehokkuuden suhteen.

    Mutta Suomessa on edelleenkin yli 50% BKT:sta julkisia menoja. Tästä syystä todistustaakka minusta on niillä, jotka väittävät nimenomaan julkisten menojen olevan tehokas elvytyskeino. Jos ja kun inflaation uhkaa ei ole tai se on vähäinen, olisi parempia keinoja. Esimerkiksi se, että setelirahoitusta jaettaisiin pieni määrä suoraan kansalaisille niin, että targettina olisi hieman korkeampi inflaatio tai nominaalisen BKT:n kasvu. En ole nähnyt ainoatakaan argumenttia, joka oikeasti olisi tätä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

Jätä vastaus