Talouspolitiikan paradigma muuttumassa?

27.4.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Ilmassa on kovasti merkkejä vallitsevan taloudellisen paradigman muutoksesta. Varsinkin EU:n politiikkaa on leimannut usko talousteoriaan, jonka mukaan julkisen vallan ei tarvitse auttaa suhdanteita pysymään rauhallisena, vaan on oikein vähentää julkista kulutusta ja alentaa korottaa veroja työttömyyden noustessa. Näinhän on kirjoitettu Suomen myös hallitusohjelmaan: jos olot parantuvat, aletaan elvyttää ja jos ne heikkenevät, aletaan korjata valtiontaloutta. Oikeaoppista on tämän mukaan antaa rahamarkkinoiden huolehtia suhdanteiden tasaamisesta. Laskukauden aikana korot laskevat ja houkuttelevat kuluttamaan ja ennen kaikkea investoimaan.

Tämä toimii, jos suhdanteet eivät heikkene kovin pahasti. Likviditeettiansassa korot saavuttavat nollan eikä elpymistä tapahdu tästä huolimatta. Alle nollan korot eivät voi laskea, koska pankki ei voi maksaa ihmisille siitä, että nämä ottavat velkaa.

Vastakkainen käsitys, jota esimerkiksi Paul Krugman on puoltanut, on, että talouden ajautuessa likviditeettiansaan julkisen vallan on elvytettävä velaksi. Silloin on erityisen hyvä aika korjata homekoulut sekä rakentaa teitä ja rautateitä.

”Lamaa kannattaa syventää säästöillä” –koulukunta on pitänyt oppi-isinään kaveruksia Reinhart ja Rogoff, jotka kuuluisassa tutkimuksessaan osoittivat, että valtion velan nouseminen yli 90 prosentin (kuten Saksassa) seurauksena on kasvun jyrkkä heikkeneminen. Nuori opiskelija osoitti harjoitustyönään, että tämä tutkimustulos, johon esimerkiksi Olli Rehn on vedonnut, on perustunut laskuvirheeseen. Krugman onkin jo ehditty julkistaa väittelyn kiistattomaksi voittajaksi.

Aika moni on muutenkin tullut siihen tulokseen, että Eurooppa on säästämässä itsensä hengiltä. Eteläisen Euroopan ankarat säästökuurit ovat tuoneet vain kärsimystä, mutta julkinen talous ei ole kohentunut. Säästöt ovat tuoneet niin paljon työttömyyttä, ettei julkisen talouden alijäämä ole hellittänyt lainkaan.

Muut taantuman kohdanneet maat kuten Japani, Britannia ja USA ovat antaneet valtion velkaantua aika surutta. Ei ole niin vaarallista, vaikka valtio on suoraan tai mutkan kautta paljonkin velkaa keskuspankille, jonka se omistaa. Korkoja on varaa maksaa vaikka kuinka paljon, jos maksaa ne  itselleen. Englannissa on nyt ryhdytty jarruttamaan velkaantumista, ja taantumaan siinä onkin päädytty, mutta velkaantuminen jatkuu.

Inflaatiota tämä setelirahoituksen räikein muoto ei pysty aiheuttamaan niin kauan, kun talous on joka tapauksessa lamassa ja korot nollassa. Kun talous joskus elpyy, ylimääräistä likviditeettiä on hyvä kerätä pois. Vähän tämä tuottaa tehottomuutta, mutta kyllä 60 prosentin nuorisotyöttömyys on tehottomuutena pahempi asia.

Japanin ja Yhdysvaltojen elvyttäminen keskuspankkirahalla on sikäli yksinkertainen juttu, että on yksi maa ja yksi keskuspankki. EKP:n osalta tilanne on hankala, koska yhden euromaan tukeminen keskuspankkirahalla on ainakin tulkittavissa tulonsiirroksi euromaiden välillä.

On aika vahva argumentti yhteisvaluuttaa vastaan, jos yhteisvaluutta pakottaa euromaat harjoittamaan hölmöä talouspolitiikkaa ja painaa koko maanosan vuosiksi lamaan.

On aivan varma, että olisi parempi harjoittaa suhdanteita tasaavaa finanssipolitiikkaa kuin jyrkentää finanssipolitiikalla suhdannevaihteluja. Tämä edellyttäisi kuitenkin poliitikoilta malttia olla käyttämättä rahaa noususuhdanteiden aikana. Pahin mahdollinen on yhdistelmä, jossa talouspolitiikkaa ohjaavat käsi kädessä monetarismiuskoon hurahtanut oikeisto ja populistinen ”rahaa pitää käyttää, kun sitä on” -vasemmisto.

 

 

Kommentit

160 Vastausta artikkeliin “Talouspolitiikan paradigma muuttumassa?”

  1. Tiedemies kirjoitti 27.4.2013 kello 14:48

    Argumentti on rikki. Työttömyyden valtiontalouden alijäämää lisäävä vaikutus on poliittinen valinta, joka rikkoo säästämisen tervehdyttävän vaikutuksen jo heti kättelyssä.

    Reaalipuoli voi sopeutua vain jos resursseja allokoidaan uudelleen. Tämä tarkoittaa että firmat alkavat tuottaa jotain muuta kuin aiemmin. Koska yrityksen pääoma menettää usein ison osan arvoaan prosessissa, osa yrityksistä menee nurin. Raha taas ei vaihda käsiä eli velkamarkkinat kuivuvat kun ei vielä tiedetä mihin sen pitäisi allokoitua.

    Se osa argumentista on oikea, että infraan investointiminen pitäisi tehdä suhdanteen mukaan jo ihan siksi että nousukaudella tarvitaan parempaa infrastruktuuria. Ja koska pääoma on silloin halpaa niin deadweight loss on pienempi.

    Mutta kun ei se julkinen puoli oikeasti sitä lamaa katkaise tekemällä pyramideja tai rikkomalla ikkunoita, vaan näistä on enemmän haittaa kuin siitä että annetaan ihmisille vaikka käteen rahaa. So. Helikopterirahoitus on oikeasti parempi kuin julkisten menojen lisääminen pelkästään lisäämisen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 38

  2. Aki Suokko kirjoitti 27.4.2013 kello 15:37

    Osmo, oletko aivan varma että tämänkin taantuman takana odottaa nousukausi, jonka avulla nykyinen velkaantuminen kuitataan? Tähän mennessä taantumaa on aina seurannut nousukausi, mutta onko niin aina oleva? Nyt energianhinta on vuosikeskiarvolla mitaten korkeampi kuin koskaan. Kehittyviä maita tämä ei (vielä?) haittaa, mutta kehittyneitä maita kylläkin. Talouskasvua ei ole ollut ilman energiankulutuksen kasvua. Jopa osa taloustieteilijöistä (kuten Tyler Cowen ja Robert J. Gordon) on alkanut epäillä, että edessä on pitkä hitaan kasvun kausi. Myös niiden taloustieteilijöiden joukko, joiden mukaan tuottavuuden kasvu ei näy mediaanipalkan kasvuna vaan koko ajan enemmän pääoman suurempana osuutena tulonjaossa, on kasvamaan päin. Keskiarvopalkka toki nousee, mutta suurituloisin prosentti tai kymmenys lähinnä vastaa tästä noususta. Katso esim. Is productivity growth too strong for our own good?, Vitner & Iqbal, 2013 tai kirja “Race against the machine”. Olen kirjoittanut näistä asioista blogissani usean kirjoituksen verran. Toivon, että joku osoittaa, että olen ymmärtänyt väärin ja palaamme pian takaisin maailmaan joka kasvaa Euroopassakin reippaat 3 % vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.4.2013 kello 21:32

    Osmo, oletko aivan varma että tämänkin taantuman takana odottaa nousukausi, jonka avulla nykyinen velkaantuminen kuitataan?

    Oma veikkaukseni on, että seuraavan kymmenen vuoden aika kasvu on 1 – 1,5 % keskimäärin. Siitä on siis lähdettävä, että tähän on tultu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Mikko kirjoitti 27.4.2013 kello 15:39

    “Kun talous joskus elpyy, ylimääräistä likviditeettiä on hyvä kerätä pois.”

    Negatiivinen korko, rahan ylitarjonta sekä kannattavien sijoitusten puute on tuottanut velkavetoisen keinottelun (ylihintaiset osakkeet ja kiinteistöt sekä alikorkoiset bondit). Keskuspankkien siirtyessä löysästä rahapolitiikasta tiukkaan sijoitusten arvot romahtavat aikaansaaden uuden laman tai jopa finanssikriisin. Keskuspankit tietävät tämän ja sijoittajat tietävät, että keskuspankit tietävät. Seurauksena on “lets play chicken” tyyppinen keinottelu, joka ei voi päättyä kuin kyyneliin. Mutta siinä välissä joku tekee paljon rahaa.

    Keskuspankeille jää kaksi vaihtoehtoa:

    a) Ne sallivat inflaation pitääkseen yllä talouskasvua. Lopulta nopeaan inflaatioon kyllästytään (vrt. USA 80-luvun alussa) ja keskuspankit nostavat korot taivaisiin painaakseen inflaation alas. Seurauksena on useiden vuosien lama/taantuma/hidas kasvu.

    b) Ne eivät välitä talouskasvusta vaan vetävät löysän rahan nopeasti pois markkinoilta puolustaakseen hintavakauden periaatettaan. Seurauksena on lama.

    Löysää rahapolitiikkaa voisi verrata morfiiniin. Se on mainio kivunlievittäjä väliaikaisessa käytössä. Mutta viiden vuoden kuuri johtaa yleensä riippuvuuteen, josta ei pääse pois kuin vieroitusoireiden kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  5. Sepi kirjoitti 27.4.2013 kello 16:12

    Taas palataan siihen, että miten elvytys pitää tehdä, josta kirjoitinkin jo pitkän pätkän aikaisemmin.

    Luovaa tuhoa ei pidä estää, sillä se ehkäisee huonon järjestelmän korvautumista paremmalla. Eli elvytyksellä pitäisi pystyä luomaan oikeasti jotain mikä hyödyttää verrattuna aikaisempaan tilanteeseen, eikä pelkästään ylläpitää huonoa tilaa.

    Tuottamattoman työpaikan ylläpitäminen elvytyksen nimissä kun on huonoa elvytystä. Paljon fiksumpaa olisi käyttää se elvytys siihen, että luodaan uusi tuottavampi työpaikka ja suljetaan se vanha tuottamaton.

    Miten luodaan tuottavia työpaikkoja? Se on oikeastaan aika helppoa. Ostetaan jotain minkä tuottaminen ei nykykapasiteetilla onnistu ja jolla on suurempi jälleenmyyntiarvo kuin mitä sen valmistaminen maksaa.

    Pari mieleen pulpahtavaa triviaalia kohdetta, joissa myyntihinta on korkeampi kuin tuotantokustannus ja joita voitaisiin tehdä nykyistä rivakammin: Ne kasvuskeskusten tiiviisti rakennettut kerrostalotontit + ratainvestoinnit.

    Aloittakaa vaikka vetämään sitä metrorataa ja startatkaa kasa uusia uudiskohteita. Kilpailuttakaa myös pienemmillä Pohjois-Suomalaisilla raksafirmoilla pienissä paloissa, jos isot eivät suostu järkihintaan tekemään. Tilatkaa ne kaikki homeremontit kerralla.

    Tarjotkaa joku avustusjärjestelmä joka kannustaa aloittamaan kerrostalojen putkiremppoja. Vai olisiko parempi kannustaa purkamaan huonoja taloja jonkunlaisen siirtomekanismin kautta jolla taloyhtiöitä rakennettaisiin uudelleen ja ihmiset siirtyisivät uusiin taloihin?

    Mites jos eläkemaksuista tekisi progressiivisia ja kattaisi elvytyksellä vajeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  6. Ossi Lehtinen kirjoitti 27.4.2013 kello 16:56

    Aamen.

    Tämä on täyttä asiaa. Yhteisvaluuttamme erityisongelmat valitettavasti mukaan lukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  7. Ossi Lehtinen kirjoitti 27.4.2013 kello 17:48

    Sellainen huomio, että ainakin Yhdysvaltojen kohdalla elvyttäminen ei ole välttämättä ollut niin kovin terhakasta myöskään. Paul Krugman itseasiassa juuri tänään kirjoitti aiheesta blogissaan:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/27/american-austerity-an-update/

    Myös brittihallitus on ollut aika vankasti säästölinjan kannattajia, mikä näkyykin Brittien varsin heikossa talouskehityksessä toistuvine notkahduksineen. Tämä syy-seuraussuhde siis olettaen että “elvyttäjäkoulukunta” on oikeassa.

    Säästölinjan kannattajat tosin voivat aina todeta, vähän kuin “entinen kommari”, että ei olla vaan säästetty tarpeeksi…

    ===

    Tämän Osmon kirjoituksen jälkeen olisi kyllä hyvin mielenkiintoista kuulla kommentia siitä, eivätkö nämä näkemykset ole millään tavalla ristiriidassa Juhana Vartiaisen teesien kanssa, kun aika vahvasti arvon blogisti on viimeaikoina hänen kelkkaansa hypännyt.

    Vartiainen kuitenkin edustaa nähäkseni aika äärimmilleen vietyä “supply side” ideologiaa (työttömät löytäisivät kyllä töitä jos vaan viitsisivät tehdä niitä jne.) Toisaalta tämä likviditeettiansa-tulkinta aika pitkälti implikoi, että onglema on “demand” puolella, eli että kysynnästä on pulaa, vaikka työhalukkaita kyllä riittäisi (siis ennen kaikkea nykyisessä enemmän tai vähemmän patologisessa taloustilanteessa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. Tapio kirjoitti 27.4.2013 kello 18:09

    Kyllä, mutta…

    Viime vuosikymmenten kokemukset osoittavat selkeästi, ettei elvytys eikä säästökuuri (austerity) tuota tuloksia, elleivät n.s. rakenteet ole kunnossa. Japani on kokeillut sekä elvytystä että säästökuuria ilman rakenteisiin puuttumista ja tulokset ovat olleet huonoja. Nyt se aikoo puuttua myös rakenteisiin.

    Toisaalta jos rakenteet ovat kunnossa, sekä elvytys (esim USA) että säästökuuri (Irlanti, Viro) näyttäisivät toimivan. Elvytys on tietenkin tavallisen tallaajan kannalta mukavampaa. Joissakin maissa rakenteisiin puuttuminen näyttää kuitenkin olevan mahdotonta ilman kuristavaa pakkoa.

    Kymmenisen vuotta sitten myös Krugman korosti rakenteiden merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  9. jouni lundqvist kirjoitti 27.4.2013 kello 18:17

    Osmo Soininvaara. Mitä Euroopan ja muiden rikkaiden alueiden valtioiden pitää nyt tehdä. Lyhyesti. Kaksi lausetta max.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  10. Seppo Lehtonen kirjoitti 27.4.2013 kello 19:49

    Hienoa Ode!

    Miksei Markkaa Euron rinnalle?

    Pidetään se Euro kaupankäyntivaluuttana, mutta otetaan siihen se oma valuutta rinnalle. Tällöin kotimarkkinat voidaan elvyttää valtion tuhlauksella eikun siis järkevillä investoinneilla, jolloin ei tarvitse säästää ydinpalveluista ja laman aikana on reilusti raksatyöntekijöitä yms infran parantamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. Austrian kirjoitti 27.4.2013 kello 21:48

    Taitaa vain olla että nuorten opiskelijoiden omassakin työssä oli puutteita. Reinhart ja Rogoff ovat puolustautuneet ja lisäksi muutamat aikasarja/paneeliaineistojen metodologian ekspertit ovat sitä mieltä että muutkaan sarjojen painotusmenetelmät eivät ole sen perustellumpia..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. Evert The NeveRest kirjoitti 27.4.2013 kello 23:13

    Osmo on oikeassa. Paradigma on muuttumassa. Suunta vain on hakusessa.

    Euron lyhyt historia on epäonnistunut. Euron piti haastaa dollari maailmanvaluuttana. Dollari on enemmän kuin koskaan maailmanvaluutta.

    Pankit ovat saaneet euron myötä uuden piristysruiskeen valuuttasuojauksesta.
    http://www.nordea.fi/yritykset+ja+yhteis%C3%B6t/riskienhallinta/valuuttasuojaus/943982.html

    Veroparatiisit kiittävät.

    Dollaritilit ovat tulleet tutuiksi. Itsellänikin on sellainen.

    Osmo ennuste on rohkea. Tavaksi on tullut, että tuskin muste on kuivunut, kun jo ennusteita korjataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  13. tcrown kirjoitti 28.4.2013 kello 0:11

    Pelkään, että tässä ollaan Japanin tiellä, ellei ole ymmärrystä ja halua tehdä (poliittisesti) vaikeita reformeja. Vaikeus noihin reformeihin tulee eturyhmäpolitiikasta, ei siitä, etteikö niitä saisi ihmisille myytyä.

    Ensin pitää ymmärtää, että valtion velan voi maksaa täsmälleen yhdellä tavalla. Siten, että pitkällä aikavälillä BKT kasvaa nopeammin kuin valtion velka. Tästä seuraa välittömästi, että lyhyen aikavälin budjettivajeilla ei ole mitään merkitystä (sylkeköön ekonomistien Excelit mitä tahansa numeroita ulos), ja pitkän aikavälin talouskasvuun ja verokertymään vaikuttavilla asioilla on kaikki mahdollinen merkitys.

    Mitkä sitten ovat niitä kysymyksiä ja päätöksiä, mitkä tällä hetkellä vaikuttavat pitkän aikavälin talouskasvuun?

    Sosiaaliturva. Olisi aivan välttämätöntä mitä pikimmin saada Singaporen suuntainen reformi aikaiseksi. Kysymys ei ole pelkästään siitä, että tuollainen järjestelmä olisi halvempi, vaan sen lisäksi siinä siirretään syklisiä menoja valtion pussista yksityiselle sektorille ja ylipäätään sillä, että ihmiset päättävät omista rahoistaan on nähdäkseni positiivisia dynaamisia vaikutuksia.

    Korkean työn tuottavuuden tarjonta. (Erityisesti) Hyvätuloisten eläkkeellesiirtymisikää pitäisi saada nostettua, ja työssäjaksamista parantaa (joskus voisi kokeilla vaikka sitä, että “työelämän joustot” tarkoittaisivat myös työnantajan joustamista eikä pelkästään työntekijän joustamista). Opintoaikoja pitäisi lyhentää niiltä osin kun opiskelijat odottavat turhaan opiskelupaikkaa tai tekevät opiskeluja haittaavaa ei oman alan työtä.

    Matalan tuottavuuden työn kysyntä. On hirvittävän kallista pitää näitä ihmisiä kokonaan työelämän ulkopuolella.

    Rahoitussektorin remontti. Nykyisestä epävarmuudesta pitäisi päästä eroon. Tarkoittaa velkojen alaskirjausta euroopassa, ja kyllä, se sattuu meidän kaikkien eläkesäästöihin. Lisäksi tarvitaan eri puolille eurooppaa parempaa shokkien sietokykyä. Olen entistä vakuuttuneempi siitä, että Euron rinnalle tarvitaan paikallisvaluutat, jotka toimisivat iskunvaimentimina erilaisissa talouden shokeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  14. ceterum censeo kirjoitti 28.4.2013 kello 0:39

    Aki Suokko:
    Osmo, oletko aivan varma että tämänkin taantuman takana odottaa nousukausi, jonka avulla nykyinen velkaantuminen kuitataan? Tähän mennessä taantumaa on aina seurannut nousukausi, mutta onko niin aina oleva? Nyt energianhinta on vuosikeskiarvolla mitaten korkeampi kuin koskaan. Kehittyviä maita tämä ei (vielä?) haittaa, mutta kehittyneitä maita kylläkin. Talouskasvua ei ole ollut ilman energiankulutuksen kasvua. Jopa osa taloustieteilijöistä (kuten Tyler Cowen ja Robert J. Gordon) on alkanut epäillä, että edessä on pitkä hitaan kasvun kausi. Myös niiden taloustieteilijöiden joukko, joiden mukaan tuottavuuden kasvu ei näy mediaanipalkan kasvuna vaan koko ajan enemmän pääoman suurempana osuutena tulonjaossa, on kasvamaan päin. Keskiarvopalkka toki nousee, mutta suurituloisin prosentti tai kymmenys lähinnä vastaa tästä noususta. Katso esim. Is productivity growth too strong for our own good?, Vitner & Iqbal, 2013 tai kirja “Race against the machine”. Olen kirjoittanut näistä asioista blogissani usean kirjoituksen verran. Toivon, että joku osoittaa, että olen ymmärtänyt väärin ja palaamme pian takaisin maailmaan joka kasvaa Euroopassakin reippaat 3 % vuodessa.

    Hyvä kirjoitus. Tämä talouspoliittinen keskustelu on näyttänyt pitkälti kulkevan noita harakka-tervatulla-laudalla latuja eli säästetäänkö vai elvytetäänkö / kärsitäänkö vai velkaannutaanko. Paitsi että käytännössä kysymys taitaa nyt olla siitä, velkaannutaanko hitaammin vai nopeammin.

    Se toinen kysymys todellakin on, tuleeko sitä nousukautta ollenkaan, vai onko tässä tosiasiassa kyse Euroopan kilpailukyvyn rapautumisesta ja talouden painopisteen siirtymisestä Aasiaan ja Etelä-Amerikkaan. Monet oireet ja tunnusluvut viittaavat siihen, että kysymys olisi todellakin enemmän Euroopan kilpailukyvyn katoamisesta ja siihen tautiin ei suhdanneluonteisesta elvytyksestä ole paljoa apua.

    Euroalueella oman konstikkuutensa tuo se, että yhden maan tukeminen EKP:n rahoilla ei ainoastaan ole tulkittavissa tulonsiirroksi, vaan se on tulonsiirto. Jos tämä piikki avataan, sen takana väijyy se tauti, joka meidät paljolti tähän suohon toi, eli moraalikato tai ainakin sen pelko. Ja on vaikea kuvitella mikä voima voisi tehokkaammin ajaa kohti Euron hajoamista.

    Ratkaisuja olisi syytä lähteä etsimään pelkkien suhdannepoliittisten työkalujen ulkopuolelta. Yksi tällainen alue on kovin raskaaksi paisunut elinkeinoelämän sääntelybyrokratia, jossa varmasti on perkaamisen varaa. Toinen on sisämarkkinoiden toiminnan parantaminen, joka kehitys nyt näyttää jotenkin jumiutuneen. Epäilemättä muitakin kilpailukyvyn parantamiseen vaikuttavia alueita löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  15. Risto kirjoitti 28.4.2013 kello 4:10

    Tiedemies:

    Reaalipuoli voi sopeutua vain jos resursseja allokoidaan uudelleen. Tämä tarkoittaa että
    Mutta kun ei se julkinen puoli oikeasti sitä lamaa katkaise tekemällä pyramideja tai rikkomalla ikkunoita,

    Krugmannin vasta-argumentti (vaikka hän pitäisikin investointeja infraan ja koulutukseen parempina) olisi, että noinhan se viime kerrallakin tapahtui (Yhdysvaltojen talouspolitiikka muutamana vuotena 1939 jälkeen)

    Helikopterirahoitus on oikeasti parempi kuin julkisten menojen lisääminen pelkästään lisäämisen vuoksi.

    Paitsi, jos kansalaiset keräävät ne rahat sukanvarteen. Tähän auttaa vain, jos rahaa tiputetaan niin paljon, että velallisten velat tulevat kuitatuiksi, tai ihmiset uskovat inflaation kiihtyvän niin, että kuluttaminen mielletään säästämistä järkevämmäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2013 kello 9:14

    Japanin on koittanut kaikkea, myös helikopterirahoitusta. Kansa on säästänyt senkin. Niissö oloissa ainoa mikä voi toimia on, että julkinen sektori lisää omaa rahankäyttöään työllistävästi ja tekeew sen velaksi. Tietysti jos kansa säästää kaiken, voi valtiolisätä omaa rahankäyttöään myös veroja korottaen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. mr. hoitsu kirjoitti 28.4.2013 kello 6:49

    Jos meillä kasvu jää tuohon Osmon ennustamaan 1 – 1,5 % tasoon kymmeneksi vuodeksi, toivon että kukaan ei sitten 2013 enää puhu Suomesta pohjoismaisena hyvinvointivaltiona: taloutemme sakkaa jo nyt niin pahasti verrattuna länsinaapureihin, että 10v. päästä olemme jo aivan eri tasoa.
    Jos aiomme menettää asemamme verrokkiryhmässämme pitäkäämme kiinni sitten edes jonkinmoisesta rehellisyydestä. Jotain sekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  18. Syltty kirjoitti 28.4.2013 kello 9:23

    Rakenteita pitäisi uusia. Ongelmana on, että suurin osa elvyttämisen kannattajista haluavaa elvyttää, koska eivät oikeasti halua muuttaa rakenteita. Ja sitten kun tule enousukausi, sama sakki haluaa vain lisätä menoja koska on varaa.

    Jos ongelmat eivät johdu rakenteista niin elvytyshän toimii ihan hyvin. Jos se taas johtuu rakenteista, niin ei valtio voi kumminkaan jatkaa loputtomiin elvyttämistä, ei ainakaan nyt kun meillä ei ole omaa keskuspankkia. Jossain vaiheessa pitäisi käydä käsiksi rakenteisiin ja mitä nopeammin sen parempi.

    Ajatellaan tilannetta, jossa lama johtuu siitä kun kaikki työntekijät jäävät eläkkeelle. Kuka oikeasti kuvittelee että valtion elvytyksellä ulkomailta ostetut palvelout auttavat yhtään maan sisäisellä taloudessa, jonka supistuminen johtuu siitä että kaikki ovat eläkkeellä? Palaavatko eläkeläiset töihin jos valtio elvyttää oikein reippaasti?

    Myönnetään, esimerkkini on tyhmä, mutta eihän tuollaisessa tilanteessa pelkkä elvyttäminen riitä. Ei auta kyllä myöksään menojen leikkaus, vaan ainoastaan rakenteiden muutokset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  19. Jukka Sjöstedt kirjoitti 28.4.2013 kello 9:26

    Mitä paksummin velkaa ja lukuisimpia velkaisia, sitä rutkemmin korkotuottoja tuleville perijöille. Kantsisiko tästä “velasta” ja “sukupolvista” juuri pitempään virkatakaan ?

    Monimutkaistuneessa sosiaalielossa asia ei enää ole yhtä julkean selkoinen kuin yllä kirjoitettu. Uusi perusasia on rahan tulva. Raha ei ole enää niukka. Siksipä korkokin on olematon. Velkarahasta on nyt tiristettävä omalle pääomalle -osakkeille- akanvirta. Itse velkakanta jätetään roikkumaan. Sen pienikin korko syö tietysti tätä omistajalle päättyvää ylivirtausta. Asia ei huoleta, koska lyhennykset eivät kuulu asiaan uudessa sosiaalisessa realityssä.

    Tästä syystä asuntojen hinnat nousevat niin pitkään kun vuokrien korotuksilla voidaan puristaa se yksi-kaksi prosenttia NordeaOkolle ja vielä saada sijoitusasuntoyrittäjälle kolme-viisi prosenttia.
    Eilisessä Financial Timesissä Stephen Foley kirjoitti ilmiöstä helppotajuisesti koskien kauppakeskusksia ja toimistotorneja. Niiden edelleenmyynnit ovat taas vauhdissa koska vuokranäkymät kirkastuvat, ja maksuväline, lainaraha, liki korotonta. Lehden FT voi käydä noukkimassa hotellien lobbyista, ainakin Pressaan jäi jäljiltäni vielä muutama.

    Hyväksi lopuksi. Amerikoissa tuskin talomarkkinat kuumenevat, sillä ne asuntopoliittiset Fannie ja Freddie antavat asuntolainoille takuut vain jos ostohinnat säädyllisiä. Samalla määräytyvät vuokrat yhteiskunnallisesti hyväksyttäviksi. Maailman monimutkaistumista sekin, että Suomessa vapaa vuokrakiskonta ja USA:ssa halvat.
    Jukka Sjöstedt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  20. Raimo K kirjoitti 28.4.2013 kello 9:51

    Tällainen makrotasolla pyörivä keskustelu on oikeastaan aika hupaisaa, sillä makrotason ratkaisuilla on se ikuinen perusongelma: narulla työntämisen vaikeus.

    Kasvun edellytyksiä on tietysti hyvä luoda, mutta jos yrityksillä ei ole halua kehittyä, ei kasvua synny.

    Katainen taisi osua oikeaan (ehkä vahingossa) mainitessaan negatiivisen ilmapiirin – sitä on. Kun menee huonosti, niin huonosti, ei ‘kannata’ investoida, säästetään vaan. Taloushan on paljolti psykologiaa.

    Toki sillä on merkitystä, mihin investoidaan: tarvitaan tutkimusta ja tuotekehittelyä, se on selvä, katsotaanpa vaan niitä yrityksiä, joilla menee hyvin. Niitäkin on!
    Toki voidaan katsoa myös yrityksiä, joilla menee huonosti, esim. puunjalostus – tutkimus ja tuotekehittely on laiminlyöty.

    Ja kyllä tässä Pohjolan Japaniakin on, yritykset investoivat, mutta ulkomaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  21. Austrian kirjoitti 28.4.2013 kello 10:30

    Meille itävaltalaisille kokonaistuotanto tai kysyntä ei ole vain aggregaattimössöä, jonka koostumuksella ei olisi väliä.

    Yhden hetken virtasuureella ei ole paljoa tekemistä pidemmän aikavälin hyvinvoinnin kanssa. Sodalla ja pyramidien rakentamisella saadaan aikaan hetkellinen tason nousu noissa virtasuureissa. Mutta entä jos tuo on tapahtunut syömällä pääomaa eikä rakentamalla uutta pääomaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Austrian kirjoitti 28.4.2013 kello 10:33

    Jos valtio toteuttaisi kynttiläntekijöiden vaatimuksen ikkunoiden poistamisesta niin tottakai saisimme aikaan nimellisen tuotannon kasvun. Mutta mikä oli resurssien käytön kustannus? Missä talouspolitiikan näkymättömiä kustannuksia yleensäkään esitetään? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  23. Risto kirjoitti 28.4.2013 kello 10:35

    Austrian:
    Taitaa vain olla että nuorten opiskelijoiden omassakin työssä oli puutteita. Reinhart ja Rogoff ovat puolustautuneet ja lisäksi muutamat aikasarja/paneeliaineistojen metodologian ekspertit ovat sitä mieltä että muutkaan sarjojen painotusmenetelmät eivät ole sen perustellumpia..

    Kyseenalaisten keskiarvoisatusten lisäksi työssä oli myös ihan mekaaninen lasku(koodaus)virhe. Sinä hyökkäät nuorukaisen kimppuun, kun hän kehtasi huomauttaa, että keisarin pöksyissä on takapuolessa iso reikä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  24. Tiedemies kirjoitti 28.4.2013 kello 10:39

    Minun pointtini on, että jos valtio ottaa asiakseen rakentaa pyramideja, koska rakennusteollisuus on lamassa, niin tämä tarkoittaa että rakennusteollisuuteen sidottu pääoma ja työvoima ei allokoidu uudelleen, vaan ne ihmiset ovat tekemässä pyramideja.

    Argumentti likviditeettiansasta on myös rikki. Jos ne ihmiset rakentavat pyramideja ja niiden likviditeettipreferenssi on sellainen että rahat päätyvät sukanvarteen helikopterirahoituksen myötä, niin rakennustyöläiset ja rakennusfirmat jne. laittavat palkkansa ja julkisista töistä keräämänsä voitot sukanvarteen (eli maksavat pois velkojaan) ja samoin tekevät alihankkijat ja tavarantoimittajat. Ainoa ero helikopterirahoitukseen on, että raaka-aineiden, pääoman, ja työvoiman hintasignaali on häiritty.

    Nyt huomio: tämä ei ole argumentti *kaikkea* suhdannepolitiikkaa vastaan. On järkevämpää korjata homekoulut kuin jättää ne korjaamatta, jos homekoulujen korjaamattajättämisestä on haittaa. On järkevämpää rakentaa junaradat tai valtatiet tänä vuonna kuin kahden vuoden päästä, jos on syytä olettaa, että rekoilla ja junilla on kahden vuoden päästä kysyntää ja toisaalta nyt on kapasiteettia käyttämättä. Ja niin edelleen.

    Mutta siis, pyramidien rakentaminen setelien jakamisen sijaan ei ole mitään järkevää suhdannepolitiikkaa. Julkiset investoinnit pitää alistaa kustannus/hyötylaskelmille, jos deleverage on rikkomassa pääomamarkkinoita, niin on paljon järkevämpää vain antaa osa rahoista kuin pistää johonkin random investointeihin.

    Kannattaa ajatella tämä kääntäen. Julkinen investointi alalle X voidaan ajatella eräänlaisena käänteisenä pisteverona alalle X. Aivan samaan tapaan kuin pisteverot ovat tehottomia rahan keräämisessä, julkiset investoinnit pelkästään rahan liikuttamisessa ja elvyttämisessä ovat tehottomia.

    Dynaamisella puolella on yksi argumentti joka toimii, ja se on se, että jos työntekijä on työttömänä kotona, tämän työpanoksen arvo heikkenee kun kokemusta ei tule. Mutta jos nyt oikein tarkasti tämä argumentti kammataan, niin miksi työtön maarakennustyömies tms on jotenkin haitallisempi kuin keskimääräinen työtön? Vielä tästä voi löytää yhden argumentin, eli jos helikopterirahalla ostetaan vain tuontitavaraa, niin se ei tietenkään lisää kotimaista työllisyyttä. Mutta aika pian näkee tämänkin argumentin rikkinäisyyden: Se raksamies ostaa ihan yhtä lailla ulkomaisia tuotteita sillä palkallaan.

    Talouden ja työllisyyden tarkoitus on *pääsääntöisesti* ylipäänsä tuottaa asioita jotka hyödyttävät kansalaisia. En vastusta alijäämiä tai sellaista suhdannepolitiikkaa, jossa etsitään hyviä investointeja aikaistettaviksi ja niin edelleen, mutta entä jos tällaisia investointeja ei ole? Entä jos maailma on bulkki-investointien suhteen nykytekniikan tasoon nähdän “valmis”, niin että tässä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin odotella teknologian kehittymistä ja antaa luovan tuhon tehdä tehtävänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2013 kello 22:08

    Helikopterirahoiuksen ja pyramidien rakentamisen välillä on vissi ero. Jos annamme kaikille kaksi prosenttia lisää rahaa, he voivat todellakin sääst5ää sen, kuten tekivät Japanissa, mutta jos työllistämme mitättömällä korvauksella kituuttavan henkilön, hän ei jatka elämistä nälkärajalle, vaan käyttää palkkaansa kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. anonyymi kirjoitti 28.4.2013 kello 10:52

    Vastakkainen käsitys, jota esimerkiksi Paul Krugman on puoltanut

    …ja joka on standardia keynesiläisyyttä ja jota opetetaan jokaisessa pätevässä makrotalousteorian oppikirjassa ja jopa lukion yhteiskuntaopin tunnilla ja joka on looginen ja, toisin kuin kilpaileva näkemys, vastaa todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  27. Jarmo Lius kirjoitti 28.4.2013 kello 11:46

    Mielestäni sanaa “velka”, ei voi katsoa vain velkaa ottavan näkökulmasta, vaan myös vaikutukset velan antajaan olisi syytä huomioida. USA toki on elänyt velaksi menestyneesti. Se ostaa dollareilla maailmalta kulutustarvikkeita. Kiinasta, Koreasta… ja maat saavat dollaritoumuksia. Kiina on muistaakseni dollarivelassa mitaten rikas maa. Näyttää siltä, että USA menestyy ja Kiina menestyy. USA saa tavaraa, Kiina saa dollareita.

    Mutta onko tämä nyt sitä kestävää kehitystä? Velkaelvytystä? Itse näkisin tässä velkataloudessa tulevan kriisin idun mikäli Kiina pettyy saamansa virtuaalirahan vaihdanta-arvoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. Mikael kirjoitti 28.4.2013 kello 12:13

    Olen ymmärtänyt, että vaikeampina taloudellisina aikoina valtion ja kuntien kannattaa tehdä sellaisia investointeja, jotka ovat kuitenkin lähitulevaisuutena tulossa. Miksi ei siis oteta kunnon lainaa homekoulujen ja esim. uuden lastensairaalan rakentamista varten ja aloiteta rakentamista nyt, kun rakennuskustannukset olisivat alhaisempia ja kuitenkin kaikki nuo on pakko jossain vaiheessa tehdä. Samoin pk-seudulla kannattaisi painaa kaasua raideliikenneinvestointien osalta, koska nekin ovat tarpeellisia ja joka tapauksessa jossain välissä toteutettavia hankkeita (esim. raitiotieverkon laajentaminen, Espoon kaupunkirata ja pikaratikkaverkosto, Raidejokeri jne.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  29. NukkuMatti kirjoitti 28.4.2013 kello 12:55

    Olen samaa mieltä seuraavasta Osmon toteamuksesta:
    “Pahin mahdollinen on yhdistelmä, jossa talouspolitiikkaa ohjaavat käsi kädessä monetarismiuskoon hurahtanut oikeisto ja populistinen ”rahaa pitää käyttää, kun sitä on” -vasemmisto.”

    Paras vaihtoehto Suomelle olisikin keskiryhmien (Keskusta+Vihreät) vahva asema hallituksessa.

    Olisi mainio juttu, jos Keskusta ja Vihreät löytäisivät toisensa edes niissä kysymyksissä, joissa näkemyserot ovat pienet. Julkisissa mielikuvissa puolueiden erot ovat paljon suuremmat kuin erot kannattajakuntien enemmistön näkemyksissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  30. Tapio kirjoitti 28.4.2013 kello 13:21

    Osmo Soininvaara:
    Japanin on koittanut kaikkea, myös helikopterirahoitusta. Kansa on säästänyt senkin. Niissö oloissa ainoa mikä voi toimia on, että julkinen sektori lisää omaa rahankäyttöään työllistävästi ja tekeew sen velaksi. Tietysti jos kansa säästää kaiken, voi valtiolisätä omaa rahankäyttöään myös veroja korottaen.

    Ei yksinään riitä pysyvään ratkaisuun.

    Japanissa on edelleen suuria toimintaa jäykistäviä ongelmia talouselämän rakenteissa, työvoimapolitiikassa, terveydenhoidossa, maataloudessa jne. Kaikki ei ole niin hyvässä järjestyksessä kuin täältä katsoen näyttää, tai itse asiassa asiat ovat liiankin hyvässä, mutta vanhanaikaisessa järjestyksessä.

    Tuore pääministeri Abe on luvannut ongelmiin puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  31. Sepi kirjoitti 28.4.2013 kello 13:59

    EKP:n pitäisikin ilmeisesti ostaa kaikkien jäsenvaltioiden velkakirjoja näiden pääomaosuuksien suhteessa?

    Se on toki sinänsä Saksan osalta melko turhaa, koska Saksa saa nollakorolla lainaa markkinoiltakin, mutta kyllä se helpottaisi Ranskan, Espanjan, Italian ja muidenkin maiden rahoitusta ja mahdollistaisi elvyttävää politiikka.

    Oleellisinta olisi kuitenkin saada se luova tuho jotenkin liikkeelle. Pelkästään säästämällä ja virkamiehiä kortistoon potkimalla se luova tuho ei oikein käynnisty, kun ei oikein ole kysyntää mitkä synnyttäisivät niitä korvaavia työpaikkoja. Sen takia tarvittaisiin yhtä aikaa elvyttävää, mutta rakenteellisia heikkouksia korjaavaa politiikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  32. Ossi Lehtinen kirjoitti 28.4.2013 kello 14:19

    Tiedemies:
    Argumentti on rikki. Työttömyyden valtiontalouden alijäämää lisäävä vaikutus on poliittinen valinta, joka rikkoo säästämisen tervehdyttävän vaikutuksen jo heti kättelyssä.

    Jos politiikka liittyy talouspoliittiseen keskusteluun, argumentti on rikki? Tottakai tässä on kyse poliittisista valinnoista. Lyhyestä kommentistasi on hieman vaikea saada kiinni mitä ajat takaa, joten joudun vähän arvailemaan. Korjaa jos menee metsään.

    Siis meinaatko, että työttömyys lisää alijäämää vain koska työttömiä tuetaan taloudellisesti? En oikein keksi muuta selitystä väitteellesi. Toki voitaisiin tehdä sellainen polittiinen valinta, että työttömät jätettäisiin oman onnensa nojaan ja säästettäisiin hyvä siivu samalla. Tosin tämäkin supistaisi taloutta sikäli, että kokonaiskysyntä laskisi kun kasvava osa kansasta olisi rahatonta. Sitten tietty jonkin verran rahaa kuluisi poliiseihin sun muihin jotka paimentaisivat näitä nälkäisiä laumoja, mutta tällä olisi toki myös työllistäviä vaikutuksia.

    Noh, liioittelu sikseen. Toistettakoon vielä, että aina näissä on kyse poliittisista valinnoista. Ensin päätetään mihin pyritään. Halutaanko tasa-arvoista ja turvallista yhteiskuntaa valtioineen ja tulonsiirtoinen, vai kenties enemmän viidakon laeilla pelaavaa sosiaalidarwinismia, vai ehkä jotain siltä väliltä? Halutaanko käyttää resursseja ihmisten hoitamiseen ja kouluttamiseen, vaikka raaka markkinamekanismi ei tähän johtaisikaan? Vai halutaanko kenties optimoida materiaalinen hyvinvointi pitämällä kilpailukyky tinkimättömässä huipussaan ja tuonti-TV:t halpoina. Sitten mietitään miten järjestelmä saadaan palvelemaan tavoitetta parhaiten. Minua on aina ihmetyttänyt ajatus että käsien pystyyn nostaminen ei olisi valinta ollenkaan, vaan että eräänlainen nihilismi olisi vain älykästä realismia ja tapa sallia luonnon toimia, niin kuin luonnon on tarkoitettu toimia ilman valtion sekaantumista ja ihmisten häiritseviä tarpeita.

    Reaalipuoli voi sopeutua vain jos resursseja allokoidaan uudelleen. Tämä tarkoittaa että firmat alkavat tuottaa jotain muuta kuin aiemmin.

    Ei kait valtion toimintakaan välttämättä aina mitään imaginaarista ole? Vai oliko tarkoituksesi vetää tässä yhtäläisyys yksityissektorin ja reaalitalouden välille?

    Se osa argumentista on oikea, että infraan investointiminen pitäisi tehdä suhdanteen mukaan jo ihan siksi että nousukaudella tarvitaan parempaa infrastruktuuria. Ja koska pääoma on silloin halpaa niin deadweight loss on pienempi.

    Mutta kun ei se julkinen puoli oikeasti sitä lamaa katkaise tekemällä pyramideja tai rikkomalla ikkunoita, vaan näistä on enemmän haittaa kuin siitä että annetaan ihmisille vaikka käteen rahaa. So. Helikopterirahoitus on oikeasti parempi kuin julkisten menojen lisääminen pelkästään lisäämisen vuoksi.

    Jos itse heiluin tuossa aiemmin olkiukkojen suunnilla, niin kyllä tässäkin samaan sorrutaan. Ei kai kukaan ole ehdottanut pyramidien rakentamista tai ikkunoiden rikkomista. Korkeintaan ajatukset että työttömät pitäisi vastikkeeksi tuelleen pistää vaikka kaivamaan ja täyttämään kuoppia ihan noin periaatteen vuoksi ovat jotain tämän suuntaista. Kuta kuinkin kaikki ovat sitä mieltä että Suomessakin on pitkä lista tekemättömiä töitä (vaikkapa nyt tämä tekemättömien töiden klassikko homekoulujen kunnostaminen), joihin ei juuri ryhdytä ellei sitten valtion toimesta ja samalla näitä käyttämättömiä resursseja allokoiden (suomeksi tyttömiä työllistäen). Kuitenkin heti jos jotain tällaista ehdotetaan, alkaa huutelu paperin pyörittäjistä ja hallintohimmeleistä suurin piirtein sillä lähtökohdalla, että mikä tahansa mitä tapahtuu yksityissektorin ulkopuolella on vain ja ainoastaan haitallista ja pois yhteisestä kakusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  33. Iippo Vinetto kirjoitti 28.4.2013 kello 14:20

    Yksi asia mikä on itselleni jäänyt epäselväksi tässä uudessa paradigmassa on verotus. Jos laman syynä on kokonaiskysynnän puute, niin ilmeinen ratkaisu olisi nähdäkseni laskea veroja ennemmin kuin rakentaa pyramideja tai kylvää seteleitä helikopterista. Valtion velkaan vaikutus on sama, mutta verojen laskeminen tehostaa talouden toimintaa sen lisäksi, että kuluttajille jää käteen enemmän rahaa.

    >Tietysti jos kansa säästää kaiken, voi
    >valtio lisätä omaa rahankäyttöään myös veroja
    >korottaen.

    Tämä logiikka ei oikein aukea… ensin elvytetään painamalla rahaa ja jos työllisyys ei lähde sillä nousuun, niin tilanne korjaantuu kiristämällä verotusta? Mihin verotusta tarvitaan, jos valtionvelan määrällä ei ole väliä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2013 kello 22:15

    >Tietysti jos kansa säästää kaiken, voi
    >valtio lisätä omaa rahankäyttöään myös veroja
    >korottaen.

    Tämä logiikka ei oikein aukea… ensin elvytetään painamalla rahaa ja jos työllisyys ei lähde sillä nousuun, niin tilanne korjaantuu kiristämällä verotusta? Mihin verotusta tarvitaan, jos valtionvelan määrällä ei ole väliä?

    Yritetään uudestaan: jos helikopterirahoitus – esimerkiksi verojen alentaminen – ei vaikuta ihmisten kulutukseen, silloin loogisesti ottaen (kohtuullisen) verojen korotuksenkaan ei pitäisi vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Aki Suokko kirjoitti 28.4.2013 kello 14:24

    tcrown:
    Pelkään, että tässä ollaan Japanin tiellä, ellei ole ymmärrystä ja halua tehdä (poliittisesti) vaikeita reformeja. Vaikeus noihin reformeihin tulee eturyhmäpolitiikasta, ei siitä, etteikö niitä saisi ihmisille myytyä.

    Ensin pitää ymmärtää, että valtion velan voi maksaa täsmälleen yhdellä tavalla. Siten, että pitkällä aikavälillä BKT kasvaa nopeammin kuin valtion velka. Tästä seuraa välittömästi, että lyhyen aikavälin budjettivajeilla ei ole mitään merkitystä (sylkeköön ekonomistien Excelit mitä tahansa numeroita ulos), ja pitkän aikavälin talouskasvuun ja verokertymään vaikuttavilla asioilla on kaikki mahdollinen merkitys.

    Mitkä sitten ovat niitä kysymyksiä ja päätöksiä, mitkä tällä hetkellä vaikuttavat pitkän aikavälin talouskasvuun?

    Sosiaaliturva. Olisi aivan välttämätöntä mitä pikimmin saada Singaporen suuntainen reformi aikaiseksi. Kysymys ei ole pelkästään siitä, että tuollainen järjestelmä olisi halvempi, vaan sen lisäksi siinä siirretään syklisiä menoja valtion pussista yksityiselle sektorille ja ylipäätään sillä, että ihmiset päättävät omista rahoistaan on nähdäkseni positiivisia dynaamisia vaikutuksia.

    Korkean työn tuottavuuden tarjonta. (Erityisesti) Hyvätuloisten eläkkeellesiirtymisikää pitäisi saada nostettua, ja työssäjaksamista parantaa (joskus voisi kokeilla vaikka sitä, että “työelämän joustot” tarkoittaisivat myös työnantajan joustamista eikä pelkästään työntekijän joustamista). Opintoaikoja pitäisi lyhentää niiltä osin kun opiskelijat odottavat turhaan opiskelupaikkaa tai tekevät opiskeluja haittaavaa ei oman alan työtä.

    Matalan tuottavuuden työn kysyntä. On hirvittävän kallista pitää näitä ihmisiä kokonaan työelämän ulkopuolella.

    Rahoitussektorin remontti. Nykyisestä epävarmuudesta pitäisi päästä eroon. Tarkoittaa velkojen alaskirjausta euroopassa, ja kyllä, se sattuu meidän kaikkien eläkesäästöihin. Lisäksi tarvitaan eri puolille eurooppaa parempaa shokkien sietokykyä. Olen entistä vakuuttuneempi siitä, että Euron rinnalle tarvitaan paikallisvaluutat, jotka toimisivat iskunvaimentimina erilaisissa talouden shokeissa.

    Ennen vanhaan työn tuottavuuden kasvu tarkoitti suurelta osin myös bruttokansantuotteen (BKT) kasvua. Tämä kytkös on murentumassa? Ainakin Yhdysvalloissa työn tuottavuuden kasvu on heijastunut vähemmän BKT:n kasvuun vuosien 1995-2011 välillä kuin aiemmin(kommentissani ylempänä on lähde tähän). Syiksi arvellaan mm. se, että tietotekniikan tuoma työn tehostamisen lisäarvo on mennyt pitkälti pääoman omistajille ja työn tuottavuus on kasvanut sekä työtuntien määrää pienentämällä että ulkoistamalla kehittyviin maihin. Voimmeko olettaa, että Euroopassa tilanne on pitkälti samankaltainen? Uskoisin näin ellei joku toisin pysty esittämään. Eli talouskasvun lähteenä oleva tuottavuuden kasvu ei tällä hetkellä kasvata kuin pienen joukon käytettävissä olevia tuloja, myös Euroopassa? Kannattaako tällöin talouskasvua edes tavoitella, jos se hyödyttää vain vähemmistöä? Jos kyse on pitkäaikaisesta trendistä, niin vihreiden pitäisi miettiä uudestaan talouskasvua poliittisena tavoitteena. Saastumisen lisäksi talouskasvulla on siis yhä enemmän epätasa-arvoa ja vähemmän elintasoa (BKT/asukas) kohottava sivuvaikutus?

    Toit erinomaisessa kirjoituksessasi tärkeitä seikkoja esille kuten tuon rahoitussektorin remontin. Yksi tärkeä asia listasta kuitenkin puuttui ja se on kallistunut energia. Vuonna 2011 sekä öljyn että kivihiilen inflaatiokorjattu hinta oli kaikkien aikojen vuosikeskiarvoennätyksessään. Kehittyvät maat ostavat länsimaat yhä enemmän ulos energiamarkkinoilta. Ilman energiankasvua ei ole ainakaan tähän mennessä ollut vakaata (toki rahoitussektorilla voi kupla paisua tms.) talouskasvua, sillä emme ole “enkelitaloudessa” Herman Dalya lainatakseni. Länsimaissa öljynkulutus on jo kääntynyt laskuun, mikä tarkoittaa että jostakin pitää luopua ellei öljyn käyttöä tehosteta voimakkaasti. Öljyn käyttöä tehostettiin paljon vuosien 1973 ja 1979 öljykriiseissä, joten helpoimmat tehostamiskeinot on jo käytetty. Tämä tarkoittaa, että Euroopassa joka ikinen öljytynnyri on koko ajan vaikeampi säästää ilman että se on talouskasvusta pois.

    Talouskasvulla ei myöskään ole keskiarvohakuisuutta eli se ei palaudu mihinkään pitkän ajan trendiin ja voi siten tulevaisuudessa olla suurempi tai pienempi kuin ennen suurta lamaa vuonna 2008. Minä veikkaan ja varautuisin siihen, että se on pienempi, jo pelkästään halvan energian niukentuessa, mutta myös pankkisektorin uusien säädösten, väestön ikääntymisen, globalisaation ja monen muun asian vuoksi.

    Voihan toki tulla jokin uusi yleishyödyllinen teknologia (esim. 3D-printtaus), jolla talouskasvu palaa takaisin entisiin lukemiin. En kuitenkaan pelaisi pelkästään tätä hevosta vaan alkaisin jo hiukan sopeutua tai varautua maailmaan joka saattaa olla muuttunut. Ennen valtioiden velat kuittaantuivat talouskasvulla, mutta onko niin tulevaisuudessakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  36. Ossi Lehtinen kirjoitti 28.4.2013 kello 14:39

    Austrian:
    Taitaa vain olla että nuorten opiskelijoiden omassakin työssä oli puutteita. Reinhart ja Rogoff ovat puolustautuneet ja lisäksi muutamat aikasarja/paneeliaineistojen metodologian ekspertit ovat sitä mieltä että muutkaan sarjojen painotusmenetelmät eivät ole sen perustellumpia..

    Ovat puolustautuneet, mutta ovatko puolustautuneet hyvin? Keskeinen tulos heillä oli, että on olemassa maaginen 90%:n velka/bkt raja, jonka jälkeen alkaa jyrkkä alamäki. Heidän puolustuksensa on ollut, että vaikka mm. alkeellinen taulukkolaskentavirhe (jota epäilemättä “muutamat aikasarja/paneeliaineistojen metodologian eksperttien suurmestareiden eminenssit” ovat myös puolustaneet) säilyy negatiivinen korrelaatio velkaantumisasteen ja talouskasvun välillä.

    Keskeistä tässä on kuitenkin, että tuo maaginen kynnysraja katoaa kun heidän virheensä korjataan. Kukaan ei ole kiistänyt negatiivisen korrelaation olemassaoloa. Tässäkin voidaan hyvällä syyllä kysyä ja ollaan kysytty että mihin suuntaan kausaliteetti mahtaa todellisuudessa mennä. Ettei vaan heikko talouskasvu johtaisi korkeampaan velkaantumisasteeseen?

    R ja R ovat puolustautuneet sanoen, etteivät ole mitään sanoneetkaan kausaliteetista, eivätkä tuossa epäonnisessa paperissaan mitään sanoneetkaan. Kuitenkin muualla he ovat aktiivisesti tukeneet sitä tulkintaa, että velkaantumisaste on oikeastaan kaiken muun kustannuksella saatava tuon maagisen rajan alle, tai muutoin perikato koittaa. Osin tällä verukkeella elvyttävä talouspolitiikka on heitetty romukoppaan, kun kaikki ovat kertakaikkiaan tienneet ettei tämä ole vaihtoehto ollenkaan. Vaikkapa Euroopassa nähdään kuinka hienosti tämä ajatus on käytännössä toiminut. Ja kyllä, voidaan taas sanoa ettei olla vaan säästetty tarpeeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  37. Rolle kirjoitti 28.4.2013 kello 15:12

    Tottakai velkataakka vaikuttaa talouteen. Pelkästään suuren velan maksukustannukset ovat pois kaikesta muusta taloudesta. Suuri velka myös herättää kysymyksen valtion velanmaksukyvystä ja nostaa lainoista vaadittuja korkoja. Kriisimailla on ollut perinnettä maksaa velat pois setelipainoa käyttämällä. Tämä valitettavasti otetaan huomioon korkovaatimuksissa ja hyvän takoituksen sijaan päädytään heikkoon ja epäluotettavaan valuuttaan

    Suosittelisin velkaisille valtioille talouskriisin hyödyntämistä rakenteellisten uudistusten tekemisiin (niiden tekeminen silloin kun taloudessa menee hyvin, tuntuu olevan ylivoimaista*). Toiseksi voisi olla syytä pohtia velan leikkaamista. Tämän seurauksena lainansaanti tyrehtyisi, ja vyötä pitäisi kiristää, mutta valtio saisi uuden alun ja pääsisi irti aiempien valtiomiesten virheistä.

    *sama tuntuu vaivaavan ay-liikettä. Ajatus että voittoa tekevä yritys järkevöittää toimintaansa (ja samalla mahdollisesti uudelleenjärjestelee henkilöstä) tuntuu olevan jotenkin aivan mahdoton ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  38. Viherinssi kirjoitti 28.4.2013 kello 16:27

    Ossi Lehtinen: Vartiainen kuitenkin edustaa nähäkseni aika äärimmilleen vietyä “supply side” ideologiaa (työttömät löytäisivät kyllä töitä jos vaan viitsisivät tehdä niitä jne.) Toisaalta tämä likviditeettiansa-tulkinta aika pitkälti implikoi, että onglema on “demand” puolella, eli että kysynnästä on pulaa, vaikka työhalukkaita kyllä riittäisi (siis ennen kaikkea nykyisessä enemmän tai vähemmän patologisessa taloustilanteessa).

    Kysyntäongelma kansainvälisessä kaupassa on jotain, mihin me emme ihmeemmin voi vaikuttaa. Sen sijaan kotimarkkinoiden palvelukysyntään voidaan vaikuttaa paljonkin. Kyse on tietenkin vain meidän omien rahojemme uusjaosta, mutta taloudessa lienee terveempää, jos se jako voidaan tehdä enemmän vapaaehtoispohjalta kuin pakolla valtion kautta.

    Siinä ei ole kovin paljon järkeä, että pesemme toistemme paitoja. Siinä sen sijaan on paljonkin järkeä, että muuten töitä vailla olevat pesevät töissä olevien paitoja maksua vastaan.

    Tässä on muuten sellainenkin detalji, että jos rahat alkavat kertyä varakkaammille, niin palveluskunnan pitäminen on vanha hyvä tapa köyhdyttää vähän varakkaampikin aateli…

    Palkallisia töitä siis kansantaloudesta löytyy vaikka kuinka paljon, joten kysyntää on. Jos tämän lisäksi on tarjontaakin, niin sitten syntyvälle kohtaanto-ongelmalle olisi yhteiskunnallisella tasolla syytä tehdä paljonkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  39. Pekka Niemi kirjoitti 28.4.2013 kello 16:34

    Puhut Osmo kirjoituksessasi “Etelä-Euroopan ankarista säästökuureista” ja niiden kauheudesta.

    Esimerkiksi Espanjan valtion alijäämä viime vuonna oli hieman yli 10 % BKT:stä.

    Pari kysymystä:

    Kuinka suurta alijäämää oikein pitäisi tehdä, jotta sinä ja Krugman olisitte tyytyväisiä?

    Mistä lähtien sana “säästäminen” ylipäätään on ryhdytty liittämään tilanteisiin, joissa yksilö tai valtio kuluttaa enemmän kuin tienaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  40. Viherinssi kirjoitti 28.4.2013 kello 16:43

    Risto: tai ihmiset uskovat inflaation kiihtyvän niin, että kuluttaminen mielletään säästämistä järkevämmäksi.

    Periaatteessa näin, mutta tässä on se vika, että mediaanikuluttaja koetaan rationaaliseksi taloudelliseksi toimijaksi, joka yrittää keskimäärin parhaaseen tulokseen. Tavallinen tallaaja ei välttämättä kovin paljon inflaatiota mieti. Osa porukasta pistää aina kaiken ylijäävän haisemaan, osa taas maksaa asuntovelkaansa maksimivauhdilla pois.

    Käytännössä erilaiset inflaatio-odotukset vaikuttavat niiden toimintaan, joilla on runsaasti sijoitettavaa varallisuutta. Mutta silloinkin voi olla vaikeaa vakuuttaa siitä, että raha pitäisi laittaa kulutukseen. Enemmän tuo inflaatio-odotus vaikuttaa siihen, ostetaanko osakkeita, korkoja, kultaa, tontteja vai Sveitsin frangeja. Nyt ollaan siitä oudossa tilanteessa, että käteistä rahaa on sijoittajilla paljon, koska ei ole oikein mitään järkeviä kohteita.

    Tavanomaiseen kulutukseen vaikuttaa todennäköisesti huomattavasti enemmän se, kuinka hyvinä kukin henkilökohtaisesti kokee tulevaisuutensa näkyvät. Jos puhutaan asuntokuplasta ja työttömyydestä, asuntolainan lyhentäminen nousee helposti kovin korkealle omissa prioriteeteissa – eikä se ihan epärationaalista ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  41. Tapio kirjoitti 28.4.2013 kello 17:11

    Ossi Lehtinen: Vartiainen kuitenkin edustaa nähäkseni aika äärimmilleen vietyä “supply side” ideologiaa (työttömät löytäisivät kyllä töitä jos vaan viitsisivät tehdä niitä jne.) Toisaalta tämä likviditeettiansa-tulkinta aika pitkälti implikoi, että onglema on “demand” puolella, eli että kysynnästä on pulaa, vaikka työhalukkaita kyllä riittäisi (siis ennen kaikkea nykyisessä enemmän tai vähemmän patologisessa taloustilanteessa).

    Vartiainen korostaa, että hän käsittelee pitkän aikavälin kehitykseen vaikuttavia asioita, ei miten tämänkertaisesta lamasta selvitään. Tästä on täysin vaiettu Vartiaisen mielipiteiden kauhistelussa.

    Kannattaa lukaista esim. Vartiaisen kirjanen:

    http://www.ttt-saatio.fi/wp-content/uploads/2013/04/Vartiainen-muokattu-taitto.pdf

    Tekstiä on paljon, mutta se on sujuvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  42. JTS kirjoitti 28.4.2013 kello 18:24

    Päättämättömyys ja linjattomuus johtavat juuri tähän:
    “talouspolitiikkaa ohjaavat käsi kädessä monetarismiuskoon hurahtanut oikeisto ja populistinen ”rahaa pitää käyttää, kun sitä on” -vasemmisto.”

    Vasemmiston perisynti on älytön tuhlaus, Suomessa se koskee niin SDP:tyä kuin RKP:tä ja Kepua. Aina tuki jota voi parantaa, silta joka pitää rakentaa…

    Monetarismi on sentään johdonmukaisempi. Nykyinen korkotaso on todella alhainen, jos nyt ei pysty ostamaan asuntoa niin milloin sitten? Mietn ihmeessä investoinnit voivat olla pohjilla edellen?

    Suomessa tämä on itseaiheutettua voivottelua. Perusita kaikki on väärin ja tulvaisuus surkea – ja samaa lallatusta sitten muutkin toistavat. Poliittinen ilmapiiri ei kannusta perusinfran parantamiseen – rahaa olisi tarjolla – eikä oikein mihinkään muuhunkaan. T&K tuet katosivat jokseenhin nopeasti, joten se niistä ideoista.

    Vihreää politiikkaa voisi myös käsitellä josksu. Millaisia investointeja ja leikkauksia Vihreä politiikka suosisi? Ai niin kansalispalkka kaikille, lienee liittoutumista tuhlataan kaikki ja heti -ajattelua suosiviin.

    Toivotaan, että talouslama pajkotata edes uudistamaan älyttömän meeneen maailman kuntarakenteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  43. Ari kirjoitti 28.4.2013 kello 18:41

    Jopas on Krugman-hehkutusta. Politics isn’t about policy. Suhdannevaihteluun liittyvä kädenvääntö on hieman syvempää kuin Reinhart ja Rogoff vs loput. Muutenkin koko paperi on saanut aivan liikaa julkisuutta.

    Kysynnällä on varmasti merkitystä, mutta loppupeleissä mikä taloudessa ratkaisee on tuotantopuolen tehokkuus. Koska inputteja ei käytännössä ole tulossa lisää, meidän pitää tehdä aikaisemmalla enemmän. En siis mitenkään kiellä kollektiivisia peliteoreettisia ongelmia mitä suhdannevaihteluihin liittyy, mutta usein vasemmisto tms. taloustieteilijät myyvät ideaa, että jos meiltä katoaisi öljy tai sähkö niin ongelma on siinä että setelikoneet ei paina tarpeeksi rahaa (tai vaihehtoisesti emme rakenna tarpeeksi siltoja tai korjaa homekouluja, sama asia). Jos olemme vuosia allokoineet rahaa väärillä sektoreilla ja tuotantorakenteeseen, joka ei ollut kestävä alunperinkään, sen tekohengittäminen ei ole ratkaisu.

    Siihen nähden miten valtio jo nykyään käyttää varoja ja on käyttänyt jo pidemmän aikaa, fiskaalinen elvytys eipä herätä kirjoittajassa paljon intoa. Aina kun valtio haluaa leikkiä inflaatiolla, minä en ainakaan ole osallistumassa ja suojauduin asianmukaisesti.

    On kuitenkin mielenkiintoista miten vähän mistään vasemmistoa vähänkään edustavalta ei tule puhetta palkkojen leikkaamisesta, koska työttömyys on kuitenkin palkkojen jäykkyyden ansiota. Lisäksi matalapalkkaisten ja osa/määräaikaisten töiden verotuksesta pitäisi oikeasti tehdä halvempaa.

    Eipä taida tämä julkinen sektori pienentyä Suomessa ennen kuin tulee jotain Suuren Laman, Argentiinan anarkian tai talvisodan tapaista katastrofia.

    Sitä odotellessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  44. JouniL kirjoitti 28.4.2013 kello 19:23

    Kertokaapa mistä ne eteläiset maat saisivat rahaa elvyttämiseen?

    Minä en ainakaan tiedä tahoa joka haluaisi rahoja sinne laittaa.

    Toinen asia on sitten tuleeko Europpaan enään oikeaa nousua lainkaan vai jatkuuko hidas kituuttaminen.

    Tässä mainio TED esitys pitkästä historiasta UK ja USA osalta, mutta kuka uskoo että Suomi tai EU voisi olla parempi kuin USA jossa jo käyntiinlähtö on tapahtunut.
    Missä olisi se nousu jolla lisävelkaa maksetaan????

    http://www.ted.com/talks/robert_gordon_the_death_of_innovation_the_end_of_growth.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. JouniL kirjoitti 28.4.2013 kello 19:26

    Itse asiassa tämä kirjoitus muistuttaa hyvin siitä että ehkäpä meidän talous onkin hyytynyt tietotekniikan väärästä käytöstä.
    Ainakin julkisella se on laskenut selvästi tehokkuutta.
    Kauanko kestää ennenkuin tämä ostaan korjata.

    http://www.hs.fi/sunnuntai/Älykäs+tekniikka+älytön+arki/a1367033822163?jako=6a831f0cfb3d563d53ae2b6529eb0bba&ref=tw-share

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Ekonomisti kirjoitti 28.4.2013 kello 22:12

    tcrown:

    Ensin pitää ymmärtää, että valtion velan voi maksaa täsmälleen yhdellä tavalla. Siten, että pitkällä aikavälillä BKT kasvaa nopeammin kuin valtion velka. Tästä seuraa välittömästi, että lyhyen aikavälin budjettivajeilla ei ole mitään merkitystä (sylkeköön ekonomistien Excelit mitä tahansa numeroita ulos), ja pitkän aikavälin talouskasvuun ja verokertymään vaikuttavilla asioilla on kaikki mahdollinen merkitys.

    Tästä tohdin olla eri mieltä. Oheisesta linkistä voit kokeilla yhden ekonomistin exceliä siitä miten budjettivaje vaikuttaa valtion velkaan http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/11/debt-dynamics-0

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Evert The NeveRest kirjoitti 28.4.2013 kello 22:47

    Euron keksivät vanhat huru-ukot, jotka elivtä käteisvaluutan maailmassa.

    Nykymaailmassa on aivan sama, minkä valuutan maassa asuu.

    Ulkomaankauppa tehdään dollareissa ja matkamuistot ostetaan luottokortilla.

    Suomessa joka kunnalla voisi olla oma valuutta, eikä se haittaisi elämää tipan vertaa. Päin vastoin, voisi olla hyväksi tällainen kunnallisvaluutta, niin laittaisivat taloutensa kuntoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  48. Jurpo kirjoitti 28.4.2013 kello 22:48

    Osmo Soininvaara: Oma veikkaukseni on, että seuraavan kymmenen vuoden aika kasvu on 1 – 1,5 % keskimäärin. Siitä on siis lähdettävä, että tähän on tultu.

    Mutta eihän tuo riitä edes säilyttämään nykymenoa?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  49. KKK kirjoitti 28.4.2013 kello 23:09

    Aki Suokko: Ennen vanhaan työn tuottavuuden kasvu tarkoitti suurelta osin myös bruttokansantuotteen (BKT) kasvua. Tämä kytkös on murentumassa?

    En ymmärrä, se voi olla murentumassa koska määritelmällisesti työn tuottavuus=BKT/työtunnit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Seppo Korppoo kirjoitti 28.4.2013 kello 23:15

    OS kirjoittaa oikein: “Talouspolitiikan paradigma muuttumassa?”

    Toisin sanoen pitäisi nyt kiireesti tehdä reality check!

    Suomen tapauksessa paradignman muutoksen pitäisi tarkoittaa sitä, että hegeliläisestä (valtiokeskeisestä) paradigmasta siirrytään kantilaiseen (ihmiskeskeiseen) paradigmaan.

    Perustelu:

    Suomen on nyt pakko saada aikaan talouskasvua ja muuttaa rakenteitaan saadakseen takaisin kilpailukykynsä.

    Talouskasvua on mahdollista saada vain kantilaisesta PK-sektorista, jossa päätoimijoina ovat ketterän-innovatiiviset, riskiä ottavat ja työllistävät yrittäjät. Siispä riskinottajia pitää stimulaoida.

    Hegeliläisistä valtionyrityksistä ei ole saatavissa juuri mitään kasvua.

    Toisaalta olemme rakenteellisessa umpikujassa, sillä olemme kykenemättömiä purkamaan julkisen talouden kallista monsteri-rakennetta.

    Julkinen sektorimme on nelinkertaistunut neljässä vuosikymmenessä, vaikka väkilukumme on kasvanut vain vähän. Ja tuottamaton julkinen sektori vain jatkaa kasvuaan …

    Uudessa globalisaatio-tilanteessa Suomi on nyt toivottoman kilpailukyvytön ja YT-kierre vain kiihtyy.

    Pari esimerkkiä: Korkeatasoinen ohjelmoija maksaa muualla luokkaa 50 euroa/tunti, Suomessa 150 – 200 euroa / tunti. Suomessa yhteisövero on kohta 20 % ja Virossa 0%.

    Seppo Korppoo
    Kantilainen ketterä yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  51. Turkka Louekari kirjoitti 29.4.2013 kello 0:30

    “Säästöt ovat tuoneet niin paljon työttömyyttä, ettei julkisen talouden alijäämä ole hellittänyt lainkaan.”

    Tässä ei ole syy-seuraussuhdetta. Kriisimaiden budjetit ilman korkomenoja ovat tasapainottuneet erinomaisella vauhdilla. Kuva on suorastaan hätkähdyttävä. Budjetin tasapainottaminen on epämiellyttävää, mutta ei se sentään tee itse itseään mahdottomaksi. http://www.economicshelp.org/blog/2220/economics/primary-budget-deficits-of-eu/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2013 kello 10:49

    Tässä ei ole syy-seuraussuhdetta. Kriisimaiden budjetit ilman korkomenoja ovat tasapainottuneet erinomaisella vauhdilla. Kuva on suorastaan hätkähdyttävä.

    Tuo perus yli/alijäämä ei eroa todellisesta pelkästään korkomenojen osalta. Se on korjattu myös suhdanteiden kannalta normaalityöllisyyteen. Todelliset alijäämät eivät ole tasoittuneet juuri lainkaan, koska työttömyys on noussut. Kuva kertoo, kuinka dramaattisia toimia ontehty, ja toddellisten alijäämien jääminen ennalleen kertoo siitä, mitä Krugma n on yrittänyt sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Risto kirjoitti 29.4.2013 kello 1:20

    Viherinssi:
    Tavanomaiseen kulutukseen vaikuttaa todennäköisesti huomattavasti enemmän se, kuinka hyvinä kukin henkilökohtaisesti kokee tulevaisuutensa näkyvät. Jos puhutaan asuntokuplasta ja työttömyydestä, asuntolainan lyhentäminen nousee helposti kovin korkealle omissa prioriteeteissa – eikä se ihan epärationaalista ole.

    Tuolla (psykologisella) perusteella kai enemmän hyötyä on rahasta joka maksetaan palkkoina, kuin rahasta, joka tiputetaan helikopterista ( vaikka kohdistettunakin niille samoille ihmisille). En väitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Risto kirjoitti 29.4.2013 kello 5:09

    Austrian:
    Yhden hetken virtasuureella ei ole paljoa tekemistä pidemmän aikavälin hyvinvoinnin kanssa. Sodalla ja pyramidien rakentamisella saadaan aikaan hetkellinen tason nousu noissa virtasuureissa. Mutta entä jos tuo on tapahtunut syömällä pääomaa eikä rakentamalla uutta pääomaa?

    Mikä on se “pääoma”, josta olet huolissasi? Suurten talouksien (USA, Japani, euroalue kokonaisuutena) velka on lähinnä aluuen sisäistä, minkä nettoarvo on nolla. Sen sijaan työkykyisen väestön inhimillinen pääoma rappeutuu, jos se on pitkään käyttämättä. Meillä on myös viimevuosidalta ikäviä esimerkkejä, miten koko yhteiskuntarakenne voi rapautua pitkäaikaisen massatyöttömyyden seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  55. jp lehto kirjoitti 29.4.2013 kello 6:01

    Pääsin Raision kaupunginvaltuustoon 1994. Edessä oli laman hoito. Kaupunki teki säästötoimia ja veronkorotuksia. Valtio leikkasi valtionosuuksiaan. Aho harrasti kovaa politiikkaa ja työttömyys kasvoi.
    Ehkä silloin kuitenkin Lipposen hallitukset ja Raisiokin toimivat oikein. Edessä oli pitkä kasvu. Toki Nokia buumi, mitä ei nyt ole näkyvissä auttoi.
    Lopetin kaiken osallistumisen 2002.
    Pitkänä kasvun kautena rahaa pistettiin surutta menemään. Raisionkin työntekijämäärä kasvoi suhteessa huomattavasti enemmän kuin sen asukas määrä. Osin siksi, että valtio on sälyttänyt lisää tehtäviä. Mutta pääosin siksi, että orgaanikuluttaa kaiken mitä sille annetaan. Ja kaikki on mukavaa sekä tärkeää. 1994 veroprosentti oli 16.5 nyt se lienee 18.75muistaakseni. Toki siitä on vähennyksiä. Mutta lisäksi tulee kiinteistöverot on tapissa, maksuista peritään veroluonteisia voittoja. Kukaan ei enää pysty todellista kunnalisveroaan laskemaan.
    Lisäksi tulee valtion verot, ei ole enää lapsiperheille lapsivähennystä, poistui 1993. Me saimme sitä yhden vuoden se oli rahaisa tulo lapsiperheille. Lapsilisällä ei juuri ole enää merkitystä keskituloiselle.

    Työttömyys lisääntyy jo siksi, että ihmiset joutuvat säästämään. Työttömyys olisi todella suurta ilman eläköitymistä.

    Eihän tämä sovi mihinkään talousoppiin. Rahaa on käytetty kun sitä on. Nyt sitä vedetäään julkiselle sektorille lisäveroina ja velkana kun sitä ei ole.

    No sen klassisen talousteorian mukaan talous korjaa itsensä aina. Jollain aikavälillä täällä päästään tilanteesee, että meillä on riittävä kyky saada investointeja ja pärjätä kilpailussa. Syntyy uusia työpaikkoja. Toki tavallinen ihminen maksaa hinnan odotellessa. Saattaa olla myös niin, että oma koulutus ei vastaakkaan tarvetta silloin. No se on voi voi ja rakenteelista työttömyyttä.

    Tuossa Paavo Arhinmäki vaati yrityksiä nyt työllistämään kun ovat saaneet verohelpotuksia. Ei se siitä auta, jos firma ei silti tuota. Luulisi edes Paavon avanneen pappa Mrxin kirjan. Siinähän heti todetaan, että ei tehtaan johtajat yleensä pahuuttaan niitä päätöksiä tee. Vaan siksi, että ovat entisiä tehtaanjohtajia jos eivät tee. Tai ainakin sinne päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  56. Tiedemies kirjoitti 29.4.2013 kello 6:28

    Mutta kukaan ei ole selittänyt, että a) miksi se säästäminen on niin paha asia, ja b) miksi se raksatyömies kuluttaa ne vähät roponsa, mutta muut eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2013 kello 10:52

    Säästäminen on paha asia, koska kansantaloudessa toisen meno on toisen tulo. Jos parturi säästää sillä, että ei korjauta kenkiään ja suutari sillä, ettei leikauta tukkaansa, partusilla on riast kengät js suutarilla epäsiisti tukka, mutta kummallakaan ei ole enempää rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Syltty kirjoitti 29.4.2013 kello 8:13

    Osmo Soininvaara: Yritetään uudestaan: jos helikopterirahoitus – esimerkiksi verojen alentaminen – ei vaikuta ihmisten kulutukseen, silloin loogisesti ottaen (kohtuullisen) verojen korotuksenkaan ei pitäisi vaikuttaa.

    Verojen korotus vaikutaa aina työhaluihin, etenkin kun verot otetaan yleensä tuloista ja mahdolliset välillisten verojen korotukset kompensoidaan tukipuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  59. Liian vanha kirjoitti 29.4.2013 kello 8:40

    Tapio: Vartiainen korostaa, että hän käsittelee pitkän aikavälin kehitykseen vaikuttavia asioita, ei miten tämänkertaisesta lamasta selvitään. Tästä on täysin vaiettu Vartiaisen mielipiteiden kauhistelussa.

    Kannattaa lukaista esim. Vartiaisen kirjanen:

    http://www.ttt-saatio.fi/wp-content/uploads/2013/04/Vartiainen-muokattu-taitto.pdf

    Tekstiä on paljon, mutta se on sujuvaa.

    Vartiaiselta jää huomaamatta moni asioita, jotka vaikuttavat lopputulemaan.

    1. Meillä on työvoimareserviä jo nyt eikä työikäisen väestön 121000 henkilön väheneminne aiheuta työvoimapulaa.

    Työttömiä on 430000 eli eivät nuo kaikki ole vajaakuntoisia eikä osaamattomia, suurin osa on ns normaalikuntoisia työntekijöitä.

    Se näkyy hakijoiden määrässäkin:Yhteen pienipalkkaiseen asiakaspalvelijan toimeen tuli 200-400 hakemusta riippuen eri medioiden käytön laajuudesta .

    2. Peinipalkkasta työtä syövät ilmaiset harjoittelijat, joten palkkajoustoista ei ole hyötyä, koska ilmaisen kanssa ei voi kilpailla palkalla.

    Opintoihin kuuluu yleiseti puolen vuoden pakollinen harjoittelu ja se tehdään yhä useammin ilmaisena työharjoitteluna. Ammattikoulussa harjoittelujakso on 1-1,5 vuotta.

    Päälle tulevat työttömät työharjoittelijat

    Näitä ilmaisia työntekijöitä on jopa 350000 vuodessa mikä merkitsee, että he syövät puolet matalapalkkatyöpaikoista.

    3. Suomen erityinen ongelma on ettei meillä ole mitään myytävää maailmalle.

    Kun firmoihin astui 90-luvulla kamreerisukupolvi niin se karsi kaikki innovaatiot roskikseen ja otti kaikki valtuuden pois ylintä johtoa lukuunottamatta.

    Kun päätöksenteko keskitettiin vain ylimmälle johdolle niin kaikki kehittäminen alemmalla tasolla loppui.

    Nokian tarina on yksi esimerkki: Nokian johto keskitti kaiken päätöksenteon itselleen ja jätti tavalliset insinöörit ulos palkitsemisesta. Seurauksena oli insinöörien kapina, jonka kukistamiseen Nokia avljasti Eduskunnan ja hallituksen ja Nokina vaatimuksesta säädettiin lukuisia lakeja, jotka antoivat yritykselle mahdollisuuden sosialisoida korvauksetta työntejijän hengen tuotteet.

    Ja kun kilpailijatkin liittyivät mukaan ja estivät henkilöstöltä firman vaihdon niin kapina kukistui

    Mutta siihen loppui myös työmotivaatio ja Ollilan pilkutuksella ei uusia ideoita syntynyt

    Kun sama ideologia on levinnyt muuallekin niin eipä noita innovaatioita kukaan viitsi kehitellä.
    Nokian Renkaissa on menossa samantyyppinen taistelu ja monta muuta hiljaista sotaa on käynnissä.

    Vartiaisen teoriat eivät vaikuta näihin ongelmiin .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  60. Tiedemies kirjoitti 29.4.2013 kello 10:25

    Osmo, tässä on nyt rikkinäinen argumentti ihan selkeästi.

    Jos rahan antaminen ihmisten käteen ei vaikuta ihmisten kulutukseen, niin miksi se rahan antaminen ihmisten käteen vastineeksi siitä, että lapioidaan ilmaa tms, lisäisi sen lapioijan kulutusta?

    Dynaamisella puolella on toinenkin argumentti. Velanotolla on vähän paradoksaalinen vaikutus riskinottoon. Jos velkaa on vähän, niin lisävelka lisää riskin määrää. Jos taas velkaa on paljon ja omaa pääomaa hyvin vähän, niin lisävelan merkitys riskinottohaluille voi olla jopa lisäävä. Konkurssin ollessa edessä tekee mieli pelata upporikasta ja rutiköyhää, koska riskien realisoituessa lopputulos ei ole oikeastaan yhtään pahempi.

    Likviditeettiansassa taseita vahvistellaan, esimerkiksi velkaa maksetaan mielellään pois vaikka korko olisi matala. Tässä voi nyt ajatella että kun nousukausi (joka on se todellinen ongelma) on ohi, niin korjataan virheitä joita nousukaudella oli tehty, liian riskipitoiset positiot korvataan vähemmän riskaabeleilla. Tämä vähentää investointeja juuri sillä hetkellä, mutta lisää investointihalukkuutta pidemmällä aikavälillä. Jos nyt keinotekoisesti luodaan halua ottaa lisää riskiä, niin se tapahtuu paljon suuremmissa määrin lisäämällä näitä upporikas/rutiköyhä- pelejä.

    Paitsi tietenkin jos annetaan rahapuolella tapahtua sopeutumista niin, että velkaa maksetaan pois.

    Nyt siis, minä en väitä että tämä puoli asiasta on koko totuus. In the long run we’re all dead, ja sitä rataa, mutta kyllä näiden välillä täytyy joku tasapaino olla. Muistutan nyt, että julkinen talous on Pohjoismaissa sen 40-55 prosenttia BKT:sta. En kuulu niihin jotka julistavat että se loppu 60-45 prosenttia “elättävät kaikki”, koska se on absurdi väittämä, mutta julkinen velka on velkaa siinä missä muukin velka. Jos ja kun julkinen velka laskusuhdanteessa nousee, niin yksityisellä puolella pitäisi periaatteessa tapahtua deleverage, ja sen pitäisi olla osa sopeutumaa. Korkojen lasku mahdollistaa velanoton uusille ja kasvaville aloille.

    Palaan siis tähän: jos raksateollisuus tms voi aina luottaa siihen, että julkinen valta rakennuttaa parit pyramidit kun kysyntä dippaa, niin se ei sopeudu. Se sitoo pääomia ja työvoimaa, joka on – ei ehkä nyt, mutta myöhemmin – pois jostain muualta, missä se olisi hyödyksi. Tässä suhteessa se, että annetaan mieluummin suoraan rahaa sensijaan että teetettäisiin jotain turhaa, ajaa saman asian vähemmällä sotkemisella.

    Keynes taisi itse ottaa esimerkiksi sen, että ekspansion ja kuumenemisen aikana keskuspankki supistaa rahavarantoa ja laittaa markkinoilta imuroimansa rahat seteleinä purkkeihin ja hautaa maahan. Laskukaudella ja kontraktion aikana se huutokauppaa “kaivosoikeuksia” näiden rahojen kaivamiseksi ulos. Tämä oli ymmärtääkseni pelkkä ajatuskoe, jonka tarkoituksena oli esittää että jos kerran poliitikot ovat niin estyneitä etteivät ymmärrä, osaa, tai pysty muista syistä tekemään rahapolitiikkaa, niin tällainen näennäistyökin olisi parempi kuin ei mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2013 kello 10:10

    Jos rahan antaminen ihmisten käteen ei vaikuta ihmisten kulutukseen, niin miksi se rahan antaminen ihmisten käteen vastineeksi siitä, että lapioidaan ilmaa tms, lisäisi sen lapioijan kulutusta?

    Jos helikopteriraha maksettaisiin täsmäsuunnattuna niille, jotka nyt ovat työttömyyden takia hyvin vähätuloisia, voisi ajatella jotain tuollaista, mutta jos se jakautuu tasaisesti tai peräti tulojen suhteessa, tulo on aivan toinen.
    Kun rakennetaan pyramideja, elvytys valuu kansantalouteen lääjemmin kuin kohdistettuna vain työttömille tai lapioitaisiin ilmaa, koska se poikii tilauksia kanantalouden eri kohtiin.
    Tuo pyramidivertaus oli Keynesiltä kuitenkin vain tarkoitettu huomautukseksi, että jopa tämä kannattaisi. Asiasta on kyllä myös kokemusperäisatä tietoa: sodat ja suuret luonnonmullistukset ovat usein merkinneet piristysruisketta talouteen, vaikka lopputuote on hyödytön.
    Me emme kuitenkaan ole tilanteessa, jossa julkinen valta ei keksi mitää jätkevää tekemistä rahoilleen. Jos homekoulut on tarkoitus korjata, ne kannattaa korjata laskukauden aikana eikä silloin, kun kappasiteetti on äärirajoillaan ja niin edelleen.

    Muutoin kirjoituksesi osoitti, että sinulle mikrotalous on tutumpi kuin makrotalouden teoriat. Talous ajautuu herkästi oskilloivaan kehitykseen tai voi juuttua pysyvään lamaan kokonaiskysyntään liittyvien ongelmien vuoksi.

    Erityisesti ajatus syvän laman puhdistavasta vaikutuksesta on empiirisesti virheellinen. Lama on joukkotuhoase, joka tappaa myös hyviä yrityksiä. 1990-luvun alun itse aiheutettu lama tuhosi paljon terveiutä yrityksiä ja teki yrittäjhistä elämän ajakseen velkavankeja. Ennen kaikkea lama tuhoaa työvoimaa, koska laman aikana työttömiksi joutuneista merkittävä osa syrjäytyy lopullisesti työmarkkinoilta. Siinä ei ole mitää tervehdyttävää.
    Paras tapa karsia talouden kuivuneita oksia on noususuhdanne ja ankara kilpailu, jolloin paremmin menestyvät yritykset vievät voimavarat heikommilta.

    (Anteeksi, että oidin kirjoitustasi pitkään odottamassa. Ratikassa ei oikein voi vastata tällaisiin ja minusta tuo vaati vastauksen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Aki Suokko kirjoitti 29.4.2013 kello 11:01

    KKK: En ymmärrä, se voi olla murentumassa koska määritelmällisesti työn tuottavuus=BKT/työtunnit.

    Noin minäkin luulin joskus aiemmin, mutta näinhän asia ei ole. Jos tuottavuus paranee niin, että puolet työvoimasta laitetaan kilometritehtaalle ja saadaan sama tuotos kuin ennen tätä temppua niin tuottavuus tuplaantui, mutta elintaso ei hirveästi nouse?

    Eli globaalien tuotantoketjujen viilaus ja ulkomaille ulkoistaminen parantavat tuottavuutta, mutta eivät välttämättä elintasoa. Esimerkiksi suomalaisen IT-tuen ulkoistaminen Intiaan nostaa suomalaisen työn tuottavuutta, mutta ei välttämättä suomalaisten elintasoa eli BKT/capita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  63. Syltty kirjoitti 29.4.2013 kello 11:10

    Ongelmana ei ole se, etteikö kannattaisi elvyttää, vaan se, että vasemmiston elvytys tarkoittaa menoautomaatteja, joihin lapioidaan nousukaudella vieläkin enemmän rahaa.

    Jos menoja ei voi koskaan karsia, niin ollaan konkurssissa (kuten hulivilimaiden esimerkit osoittavat) eikä menoja voi koskaan karsia kuin ainoastaan laman pohjalla.

    Jos halutaan elvyttää, niin se pitää tehdä siirtämällä rahaa veronalennuksiin. Se on ainoa järkevä keino elvyttää, koska jos laitetaan rahaa valtion budjettiin, niin nousukaudella sitä budjettia ei kumminkaan leikata, vaan lisätään entisestään.

    Joo, utopiassa elvytettäisiin lamassa ja nousukaudella sitten leikattaisiin, mutta todellisuudessa ei toimita näin. Todellisuudessa nousukaudella ei näy missään niitä keynesiläisiä elvyttäjiä, jotka pistäisivät suun säkkiä myöten, ei ainakaan vaalien voittajina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  64. Sepi kirjoitti 29.4.2013 kello 11:13

    Tiedemies:
    Mutta kukaan ei ole selittänyt, että a) miksi se säästäminen on niin paha asia, ja b) miksi se raksatyömies kuluttaa ne vähät roponsa, mutta muut eivät.

    1500e/kk tienaava saa vielä selkeää parannusta elintasoonsa kuluttamalla 500e kuussa enemmän.

    4000e kuussa tienaava ei välttämättä kaipaa juuri mitään lisää, mitä extraviissatasella saa.

    Moni hyvätuloinen viisikymppinen maksanee lähinnä kesämökin tai sijoitusasunnon velkoja pois, kun tuossa vaiheessa uraa ei huvita enempääkään vivuttaa ja kantaa riskiä.

    Olen itse nuori ja ylimääräinen raha menee velan maksun sijaan arvopapereihin joka ei poista rahaa kierrosta, mutta hirveän iso osa ihmisistä maksaa mielummin velkoja pois, vaikka korot ovat historiallisen alhaalla. Ihmiset pelkäävät osin oikeutetustikin velkaa ja korkojen nousua, minkä takia nollakorkonarulla ei voi työntää hirveästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  65. Tapio kirjoitti 29.4.2013 kello 13:47

    Liian vanha: Vartiaiselta jää huomaamatta moni asioita, jotka vaikuttavat lopputulemaan.

    1. Meillä on työvoimareserviä jo nyt eikä työikäisen väestön 121000 henkilön väheneminne aiheuta työvoimapulaa.

    Et ole tainnut Vartiaista vielä lukea, sillä hän päätyy täsmälleen samaan tulokseen, tosin eri logiikalla.

    Liian vanha: Kun firmoihin astui 90-luvulla kamreerisukupolvi niin se karsi kaikki innovaatiot roskikseen ja otti kaikki valtuuden pois ylintä johtoa lukuunottamatta.

    Tästä olen kokolailla samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Tiedemies kirjoitti 29.4.2013 kello 14:04

    Säästäminen kansantaloudessa tarkoittaa investointeja tai velan takaisinmaksua. Jälkimmäinen ei työllistä, mutta jos se on ongelma, niin eikö olisi jo siksi mielekkäämpää auttaa velanmaksussa suoraan, kuin pyramidien rakentamisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  67. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 15:08

    JTS: Monetarismi on sentään johdonmukaisempi. Nykyinen korkotaso on todella alhainen, jos nyt ei pysty ostamaan asuntoa niin milloin sitten? Mietn ihmeessä investoinnit voivat olla pohjilla edellen?

    Asunnon ostaminen on huono esimerkki. Nimittäin jos korot ovat matalalla, lainan hoitokulut ovat alhaiset. Tällöin kuluttajien kyky maksaa asunnosta nousee, jolloin asuntojen hinnat nousevat. Tämä liittyy siihen, että asunnot ovat rajallinen resurssi, jota ei tule lisää.

    Asuntojen kohdalla korkojen vaikutus kokonaisriskiinkin on vähän erikoinen. Tasainen korkeahko korko tekee sen, että lainan saa vain lyhyeksi aikaa. Riskitaso on sama, mutta riski kestää vähemmän aikaa. Riski muodostuu kaikissa tilanteissa siitä, että velallisen maksukyky heikkenee. Jos maksukyky heikkenee samaan aikaan muillakin, tiedossa on vielä enemmän ongelmia.

    Omaan käyttöön hankitun asunnon omistaja ei matalien korkojen aiheuttamasta hintojen noususta hyödy. Oman kämpän arvo nousee, mutta kun yleensä vaihdetaan kalliimpaan, rakokin kasvaa.

    Muutostilanteissa voi sitten olla voittajia ja häviäjiä. Rohkea asunnon vuonna 1989 ostanut nuori pariskunta todennäköisesti otti pahasti nokkiinsa. Rohkea asunnon vuonna 1994 ostanut nuori pariskunta todennäköisesti nettosi hyvinkin mukavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  68. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 15:09

    Aki Suokko: Eli globaalien tuotantoketjujen viilaus ja ulkomaille ulkoistaminen parantavat tuottavuutta, mutta eivät välttämättä elintasoa.

    Ja sen takia pitäisikin sitten tuijottaa niitä työtuntejakin. Ei työssäkäyvien osalta, vaan koko kansantalouden kannalta. Ratkaisu ei ole jättää ulkoistamatta tai jättää tuotantoketjua viilaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  69. Tiedemies kirjoitti 29.4.2013 kello 19:33

    Syltty on myös minusta oikeilla jäljillä. Elvytys, mielekkäiden julkisten investointien (homekoulut, radat, jne infra, tietyin varauksin jopa koulutus jne) muodossa voi tosiaankin olla ihan hyvä idea. Sensijaan menoautomaatit joita nousukaudella vielä sitten turvotetaan ja erityisesti sellaiset jotka hidastavat sopeutumista, kuten telakkatuet tai pyramidien rakentamiset, ovat lähes yksikäsitteisesti vahingollisia. Jos ei ole muuta tarjota elvytyksenä, niin parempi jättää elvyttämättä.

    Velan takaisinmaksu tervehdyttää finanssipuolta, vaikka se reaalipuolella kirpaiseekin. Se taas edistää investointeja vähän pidemmällä aikavälillä. Kun yksi säästää, moni muu voi vastaavasti investoida. Tämä jotenkin aina unohtuu. Ok, viive voi olla kovin pitkä, jne caveat emptor, mutta väittäisin että tälle on jokin vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  70. tcrown kirjoitti 29.4.2013 kello 19:58

    Ekonomisti: Tästä tohdin olla eri mieltä. Oheisesta linkistä voit kokeilla yhden ekonomistin exceliä siitä miten budjettivaje vaikuttaa valtion velkaan http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/11/debt-dynamics-0

    En oikein ymmärtänyt mistä olit eri mieltä? Toki lyhyen aikavälin budjettivajeet muuttuvat pitkän aikavälin ongelmiksi jos niitä pitkän aikavälin talouskasvuun ja verokertymiin vaikuttavia reformeja ei tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  71. tcrown kirjoitti 29.4.2013 kello 20:06

    KKK: En ymmärrä, se voi olla murentumassa koska määritelmällisesti työn tuottavuus=BKT/työtunnit.

    Mielenkiintoinen tulkinta tuottavuudesta. Jos siis tänään teen hilavitkuttimen jonka myyn sadalla eurolla, ja huomenna onnistun tekemään kaksi, jotka myyn 50 euroa per kappale, niin tuottavuuteni ei ole noussut ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2013 kello 9:56

    Mielenkiintoinen tulkinta tuottavuudesta. Jos siis tänään teen hilavitkuttimen jonka myyn sadalla eurolla, ja huomenna onnistun tekemään kaksi, jotka myyn 50 euroa per kappale, niin tuottavuuteni ei ole noussut ollenkaan.

    On noussut, koska tuottavuuttga mitataan inflaatiokorjatulla bkt:lla, siis BKT/(työtunnit x indeksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Outsider kirjoitti 29.4.2013 kello 20:35

    Tiedemies: mutta entä jos tällaisia investointeja ei ole? Entä jos maailma on bulkki-investointien suhteen nykytekniikan tasoon nähdän “valmis”, niin että tässä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin odotella teknologian kehittymistä ja antaa luovan tuhon tehdä tehtävänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Outsider kirjoitti 29.4.2013 kello 20:52

    On helppoa nähdä joillakin teollisuudenaloilla ylituotannon mielettömyys. Esim kännykät ja autot.
    Jopa ruokateollisuus tuo kauppoihin vaikkapa juustoja enemmän kuin koskaan ehtii maistamaankaan.

    Yhtä helppoa on nähdä sellaisen alan menestyvän, jolla kysyntä ei tunnu loppuvan. Uudet talot tarvitsevat hissejä ja vanhat hissit huoltoa.

    Lääketeollisuus ei myöskään pelkää lamaa tai kysynnän hiipumista. Päinvastoin.

    Energia-alalla ei taida kysyntä koskaan loppua. Se vain on niin monien eri julkisten intressien pyörityksessä, että pitkäjänteinen kehittäminen ei onnistu. Valtion tuki yhdelle tarkoittaa, että se on pois niiltä muita joita ei tueta. Huippuoivalluksena windfallvero.

    Tiedemies oli oikeilla jäljillä tuosta, että joillakin aloilla on jo menty kyllästymispisteen ylikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  75. Austrian kirjoitti 29.4.2013 kello 21:06

    Osmo, sinun parturi tai suutariesimerkkisi on harhainen koska sen perusteella hallitus voisi toteuttaa kynttiläntekijöiden vetoomuksen tai raiteettoman rautatien…:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. TimoT kirjoitti 29.4.2013 kello 21:21

    Osmo Soininvaara:
    Säästäminen on paha asia, koska kansantaloudessa toisen meno on toisen tulo. Jos parturi säästää sillä, että ei korjauta kenkiään ja suutari sillä, ettei leikauta tukkaansa, partusilla on riast kengät js suutarilla epäsiisti tukka, mutta kummallakaan ei ole enempää rahaa.

    Tuo kansantalouden asia on juuri noin, mutta yksityistalouden osalta näin menee vain ministereillä. Ammatinharjoittajilla on erilaiset vaatimukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  77. Tavallinen Teknikko kirjoitti 29.4.2013 kello 21:40

    “Vastakkainen käsitys, jota esimerkiksi Paul Krugman on puoltanut, on, että talouden ajautuessa likviditeettiansaan julkisen vallan on elvytettävä velaksi.”

    Että tuon myötä sitten kansalaisten tulisi ryhtyä yhteen ääneen huutamaan : PERUSTULO PERUSTULO PERUSTULO

    Että miksi poliitikot käyttävät ratsunaan perustuloa, kun eivät edes itse tiedä, mitä parustulo tulisi täsmälleen olemaan – varsinkin vähavaraisen maailmasssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  78. mr. hoitsu kirjoitti 29.4.2013 kello 22:14

    Yllä ehdoteltu myös veronalennuksia. Ruotsi ja Tanska ovat tiputtamassa hotelli -ja ravintola- alan alvia. Vaikuttaisi kovin fiksulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. Liian vanha kirjoitti 29.4.2013 kello 23:08

    “Jos halutaan elvyttää, niin se pitää tehdä siirtämällä rahaa veronalennuksiin. Se on ainoa järkevä keino elvyttää, koska jos laitetaan rahaa valtion budjettiin, niin nousukaudella sitä budjettia ei kumminkaan leikata, vaan lisätään entisestään”

    Veronalennukset kanavoituvat hyvätuloisille ja ne virtaavat ulkomaisiin sijoituksiin, ulkomaan lomamatkoihin tai luxustuotteisisin, ei kotimaiseen kulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  80. Ekonomisti kirjoitti 29.4.2013 kello 23:20

    Osmo Soininvaara: Tuo perus yli/alijäämä ei eroa todellisesta pelkästään korkomenojen osalta. Se on korjattu myös suhdanteiden kannalta normaalityöllisyyteen. Todelliset alijäämät eivät ole tasoittuneet juuri lainkaan, koska työttömyys on noussut. Kuva kertoo, kuinka dramaattisia toimia ontehty, ja toddellisten alijäämien jääminen ennalleen kertoo siitä, mitä Krugma n on yrittänyt sanoa.

    Tämä ei pidä paikkansa. Perusjäämä on julkisen talouden jäämä ilman brutto- tai nettokorkomenoja, riippuu tilanteesta.

    Erikseen on suhdannekorjattu jäämä mistä on poistettu suhdannevaikutus, tässä ei ole nyt kyse.

    Tuolta voi katsoa kohdasta 16.3, Vuoden 2012 luvut ovat jo dataa.
    http://ec.europa.eu/economy_finance/ameco/user/serie/ResultSerie.cfm

    Siellä aika selkeästi näkyy, että koko EU-alueen perusjäämä on supistunut vuoden 2009 -4,2 %/BKT -0,8 %:iin vuonna 2012.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2013 kello 9:51

    Tämä ei pidä paikkansa. Perusjäämä on julkisen talouden jäämä ilman brutto- tai nettokorkomenoja, riippuu tilanteesta.
    Erikseen on suhdannekorjattu jäämä mistä on poistettu suhdannevaikutus, tässä ei ole nyt kyse.
    Tuolta voi katsoa kohdasta 16.3, Vuoden 2012 luvut ovat jo dataa.

    Siinä linkissä, jonka lähetit, oli aivan eri luvut kuin tässä seuraavassa. Esimerkiksi Kreikka oli vahvasti plussalla, mutta näissä jälkimmäisissä yhtä tukevasti miinuksella. Alkuperäisessä linkissä oli myös selitys:
    underlying primary deficit – excluding debt interest payments and cyclically adjusted.

    Näiden kahden lukusarjan vertaaminen on itse asiassa hyvin mielenkiintoista, koska niiden erotus on juuri näiden säästötoimenpiteden työttömyyttä aiheuttava vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Risto kirjoitti 30.4.2013 kello 1:12

    Syltty:
    Joo, utopiassa elvytettäisiin lamassa ja nousukaudella sitten leikattaisiin, mutta todellisuudessa ei toimita näin. Todellisuudessa nousukaudella ei näy missään niitä keynesiläisiä elvyttäjiä, jotka pistäisivät suun säkkiä myöten, ei ainakaan vaalien voittajina

    Tjaa, olihan meillä viime nousukaudella julkinen sektori reippaasti ylijäämäinen. Se oli momentin ‘eläkerahastot’ alla, mutta kun kyseessä on kuitenkin rahat joita kerätään ja maksetaan miten eduskunta/hallitus kulloinkin hyväksi näkee, ja se keruu ei vaikutuksiltaan poikkea ‘oikeasta’ verotuksesta käytännössä mitenkään, niin miksei sitä laskettaisi?

    Todetaan nyt vielä, että valtion velkaa ei tarvitse loskaa pois. Kestämätöntä on vain jos se pitkällä aikavälillä, yli suhdannekiertojen kasvaa nopeammin kuin talous (BKT).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  83. Syltty kirjoitti 30.4.2013 kello 7:32

    Tiedemies:
    Säästäminen kansantaloudessa tarkoittaa investointeja tai velan takaisinmaksua. Jälkimmäinen ei työllistä, mutta jos se on ongelma, niin eikö olisi jo siksi mielekkäämpää auttaa velanmaksussa suoraan, kuin pyramidien rakentamisella?

    Komppaan tiedemiestä tässä asiassa. Kohta varmaankin viimeiset 10 vuotta on puhuttu mm. kotitalouksien ylivelkaantumisesta.

    Sitäpaitsi kyllhän se velkakin loppuu joskus, ts. jos ihmisillä on enemmän varaa velanmaksuun, hetki jolloin velka on heidän mielestään siedettävämmällä tasolla, tulee nopeammin jos rahaa sataa helikopterista kuin jos sitä ei sada.

    Ongelmana noissa valtion elvytystoimissa on, että valtio tilaa Osmon esimerkin suutarilta kengät kokoa 38, vaikka parturin jalka on 42 ja samaan aikaan ostaa parturilta suutarin tukanleikkuun, vaikka suutari on kalju. Kaikki myös rahoitetaan lainalla, joten parturi ja suutarit tietävät että kannattaa jatkaa säästämistä koska vanhuusajan terveydenhuolto jää tämän takia maksamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  84. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 30.4.2013 kello 8:55

    Viherinssi: Rohkea asunnon vuonna 1989 ostanut nuori pariskunta todennäköisesti otti pahasti nokkiinsa. Rohkea asunnon vuonna 1994 ostanut nuori pariskunta todennäköisesti nettosi hyvinkin mukavasti.

    Toisaalta jos se 1989 ostanut pariskunta säilytti laman läpi lainanmaksukykynsä eikä turhaan alkanut vaihtamaan asuntoa, on tähän mennessä silti voiton puolella (toki silloinkin ottaa päähän kun on naapuriin verrattuna maksanut “liikaa” mutta niin käy aina…).

    Ja se rohkea pariskuntakin nettosi vain silloin jos myi halvalla ostetun asutonsa kalliilla eikä ostanut enää tilalle uutta Suomesta/pääkaupunkiseudulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 30.4.2013 kello 9:13

    Ihmeen vähälle on jäänyt Osmon tärkein pointti: “Yhteinen valuutta, euro, estää aiemmin käytetyn keinon, devalvation, käytön talouden huonon tilanteen poistamiseen ja uuden alun käynnistämiseen”.

    Mielestäni kyseinen asia oli Osmon sanoman oleellisen sisältö. Luonnollisesti tällöin pitäisi pohtia keinoja yhteisestä valuutasta poistumiseksi. Sekä keinot, että poistumisen edut ja haitat tulisi analysoida tarkasti. Tälläisiä kommentteja ei ole esiintyynyt.

    Mikähän lienee syynä siihen, ettei eurosta luopumista pohdita? Onko Suomen hallituksen kanta euron pitävyydestä sokeuttanut kommentoijat?
    Vai onko Osmo estänyt euron asemaa koskevien kommenttien julkaisemisen? Miksi on oleellisempaa pohtia joidenkin tutkijoiden tekemiä virheitä tai vääriä oletuksia, jos koko rahajärjestelmän perusta on virheellinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.4.2013 kello 9:28

    En ole estänyt euron kohtalon kommentointia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. JTS kirjoitti 30.4.2013 kello 10:17

    Hyvää säästöissä on ollut, että ensiksi pahinta tuhlausta on alettu karsimaan ja hallinnon rakenteita keventämään. Ilman säästöpainetta tätä ei olisi tapahtunut.

    Tuskin EU-rahojen väärinkäytön vähentäminen aiheuttaa kellekään kärsimyksiä. Samoin valtioiden ja iuntien hallinnon sattaminen on noin lähes tälle vuosituhannelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  88. NukkuMatti kirjoitti 30.4.2013 kello 10:28

    Puolueeton tarkkailija:

    Mikähän lienee syynä siihen, ettei eurosta luopumista pohdita?

    Kyllä sitäkin on pohdittu, mutta pohtijakin taisi päätyä siihen, että tuskin on viisasta lähteä sellaiseen:
    http://www.juhasi.fi/blogi/2013/04/27/68

    Muutkin ovat pohtineet:
    http://www.sifterfund.com/articles/skuvalehti_sep2012_eng.pdf
    (suomenkielinen versio em. pdf-tiedoston viimeisellä sivulla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Tiedemies kirjoitti 30.4.2013 kello 10:57

    Olen kyllä lukenut enemmän makroa kuin mikroa, mutta minä vain en ole kovin vakuuttunnut siitä, että tulkinta kokonaiskysynnän autuaaksitekevästä vaikutuksesta on oikea.

    Olennainen kysymys minusta tässä on se sopeutuma. Minä en ensinnäkään ole kategorisesti elvytystä vastaan, enkä myöskään väitä, että lama tervehdyttää taloutta. Sellainen tulkinta varmaan tekstistäni on helppo tehdä, koska sen oli tarkoitus hinata tätä “paradigmaa” takaisinpäin sensijaan että antauduttaisiin ajatukselle, että “Keynesiläinen” pyramidien rakentaminen tai sotiminen olisi hyväksi taloudelle saati sitten ihmisille.

    Tottakai työllisyys paranee siitä, jos tuhoamme kaiken infran ja sitten rakennamme sen uudelleen. Se voi jopa näyttää “hyödylliseltä” kun tilalle saadaan uudempi infra ja jos markkinat jopa toimivat siinä välissä kuten miten ja infranrakennuksessa on jotain kilpailua, niin jopa tuottavuus voi sitten parantua.

    Tämä on kuitenkin rikottujen ikkunoiden virhepäätelmän (Bastiat) variantti. En ole mikään puhdasoppinen tässä. Ajatellaan ihan kustannus/hyötylaskelmaa, ja oletetaan että valtiolla on miljardi “elvytysvaraa”, eli on nyt jostain syystä päätetty, että tämä miljardi käytetään elvytykseen.

    On poliittisesti helppoa myydä jokin iso projekti, nimitetään tätä nyt pyramidiksi, vaikka se voi olla vaikka huonosti kannattava infraprojekti kuten vaikka nelostien Oulu-Rovaniemi- välin peruskorjaus moottoritieksi tai vastaavaa. Se työllistää, hyvä. Maarakennuskalustolle, tietyömiehille ja kerrannaisena varmaan erilaisille palveluyrittäjille työmaa-alueilla jne tulee jonkin verran lisää kysyntää. Talous piristyy.

    En kiistä sitä, etteikö kannattaisi korjata homekouluja ja tehdä vastaavia investointeja silloin kun kapasiteettia on vapaana eli on työttömyyttä ja kun korotkin ovat yleensä halvemmat. Kiistän sen, että julkisen puolen kannattaisi ottaa velkaa velanoton vuoksi ja ajaa rakenteellisia alijäämiä entistä isommiksi. Yllä Krugmania kohtaan esitetty kritiikki on minusta aivan kohtuullista: Jos kerran budjettivajeet huitelevat kymmenen prosentin paremmalla puolella, niin pitäisikö niitä vielä entisestään lisätä?

    On aivan totta, että lama on tietyssä mielessä aivan väärä aika karsia kuivia oksia. Mutta ne oksat pitää karsia ja tosiasia on, että julkinen sektori ei niitä hyvinä vuosina todellakaan karsi, vaan niitä tuetaan vain entistä enemmän.

    Taloudessa on lisäksi aina menossa jonkinlainen rakennemuutos. Monia asioita tuotetaan liikaa ja ylikapasiteettia syntyy nousukausilla kun investoidaan enemmän kuin “pitäisi”. Lama ja syklisyydet johtuvat, aivan kuten sanot, näistä overshooteista, viimekädessä voidaan ajatella että se johtuu erilaisista viiveistä, eli kun investoidaan tänään, niin se alkaa tuottaa ensi vuonna ja silloin kysyntä on jo muuttunut eikä tämä tieto ole käytössä nyt.

    Markkinat toimivat niin, että ihmiset ostavat sitä mitä he haluavat. Kaiken taloudellisen toiminnan viimesijainen tarkoitus on se, että ihmisten tarpeita ja mielihaluja jotenkin tyydytetään palveluiden ja tavaroiden avulla. Mitään muuta taloudellista toimintaa ei ole. Jos meillä on miljardi, jonka parhaan sijoituksen nykyarvo on nippa nappa sen miljardin, niin ceteris paribus, on huomattavasti tehokkaampaa antaa se miljardi niille, joilla on tyydyttämättömiä tarpeita kuin rakentaa jotain suoraan. Jos vika on se, ettei ole niitä tyydyttämättömiä tarpeita, niin ainoa validi argumentti joka jää on se, että työttömyydestä itsestään on haittaa kun työvoiman laatu heikkenee kun sitä makuutetaan.

    Kuten totesin, tälle on pakko olla joku vaihtoehto. Japanissa on “elvytetty” rakentamalla moottoriteitä jotka päättyvät mereen, Espanjassa on lentokenttiä joita ei kukaan käytä, jne. OK, jälkimmäinen on nousukauden huumassa tehty investointi, mutta sitä pahempi, siinä taas näkyy että ongelma ei ole lama, vaan ongelma on nousukausi. Kysymys kuuluukin, että mistä löytyy sellainen poliittinen päättäjätaho, joka talouden kasvaessa 4% vuosivauhtia toteaa, että nyt pitää leikata rankasti julkisista menoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  90. Syltty kirjoitti 30.4.2013 kello 11:10

    Osmo Soininvaara: Paras tapa karsia talouden kuivuneita oksia on noususuhdanne ja ankara kilpailu, jolloin paremmin menestyvät yritykset vievät voimavarat heikommilta.

    Kyllä se karsinta tapahtuu pääosin taantumissa. Silloin hunosti johdettujen firmojen työntekijät joudutaan irtisanomaan tai lomauttamaan ja nousukauden koittaessa ne vilahtavat paremmin johdettuihin kilpailijoihin.

    Muuten olen samaa mieltä siitä, ettei syvä lama ole mikään hyvä asia.

    Verpoja voi alentaa myö niin, että niitä rahoja ei laiteta säästöön. Esimerkiksi kotitalousvähennystä ei paljoa säästellä, sitä joko käytetään tai sitten hyötyä ei saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  91. Tapio kirjoitti 30.4.2013 kello 11:23

    OS kirjoitti:

    “Lamaa kannattaa syventää säästöillä” –koulukunta on pitänyt oppi-isinään kaveruksia Reinhart ja Rogoff, jotka kuuluisassa tutkimuksessaan osoittivat, että valtion velan nouseminen yli 90 prosentin (kuten Saksassa) seurauksena on kasvun jyrkkä heikkeneminen. Nuori opiskelija osoitti harjoitustyönään, että tämä tutkimustulos, johon esimerkiksi Olli Rehn on vedonnut, on perustunut laskuvirheeseen. Krugman onkin jo ehditty julkistaa väittelyn kiistattomaksi voittajaksi.”

    Ehkei tässäkään kannata heittää lasta ulos pesuveden mukana vain siksi, että R&R tekivät tahattoman virheen. Virheen korjaaminen ei itse asiassa muuttanut heidän perusviestiään: velkaantumisasteen nousu heikentää kasvua. Jostain velkaantumisasteesta, ei välttämättä 90%:sta, eteenpäin kasvu on hyvin kituliasta.

    R&R:n mukaan veloista pääsee tällöin eroon vain pitkäaikaisella, jopa vuosikymmenien säästökuurilla (austerity), nopeutetulla inflaatiolla, säännöstelyllä (finacial repression), velkojen järjestelyllä tai niiden yhdistelmällä.

    Euron reunamaille he suosittelevat velkojen järjestelyä, sillä rakennemuutokset ja säästöt eivät näytä purevan.

    Vähävelkaisissa maissa on epäilemättä varaa elvytykseen. Suunnitelmien pitäisi vain olla täysin valmiita tässä ja nyt. Suomessa pitäisi lisäksi varautua useita vuosia kestävään hankkeiden kilpailutukseen valituskierroksineen.

    Niin järkevää kuin se olisikin, homekorjauksista ja infrahankkeista ei taida olla apua tähän lamaan. Ne muutamat valmiisi suunnitellut ja kilpailutetut hankkeet kannattaisi tietysti toteuttaa heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  92. Seppo Korppoo kirjoitti 30.4.2013 kello 11:42

    Sepi kirjoitti tuossa edellä: “Miten luodaan tuottavia työpaikkoja? Se on oikeastaan aika helppoa. Ostetaan jotain minkä tuottaminen ei nykykapasiteetilla onnistu ja jolla on suurempi jälleenmyyntiarvo kuin mitä sen valmistaminen maksaa.”

    Ruohonjuuritasolla työpaikkoja jo vuosikymmeniä luoneena olen siitä mieltä, että uusien tuottavien työpaikkojen luominen Suomeen ei nyt ihan helppoa ole.

    Tottakai makroekonomia-tasolla voidaan tätä lättyä kääntää eri päin, mutta tätä tosiasiaa ei voi sivuuttaa: Jos kilpailukykyä ei ole, mikään helikopteri-teoria ei pitkän päälle toimi.

    Kilpailukykyä ja uusia tuottavia työpaikkoja sadaan uusista tuotteista ja riskinotosta.

    Nykyisin markkinoiden ja teknologiakehityksen rytmi on niin kiivasta, että julkishallinnon hidasliikkeiset byrokraatit ja populisti-poliitikot eivät voi olla tässä minkäänlaisia asiantuntijoita.

    Parempi ratkaisu on antaa ketterille yrittäjille mahdollisuus ottaa ja manageroida nämä riskit, sillä juuri he ovat koko ajan yhteydessä eläviin, maksukykyisiin asiakkaisiin.

    Asiakkailta ne rahat ja tuottavat työpaikat on otettava, ei julkisen puolen budjeteista!

    Poliitiikkojen ja byrokraattien velvollisuus on nyt keskittyä remontoimaan Suomi-laivan yskivä kone ja kääntää kurssi kohti saarta, jonka nimi on Yrittäjä-vetoinen hyvinvointi-Suomi.

    Nyt ollaan nimittäin ajamassa Hegelmarx-nimiselle karille, josta muut on jo kauan sitten evakuoitu.

    Sitä helikopteria voisi käyttää siihen, että lähetetään kaikki viher-piipertäjät sille kolmannelle saarelle, jonka nimi on Köyhtyvien viherutopia, jossa kaikki muu on kielletyä, paitsi Global-warming tilastojen väärentäminen.

    Jos tältä nykyhallitukselta kurssinmuutos ei onnistu, niinkuin nyt näyttää, pitää panna joku yrittäjä pääministeriksi…

    Seppo Korppoo
    Ketterä yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  93. Viherinssi kirjoitti 30.4.2013 kello 12:20

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija: Toisaalta jos se 1989 ostanut pariskunta säilytti laman läpi lainanmaksukykynsä eikä turhaan alkanut vaihtamaan asuntoa, on tähän mennessä silti voiton puolella (toki silloinkin ottaa päähän kun on naapuriin verrattuna maksanut “liikaa” mutta niin käy aina…).

    Ja se rohkea pariskuntakin nettosi vain silloin jos myi halvalla ostetun asutonsa kalliilla eikä ostanut enää tilalle uutta Suomesta/pääkaupunkiseudulta.

    Vähän numeroita. Vuosi: pk-seudun vanhojen kerrostaloasuntojen reaalihintaindeksi (1989=100) / palkansaajan reaalinen ansiotasoindeksi (1989=100):

    1989: 100 / 100
    1994: 45 / 104
    2013: 115 / 148

    Toisin sanoen se 1994 ostettu asunto oli liki 60 % halvempi palkkatasoon nähden kuin viisi vuotta aiemmin ostettu. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että siitä vuoden 1994 asunnosta ei enää ole velkaa jäljellä, viisi vuotta vanhemmasta on.

    Lisäksi laman aikaan kävi sitä, että vaikka perheen maksukyky olisi periaatteessa pitkällä tähtäimellä riittänytkin velanhoitoon, pankki totesi asunnon vakuusarvon pudonneen alle velan määrän ja vaati lisävakuuksia.

    Asuntomarkkinat ovat siitä hankalia, että niille tulemisen ajankohtaa on hiukan vaikea ajoittaa, kun jossain pitää asua. Tässä kohdassa asunnot poikkeavat huomattavasti muista investoinneista. Asunto ostetaan tarpeeseen, ja siitä maksetaan juuri sen verran kuin irti saadaan, koska kyse on elämänlaatuun voimakkaasti vaikuttavasta investoinnista. Resurssikin on rajallinen.

    Joten jos lainaa saa helposti ja halvalla, asunnon pääomasta muodostuu hyvin riskialttiin kokoinen. Matalat korot ovat mukavia asuntovelalliselle, mutta asunnon ostajalle ne ovat huono juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  94. Countryboy kirjoitti 30.4.2013 kello 12:39

    Puolueeton tarkkailija: “Yhteinen valuutta, euro, estää aiemmin käytetyn keinon, devalvation, käytön talouden huonon tilanteen poistamiseen ja uuden alun käynnistämiseen”.Mielestäni kyseinen asia oli Osmon sanoman oleellisen sisältö. Luonnollisesti tällöin pitäisi pohtia keinoja yhteisestä valuutasta poistumiseksi. Sekä keinot, että poistumisen edut ja haitat tulisi analysoida tarkasti. Tälläisiä kommentteja ei ole esiintyynyt.

    Samaa minä vähän olen ihmetellyt. Kyllä Kreikan nousua estää aika tehokkaasti euron korkea kurssi, Suomen 1990-luvun lamasta nousua helpotti olennaisesti markan devalvaatio/kelluminen.

    Nyt kuitenkin euromaat, USA ja Japani ovat pahasti ylivelkaantuneita. Ylivelkaantuneita ovat nyt nimenomaan kehittyneet länsimaat, eivät niinkään kehitysmaat. Kyse ei ole tavanomaisesta lamasta vaan näiden maiden vakavasta taseongelmasta. Pelkästään lainojen hoitokulut näissä maissa painavat talouden lasku-uralle. Vanhat teoriat Keynes/Hayek eivät ehkä enää oikein päde tässä tilanteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. Liian vanha kirjoitti 30.4.2013 kello 13:09

    Suurin muutos on, että lamat ovat syventyneet ja niitä tulee useammin.

    Erityisesti työttömyyden osalta taantumat ovat syvempiä, ennen irtisanottiin vasta viimeisenä keinona ja silloinkin vain jatkuvuuden takaamiseksi

    Nyt kamreerihallinto aloitta yt:n heti kun uhkia on näkyvissä tai niitä vasta ounastellaan.

    Tämä on johtanut voimakkaisiin kysynnän vaihteluihin ja sitä kautta julkisen talouden tasapainon vaihteluihin.

    Julkinen talous ei ole myöskään tehnyt kuluihin mitään mekanismeja, joilla tulovaihteluun voidaan sopeutua.

    Yksi mekanismi voisi olla julkisten palkkojen sitominen osittain tuloihin.Tämä syventää osaltaan lamaa mutta on parempi kuin nykyinen,
    jossa julkinen sektorikin pyrkii tasapainoon irtisanomisten kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  96. Ossi Lehtinen kirjoitti 30.4.2013 kello 13:56

    Miksi kaikki palaavat kokoajan jankaamaan jostain pyramideista? Siksikö että tätä ajatusta on helppo vastustaa? Argumentti on mukavan eheä tällaista vasten.

    Kukaan ei ole ehdottanut mitään pyramidien rakentamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  97. Ekonomisti kirjoitti 30.4.2013 kello 15:29

    Osmo Soininvaara: Siinä linkissä, jonka lähetit, oli aivan eri luvut kuin tässä seuraavassa. Esimerkiksi Kreikka oli vahvasti plussalla, mutta näissä jälkimmäisissä yhtä tukevasti miinuksella. Alkuperäisessä linkissä oli myös selitys:underlying primary deficit – excluding debt interest payments and cyclically adjusted.Näiden kahden lukusarjan vertaaminen on itse asiassa hyvin mielenkiintoista, koska niiden erotus on juuri näiden säästötoimenpiteden työttömyyttä aiheuttava vaikutus.

    Pahoittelut että en lukenut tuota alkuperäistä linkkiä huolella, että siinä oli kyseessä suhdannekorjatut luvut.

    Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että Krugmanin väite siitä, että perusjäämät eivät ole supistuneet eivät pidä paikkansa.

    Suhdannekorjatun ja korjaamattoman perusjäämän erosta ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä siitä kuinka paljon säätötoimet ovat vaikuttaneet työttömyyteen. Suhdanteita kun ajat muutkin tekijät kuin julkisen talouden sopeutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Evert The NeveRest kirjoitti 30.4.2013 kello 21:56

    Osmo Soininvaara: Japanin on koittanut kaikkea, myös helikopterirahoitusta. Kansa on säästänyt senkin.

    Japanilaiset downshiftaavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  99. Juanito kirjoitti 1.5.2013 kello 1:41

    Mitenhän vaikuttaa tähán uuteen paradigmaan se että koko maailman kolmas osa rikkauksista on veroparatiiseissa vailla mikäänlaista kontrollia, verotusta, yhteishyötyä.

    Espanjasta on siirtynyt veroparatiiseihin yhtä paljon rahaa kuin se saa tukena EU:sta. Pesun jälkeen se lainataan EU:n pankkiin tai kansallispankkiin osana myönnetystä tuesta/lainasta (niin väitettiin espanjan tv:ssä).

    Paradigmaan näyttäisi kuuluvan se että korruptio pidetään taloudellisena kilpailukykynä eikä este kehitykselle.

    Aikaisemmin korruptoituneet lypsäsivät omaa kansaa/valtiota, nykyään EU:ta ja tulevassa paradigmassa lypsäävät maailman rahat. Tavalliset veronmaksajat meksetaan kaikki aiheutuneet kustannukset ja laskut kun monelle ei olla muuta kuin numeroita tilestoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  100. Virtanen kirjoitti 1.5.2013 kello 8:40

    Keynesiläisyyden suomalainen sovellutus:

    Kun on lama, lisätään julkista kulutusta. Muuten lama pahenee.

    Kun on nousukausi, lisätään julkista kulutusta, koska siihen on varaa. Onhan ikuinen nousukausi.

    Viimeistään vuonna 2030 Suomi on kuin Kreikka 2013. Suomalaiset poliitikot eivät osaa olla tuhlaamatta koko ajan enemmän rahaa kuin mihin olisi varaa, eivätkä ainakaan lyhentää valtion ja kuntien velkataakkaa riittävällä tahdilla. Pitäähän heidän varmistaa uudelleenvalintansa tuhlaamalla lisää rahaa, koska kansa niin haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  101. Juho Laatu kirjoitti 1.5.2013 kello 10:08

    Olen kommentoinut tätä jo aiemminkin, mutta tässä vanha näkökulma uusin sanoin.

    Pidän elvytystä hyvänä talouspolitiikan keinona. “Talouden AJAUTUESSA likviditeettiansaan” elvytys voi auttaa sen nätisti suhdannekuopan yli. Mutta jos puhutaan pitkittyneestä kriisistä tai pysyvästä olotilasta, niin..

    pysyvä elvytys = jatkuva tuhlaus

    Ei kenelläkään ole varaa elvyttää merkittävästi vuosikausia. Pysyvä elvytys voi myös vääristää talouden toimintaa. Jos vaikkapa Kiina on vienyt Euroopasta teollisia työpaikkoja, ne eivät palaa elvyttämällä. Jos markkinoilta on mennyt usko euroalueen ja sen eri maiden harjoittamaan tuhlailevaan talouspolitiikkaan, se ei palaa elvyttämällä lisää. Pysyvät ongelmat pitää korjata joko kiristämällä vyötä (säästämällä), tai tekemällä järjestelmän rakenteisiin pysyviä parannuksia, jotka auttavat sen uudelle entistä toimivammalle uralle.

    En siis suosittele pitkittyneen, useamman vuoden kriisin hoitotoimenpiteeksi aiempaakin suuempaa lisäelvytystä. Tlanteen pitäisi olla aika erikoinen, jotta näin tekisin.

    Vihertävistä syistä en katso myöskään kovin hyvällä sitä ajatusta, että elvytyksen tarkoitus olisi tuhlata nyt entistä enemmän, jotta talous kasvaisi entistä nopeammin entistä enemmän, ja että tämä jatkuva taloudellisen ja kulutuksellisen kasvun kierre olisi ainoa tapa pitää talous pystyssä / toimivana. Luonnon kannalta ihmiskunnan hyvinvointia voi yrittää parantaa jatkuvasti, mutta ei lisäämällä summittaisesti talouden kokoa tai kulutuksen määrää.

    Pidetään elvytys siis suhdanneheilahteluiden korjaustyökaluna, ja korjataan pysyvät viat muilla keinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  102. nos kirjoitti 1.5.2013 kello 21:52

    Keynes taisi joskus todeta, että henkilöä, jonka pää on täynnä virheellistä teoriaa, ei voi saada vakuuttuneeksi siitä, että on väärässä. Nämä taloustieteen hommat on siitä mielenkiintoisia, että alan harrastajien omat puheet mitätöivät monelta osin alan objektiivisuuden ja samalla tieteellisyyden. Naurattaisi jos puolihulluus ei olisi niin tuhoisaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  103. a_l kirjoitti 2.5.2013 kello 10:54

    Pekka Niemi: Puhut Osmo kirjoituksessasi “Etelä-Euroopan ankarista säästökuureista” ja niiden kauheudesta.Esimerkiksi Espanjan valtion alijäämä viime vuonna oli hieman yli 10 % BKT:stä.Pari kysymystä:Kuinka suurta alijäämää oikein pitäisi tehdä, jotta sinä ja Krugman olisitte tyytyväisiä?

    Pitää muistaa, että Espanjan alijäämässä ei ole kyse pelkästään Espanjan omista toimista, vaan kun koko Eurooppa leikkaa menojaan, myös muiden maiden, kuten Espanjan, alijäämä syvenee.

    10%:n alijäämä saattaa kuulostaa hurjalta, mutta paljon karmeampia ovat työttömyysluvut. Työttömyysaste on lähellä 30%:a ja nuorisotyöttömyys yli 50%. Noilla tulee olemaan merkittäviä negatiivisia vaikutuksia pitkälle tulevaisuuteen, ja loputtomiin ei yhteiskuntarakennekaan tuollaisia lukuja kestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  104. a_l kirjoitti 2.5.2013 kello 11:14

    Tiedemies: Mutta kukaan ei ole selittänyt, että a) miksi se säästäminen on niin paha asia, ja b) miksi se raksatyömies kuluttaa ne vähät roponsa, mutta muut eivät.

    B) On kansantalouden kannalta melko lailla erilaista, jos alennamme miljardilla Wahlroosin verotusta tai palkkaamme miljardilla työttömiä perushoitajia.

    Samoin jos korotamme lapsilisää 50 eurolla, pienituloinen yksinhuoltaja nostaa perheensä elintasoa eli lisää kulutusta viidelläkympillä. Sen sijaan hyvätuloisen perheen vesa saa rahastonsa kk-erään viidenkympin korotuksen.

    Lisäksi on olemassa asian moraalinen puoli, eli tarvitseeko Wahlroos lisämiljardin vai työttömät työpaikkoja ja sairaat hoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  105. tpyyluoma kirjoitti 2.5.2013 kello 11:25

    Tiedemies:
    Mutta kukaan ei ole selittänyt, että a) miksi se säästäminen on niin paha asia, ja b) miksi se raksatyömies kuluttaa ne vähät roponsa, mutta muut eivät.

    Keynesiläinen vastaus tuohon on se että tulevaisuus ei ole ennustettavissa kuin rajallisesti. Vasta-argumentti tähän ei ole että markkinat tietää parhaiten, koska se vain tarkoittaa että ne tietävät vähiten huonosti, ja tämä ei ole epäyhteensopivaa fundamentaalin epävarmuuden kanssa. Tästä seuraa laumakäyttäymistä markkinoilla, jos ne asuntojen hinnat laski eilenkin ja muutkin niin uskovat niin laskee ne tänäänkin… Käyttäytymistieteellisesti tässä ei ole mitään ihmeellistä, ihmiset nyt vaan arvioi riskejä väärin ja yleensä yläkanttiin,

    Synkässä taloustilanteessa ne joilla on siihen mahdollisuus säästää, ja mahdollisuudet on ilmeisellä tavalla tuloista kiinni, koska pakolliset menot eivät ole suhteessa tuloihin.

    Säästäporukka ei ole väärässä puhuessaan luottamuksen tärkeydestä, ongelma on vaan siinä että he keskittyy luottamukseen maksukykyyn eikä talouskasvun, ja jälkimmäinen on vielä edellisen edellytys. Tämän takia jostain pitää luoda kysyntää, ja se lainaus menee niin että negatiivisella reaalikorolla kannattaa tehdä hyödyllisiä investointeja vaikka ne olisivat kannattamattomiakin. Kyllä se nyt kannattavampaa on kuin ottaa velkaa työttömyyskorvausten maksamiseen. Mutta sikäli kun päätöksentekijöiden vihkiytyminen klassiseen taloustieteeseen estää minkään järkevämmän, niin pyramidien rakentaminenkin tai kultasäkkien piilottaminen maahan on parannus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  106. Tiedemies kirjoitti 2.5.2013 kello 12:08

    tpyyluoma: Mutta sikäli kun päätöksentekijöiden vihkiytyminen klassiseen taloustieteeseen estää minkään järkevämmän, niin pyramidien rakentaminenkin tai kultasäkkien piilottaminen maahan on parannus.

    En ole eri mieltä tästä loogisessa mielessä, mutta nähdäkseni tämän keskustelun yksi osapuoli on päätöksentekijä, ja pelkään että hän kyllä vaikuttaa perehtyneemmältä kuin pyramidien rakentamista tai kultasäkkien piilottamista ehdottava, mutta on marginaalilla silti ajamassa politiikkaa joka pikemminkin johtaa pyramidien rakentamiseen kuin kultasäkkien piilottamiseen.

    Minusta näyttää – osin ehkä vain näyttää – siltä, että keskustelu jossa Rehn ja eurokraattien austerity- into leimataan tuhoisaksi, on Krugmanin taholta enemmän USA:n sisäpolitiikkaa kuin taloustiedettä. Siitäkin huolimatta, että Krugman puhuu näennäisesti Euroalueesta, en voi välttyä ajatukselta, että hän tosiasiassa puhuu USA:n talouspolitiikasta. Hän vain pilkkaa kotimaan austerity-puoluetta proxyn välityksellä.

    Toinen puoli on se, että säästöjen skaalaa ja vaikutuksia liioitellaan. Osmo väittää esimerkiksi yllä, että austerity-pakettien vaikutus on pahentaa työttömyyttä ja vajeita. Tässä annetaan ymmärtää että Espanjassa ja Kreikassa ei olisi säästetty, niin työttömyyttä ei olisi nyt niin paljon ja talouskin olisi kasvanut ja peräti että vajeet olisivat pienemmät.

    Yllä ihmetellään sitä, miksi lamat nykypäivänä johtavat isompiin työttömyyslukuihin. Syitä on kaksi: Reaalipalkat ovat suuremmat ja työttömyyskorvaukset myös. Suomessa on esimerkiksi 60-luvulta asti näkynyt trendi: Joka kerta kun tulee laskusuhdanne, työttömyys nousee, eikä (juuri) koskaan painu enää takaisin laskua edeltävälle tasolle. Jokainen sykli synnyttää uuden ja vähän isomman työstä syrjäytyneen väestönosan. Tämä toki puoltaa käsitystä, että on parempi laittaa työvoima lapionvarteen kuin maksaa työttömyyskorvauksia.

    Kukaan, tai siis, ainakaan minä, ei kiistä etteikö elvytyksellä esimerkiksi olisi jotain positiivisiakin vaikutuksia. Yritän tuoda tässä nyt jo vähän pidempää tähtäintä esiin, kuten yllä Sylttykin: Pitkän aikavälin vajeiden supistamiseen pitää sitoutua nyt, koska jos niin ei tehdä ja jos nousukausi taas tulee, niin ei niitä vajeita silloinkaan supisteta. Menoautomaatteja pitää karsia, ei lisätä, ja kannattamatonta teollisuutta ei pidä tukea.

    Ja elvytyksestä, ei se elvytys nyt vaan voi jatkua vuodesta toiseen. Suomessa elvytys toimi oikeastaan aika hyvin, BKT:n dipatessa 2008-2009 aika rajusti, työttömyys alkoi nousta vasta tänä vuonna. Tervehtyminen on monella tapaa jo alkanut, mutta työttömyys nousee vielä hetken. Jos siihen nyt reagoidaan hötkyillen, niin todennäköisesti luodaan vaan lisää ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  107. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2013 kello 12:09

    Osmo Soininvaara:
    Helikopterirahoiuksen ja pyramidien rakentamisen välillä on vissi ero. Jos annamme kaikille kaksi prosenttia lisää rahaa, he voivat todellakin sääst5ää sen, kuten tekivät Japanissa, mutta jos työllistämme mitättömällä korvauksella kituuttavan henkilön, hän ei jatka elämistä nälkärajalle, vaan käyttää palkkaansa kulutukseen.

    Korjataanpa tässä nyt yksi väärinkäsitys Japanin osalta. Rahapolitiikassa pitää erottaa väliaikainen rahanlisäys ja pysyvä rahamäärän lisäys. On tunnettu tosiasia, että jos keskuspankki lisää markkinoilla olevaa rahan määrää ja ilmaisee poistavansa sen välittömästi jos inflaatio nousee, lopputulos on se ettei rahaa käytetä vaan säilytetään varastossa. On jopa aika triviaalia ymmärtää miksi näin tapahtuu. Japanissa keskuspankki on toiminut juuri näin.

    On sen sijaan täysin eri asia, jos keskuspankki ilmoittaa tavoitteekseen vaikkapa sen että inflaatio nousee nykyistä korkeammalle (vaikka 3-4%:iin) tai nimellinen BKT:n (eli “rahan vuosittainen kiertomäärä”) kasvaa 5-7% vuodessa.

    Eron näkee siinä, mitä tapahtui tänä talvena, kun Japanin keskuspankki ilmoitti inflaatiotargeteista. 1% targetin käyttöönotto nosti inflaatio-odotuksia noin prosenttiyksiköllä ja targetin nosto 2%:iin nosti odotuksia vielä lisää.

    Kaikki mitä tiedämme rahapolitiikasta sanoo, että jos EKP ottaa käyttöön 4% inflaatiotargetin ja yrittää oikeasti päästä siihen, niin myös pääsemme 4% inflaatioon.

    http://www.themoneyillusion.com/?p=19785

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  108. Tiedemies kirjoitti 2.5.2013 kello 12:12

    a_l: jos korotamme lapsilisää 50 eurolla, pienituloinen yksinhuoltaja nostaa perheensä elintasoa eli lisää kulutusta viidelläkympillä. Sen sijaan hyvätuloisen perheen vesa saa rahastonsa kk-erään viidenkympin korotuksen.

    En nyt ihan tajua. Jos minä pistän lapseni rahaston kuukausierään 50 euroa kuussa lisää, niin väitätkö että se raha jotenkin katoaa johonkin, eli että pääomamarkkinoilla ei tapahdu mitään?

    Jos ja kun ongelmana on liiallinen velka ja velan aiheuttama riskiaversio, niin säästämisen lisääntyminen painaa sitä riskiaversiota alaspäin. Firmoilla on esimerkiksi rahoitusvaikeuksia koska pankit eivät halua lainata rahaa. Kun niihin rahastoihin valuu sitä rahaa lisää, niin se antolainaushalukkuuskin lisääntyy.

    Jotenkin tämä ajattelu että säästäminen on pahaa ahneutta ja kuluttaminen ja eläminen kuin viimeistä päivää (mielellään velaksi) on jonkinlainen osoitus moraalisesta ylemmyydestä, on aivan käsittämätön. Säästäminen on siirrettyä kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  109. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2013 kello 12:52

    “On aivan varma, että olisi parempi harjoittaa suhdanteita tasaavaa finanssipolitiikkaa kuin jyrkentää finanssipolitiikalla suhdannevaihteluja. Tämä edellyttäisi kuitenkin poliitikoilta malttia olla käyttämättä rahaa noususuhdanteiden aikana. Pahin mahdollinen on yhdistelmä, jossa talouspolitiikkaa ohjaavat käsi kädessä monetarismiuskoon hurahtanut oikeisto ja populistinen ”rahaa pitää käyttää, kun sitä on” -vasemmisto.”

    On aivan varma, että olisi parempi harjoittaa suhdanteita tasaavaa rahapolitiikkaa kuin jyrkentää rahapolitiikalla suhdannevaihteluita. Nykyiselläänhän rahapolitiikka on nimenomaan kireää matalasuhdanteessa (inflaatio alhainen, nimellinen BKT tippuu tai kasvaa hitaasti) ja löysää korkeasuhdanteessa (inflaatio yli ohjeellisen tavoitteen ja nimellinenkin BKT kasvaa pitkäaikaista keskiarvoa nopeammin).

    Ei ole mitään järkeä jyrkentää suhdannevaihteluita keskuspankin harjoittamalla politiikalla. Tämän asian korjaaminen ei lisää velkataakkaa – sen sijaan se vähentää velkaongelmaa ja parantaa eurotalouksien edellytyksiä kasvaa.

    Lopuksi vielä sananen finanssipolitiikasta. Inflaatiota targetoivan keskuspankin kanssa pitää olla varovainen minkälaista finanssipolitiikkaa harjoittaa. Jos harjoitettu finanssipolitiikka nostaa inflaatiota, yritys on tuhoon tuomittu, koska keskuspankki ulosmittaa sen kireämmällä rahapolitiikalla. Erityisen haitallisia ovat mitattua inflaatiota nostavat veronkorotukset (kuten ALV-nosto), jotka aiheuttavat tuplaiskun. Ostovoima vähenee ja keskuspankki kiristää rahapolitiikkaa. Tässä oikeastaan se austerityn oikea ongelma pähkinänkuoressa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  110. anonyymi kirjoitti 2.5.2013 kello 13:03

    Tapio: Virheen korjaaminen ei itse asiassa muuttanut heidän perusviestiään: velkaantumisasteen nousu heikentää kasvua.

    Itseasiassa he eivät edes todistaneet kausaatiota, vaikka kyllä ilomielin julistivat sitä.

    Taulukkolaskennassa ollut virhe ei toki ollut merkityksellinen. Sen sijaan R&R valikoivat datansa täysin mielivaltaisesti ja se oli ongelmallista. Korjatussa versiossa, jossa nuo molemmat korjattiin, näkyi vain pieni korrelaatio velkaantumisen ja huonomman talouskasvun välillä, muttei suinkaan mitään heidän mainostamaansa katastrofia 90% velkaantumisasteessa. Kausaatiokin voi aivan hyvin olla toisin päin. Se olisi jopa uskottavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  111. anonyymi kirjoitti 2.5.2013 kello 13:06

    Tapio: Virheen korjaaminen ei itse asiassa muuttanut heidän perusviestiään: velkaantumisasteen nousu heikentää kasvua.

    ^ Tahtoo siis sanoa, että alkuperäinen perusviesti oli niin harhaanjohtava, että se oli käytännössä valehtelua. Nyt on toinen ääni kellossa, mutta R&R silti samaan aikaan puolustelevat alkuperäistä tulkintaansa, vaikka nämä ovat keskenään ristiriidassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  112. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2013 kello 13:08

    Tiedemies:
    Mutta kukaan ei ole selittänyt, että a) miksi se säästäminen on niin paha asia, ja b) miksi se raksatyömies kuluttaa ne vähät roponsa, mutta muut eivät.

    Tähän vähän historiallista kontekstia:

    Alkuperäiset Keynesin ajatukset ovat ajalta, jolloin rahan arvo oli vielä sidottu kultaan. Keskuspankilla oli siis kohtuullisen pienet mahdollisuudet vaikuttaa markkinoihin verrattuna nykyisiin keskuspankkeihin.

    Keynesin oivallus oli se, että jos yritämme säästää “liikaa” kansantalouden tasolla – siis enemmän kuin on löydettävissä tulevaisuuteen kohdistuvia investointeja, niin me kaikki olemme tämän takia köyhempiä. Tässä suhteessa yksittäinen perhe ja yhteiskunta ovat hyvin erilaisia; perheen säästöt ovat yhteiskunnan mittakaavassa niin pieniä, että niiden vaikutus kokonaistalouteen on lähellä nollaa.

    Jatketaan tästä vielä siten, että jos yhteiskunnassa tapahtuu nopea ja äkillinen siirtymä (tasapainotilasta toiseen) jossa kulutus merkittävästi vähenee ja säästäminen merkittävästi kasvaa, käy niin ettei talous ehdi sopeutumaan perässä. Kulutusta palvelleet ihmiset jäävät työttömiksi ja joutuvat kiristämään omaa kulutustaan, mistä seuraa lisää työttömyyttä ja kierre, jossa kaikki säästävät varmuuden vuoksi jos vaikka itse jäisi työttömäksi. Ja talous kurjistuu ja työttömyys kasvaa.

    Tämä on klassinen esimerkki siitä kuinka taloudessa voi olla monta tasapainoa, joista kaikki eivät välttämättä ole hyviä.

    Ratkaisu tuohon ongelmaan 30-luvun lamassa oli muuten irroittautuminen kultakannasta ja inflaatio. Nykytilanteessa vastaava toimi olisi joko EKP:n pakottaminen rahapolitiikkaan, joka tukee talouskasvua tai sitten euron hajoaminen ja saman toteuttaminen itsenäisillä keskuspankeilla. Kumpaakin saataneen odottaa vielä ainakin muutama vuosi. Sillä aikaa euroalueen valtiot kituvat.

    Setelirahajärjestelmässähän keskuspankki voi aina estää kuvaamani prosessin, koska setelirahan määrää ei ole sidottu mihinkään kiinteään, kuten kultaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  113. a_l kirjoitti 2.5.2013 kello 13:16

    Tiedemies: En nyt ihan tajua. Jos minä pistän lapseni rahaston kuukausierään 50 euroa kuussa lisää, niin väitätkö että se raha jotenkin katoaa johonkin, eli että pääomamarkkinoilla ei tapahdu mitään? Jos ja kun ongelmana on liiallinen velka ja velan aiheuttama riskiaversio, niin säästämisen lisääntyminen painaa sitä riskiaversiota alaspäin. Firmoilla on esimerkiksi rahoitusvaikeuksia koska pankit eivät halua lainata rahaa. Kun niihin rahastoihin valuu sitä rahaa lisää, niin se antolainaushalukkuuskin lisääntyy.

    Riippuu aika paljon siitä, mihin se lapsesi rahasto sijoittaa. Jos se sijoittaa ulkomaisiin valtionlainoihin, kiinalaisiin osakkeisiin tai vaikkapa kultaan, niin menee jonkin aikaa ennen kuin lapsilisän korotukseen käytetty suomalainen veroeuro löytää tiensä takaisin omaan kansantalouteen. Jos se sijoittaa raaka-aineisiin kuten öljyyn, niin vaikutus voi olla jopa negatiivinen.

    Sen yksinhuoltajan viisikymppinen menee lähi-Alepaan kautta kiertoon.

    Lisäksi tulee se moraalinen argumentti: varsinkin huonoina aikoina minä mieluummin tuen verorahoillani sitä yksinhuoltajaa, kuin lapsesi rahastosijoituksia. Enkä todellakaan tarkoita tätä henkilökohtaisuutena.

    Jotenkin tämä ajattelu että säästäminen on pahaa ahneutta ja kuluttaminen ja eläminen kuin viimeistä päivää (mielellään velaksi) on jonkinlainen osoitus moraalisesta ylemmyydestä, on aivan käsittämätön. Säästäminen on siirrettyä kulutusta.

    Noinko sinusta nykyisin ajatellaan? Taidetaan seurata eri medioita, kun itse olen jo joitakin vuosia saanut kuulla yli varojensa eläneistä oliivimaiden asukeista.

    Omista tuloista menee aika huomattava prosentti säästöön jo ennen asuntolainan lyhennyksiä, joten henk.koht. en osaa ottaa tuohon kantaa. Jos verojani lasketaan, säästösumma kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  114. anonyymi kirjoitti 2.5.2013 kello 13:51

    Tiedemies: Mutta kun ei se julkinen puoli oikeasti sitä lamaa katkaise tekemällä pyramideja tai rikkomalla ikkunoita, vaan näistä on enemmän haittaa kuin siitä että annetaan ihmisille vaikka käteen rahaa.

    Tuo pitää paikkansa vain, jos jaat sen kaiken työttömille ja saat heidät jotenkin vakuuttuneiksi siitä, ettei heidän kannata säästää siitä mitään. Veikkaanpa, että heidän oma kokemuksensa kertoo heille, että kun rahaa saa, sitä kannattaa säästää, jos vaikka ei heti saakaan töitä.

    Muussa tapauksessa on järkevämpää laittaa laittaa tuo raha työn luomiseen, jolla palkataan nuo työttömät pitempiaikaisiin töihin. Esim. pyramidin rakentamisessa on se hyvä puoli, että siitä riittää töitä pitkäksi aikaa monille ihmisille, jolloin uusien työntekijöiden luottamus tämän hyvän taloustilanteensa jatkumiseen palautuu ja kulutus kasvaa.

    Tiedemies: Säästäminen on siirrettyä kulutusta.

    Tuo on sillä oletuksella, että kaikki säästöt joskus kulutetaan. Tietänet, että jotkut, jopa varsin monet, keräävät rahaa ja jättävät sitä jälkikasvulle, jotka keräävät sitä lisää itselleen ja omalle jälkikasvulleen. Aika harvalla on elämän lopussa säästöt täysin nollissa kulutuksen kautta. Vähintäänkin osaa tuosta “kulutuksesta” ei siis koskaan tapahdu.

    Vaikka oletettaisiinkin, että säästö on siirrettyä kulutusta, ongelma on siinä, että lama on juuri nyt ja kulutusta tarvitaan juuri nyt. Seuraavassa talousbuumissa voidaan sitten taas siirtää kulutusta sen jälkeiseen lamaan.

    Iippo Vinetto: Valtion velkaan vaikutus on sama, mutta verojen laskeminen tehostaa talouden toimintaa sen lisäksi, että kuluttajille jää käteen enemmän rahaa.

    Ei se nyt ihan noin mene. Verojen laskusta hyötyvät aina eniten juuri hyvin toimeentulevat ja he eivät laita tätä rahaa kulutukseen vaan säästöön. Lisäksi tuota veronlaskun aiheuttamaa budjettivajetta kompensoidaan usein regressiivisillä toimilla kuten kulutusveroilla ja tuloksena on kaksinkertainen hölmöys. Eli otetaan rahaa pois kokonaiskulutuksesta ja maksetaan se joko kasvattamalla euromääräistä valtiontalouden velkaa tai laskemalla kokonaiskulutusta vielä lisää. En oikein näe, minkä tässä pitäisi tehostaa talouden toimintaa, kun ongelma on alentuneessa kokonaiskysynnässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  115. anonyymi kirjoitti 2.5.2013 kello 13:55

    Ari: Kysynnällä on varmasti merkitystä, mutta loppupeleissä mikä taloudessa ratkaisee on tuotantopuolen tehokkuus.

    Tuotantopuolen tehokkuudella on varmasti merkitystä, mutta loppupeleissä mikä taloudessa ratkaisee on kysyntä. Ilman kysyntää ei ole tuotantoa ja jos ei ole tuotantoa, sen tehokkuudella ei myöskään ole mitään merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  116. Ari kirjoitti 2.5.2013 kello 13:57

    Komppaan tässä Tiedemiestä. Säästäminen on pääosin hyvä asia, varsinkin silloin kun se menee investointeihin. Sen sijaan, että syömme leivän tänään teemmekin leipätehtaita, että saadaan enemmän leipää huomenna ceteris paribus.

    Tähän lumpattu keynesiläisten deflaatiopelko on vähän omituinen. Esim. ATK-romulla on varmaan 50-30% vuosittainen deflaatio jo kymmeniä vuosia, mutta mitään deflaatiospiraalia ei ole näkyvissä ja ala toimii vallan mainiosti. Eikä kukaan täysjärkinen ehdota, että hintoja pitäisi propata kymmeniä prosentteja setelikoneilla. Deflaatio on yksi talouden tarkoituksesta, siis, että rahalla saa enemmän.

    Ymmärrän silti keynesiläisen mallin sanoman, ja on kaikkea mukavaa kuten likvideettiansoja ja suhdannevaihteluita. Makrotaloustiede on paaaljon monimutkaisempaa kuin tässä kommenttiosiolla voidaan selvittää ja vaikeaa, mutta en toisaalta lähde cherry-pickaamaan Krugmanin mielipidettä tai aja kenenkään “lippua” tässä. Näin Bayesin hengessä, otan mielummin mediaanimielipiteen makrotaloustieteilijöiltä.

    Suomessa, varsinkin vasemmiston edustalla, on vain näkemys, että vasemmistolaiset taloustieteilijät ovat oikeassa. Esim. finansskriisistä kaikki YLE:n dokumentit taisivat sisältää lähinnä Krugmania ja muita keynesiläisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  117. a_l kirjoitti 2.5.2013 kello 15:43

    Ari: Suomessa, varsinkin vasemmiston edustalla, on vain näkemys, että vasemmistolaiset taloustieteilijät ovat oikeassa. Esim. finansskriisistä kaikki YLE:n dokumentit taisivat sisältää lähinnä Krugmania ja muita keynesiläisiä.

    Jos oletetaan, että väitteesi YLEn dokumenteista on oikea, niin voisiko olla että YLE on hoitanut tehtäväänsä eli kritisoinut vallitsevaa politiikkaa?

    Vassareita tuskin voi Euroopan talouskriisistä syyttää, kun eivät juuri missään ole vallassa. Viime kädessä Euroopan talouspolitiikasta päättää rahapussin päällä istuva oikeistopoliitikko Merkel.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  118. Juhana Vartiainen kirjoitti 2.5.2013 kello 15:53

    Osmo, on todella liioiteltua väittää, että tämä muutaman chicagolaisen professorin suosima “säästöt luovat kasvua” -fantasia olisi ainakaan ammattiekonomistien parissa nyt tai viime vuosina ollut hallitseva paradigma. On todella vaikeaa löytää hyvin koulutettua (tutkijakoulutettua) ekonomistia joka todella olisi tuota mieltä. FT on alusta alkaen epäillyt UK:nkin talouspolitiikan onnistumista.

    Se, että Euroopan kriisimaissa harjoitetaan kireää finanssipolitiikkaa, on onnettoman tilanteen ja päätösmekanismiemme syytä. Jos euroalue olisi yksi maa, ei järkevä virkamies-ekonomisti-kunta tietenkään suosittelisi kireää finanssipolitiikkaa. Jos euroliittohallitus olisi olemassa, se sanelisi sellaiset rakenneratkaisut joilla kriisimaiden julkistalous tasapainotetaan, mutta sirottelisi saneeraustoimet tietysti aika-akselille myöhemmille vuosille ja polkaisisi talouden käyntiin julkisilla investoinneilla ja muulla investoinneilla nyt.

    Sama koskee muuten Suomeakin. Jos rakenneratkaisuja saataisiin aikaan, ei meillä olisi mitään vaikeuksia elvyttää itseämme ulos taantumasta … mutta pitää muistaa että me (toisin kuin euroalue) emme ole kovin kaukana potentiaalistamme.

    Krugman on siis periaatteessa aivan oikeassa, mutta unohtaa, ettei euroalue ole mikään yksi liittovaltio joka voi plokata valintajoukosta optimaalisen finanssipolitiikan.

    Lopuksi on “kireästä talouspolitiikasta” puhuttaessa hyvä muistaa, että rahapolitiikka on kelluvan kurssin kansantaloudessa (=euroalue kokonaisuutena) pääväline suhdannepolitiikassa, eikä rahapolitiikka ole kireää. Mutta likviditeettiloukussa ollaan eikä rahapolitiikka tehoa kovin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 16:22

    Juhana varmaankin tietää, että tiedän kyllä, mitä oikeat ekonomistit ajattelevat. Ongelma onkin, että euroaalueen talouspolitiikkaa eivät johda ekonomistit vaan juristit ja juristin mielestä säätäminen on aina hyvä asia, koska heille on opetettu vain yritystaloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Sepi kirjoitti 2.5.2013 kello 15:58

    Seppo Korppoo
    Ruohonjuuritasolla työpaikkoja jo vuosikymmeniä luoneena olen siitä mieltä, että uusien tuottavien työpaikkojen luominen Suomeen ei nyt ihan helppoa ole…

    Näin pienyrittäjänä ja puolentusinaa ihmistä työllistävänä irvistin kyllä itsekin kun kirjoitin tuon lauseen.

    Valtio ja kunnat ovat kyllä huonoja tekemään asioita joita ihmiset oikeasti haluvat (eli joista he ovat valmiista maksamaan), koska se markkinaohjaus ei välity sinne päättäviin tahoihin ja tekijöiden insentiivitkin ovat killissä.

    Ollaan vaan tilanteessa, jossa yksityisillä ei ole hirveästi paukkuja panostaa nykyistä enempää.

    Tiedemies: En nyt ihan tajua. Jos minä pistän lapseni rahaston kuukausierään 50 euroa kuussa lisää, niin väitätkö että se raha jotenkin katoaa johonkin, eli että pääomamarkkinoilla ei tapahdu mitään?

    Taitaa käydä niin, että pääomamarkkinat eivät kohdista mahdollisia investointeja Suomeen, vaan yhä useammin kehittyviin talouksiin.

    On toki hyvä, että kehittyvät taloudet kehittyvät, sillä onhan siellä kaikilla mittareilla enemmän tarvettakin kehitykselle. Olisi se silti kiva, ettei kotimainen työttömyysaste nousisi taivaisiin. Jos raha kiertäisi pari kertaa useammin Suomessa palvelualoille työllistäen jne. ja investoitaisiin vasta sitten kehittyviin talouksiin, niin kukaan ei hävittäisi mitään, mutta saataisiin kuitenkin jonkin verran lisäarvoa aikaiseksi Suomessa.

    Yleisemmin:
    Ilman rakennemuutoksia emme voi päästä kunnon kasvu-uralle. Jos ja toivottavasti kun niitä rakennemuutoksia saadaan tehtyä, niin elvytys auttaa kyllä saamaan niitä talouden pyöriä liikkeelle. Rahan kiertonopeutta ylös…

    Ylivoimaisesti vaarallisin tapa toimia on elvyttää ylläpitämällä vanhoja ja toimimattomia rakenteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  121. NukkuMatti kirjoitti 2.5.2013 kello 16:49

    Osmo ja Juhana,

    Onko aivan väärin tulkita yllä esitettämiänne kommentteja niin, että euroon liittyminen oli teidänkin mielestänne virhe näin jälkikäteen arvioiden?

    Mikä nyt neuvoksi euroalueella?

    Saadaanko eurosta toimivaa ilman liittovaltiota? Voidaanko riittävä talous- ja rahapolitiikan koordinointi saada aikaan mitenkään muuten?

    Jos liittovaltioon ollaan lopulta menossa, niin onko Suomen siinä tapauksessa viisainta erota eurosta kuten seuraavassa kirjoituksessa todetaan:
    http://www.sifterfund.com/articles/skuvalehti_sep2012_eng.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  122. Aki Suokko kirjoitti 2.5.2013 kello 17:53

    En ole taloustieteilijä, mutta tuli mieleen, että mitäs jos talouskasvun potentiaalinen ura on Euroopassa nyt hyvin lähellä todellisia kasvulukuja? Silloin elvyttämisestä seuraa vain velkaantumista ja/tai inflaatiota? Globalisaatio on tuonut viimeistään tuonut maapallon rajat vastaan. Katsokaa vaikka öljyn, kivihiilen, ruuan ja raaka-aineiden hintoja suhteessa historiaansa. Olli Rehn toteaa uusimmassa kirjassaan, että fossiilitalous on tullut tiensä päähän. Mitäpä jos hänen säästämispolitiikkansa perustuu siihen, että nykyinen halvan öljyn varaan rakennettu talous ei voi hänen mielestään enää kasvaa. Jotkut sanovat, että kuluttamisen kasvu ei ole rajallisessa maailmassakaan ongelma, koska aina voidaan tehostaa. Näyttäkää yksikin esimerkki tuotteesta tai teknologiasta, jonka tehostumista ei olisi kulutus (yli)kompensoinut. Tiedän toki, että jonkun raaka-aineen kallistuminen on johtanut sen korvaamiseen toisella. Rajallisessa maailmassa tuo korvaaminen ei onnistu loputtomiin. Olemme saavuttaneet maapallon rajat saasteiden muodossa monesti, kuten otsonikato ja ilmastonmuutos. Raaka-ainepuolella kalakannat on hyvä esimerkki. Ihmiskunnan kekseliäisyyden todellinen haastaja ei kuitenkaan ole kalakannat tms. talouskasvun kannalta triviaali asia vaan fossiilisesta energiasta eroon pääsy. Fossiilisen energian, joka nyt lähestyy kovaa vauhtia tuotantohuippuaan ja alati kallistuu, korvaaminen on suuri haaste, jonka suuruutta ei ole tarpeeksi ymmärretty. Keynesin aikanakin oltiin vielä niin kaukana talouskasvun fyysisistä rajoitteista, että nyt paradigman muuttajaksi kaivattaisiin talouskasvun fyysiset rajoitukset ymmärtävä ja ymmärrettävästi kuvaava taloustieteiljä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  123. Pekka Pessi kirjoitti 2.5.2013 kello 18:05

    Mikko Särelä: Erityisen haitallisia ovat mitattua inflaatiota nostavat veronkorotukset (kuten ALV-nosto), jotka aiheuttavat tuplaiskun. Ostovoima vähenee ja keskuspankki kiristää rahapolitiikkaa. Tässä oikeastaan se austerityn oikea ongelma pähkinänkuoressa.

    Onneksi EKP ei sentään laske tavoiteinflaatioonsa mukaan veronkorotuksia, ALV:tä tai muutakaan, olisihan se ihan hölmöä. Haittapuolena on kyllä se, että kun eri maiden tilastokeskukset eivät vielä kykene tuottamaan EKP:n tarvitsemaa inflaatiotietoa, sen laskee sitten joku excel-maakari ad hoc.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  124. Outsider kirjoitti 2.5.2013 kello 18:15

    Tuntuu, ettei mitään teoreettisia rajoja ole nykyään olemassa velanotolle. Vanhanaikaisessa yhteiskunnassa laskettiin, että velkaa on liikaa, jos ei edes velan korkoja pysty maksamaan.

    USA:ssa vannottiin, ettei valtio tule pelastamaan pankkeja. Pienet alkoikin kaatua. Kunnes oli tulossa iso ruumis, niin pelastettiinhan se. Ei se tietenkään ollut kivuton operaatio, mutta potilas pidettiinn ainakin hengissä.

    Samoin EU:ssa pyhästi vakuutettiin, ettei yksittäisten maiden pankkeja tulla pelastamaan. Markkinat tiesivät paremmin. Kyllä vaan ne pelastetaan nyt ja tulevaisuudessa. Siinä mielessä voisi kyynikkona ajatella, että kannattaa ottaa velkaa niin paljon kuin mahdollista. Pääsee sitten pelastuksen piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  125. Rahapolitiikka kumoaa elvytystä kirjoitti 2.5.2013 kello 19:22

    Jos jotkin euromaat finanssielvyttävät, inflaatio kiihtyy, EKP nostaa korkoa ja eteläiset maat ovat entistäkin ahtaammalla. EKP:n mandaatti pitäisi heti muuttaa nimellistuloa tai nimelliskysyntää targetoivaksi, koska se elvyttäisi automaattisesti ajoissa.

    Jos työn tarjonta pienenee tai kasvaa, työttömyys% ei yleensä muutu sen vuoksi. Työn tarjonnan lisääminen lisää siis työllisyyttä. Työttömyys%:n pienentäminen vaatii politiikan muuttamista, esimerkiksi matalaa perustuloa ja yleissitovuuslain ja irtisanomissuojan kumoamista.

    Teoriassa pitäisi lamaleikkausten sijaan tehdä nyt noita rakenteellisia uudistuksia, nostaa eläkeikää, laskea korkoja ja toteuttaa ne tulevaisuuden investoinnit, jotka aivan varmasti tehdään pian muutenkin. Käytännössä pitää leikata silloin kun voi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  126. tcrown kirjoitti 2.5.2013 kello 20:39

    Tiedemies: En nyt ihan tajua. Jos minä pistän lapseni rahaston kuukausierään 50 euroa kuussa lisää, niin väitätkö että se raha jotenkin katoaa johonkin, eli että pääomamarkkinoilla ei tapahdu mitään?

    Minä väitän. “Normaalioloissa” tuo sinun lisäsäästösi normaalin markkinamekanismin avulla siirtää rahan kysynnän ja tarjonnan tasapainopistettä siten, että hinta on halvempi ja rahaa käytetään enemmän investointeihin. Nyt rahan hinta ei voi enää laskea, jolloin sinun lisäsäästösi ei aiheuta minkäänlaista lisäystä kenenkään taloudellisessa aktiviteeteissa. Tuo raha päätyy keskuspankkiin tai rahan kiertonopeuden hidastumiseksi.

    Jos ja kun ongelmana on liiallinen velka ja velan aiheuttama riskiaversio, niin säästämisen lisääntyminen painaa sitä riskiaversiota alaspäin. Firmoilla on esimerkiksi rahoitusvaikeuksia koska pankit eivät halua lainata rahaa. Kun niihin rahastoihin valuu sitä rahaa lisää, niin se antolainaushalukkuuskin lisääntyy.

    Ei oikeastaan. Pankkien likviditeetti ei tällä hetkellä rajoita lainanantamista. (Olen nyt tässä olettanut, että säästäminen tarkoittaa velkainstrumentteja, ei osakeinstrumentteja. Oman pääoman kanssa tilanne on vähän monimutkaisempi, mutta en usko, että pankkien osakkeita ostamallakaan saat lisää lainoja yrityksille.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  127. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2013 kello 21:11

    Pekka Pessi: Onneksi EKP ei sentään laske tavoiteinflaatioonsa mukaan veronkorotuksia, ALV:tä tai muutakaan, olisihan se ihan hölmöä. Haittapuolena on kyllä se, että kun eri maiden tilastokeskukset eivät vielä kykene tuottamaan EKP:n tarvitsemaainflaatiotietoa, sen laskee sitten joku excel-maakari ad hoc.

    Pekka: olisiko sulla asiasta jotain kovaa dataa, joka osoittaa tämän? EKP:n omista päätöslausunnoista löytyy mm. tällainen viime kesältä, joka indikoisi että EKP nimenomaan ottaa ALV-nostojen inflaatiovaikutukset huomioon rahapolitiikkaa miettiessään:

    “Taking into account today’s decisions, risks to the outlook for price developments continue to be broadly balanced over the medium term. The main downside risks relate to the impact of weaker than expected growth in the euro area. Upside risks pertain to further increases in indirect taxes, owing to the need for fiscal consolidation, and higher than expected energy prices over the medium term.”

    Olen hyvin mielelläni väärässä tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  128. Mikko Särelä kirjoitti 2.5.2013 kello 21:20

    Pekka Pessi: Onneksi EKP ei sentään laske tavoiteinflaatioonsa mukaan veronkorotuksia, ALV:tä tai muutakaan, olisihan se ihan hölmöä. Haittapuolena on kyllä se, että kun eri maiden tilastokeskukset eivät vielä kykene tuottamaan EKP:n tarvitsemaainflaatiotietoa, sen laskee sitten joku excel-maakari ad hoc.

    Kävinpä tarkastamassa asian itse EKP:n sivuilta, jossa sanotaan seuraavasti: http://www.ecb.int/stats/prices/hicp/html/index.en.html

    The ECB aims to maintain annual inflation rates as measured by the HICP below, but close to, 2% over the medium term

    HICP mittaa nimenomaan kuluttajahintoja ja se sisältää kuluttajaverot (ALV, jne).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 21:52

    Minun tietääkseni EKP on siirtynyt pohjainflaation käyttöön. Siinä ei silloin ole mukana kulutusveroja. Ovatko jotkut vehnän hinnannousut mukana, en tiedä. Epäonnistunut sato ei yleensä johdu löysästä rahapolitiikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Liian vanha kirjoitti 3.5.2013 kello 3:01

    Enpä tiedä onko tuosta elvytyksestäkään mitään todellista apua.

    Vuoteen 1990 saakka elvytystä tehtiin minimaalisesti ja julkisen talouden tasapainon puitteissa.Niinpä julkinenvelka pysyi vuoteen 1990 saakka vähäisenä.

    Kohteet olivat hyvin harkittuja täsmäkohteita ja synnyttivät hyvin työpaikkoja ja työttömyys aleni alle kitkatyöttömyyden ja podettiin todellista työvoimapulaa

    Mutta 1990 elvytyksestä tuli rahan syytämistä eikä se enää alentanut työttömyyttä.

    Suomen ongelma on, ettei sillä ole mitään myytävää maailmalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  131. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 10:15

    Noista pääomamarkkinoista vielä.

    Meillä on kaksi asiaa: korko ja sitten on se likviditeettipreferenssi. Koko juttu likviditeettiansasta perustuu käsitykseen – reifikaatioon, väittäisin – että likviditeettipreferenssin määrää korko ja jos ei määrää, niin kyse on likviditeettiansasta. Eli siis, koron lasku ei auta.

    Väitin Artturille ja muille nominaalitargettia puolustaville vielä pari vuotta sitten, että nominaalitargetti on huono idea, koska nominaalisen BKT:n overshoot laman aikana tarkoittaa valtavaa inflaatiota. Pidin tätä hulluna ajatuksena, siis, jos pidetään nominaalitargetti vaikka 3% kohdalla, ja rahapolitiikka väkisin runnotaaan tähän, samalla kun reaalipuoli dippaa vaikka 10%, niin se ei voi tarkoittaa muuta kuin 13% inflaatiota; muu ei ole edes mahdollista. Argumenttini oli silloin varmaan eri, mutta se, mitä kykenen asiasta nyt ajattelemaan on, että 13% inflaatio oli mielestäni kivuliaampi ja haitallisempi kuin 10% dippaus nominaalisessa BKT:ssa, semminkin kun inflaatio-odotusten reivaaminen ees sun taas vaatii tempoilevampaa rahapolitiikkaa, mikä taas rikkoo likviditeettipreferenssin.

    No, tämä varmaan on jossain määrin totta edelleen, mutta en ole enää varma, etteikö kannattaisi edes yrittää sitä, että EKP koettaisi manipuloida nominaalista BKT:ta ainakin silloin kun elvytystä tarvitaan ja toisaalta finanssipuolella joudutaan nihkeilemään, kuten nyt on asian laita. Se, mitä yllä sanon helikopterirahasta, on tässä jotenkin näin.

    Ehdotin puolivakavissaan, että EKP voisi tehdä QE-operaatioita niin, että se lähettää jokaiselle Euromaan kansalaiselle 500 euron setelin vaikkapa kolme viikkoa ennen joulua. Olisi sitten jokaisen maan oma asia miten se suhtautuu tähän lahjaan, verotetaanko sitä tuloveroasteikon mukaan, onko se veroton lahja, vai mitä.

    Se, miksi tämän voi ottaa vertailukohdaksi on, että en ihan heti keksi miten tämä olisi huonompi stimulaatio kuin se, että tehdään jokin nippa nappa kannattava julkinen investointi. Osa siitä päätyisi pankkitileille makaamaan. Iso osa siitä kulutettaisiin, aika moni tekisi sillä esimerkiksi remontteja yms yksityisiä investointeja joilla on stimuloiva vaikutus ihan siinä missä julkisillakin, paitsi että ne tehtäisiin oikeasti niiden ihmisten tarpeisiin jotka päätöksen tekisivät. Monet maksaisivat velkaa pois, mutta niin he tekisivät myös siinä tapauksessa että he saisivat vastaavan ylimääräisen tulon työstä.

    Ylipäänsä, en ihan ymmärrä miksi juuri valtioiden ja kuntien pitäisi olla aina tekemässä ne investoinnit joilla elvytetään. Makropuolella kun identiteetti menee, että tuotanto = investoinnit + kulutus, ja kulutus siis merkityksessä sekä yksityinen että julkinen kulutus.

    Kuten yllä totesin, ainoa pelko jota tässä voi pitää validina on, että yksityinen kulutus ei nosta tuotantoa, koska se on marginaalilla kiinalaista tuntitavaraa. Mutta argumentti on ohut, koska tuotantoketjun läpi valuva julkinen investointiraha menee kuluttajille myös. Välissä toki saadaan työtä ja se, mihin investoitiin. Kysymys siitä, kumpi lopulta on parempi talouden pitkän aikavälin kehitykselle, lienee empiirinen. Vartiainen osannee vastata tähän kysymykseen.

    Oma pelkoni ja aversioni julkisen sektorin elvytyspolitiikkaan perustuu lähinnä siihen, että vajeet syvenevät ja niitä ei korjata edes sitten kun siihen on varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  132. Jussi Lindgren kirjoitti 3.5.2013 kello 10:17

    EKP targetoi HICP-indeksia, joka on painotettu keskiarvo euroalueen kuluttajahintojen muutoksesta, tama ei ole siis niin sanottu core inflation/pohjainflaatio. EKP:n virallinen tavoite on pitaa tama indeksi noin 2 prosentissa. Tassa lisaa tietoa

    https://www.ecb.int/stats/prices/hicp/html/index.en.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  133. Jussi Lindgren kirjoitti 3.5.2013 kello 10:19

    ja sisaltaa siis esim. ALV:n , sita ei ole puhdistettu mitenkaan ekonometrisesti pois indeksista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. Viherinssi kirjoitti 3.5.2013 kello 11:30

    Tiedemies: Kuten yllä totesin, ainoa pelko jota tässä voi pitää validina on, että yksityinen kulutus ei nosta tuotantoa, koska se on marginaalilla kiinalaista tuntitavaraa.

    Tässä argumentissa on toinenkin reikä. Marginaalilla raha saattaa valua kaukomatkailuun, jolloin elvytys menee Thaikkuihin tai Viipuriin.

    Onkohan tästä marginaalikulutuksesta jotain tutkimusta? Yleisesti tuntuu olevan sellainen ajatus, että matalammissa tuloluokissa kulutus suuntautuu kotimaisiin hyödykkeisiin, ylemmissä tuloluokissa raha menee säästöön, ulkomaanmatkailuun tai hienompaan taulutelevisioon.

    Henkilökohtaiset empiiriset havaintoni eivät välttämättä tue tätä. Säästämistä tapahtuu kaikissa tuloluokissa, taulutelkkareita ostetaan kaikissa tuloluokissa, ulkomaillakin matkaillaan kaikissa tuloluokissa ja viinaankin menee rahaa kaikissa tuloluokissa. Kotimaisia palveluita käytetään enemmän ylemmissä tuloluokissa (koska niihin on varaa). Näissä havainnoissa on ainesta monenlaiseen johtopäätökseen, mutta huomattavasti mieluummin näkisin tutkimusta kuin arvailisin…

    Kotimaisiin palveluihin suuntautuva kohdistettu tuki voisi kuitenkin olla yksi vähiten haitallisia elvyttämisen muotoja. Siinäkin on se haaste, että kaikki elvytys kuitenkin suuntautuu joltain osaltaan yleiseen kulutukseen. (Ts. jos saan parturin halvemmalla, voin loppurahoilla lähteä Venäjällä ostamaan viinaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  135. Sepi kirjoitti 3.5.2013 kello 13:19

    Viherinssi:Kotimaisiin palveluihin suuntautuva kohdistettu tuki voisi kuitenkin olla yksi vähiten haitallisia elvyttämisen muotoja. Siinäkin on se haaste, että kaikki elvytys kuitenkin suuntautuu joltain osaltaan yleiseen kulutukseen. (Ts. jos saan parturin halvemmalla, voin loppurahoilla lähteä Venäjällä ostamaan viinaa.)

    Jos palveluiden ja/tai työllistämisen kustannuksia saataisiin alas, niin kaiken järjen mukaan niistä työvoimavaltaisista tuotteista/palveluista pitäisi tulla houkuttelevampia kuluttajille. Se, että kuinka pahasti palvelukysyntä saturoituu on sitten varmaankin vaikeammin arvioitava seikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  136. Tiedemies kirjoitti 3.5.2013 kello 14:05

    En osaa sanoa yleisestä trendistä oikein mitään. Oma näppituntumani on, että suurin osa keskiluokasta käyttää parin tonnin ylimääräiset tulot matkustamiseen aika herkästi. Viime aikoina joku silmien lasereleikkaus on ollut aika yleinen tämän kokoluokan “investointi”, jne. Pienemmät budjettirajoitteen löystymiset menevät sitten asumismuodosta riippuen pieniin remontteihin tai palveluihin kuten ravintoloihin, kylpylään jne.

    Säästöksi voinee laskea sen, jos lainaa ei oteta, autolliset maksavat aika usein osamaksujen jäljellejääneen velan pois jos tulee rahaa vähän enemmän jne. Aika moni tietty myös ostaa pieniä määriä osakkeita, tosin valtio suuressa viisaudessaan näpäytti nyt tästäkin, mitä en ihan oikein heti tajua. Ceteris paribus olisi parempi jos suomalaiset omistaisivat enemmän osakkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  137. Raimo K kirjoitti 3.5.2013 kello 18:15

    Tiedemies:
    ‘snip’
    Ylipäänsä, en ihan ymmärrä miksi juuri valtioiden ja kuntien pitäisi olla aina tekemässä ne investoinnit joilla elvytetään. Makropuolella kun identiteetti menee, että tuotanto = investoinnit + kulutus, ja kulutus siis merkityksessä sekä yksityinen että julkinen kulutus.
    ‘snip’

    Eipä sitä ymmärrä, mutta jokin ‘ilmapiiri’ on nyt sellainen, että vain julkinen sektori investoi Suomeen.
    Yksityinen sektori toki investoi jonkin verran, mutta Kauko-Itään yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  138. Hannes kirjoitti 3.5.2013 kello 21:20

    Sepi:

    Taitaa käydä niin, että pääomamarkkinat eivät kohdista mahdollisia investointeja Suomeen, vaan yhä useammin kehittyviin talouksiin.

    Tuntuu olevan hirveän monelle vaikeaa tajuta sitä, että investoinnit, joita suomalainen keskiluokkakin tekee esim eläkerahastojen kautta, kehittyviin talouksiin nostavat näiden maiden kilpailukykyä == nostaa kehittyvien maiden keskiluokan kulutusmahdollisuuksia == köyhdyttää suhteellisesti länsimaista keskiluokkaa. Tämän huomaa parhaiten tuotteista joiden tarjonta ei pysty vastaamaan kysynnän kasvuun (ruoka, öljy, yms), ajaen niiden hintoja ylös. Toisaalta tuotteissa joiden tuotannossa tämä johtaa skaalaetuihin (elektroniikka yms) tapahtuu deflaatiota. Koska näiden yhteenlaskettu hintakehitys on suhteellisen neutraalia ei se näy huomattavasti yleisissä hintaindekseissä.

    Onkin mielenkiintoista nähdä miten vasemmistosta kuuluu globalisaation vastustusta, väittäen sen johtavan kehittyvien maiden työntekijöiden sortoon, vaikka todellisuudessa vaikutus onkin päinvastainen. Globalisaatiohan ajaa tasapainotilaan jossa hinnat (myös työn), ovat riippumattomia paikasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  139. Ossi Lehtinen kirjoitti 3.5.2013 kello 23:15

    Tapio: Vartiainen korostaa, että hän käsittelee pitkän aikavälin kehitykseen vaikuttavia asioita, ei miten tämänkertaisesta lamasta selvitään. Tästä on täysin vaiettu Vartiaisen mielipiteiden kauhistelussa.

    Kannattaa lukaista esim. Vartiaisen kirjanen:

    http://www.ttt-saatio.fi/wp-content/uploads/2013/04/Vartiainen-muokattu-taitto.pdf

    Tekstiä on paljon, mutta se on sujuvaa.

    Luin kirjasen tarkoituksena antaa Vartiaisen selittää kunnolla kantansa. Kanta tuli kyllä selväksi, mutta valitettavasti täytyy sanoa, että alkuperäinen ihmetykseni ristiriidasta ei helpottanut, vaan ennemminkin paheni.

    Siis: Soinvaaran viimeiset kannanotot ovat pitkälti keynesiläisen makrotalousnäkemyksen mukaisia. Vartiainen on ihan omien sanojensa mukaan neoklassisen koulun miehiä (vaikka tämän sivun kommentissa onkin keynesiläisiä sävyjä). Nämä eivät perinteisesti istu yhteen niin kovin nätisti. Tästä siis haaveilin ja haaveilen kuulevani Soininvaaran kommentteja.

    Voidaan tietenkin edelleen sanoa, että Vartiaisen neoklassisessa käsittelyssä kohteena on pitkän aikavälin kehitys ja nämä keynesiläiset pohdinnat koskevat tätä päivää. Tässä ollaan kuitenkin näiden koulukuntien keskeisten erojen äärellä.

    Keynes: “The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead.”

    Ehkäpä suhdanteiden kuitenkin tosiaan voidaan ajatella pyörivän jonkun trendin ympärillä, kuten Vartiainen toteaa. Toisaalta voidaan ajatella että tuo trendi, eli olosuhteet muuttuvat jatkuvasti niin, ettei mitään tällaista pitkän tähtäimien tasapainoa ikinä saavuteta.

    En tarkoita, etteikö työnvastaanottamishaluja vähentäviä loukkuja mielestäni olisi ja etteikö sillä saralla olisi paljon tehtävää, minkä perään Vartiainenkin kuuluttaa. Johtopäätös, että tämä on oikeastaan ainoa asia mihin voidaan vaikuttaa, perustuu ainakin kyseisessä kirjasessa kuitenkin pitkälti siihen, että ensin postuloidaan ettei mihinkään muuhun voida vaikuttaa (kun kaikki muut tekijät ovat tasapainossa muun maailman kanssa ja rationaaliset valistuneet ihmiset tekevät elämän valintansa taskulaskimella). Lievä kehäpäätelmän maku tästä siis jäi. (Sponsored by EK)

    Voisi jopa ajatella, että se miten kussakin myrskyssä luovitaan vaikuttaa merkittävän paljon siihen miten pitemmän päälle pärjäillään. Siinä on nimittän esimerkiksi aika paljon askarreltavaa työllisyysasteen puolella, kun jossain päin Eurooppaa jo puolet nuorista on syrjäytetty yhteiskuntaan osallistumisen ulkopuolelle ja siellä tätä menoa myös pysyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  140. Pekka Pessi kirjoitti 3.5.2013 kello 23:27

    Jussi Lindgren:
    EKP targetoi HICP-indeksia, joka on painotettu keskiarvo euroalueen kuluttajahintojen muutoksesta, tama ei ole siis niin sanottu core inflation/pohjainflaatio. EKP:n virallinen tavoite on pitaa tama indeksi noin 2 prosentissa. Tassa lisaa tietoa

    https://www.ecb.int/stats/prices/hicp/html/index.en.html

    Jep, tuossahan ihan lopussa tosiaan mainitaan HICP-indeksi kiintein veroin, jota Eurostat turaa EKP:n käyttöön. Tilastokeskuksen sivuilta selviää, että kiinteäveroinen indeksi on Suomen osalta valmis ja näköjään sen olisi pitänyt olla valmis muissakin euroalueen maissa vuoden alusta. Joko Eurostatin homma ei ole edelleenkään ihan valmis tai tuo EKP:n tilastosivu kaipaisi päivittämistä.

    Pohjainflaatiotahan tuo indeksi ei mittaa tai siis pohjainflaatio on sen verran epämääräinen käsite, että aina muutama webbisivu guuglautuu joissa sen kerrotaan olevan sama kuin pohjainflaatio (taikasanat siis HICP constant taxes). JK oka tapauksessa sitä kuvittelisi, että keskuspankin kannattaisi nimenomaan tähdätä siihen pohjainflaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  141. tcrown kirjoitti 4.5.2013 kello 9:03

    Tiedemies: Ylipäänsä, en ihan ymmärrä miksi juuri valtioiden ja kuntien pitäisi olla aina tekemässä ne investoinnit joilla elvytetään.

    Minä olen ajatellut asian niinn, että vapaat markkinat – julkinen talous dikotomiassa julkisen talouden yksi tärkeimmistä tehtävistä on kysynnän vakauttaminen ja/tai ylläpito riittävällä tasolla. Markkinat itsessään ovat niin epästabiili järjestelmä, että endogeeniset kysyntäshokit ilman valtion väliintuloa olisivat aivan liian suuria. Tämä ei tietenkään tarkoita, että julkisen sektorin on pakko yläpitää kysyntää omalla rahallaan, vaan se voisi myös ylläpitää kysyntää tavalla tai toisella kannustamalla (pakottamalla) kuluttamaan. Noita kannustinmekanismeja pohtimalla voitaisiin yrittää maksimoida mrkiinoiden tuomat yvät puolet ja minimoida verotuksen haitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  142. Koti-isä kirjoitti 4.5.2013 kello 12:05

    Sepi: Jos palveluiden ja/tai työllistämisen kustannuksia saataisiin alas, niin kaiken järjen mukaan niistä työvoimavaltaisista tuotteista/palveluista pitäisi tulla houkuttelevampia kuluttajille.

    Suomalaista yhteiskuntaa ei pelasteta sillä, että ostamme naapurini kanssa ristiin toisiltamme siivouspaleluita; käymme siivoamassa säädyllistä tuntipalkkaa vastaan toistemme kodit ja maksamme korvauksista asiaan kuuluvat verot (kotitalousvähennyksellä korjattuna!).

    Nykyinen työkasvu-järjestelmä, jossa kaiken inhimillisen kanssakäymisen oletetaan palvelevan aina ensisijaisesti taloutta, ei yksinkertaisesti (enää) toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  143. Pasi kirjoitti 4.5.2013 kello 17:26

    Liiketalousoppien käyttö kansantaloudellisissa kysymyksissä on kuin laivan konehuoneen oppien käyttö koko laivan edistämisessä.

    Laivan kapteenina toimimista ei voi yksinkertaistaa konehuoneen edistämiseksi. Laivan hyvinvoinnin edistämistä ei voi yksinkertaistaa konehuoneen hyvinvoinnin edistämiseksi, sitten yksinkertaistajat kutsuvat toimintaansa “pragmaattiseksi”, “maalaisjärkiseksi” ja “konkretiaksi”, eli juuri ne sanat jotka ovat jatkuvasti Jyrki Kataisen huulilla. Kataisen nämä termit osoittavat että Katainen luulee että politiikka on rutiinihommaa. Myöskin Katainen on hörähdellyt sanalle “teoria”, osoittaen tässäkin että mies ei ymmärrä johtamisesta, yhteiskunnan johtamisesta mitään: yksikään menestyvä johtaja ei pärjää ilman “teorioita”, johtamista ei voi tehdä rutiineilla (pragmatia, maalaisjärkisyys, konkretia).

    Katainen on tehnyt lyhytnäköisyydestä hyveen: hän naureskelee liikaviisaillle näiden eksyttyä monimutkaisten asioiden ryteikköön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  144. Sepi kirjoitti 4.5.2013 kello 17:55

    Koti-isä: Suomalaista yhteiskuntaa ei pelasteta sillä, että ostamme naapurini kanssa ristiin toisiltamme siivouspaleluita; käymme siivoamassa säädyllistä tuntipalkkaa vastaan toistemme kodit ja maksamme korvauksista asiaan kuuluvat verot (kotitalousvähennyksellä korjattuna!).

    Yhteiskunnan tuottavuutta se ei mitenkään loputtomasti nosta (eikä täten materialistista elintasoammekaan älyttömästi), mutta se voisi pelastaa tuhansia ihmisiä työttömyydeltä ja siitä aivan liian usein seuraavalta syrjäytymiseltä.

    Etenkin kouluttamattomille ihmisille on tarjolla käytännössä kaksi vaihtoehtoa: Koko elämän työttömyys tai työllistyminen palvelualoille.

    Minusta onkin parempi luoda toimivat palvelualojen työmarkkinat, kuin syrjäyttää pysyvästi yksi ihmisryhmä kokonaan yhteiskunnasta.

    Samalla tietysti pitää huolehtia siitä, että kaikilla on hyvät kouluttautumismahdollisuudet. Ammatillisella puolella ja etenkin oppisopimusten parissa on paljon tehtävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  145. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.5.2013 kello 19:43

    Koti-isä: Suomalaista yhteiskuntaa ei pelasteta sillä, että ostamme naapurini kanssa ristiin toisiltamme siivouspaleluita; käymme siivoamassa säädyllistä tuntipalkkaa vastaan toistemme kodit ja maksamme korvauksista asiaan kuuluvat verot

    Työnjakoa ja erikoistumista (joka jo A. Smithin mukaan on vaurastumisen perusta) voi harjoittaa myös palveluita vaihtamalla, ei ole pakko vaihtaa ainoastaan tavaroita. Siis esimekiksi: minä siivoan naapurini kodin ja hän kyntää minun perunapeltoni. Tuo “pestään toistemme paitoja” on vain jotenkin niin väsynyt karikatyyri palveluiden vaihdosta.

    Toki tavaroita on voinut yleisesti ottaen kuljettaa kauemmas kuin palveluita (ainakin ennen Internettiä), ja, kiitos isomman peliin osallistuvien joukon, erikoistua kapeampaan nicheeseen ja ehkä vaurastua enemmän. Mutta sitten kun maailman kaikki X-tavarat tuotetaan yhdessä X-robottitehtaassa ja Y-tavarat toisella automatisoidulla Y-linjalla, tavaratuotannon erikoistumisen (ja kaikkien vaurastumisen) tie on kuljettu aika tavalla loppuun.

    Jonkun palvelun tarjoaminen jää sitten yhdeksi harvoista tavoista ansaita osuus robottien tuottamista tavaroista, jos kannustinnäkökohdat tai luterilainen moraali eivät salli tavaroiden jakelua vastikkeetomasikaan. Tuotannossahan työllistymismahdollisuuksia ei enää ole. Baumolin virhepäätelmä (jota Baumolin taudiksikin kutsutaan) onneksi tekee tämmöisen “palveluilla tienaamisen” mahdolliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  146. Viherinssi kirjoitti 4.5.2013 kello 20:50

    Koti-isä: Suomalaista yhteiskuntaa ei pelasteta sillä, että ostamme naapurini kanssa ristiin toisiltamme siivouspaleluita; käymme siivoamassa säädyllistä tuntipalkkaa vastaan toistemme kodit ja maksamme korvauksista asiaan kuuluvat verot (kotitalousvähennyksellä korjattuna!).

    Juuei. Mutta jos te naapurinne ja 13 muun kanssa käytte töissä ja yksi nyt työttömänä oleva sitten siivoaa teidän kämppänne kohtuullista korvausta vastaan, kansantaloudessa tehtävä kokonaistyöpanos kasvaa.

    Diili on muuten nykyiselläänkin valtiolle ihan hyvä.

    Nykyinen työkasvu-järjestelmä, jossa kaiken inhimillisen kanssakäymisen oletetaan palvelevan aina ensisijaisesti taloutta, ei yksinkertaisesti (enää) toimi.

    Vaihtoehdot? Siis sellaiset, jotka toimivat ihmisen itsekkään perusluonteen kanssa.

    Koska vähäinen työllisyysaste on selvästi lähtökohta monelle ongelmalle, asialle on syytä tehdä jotain. Työvoiman tarjonnan lisääminen on yksi asia, mutta ei ole pahitteeksi keksiä sitä kysyntääkin jostain. Kotimarkkinoilla sitä löytyy palvelupuolelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  147. tapsa kirjoitti 4.5.2013 kello 23:59

    Osmo Soininvaara: —clip–

    Erityisesti ajatus syvän laman puhdistavasta vaikutuksesta on empiirisesti virheellinen. Lama on joukkotuhoase, joka tappaa myös hyviä yrityksiä. 1990-luvun alun itse aiheutettu lama tuhosi paljon terveiutä yrityksiä ja teki yrittäjhistä elämän ajakseen velkavankeja. Ennen kaikkea lama tuhoaa työvoimaa, koska laman aikana työttömiksi joutuneista merkittävä osa syrjäytyy lopullisesti työmarkkinoilta. Siinä ei ole mitää tervehdyttävää.–

    Tiedemies: —clip–

    Suomessa on esimerkiksi 60-luvulta asti näkynyt trendi: Joka kerta kun tulee laskusuhdanne, työttömyys nousee, eikä (juuri) koskaan painu enää takaisin laskua edeltävälle tasolle. Jokainen sykli synnyttää uuden ja vähän isomman työstä syrjäytyneen väestönosan.Tämä toki puoltaa käsitystä, että on parempi laittaa työvoima lapionvarteen kuin maksaa työttömyyskorvauksia.

    Minä taidan olla yksi niistä pysyvästi työmarkkinoilta syrjäytyneistä. Valmistuin vuosia sitten, enkä heti saanut alan töitä. Niinpä olen ollut niinikään vuosia (laskut menevät jo sekaisin) työttömänä. Hain tuolloin töitä laidasta laitaan työpaikkailmoituksiin vastaten ja henkilöstövuokrausfirmat läpikäyden, ja puhelimeenkin tartuin.

    Mikähän siinä mahtaa olla, että kolmen ja neljänkympin välillä miespuoliset ihmiset menettävät elämänhallintansa, jos heillä ei ole säännöllistä elämää ja tyttöystävää/vaimoa/tms?

    Kun lopulta en päässyt mihinkään, lohtua hain pornografiasta, internetistä ja ylensyönnistä kuntoilun sijaan. Samaan aikaan toki töitäkin hain, mutta olin jo tulossa niin hulluksi, etten osannut käyttäytyä asiallisesti… Peli oli menetetty, sillä olen/olin yli 30 vuotta, jolloin työkokemusta pitäisi olla jo roppakaupalla ja ura nousukiidossa, mikäli haluaa elantoa hankkia.

    Väki ympärillä nuorentuu, ja lähes teiniltä näyttävät ihmiset ovat jo työelämässä. Se kertoo omasta vanhenemisesta ja syrjäytymisestä.

    Parin vuoden työttömyyden aikana minun ei tarvinnut muuta kuin käydä ilmoittautumassa Työkkärissä ja uusia työnhaku. SIIS ILMOITTAUTUMASSA. Ei mitään muuta. Useana päivänä olisi tehnyt mieli tarttuakin lapion varteen, mutta ei sellaista ole pakollisesti tai vapaaehtoisesti työttömille.

    Myöhemmin olen hoksannut, että harrastukset ja toiminta pitää vain itse järjestää itselleen, kunhan vain uskaltaa käyttää luovuuttaan.

    Suuri ongelma edelleen on, mitä ihmettä teen seuraavat kolmekymmentä vuotta (työikäiseksi kai minut suunnilleen tuon ajan verran lasketaan) päivät pitkät. Tällä hetkellä on muutama iltaharrastus viikottain. Mihinkään ei tarvitse herätä säännöllisesti aamuisin. Sängystä nousen useimmiten puoli kaksitoista. Virasto- yms. asionnit ovat melkoisia ponnistuksia, jos jossain pitäisi olla esim. klo 09.00.

    Jo teininä alkaneet mielenterveysongelmat nostivat taas päätään, ja palasin suljetun osaston/ psykoosin kautta psykiatrian poliklinikan vakioasiakkaaksi, jossa ravasin jo 1990-luvulla.

    Suljettu osastokin on parempi olotila kuin pitkäaikaistyöttömyys. Suljetulla on säännöllinen elämä: aamupala, lounas, päiväkahvi, päivällinen, iltapala ja lääkkeet. Pelkkä rytmitys jo tekee skarpimmaksi puhumattakaan ihmisten tapaamisesta.

    Ainoa ilo elämässäni on todeta psykiatrian ja lääkkeiden kehittyneen aavistuksen verran, mutta rahapulasta ne taitavat sielläkin kärsiä, kun on toimintaterapiaa on vain kerran kuussa.

    työttömyys –> elämän säännöllisyyden ja rytmien katoaminen –> eristäytyminen –> terveys ja mielenterveys huononee –> eristäytyminen –> ei jaksa, ei huvita mikään –> mielenterveyden rappio –> psykiatrian polin asiakkuus –> lisää kuluja yhteiskunnalle –> määräaikainen eläke –> taas lisää kuluja

    Opetus: käytä luovuutta ja keksi itsellesi (halpoja) harrastuksia. Työelämään pääsy on 70%:n etuoikeus (vai muistanko oikein työllisyysasteen?). Se, että työn hakeminen tuottaisi työpaikan, on yhtä todennäköistä kuin lottovoitto.

    Mistähän sekin johtuu, että PITKÄAIKAISTYÖTTÖMÄT joutuvat kilpailemaan keskenään ainoastaan pitkäaikaistyöttömille tarkoitetuista paikoista? Miksei yli kaksi vuotta työttömänä olleet voi osallistua ilman työhakemusten lähettämistä esim. sairaalan pihan nurmikon siistimiseen tai mappien laittamiseen aakkosjärjestykseen jne. Olisi paljon yksinkertaisempaa kuin hakea, hakea ja hakea vastaavia palkkatuettuja paikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  148. Petja Y kirjoitti 5.5.2013 kello 19:57

    Pekka Pessi:

    Pohjainflaatiotahan tuo indeksi ei mittaa tai siis pohjainflaatio on sen verran epämääräinen käsite, että aina muutama webbisivu guuglautuu joissa sen kerrotaan olevan sama kuin pohjainflaatio (taikasanat siis HICP constant taxes). JK oka tapauksessa sitä kuvittelisi, että keskuspankin kannattaisi nimenomaan tähdätä siihen pohjainflaatioon.

    Ainakin itse pitäisin harhaanjohtavana jos inflaatiossa ei otettaisi veroja huomioon. Euron käyttäjänä en välitä siitä mistä syistä sen arvo muuttuu, ainoastaan kuinka paljon se muuttuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  149. Tiedemies kirjoitti 6.5.2013 kello 8:54

    Koti-isä:
    Suomalaista yhteiskuntaa ei pelasteta sillä, että ostamme naapurini kanssa ristiin toisiltamme siivouspaleluita;

    Ei, mutta siitä on apua, että kymmenen hengen porukasta yksi siivoaa, yksi hoitaa lapset, yksi tekee ruokaa, yksi tutkii miten tehdään parempia päristimiä, yksi myy päristimiä ulkomaille, yksi myy päristimiä kotimaahan, kaksi valmistaa päristimiä, yksi hoitaa vanhukset ja yksi ajaa kaikki bussilla töihin ja takaisin. Ainakin verrattuna tilanteeseen, jossa kaikki hoitavat itse lapsensa, siivoavat, tekevät ruokansa itse jne, eikä kenellekään jää aikaa tehdä päristimiä, tai ainakaan miettiä miten ne menisivät kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  150. Koti-isä kirjoitti 6.5.2013 kello 12:25

    Viherinssi: Vaihtoehdot? Siis sellaiset, jotka toimivat ihmisen itsekkään perusluonteen kanssa.

    Koska vähäinen työllisyysaste on selvästi lähtökohta monelle ongelmalle, asialle on syytä tehdä jotain. Työvoiman tarjonnan lisääminen on yksi asia, mutta ei ole pahitteeksi keksiä sitä kysyntääkin jostain. Kotimarkkinoilla sitä löytyy palvelupuolelta.

    Kysytään vaihtoehtoja työkasvu-järjestelmälle. Vastaus on työn jakaminen.

    Kuka on määrännyt, että jokaiselle kansalaiselle kuuluu löytyä yhteiskunnasta sen työksi luokittelemaa toimintaa 5 x 8 tuntia viikossa poislukien lomat? Jumala?

    Jos ja kun
    a) nykyinen hyvinvoinnin taso on enemmän kuin riittävä (huom. bkt ei mittaa hyvinvointia)
    b) elämpäntapamme ylittää maapallon resurssit
    c) ko työtoimintaa ei ole riittävää määrää kaikille,

    niin miksi töitä ei jaeta tasaisemmin. Miksi on vain tämä 5 x 8 malli ja sitten aletaan miettimään, että mitä jos työksi laskettaisiin sekin, että siivoamme naapurini kanssa toistemme asunnot. Meistä kumpikaan ei ole yhtään sen syrjäytyneempi, vaikka siivoamme omat asuntomme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  151. Jussi kirjoitti 6.5.2013 kello 16:44

    Aki Suokko: En ole taloustieteilijä, mutta tuli mieleen, että mitäs jos talouskasvun potentiaalinen ura on Euroopassa nyt hyvin lähellä todellisia kasvulukuja? … Globalisaatio on tuonut viimeistään tuonut maapallon rajat vastaan. Katsokaa vaikka öljyn, kivihiilen, ruuan ja raaka-aineiden hintoja suhteessa historiaansa.

    Pitäisikö energian ja elintarvikkeiden tuotanto laittaa uusiksi? Jos työttömät palkattaisiin rakentamaan uusiutuvaa energiantuotantoa sekä kasvihuoneita ja muuta maatalousinfraa, saataisiin mahdolliset energian ja ruoan tuotantoon liittyvät talouskasvun esteet poistettua pitkäksi aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  152. anonyymi kirjoitti 6.5.2013 kello 19:11

    Tiedemies: Ylipäänsä, en ihan ymmärrä miksi juuri valtioiden ja kuntien pitäisi olla aina tekemässä ne investoinnit joilla elvytetään.

    Koska julkishallinto on ainoa talouden osa joka kykenee tekemään kokonaisoptimointia (ja ottamaan tarvittaessa riittävästi velkaa). Kaikki muut pystyvät tekemään vain osaoptimointia – ne itseasiassa ovat lain mukaan velvoitettuja siihen.
    Pitääkö näin tyhmiä edes kysyä?

    Vai tarkoitatko sitä, että kvartaalitalous ja ahneus on vienyt voiton järkevältä taloudenpidolta yrityksissä? (Vastasykliset investoinnit ja työvoimakoulutushan säästävät rahaa keskipitkällä tähtäimellä.) Johtuisikohan siitä, että myötäsyklisyys on taloutta vapauttamalla ja irtisanomisia helpottamalla tehty niin helpoksi ja samalla sekä poistettu vastuita yritysjohdolta että palkittu heitä lyhytnäköisistä ratkaisuista?

    Hannes: Onkin mielenkiintoista nähdä miten vasemmistosta kuuluu globalisaation vastustusta, väittäen sen johtavan kehittyvien maiden työntekijöiden sortoon, vaikka todellisuudessa vaikutus onkin päinvastainen.

    Ei työolojen parantuminen tai tasaisempi tulonjako ole mitenkään automaattista. Se tapahtuu vasemmistolaisen politiikan kautta, jota on aktiivisesti demonisoitu ja pyritty vaimentamaan jo ainakin kolmekymmentä vuotta. Tulokset ovat sen mukaiset: epätoivo ja kurjuus hiipii ensin alimpiin portaisiin tuloasteikoissa ja laajenee sieltä alimpien portaiden koon kasvaessa. “Hyvinä” esimerkkeinä ja edelläkävijöinä tästä kehityksestä voi pitää Brittejä ja Yhdysvaltoja.

    Rahan pumppaaminen halpatuotantomaihin ei tarkoita sitä, että se välttämättä päätyy muille kuin yritysten omistajille ja johdolle. Samalla tällä “vapaalla” globaalilla kilpailulla ajetaan samoja huonoja oloja (ja säästöjä) kehittyneisiin maihin. Esimerkkinä tämänlaisesta kehityksestä voidaan pitää vaikkapa kansainvälistä verokilpailua, josta ei hyödy kukaan muu kuin kansainvälinen omistava yläluokka ja etenkin sen korkein huippu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  153. Syltty kirjoitti 6.5.2013 kello 20:59

    anonyymi: Koska julkishallinto on ainoa talouden osa joka kykenee tekemään kokonaisoptimointia (ja ottamaan tarvittaessa riittävästi velkaa).

    Jos noin on, niin mihinkä ihmeesesen sitä kuntauudistusta sitten tarvitaan?

    Valtiovalta voi optimoida ainoastaan poliitikkojen uudelleenvalintaa ja virkamiesten urakehitystä. Jos ne sattuvat johtamaan hyvään loputulokseen niin hyvä, mutta mikään luonnonlaki se ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  154. Risto kirjoitti 7.5.2013 kello 6:02

    Petja Y: Ainakin itse pitäisin harhaanjohtavana jos inflaatiossa ei otettaisi veroja huomioon. Euron käyttäjänä en välitä siitä mistä syistä sen arvo muuttuu, ainoastaan kuinka paljon se muuttuu.

    Nyt on kysymys EKP:n raha- ja korkopolitiikan ohjaustyökalusta. On täysin pähkähullu ajatus, että ALV-korotukset olisivat sellainen tapahtuma, että keskuspankin pitäisi reagoida niihin korottamalla korkoja ja kuristaa taloutta lisää. Vai onko joku kuullut talouden ylikuumenemisesta, jonka aiheuttivat verojen korotukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Petja Y kirjoitti 7.5.2013 kello 22:38

    Risto: Nyt on kysymys EKP:n raha- ja korkopolitiikan ohjaustyökalusta. On täysin pähkähullu ajatus, että ALV-korotukset olisivat sellainen tapahtuma, että keskuspankin pitäisi reagoida niihin korottamalla korkoja ja kuristaa taloutta lisää. Vai onko joku kuullut talouden ylikuumenemisesta, jonka aiheuttivat verojen korotukset?

    Riippuu siitä mitä EKP haluaa säätää, jos se haluaa säätää taloutta niin olet täysin oikeassa.

    Itse olen siinä käsityksessä että EKP pyrkii pitämään Euron arvon 2% pienempänä kuin vuotta aikaisemmin, jolloin koska ALV-korotukset laskevat Euron arvoa, on täten johdonmukaista pyrkiä sitä nostamaan jotta tuohon tavoitteeseen päästään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  156. Risto kirjoitti 8.5.2013 kello 6:30

    Petja Y:
    Itse olen siinä käsityksessä että EKP pyrkii pitämään Euron arvon 2% pienempänä kuin vuotta aikaisemmin, jolloin koska ALV-korotukset laskevat Euron arvoa, on täten johdonmukaista pyrkiä sitä nostamaan jotta tuohon tavoitteeseen päästään.

    Kommentoin lähinnä sitä, mikä EKP:n tavoitteen pitäisi olla.

    Edes euron oman vakauden (siis välittämättä esim Trichetin tavoin vähääkään euroalueen kansalaisista) nykyinen kurjistuspolitiikka ei ole järkevää, koska se on saattanut koko eurojärjestelmän ja jopa EU:n tulevaisuuden vaakalaudalle. Talous on lamassa ja ainakin Kreikka on jo päässyt aika pitkälle aiemminkin kuljettua tietä, jossa massa työttömyyden oloissa riittävän epätaoivoiset kansalaiset äänestävät natseja, kovan linjan kommunisteja tai ihan ketä tahansa, joka lupaa muutosta. Mutta hei, onpa matala inflaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  157. Tiedemies kirjoitti 8.5.2013 kello 10:01

    Risto: Edes euron oman vakauden (siis välittämättä esim Trichetin tavoin vähääkään euroalueen kansalaisista) nykyinen kurjistuspolitiikka ei ole järkevää, koska se on saattanut koko eurojärjestelmän ja jopa EU:n tulevaisuuden vaakalaudalle.

    A) Trichtt ei ole EKP:ssa enää, B) en tajua näitä juttuja, joiden mukaan eri mieltä olevat ovat joko pahoja tai tyhmiä.

    En ole nähnyt juurikaan “vyönkiristyslinjan” kannattajien väittävän, että sen vastustajat haluaisivat kurjistaa kansaa. Osa talouskurin kriitikoista toki haluaa inflaatiota ja velkaantumista, mutta suurin osa ei näytä uskovan että velkaantuminen riistäytyy käsistä.

    Sensijaan kun vyönkiristystä kritisoidaan, se tehdään hyvin usein väittämällä, että talouskurin kannattajat haluavat työttömyyttä ja hitaampaa talouskasvua.

    Esimerkiksi se, että menokuria nimitetään “kurjistuspolitiikaksi” on aika kummallista. Esimerkiksi jos markkinoiden olisi annettu tehdä tehtävänsä ja vaikkapa Kreikan hallitusta ei olisi millään lailla painostettu, niin väittäisin että kurjuus olisi ollut jotain aivan eri luokkaa kuin se on nyt. Vai viitataanko tällä siis jotenkin siihen, että suomalaisten ja saksalaisten olisi pitänyt valtioidensa kautta pistää merkittävästi enemmän rahaa Etelä-Eurooppaan? Vai kenties siihen, että EKP:n olisi pitänyt avokätisemmin setelirahoittaa etelää?

    Kannattaa muistaa, että kriisimaissa veroasteet ovat selvästi Suomea alhaisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  158. a-nyymi kirjoitti 11.5.2013 kello 21:31

    tapsa:

    Ei noita sinun ongelmiasi voi laittaa epäsäännöllisyyden piikkiin. Vuorotyöläisillähän se elämä vasta epäsäännöllistä onkin. Vanhoilla mielenterveysongelmillasi oli varmaan iso osuus.

    Jokaisella pitäisi olla muitakin kiinnostuksenkohteita kuin työ, ettei työttömäksi jäädessä jää tyhjän päälle.

    Itsekin olin vuosia työttömänä, suurimpana syynä krooniset nukkumisvaikeudet. Viimeinen niitti oli lyhyeksi jäänyt vartijan TYÖ, josta jäi unilääkeriippuvuus epäinhimillisten työaikojen takia. Ei ole niinkään suuri ongelma jos nukkuu puolille päivin kun se että nukkuu liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  159. nos kirjoitti 12.5.2013 kello 10:06

    Euroalueen kurjistamisen kannattajien kurjistamishalukkuus perustuu yksinkertaisesti siihen, että ei ole itse vielä kärsinyt kurjistamispolitiikasta. “Asiat voisivat olla vielä pahemmin” -argumentit kuvastavat vain empaattisuuden ja rehellisyyden puutetta, ei älyn suuruutta. Työttömien tekeminen on täysin suunniteltua, koska palkat eivät muuten alene.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  160. NukkuMatti kirjoitti 12.5.2013 kello 13:56

    Tiedemies:

    Kannattaa muistaa, että kriisimaissa veroasteet ovat selvästi Suomea alhaisempia.

    Tähän argumenttiin liittyy mielestäni ongelmia, ja sitä käytetään paljon väärin suomalaisessa keskustelussa.

    On toki totta, että kriisimaissa veroaste on alempi, mutta pitäisi myös ottaa huomioon, että pelkkä veroasteen tuijottaminen ei ole reilu tapa verrata pohjoismaista yhteiskuntamallia eteläeurooppalaiseen. Pohjoismaissa korkean veroasteen vastapainoksi saadaan paljon korkeatasoisia palveluita ikään kuin ilmaiseksi. On muun muassa maksuton terveydenhoito ja koulutus, kirjastot, neuvolat, lasten päivähoito, kaikkien vanhusten hoito varoista ja tuloista riippumatta, työttömyys- ja toimeentulotuet, melko hyvät eläkkeet, ei ole tietulleja ja asumistakin tuetaan monin tavoin.

    Esitätkö siis Tiedemies, että kriisimaissa pitäisi veroaste nostaa pohjoismaiselle tasolle, mutta ilman verorahoitteisten palvelujen tason ja kattavuuden nostamista? Tuskinpa sillä tavalla kriisimaissa työllisyys kohenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus