Turpeesta ei saa uusiutuvaa

26.4.2013 · Aihe: Eduskuntatyö 

Olin keskiviikkona bioenergiayhdistyksen paneelissa messukeskuksessa. Bioenergiayhdistys ymmärtääkseni toimii myös uusiutuvan energian alalla, mutta tämä paneeli oli pelkkää turvetta.

Ilmassa leijui suuri halu päättää, että turva onkin uusiutuva energianlähde. Kokoomuksen muuten fiksu Heikki Autto Lapista esimerkiksi valitti, että eduskunnan valiokunta päätti aikanaan yhdellä äänellä, että turve ei ole uusiutuva. Jos tuo äänestys oli mennyt toisin, turve uusiutuisi eikä sen poltto aiheuttaisi ilmastonmuutosta. Pitäisi siis äänestää uudestaan.

Ymmärtääkseni laki turpeen muuttamisesta uusiutuvaksi pitäisi säätää luonnonlain säätämisjärjestyksessä.

Puu on uusiutuva, koska jos metsä kaadetaan ja poltetaan, 50 – 100 vuoden päästä samalla metsäalalla on hiiltä sidottuna yhtä paljon kuin olisi, jos metsää ei olisi kaadettu. Jos suosta poistetaan turve, kestää kymmenen tuhatta vuotta, ennen kuin sama määrä hiiltä on saatu sidotuksi suohon. On myös väitetty 300 vuoden riittävän, mutta siinä taidetaan mitata väärää asiaa: kauanko kestää, että suossa on sama määrä hiiltä kuin siinä oli unohtaen, että vaikka suota ei olisi poltettu, se olisi jatkanut hiilen nielemistä ja siinä olisi 300 vuoden päästä enemmän hiiltä sidottuna kuin nyt.

Tässä sotketaan usein virta- ja varantosuureita. Kun tuhotun suon pohjalle istutetaan puita, nielu ehkä kiihtyy, mutta ilmakehän kannalta olennaisia ovat varastot. Metsä ei tule koskaan sisältämään pinta-alaa kohden yhtä paljon hiiltä kuin oli suossa.

Muistettakoon, että biokehässä kiertävästä hiilestä ¾ on sitoutuneena kasveihin ja ¼ on ilmakehässä. Nielun kiihtyminen ei auta, jos ensin siirrämme tuon ¾ ilmakehään.

Se ajatus taas on yksinkertaisesti loogisesti virheellinen, että kun suot yhteenlaskettuna ovat hiilinielu, nielun verran suota voi polttaa ilman, että tämä poltto lisäisi hiilidioksidin määrää ilmakehässä.

Kovin kantava ei sekään argumentti ole, että vaikka turve on kivihiiltä pahempi ilmastonmuutoksen kannalta, sitä täytyy voida polttaa, koska se on kotimainen. Saksassa ja Puolassa kivihiili on kotimainen polttoaine.

Jokin pointti turvepuolueellakin on. Joidenkin soiden osalta rikos on jo tapahtunut. Ojituksen seurauksena ne lahoavat ja vapauttavat hiilen ilmakehään. Näin käy erityisesti turvepelloilla. Argumentti on rakenteeltaan looginen: jos hiili vapautuu joka tapauksessa hiilidioksidiksi, suo voidaan yhtä hyvin polttaa energiaksi. Siitä, että väite on rakenteeltaan looginen, ei kuitenkaan seuraa, että se olisi empiirisesti totta. En ole täysin vakuuttunut, että meillä olisi runsaasti soita, jotka lahoavat joka tapauksessa muutamassa vuosikymmenessä.

Sillä, onko turve uusiutuva 300 vuoden vain 10 000 vuoden aikavälillä, ei ole sanottavaa merkitystä, koska ilmastonmuutoksen pysäyttämisellä on kovempi kiire. On jopa esitetty, että hitaasti kasvavat pohjoiset metsät eivät kelpaa uusiutuviksi, koska ne uusiutuvat liian hitaasti.

Vaikka me nyt saisimme äänin 9-8 päätetyksi, että turve olisi ”poliittisesti” uusiutuva ja EU jossain aamuyön neuvotteluissa menisi tähän vipuun, en investoisi turvetuotantoon senttiäkään: tuollaiset päätökset muuttuvat paljon ennen kuin investoinnit on kuoletettu, sillä valheella on lyhyet jäljet.

Kannattaisi keskittyä vaikka siihen, mitä muuta suosta saa irti. Raakaöljy on nuorempana ollut lähinnä suota. Niinpä turpeesta voi periaatteessa valmistaa kaikkea sitä mitä raakaöljystäkin voi.

Pohjanmaan tulvat muuten johtuvat soiden ojituksesta.

 

Kommentit

126 Vastausta artikkeliin “Turpeesta ei saa uusiutuvaa”

  1. a_l kirjoitti 26.4.2013 kello 9:57

    Uusiutuu kivihiilikin. Melko hitaasti tosin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  2. Syltty kirjoitti 26.4.2013 kello 10:05

    Semmoinen pointti noissa tuvejuttuissa on, että mikäli vaihtoehtoina on ojitetun suon tuvetuotanto ja mitään tekemättömyys, niin turvetuotanto tuottaa todennäköisesti kivihiiltä vähemmän hiilidioksidipäästöjä.

    No tähän tietenkin luonnonsuojelija voi aina sanoa, että vaihtoehtonahan ei ole olla vain tekemättä mitään, vaan ojitetut suot pitäisi ennallista. Kyllä varmaan, mutta missähän todellisuudessa näin tapahtuu? Ja hyvän pahin vihollinen on tosiaa usein se paras.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  3. K. Uokka kirjoitti 26.4.2013 kello 10:15

    Suomen turpeen käyttö on kyllä aika pisara meressä co2 päästöjen kannalta. Jos edes pisaraa.

    Tarvitaan oikeasti toimivia keinoja, ja niitä muuten ei ole fossiilisten käytön yksipuolinen vähentäminen koti-suomessa.

    Ei propagandaa, ei politiikkaa, vaan keinoja jotka ihan oikeasti johtavat haluttuun päämäärään. Ei keinoja joista tulee Tosi Hyvä Fiilis kun on päästy näpräämään, vaan keinoja jotka oikeasti toimivat.

    Paras (helpoin ja toimintavarmin) on vaihtoehto joka ei merkittävästi vaadi muutoksia ihmisten elämässä. CFC:t saatiin kuriin kun ei tarvinut lopettaa jääkaapin käyttämistä.

    Tai (tai ja) tarvitaan keinoja kerätä co2:ta ilmakehästä pois.

    (Mitä vaihtoehtoja? No sillä sinänsä ei ole merkitystä. Ydinvoima on yksi. Mutta on kyllä nykyään kallista. Ehkä aurinkokennot saadaan afrikassa kannattavaksi. Suomessa tuskin koskaan. Ehkä joku viisaampi keksii parempia keinoja. Sama se, kunhan toimivat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  4. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.4.2013 kello 10:35

    Uusiutumistakin tärkeämpää on se, että soilla on suurempi arvo luonnon monimuotoisuuden kehtoina, lintumetsästyspaikkoina, lakka- ja karpalosoina, lintubongareiden keitaina ja ihan vain virkistäytymispaikkoina.

    Suomalainen suoluonto on uskomattoman kaunista.

    Keskustalaiskokoomuslainen “yrittäjä politiikka” on vain erittäin kallista syrjäseutujen työttömyystukea, jossa kannattamatonta liiketoimintaa pyöritetään veronmaksajien rahoilla.

    Oli kyse risupaketeista, turvesoista tai tierummuista niin tavoite on että veronmaksajien rahoilla tekohengitetään näitä yhden miehen koneyrityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  5. Tonni_käteen kirjoitti 26.4.2013 kello 10:43

    Osmo

    “Se ajatus taas on yksinkertaisesti loogisesti virheellinen, että kun suot yhteenlaskettuna ovat hiilinielu, nielun verran suota voi polttaa ilman, että tämä poltto lisäisi hiilidioksidin määrää ilmakehässä.”

    Vaikka olen kriittinen turpeen polttoa kohtaan ekosysteemisyistä, en näe missä kohtaa tuo looginen virhe on hiilidioksiditaseen osalta? Jos koko muu yhteiskunta olisi hiilidioksiidineutraali eikö suon polttaminen nielun tahdissa pitäisi myös suoekosysteemin hiilidioksidineutraalina?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  6. Emmi kirjoitti 26.4.2013 kello 10:45

    Suomen noin 10 miljoonasta suohehtaarista turvetuotannossa on 0,6 %. Soista ojittamattomia on 42 % ja ojitettuja on 57 %. Se on totta että turpeesta ei saa ihmisen mittakaavalla uusiutuvaa vaikka miten päin kääntelisi, mutta kuinka iso merkitys tuolla 0,6 % on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  7. NukkuMatti kirjoitti 26.4.2013 kello 10:46

    Osmo,

    Kirjoitat yllä, että “turve on kivihiiltä pahempi ilmastonmuutoksen kannalta”.

    Voisitko perustella tätä väitettä?

    Tarkoitatko, että kivihiilestä saadaan enemmän energiaa hyödyksi per päästöinä vapautunut hiilidioksiditonni kuin turpeesta vai kenties jotain muuta. Onko tämä jokin fakta, joka ei riipu polttotekniikasta tai muusta sellaisesta parannettavissa olevasta asiasta?

    Itse arvelen, että poltossa syntyvien hiilipäästöjen osalta turpeen ero muihin fossiilisiin polttoaineisiin ei ole niin suuri etteikö tällä kotimaisuus-näkökulmalla olisi merkitystä. Siis siltä osin kuin turve voisi korvata muita fossiilisia polttoaineita, kotimaisuus on mielestäni hyväksyttävä argumentti turpeen puolesta. Suomella kuitenkin on sekä vaihtotaseen vaje että energian omavaraisuusvaje yhtä aikaa. Ja hiilipäästöjä tulee muistakin fossiilisista polttoaineista.

    Sen sijaan hiilipäästöjä suuremmiksi ongelmiksi turpeen kohdalla näkisin luonnon monimuotoisuuden köyhtymisen kotimaassa sekä vesistöpäästöt, jotka johtavat luonnon tilan, ekosysteemien ja monimuotoisuuden heikkenemiseen paljon laajemmalla alueella kuin turvetuotantoon uhratulla suolla.

    Jos onnettomuuksia ei satu, niin maan uumenista louhittavat fossiiliset polttoaineet eivät tuhoa ekosysteemejä samalla tavalla suoraan ja välittomästi kuin turpeen nosto (koska öljyesiintymässä tuskin on elämää yhtä paljon kuin suolla). Mutta samalla pitää kuitenkin muistaa, että muiden fossiilisten polttoaineiden tuotannossa onnettomuuksien riski ja niiden välittömät seuraukset voivat olla paljon tuhoisammat kuin turvetuotannossa (kaivosonnettomuudet, öljyonnettomuudet, jne.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  8. anon kirjoitti 26.4.2013 kello 10:52

    Poliitikoilta usein unohtuu, että toisin kuin veropolitiikasta, joistain asioista on olemassa “kovia faktoja”, joita ei puhumalla saa muutettua vaikka kuinka yrittäisi.

    Kuten yksi viime vuosisadan tunnetuimmista fyysikoista, Richard Feynman, sanoi Challenger -sukkulan onnettomuustutkimuksiin liittyen: “For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  9. KariS kirjoitti 26.4.2013 kello 10:59

    Hämmästyttää tuo vihreiden into suosia kivihiiltä ja muita fossiilisia polttoaineita. Helsinki tupruttaa energiantuotannossaan taivaalle sellaiset määrät hiiltä että sitä on pakko erilaisin laskennallisin perustein viherpestä (kuten yhteistuotannon lukujen manipuloinnilla).

    Turve on paha, ja yhtä paha on kivihiili. Kivihiili vaan sattuu olemaan äärettömän halpaa tällä hetkellä, ja Helsinki Energia polttaa sitä rahaksi kierrättämällä Nordpoolin kautta kalliiksi kuluttajasähköksi. Tämmöiseen vihreiden tulisi tarttua ja tuoda todelliset ilmanstonmuutoksen aiheuttajat esiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  10. mikko siitonen kirjoitti 26.4.2013 kello 11:57

    Terve,

    Luullakseni on järkevää polttaa ojitettujen (siis kokonaan ojitettujen) soiden turve energian tuotantoon lähimmän sadan vuoden aikana. Ilmasto lämpenee, mutta lämpenee se kuitenkin, poltettiin kivihiiltä, maakaasua tai öljyä tai turvetta.

    Ja maapallon öljyhän poltetaan kuitenkin loppuun, olette kai kuulleet viimevuosien uutiset USA:n ja Kanadan öljyliuskeen käytöstä, ja Venäjä ei öljynsä ja kaasunsa myyntiä lopeta. Siinähän pääosa maapallon pinta-alasta jo on.

    Suomessa kannattaa tehdä niin että:

    – suojellaan arvokkaat suot ja ennallistetaan niiden reunat (tämä on jo käynnissä).
    -Poltetaan jo tuhotut suot ja kasvatetaan niiden tilalle joko uudet suot tai suometsät; näin on tapahtumassa ilman suunnitelmiakin.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. J. M. Korhonen kirjoitti 26.4.2013 kello 12:03

    Hyvä kirjoitus, tykkäsin erityisesti tuosta luonnonlain säätämisjärjestyksestä :).

    Huomautan tässä vaan profeetanviitan toivossa, että uusimpien tutkimusten valossa suuri osa biomassasta on nuo hiilinieluvaikutukset huomioiden ihan samalla tavalla “uusiutuvaa” ja “hiilineutraalia” kuin turvekin. Eli poliittisesti ehkä, fysikaalisesti ei niinkään.

    Tätä on kyllä yritetty tuoda tutkijoiden toimesta esille, mutta taitaapa käydä tässäkin niin, että pääsee sanomaan: mitäs minä sanoin.

    Tässä on sitten tiettyjä ongelmia energia/ilmastopolitiikan kannalta, varsinkin jos sen politiikan tavoitetilana on heilahtelevilla uusiutuvilla tuotettu energia jota säädetään biomassaa polttamalla.

    Jos aihe on vieras niin vaikka Sampo Soimakallion esityksistä pääsee alkuun:

    http://energia.fi/sites/default/files/images/esitys_soimakallio.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  12. J. M. Korhonen kirjoitti 26.4.2013 kello 12:18

    NukkuMatti: Jos onnettomuuksia ei satu, niin maan uumenista louhittavat fossiiliset polttoaineet eivät tuhoa ekosysteemejä samalla tavalla suoraan ja välittomästi kuin turpeen nosto (koska öljyesiintymässä tuskin on elämää yhtä paljon kuin suolla).

    Et ole tainnut nähdä esim. avolouhosta. Tai öljynporausalueita. Joo, niissä ei näe paljon elämää, se on totta kyllä.

    Energianlähteistä ylivoimaisesti pienin ympäristöjalanjälki per tuotettu energiamäärä on muuten uraanilla; tuulella ja auringollakin on suurempi materiaalinen selkäreppu kun sen “ilmaisen” tuulen ja paisteen valjastamiseen tarvittavat rakennelmat huomioidaan. Taas nimittäin lueskelin yhtä tuoretta tämän asian toteavaa tutkimusta (Weißbach et al. 2013, etenkin liitteenä oleva materiaali, löytyy yliopiston tunnukset omaaville täältä: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360544213000492)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  13. Evert The NeveRest kirjoitti 26.4.2013 kello 12:26

    “Pohjanmaan tulvat muuten johtuvat soiden ojituksesta.” + humusvalumat ovat pilanneet vesistöjä.

    Mikähän olisi saldo, jos turve olisi SULJETUSSA SYSTEEMISSÄ siten, että kaikki sen keräämiseen ja hyödyntämiseen käytettävä energia tehtäisiin turpeesta. Laitteetkin tehtäisiin turve-energialla eikä edes ulkopuolista sähköä syötettäisi systeemiin.

    Onko tällaista laskelmaa tehty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. teekkari kirjoitti 26.4.2013 kello 12:28

    K. Uokka:

    Mitä vaihtoehtoja? No sillä sinänsä ei ole merkitystä. Ydinvoima on yksi. Mutta on kyllä nykyään kallista. Ehkä aurinkokennot saadaan afrikassa kannattavaksi. Suomessa tuskin koskaan. Ehkä joku viisaampi keksii parempia keinoja. Sama se, kunhan toimivat.

    Määrätietoinen energian säästäminen on käytännössä ainoa vaihtoehto jos fossiilisten polttamista halutaan vähentää.

    Aluepolitiikan kääntäminen päälaelleen ja energiatehokkaiden kaupunkiseutujen kehittäminen. Kaupunkiseuduille uusia energiatehokkaita rakennuksia, ja tarvittaessa vaikka uutta ydinkaukolämpöä (jos ydinvoimaa rakennetaan, niin ehdottomasti pitää saada hukkaläpö hyötykäyttöön. Joku olkiluoto on vihoviimeinen paikka uusille reaktoreille). Logistisen rakenteen uudistaminen ja liikennesuoritteen vähentäminen.

    Näillä keinoilla saadaan Suomen energiankulutusta vähenemään, ja rakenteiden muuttumisen myötä myös elinkeinoelämä todennäköisesti vilkastuisi (kaupan kilpailu, palvelut, yms).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. Anonuumi kirjoitti 26.4.2013 kello 12:35

    Mukava kuulla ettet kategorisesti vastusta turpeen käyttöä polttoa korkeamman jalostusasteen tuotteissa. Turve on puuta helpompi käsiteltävä, siinä on vähemmän tuhkaa ym. Sen ei myöskään välttämättä tarvitse olla niin kuivaa jos sitä käytetään muuhun kuin polttoon lämmöntuotannossa.

    Mutta turpeen suurin haitta ei ole mateleva uusiutuminen (poltetaan sitä kivihiiltäkin) vaan humuspäästöt järviin. Tähän toivoisi kiinnitettävän enemmän huomiota. Eihän turvesoita ole pakko kaavoittaa 0,3 kertaa vuodessa vetensä vaihtavan kalajärven viereen, kun pohjoisessa on paljon soita, jotka valuttavat vetensä suoraan voimalajokeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  16. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 26.4.2013 kello 12:47

    No tähän tietenkin luonnonsuojelija voi aina sanoa, että vaihtoehtonahan ei ole olla vain tekemättä mitään, vaan ojitetut suot pitäisi ennallista. Kyllä varmaan, mutta missähän todellisuudessa näin tapahtuu?

    Kuinka paljon oletko kulkenut ojitetuilla soilla? Ne ojat ovat yllättävän herkkiä kasvamaan umpeen. Jos siihen ojaan ei muutamaan vuosikymmeneen koske, suo palaa takaisin aika monella paikkaa. Niillä entisillä soilla, joissa ojitus ei vaadi jatkuvaa hoitoa, on toisaalta taloudellisesti järkevämpää kasvattaa metsää. Ei niiltä mailta oteta turvetta.

    Lisäksi suon ennallistaminen on teknisesti nopeaa ja helppoa. Kaikkia ojia ei tarvitse kaivaa umpeen, jotta pohjaveden pinta nousisi. Rivakka lapiomies ennallistaa hehtaarin päivässä kaivamalla päälaskuojan umpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  17. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 26.4.2013 kello 12:50

    Kevään ylioppilaskirjoituksissa taisi olla jotain hässäkkää siitä millä asenteella mallivastauksen mukaiset täydet pisteet pystyi vastaamaan. Eikös kyse ollut jotain metsäekosysteemiin liittyvää.

    Äskettäin oli esillä Pohjois-Korean koululaisten matikantehtävät jotka oli muotoa:” jos isänmaallinen sankaritaistelija tappaa 100 amerikkalaista imperilistisikaa …”

    Tässä katselin alakoululaiseni koetta energiamuodoista ja -tuotannosta. En olisi pärjännyt itse, sillä en osaa pitää turpeenkäyttöä niin monipuolisen turmiollisena kuin vaihtoehtotehtävien väitteissä asia maalattiin.

    Moni asia ohjataan poliittisilla päätöksillä ja meillä kasvatetaan sukupolvea, jonka oppikirjassa kerrotaan metsän avohakkuun tarkoittavan luonnon tuhoamista ikiaikaisesti. Nykyaikuisilla on gallupin mukaan käsitys turpeen noston koskevan 50 prosenttia soista, vaikka totuus on promilleista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. K. Uokka kirjoitti 26.4.2013 kello 14:16

    teekkari: Määrätietoinen energian säästäminen on käytännössä ainoa vaihtoehto jos fossiilisten polttamista halutaan vähentää.

    Se nimenomaan ei tule toimimaan. Koska vaikka sinä olisit siihen valmis, se köyhä kiinalainen tai intialainen ei ole. Ja niitä on aika monta.

    Tai ahne ylipainoinen amerikkalainen.

    Toki, suomessa ihminen, joka auton sijaan menee fillarilla töihin, saa itselleen siitä tosi hyvän mielen. Tuli sentään pelastettua maailma. Mutta kokonaisuuden kannalta sillä ei tule olemaan merkitysta.

    (Fillarilla liikkuminen on kyseenalaista, koska sitten pitäisi selvittää mitkä ovat sen syödyn ruuan tekemisen päästöt. Toivottavasti ei ainakaan syö punaista lihaa.)

    Tässä on juuri se pointti: hyvät ajatukset ja hyvät teot ovat irrelevantteja jos ei päästä haluttuun lopputulokseen. (Paitsi jos haluttu lopputulos on henkilökohtainen päteminen tai oma hyvä mieli. Tuli sentään pelastettua se maailma.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  19. Lauri Kumpulainen kirjoitti 26.4.2013 kello 14:18

    Muistakaapa sitten myös ne paikalliset päästöt turpeen korjuusta.

    Sama juttu energiapuunkorjuussa, ei muuten tapahdu ilman raakaöljyä. Ei liiku tavara suolta tai metsältä ilman öljyä.

    JOS, meidän työkoneet saataisiin toimimaan biopolttoaineilla, jotka tuotettaisiin Suomessa niin sitten asia olisi hyvä.

    Vähän kuin vaelluskalakantojen, sähköautojen ja vesivoiman kanssa.

    JOS, vesivoimaloiden kalatiet toimisivat niin vesivoimalla saataisiin tuotettua aika hemmetin puhdasta liikennettä sähköautoilla. Vesivoiman ja sähkömoottorin hyötysuhteet kun lyödään yhteen niin on energiatehokasta! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. Turveperse kirjoitti 26.4.2013 kello 15:19

    Hyvä kirjoitus, mutta Osmo tekee yhden virheen. Raakaoljy ei ole “nuorempana” ollut suota, vaan kivihiili on (siinä se turpeen uusiutumisaika…) Raakaöljy on muodostunut meren pohjalle vajonneesta planktonista ja levästä. Kivihiili on muodostunut turpeesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. J. M. Korhonen kirjoitti 26.4.2013 kello 15:24

    teekkari: Määrätietoinen energian säästäminen on käytännössä ainoa vaihtoehto jos fossiilisten polttamista halutaan vähentää.

    Empiirisesti katsoen tämä ei kylläkään pidä paikkaansa. Tietysti riippuu vähän siitä, mitä “käytännössä” tässä yhteydessä tarkoittaa.

    Referenssit: Ranska, Ruotsi. Kts. esim. http://thebreakthrough.org/archive/which_nations_have_reduced_car

    Sivumennen sanoen, näissä maissa on myös kyetty vähentämään fossiilisten polttamista sellaisilla nopeuksilla mitä nyt tarvittaisiin maailmanlaajuisesti.

    Mutta nyt mennään jo vähän sivuraiteille turpeesta. Kunhan ajattelin väärää käsitystä korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  22. Viherinssi kirjoitti 26.4.2013 kello 15:25

    Tonni_käteen: Jos koko muu yhteiskunta olisi hiilidioksiidineutraali eikö suon polttaminen nielun tahdissa pitäisi myös suoekosysteemin hiilidioksidineutraalina?

    Jos lähdetään rakentamaan asiaa tältä kannalta, niin sitten pitäisi löytää tapa pitää tulivuoret hiilidioksidineutraaleina.

    Luonnontilaisessa luonnossa suot ovat nettonieluja, koska niiden pohjallle alkaa kerääntyä hiiltä, joka ei enää ole kierrossa. Tämä on aina se tilanne, johon pitää verrata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  23. Viherinssi kirjoitti 26.4.2013 kello 15:33

    K. Uokka: (Mitä vaihtoehtoja? No sillä sinänsä ei ole merkitystä. Ydinvoima on yksi. Mutta on kyllä nykyään kallista. Ehkä aurinkokennot saadaan afrikassa kannattavaksi. Suomessa tuskin koskaan. Ehkä joku viisaampi keksii parempia keinoja. Sama se, kunhan toimivat.)

    Niitä vaihtoehtoja ei tunneta. Se tässä on päänsärkynä.

    CFC-kiellosta selvittiin vähän enemmän kurisevien ja pulisevien jääkaappien ja paksumpien eristekerrosten kanssa. Hiilidioksidin suitsimisessa avain on joko raju energiankulutuksen vähentäminen tai jokin nykyteknologian ulottumattomissa oleva tapa varastoida ja/tai tuottaa sähköä.

    Tästä syystä asia on aika katkeraa maisteltavaa, koska kasvihuonekaasupäästöjen laskeminen kestävälle tasolle vaatii maailmanlaajuista yhteistyötä ja tulee maksamaan prosentteja BKT:sta. Nyt elämme varastamalla hiiltä maaperästä, mikä on kovin helppo tapa saada energiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  24. Viherinssi kirjoitti 26.4.2013 kello 15:48

    Syltty: Semmoinen pointti noissa tuvejuttuissa on, että mikäli vaihtoehtoina on ojitetun suon tuvetuotanto ja mitään tekemättömyys, niin turvetuotanto tuottaa todennäköisesti kivihiiltä vähemmän hiilidioksidipäästöjä.

    Suopellot ja tietyt metsäojitetut alueet ovat tässä suhteessa kaikkein parhaita paikkoja ottaa turvetta. Niillä olevasta turpeesta tulee tulevina vuosina joka tapauksessa koitumaan CO2-päästöjä, jolloin turve kannattaisi kerätä.

    Sen sijaan vähäpäästöisemmät metsäojitetut alueet ja ojittamattomat suot pitäisi jättää rauhaan. Tämän lisäksi vanhojen tuotantoalueiden ennallistaminen pitäisi tehdä niin, että hiilen sitominen maksimoituu ja päästöt minimoituvat.

    Jos turvetuotanto toimisi näin, sen toiminta voitaisiin ehkä saada väännettyä päästökaupassakin osittain hiilinielusuuntaan. Tämä tekisi turpeen polttamisesta ihan reilun markkinataloudenkin puitteissa mahdollista, jos turve on tuollaisilta alueilta kotoisin.

    Käytännössä kuitenkin on niin, että turvetuotanto painottuu nimenomaan uusille soille ja matalapäästöisille metsäojitetuille alueille, jolloin vahingot pyritään maksimoimaan.

    Teoriassa siis turvetuotannosta saataisiin ainakin kivihiiltä huomattavasti vähäpäästöisempää toimintaa kasvihuonekaasutaseen kannalta. Tämä kuitenkin lisäisi kustannuksia, eikä syöttötariffi enää sitten riitäkään, joten antaa pölistä vaan…

    Turvetuotannossa voisi silloinkin olla vähän enemmän järkeä, jos turpeesta tehtäisiin jotain muuta kuin polttoainetta suoraan. Turpeessa on sen verran paljon vetyä mukana, että siitä saisi monenlaisia biopolttoaineita jalostettua. Siihen turve soveltuu paljon kivihiiltä paremmin.

    Huoltovarmuusargumenttikin on pehmeän puolella. Sen kannalta pitäisi mieluummin pitää helposti hyödynnettäviä turvevaroja takataskussa ja miettiä riittävä tuotannon minimitaso. Mahdollisuus turpeen hyödyntämiseen ei vaadi nykymittakaavan turpeen hyödyntämistä. Työllisyysargumentti toimii osin, mutta kyse on muutamasta tuhannesta työpaikasta, joista suurin osa korvautuisi vaihtoehtoskenaarioissa jollain muulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  25. Juhani Salovaara kirjoitti 26.4.2013 kello 15:57

    Missä myydään biolla tai vihreällä jotain, ei ole välttämättä biologisesti tai vihreästi katsottuna kestävää. Tämän suhteen kannattaisi olla todellakin tarkkana myös puoluetoiminnassa, koska toiminnan tulos nähdään sitten muutaman vuosikymmenen kuluessa, eikä voi mennä minkään teorian taakse piiloon. Vihreidenkin ongelma on sitten, että omaa tiekarttaa ei perustella, kuten LNG-kritiikki tuoreessä VL:ssa ilmentää. Jos on vain hiljaa ongelmakohdista, niin vie itseltään uskottavuuden. Rikki mieluummin stratosfääriin YK:n hankkeella kuin Eteläsatamaan, jos halutaan ostaa aikaa välttämättömän tekemiseen. Eikä teollisuuden päästöjen viilentävän vaikutuksen varaan kannata laskea, kun meret kuitenkin happanee ja ihmiset sairastuu. Aika matalalla tasolla ympäristöpolitiikan kunnianhimo esimerkiksi joillakin ympäristöprofessoreilla.

    Johonkin uuteen Suomeen vihreidenkin ohjelmat tähtäävät, mutta aika paha sanoa mihin. Aito kestävä kehitys varmaan tarkoituksena, mutta pakka on minusta nyt hajallaan. Jos joku toimittaja haluaisi kysyä vihreiden maalia ja keinoja päästä siihen, niin kenelle pitäisi toimittajan soittaa, kun jokaisella vähän erilaiset puheet. Sinänsä hyväkin asia, mutta johtoportaan tulisi kyllä osata kommunikoida ulospäin paremmin ja puolustettava ja perusteltava mielipiteensä ottaen myös yhteiskunnan nykytilanteen huomioon, eikä vain maalailtava ympäripyöreitä, joka antaa tilaa muiden vääristellä ja mustamaalata. Jos ihmisten pitää tuhota ja kuluttaa ympäristöään kestämättömästi elääkseen, niin ei paljoa auta, jos äänestää vihreitä ja heittää vitosen kuusssa ympäristöjärjestöille. Tarvittaisiin siis ihan oikeaa muutosta, ei vain uusia teknologioita.

    Aikalailla yksinkertaista olisi, jos ei miettisi uutta polttoainetta sellaiselle toiminnalle, joka on jo lähtökohtaisesti ekologisesti kestämätöntä. Kun karsisi kaiken tuollaisen pois ja sitten katsoisi mikä on tarvittava energiantarve, niin olisi oikeasti joku maali johon tähdätä aidosti uusiutuvilla. Luultavasti tässä kohtaa tulee sitten vaikein paikka määrittää mikä on kestävää. Helpoin rautalankamalli lienee sellainen, että jos jotakin tarpeellista on joka vuosi vähemmän ihmisen toiminnnan takia, niin jonain vuonna sitä on liian vähän pitämään itseään yllä. Sitten ei enää puhuta vain ötökkälajien katoamisesta kartalta, vaan nuoret miehet tappavat taas toisiaan, kun vanhat miehet eivät kuuntele ajoissa järkipuhetta.

    Metsät, pölyttäjät, riutat ja käyttökelpoinen vesi nyt ainakin liittyvät aika vahvasti ruuantuotantoon, joten niiden väheneminen pitäisi varmaan pysäyttää. Tämän muutoksen aikaansaamiseen tarvittaisiin sitten myös yhteiskunnallista muutosta, jotta ympäristön pelastus ei romauttaisi yhteiskuntaa. Toisaalta tällainen muutos on tehtävä, jotta ympäristönmuutos ei romahduttaisi yhteiskuntaa. Tuloksena ei varmasti ole paluu kivikauteen tai runo-Suomeen, mutta nykymenokaan ei voi jatkua. Koska kaupan hyllylle tuodaan muualta metsää, vettä ja muita resursseja öljyllä, niin Suomen rooli pitäisi myös nähdä paljon suurempana kuin nyt nähdään.

    Mitä aiheeseen tulee, niin turve on vain yksi huono vaihtoehto korvata tuontia, ei vastata ilmastonmuutokseen. Ei tarvitse ainakaan minun elintason takia sotkea vesistöjä, mieluummin leikkaan elintasoani, kuten kaikessa muussakin, jota ei pitäisi tehdä. Kuten mielistellä diktaattoreita, siirrellä väkivalloin paikalliset pois suomalaisten firmojen puuplantaasien tieltä tai käydä sotia öljyn tähden, jotta saisin halpaa krääsää toiselta puolelta maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  26. NukkuMatti kirjoitti 26.4.2013 kello 17:35

    J. M. Korhonen: Et ole tainnut nähdä esim. avolouhosta. Tai öljynporausalueita. Joo, niissä ei näe paljon elämää, se on totta kyllä.

    No sitä suuremmalla syyllä turvetta kai voisi kohtuullisessa määrin käyttää muiden fossiilisten polttoaineiden korvaajana, jos haitat suomalaiselle luonnolle pystytään minimoimaan.

    Toisaalta, kaivamisen ja poraamisen aiheuttamat välittömät paikalliset ympäristövaikutukset pitää myös suhteuttaa kohteesta saadun polttoaineen energiasisältöön. Jos yksi öljy- tai kaasulähde Norjassa tuottaa huomattavan määrän energiaa kaikkiin Suomen turvesoihin verrattuna, niin voinee kuitenkin väittää, että yhden poraustornin pystyttäminen köyhdyttää luonnon monimuotoisuutta vähemmän kuin valtavan suopinta-alan kuivattaminen (olettaen että ei satu öljyonnettomuuksia). Omiin korviini kantautuneen tiedon mukaan Norjan meriluonto ei olisi kärsinyt valtavia vahinkoja öljynporauksesta johtuen. Voin toki olla väärässä, sillä kuka sitä tietää, että minkälaisia vahinkoja siellä merenpinnan alla on voinut jäädä tulematta yleiseen tietoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. JaSa kirjoitti 26.4.2013 kello 18:30

    Mikko Siitonen kirjoitti: “Ja maapallon öljyhän poltetaan kuitenkin loppuun, olette kai kuulleet viimevuosien uutiset USA:n ja Kanadan öljyliuskeen käytöstä…”

    Ei taatusti polteta. Pelkästään tunnetuissa, nykytekniikalla ja nykyhinnoilla kannattavasti hyödynnettävissä olevissa öljy-, kaasu- ja kivihiilivaroissa on muistaakseni kolme kertaa enemmän hiiltä kuin mitä ilmastoon voi kohtuudella päästää. Ja kun tekniikka paranee ja jos hinnat nousevat, kannattavasti hyödynnettäviä varoja on vielä paljon enemmän, lähinnä koska tulee kannattavaksi tiristää öljyä ja ravistella kaasua esiin sieltäkin, missä se on hirveän vaikeaa ja suuri osa saatavasta energiasta tärvääntyy siihen tiristämiseen ja ravistamiseen.

    Se raja, joka tulee vastaan, ei ole öljyn (ja kaasun ja kivihiilen) loppuminen eikä se raja luultavasti ole edes kustannusten nouseminen yhä korkeammalle. Seinä tulee vastaan siinä, että ympäristöhaitat, erityisesti kasvihuonepäästöt, kohoavat niin korkeaksi, että on pakko poliittisin päätöksin rajoittaa fossiilisten polttoaineiden käyttöä verottamalla tai muuten.

    Periaatteessa sekin on mahdollista, että uusiutuvien energiamuotojen teknologiat paranevat ja energian hinta laskee niin, että suuri osa fossiilisista varannoista jää käyttämättä ihan kaupallisista syistä.

    Itse en usko, että puhtaan teknologian kehitys olisi lähivuosikymmeninä niin nopeaa, ettei hiilipäästöjen hillitsemiseksi mitään ympäristöpoliittisin päätöksin asetettua ohjausta tarvittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 26.4.2013 kello 19:23

    Suomen soiden energiavarantoja on joskus verrattu Pohjanmeren öljy ja kaasuesiintymiin. Väitettiin Suomen soissa olevan energiaa enemmän.

    Turpeennoston tekniikassa on parannettavaa, mutta ei kannata päättää jättää suurta kotimaista raaka-ainemahdollisuutta pysyvästi hyödyntämättä menneiden virheiden vuoksi.

    Mihin tuota raaka-ainetta sitten käytetään on eri asia.
    Turpeessa on lajitteita, josta voidaan tehdä kankaita. Kauneidenhoitotuote turvekylpyyn tuo jo kivasti jalostusarvoa. Suo olisi mahtava miljöö tarinatalousnikkareille. Bioa tai ei, niin energiajalosteina potentiaali on suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Oikeistodemari kirjoitti 26.4.2013 kello 19:51

    Jos vihreät ja muut pelkääjät siirtyisivät järkilinjalle eli kannattamaan ydinvoiman lisärakentamista kaikkialla maailmassa, voisimme lopettaa sekä turpeen, kivihiilen että puun käyttämisen polttoaineena ja kaikki olisi hyvin. Ota, Osmo, rohkeasti ensi askel.

    Ongelma taitaa olla se, että vihreät ovat hirttäytyneet ydinvoimavastaiseksi puolueeksi, koska liike syntyi ja laajeni ydinvoiman vastustamisen hengessä. Näitä omia ajatuksiaan vihreä liike ei pysty kritisoimaan. Ryhmä käyttää jokaisen pienenkin tilaisuuden ydinvoimavastaisuuden agitoimiseksi. Hautalan, Hassin ja nuoremman Niinistön viitoittamalla tiellä jatkakaamme hiilen polttoa ja ydinvoiman vastustamista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.4.2013 kello 23:26

    suomeen on myönnetty ydinvoimalupia jopa yli tarpeen. Oma veikkaukseni on, että korkeintaan toinen toteutu, joten lupien niukkuus ei ole ydinvoimantiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jyrki Lohi kirjoitti 26.4.2013 kello 23:43

    Puu on uusiutuvaa polttoainetta, kirjoittaa Soininvaara. Onhan se laskennallisesti. Siis jos kaadetulla metsäalalla kasvaa uutta puuta 50-100 vuoden aikajänteellä, se sitoo hiiltä kaadettujen puiden päästöjen verran.

    Mutta eikö ilmastomuutoksen kannalta 50-100 vuoden perspektiivi ole liian pitkä? Ja entäpä, jos eri puolilla maapalloa kaadettujen metsien tilalle ei tule ainakaan joka paikassa uutta metsää. On muistettava, että puun polttaminen tuottaa hiilidioksidia yhtä paljon kuin kivihiilen polttaminen. Tietääkseni kansainvälisillä foorumeilla on pohdintaa, ettei puu ainakaan kokonaan ole uusiutuvaa polttoainetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.4.2013 kello 9:09

    Taisin mainita kirjoituksessani, ettei pohjoisten metsien tuottaman puun uusiutuvuuskaan ole ihan yksinkertainen sen hitauden takia. Varmaankin siihen tulee jokin kerroin, joka sijoittuu jonneki nollan ja yhden välille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. K. Uokka kirjoitti 27.4.2013 kello 7:14

    Viherinssi: Niitä vaihtoehtoja ei tunneta. Se tässä on päänsärkynä.

    Kyllä niitä tunnetaan, mutta ei vaan muista syistä haluta käyttää. Ts. ydinvoima.

    Ja sillon kysymys on siitä, kumpi on pienempi paha: ydinvoiman (potentiaaliset) ongelmat vai co2. Ja sitten pitää tehdä kompromisseja. Ja sehän vasta vaikeeta onkin.

    Toinen vaihtoehto alkaa oikeasti olla aurinkovoima, vaikkapa afrikassa. Se vaan ei koskaan tule toimimaan suomessa. (Tuskin tuulivoimakaan.)

    Mutta tässä on sentään hyviäkin uutisia. Nimittäin kiina panostaa vahvasti sekä ydinvoimaan että aurinkopaneeleihin.

    (Kiina ei taida olla vielä parasta paikkaa käyttää aurinkovoimaa, mutta ei ainakaan niin masentavan huono paikka kuin Suomi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. Syltty kirjoitti 27.4.2013 kello 7:46

    Osmo Soininvaara:
    suomeen on myönnetty ydinvoimalupia jopa yli tarpeen. Oma veikkaukseni on, että korkeintaan toinen toteutu, joten lupien niukkuus ei ole ydinvoimantiellä.

    No sittenhän niitä voi suruttomasti myöntää kaikille halukkaille ja teknisesti päteville.

    Tuo Fennovoiman voimalaitos on sinänsä huono projekti, koska se rakennetaan paikkakunnalle jossa ei ole ydinvoimalaitosta,joten laitoksen kannattavuus on varmasti olennaisesti heikompi kuin esimerkiksi Fortumilla. Samaten tietotaitoa ei varmasti ole niin paljoa kuin Fortumilla. Noh, tämä tietenkin passaa vihreille, koska jos annetaan lupa rakentaa viisi ydinvoimalaitosta Utsjoelle, voidaan aina viisastella että lupia kyllä on, mutta kun markkinat eivät vedä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  35. TTK kirjoitti 27.4.2013 kello 10:24

    Ei Kiina ole aivan parasta aluetta, mutta kohtalaisen hyvää se on aurinkovoimalle; pohjois- ja itäosien kuivat alueet ovat samaa luokkaa säteilyolosuhteiltaan kuin lounainen USA.

    Etelä-Kiinan sisäosista löytyy toisaalta alueita, joilla keskimääräinen auringon maanpinnalle saapuva säteilyvoimakkuus (W/m2) samaa luokkaa kuin Keski-Euroopassa (ilmeisesti pilvisyydestä johtuen).

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_land_area.png

    Keskimääräinen säteilyvoimakkuus ei ole toki koko totuus, myös muut tekijät vaikuttavat. Esimerkiksi aurinkokennot tuottavat matalassa lämpötilassa enemmän tehoa kuin korkeassa (vaikutus on noin -0,4 %/aste). Näin ollen paras mahdollinen paikka aurinkovoimalalle olisi lähellä päiväntasaajaa olevalla kuivalla ja kylmällä vuorten ympäröimällä ylängöllä.

    Suomea ei kyllä auta kylmyyskään aurinkovoimassa kun keskimääräinen säteilyvoimakkuus on alle puolet vaikkapa Kalifornian luvuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  36. anonyymi kirjoitti 27.4.2013 kello 10:39

    Osmo Soininvaara:
    suomeen on myönnetty ydinvoimalupia jopa yli tarpeen. Oma veikkaukseni on, että korkeintaan toinen toteutu, joten lupien niukkuus ei ole ydinvoimantiellä.

    Saadaanko niillä oikeasti hoidettua koko energiantarve?
    Siis myös se Venäjältä tuotu osuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. J. M. Korhonen kirjoitti 27.4.2013 kello 12:45

    Kerrataas taas tämä olennainen yhtälö, ettei kokonaiskuva unohtuisi.

    Yhtälön oikealle puolelle tulee Suomen primäärienergiankulutus vuositasolla: luokkaa 400 TWh, josta liikennepolttoaineita ≈ 80-100 TWh. Sähkönkulutus 80 TWh. (Kaikkiin lukuihin ± haluamasi määrä, oma kristallipallosi lienee yhtä kirkas kuin minunkin.)

    Vasemmalle puolelle tulevat arviot “uusiutuvista” energiavaroistamme.

    Vesivoima: luokkaa 12-14 TWh sähköä. Ei merkittävää laajentamispotentiaalia (ehkä 1-2 TWh?).

    Biokaasu: tekninen potentiaali luokkaa 14 TWh lämpöä. Käy tieliikenteen ja laivojen polttoaineeksi mutta vaatii muutoksia ajoneuvokantaan.

    Tuulivoimapotentiaali nykyisellä kaavoituksella: ehkä 30 TWh sähköä. (Kertoimia tähän maun mukaan.)

    Aurinkolämpöpotentiaali: 10 TWh.

    Aurinkosähköpotentiaali: ehkä 4 TWh.

    Lämpöpumppujen ja maalämmön arvioitu potentiaali: ehkä 10 TWh lämpöä.

    Kaikki Suomen metsien runkopuun vuosikasvu ja hakkuutähteet: noin 170 TWh lämpöä. Voidaan jalostaa miksi tahansa liikennepolttoaineeksi melko runsain häviöin.

    (Suhteellisen pienellä kasvihuonekaasutaseella kerättävissä oleva osuus: mahdollisesti 25-30 TWh.)

    Ehdotuksia miten yhtälön vasen ja oikea puoli saadaan täsmäämään ilman hiiltä, öljyä ja maakaasua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  38. eemil kirjoitti 27.4.2013 kello 12:50

    Turve on uusiutuva, koska turve “kasvaa” 1 – 2 mm jokainen vuosi. Olkoonkin kasvu hidasta, mutta se kasvaa sittenkin.

    Turve on päätetty uusiutumattomaksi poliittisella päätöksellä. Niin se vain on.

    EU:n ja Suomen poliittinen vihereliitti on keskiaikaisen katolisen kirkon kaltainen inkvisitio väittäessään , että turve ei uusiudu.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilein_tapaus

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Sakari Aaltonen kirjoitti 27.4.2013 kello 15:32

    NukkuMatti:
    Osmo,

    Kirjoitat yllä, että “turve on kivihiiltä pahempi ilmastonmuutoksen kannalta”.

    Voisitko perustella tätä väitettä?

    Vaikka tuo kysymys olikin osoitettu Osmolle, laitan tähän oman näkemykseni:

    Kilosta hiiltä tulee poltettaessa yhtä paljon hiilidioksidia riippumatta siitä, onko se sitoutuneena kivihiileen vai turpeeseen. Näiden ero on (mm.) siinä, että jos kivihiili jätetään maaperään, se ei sido enää lisää hiiltä, kun taas suo luonnontilaan jätettynä toimii jatkuvasti hiilinieluna.

    Tämä näin ensimmäisenä miettimättä tulleena ajatuksena. Varmaan muitakin eroja asiantuntijat osaisivat tuoda esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.4.2013 kello 21:34

    Se minun väitteeni lähti vain siitä, että turpeen energiasisältö hiiliatomia kohden on pienempi kuin kivihiilen, joten sama energiamäärä turpeella tuotettuna tuottaa suuremmat hiilidioksidipäästöt. Tuo kasvun jatkuminen tai pysäyttäminen on kovin paljon kiinni suotyypistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tonni käteen kirjoitti 27.4.2013 kello 16:19

    “Tonni_käteen: Jos koko muu yhteiskunta olisi hiilidioksiidineutraali eikö suon polttaminen nielun tahdissa pitäisi myös suoekosysteemin hiilidioksidineutraalina?

    Viherinssi: Jos lähdetään rakentamaan asiaa tältä kannalta, niin sitten pitäisi löytää tapa pitää tulivuoret hiilidioksidineutraaleina.
    Luonnontilaisessa luonnossa suot ovat nettonieluja, koska niiden pohjallle alkaa kerääntyä hiiltä, joka ei enää ole kierrossa. Tämä on aina se tilanne, johon pitää verrata.”

    Jos otetaan tulivuoret yhtälöön mukaan, täytyy palauttaa mieleen miksi hiilidioksidista alunperin oltiin huolissaan. Ilmaston lämpeneminenhän oli se varsinainen ongelma eikä hiilidioksidi sinänsä. Tulivuorenpurkausten seuraukset kokonaisuutena ovat käsittääkseni viilentäneet ilmastoa, eivät lämmittäneet.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Tulivuorenpurkaus:

    “Viime vuosikymmeninä tapahtuneiden suurten tulivuorenpurkausten epäillään alentaneen muutamaksi vuodeksi maapallon keskilämpötilaa noin 0,5 astetta. Viileneminen on tuntunut eniten napa-alueilla ja pohjoisen pallonpuoliskon keskileveyksillä. Kun Laki eli Lakagigar purkautui Islannissa vuonna 1783, pohjoisella pallonpuoliskolla koettiin katovuosia. Indonesiassa sijaitsevan Tamboran räjähdysmäinen purkaus vuonna 1815 synnytti ”kesättömän vuoden” seuraavana vuonna viilentämällä maapalloa jopa kolme astetta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Hanna-Leena Ylinen kirjoitti 27.4.2013 kello 17:53

    Jyrki Lohi:
    Mutta eikö ilmastomuutoksen kannalta 50-100 vuoden perspektiivi ole liian pitkä? Ja entäpä, jos eri puolilla maapalloa kaadettujen metsien tilalle ei tule ainakaan joka paikassa uutta metsää. On muistettava, että puun polttaminen tuottaa hiilidioksidia yhtä paljon kuin kivihiilen polttaminen.

    Näinhän se on. Ei pitäisi harhauttaa väittämällä bioenergiaa hiilineutraaliksi, koska hiilen takaisin sitoutumiseen kuluva aika on aivan liian pitkä. Lisäksi hakkuutähteiden keruu biopolttoaineeksi joka tapauksessa heikentää metsien uusiutumista.

    Bioenergiaan liittyy runsaasti toiveajattelua ja riskien sivuuttamista. Usein näyttää sujuvasti unohtuvan paitsi hiilikiertoon kuluva aika, myös se, että monimuotoisella metsäluonnolla on merkitystä ilmaston tasapainottajana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  43. tcrown kirjoitti 27.4.2013 kello 18:48

    J. M. Korhonen: Aurinkosähköpotentiaali: ehkä 4 TWh.

    Mistä tuo numero on peräisin? Nopeasti laskettuna tuo määrä sähköä irtoaisi suhteellisen helposti yhden ydinvoimalan suoja-alueelta.

    Enkä nyt jaksa selata koko ketjua selvittääkseni kuka tällä kertaa on esittänyt jotakin niin päätöntä että suljettaisiin ydinvoimalat ja lopetettaisiin fossiilisten käyttö kokonaan, mutta jos lähdetään vähän lähempää reaalimaailmaa liikkeelle ja oletetaan, että pidetään olemassaolevat ydinvoimalat käynnissä ja vähennetään fossiilisia alkuun vaikka 50%, niin tilanne näyttänee tältä:

    Fossiilisen primäärienergian kulutus on n. 200 TWh, joten jostain pitää saada 100 TWh lisää muuta kuin fossiilista.

    OL3 tuottaa sähköä 14TWh vuodessa, mikä tarkoittanee primäärienergiassa n. 45 TWh. Vielä puuttuu 55TWh.

    Tuulta ilmoitit löytyvän 30TWh
    Biomassaa käytetään tällä hetkellä ymmärtääkseni yli 80TWh, joten en oikein tiedä mikä tuo 25-30TWh on? No, unohdetaan tämä biomassa ja yritetään kerätä muualta puuttuvat 15TWh.

    Esittämiesi arvioiden mukaan aurinkolämpö, -sähkö ja maalämpö yhteensä on 25TWh.

    (Ja jos aurinkosähkölle sallitaan enemmän maapinta-alaa kuin yhdelle ydinvoimalalle, niin primäärienergian kanssa ei tule mitään ongelmia. Ja jos joku hölmö rahoittaa fennovoiman ja OL4:n, niin haasteet toki pienenevät entisestään)

    Lisäksi toki jonkinlainen osa fossiilisten primäärienergiasta menee ns. harakoille, joten tuuli/aurinkosähkö/aurinkolämpöterawattitunnilla voi (ainakin teoriassa) korvata yli yhden fossiilisen primäärienergiaterawattitunnin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. Viherinssi kirjoitti 27.4.2013 kello 20:19

    eemil:
    Turve on uusiutuva, koska turve “kasvaa” 1 – 2 mm jokainen vuosi. Olkoonkin kasvu hidasta, mutta se kasvaa sittenkin.

    Olet aivan oikeassa. Ja jos suon pinnasta otetaan 5 m turvetta pois, sen uudelleenkasvamiseen menee se 5000 vuotta.

    Biomassalla on oma uusiutumissyklinsä. Peltobiomassalla se voi olla yksi vuosi. Tropiikissa kasvavalla puulla (vaikkapa eukalyptus) se on muutamia vuosia: jos puun kaataa nyt, tilalla on uusi vastaava puu viiden vuoden kuluttua. Suomessa metsän uusiutumisen sykli on kymmeniä vuosia, pohjoisessa satojakin vuosia.

    Öljykin uusiutuu, mutta silloin puhutaan miljoonista vuosista ylöspäin olevista ajoista.

    Meille tällä hetkellä olennainen aikaskaala on kymmeniä vuosia, ehkä satakin vuotta. Mikään sen pidemmällä uusiutumisella oleva ei tähän hätään auta. Tässä tarkastelussa turve vastaa fossiilisia, samoin hyvin hitaasti kasvavat metsät.

    Joka tapauksessa pääosa turvetuotantoa on hiilitaseen kannalta lähivuosisatojen aikana kivihiilen tasolla tai huonompi, käytetiin uusiutuvuudesta mitä termiä hyvänsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  45. Viherinssi kirjoitti 27.4.2013 kello 20:32

    J. M. Korhonen: Aurinkosähköpotentiaali: ehkä 4 TWh

    Tähän sisältynee erittäin suuri määrä oletuksia. Nimittäin edes nykyteknoilogialla aurinkosähkön määrä Suomessa ei ole käytännössä rajoitettu.

    Suomessa aurinkosähköä voi kerätä vuodessa nykyisillä aurinkopaneeleilla muutaman kymmenen kWh/m2 maapinta-alaa (noin 100 kWh/a/m2 aurinkopaneelia, mutta paneelihan ei ole vaakasuora). Jos käytetään lukemaa 30 kWh/m2/a, niin saadaan 30 GWh/km2/a. Nykyisen sähkönkulutuksen noin 100 TWh/a voi siis kattaa, jos maapinta-alaa on käytettävissä 3 000 km2 eli noin 1 % Suomen maapinta-alasta.

    Eli siinä missä vesivoimalla loppuvat joet ja tuulivoimallakin käytännössä tuuli, aurinkovoima on täällä raukoilla rajoillakin lähes rajatonta.

    Käytännössä tietysti tässä ratkaisussa on kaksi ongelmaa. Pienempi ongelma on hinta, suurempi ongelma sähkön varastointi. Suomessa energiaa kulutetaan eniten juuri silloin, kun aurinko ei sitä meille toimita. Terawattituntien varastointiin vuodenaikojen yli ei ole mitään muuta teknologiaa olemassa kuin vetynä varastointi, ja sekin on hyötysuhteeltaan huonoa ja Suomeen geologisista syistä huonosti sopivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  46. Viherinssi kirjoitti 27.4.2013 kello 20:42

    K. Uokka: Kyllä niitä tunnetaan, mutta ei vaan muista syistä haluta käyttää. Ts. ydinvoima.

    Ja sillon kysymys on siitä, kumpi on pienempi paha: ydinvoiman (potentiaaliset) ongelmat vai co2. Ja sitten pitää tehdä kompromisseja. Ja sehän vasta vaikeeta onkin.

    Henkilökohtainen kantani tähän on se, että vastustan ydinvoimaa teknologisista ja taloudellisista syistä. Vastustan kuitenkin hiilivoimaa vielä enemmän ja tunnustan teknologiset haasteet uusiutuvissa. Niinpä olen ydinvoiman lisärakentamisen kannalla, vaikken pidä ratkaisua hyvänä. Se on todennäköisesti vähiten huono.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ongelmat olisivat käytännössä ratkaistavissa ydinvoimalla. Nykyisellä teknologian tasolla taloudellis-poliittiset reunaehdot tekevät ydinvoiman lisärakentamisesta erittäin takkuista hommaa. Poliittinen vastatuuli johtuu siitä, että suurin osa poliitikoista ei ymmärrä yhtään mitään energiantuotannon reaaliteeteista. Liittyy siihenkin, mitä Osmo sanoi tiettyjen lakien säätämisestä luonnonlain säätämisjärjestyksessä.

    Jos asioita tehtäisiin rationaalisesti, nyt tutkittaisiin todella vimmaisesti uudenlaisia ydinvoimamahdollisuuksia (pienempää, turvallisempaa, saasteettomampaa). Ei tunnu olevan oikein kenenkään agendalla.

    Se on ihan selvä, että jos haluamme fossiilisista eroon, se tulee maksamaan ison kasan rahaa, tehtiin se miten vain.

    Toinen vaihtoehto alkaa oikeasti olla aurinkovoima, vaikkapa afrikassa. Se vaan ei koskaan tule toimimaan suomessa. (Tuskin tuulivoimakaan.)

    Suomi ei ole epätoivoisen huono paikka aurinkovoimalle, koska meillä on varsin siedettävät säät valoisaan aikaan. Toki paneelien tuotto on esimerkiksi puolet siitä mitä hyvässä paikassa, mutta ei se tuosta puolikkaasta jää kiinni. Aurinkosähköllä on tällä hetkellä valitettavasti negatiivinen korrelaatio energiankulutuksen kanssa Suomessa, ja vuodenaikavaihtelun vuoksi niin tulee aina olemaankin.

    Perimmäinen ongelma on varastointiteknologia. Hintakin on ongelma, mutta huomattavasti pienempi sellainen kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  47. eemil kirjoitti 28.4.2013 kello 9:40

    Osmo Soininvaara:
    Se minun väitteeni lähti vain siitä, että turpeen energiasisältö hiiliatomia kohden on pienempi kuin kivihiilen, joten sama energiamäärä turpeella tuotettuna tuottaa suuremmat hiilidioksidipäästöt.

    Olen aikaisemminkin yrittänyt , huonolla menestyksellä, tuoda esille kivihiili/turve elinkaaritarkastelua. Kivihiilen käytön kannattajat ( keskieurooppalainen taloudellispoliittinen hegemonia) laskevat kivihiilen CO 2 tuoton ainoastaan polton seurauksena.

    Peruslähtökohta on aineen häviämättömyydessä. Elikkä kun esim. kilo kivihiiltä voisi sisältää 100:n hehtaarin puuston ja vastaavasti kilo turvetta yhden neliön puuston. Niin tämän kuvitteellisen esimerkin (luvut ) seurauksena polton päästöissä pitää ottaa huomioon koko elinkaaren aikana sitoutunut hiili.

    Eikö se ole kuitenkin niin, että kivihiilenkin poltossa vapautuu ilmaan yhtä paljon kuin siihen on sitoutunut hiiltä hypermiljoonien vuosien kuluessa. Ei turpeen poltossakaan voi hiiltä vapautua enempää kuin siihen on sitoutunut.

    Selittäkää nyt viisaamat miten se kivihiileen sitoutunut hiili on ilmakehässä vähäisempi määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. anonyymi kirjoitti 28.4.2013 kello 10:59

    Viherinssi: Jos asioita tehtäisiin rationaalisesti, nyt tutkittaisiin todella vimmaisesti uudenlaisia ydinvoimamahdollisuuksia (pienempää, turvallisempaa, saasteettomampaa). Ei tunnu olevan oikein kenenkään agendalla.

    Tässä olisi valtiolle rooli, mutta kokoomusvetoinen hallitus ei kyllä taatusti suostu tekemään muuta kuin leikkaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 28.4.2013 kello 11:32

    Ei metsässä biomassa lisäänny rajattomasti metsän ikääntyessä. Vanhassa metsässä lahoaminen alkaa olla yhtä suuri kuin uusi kasvu. Maanpinnan kunttakerros voi vielä sitoa lisää hiiltä jos säästyy metsäpalolta.

    Suon kehittyessä ja turvepatjan noustessa elävä pintakasvillisuus ei enää saa ravinteita pohjamaasta tai ulkopuolista vesivirtauksista. Ei sammal pyhällä hengellä kasva. Suo on tässä vaiheessa lähinnä hiilivarasto, ei nielu. Ehkä suon hiilenvarastointikykyä voisi parantaa lannoittamalla sitä yhdyskuntajätelietteellä.

    Puurakentaminen toimii myös hiilinieluna. Turve on luontaisesti erinomainen eriste. Sitä vaan puhallettuna metri kaikkien talojen yläpohjaan, niin maailma pelastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. -rh kirjoitti 28.4.2013 kello 12:05

    “En ole täysin vakuuttunut, että meillä olisi runsaasti soita, jotka lahoavat joka tapauksessa muutamassa vuosikymmenessä.”

    Aivan, ja matkailu (kehä III:n ulkopuolella) avartaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Countryboy kirjoitti 28.4.2013 kello 14:23

    Niin pitäisi tarkastella koko tuotantoketjua. Kivihiili Helsinkiin ja muualle Suomeen tulee pääasiassa Venäjältä ja siellä Sipriasta mm. Kemerovosta sekä Pohjous-Venäjältä. Näin ollen se matkaa tuhansia kilometreja ennen laivaamista Pietarista. Kyllä kivihiilen hiilijalanjälki on paljon suurempi kuin turpeen koko ketjun kannalta.

    Sitten tästä politiikasta ja turpeesta. Päätös uusiutuva/uusiutumaton on poliittinen mitä suuremmassa määrin. Biologiaa ja luonnontiedettä on ertä turvekerros kasvaa suomessa keskimäärin 1-5 mm/vuosi ts. 1-5 m3/h/vuosi.

    Ihmettelen jälleen kerran tätä vihreiden kivihiilen suosimista. Turpeen käytön vaikeutuminen puun apupolttoaineena vanhoissa kattiloissa on johtanut useissa kaupungeissa kivihiilen käytön lisääntymiseen. Tämä on vastoin hallitusohjelmaa, jossa todetaan että turpeen käyttöä vähennetään lisäämättä kivihiilenn käyttöä.

    Ja sitten vielä kivihiileen liittyy vielä kaikista fosiilisista polttoaineista suurin terveys- ja onnettomuusriski. Mutta sehän ei globaalisti ajattelevia vihreitä haittaa vaikka Venäjällä juuri kuoli hiilikaivosonnettomuudessa 18 henkeä, tuskin edes uutisoitiin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2013 kello 22:18

    Turpeen käyttöä apupolttoaineena on vaikeuttanut, se, ettei sateisen kesän jäljiltä turvetta ole saatavilla. Päin vastoin, päästöoikeuksien hinan lasku kohti nollaa on parantanut turpeen kilpailuasemaa kivihiileen nähden. Vihreät eivät kannata turvetta, mutta eivät myöskään kivihiiltä, vaan toivoisivat pelkällä puulla toimivia voimaloita. Kyllä puun saa palamaan ilman turvettakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. eemil kirjoitti 28.4.2013 kello 18:12

    Viherinssi: Joka tapauksessa pääosa turvetuotantoa on hiilitaseen kannalta lähivuosisatojen aikana kivihiilen tasolla tai huonompi, käytetiin uusiutuvuudesta mitä termiä hyvänsä

    Ei voi olla noin, koska turve uusiutuu, mutta kivihiili ja öljy ei.

    Suomessa turvetuotannossa on vain muutama prosentti koko suoalasta. Joten, kun nosto tapahtuu muutaman prosentin alalla, niin samanaikaisesti luonnontilaiset suot kasvavat paksuutta enemmän kuin turvetta muualla nostetaan. Tase on siis positiivinen.

    Näinkö on myös kivihiilen ja öljyn kohdalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.4.2013 kello 22:25

    eemil
    Uusiutuvuutta ei määritellä niin, että uusiutumaton muuttuu uusiutuvaksi, jos jossain muualla maailmassa on nielu, joka korbaa uusiutumiattoman energian polttamisesta tulevat päästöt. ´Näin voi laskea vain, jos se nielu on riippuvainen tuosta poltosta, kuten metsän osalta on laita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. mikko siitonen kirjoitti 29.4.2013 kello 5:51

    terve,

    Hei JaSa, en epäile että jossain vaiheessa tulee tilanne, jossa noita varoja (öljyliuske ym.)ei ehkä kannata käyttää. Mutta on se niin kaukana, ettei sillä tämän päivän päivän ilmasto-ongelmia ratkaista. Nythän jo tapellaan Arktiksen jäiden alta paljastuvien (ilmastomuutoksen lämmittävien) öljyjen käytöstä.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  56. eemil kirjoitti 29.4.2013 kello 7:59

    Osmo Soininvaara:
    eemil
    Uusiutuvuutta ei määritellä niin, että uusiutumaton muuttuu uusiutuvaksi, jos jossain muualla maailmassa on nielu, joka korbaa uusiutumiattoman energian polttamisesta tulevat päästöt. ´Näin voi laskea vain, jos se nielu on riippuvainen tuosta poltosta, kuten metsän osalta on laita.

    O.S. viittaa ilmeisesti näkemykseeni, jossa totean Suomen luonnontilaisten soiden kasvun ylittävän nykyisen turpeen noston vaikutukset. Hän vertaa tilannetta, että jossakin päin maailmaa tapahtuu nieluilmiö.

    Suomessa tapahtuva turpeen nosto ja suomalaisten soiden kasvu ei tapahdu vain jossakin päin maailmaa , vaan meillä täällä kotisuomessa.

    Soininvaara kirjoittaa itsensä pussiin. Hän ja vihreät vannovat päästökaupan nimiin. Siinähän yritetään vähentää päästökaupankäynnin avulla ilman hiilikertymää. Samalla siirretään länsimaista kulutusta ruokkiva tuotanto Kiinaan, jossa kaikki tehdään halvalla. Halvalla tuotetut kiinalaiset tuotteet mahdollistavat länsimaisen kulutusyhteiskunnan markkinat, joiden lisäarvolla voimme sitten kaupitella päästöoikeuksia ja vähentää päästöjä täällä Euroopassa.

    O.S. vieraili äskettäin Kiinassa ja sai todeta ( jos silmät olivat auki) halvan tuottamisen seuraukset. Niitä ei tarvinne avata.

    Joten me täällä Euroopassa pesemme päästöjä valkoiseksi, mutta samalla aiheutamme päästöjen lisääntymisen Kiinassa ja muissa kehittyvissä yhteiskunnissa.

    Tämä on sitä todellista uuskolonialismia. Ja me muka kauhistelemme löytöretkiä, kolonialismia ja vanhan ajan orjuutta. Uuskolonialismi on vaan niin hienostunutta , ja verhottu taloudellisen kasvun tavoittelemisen kaapuun, etteivät kaikki tajua missä mennään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. mikko siitonen kirjoitti 29.4.2013 kello 8:12

    Osmo,

    En itsekään usko, että turve olisi uusiutuva polttoaine. Se on fosiilinen, ei siinä mitään.

    En vain usko,että sitä voisi korvata uusiutuvilla energian lähteillä. Perusongelma on seuraava: Jos saamme jonkun uusiutuvan energianlähteen toimimaan, niin se vain otetaan muun tuotanon päälle. Olenko väärässä, asun Brasiliassa, jossa jo nyt käytetään valtavasti enersiaa etanolina ja maakaasuna?

    Ne ainakin yrittävät täällä.

    (Ps. avataan juttutuokio tuohon 90E lapselliseen höpötykseen, kun ne pelkäsivät että autot hajoavat, jos etanolia on 5 % sijasta 10%; meu deus!)

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. J. M. Korhonen kirjoitti 29.4.2013 kello 8:41

    Viherinssi:

    Eli siinä missä vesivoimalla loppuvat joet ja tuulivoimallakin käytännössä tuuli, aurinkovoima on täällä raukoilla rajoillakin lähes rajatonta.

    Käytännössä tietysti tässä ratkaisussa on kaksi ongelmaa. Pienempi ongelma on hinta, suurempi ongelma sähkön varastointi. Suomessa energiaa kulutetaan eniten juuri silloin, kun aurinko ei sitä meille toimita. Terawattituntien varastointiin vuodenaikojen yli ei ole mitään muuta teknologiaa olemassa kuin vetynä varastointi, ja sekin on hyötysuhteeltaan huonoa ja Suomeen geologisista syistä huonosti sopivaa.

    Ja tämäpä on se ongelma.

    Voi hyvin olla, että tuo 4 TWh on liian varovainen arvio. Mutta jos energian varastoinnissa ei oteta hyvin merkittäviä teknisiä harppauksia, niin on täysin varmaa, että nämä “kuinka monta neliömetriä tarvittaisiin teoriassa aurinkoenergialle”-tyyppiset laskelmat ovat jotakuinkin täysin merkityksettömiä.

    Yksi fyysikko laski joskus näiden innoittamina, kuinka paljon energiaa voitaisiin saada fuusioimalla kakkapökäleessä oleva vety. Oli aika paljon; voin tarvittaessa pistää paremmaksi ja laskea, kuinka paljon Greenpeacen energiaraporteista saataisiin energiaa materia-antimateria-reaktioissa. Molemmat ovat mielenkiintoisia teoreettisia sormiharjoituksia, aivan kuten tuo tarvittava aurinkopaneelipinta-ala, mutta samalla tavalla merkityksettömiä, kun tekniikkaa ratkaisujen tosiasialliseksi hyödyntämiseksi vaadittavassa mittakaavassa ei ole.

    Tässä tullaan sitten siihen, mikä on henkilökohtainen usko tekniikan kehittymiseen. Itse en ole optimisti, varsinkin jos tekniikan kehittäminen pitää jättää kvartaalitaloudessa toimivien yritysten tehtäväksi. Tosin itse asiassa uskon vetyä parempien varastointitapojen tulevan (veikkaan itse vedystä bioreaktoreilla tuotettua maakaasua), mutten usko niiden tulevan kovinkaan pian kovinkaan edullisiksi.

    En kuitenkaan oikein täydestä sydämestäni pysty kannattamaan tai pitämään kovin vastuullisena politiikkaa, jossa tavoitteisiin pääseminen vaatii oleellisesti ottaen vielä keksimättömien tekniikoiden kehittämistä ja ottamista laajaan käytäntöön. Varsinkin, jos vaihtoehtoja on olemassa!

    Tässä suhteessa tulen olemaan eri linjoilla esim. tcrownin kanssa, vaikka hyvähän tuo olisi jos fossiiliriippuvuutta vähennettäisiin edes puoleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  59. Countryboy kirjoitti 29.4.2013 kello 8:44

    Osmo Soininvaara: Turpeen käyttöä apupolttoaineena on vaikeuttanut, se, ettei sateisen kesän jäljiltä turvetta ole saatavilla. Päin vastoin, päästöoikeuksien hinan lasku kohti nollaa on parantanut turpeen kilpailuasemaa kivihiileen nähden. Vihreät eivät kannata turvetta, mutta eivät myöskään kivihiiltä, vaan toivoisivat pelkällä puulla toimivia voimaloita. Kyllä puun saa palamaan ilman turvettakin.

    Tämä on varmaan totta turpeen osalta. Mutta hiilen halpa hinta ja alhaiset päästöoikeuksien hinnat houluttelevat sen käyttöön nyt. Mitä sitten tulee pelkän puun polttoon, se varmaan onnistuu , mutta nykyiset kattilat ovat valtaosin vielä pitkän aikaa sellaisia, että ne menevät huonoon kuntoon jos ei lisätä turvetta. Turpeen joukossa on hiekkaa/kiviä, jotka pitävät kattilat kunnossa. Näin ainakin sanovat voimalaitosihmiset ja olisin taipuvainen uskomaan heitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.4.2013 kello 10:57

    Oli hifveä päätös europarlamentilta kaataa esitys päästöoikeuksien möörön rajoittamisesta hinnan nostamiseksi. Tästä nyt ei voi ainakaan vihreitä syyttää, pikemminkin kokoomusta ja keskustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. NukkuMatti kirjoitti 29.4.2013 kello 9:00

    J. M. Korhonen:

    Ehdotuksia miten yhtälön vasen ja oikea puoli saadaan täsmäämään ilman hiiltä, öljyä ja maakaasua?

    Ydinvoimaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  62. Turve kirjoitti 29.4.2013 kello 10:09

    Turve todellakin hajoaa metsäojitusalueillamme. Tämä on erityisen voimakasta rehevillä metsäojikoilla ja voimistunee kunnostusojitusten myötä. Tutkimustietoa aiheesta on runsaasti. Se tosin on melko vaikeaselkoista ja hajallaan. Oheisesta linkistä löytyy yksi aiheesta tehty tieteellinen julkaisu, josta pääsee alkuun. Ongelma ei siis koske pelkästään turvepeltoja.
    Olisiko parempi ottaa turve talteen, polttaa ja istuttaa alueella sitten metsä. Käyttää resurssi hyödyksi 🙂

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2389.2012.01499.x/abstract;jsessionid=F2930C861BA5A92001CA3D8F2C9E874C.d03t03?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  63. pekka kirjoitti 29.4.2013 kello 10:28

    Ode:

    Vihreät eivät kannata turvetta, mutta eivät myöskään kivihiiltä, vaan toivoisivat pelkällä puulla toimivia voimaloita. Kyllä puun saa palamaan ilman turvettakin.

    Niin saa kun uusii voimalaitosten kattilat, mutta valtaosassa olemassaolevista voimalaitoksissa tarvitaan puun tukipolttoaineeksi turvetta (tai kivihiiltä).
    Onko siis mielestäsi järkevää romuttaa toimintakuntoiset kattilat ja pistää miljoonia uusiin pelkän puun polttoon kykeneviin?

    Valtakunnallisesti puhutaan varmasti miljardiluokan investoinneista, entäs sitten kun ilmastonmuutospolitiikka muuttuu ja puutakaan ei enää laskevat päästöttömäksi, tuli tuhlattua miljardeja turhaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Syltty kirjoitti 29.4.2013 kello 11:14

    Osmo Soininvaara:
    Oli hifveä päätös europarlamentilta kaataa esitys päästöoikeuksien möörön rajoittamisesta hinnan nostamiseksi. Tästä nyt ei voi ainakaan vihreitä syyttää, pikemminkin kokoomusta ja keskustaa.

    Joo, kyllä täsäs Euroopan olisi pitänyt ehdottomasti ampua itseään jalkaan ja saada energian hintaan kunnollinen tasokorotus! Voitaisiin sitten elvyttää porukalla että saadaan kokonaiskysyntä nousuun!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  65. keskisuomalainen75 kirjoitti 29.4.2013 kello 11:18

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Ei metsässä biomassa lisäänny rajattomasti metsän ikääntyessä. Vanhassa metsässä lahoaminen alkaa olla yhtä suuri kuin uusi kasvu. Maanpinnan kunttakerros voi vielä sitoa lisää hiiltä jos säästyy metsäpalolta.

    Suon kehittyessä ja turvepatjan noustessa elävä pintakasvillisuus ei enää saa ravinteita pohjamaasta tai ulkopuolista vesivirtauksista. Ei sammal pyhällä hengellä kasva. Suo on tässä vaiheessa lähinnä hiilivarasto, ei nielu. Ehkä suon hiilenvarastointikykyä voisi parantaa lannoittamalla sitä yhdyskuntajätelietteellä.

    Puurakentaminen toimii myös hiilinieluna. Turve on luontaisesti erinomainen eriste. Sitä vaan puhallettuna metri kaikkien talojen yläpohjaan, niin maailma pelastuu.

    Kyllä se sammal kasvaa nimenomaan “pyhällä hengellä”. Ei sammalella ole juuria ja soiden rahkasammalet saavat tarvitsemansa ravinteet sadevedestä ja ilmassa olevasta pölystä suoraan soluseiniensä läpi (sanoo Proctor kirjassa Shaw & Goffinet 2000: Bryophyte biology sivulla 225).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. NukkuMatti kirjoitti 29.4.2013 kello 11:57

    Osmo Soininvaara:

    Vihreät eivät kannata turvetta, mutta eivät myöskään kivihiiltä, vaan toivoisivat pelkällä puulla toimivia voimaloita. Kyllä puun saa palamaan ilman turvettakin.

    Kyllä se mittava puun käyttökin aiheuttaa ongelmia. Luonnon monimuotoisuus ja luonnontilaiset vanhat metsät hupenevat. Puulle olisi paljon käyttöä myös polttoainetta korkeamman jalostusasteen tuotteissa. Kaiken lisäksi esimerkiksi puurakentamisessa hiilivarasto säilyy ja puurakentaminen on muutenkin kivirakentamista energiatehokkaampaa, kunhan vain paloturvallisuutta kyettäisiin entisestään parantamaan esimerkiksi uuden teknologian keinoin.

    Vihreät vastustavat turvetta ja muita fossiilisia polttoaineita, samoin vastustetaan vesi- ja ydinvoiman lisärakentamista. Jäljelle ei jää kuin tuuli, aurinko ja puun polttaminen. Kaksi ensin mainittua kärsivät varastointimahdollisuuden puutteesta eivätkä ole vielä aikoihin teknologisesti niin valmiita, että ainakaan talviaikaan kykenisivät Suomen energiantarvetta lähellekään täyttämään. Myöskään puun polttamisella ei kyetä tarvetta täyttämään, ainakaan ilman, että siirrytään todelliseen tehometsätalouteen, jossa luonnon monimuotoisuus väistämättä kärsii. (Toki puun energiakäyttöä voidaan silti huomattavasti lisätä, etenkin, jos/kun paperiteollisuuden puuntarve näyttää Suomessa vähenevän.)

    Näyttää siis mielestäni melkoisen selvältä, että ydinvoimasta ja fossiilisista tuontipolttoaineista (öljy, kaasu, hiili) ei päästä Suomessa eroon vielä pitkään aikaan. Ei edes siinäkään tapauksessa, että energiatehokkuus paranee ja energian säästössä saavutetaan huomattavia edistysaskelia.

    Kysymys kuuluukin, että miten Vihreät haluaisivat kattaa sen osan energian tarpeesta, jota uusiutuvilla energianlähteillä ei Suomessa voida tuottaa?

    Mikä on Vihreiden energiastrategia Suomelle seuraavaksi 50 vuodeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  67. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 14:51

    Turve: Olisiko parempi ottaa turve talteen, polttaa ja istuttaa alueella sitten metsä.

    Olisi. Osa metsäojitetusta suosta on sellaista, joka kannattaisi kuoria pois ja polttaa.

    Kuten tässäkin ketjussa on todettu, turvetuotantoa voisi tehdä kohtuullisen määrän siten, että se olisi varsin vähäpäästöistä nykyiseen verrattuna. Käytännössä näin ei kuitenkaan tehdä, joten argumentti on aika teoreettinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  68. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 17:23

    anonyymi: Tässä olisi valtiolle rooli, mutta kokoomusvetoinen hallitus ei kyllä taatusti suostu tekemään muuta kuin leikkaamaan.

    Jos puhe on ydinvoiman kehittämiseen laitettavista panostuksista, niin minusta annat nykyiselle puolitoimintakyvyttömälle sekoiluhallitukselle vähän liikaa meriittiä. Nimittäin tuo tuotekehityspanostuksen puute uusiin ydinvoimateknologioihin on ihan globaali ilmiö.

    Inhorealistina en usko, että tuosta Suomen kokoisessa maassa saisi kovin hyvää bisnistä, koska meillä ei ole realistisesti varaa laittaa niitä miljardeja tuohon tuotekehitykseen. Osana laajempaa kansainvälistä yhteistyötä meillä olisi kyllä paljonkin annettavaa.

    Ilmeisesti on kuitenkin niin, että on paljon kivampi jakaa elinkeinotukia erilaisille uusiutuville energianlähteille kuin rahoittaa mahdollisesti ison palan isosta ongelmasta ratkaisevaa tutkimusta.

    Oman veikkaukseni mukana taustalla on ainakin numerotaidottomuutta, irrationaalista ydinvoimapelkoa ja väärää aikaskaalaa. Mediaanipoliitikkoa kun ei lähtökohtaisesti kiinnosta tehdä ratkaisuja, jotka vaikuttavat vasta joskus seuraavan vaalikauden jälkeen.

    Teknologian suunnasta katsottuna nykytilanne tietysti turhauttaa. Jos uuden ydinvoimateknologian kehittämiseen laitettaisiin vaikkapa sata miljardia, tuloksena olisi ainakin huimasti uutta tietämystä, vaikkei ratkaisua tulisikaan. Jos taas jonkin uusiutuvan tekemiseen laitetaan sata miljardia syöttötariffeina, tuloksena ei ole uutta tietämystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  69. tcrown kirjoitti 29.4.2013 kello 19:37

    J. M. Korhonen: Mutta jos energian varastoinnissa ei oteta hyvin merkittäviä teknisiä harppauksia, niin on täysin varmaa, että nämä “kuinka monta neliömetriä tarvittaisiin teoriassa aurinkoenergialle”-tyyppiset laskelmat ovat jotakuinkin täysin merkityksettömiä.

    Luulin, että kyse oli uusiutuvan primäärienergian potentiaalista. Jos mukaan otetaan käytännön rajoitteet, vastaan seuraavaa:

    J. M. Korhonen: En kuitenkaan oikein täydestä sydämestäni pysty kannattamaan tai pitämään kovin vastuullisena politiikkaa, jossa tavoitteisiin pääseminen vaatii oleellisesti ottaen vielä keksimättömien tekniikoiden kehittämistä ja ottamista laajaan käytäntöön. Varsinkin, jos vaihtoehtoja on olemassa!

    En kuitenkaan oikein täydestä sydämestäni pysty kannattamaan tai pitämään kovin vastuullisena politiikkaa, jossa tavoitteisiin pääseminen vaatii gestapon heittämään vankilaan kaikki sähköä omin voimin tuottavat, ja jonka toteuttaminen tarkoittaa koko sähköntuotantoteknologian tuotekehityksen pysäyttämistä ainakin puoleksi vuosisadaksi, ja jonka edelliset
    käytännön kokemukset ovat aiheuttaneet massiivisia henkisiä ja taloudellisia hyvinvointitappioita.

    Jos olet “sähköä pelkästään ydinvoimasta ja uusiutuvista ilman keksimättömien teknologioiden käyttöönottamista”-utopiasi käytännön seurauksista eri mieltä, niin odotan suurella mielenkiinnolla vastausta kahteen yksinkertaiseen kysymykseen:

    1. Kuka maksaa investoinnit tarvittavaan ydinvoimaan? (En tarvitse y-tunnusta, ihan yksityinen/julkinen riittää nyt alkuun)

    2. Millä mekanismilla sähkön hinta tuossa utopiassa määräytyy? (tuotannon marginaalikustannusten mukaan, keskusjohtoisesti, vai jotenkin muuten, miten?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  70. tcrown kirjoitti 29.4.2013 kello 19:39

    Viherinssi: Inhorealistina en usko, että tuosta Suomen kokoisessa maassa saisi kovin hyvää bisnistä, koska meillä ei ole realistisesti varaa laittaa niitä miljardeja tuohon tuotekehitykseen.

    Helposti olisi varaa. Ei tarvitisi muuta kuin alkaa myymään ydinjätteen loppusijoituspalveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  71. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 20:52

    Syltty: Joo, kyllä täsäs Euroopan olisi pitänyt ehdottomasti ampua itseään jalkaan ja saada energian hintaan kunnollinen tasokorotus! Voitaisiin sitten elvyttää porukalla että saadaan kokonaiskysyntä nousuun!

    Tässä kohdassa on pakko kuitenkin muistuttaa siitä, että päästökaupparahat eivät lennähdä maanosasta ulos, koska kyse on kaupasta. Veron kohdalla asia olisi vielä suoraviivaisempi, mutta niin se on kaupankin kohdalla.

    Jos sitten vielä valtiot ottavat windfallit pois, niin sitten voi esimerkiksi pudottaa työn verokiilaa. Nettotuloksena on se, että Euroopassa energia maksaa entistä enemmän ja työ vähemmän.

    Joka tapauksessa vain yhden alueen päästökauppa on rampa. Ei se kuitenkaan ihan niin suuri katastrofi ole kuin mitä tietyt tahot antavat ymmärtää. Nyt olisi ollut hyvä vaihe katsoa kortit ja kokeilla, mitä vähän korkeampi päästöhinta meille tarkoittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  72. åke kirjoitti 29.4.2013 kello 21:47

    Viherinssi:
    Joka tapauksessa pääosa turvetuotantoa on hiilitaseen kannalta lähivuosisatojen aikana kivihiilen tasolla tai huonompi, käytetiin uusiutuvuudesta mitä termiä hyvänsä.

    Eli: turve ja kivihiili on vastaavia hiilitaseen kannalta.

    Selkeä johtopäätös silloin pitää olla se, että suomessa kivihiili on aina korvattava kotimaisella turpeella.

    Jokainen epäilemättä ymmärtää argumentin ilman tarkempia selityksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 29.4.2013 kello 22:55

    keskisuomalainen75: Kyllä se sammal kasvaa nimenomaan “pyhällä hengellä”. Ei sammalella ole juuria ja soiden rahkasammalet saavat tarvitsemansa ravinteet sadevedestä ja ilmassa olevasta pölystä suoraan soluseiniensä läpi (sanoo Proctor kirjassa Shaw & Goffinet 2000: Bryophyte biology sivulla 225).

    Ensimmäinen ikiliikkuja löytyy siis suolta?

    Paksuturpeisen suon pintaosa on niin vähäravinteinen että männyt, jos niitä ylipäätään on, jäävät miehen korkuisiksi. Rahkasammal on vallannut tantereen vaateliaammilta sammalilta ja kihokki napsii henkensä pitimiksi ötököitä suuhunsa. Kuivilla mättäillä on taasen jäkälää jonka elintoiminnot ovat hyvin ilmastonmuutosta jarruttavia, sillä se muodostaa itselleen sokereita energiaksi hiilidioksidista ja auringonvalosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. eemil kirjoitti 30.4.2013 kello 8:20

    Syltty: Joo, kyllä täsäs Euroopan olisi pitänyt ehdottomasti ampua itseään jalkaan ja saada energian hintaan kunnollinen tasokorotus! Voitaisiin sitten elvyttää porukalla että saadaan kokonaiskysyntä nousuun!

    Olen syltyn kanssa samaa mieltä. Eurooppalaiset nostavat omia tuotantokustannuksiaan päästökaupalla ja Itämeren rikkidirektiivillä sun muilla. Samaan aikaan tuotantoa siirretään Kiinan kaltaisiin halpatuotantomaihin, jossa kestävän kehityksen periaatteesta ei ole koskaan kuultukaan. Ja jos on , niin sille nauretaan p**********.

    Päästöoikeuksien kaupittelu keskenään muistuttaa suomalaisen talouden toistemme paitojen pesettämismallia. Siinä mallissa kokonaiskysyntä on tapissa, mutta rahaa ei tule mistään.

    Ehdotan, että päästökauppa ja rikkidirektiivi poistetaan ja tehdään työ kalliimmalla täällä Euroopassa. Ei siirretä suomalaista työtä muualle ( energiantuotanto: (puu, turve), turkistarhaus, metsäteollisuuden tuotteiden jatkojalostus jne.). Aluksi kulutukseen perustuva elintaso hieman laskee, mutta maapallon lämpeneminen hidastuu.

    Päästökauppa ja rikkidirektiivi voidaan ottaa käyttöön sitten kun siinä on mukana koko globaali markkina.

    Tässä oiva vihje vihreiden seuraavaan puolueohjelmaan , jota myös Suomen Keskusta tukee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  75. Hannu Oskala kirjoitti 30.4.2013 kello 9:14

    Viherinssi:
    Teknologian suunnasta katsottuna nykytilanne tietysti turhauttaa. Jos uuden ydinvoimateknologian kehittämiseen laitettaisiin vaikkapa sata miljardia, tuloksena olisi ainakin huimasti uutta tietämystä, vaikkei ratkaisua tulisikaan. Jos taas jonkin uusiutuvan tekemiseen laitetaan sata miljardia syöttötariffeina, tuloksena ei ole uutta tietämystä.

    Ööh. Kehittyvät markkinat eivät kehitä uusiutuvia teknisesti? Eikö aurinkopaneelien ja tuulivoimaloiden hyötysuhteen paraneminen ole riittävän “uutta tietämystä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. J. M. Korhonen kirjoitti 30.4.2013 kello 10:50

    tcrown:
    En kuitenkaan oikein täydestä sydämestäni pysty kannattamaan tai pitämään kovin vastuullisena politiikkaa, jossa tavoitteisiin pääseminen vaatii gestapon heittämään vankilaan kaikki sähköä omin voimin tuottavat, ja jonka toteuttaminen tarkoittaa koko sähköntuotantoteknologian tuotekehityksen pysäyttämistä ainakin puoleksi vuosisadaksi, ja jonka edelliset
    käytännön kokemukset ovat aiheuttaneet massiivisia henkisiä ja taloudellisia hyvinvointitappioita.

    En kyllä edelleenkään ihan ymmärrä, mistä tähän keksit gestapot jne. Omistan itsekin tuulisähköyhtiötä, enkä ole ajatellut kyllä vielä tähän mennessä joutuvani siitä syystä minkäänlaisen poliisin kynsiin. Sen allekirjoitan, että fossiilisten voimalaitosten rakentamisen voisi kyllä kieltää.

    tcrown:
    Jos olet “sähköä pelkästään ydinvoimasta ja uusiutuvista ilman keksimättömien teknologioiden käyttöönottamista”-utopiasi käytännön seurauksista eri mieltä, niin odotan suurella mielenkiinnolla vastausta kahteen yksinkertaiseen kysymykseen:

    1. Kuka maksaa investoinnit tarvittavaan ydinvoimaan? (En tarvitse y-tunnusta, ihan yksityinen/julkinen riittää nyt alkuun)

    Viime kädessä energiavallankumouksen tai sen epäonnistumisen hinnan maksaa aina veronmaksaja, suoraan tai epäsuorasti. Meidän on nähdäkseni yksinkertaisesti välttämätön pakko luopua fossiilisista, mitä nopeammin sitä parempi, ja kysymys tässä on lähinnä siitä, saako tähän mennessä kustannustehokkainta, nopeinta ja ylipäätään parhaita tuloksia tähän mennessä tuottanutta vaihtoehtoa fossiilisten nitistämiseksi käyttää – ja kuinka vapaasti sitä saa käyttää.

    Kustannuksista marmattaminen on sikäli onttoa argumentaatiota, että yksin Saksan liittovaltion uusiutuvien tukiin jo tekemät ja lukitsemat sijoitukset olisivat riittäneet koko Euroopan kaiken fossiilisperäisen sähkön dekarbonisointiin OL3:n hintaisilla reaktoreilla. En näe vieläkään mitään merkkejä siitä, että dekarbonisointi ilman ydinvoimaa olisi halvempaa, nopeampaa tai helpompaa kuin dekarbonisointi ydinvoiman kanssa.

    Näin varsinkin, kun ydinvoiman rahoituskustannuksista muistaakseni jopa kolmannes on länsimaissa suoraa seurausta poliittisesta riskistä, ts. ero rahoituskustannuksissa hyväksyttävämpään ja siten pieniriskisempään energiaan kuten hiilivoimaan (!) verrattuna. Tästä syystä vastustuksen perustelu kustannuksiin vetoamalla on – no, sinänsä kätevää, koska mitä enemmän vastustetaan, sitä korkeampia kustannukset ovat. Ja kääntäen.

    tcrown:
    2. Millä mekanismilla sähkön hinta tuossa utopiassa määräytyy? (tuotannon marginaalikustannusten mukaan, keskusjohtoisesti, vai jotenkin muuten, miten?)

    Fossiilisten polttamisen jatkumisessa on kysymys markkinahäiriöstä: jos fossiilisten polttaja joutuisi maksamaan polttamisen todelliset kustannukset, polttaminen loppuisi. Markkinahäiriön korjaamisessa tarvitaan varmasti valtion väliintuloa, mutta se voi tapahtua eri tavoin. Jotkut näistä voivat olla suoria tukiaisia, jotkut hintatakuuta, jotkut jotain muuta.

    Kaikessa on kuitenkin kysymys siitä, että veronmaksajahan tämän laskun ennen pitkää maksaa. Mielestäni on älytöntä rajata keskustelua keinotekoisesti kilowattitunnin hinnanmuodostukseen ja halkoa hiuksia vaikka siitä, mikä on taatun verkkoonpääsyn tai poliittisen hyväksyttävyyden rahallinen arvo, kun selvää on, että jotain kautta veronmaksajien rahoja tarvitaan ihan riippumatta siitä, mikä tie valitaan. Ja jos valitaan tie “riittämättömät päästösäästöt,” niin siinä sitä yhteistä omaisuutta vasta sitten palaakin.

    Voi tietty palaa vähän muutakin.

    Tämä meni kuitenkin jo niin pitkälle ohi aiheesta, että jätän aiheen käsittelyn tältä erää tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  77. Viherinssi kirjoitti 30.4.2013 kello 11:10

    Hannu Oskala: Ööh. Kehittyvät markkinat eivät kehitä uusiutuvia teknisesti? Eikö aurinkopaneelien ja tuulivoimaloiden hyötysuhteen paraneminen ole riittävän “uutta tietämystä”?

    Ovat ne uutta tietämystä, mutta kuinka paljon tuotantotuilla on niiden kanssa enää mitään tekemistä?

    Uusiutuvan tukeminen sinänsä ei mitenkään välttämättä ole huono asia. Tuotantotuet ovat kuitenkin huonosti tuotekehitykseen kohdistuva tukimuoto.

    Aurinkoteknologia on tähän ihan hyvä esimerkki. Tuotantotuet tukevat nykyisen teknologian käyttöönottoa. Samoilla apajilla ovat myös paneelien tuottajien saamat tuet. Kumpikaan tukimuoto ei ohjaudu uuden teknologian kehittämiseen ja kaupallistamiseen. Uutta aurinkoteknologiaa kehitetään kyllä kuumeisesti sekä yliopistoissa että riskisijoittajien rahoittamissa startupeissa. Näistä kumpikaan ei saa mitään tuotantotuista.

    Tuotantotuki toki mahdollistaa olemassaolevien pelureiden inkrementaalisen tuotekehityksen. Käytännössä kuitenkin alan toimijoiden tuotekehityspanokset ovat pieniä, eikä inkrementaalinen tuotekehitys enää oikein jaksa viedä asioita eteenpäin. Kahden prosenttiyksikön parannus tuulivoimalan tuotossa on iso juttu voimalavalmistajalle, mutta sillä ei ole isossa kuvassa tarvittavaa vaikutusta.

    Tuotantotuessa voi olla se hyvä puoli, että sillä saadaan hiilipäästöjä alas tukemalla hiiletöntä tuotantoa. Tässä ei ole mitään vikaa, mutta silloin tukea pitää verrata euro eurolta, ja vertailukohtana on päästökauppahinta. Tai sitten motiivi voi olla elikeinopoliittinen, jolloin vertailukohtina ovat sitten muut telakkatuet.

    En missään tapauksessa ole sanomassa, etteikö uusiutuvaan energiaan liittyvään tutkimukseen pitäisi panostaa. Kyllä pitäisi. Tässä muutama asia, jotka veisivät meitä pitkällä loikalla eteenpäin:

    1. Suoraan vetyä tuottava aurinkovoimaprosessi (terminen).

    2. Energian varastointi kausiluonteisesti hyvällä hyötysuhteella.

    3. Hiilivetypohjainen kohtuullisen hyötysuhteen energian varastointi.

    4. Hiilidioksidin säilöminen pysyvästi maaperään (CCS).

    5. Nykyistä yksinkertaisemmin turvalliseksi tehtävä pienydinvoimala.

    6. Turvallisuusvaatimukset täyttävä torium-reaktori.

    7. Toimiva ydinfuusio.

    8. Luotettava ja edullinen leijatuulivoimala.

    9. Erittäin edulliset ja riittävän pitkäikäiset väriainepohjaiset aurinkokennot.

    Tuossa nyt alkuunsa. Fuusio on noista oikeastaan ainoa kokonaisratkaisu. Sen tekemiseen on laitettu rahaa, mutta siinäkin panostus on ollut vähän puolella sydämellä, miljardin verran vuodessa (ja sekin yhdessä korissa ITER:in merkeissä). Noihin muihin on laitettu vielä paljon vähemmän, vaikka läpimurto yhdessäkin niistä olisi erittäin vaikuttava sekä ympäristöllisesti että taloudellisesti.

    Vertailun vuoksi pelkästään Saksassa tuetaan syöttötariffeilla uusiutuvia noin 13 miljardilla eurolla vuodessa virallisen arvion mukaan. (Epäviralliset arviot ovat huomattavasti korkeampia. Siemens arvioi viime vuonna, että vuoteen 2030 mennessä viivan alle olisi kertynyt 1 400 miljardia euroa, jos edetään nykysuunnitelmien mukaan.)

    En kritisoi alun nopeassa kehitysvaiheessa olevien teknologioiden tukemista tuotantotuillakaan. Pointtini on se, että tulevaisuuden kannalta tuen allokointi tuntuu kovin vinolta tuotannon suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  78. anonyymi kirjoitti 30.4.2013 kello 11:39

    Viherinssi: Nimittäin tuo tuotekehityspanostuksen puute uusiin ydinvoimateknologioihin on ihan globaali ilmiö.

    Minusta ydinvoimapanostusten tekeminen on toki itsessään ongelma. Pointtini kuitenkin oli, ettei kokoomusvetoinen hallituksemme yleensäkään suostu investoimaan, rakentamaan infraa, tms. eli “tuhlaamaan” rahaa muuhun kuin veronalennuksiin, vaikka standardi makrotalousteoria on täysin eri mieltä siitä, mitä lamassa pitäisi tehdä.
    On aivan merkityksetöntä, suostutaanko tekemään jotain tiettyä investointia, jos investoinnit yleensäkin ovat suoralta kädeltä pois laskuista. Hassuahan tässä on se, että on vaikea nähdä Suomelle merkittävää kasvua tai työpaikkoja tulevaisuudessa, mikäli näitä investointeja ei tehdä. Luulisi liiketalouspuolueen ymmärtävän edes tämän verran.

    Jos uuden ydinvoimateknologian kehittämiseen laitettaisiin vaikkapa sata miljardia, tuloksena olisi ainakin huimasti uutta tietämystä, vaikkei ratkaisua tulisikaan.

    On vaikea kuvitella, ettei hyötöreaktoreja saataisi toimimaan ja kaupallistettua. Kyseessä on toki suuren luokan työ mutta monessa mielessä varsin perinteinen insinööriongelma, joiden ratkaisemisessa käsittääkseni Suomessa ollaan aika hyviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  79. Viherinssi kirjoitti 30.4.2013 kello 11:59

    åke: Eli: turve ja kivihiili on vastaavia hiilitaseen kannalta.

    Isossa kuvassa kyllä. Tarkemmin katsottuna ei…

    Turve voi keruupaikkansa ja -menetelmänsä sekä hydyntämismenetelmänsä vuoksi olla joko ihan selvästi kivihiiltä parempaa tai pahempaa. Tällä hetkellä mennään käytännössä tuolla “pahempi” -osastossa. Teoriassahan muuten puhdas alkuainehiili on pahinta, koska siinä kaikki energia tulee hiilen hapettamisesta. Käytännössä kuitenkin likaisemmat hiilet sisältävät niin paljon paloprosessia haittaavia aineksia, että niistä voi todellisuudessa lähteä enemmän päästöjä per lämpöyksikkö.

    Oikein isossa kuvassa turpeen voi niputtaa lähinnä ruskohiilen kanssa päästöiltään.

    Selkeä johtopäätös silloin pitää olla se, että suomessa kivihiili on aina korvattava kotimaisella turpeella.

    Jokainen epäilemättä ymmärtää argumentin ilman tarkempia selityksiä.

    Reputin taas tuon “jokainen”-testin…

    Tässä vähän kasvihunekaasupäästöihin liittymättömiä argumentteja turpeen energiakäytön puolesta ja vastaan:

    + työllisyysvaikutus

    + vaihtotasevaikutus

    + huoltovarmuus tänään

    – kallis elinkeinotuki

    – paikallisen ympäristön pilaantuminen

    – huoltovarmuus huomenna

    – arvokkaan raaka-aineen käyttö halpaan käyttöön

    – likainen polttoaine

    Minusta tuon korin tasapainottaminen ei mitenkään väistämättä johda siihen johtopäätökseen, että turve on kivihiiltä parempi polttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  80. a_l kirjoitti 30.4.2013 kello 13:09

    Osmo Soininvaara: Vihreät eivät kannata turvetta, mutta eivät myöskään kivihiiltä, vaan toivoisivat pelkällä puulla toimivia voimaloita. Kyllä puun saa palamaan ilman turvettakin.

    Luontoihminen minussa kannattaa puiden jättämistä metsiksi ja energian tuottamista muilla keinoin, vaikka sitten ydinvoimalla.

    Kotitalousjätteen muodossa biomassaa ei vihreiden mielestä saa polttaa, vaan se tulee kompostoida. Metsiin biomassaa ei sen sijaan saa jättää itsekseen kompostoitumaan, vaan se tulee haalia polttoaineeksi voimalaitoksiin.

    Vihreiden energiapolitiikka on niin täynnä aukkoja, etten oikein jaksa uskoa Soininvaaran kaltaisen ajattelevan poliitikon olevan niitä huomaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.5.2013 kello 10:00

    Vihreät ovat hyväksyneet kotitalousjätteen polttamisen. Itse olen jopa sellaiusen yrityksen hallituksessa (BMH), joka valmistaa laitteita jätepolttoaineen valmistamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. eemil kirjoitti 30.4.2013 kello 18:18

    Polttoaineen päästökertoimen laskentakaava on seuraavassa linkissä:

    http://www.mikes.fi/documents/upload/markku_herranen_finas-paiva_2009.pdf

    Missä kohdassa on suure, joka ilmoittaa mikä on alkuperäinen hiilivarasto ? Sehän on kaikista tärkein suure kun lasketaan paljonko hiiiltä vapautuu polton yhteydessä.

    IPCC:n turveseminaarissa lausutaan “Turpeen päästökertoimet eivät muutu
    Turpeeseen on vuosituhansien aikana varastoitunut valtava hiilikertymä, joka vapautuu polton yhteydessä. Tämä on pohjana kansainvälisessä kasvihuonekaasupäästöjen raportoinnissa.”

    Kivihiilessä vuosimiljoonainen hiilikertymä on turpeeseen verrattuna tsiljoonakertainen, joka siis vapautuu polton yhteydessä.

    Miten päästökertoimen laskukaavassa tämä huomioidaan? En osaa matematiikka, joten selittäkää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  83. NukkuMatti kirjoitti 30.4.2013 kello 18:50

    NukkuMatti:

    Mikä on Vihreiden energiastrategia Suomelle seuraavaksi 50 vuodeksi?

    Vihreiden energiastrategiasta ei ole kukaan täällä vaivautunut antamaan tarkempaa selvitystä, niin tässä paremman puutteessa Keskustan malli, jota Pekkarisen lisäksi myös Sipilä on markkinoinut:
    http://tinyurl.com/cv58bp3

    Tuo 20 miljoonan kuutiometrin vuosittainen tavoite puun energiakäytölle lienee suuruusluokaltaan kutakuinkin realistinen. Metlan sivulla esitetään metsäenergian maksimipotentiaaliksi 15 miljoonaa kuutiometriä:
    http://www.metla.fi/metinfo/kestavyys/finnish-wood-based.htm

    Eli lienee kohtuullisen realistista arvioida, että metsäbiomassan energiakäytön, aurinkoenergian ja tuulivoiman lisääminen yhdessä jo olemassaolevan vesivoiman ja muiden uusiutuvien kanssa voisivat mahdollistaa tuon 50% uusiutuvan energian tason saavuttamisen 2030 mennessä.

    Jäljelle jää kuitenkin se toiset 50%.

    Keskustan visioissa lienee, että ainakin osa tästä uusiutumattomien osuudesta tuotettaisiin turpeella ja jo periaatepäätöksen tasolla myönteisesti luvitettujen uusien ydinvoimaloiden rakentamisella.

    Mutta mitä Vihreät sanovat? Kivihiilelläkö tuotetaan se puuttuvat 50%, joka uusiutuvan energian lisäämisen jälkeenkin todennäköisesti jää uupumaan lähitulevaisuudessa.

    Toiseksi, jos Vihreidenkin tavoite on lisätä puun energiakäyttöä, niin miksi nykyhallitus ei toimi sen mukaisesti? Kotimaisen biomassan ja turpeen energiakäytöstä on omin päätöksin tehty liian kallista suhteessa fossiilisiin tuontipolttoaineisiin. Hallitus ohjaa mieluummin rahat ulkomaille sen sijaan, että pitkäjänteisesti tukisi kotimaista työllistävää ja hajautettua energian tuotantoa. Tuskin maailma tällä pelastuu tai Suomen vaihtotase tasapainottuu.

    Onko Vihreille sittenkin tärkeintä kirkasotsainen idealismi, jossa ei tarvitsi välittää tosiasioista? Puhutaan vain näön vuoksi omille kannattajille samalla itsekin tietäen, että tavoitteet ovat epärealistiset ja vaikutusvalta siksi nolla. Mennä kitkutellaan avuttomasti Kokoomuksen apupuolueena ja pannaan hallituksen huonot päätökset muiden puolueiden piikkiin. Tätä on se “vihreä” politiikka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  84. Mika kirjoitti 30.4.2013 kello 22:32

    Minun kaaliini ei mahdu miten turve ei olisi uusiutuva luonnonvara. Etenkään jos sitä puuhun verrataan.
    Merkittävillä turvealueilla Suomessa puun vuotuinen hehtaarikasvu jää alle 10 kuutiometriin.

    Mietitään hehtaarin suoaluetta. Hehtaari on 100 metriä kanttiinsa. Eli 10000 neliömetriä.

    Jos suo kasvaa 0,5 mm vuodessa, hehtaarisaanto on 5 kuutiometriä (10000m2*0,0005m=5m3)
    Jos suo kasvaa 1,0 mm vuodessa, hehtaarisaanto on 10 kuutiometriä.

    On tiedossa, että alueita voidaan tietoisesti soistaa, jolloin kasvu voi olla moninkertainen. On havaintoja yli 1 cm vuosikasvustakin olemassa, jolloin vuosikasvu on yli 100m3 hehtaarilla.

    Turve on siis uusiutuvuudessa vähintään puuhun verrattavissa, sekä otollisissa olosuhteissa huomattavasti uusiutuvampaa kuin puu.

    Tyhmällekin on selvää, että loppuunkalutun turvesuon uusiutuminen kestää tolkuttoman kauan siihen samalle paikalle. Onhan kyseessä valtavan suuri ainemäärä mikä siihen paikalle pitää uusiutua, kenties miljoonia kuutiometrejä turvetta.

    Valitettavasti myös Viisaiden tuntuu olevan erittäin vaikea tajuta sitä, että tämän seikan vuoksi turvesoita on Suomessa pinta-alallisesti metsätalousalueisiin verrattuna radikaalisti vähemmän. Turvesoilla energiatiheys pinta-alayksikköä kohti on rajusti suurempi kuin metsätalousalueella. Yhden turvesuon sisältämän energiamäärän korvaaminen metsäenergialla vaatii tolkuttoman pinta-alan metsämaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  85. eemil kirjoitti 2.5.2013 kello 8:05

    Soininvaara:”Ymmärtääkseni laki turpeen muuttamisesta uusiutuvaksi pitäisi säätää luonnonlain säätämisjärjestyksessä.”

    Ei tarvitse , koska turpeen päästöt ovat poliittinen päätös. Sehän liittyy Irlannin turpeen ja Iso-Britannian kivihiilen hinnoittelusopimukseen ammaosina EU:n alkuaikoina. Minulla ei ole siihen linkkiä, mutta Soininvaara kokenenna kehäkettuna tunteee ko. lehmänkaupan historian, jota toivoisin O. S:n avaavan.

    Suomalaiset vihreät neuvottelijat eivät ole tajunneet sitä, että luontoarvoja käytetään keppihevosena valtioiden välisessä taloudellispoliittisessa kilpailussa.

    Esim. Itämeren rikkidirektiivi otettiin riemulla vastaan, koska se heikentää Suomen vientikaupan kilpailukykyä. Suomalaisen metsän hiilinielun muuttaminen hiilikadon lähteeksi oli hieno osavoitto suomalaista metsäteollisuutta ja kotimaisen polttoaineen käyttöä vastaan. Näin on saatu turvattua kivihiilen käytön menekki Suomessa ja riippuvaisuus tuontienergiasta. Tätä yhtälöä vahvistaa aikanaan rikkidirektiivi, joka nostaa kivihiilen laivauskustannuksia Suomeen.

    Suomi on lupautunut olemaan uusiutuvien polttoaineiden käytön eturintamassa Euroopassa. Muualla taputettaan käsiä tälle tyhmyydelle, sillä edellä mainituilla oheispäätöksillä ja turpeen päästökerroinlaskennan väärällä kaavalla heikennetään uusiutuvien lähteiden kilpailukykyä.

    Kivihiilen hinnannousu Suomessa ei madollista kotimaisen puu/turve-energian lisääntyvää käyttöä. Siitä pitää huolen turpeen päästökerroin ja suomalaisen metsän hiilikato.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. JTS kirjoitti 2.5.2013 kello 10:15

    Vapon häikäilemätön valehtelu ja tilastojen vääritely on osa turvekeskustelun sekavuutta.

    Ensiksi on ymmärrettävä, että turve ei uusiudu. 1 000 vuotta on aivan riittäväbn pitkä aika ja silloinkin vain saadaan ohut kerros aikaan. Jos tätä ei usko voi köydä Turvetuotantomuseossa Kihniöllä katsomassa vuosisadan takaisia turvesoita.

    Toiseksi turve on strateginen varapolttoaine Suomessa. Siksi turvetotabntoa on aivan järkveää olla olemassa mutta yhtä järkevää on, että sen käyttöä ei nopeuteta tai maksimoida Vapon tulosta parantamaan. Siis – varapolttoaine, jolla on arvoa tulevaisuudessa ilman diskontatusta.

    Kolmas Vapolel ylivoimainen asia on, että vaikka Suomessa toki on turvetta niin se pääosin on niin ohuena tai kasvuturpeena, ettei siitä ole taloudellsiesti hyödynnettäväksi. Turevtta ei kannata myöskään tolkuttomia matkoja kuljettaa.

    Suoluontoakin olisi hyvä säästää, ohjitettuja soita riittää.

    Siksi: Helsinki voi oikein hyvin käyttää laivalla tulevaa hiiltä ennemmin kuin turvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  87. tcrown kirjoitti 2.5.2013 kello 20:18

    J. M. Korhonen: En kyllä edelleenkään ihan ymmärrä, mistä tähän keksit gestapot jne.

    Siitä, että en ole gestapon lisäksi keksinyt mitään muuta keinoa millä yhtälön “sähköä vain uusiutuvista ja ydinenergiasta ilman varastointiteknolgian (kaupallisia ja/tai teknisiä) läpimurtoja” saisi käytännössä toimimaan.

    Jos olet kovin huolissasi siitä miten varastointiteknologia saadaan toimimaan käytännössä, niin miksi et ole ollenkaan huolissasi siitä, miten sähkömarkkinat saadaan käytännössä toimimaan utopiassasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. NukkuMatti kirjoitti 2.5.2013 kello 23:21

    anonyymi:

    Luulisi liiketalouspuolueen ymmärtävän edes tämän verran.

    Niinhän sitä luulisi, mutta luulo ei ole tiedon väärti.

    Näyttää vähän siltä, että Kokoomuksessa sittenkin taustalla piilee tällainen voimakas ideologia ja tavoite valtion vähäisestä roolista, ja se sitten ohjaa ajattelua, vaikka siinä ei olisi mitään järkeä.

    Valtionyhtiöitä on Kokoomuksen johdolla myyty innolla ja Kokoomusnuoret kannustavat viimeisiäkin kotimaisia yrityksiä muuttamaan halvemman verotuksen piiriin Suomenlahden eteläpuolelle. Tärkeintähän ei ole kansakunnan menestys vaan muutaman yksilön vauraus ja vapaus lyhyellä tähtäimellä, vaikka se sitten johtaisikin pidemmän päälle kaikkien kannalta huonompaan lopputulokseen. Lopulta se nimittäin eliitinkin hyvinvointi häviää, kun pajatso on tyhjä ja kansa ja sen vaurastumisen mahdollisuudet on ensin riistetty, puhtaasta luonnosta puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Viherinssi kirjoitti 2.5.2013 kello 23:56

    tcrown: Jos olet kovin huolissasi siitä miten varastointiteknologia saadaan toimimaan käytännössä, niin miksi et ole ollenkaan huolissasi siitä, miten sähkömarkkinat saadaan käytännössä toimimaan utopiassasi?

    En tunne Korhosen utopiaa, mutta minun utopiassani/dystopiassani käy niin, että sähkön hinnan vaihtelu korkean ja matalan tuotannon aikojen välillä kasvaa nykyisestä. Jo pelkästään sillä alkaa kulutuspuolelta löytyä joustoa ihan huomattavasti. Ja jos hintaero kasvaa riittävän suureksi, vaikkapa vetyvarastointi alkaa tuntua hyvältä ajatukselta, vaikka se tuhlaakin energiaa.

    Ei sähkömarkkinoiden tai markkinatalouden tilasta kannata olla huolissaan. Jos viimeisen tunnin sähkön tuottaminen alkaa maksaa liikaa, niin sitten kulutuskin alkaa pudota. Sekä tuotannossa että kulutuksessa on joustoa hinnan mukaan.

    Nytkin markkinatalous toimii sähkömarkkinoilla. Fossiiliset ovat halpoja, samoin päästöoikeudet, joten hiilellä mennään.

    Oikeasti meidän ja fossiilittoman energiantuotannon välissä ei ole kuin se, että asiasta päästään kansainvälisesti sopimukseen. Sitten markkinatalous hoitaa homman kotiin Korhosen tavalla tai jollain muulla tavalla.

    ¡No hay problema!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  90. J. M. Korhonen kirjoitti 3.5.2013 kello 9:15

    tcrown: Siitä, että en ole gestapon lisäksi keksinyt mitään muuta keinoa millä yhtälön “sähköä vain uusiutuvista ja ydinenergiasta ilman varastointiteknolgian (kaupallisia ja/tai teknisiä) läpimurtoja” saisi käytännössä toimimaan.

    Jos olet kovin huolissasi siitä miten varastointiteknologia saadaan toimimaan käytännössä, niin miksi et ole ollenkaan huolissasi siitä, miten sähkömarkkinat saadaan käytännössä toimimaan utopiassasi?

    Viherinssi vastasikin jo, mutta vielä kertauksen vuoksi: kunhan fossiilisten poltto saadaan kiellettyä, niin homma kyllä hoituu tavalla tai toisella. Spekulointi tarkasta mekanismista on mielestäni ajanhukkaa: jos tietäisinkin, miten sähkömarkkinat käyttäytyvät joskus tulevaisuudessa, niin käyttäisin tietoni sijoittamiseen.

    Ydinvoimakantani taustalla on aivan ensisijaisesti se, etten usko fossiilisten kieltämisen olevan poliittisesti mahdollista ellei ei-fossiilinen energia ole riittävän runsasta eli halpaa. Tämä perustuu paitsi omiin päätelmiini, myös lukemiini tutkimuksiin ympäristölainsäädännön kehittymisestä. Toissijaisesti katson, että koska aikaa ei enää tosiaankaan ole hukattavaksi, vastuulliset suunnitelmat eivät saa perustua toiveisiin ja hatusta vedettäviin teknisiin ratkaisuihin. Minkään hiilettömän energianlähteen vastustaminen ei tähän yhtälöön sovi.

    En elättele minkäänlaisia harhakuvitelmia siitä, ettäkö fossiilisten polton kieltäminen olisi helppoa vaikka mitä voimaa olisi miten paljon hyvänsä. Edessä on joka tapauksessa todella kyisen kasken kyntäminen, ja epäonnistuminen näyttää tällä hetkellä paljon onnistumista todennäköisemmältä. Mutta kaikki olisi vähän helpompaa, jos sivilisaatiomme ylivoimaisesti tärkeintä hiiletöntä energianlähdettä ei a priori ja pitkälti toisen käden tietämättömyyteen perustuen vastustettaisi niin raivokkaasti.

    Sen myönnän, että tuo fossiilisten polttamisen kieltäminen vaatii sikäli pakkovallan käyttöä, että uusien polttovoimaloiden rakentaminen kielletään. Gestaposta en nyt ihan lähtisi puhumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  91. tcrown kirjoitti 4.5.2013 kello 9:32

    J. M. Korhonen: Ydinvoimakantani taustalla on aivan ensisijaisesti se, etten usko fossiilisten kieltämisen olevan poliittisesti mahdollista ellei ei-fossiilinen energia ole riittävän runsasta eli halpaa

    Mihin luollollisesti ehdotata ratkaisuksi mahdollisimman kalliin ei-fossiilisen rakentamista.

    J. M. Korhonen: Toissijaisesti katson, että koska aikaa ei enää tosiaankaan ole hukattavaksi, vastuulliset suunnitelmat eivät saa perustua toiveisiin ja hatusta vedettäviin teknisiin ratkaisuihin.

    Mutta on täysin vastuullista, että suunnitelmat perustuvat toivieisiin ja hatusta vedettäviin markkinaratkaisuihin?

    J. M. Korhonen: Spekulointi tarkasta mekanismista on mielestäni ajanhukkaa

    Minun mielestäni spekulointi mekanismin olemassaolosta ei ole ajanhukkaa. Ei minua kiinnosta tarkka mekanismi, vaan kysymys, onko sellaista sinun asettamillasi reuaehdoilla olemassa. Saat minut hiljaiseksi yhdellä vastaesimerkillä, mikä ei sisällä gestapoa.

    Viherinssi: En tunne Korhosen utopiaa, mutta minun utopiassani/dystopiassani käy niin, että sähkön hinnan vaihtelu korkean ja matalan tuotannon aikojen välillä kasvaa nykyisestä. Jo pelkästään sillä alkaa kulutuspuolelta löytyä joustoa ihan huomattavasti. Ja jos hintaero kasvaa riittävän suureksi, vaikkapa vetyvarastointi alkaa tuntua hyvältä ajatukselta, vaikka se tuhlaakin energiaa.

    Myös minulla on aika vahva usko siihen, että markkinat saavat homman hoidettua jos hintamekansmi saadaan kuntoon. Eli tässä voi nyt valita mihin utopioihin haluaa uskoa:

    1. kasvihuonekaasupäästöistä saadaan kansainvälinen tehokas vähennyssopimus

    2. varastointiteknologia /kysynnän hintajousto ratkoo hintavaihelun tuomat ongelmat

    3. ydinvoimakeiju tulee ja rakentaa ydinvoimaloita ilman tuottovaatimuksia

    4. neuvostososialismi toimii

    5. uusiutuva energia alkaa kilpailemaan kustannuksissa fossiilisen kanssa.

    Saa haukkua siitä, että suunnitelmani redusoituu käsien pitämiseen ristissä kyynärpäitä myödän, mutta jos/kun noista pitää valita, niin minä laittaisin lanttini ja politiikkani likoon kakkosen ja vitosen puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Tuomas kirjoitti 4.5.2013 kello 17:01

    Osmo kirjoitti:

    “Muistettakoon, että biokehässä kiertävästä hiilestä ¾ on sitoutuneena kasveihin ja ¼ on ilmakehässä. Nielun kiihtyminen ei auta, jos ensin siirrämme tuon ¾ ilmakehään.

    Se ajatus taas on yksinkertaisesti loogisesti virheellinen, että kun [biomassat] yhteenlaskettuna ovat hiilinielu, nielun verran [biomassaa] voi polttaa ilman, että tämä poltto lisäisi hiilidioksidin määrää ilmakehässä.

    Yllä Osmon tekstistä on korvattu sana ‘suot’ sanalla [biomassa]. Miksi yllä kirjoitettu pätisi vain yhden biomassan (suon turpeen) osalta, mutta olisi jotenkin toinen muiden jatkuvakasvuisten biomassojen osalta?

    Tässä Helsingin yliopiston HENVI:n seminaarista luettavaa ja kuunneltavaa kaikkia biomassoja tasapuolisesti tarkasteleville:

    http://www.helsinki.fi/henvi/societalinteraction/Scienceday2013.htm

    Olisiko syytä tarkastella biomassoja samoilla, luonnonlakien asettamilla periaatteilla? Poliittiset päätökset “hyvistä” (=uusituva) & “huonoista” (=uusiutumaton) ovat vain poliittisia, ei muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  93. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.5.2013 kello 7:05

    Metsän pysyminen nieluna edellyttää puun korjaamista (polttoa). Siksi puun polttaminen ei nettomääräisesti tuota hiilidioksidipäästöj’. Suon pysyminen nielúna ei edellyt’ä suon polttamista. Tässä on se iso ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Viherinssi kirjoitti 4.5.2013 kello 21:07

    tcrown: Saa haukkua siitä, että suunnitelmani redusoituu käsien pitämiseen ristissä kyynärpäitä myödän, mutta jos/kunnoista pitää valita, niin minä laittaisin lanttini ja politiikkani likoon kakkosen ja vitosen puolesta.

    Kuulun kyllä samaan optimistikerhoon kanssasi, joskin nokitan sillä, että listaltasi kakkonen (hintajousto ja varastointi) on olemassa, muita ei.

    Voimme kuitenkin koittaa elää jos-maailmassa hetken. Jos nyt saataisiin aikaan pitävä ykkönen (kansainvälinen rajoitussopimus), niin tämän hetken teknologialla se johtaisi ydinvoimabuumiin. Ydinvoimaa ollaan tälläkin hetkellä puuhaamassa ilman subventiota, vaikka fossiilit ovatkin halpoja. (Tosin nyt fossiilit ovat niin halpoja, että ydinvoimarintamalla tullee hyvin hiljaista lähivuosiksi.)

    En teknis-taloudellisista syistä usko viitoseen (uusiutuva alkaa kilpailla kustannuksissa fossiilien kanssa). Mitään sellaista varastointi- ja tuotantoteknologiaa meillä ei ole eikä ole näköpiirissä. Vaikka aurinkopaneeleita saisi ilmaiseksi, sillä saisi lähinnä aikaan massiivisen markkinahäiriön kesällä. Talvella fossiiliset olisivat halvempia kuin varastoitu aurinkosähkö.

    Jenkkien liuskekaasuilla ja muilla mukavilla on se vaikutus, että fossiilisen polttoaineen hinta tulee pysymään alhaalla pitkään, joten mitään muutosta ei ole. Niinpä ainoa tapa saada fossiilisen osuutta alas todellisuudessa on ykköskohta (kansainvälinen vähennyssopimus).

    Teoriassa ydinvoiman puolesta voisi sanoa sen, että siellä saattaisi olla teknologisia innovaatioita, jotka voisivat tehdä sen fossiilisia halvemmaksi. Näissä on kuitenkin se vika, että innovaatioiden etäisyys todellisuudesta on kymmeniä miljardeja euroja tuotekehityspanosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  95. Juho Laatu kirjoitti 5.5.2013 kello 13:06

    Osmo Soininvaara:
    Metsän pysyminen nieluna edellyttää puun korjaamista (polttoa). Siksi puun polttaminen ei nettomääräisesti tuota hiilidioksidipäästöj’. Suon pysyminen nielúna ei edellyt’ä suon polttamista. Tässä on se iso ero.

    Jokin määritelmä sille, mitä hiilinielulla tarkoitetaan olisi tässä keskustelussa hyvä olla. Voisi vaikka puhua jonkin metsän tai suon tai muun kohteen sitoman ja sen tuotoksista ilmaan vapautuvan hiilidioksidin määrien erotuksesta. (Korjuutoimenpiteissä käytetty polttoaine yms. eivät kuulu tämän määritelmän piiriin.)

    Metsä jonka tuotokset poltetaan on (100v tasauksella) neutraali, tai ehkä lievästi hiilidoksidin lähde, jos tuhkaa ei palauteta lannoittamaan metsää. Luonnontilainen metsä (ei hakkuita) sitoo hiiltä hieman tuota paremmin, ja on neutraali, kun luonto on tasapainotilassa. (Luonnontilainen metsä palaakin joskus, mutta ravinteet jäävät metsään.) Puun polttoa ei siis edellytetä.

    Jos puu käytetään rekannusmateriaaliksi kohteisiin, jotka lisäävät pysyvästi ihmiskunnan käytössä olevan puumateriaalin määrää, ollaan plussalla. Ihmisten käytössä oleva puumäärä on kuitenkin rajallinen, sillä usein pari puutaloa per henki riittää vallan hyvin, eikä puun varastoiminen kaivokseen ole mikään kovin toimiva keino.

    Suo pysyy neutraalina, jos turvetta poltetaan sen verran, kuin sitä kasvaa. Suomessa turvetuotannossa olevat suot ovat kuitenkin rankasti miinuksella, jos pidetään kiinni tuosta 100v tasausajasta. Suon uudistuminen polton jälkeen kestää moninkertaisen ajan tuohon verrattuna.

    Sen sijaan Suomen suovaltainen luonto sitoo luonnontilassa hiilidioksidia jatkuvasti, eli toimii aitona hiilinieluna. Turvekerros kasvaa ja hiilidioksidia poistuu ilmasta. Ehkä muu maailma haluaa luottaa siihen, että Suomi sitoo hiiltä muidenkin edestä ja kerää muiden polttaman possiilisen hiilen soihinsa talteen. Toki tässäkään yhtälössä ei ole mitään järkeä. Nykytekniikalla ainoa järkevä toimenpide olisi jättää fossiilit polttamatta. Mutta tämä on tunnetusti poliittisesi vaikeaa (vaikka teknisesti toteutus olisi äärimmäisen helppo, eli tulppa lähteiden suulle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Suutari ilman kenkiä kirjoitti 5.5.2013 kello 14:14

    Täytyy muistaa että on ainakin kolme merkittävää seikkaa jotka aiheuttavat negatiivista suhtautumista turpeenkäyttöön.
    1. Hiilidioksidipäästöt
    2. Vesistöpäästöt
    3. Luontoarvojen menetykset

    Jotta turpeen käyttö voitaisiin laajalti hyväksyä, pitäisi se saada lakien avulla rajattua sellaiseksi että se ei pahemmin aiheuta noita kolmea haittaa.
    Se ei ole aivan helppo tehtävä, varsinkin siksi että se vähentäisi turpeenkäytön kannattavuutta koska käytettäväksi rajatut kohteet olisivat pienialaisia ja turpeen paksuun vähäisempi. Lisäksi jos vesiensuojelu toteutetaan viimeisen päälle, se on hyvin kallista.
    Paras kompromissi olisi se että oikeasti rajauduttaisiin kunnolla metsäojitettuihin soihin (ei siis sellaisiin joissa vain reunoja on ojitettu). Tällöin ainakin osittain hiili olisi vapautunut kuitenkin eikä suuria luontoarvojen menetyksiäkään enää aiheutuisi. Vesistöpäästöjä tästä huolimatta varmasti aiheutuisi, ellei jotain uusi innovaatioita saada käyttöön.

    Tällä hetkellä turveteollisuus hakee lupia monille paljon luontoarvoja sisältäville soille. Jopa omatoimisesti jotkut raivaavat soilta pieniä palstoja lain porsaanreikiä hyödyntäen, mikä voi vähentää hienojenkin suokokonaisuuksien luonto- ja maisema-arvoja. Tälläinen toiminta pitäisi saada kuriin ja selvät pelisäännöt sille minkälaisia turvemaita saa ottaa tuotantokäyttöön.

    Ja kyllä puun energiakäyttöäkin sopii kritisoida, varmasti silläkin on ongelmakohtansa, sillä puuta voidaan käyttää paljon hyödyllisemminkin ja toisaalta luontoarvojen säilyttämisen vuoksi olisi tarvetta paremminkin pidentää metsänkasvatuksen kiertoaikoja kuin lyhentää niitä. Toisaalta lehtipuuston lisääntyminen energiapuun kasvatuksena voisi olla hyväkin juttu jos ei liian suuriin mittoihin kasva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  97. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.5.2013 kello 14:29

    Suomessa on luontaisesti hapan maaperä ja metsäojitukset vapauttavat happamia valumia vesistöihin. Nämä aiheuttavat todistetusti myös kalakuolemia vesistöissä.

    Samalla tapaa suo-ojien valumat ovat happamia ja vaarallisia useille kalalajeille.

    Kalataloudellisesti tärkeistä kalalajeista mm. kuha, siika ja taimen eivät selviä kovin happamassa vedessä.

    Kalanpoikaset eivät kestä happamuutta niin hyvin kuin aikuiset yksilöt.

    Turvetuotannolla on siten myös suuri vaikutus kalatalouteenkin, koska varsinkin kuhakannan koolla on erittäin iso merkitys kalataloudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  98. tcrown kirjoitti 5.5.2013 kello 17:36

    Viherinssi: Kuulun kyllä samaan optimistikerhoon kanssasi, joskin nokitan sillä, että listaltasi kakkonen (hintajousto ja varastointi) on olemassa, muita ei.

    Niin, siis sekä ykköselle että vitoselle tarvitaan kaveri joukosta 2, 3, 4. Korhosen mielestä kakkonen “perustuu toiveisiin ja hatusta vedettäviin teknisiin ratkaisuihin”, mutta ilmeisesti ydinvoimakeijuihin ja/tai neuvostososialismiin uskominen on sitten sitä vastuullista politiikkaa.

    Viherinssi: Ydinvoimaa ollaan tälläkin hetkellä puuhaamassa ilman subventiota, vaikka fossiilit ovatkin halpoja.

    Uskoo ken tahtoo, aurinkovoimaa investointikustannuksilla reilu euro/watti, ilman subventioita (ja olisin kyllä kiinnostunut kuulemaan siitä ydinvoimaprojektista – missä päin maailmaa tahansa – missä julkinen sektori ei ole sen enempää subventoijan kuin merkittävän omistajan roolissa):

    http://cleantechnica.com/2013/04/19/new-250-mw-solar-pv-plant-being-planned-for-western-spain/

    Viherinssi: En teknis-taloudellisista syistä usko viitoseen (uusiutuva alkaa kilpailla kustannuksissa fossiilien kanssa)……Niinpä ainoa tapa saada fossiilisen osuutta alas todellisuudessa on ykköskohta (kansainvälinen vähennyssopimus).

    No, minä olen kyllä valmis lyömään jallupullosta vetoa, että ennen kuin meillä on kansainvälinen ja sitova sopimus, jonka seurauksena kasvihuonekaasupäästöt vähenevät vähintään 50% vuoden 1990 tasosta, halvin uusiutuva primäärienergia on vähintään 20% halvempaa kuin halvin fossiilinen primäärienergia.

    Viherinssi: Jenkkien liuskekaasuilla ja muilla mukavilla on se vaikutus, että fossiilisen polttoaineen hinta tulee pysymään alhaalla pitkään, joten mitään muutosta ei ole

    Pitää kuitenkin muistaa, että ainoa tapa, millä fossiiliset saadaan pysymään maan sisässä, on se, että ne ovat niin halpoja, että kukaan ei viitsi niitä kaivaa ylös.

    Viherinssi: Teoriassa ydinvoiman puolesta voisi sanoa sen, että siellä saattaisi olla teknologisia innovaatioita, jotka voisivat tehdä sen fossiilisia halvemmaksi. Näissä on kuitenkin se vika, että innovaatioiden etäisyys todellisuudesta on kymmeniä miljardeja euroja tuotekehityspanosta.

    Näkisin silti, että tämän ongelman ratkaisemiseksi olisi hyödyllisempää (sekä suomalaiselle hyvinvoinnille että ilmastolle) laittaa ne miljardit uuden ydinvoimateknologian kehittämiseen kuin konventionaalisen massiivisen rahareiän rakentamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  99. Viherinssi kirjoitti 5.5.2013 kello 21:40

    Juho Laatu: Suo pysyy neutraalina, jos turvetta poltetaan sen verran, kuin sitä kasvaa.

    Tällä tavalla suon saa muutettua hiilinielusta hiilineutraaliksi. Toimenpiteen vaikutus ilmakehässä olevan hiilen määrään on määrää kasvattava.

    Toimenpide ei siis ole hiilineutraali tässäkään tapauksessa. Vaikka Vapo niin kovasti toivookin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  100. eemil kirjoitti 5.5.2013 kello 22:05

    Juho Laatu: Suo pysyy neutraalina, jos turvetta poltetaan sen verran, kuin sitä kasvaa. Suomessa turvetuotannossa olevat suot ovat kuitenkin rankasti miinuksella, jos pidetään kiinni tuosta 100v tasausajasta. Suon uudistuminen polton jälkeen kestää moninkertaisen ajan tuohon verrattuna.

    Kritisoin Juho Laadun väitettä rankasti. Turvetuotantoa on Suomen suopinta-alasta yksi prosentti. Muu turveala kasvaa paksuuttaa , siis sitoo hiiltä, 1-2 mm. vuodessa. Miten lasket sen, että hiilitase on miinuksella?

    Kivihiili on Suomen poliittisen eliitin suosima polttoaine. Miten sen hiilitaseen laita on ? Vuosimiljardien aikana varastoitunut hiili poltetaan ilman minkäänlaista uusiutumisvelvoitetta. Minkä etiikan mukaan se voi olla hyväksyttyä ja muka yhtä vähän saastuttavaa kuin turve ?

    Jaa, niin , onhan se hyväksyttävää taloudellisen voiton maksimoinnin etiikan nimissä.

    Juho Laatu: . Luonnontilainen metsä (ei hakkuita) sitoo hiiltä hieman tuota paremmin, ja on neutraali, kun luonto on tasapainotilassa

    Tuostakin olen eri mieltä. Luonnontilaisen metsän hiilensidonta alenee puiden kasvun vähentyessä ikääntymisen seurauksena. Samoin ylitiheä metsä kasvaa huonosti ravinteiden ja valon niukkuuden vuoksi.

    Paras hiilensidonta saadaan viljellyllä metsällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. Petri Nyberg kirjoitti 6.5.2013 kello 9:29

    Pidän Soininvaaran lauseesta: ”Kannattaisi keskittyä vaikka siihen, mitä muuta suosta saa irti. Raakaöljy on nuorempana ollut lähinnä suota. Niinpä turpeesta voi periaatteessa valmistaa kaikkea sitä mitä raakaöljystäkin voi.” Itse en pidä turpeen tai puun suorasta poltosta, koska niistä kummastakin voi materiaaleina saada aikaan paljon suurempaa lisäarvoa ja voimakkaammin öljyä (kemikaaleja ja muoveja) korvaavia tuotteita.

    Ymmärrän hyvin, että jos ajatellaan yksittäistä puuta, niin sen poltto vapauttaa suoraan ilmaan hiilidioksidia ja sen paikalle uuden puun kasvaminen samaan kokoon vie sen 40-50 vuotta. Puun käyttö muuhun kuin rakentamiseen (siinä hiili puussa säilyy vuosikymmeniä) sekin kierrättää hiiltä nopeammin kuin kasvu: sellu  paperi  kartonki  fluting ketjussa kuitu kiertää noin 7-8 kertaa ja ketju kestää noin 2 vuotta, tosin puun kemialliset rakenneosat esim. ligniini (n. 50 % puusta) poltetaan nopeammin sellutehtaassa. Tässä ajattelussa puu kannattaa jättää metsään lyhyen (< 30 vuotta) aikavälin tarkastelulla.

    Asia muuttuu jo silloin kun ajatellaan metsää:
    – harvennushakkuu nopeuttaa kasvua ja tuottaa suuremman kokonaispuumassan muutamassa vuodessa verrattuna jos harvennushakkuu olisi jätetty tekemättä
    – jossakin vaiheessa ns. talousmetsän biomassan tuotantokyky taantuu, eikä tämä metsä enää toimi hiilinieluna, vaan päätyy tasapainoon, jolloin se on itse asiassa hiilivarasto ja siinä tehtävässä (ei luontoarvoilla) verrattavissa esim. puurakennuskantaan

    Jos ajatellaan Suomen metsätaloutta, niin tällä hetkellä vallitseva käsitys on, että Suomessa on eniten metsää kuin koskaan ja metsää hakataan vain noin 60 % vuosikasvusta. Samalla todetaan, että kasvu on taantumassa, vaikka olosuhteet ovat muuttumassa edullisemmiksi. Koska vanha metsä ei uusiudu ja lajisto on yksipuolista. Lajistoa ei esimerkiksi optimoida niin teollisuuden kuin ilmastonmuutoksenkaan kannalta optimaalisiksi (kuusi-istutukset ovat aivan yliarvostettuja).

    En tunne turvekeskustelua syvällisesti, mutta on käsittääkseni selvää, että turvemäärä kasvaa enemmän kuin sitä käytetään. Ja että (erityisesti käsitellyistä) turvealueista tulee päästöjä, ja niitä päästöjä tulee sitä enemmän mitä lämpimämpää on.

    Fyysikkona minusta on selvää, että tällaisessa monimutkaisessa järjestelmässä (joka voidaan mallintaa) löytyy luonnonvarojen optimikäyttö, joka pienentää hiilidioksidi- ja muita kasvihuonekaasupäästöjä, kasvattaa Suomen tasolla hiilen sitoutumista ja sallii luonnonvarojen käytön.

    Soininvaara on oikeassa siinä, että luonnonvarojen optimikäyttö riippuu tarkasteluaikataulusta, eli siitä, pitääkö ja millä aikataululla pitää tehdä hiilidioksidipäästöjen suhteen äkkijarrutus. Jos lähdetään siitä liikkeelle, että radikaalia päästövähennystä ei tarvitse tehdä ja hiilidioksidisykliä voidaan tarkastella yli 30 vuoden aikajänteellä, niin on selvää, että turve- ja metsävaroja järkevästi hyödyntämällä saavutetaan optimi. Jos taas halutaan yksipuolisesti optimoida minimiin Suomen hiilidioksidipäästöt (jopa lisätä hiilen sitoutumista) nopealla aikataululla (alle 10 vuotta) talouden ja työpaikkojenkin kustannuksella, niin silloin metsiin ja turpeeseen koskeminen on lopetettava. Mutta siinäkin tapauksessa on todettava, että hiilidioksidin sitoutuminen taantuu pidemmällä aikavälillä, koska myös yhteiskunta taantuu, eikä metsää enää hoideta tai päästöistä pidetä huolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  102. Juho Laatu kirjoitti 6.5.2013 kello 11:55

    Viherinssi: Toimenpiteen vaikutus ilmakehässä olevan hiilen määrään on määrää kasvattava.

    Jos suon kasvun ja polton määrä on sama, tuon lauseen täytyy kai viitata korjuutyön aiheuttamiin päästöihin tai suon muihin kuin polttamalla syntyviin päästöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Juho Laatu kirjoitti 6.5.2013 kello 12:29

    eemil: Kritisoin Juho Laadun väitettä rankasti. Turvetuotantoa on Suomen suopinta-alasta yksi prosentti. Muu turveala kasvaa paksuuttaa , siis sitoo hiiltä, 1-2 mm. vuodessa. Miten lasket sen, että hiilitase on miinuksella?

    Kirjoitin turvetuotannossa olevista soista, en koko Suomen suopinta-alasta.

    Kivihiili on Suomen poliittisen eliitin suosima polttoaine. Miten sen hiilitaseen laita on ? Vuosimiljardien aikana varastoitunut hiili poltetaan ilman minkäänlaista uusiutumisvelvoitetta. Minkä etiikan mukaan se voi olla hyväksyttyä ja muka yhtä vähän saastuttavaa kuin turve ?

    Helsinki on vahvasti kivihiilivaltainen, mutta ei kai koko Suomi. Kiviiili on hiilidioksiditasapainon kannalta turvetta huonompi, joskin paksu turvekerroskin on jo varsin vanhaa (fossiilisehkoa) polttoainetta. Suoluonnon tuhoaminen on myös toisenlainen miinus.

    Jaa, niin , onhan se hyväksyttävää taloudellisen voiton maksimoinnin etiikan nimissä.

    Tuostakin olen eri mieltä. Luonnontilaisen metsän hiilensidonta alenee puiden kasvun vähentyessä ikääntymisen seurauksena. Samoin ylitiheä metsä kasvaa huonosti ravinteiden ja valon niukkuuden vuoksi.

    Näin metsä toimii, mutta ei vanhaa metsää silti kannata polttaa siksi, että se kasvaa vanhana aiempaa hitaammin.

    Paras hiilensidonta saadaan viljellyllä metsällä.

    Jos tuotokset poltetaan, myös päästöt lisääntyvät samassa suhteessa. Näin saadaan systeemi, joka tuottaa jatkuvasti polttoainetta, mutta ei niele eikä päästä hiiltä, vaan kierrättää sitä (kun korjuupäästöt yms. unohdetaan).

    Puupeltoon verrattuna suojeltu metsä ei tuota ihmiselle polttoainetta. Viljelyä hellävaraisemmin kasvatettu ja korjattu metsä säilyttää paremmin luontoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  104. TimoT kirjoitti 6.5.2013 kello 15:04

    Tämä turpeesta meuhkaaminen on yhtä tyhjän kanssa niin kauan kuin sen vaihtoehto on kivihiili. Sitten asia on kokonaan toinen, kun vaihtoehtona on uusiutuva energiamuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  105. Voltaire kirjoitti 6.5.2013 kello 15:49

    Eemil ei varmaan suostu ymmärtämään/hyväksymään seuraavaa, mutta yritetään nyt vielä rautalangasta.

    Oleellinen vertailu kysymyksessä “kumpi saastuttaa enemmän” lienee seuraava. Skenaariossa A tuotetaan x kWh sähköä, lämpöä tai jotain näiden yhdistelmää polttamalla turvetta. Skenaariossa B tuotetaan sama x kWh polttamalla kivihiiltä. Sitten tarkastellaan ajanjakson t kuluttua, kuinka paljon ilmakehässä on hiiltä (olettaen että muita eroja skenaarioiden välillä ei ole).

    Jos t = 100 vuotta (puhumattakaan mistään lyhyemmästä aikajaksosta), niin skenaariossa A on ilmassa enemmän hiiltä kuin skenaariossa B. Tästä ei liene sinänsä mitään epäselvyyttä?

    Eemilin pointti (sikäli kun sen ymmärrän) on että jollakin huomattavasti isommalla t:n arvolla saadaan vastakkainen tulos, koska turvesuo uusiutuu hitaasti mutta kivihiilivaranto ei (tai siis se “uusiutuu” vielä huomattavasti hitaammin). Eli jos esim. asetetaan t=100 000 v, niin saadaankin tulos että turve on kivihiiltä ekologisempi koska turpeesta tullut hiili on siinä vaiheessa sitoutunut uudelleen mutta kivihiilestä tullut hiili ei.

    Fair enough, syväekologisesta näkökulmasta varmaan mahdollisimman pitkä tarkasteluajanjakso on jollain tavalla perusteltu. Tämä ei kuitenkaan huomioi

    a)sitä, että ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta relevantti aikaskaala on lähempänä sitä 100 kuin vaikka 100 000 vuotta (jos torjunta onnistuu, niin eiköhän meillä muutaman sadan vuoden sisällä myös ole aika tehokkaat keinot imeä se ylimääräinen hiili ilmasta – jos taas ei onnistu, niin meillä on muitakin ongelmia)

    b)hiili poistuu valtamerten kierron (ja lopulta merenpohjan sedimentaatiokierron) kautta ilmakehästä aikaskaalalla joka on tuhansia tai maksimissaan kymmeniä tuhansia vuosia. Meressähän on itsessäänkin hiiltä ihan tolkuttoman paljon, se vain kiertää sinne aika hitaasti.

    Eli ei ole fysikaalisesti mielekästä valita tarkasteluaikaa joka on pidempi kuin valtamerten kierron aikaskaala – esim tapauksessa t = miljoona vuotta ylimääräinen hiili on anyway molemmissa skenaarioissa kadonnut, eli tällöinkään ei todellisuudessa saada tulosta “turve on parempi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  106. eemil kirjoitti 6.5.2013 kello 22:09

    Juho Laatu: Jos tuotokset poltetaan, myös päästöt lisääntyvät samassa suhteessa. Näin saadaan systeemi, joka tuottaa jatkuvasti polttoainetta, mutta ei niele eikä päästä hiiltä, vaan kierrättää sitä (kun korjuupäästöt yms. unohdetaan).

    Ts. tase on nolla, mistä seuraa se, että puu on maailman ekologisin polttoaine.

    Juho Laatu: Puupeltoon verrattuna suojeltu metsä ei tuota ihmiselle polttoainetta. Viljelyä hellävaraisemmin kasvatettu ja korjattu metsä säilyttää paremmin luontoa.

    Suomalainen viljelty metsä on juuri tuota mainitsemaasi hellävaraista metsänkasvatusta ja hakkuuta. Suomessa ei ole Urugyain ja Argentiinan tapaisia puupeltoja. Siellähän suomalaisetkin metsäyhtiöt viljelevät eucaa puupeltoina ja laivaavat siitä tehtyä sellua Suomeen ja Keski-Eurooppaan.

    Voltaire: Eemil ei varmaan suostu ymmärtämään/hyväksymään seuraavaa, mutta yritetään nyt vielä rautalangasta.

    Ymmärrän toki etelän eliitin halun tarkastella kivihiilen päästöjä lyhyellä aikavälillä. Nykyisin käytössä olevalla päästökertoimen laskentatavalla saadaan kivihiili näyttämään ekologiselta polttoaineelta.

    Minä tarkoitan seuraavaa, vielä kerran:

    Kivihiili on muodostunut vuosimiljardien hiilen sidonnasta. Maapallo on pysynyt kuosissaan tämän hiilen sidonnan ansiosta. Toki dinosaurukset eivät ajelleet autoilla eivätkä osallistuneet nykyisen kaltaiseen kulutusjuhlaan. Mitä nyt metaania päästelivät alvariinsa. Joten hiilidioksidipäästöt eivät olleet nykyisen kaltaisia.

    Korkeaan elintasoon tottunut ihminen polttaa tätä hiilivarantoa surutta ilmakehään. Oikeuttaaksen tämän ryöstön nykyihminen laskee päästöt vain savupiipun päästä eikä huomioi laskentakaavassa poistuvaa hiilivarantoa.

    Siis päästökertoimen laskukaavassa tulisi ottaa huomioon kivihiilen poltossa poistuva = sitoutunut hiilivaranto

    Voltaire: Sitten tarkastellaan ajanjakson t kuluttua, kuinka paljon ilmakehässä on hiiltä (olettaen että muita eroja skenaarioiden välillä ei ole).

    Maapallo pelastuu ainoastaan sillä, että päästökerroin lasketaan siten, että se huomioi polttoaineeseen varastoituneen hiilidioksidin määrän täysimittaisena. Sen seurauksena kivihiilen polttaminen tulee kalliimmaksi kuin oikeat bioperäiset polttoaineet.

    Kiinan kivihiileen perustuva halpatuotanto ajautuu vaikeuksiin ja läntinen teollisuus tuottaa hyödykkeet kestävän kehityksen periaattein. Tuottaminen on kalliimpaa, elintaso laskee, mutta elämän laatu paranee ja ilmastonmuutos hidastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Juho Laatu kirjoitti 7.5.2013 kello 9:26

    eemil: Ts. tase on nolla, mistä seuraa se, että puu on maailman ekologisin polttoaine.

    Tässä mielessä kaikki muut paitsi fossiiliset ja puolifossiiliset ovat maailman ekologisimpia polttoiaineita.

    Suomalainen viljelty metsä on juuri tuota mainitsemaasi hellävaraista metsänkasvatusta ja hakkuuta.

    En sanoisi aivan noin. Suomessa kootaan nytkin risupaketteja, joiden henki on se, että biopolttoaineen tuotanto tulee maksimoida. Jopa vihreät taitavat olla sen verran cityvihreitä, että heille riittää Suomen luonnon korvaaminen muutamalla luonnonsuojelupläntillä, joihin voi tehdä päiväretkiä Helsingistä. Lopun luonnon voikin sitten valjastaa tehotuotantoon. Kovempaan suuntaan siis ollaan menossa, vihreiden, ja tietenkin kaikkien muidenkin puolueiden tuella.

    Biopolttoainetuotannon maksimointi ei minun mielestäni ole luonnonsuojelua, eikä edes ilmastonsuojelua (fossiilisten käytön lopettaminen olisi). Tarkoitan tällä sitä, että yksi yleinen yleinen ja vaarallinen virhe päästölaskelmissa on se, että jokaisen kulutetun kulutetun uusiutuvan kilowattitunnin kuvitellaan vähentävän fossiilisten kulutusta vastaavalla määrällä.

    Nykyisin käytössä olevalla päästökertoimen laskentatavalla saadaan kivihiili näyttämään ekologiselta polttoaineelta.

    Helsingin vihreät taitavat piiloutua hiiliasioissa toimimattomaksi tehdyn päästökaupan taakse.

    Siis päästökertoimen laskukaavassa tulisi ottaa huomioon kivihiilen poltossa poistuva = sitoutunut hiilivaranto

    Aivan. En tiedä jättääkö joku tämän perusrikoksen kokonaan huomiotta. Turve tulisi nähdä tässä mielessä puolifossiilisena polttoaineena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  108. Voltaire kirjoitti 7.5.2013 kello 10:41

    “Maapallo pelastuu ainoastaan sillä, että päästökerroin lasketaan siten, että se huomioi polttoaineeseen varastoituneen hiilidioksidin määrän täysimittaisen”

    Eemil: no niinhän se täsmälleen huomioikin. Ja turpeen huonommuus johtuu yksinkertaisesti siitä että turvetta täytyy (kgC) polttaa enemmän jotta saadaan sama määrä sähköä tai lämpöä ulos. Tästä et ilmeisesti ole eri mieltä? Etkä myöskään siitä että turve-skenaariossa ilmakehässä on enemmän hiiltä ainakin 100 vuoden kuluttua?

    Sun pointti ilmeisesti on että turpeen hiiiiitaan hilensidonnan takia turpeen kerrointa pitäisi jotenkin puljata paremmaksi, koska jos odotetaan riittävän monta tuhatta vuotta niin turve on uusiutunut (ja kivihiili ei). Mutta miksi tästä pitäisi välittää, kun se hiilidioksidi kuitenkin tuhansien tai viimeistään kymmenien tuhansien vuosien aikasaatossa poistuu ilmakehästä (oleellisesti ottaen pysyvästi)? Tai siis, jos todellisessa fysikaalisessa järjestelmässä ei *millään* ajanjanksolla t koskaan saada sitä tilannetta että turveskenaarion ilmakehän hiilipitoisuus olisi kivihiiliskenaariota pienempi, niin millä perusteella turvetta voi pitää parempana? (En siis väitä nyt 100% varmasti etteikö jollakin t:n arvolla voitaisi väliaikaisesti jotain eroa saadakin turpeen hyväksi, mutta väitän että ero on a) merkityksettömän pieni ja b) t:n siitä vielä kasvaessa myös nopeasti katoava, tuon edellämainitun merikierron takia.)

    Sivumennen sanoen tää turve vs kivihiili – vääntö on ihan älytön – molemmat on ilmastonäkökulmasta about huonoimpia polttoaineita mitä löytyy. Molemmista pitäisi anyway päästä eroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Petri Nyberg kirjoitti 7.5.2013 kello 12:23

    Minusta varsin yksinkertainen ja luonnonmukainen ratkaisu löytyy näistä periaatteista:
    – käytetään kotimaisia polttoaineita niin paljon kuin se on kestävästi mahdollista
    – huolehditaan, että kotimaisen biomassan (ja siihen sitoutuneen hiilen määrä) kasvaa, erityisesti metsäbiomassan ja turvebiomassan määrät erikseen
    – ajetaan voimakkaasti EUssa ja globaalisti täyskieltoa kaikkien hiilinielujen käyttämistä vastaan, erityisesti kivihiilen, liuskekaasun ja öljyn suhteen (esim. Norja, Kiina, USA ja Venäjä) ja unohdetaan kotimaisten pikkutoimijoitten kiusaaminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  110. eemil kirjoitti 7.5.2013 kello 20:49

    Juho Laatu: Aivan. En tiedä jättääkö joku tämän perusrikoksen kokonaan huomiotta. Turve tulisi nähdä tässä mielessä puolifossiilisena polttoaineena.

    Tästähän muodostui konsensusmalli.

    Voltaire: no niinhän se täsmälleen huomioikin.

    Eihän huomioi. Päästökertoimen laskentasuureet ovat:

    kokonaiskosteus, tehollinen lämpöarvo, kokonaishiilipitoisuus kuiva-aineessa, biohajoava osuus kokonaishiilestä kierrätyspolttoaineissa.

    Eli mikään suure ei kerro sitä miten paljon hiilidioksidia on alunperin sitoutunut kivihiilimassaan. Sillä kivihiili on muodostunut miljardien vuosien aikana kovassa paineessa, jolloin biomassan hiili on tiivistynyt äärettömän tiheäksi polttoaineeksi. Mutta sitä hiilidioksidia on tässä kivihiilimassassa äärettömän paljon.

    Ajan takaa sitä, että tämä alkuperäisen hiilidioksidin poistaminen varastosta polttamalla täytyisi ottaa laskennassa huomioon. Ts. ilmaan vapautuu hiilidikosidia yhtä paljon kuin sitä on kivihiilimassaan sitoutunut. Ei pelkästään kuiva-aineen hiilen atomimassa.

    Tällä laskukaavalla turve on kivihiileen verrattuna biopolttoaine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  111. Voltaire kirjoitti 7.5.2013 kello 23:39

    “Sillä kivihiili on muodostunut miljardien vuosien aikana kovassa paineessa, jolloin biomassan hiili on tiivistynyt äärettömän tiheäksi polttoaineeksi. Mutta sitä hiilidioksidia on tässä kivihiilimassassa äärettömän paljon”

    Tuota…täh? Yritätkö väittää että kivihiilen muodostusprosessissa massan säilymislaki ei päde? Siis että useampi esihistoriallinen hiiliatomi on jotenkin puristunut pienemmäksi nykyiseksi määräksi hiiliatomeja? Vai mitä tässä ajat takaa? Tuossa kirjoittamassasi kappaleessa ei oikein vaikuta olevan päätä eikä häntää – voisitko avata ajatteluasi vielä hieman?

    Sivumennen sanoen, ei se nyt ihan kirjaimellisesti miljardeja vuosia tuo prosessi kestänyt – miljardi vuotta sitten ei ollut sellaista biomassaa josta kivihiiltä muodostuisi – mutta kymmeniä tai satoja miljoonia vuosia kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  112. eemil kirjoitti 8.5.2013 kello 8:27

    Voltaire: Yritätkö väittää että kivihiilen muodostusprosessissa massan säilymislaki ei päde

    Nimenomaan aineen häviämättömyyden lakia ei huomioida nykyisessä päästökertoimen laskukaavassa.

    Hiilidioksidi sisältää painon mukaan 27 % hiiltä ja tämän mukaan kivihiilen poltossa vapautuva hiilidioksidi tulee huomioitua vain 27 prosenttisesti.

    Näin minä hahmotan yhtälön maatiaisjärjellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  113. Tiedemies kirjoitti 8.5.2013 kello 15:24

    Suurin osa kivihiilestä on muodostunut – ylläripylläri – kivihiilikaudella, eli noin 300-360 miljoonaa vuotta sitten. Hiiltä on toki muodostunut muulloinkin, ja jo esikambrisella kaudella. Fossiilista hiiltä on peräisin jo yli 3 miljardin vuoden takaa. En tosin tiedä varmaksi, mutta veikkaisin että määrät ovat melko pieniä, eivätkä relevantteja energiantuotannossa.

    Puhe “miljardeista vuosista” on siis kyllä ihan kokonaan höpsöilyä. Ja muutenkin, ei kannattaisi puolustaa hyvää asiaa typerillä argumenteilla, koska siitä on vain haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  114. eemil kirjoitti 8.5.2013 kello 20:01

    Tiedemies: Puhe “miljardeista vuosista” on siis kyllä ihan kokonaan höpsöilyä.

    On tuo ja sama mikä aikamääre on kivihiilen synnyssä. Käytännössä se on turpeeseen verrattuna uusiutumaton. Turve uusiutuu joka vuosi 1-2 mm.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  115. Voltaire kirjoitti 10.5.2013 kello 14:56

    eemil: OK, sä tarkoitat C vs CO2 konversiota, kiitos täsmennyksestä.

    Mutta eihän tässä mitään ongelmaa ole, niin kauan kuin kahdelle polttoaineelle tehdään sama lasku: ts vertaillaan sekä turpeelle että kivihiilelle konsistentisti joko hiilen massaa tai hiilidioksidin massaa. Tai siis, ihan samalla tavalla turpeeseen sitoutuneen hiiliatomin polttaminen tai kivihiileen sitoutuneen hiiliatomin polttaminen tuottaa sen yhden CO2 – molekyylin, ja vastaavasti ihan samalla tavalla se yksi CO2-molekyyli sieltä sitoutuu yhdeksi pelkistyneeksi hiiliatomiksi vastakkaisessa prosessissa (prosessien detaljit tietysti eroavat mutta massataseen kannalta eroa ei ole). Ei tuosta saa mitään maagista 12/44 – kerrointa turpeen eduksi – sun maatiaisjärkimalli on nyt jossakin kohtaa rikkoontunut ja pahasti.

    Edelleenkin: turvetta polttamalla tuotetaan enemmän CO2:ta per tuotettu kWh. Tämä ei riipu siitä mitataanko kiloja hiiltä vai kiloja hiilidioksidia. (Ero on näin kemistinäkökulmasta about yhtä merkityksellinen kuin se mitataanko massa kiloissa vai paunoissa.)

    Kehottaisin tosiaan ajattelemaan tätä nimenomaan tuosta yllä esittämästäni skenaarionäkökulmasta, eli tuotetaan x kwh joko hiilellä tai turpeella ja sitten katsotaan (tai siis mallinnetaan tai lasketaan tai whatever) miten ilmakehän CO2-pitoisuus käyttäytyy ajan funktiona, antaen toki sen turvesuon uusiutua, mutta huomioiden myös hiilen kierron muut osat kuten hidas varastoituminen valtamereen ja lopulta merenpohjan sedimentteihin. Jotta turve olisi parempi millään aikaskaalalla pitäisi siis löytyä edes yksi sellainen ajankohta jolloin kivihiiliskenaarion sen x kwh tuottamisesta aiheutuneista CO2-päästöstä on ilmakehässä jäljellä merkittävä osa, ja turveskenaariossa taas ei. Väitän että tällaista ajankohtaa ei löydy, koska siinä vaiheessa kun se turve-CO2 on teoriassa uusiutunut, on myös kivihiili-CO2:sta suurin osa poistunut ilmakehästä. (Ja joka tapauksessa se aikaskaala jolla näin tapahtuu on epärelevantti nykypäivän kiireellisten ilmastonsuojelutoimien kannalta, mutta tämä onkin sitten aivan eri asia.) Voin toki olla tästä väärässä, mutta silloin sun olisi asiallista kertoa ihan vuosissa mitattuna mikä se aikaskaala on jolla turve on selkeästi parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. Antti Halkka kirjoitti 13.6.2013 kello 20:26

    Suomen turvemaat eivät sido kokonaisuutena hiiltä vaan ovat iso nettopäästäjä, ks taulukko 10 täällä, siellä DOM ja SOM. http://www.stat.fi/tup/khkinv/suominir_2013.pdf

    Yksittäistä metsäojitettua suota kohden päästö on kuitenkin niin pieni, ettei sillä ole kuin marginaalinen merkitys turpeen polton kasvihuonevaikutukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  117. Esa Kymäläinen kirjoitti 31.1.2014 kello 18:34

    Miten Vihreät selittää kivihiilen käytön kasvun vuonna 2013 34% edellisvuodesta ? Puolasta tuotu kivihiilikö on sekä ympäristön, että kansantalouden kannalta paras ratkaisu ? Olisiko aika rukata verotusta ja nopeesti!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2014 kello 20:44

    Miten Vihreät selittää kivihiilen käytön kasvun vuonna 2013 34% edellisvuodesta ? Puolasta tuotu kivihiilikö on sekä ympäristön, että kansantalouden kannalta paras ratkaisu ? Olisiko aika rukata verotusta ja nopeesti!?

    Vihreät ovat vaatineet pohjahintaa päästöoikeuksille, vaikkapa tuollainen 30 €/tonni. Turpeen kilpailukykyä se ei paranrtaisi vaan heikentäisi, koska turpeen päästöt ovaty kivihiiltä suuremmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Esa Kymäläinen kirjoitti 31.1.2014 kello 18:35
  120. Petri Nyberg kirjoitti 31.1.2014 kello 22:12

    Kun kivihiilen kustannus sähköntuotonnossa on alle 16 €/MWh ja puun noin 20 €/Mwh, turpeen ollessa siinä välissä saanniltaan epävarmana, niin on selvä mihin alueelliset laitokset suuntaavat.

    Mutta parempi tämä kuin Saksassa, jossa tuulisähkön puuska voi viedä teollisen sähkön hinnan negatiiviseksi. Jolloin sähkön epätaloudellisuus ansaitsee rahaa.

    Saksassa myös aletaan maksamaan tuotantotukia kivihiilivoimaloille, jotta säästövoimaa olisi saatavissa kun jatkuva toiminta on tehty kannattomaksi. Käytännössä kaikki energian tuotanto on joko kielletty (ydinvoima) tai tuettu (niin uusiutuva kun säätövoima). Ja kuka maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  121. Pekka Taipale kirjoitti 31.1.2014 kello 22:46

    Osmo Soininvaara: Metsän pysyminen nieluna edellyttää puun korjaamista (polttoa).

    Kaikkea puuta ei toki ole pakko polttaa. Siitä voidaan rakentaa jotain (toki melko marginaalista), tai siitä voidaan tehdä synteettisiä aineita, muoveja jne, jotka korvaavat esim. fossiilista öljyä raaka-aineena.

    Tai voidaan tehdä siitä paperia, jolle printataan miljardi kertaa “turve on paha” ja säilötään Kansallisarkiston luolaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  122. Lauri Kumpulainen kirjoitti 1.2.2014 kello 8:26

    Kansantalouden kannalta parasta on se, että me ostamme polttoainetta, jonka tuottamiseen ei tarvitse laittaa senttiäkään tukiaisia.

    Tämä koskee myös tuulivoimaa, ei pelkästään turvetta.

    Kaikesta yritystoiminnan tukemisesta pitää päästä eroon. Ainoastaan yrityksille lainaaminen tai yritykseen sijoittaminen on järkevää.

    Vuodesta toiseen samat yritykset, samat maatilat jne hakevat ne samat tukiaiset. Mitään hyötyä ei tukiaisilla saada, on vain luotu tulonsiirtojärjestelmä veronmaksajilta, surkeille yrityksille. Ja tämä potkii nyt persuuksille.

    Jonkun toisen yrityksen pitää tehdä kovaa tulosta, jotta nämä tukiaiset voidaan kattaa. Samoin palkansaajia rokottaa veroilla, entistä enemmän.

    Jos yritys ei tule toimeen ilman tukiaisia, niin sen on sama antaa mennä konkurssiin, oli kyseessä sitten mikä tahansa yritys. Jos yritys tarvitsee tukiasia, niin se ei ole elinkelpoinen yritys.

    Ilmastonkin kannalta on parasta, ettei mm. maatalouden ylituotantoa tueta. Puolet koko maailmassa tuotetusta ruuasta menee roskikseen. Kulutamme luonnonvaroja tehottomasti.

    Suomi on maa, joka mielummin romuttaa terveydenhuoltonsa, kuin lopettaa elinkelvottomien yrityksien tukemisen, vapaan kilpailun sijaan. Vapaa kilpailu tervehdyttäisi henkiin jäävät yritykset.

    Ei kansantalouden kannalta ole parasta, että meillä on mahdollisimman monta yritystä, vaan että meillä on mahdollisimman monta yritystä, jotka tulevat toimeen omillaan!!!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2014 kello 9:43

    Kai kaikki nyt kuitenkin ovat tietoisia siitä, että turpeella ei ole minkäänlaista kilpailuykykyä. jos päästöoikeuksien hinta nousee jollekin järkevälle tasolle, vaikka vain 50 euroon tonnilta. Siksik siihen ei aivan pähkähullua investoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Esa Vakkilainen kirjoitti 1.2.2014 kello 12:32

    Turpeen tuotannon rajoittaminen on sellainen päätös joka voidaan kumota koska vaan. Eli se päätös käytetäänkö tätä korkeaa hiilidioksidipäästöä tuottavaa mutta kotimaista ja työllistävää energialähdettä vai ei on energiakeskustelussa saanut suhteettoman roolin. Kuten moni muukin energianlähde sillä on etuja ja haittoja. Miten arvotamme näitä kunakin ajankohtana rippuu siitä mikä politiikkojemme mielestä on tärkeää. Onko maaseudun työllistäminen ja tuontienergian korvaaminen tärkeämpää kuin hiilidioksidipäästöt. Turve on typpiesimerkki polttoaineesta josta voimme sanoa “Suo siellä vetelä täällä!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Petri Nyberg kirjoitti 1.2.2014 kello 13:43

    Osmo Soininvaara:
    Kai kaikki nyt kuitenkin ovat tietoisia siitä, että turpeella ei ole minkäänlaista kilpailuykykyä. jos päästöoikeuksien hinta nousee jollekin järkevälle tasolle, vaikka vain 50 euroon tonnilta. Siksik siihen ei aivan pähkähullua investoida.

    En kyllä ymmärrä tätä kommenttia. Valtiot jakavat yrityksille päästöluvat ilmaiseksi, mutta yritykset laskuttavat päästöoikeudet asiakkailta. Tuulivoima ja ydinvoima ovat hiilidioksidineutraaleja, mutta sähköyhtiöt laskuttavat niistäkin päästömaksut saaden lisää windfall-voittoja. Kallein käynnissä oleva tuotantomuoto, yleensä kivihiili, määrittää kaikkien energiamuotojen sähkönhinnan. Teollisuuden ja kaupan suurten sähkönkuluttajien yhteenliittymän Elfin mukaan suomalaiset sähköntuottajat keräävät viidessä vuodessa 9 mrd. euroa windfall-voittoja, kun päästöoikeus on 20 €/tn.

    WWF:n mukaan päästökaupassa yrityksille maksetaan saastuttamisesta. EU:n kolmen ensimmäisen päästökauppavuoden aikana päästöt eivät vähentyneet vaan lisääntyneet.

    Energiaa pitää tuottaa yhteiskunnalle. Nyt vaan kaikilla näillä ohjauskeinoilla on saatu aikaan järjestelmä, joka pahentaa tilannetta ja saa aikaan lisäpäästöjä. Tällä hetkellä Euroopassa kaikkia energiamuotoja pitää tukea ja kuluttajahinnat ovat nousseet voimakkaiden ohjauskeinojen takia. Samalla työ Suomesta on valumassa kivihiilikaivoksiin tai ydinvoimaloitten tuottajille.

    Tosiasia on, että jos puuta halutaan polttaa, turvetta tarvitaan puun polton ajoaineena 20 – 40 %, sen korvaa vain kivihiili. Tosiasia on, että turvetta voidaan korjata hiididioksidineutraalisti metsäojitetuilta soilta. Tosiasia on, että Suomessa nykyisellä kulutustasolla turvetta muodostuu joka vuosi vähintään kaksi kertaa sen verran, kuin sitä käytetään.

    Soininvaara ehdottaa lisää ja edelleen voimakkaampaa ohjausta, ja päästökauppamaksua korotettavaksi! Vaikka tämä nykyinen systeemi on todettu toimimattomaksi, eikä nykyiselläänkään ole kenenkään etu. Ei Euroopan, eikä varsinkaan Suomen. Tosin yritykset ovat jo onnistuneet optimoimaan tuotantonsa hyödyntämään EUn ohjausta taloudellisesti maksimaalisesti. Suuryhtiöt eivät investoi mihinkään uuteen prosessiteknisesti järkevään, koska on lyhyellä tähtäimellä kannattavampaa hyödyntää EUn ohjauskeinojen porsaanreikiä.

    Kuten Lauri Kumpulainen postuloi, ohjauksen ja tukien seurauksena olemme epäterveessä energian tuotantorakenteessa, jossa pakastimia pidetään Saksassa välillä auki, sillä energian hinta on näille yrityksille ajoittain negatiivinen ja yrityksen maksama sähkölasku pienenee kun he hukkaavat energiaa.

    Tottakai voi sanoa, että turve tulee kannattamaksi, jos politiikot tekevät siitä kannattamattoman. Mutta kerrohan vielä oikeat seuraukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2014 kello 10:16

    Petri Nyberg
    Voimalaitoksille ei enää jaeta päästöoikeusia ilmaiseksi, eivätkä EU:n päästöt ole lisääntyneet vaan ne ovat vähentyneet jopa luvattua nopeammin. Se nyt vaan on fakta, josta ei oikein voi väitellä, että päästöoikeuksien hinnan nousu heikentää turpeen asemaa suhteessa kaikkiin muihin energiantuotantomuotoihin, koska turpeesta tulee enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin mistään muusta energialähteestä, ehkä öljyhiekkaa lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus