Laskun mukaan vai omalla vastuulla?

24.4.2013 · Aihe: _ 

Kun jouduin hetken harminpuuskan takia tähän vuoropäivähoitokeskusteluun ja kun Singaporen kokemukset ovat yhä mielessä, jatkan aiheesta. Tämä on siis pohdintaa ja erittelyä, eivätkä esimerkiksi sisällä yhtään ehdotusta.

Hyvinvointiyhteiskunnalla on kolme päätavoitetta:

1) se tasaa sosiaalisia lähtökohtia
2) se tarjoaa turvan erilaisten sosiaalisten onnettomuuksien varalta
3) se edistää subventoi ”meriittihyödykkeitä”, kuten koulutusta ja kulttuuria.

Jätetään kohta 2) sivuun, koska on luonteeltaan erilainen eli rajoitetaan tarkastelu kohtiin 1) ja 3).

 

Näiden päämäärien toteuttamisessa on kaksi ääriperiaatetta ja niiden välillä tietysti jatkumo.

A) Toisessa ääripäässä on tuen antaminen könttäsummana kaikille palvelusetelinä, jota voi käyttää vain näihin hyvin tarkoituksiin, mutta harkinta on oma. Kun rahaa käyttää yhteen tarkoitukseen, sitä on käytettävissä vähemmän toisiin tarkoituksiin. Singaporen sosiaalitilimallit on rakennettu vahvasti tämän periaatteen mukaisesti.

B) Toinen äärivaihtoehto on subjektiivinen oikeus erilaisiin ilmaispalveluihin siinä laajuudessa kuin katsoo niitä itse tarvitsevansa.

Kulttuurin tukemisessa periaatteen A mukaista olisi kaikille jaettava sama määrä kulttuuriseteleitä. Muuta kulttuurin tukea ei sitten olisikaan kulttuurityöntekijöiden koulutusta lukuun ottamatta. Tätä vastaan voi esittää kaksi vastaväitettä:

(i) Toiset arvostavat kulttuuria enemmän kuin toiset, joten tasajako olisi epäoptimaalista. Jos kulttuurisetelin saisi myydä, kohdentuminen muuttuisi kulttuurinnälkäisiä suosivaksi samalla, kun setelit edelleen päätyisivät kulttuurin tueksi, koska ei niitä muuhunkaan voi käyttää.

(ii) On väärin, että vaikkapa oopperasta pitävä joutuisi pulittamaan vinon pinon seteleitä yhtä näytöstä kohtaan, kun taas komediateatterista tai elokuvista pitävän setelit riittävät moninkertaiseen määrään tapahtumia. Tätä argumenttia voi käyttää sekä puolesta että vastaan.

Perustulo on lähempänä periaatetta A. Lähtökohtia tasataan tietyn kaavan mukaan, mutta sillä rahalla pitäisi sitten pärjätä.

Maksuton joukkoliikenne tai matkan pituudesta riippuva tasatariffi vastaa vaihtoehtoa B. Kun nyt valitsen asunnon ja työpaikan niin, että ne ovat kaukana toisistaan, on oikein, että yhteiskunta tukee minun matkustamistani enemmän kuin sitä onnellista, jolla työpaikka on melkein kävelyetäisyydellä.

Lasten päivähoidon osalta periaate A tarkoittaisi, että jokainen saisi lasten hoitoa varten setelin, jolla voisi rahoittaa kotihoitoa tai maksaa markkinahintaisesta päivähoidosta. Verotukseen liittyvä vääristymä korjattaisiin sillä, että päivähoitomaksu olisi verotuksessa vähennyskelpoinen.
(HUOM! Kaikille asioita työkseen väärin käsittäville lehtimiehille: Tätä en ehdota, koska sillä olisi huono vaikutus naisten työuriin, minkä vuoksi se tulisi kansantaloudelle todella kalliiksi. Se johtaisi lasten kotihoitoon silloin, kun palkka on pieni, mikä olisi kansantalouden kannalta lyhytaikaisesti edullista, mutta ei pitkäaikaisesti. Lastensuojelunäkökohdatkaan eivät puoltaisi tätä.)

Päivähoidossa nykytila vastaan suunnilleen periaatetta B. Päivähoito on subjektiivinen oikeus vieläpä niin, että jos valitsee työn, jossa päivähoidon tarve on suuri, yhteiskunta hoitaa lasta vaikka viikon yhtä päätä samalla hinnalla.

Periaate B vastaa muutoinkin ajatteluamme. On oikein tukea sitä, jolla työmatka on pitkä tai joka joutuu tekemään yötyötä. Osittain ihmiset joutuvat, mutta osittain kyse on omista valinnoista. Joku ei vain voi mitään sille, että työmatka on pitkä, mutta useimmat kuitenkin voisivat. Jos lasten vuorohoito olisi kalliimpaa kuin tavallinen päivähoito, se tuntuisi monesta vuorotyöhön pakotetusta aivan väärältä, mutta jotkut siirtyisivät päivätyöhön. Jos oman valinnan hinta ulkoistetaan yhteiskunnalle, yhteiskunnan kulut nousevat. Tästä seuraa tai ainakin voi seurata hyvinvointitappiota: jos päätyy valintaan, josta oma hyöty mukavuutena tai vaikka suorana taloudellisena hyötynä on 20 euroa, mutta yhteiskunnalle aiheutuva lisäkustannus on 200 euroa, tappio on 180 euroa.

Jos liikutaan periaatteen A tuntumasta periaatteen B suuntaan, yhteiskunta muuttuu näennäisesti sosiaalisemmaksi. Kulut kuitenkin kasvavat. Tulee esimerkiksi enemmän pitkiä työmatkoja ja pienten lasten vanhempien yötyö lisääntyy. Seurauksena on hyvinvointipalvelujen ylikäyttöä. Jossain vaihtoehdossa tulee budjettirajoitus vastaan ja kaikkien saamien etuja joudutaan karsimaan. Periaatteen A mukaan toimien on huomattavasti helpompi ylläpitää korkeata hyvinvointiyhteiskunnan tasoa kuin periaatteen B mukaan.

Singaporen sosiaaliturvajärjestelmään tutustuminen sai minut ajattelemaan, että yksi syy siihen, että Aasia jyrää meidät on, että hyvinvointiyhteiskuntamme on rakentunut liiaksi periaatteen B ympärille. Periaate A puhtaaksi viljeltynä ei ole toteuttamiskelpoinen, mutta eteneminen liiaksi periaatteen B suuntaan nostaa hyvinvointiyhteiskunnan hintaa enemmän kuin tuottaa tarkoitettua hyötyä.

Sitten on vielä tämä riskien tasaaminen. Koska nämä hyvinvointiyhteiskunnan kolme tavoitetta eivät ole aivan erillisiä, siirtyminen periaatteesta B periaatteeseen A valuu myös tuonne riskien puolelle. Singaporen sosiaalitilimalli muodostaa erinomaiset kannustimet toimia järkevästi estäen omien valintojen kustannusten ulkoistamisen yhteiskunnalle, mutta sosiaalisten onnettomuuksien tilanteessa se on aika armoton.

Onnettomuuksien tasaamisessa on samanlainen dilemma kuin periaatteessa A ja B. Jos niitä tasataan liian avokätisesti, on vastassa moral hazardia –ongelma, ja jos taas ei tasata tarpeeksi, ollaan sosiaalisesti julmia. Kohtuullisen omavastuun ongelma.

Kommentit

58 Vastausta artikkeliin “Laskun mukaan vai omalla vastuulla?”

  1. KKK kirjoitti 24.4.2013 kello 16:28

    Kohtaa A pitäisi soveltaa ainakin tapauksissa, jossa yhteiskunnan palveluiden käyttö perustuu täysin vapaaehtoisiin valintoihin, esim. kulttuuripalvelut. Joukkoliikenteen tai terveyspalveluiden käyttötarpeeseen ei pysty itse täysin vaikuttamaan, mutta ei ole olemassa mitään ulkoista pakkoa, joka pakottaa ihmisen käymään oopperassa. Voidaan sinänsä myös kysyä, miksi yhteiskunnan pitäisi lainkaan tukea kulttuuripalveluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  2. ij kirjoitti 24.4.2013 kello 16:54

    Yritin Tilastokeskuksen työvoimatutkimuksista kaivaa tietoa vuorotyön määrästä julkisella ja yksityisellä sektorilla, mutten tätä tietoa löytänyt. Äkkiseltään voisi kuvitella, että samassa suuruusluokassa (suhteellisessa) kuljetaan: julkisella terveydenhoitohenkilökuntaa, poliiseja, palomiehiä ja sotilaita; yksityisellä tehtaan vuorotyöläisiä, vartijoita, ravintolatyöntekijöitä ja kaupan alan ilta- ja viikonlopputyö. Tietääkö joku valmista tilastoa aiheesta? Kumpia on enemmän: vuorotyöläisiä julkisella vai yksityisellä sektorilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  3. Samuli Saarelma kirjoitti 24.4.2013 kello 18:17

    Hyvää pohdintaa, mutten ymmärtänyt, miten suoralta kädeltä pidit vääränä sitä, että tuotantokustannuksiltaan kalliista oopperanäytöksestä joutuu pulittamaan enemmän kuin kustannuksiltaan halvasta elokuvissa käynnissä. Minusta kulttuuri on sellaista luksushyödykettä, jossa ei nyt mitään hirvittävää vääryyttä kärsitä, jos siitä joutuu maksamaan markkinahinnan. Tai jos ollaan sitä mieltä, että kulttuuria yleisesti tulee tukea, niin tasaisesti subventoidun markkinahinnan. Tosin tässä kulttuurin tukemisessa joudutaan minusta aina siihen suohon, että mitä kaikkea lasketaan tuettavaksi kulttuuriksi ja mikä nyt vaan on ihmisten omin päin puuhastelua tai puhdasta bisnestä.

    Enkä täysin ymmärtänyt argumentaatiotasi lastenhoidon seteleitä vastaan. Millä perusteella lasten kotihoito pienipalkkaisten toimesta on hyvä juttu lyhyellä, muttei pitkällä tähtäimellä? Olen kuullut runsaasti argumentaatiota sen puolesta, että lasten edun vuoksi kotihoitoa pitäisi käyttää paljon enemmän kuin nykyisin käytetään ja pienipalkkaisten kohdalla tämän luulisi kaikkein selviten pätevän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.4.2013 kello 18:31

    miten suoralta kädeltä pidit vääränä sitä, että tuotantokustannuksiltaan kalliista oopperanäytöksestä joutuu pulittamaan enemmän kuin kustannuksiltaan halvasta elokuvissa käynnissä

    En kyllä sanonut suoralta kädeltä noin, vaan että tätä vastaan VOI esittää kaksi argumenttia. Sellaisiakin argumentteja voi eritellä joita ei itse kannata. Taisin jopa sanoa, että tämä argumentti voidaan kääntää myös toisin päin.

    Lasten edun kannalta on perusteltu myös sitä, että lapset kähyvät päivähoidossa. Päivähoidon taso on aika vakia, kotihoidon taso vaihtelee ääripäästä toiseen ja erityisesti sen toisen ääripäivän uhriksi joutuvan lapsen on hyvä päästä päivähoitoon.

    Jos henkilö, joka lapsen ollessa pieni, on pienipalkkainen, hänen ei noiden pelisääntöjen vallitessa kannattaisi panna lastaan päivähoitoon, eikä se olisi välittömästi kannattavampaa myöskään julkisen hallinnnon kannalta. Hän ei maksaisi työssä ollessaan n iin paljon välittömiä tai välillisiä veroja, että ne riittäisivät rahoittamaan päivähoitopaikan. Pitkäksi ajaksi kotiin jääminen kuitenkin merkitsee, että hänen työpaikkansa jatkossakin, jos niitä ylipäänsä on, ovat pienipalkkaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. PaavoJ kirjoitti 24.4.2013 kello 18:48

    Kuka sitten viime kädessä määrittelee, mikä on sosiaalisesti julmaa ja mikä kohtuullista? Demokraattisessa valtiossa tämä kai periaatteessa tapahtuu äänestämisen kautta. Voidaanko sellaisia tilanteita, joissa äänimääräinen enemmistö (esimerkiksi suuret ikäluokat) käyttävät äänivaltaansa ulkoistaakseen omien valintojensa kustannuksia muille (nuoremmat ikäluokat) estää?

    Demokratiassa kai viime kädessä “oikeus” määräytyy enemmistön mielipiteen mukaan. Sinänsä demokratia on kai mediaaniäänestäjän diktatuuri. Jännittävää olisi kuulla, millaisena Singaporelaiset pitävät järjestelmäänsä; pitävätkö he sitä sosiaalisesti julmana (jollaisena sitä ehkä Suomessa pidettäisiin monilla tahoilla), vai oikeudenmukaisena? Millaista kritiikki siellä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  6. Krtek kirjoitti 24.4.2013 kello 19:57

    KKK:
    Joukkoliikenteen tai terveyspalveluiden käyttötarpeeseen ei pysty itse täysin vaikuttamaan

    Höpön höpön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  7. KKK kirjoitti 24.4.2013 kello 20:31

    “On väärin, että vaikkapa oopperasta pitävä joutuisi pulittamaan vinon pinon seteleitä yhtä näytöstä kohtaan, kun taas komediateatterista tai elokuvista pitävän setelit riittävät moninkertaiseen määrään tapahtumia.”
    Tämä on ihan yhtä suuri vääryys kuin se, että Michelinin tähden ravintoloista pitävää joutuu maksamaan ateriasta moninkertaisesti verrattuna hampurilaisaterioista pitävään. Jos jollain sattuu olemaan kalliit mieltymykset, miksi muiden pitäisi kustantaa ne?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  8. pekka kirjoitti 24.4.2013 kello 21:03

    PaavoJ:

    Voidaanko sellaisia tilanteita, joissa äänimääräinen enemmistö (esimerkiksi suuret ikäluokat) käyttävät äänivaltaansa ulkoistaakseen omien valintojensa kustannuksia muille (nuoremmat ikäluokat) estää?

    Suuret ikäluokat eivät toki koskaan ole olleet enemmistö (edes lähellä sitä) äänestäjistä.

    Onkohan tämä sukupolvien välisen ristiriidan lietsominen mennyt vähän överiksi tälläkin forumilla?

    Pekka
    ei itse suuriin ikäluokkiin kuuluva, välillä hiukan katkera esimerkiksi elkäkejärjestelmän huononnuksista kaikille suurten jälkeisille ikäluokille. Mutta kun ottaa aivon käteen ja ajattelee rationaalisesti ei tämä nyt niin kovin huono järjestelmä kuitenkaan ole. Ja ei ole mitään suurten ikäluokkien salaliittoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. tcrown kirjoitti 24.4.2013 kello 21:25

    Singaporen sosiaalitilimalli muodostaa erinomaiset kannustimet toimia järkevästi estäen omien valintojen kustannusten ulkoistamisen yhteiskunnalle, mutta sosiaalisten onnettomuuksien tilanteessa se on aika armoton.

    Tätä en oikein ymmärtänyt. Minkälaisten sosiaalisten onnettomuuksien kohdalla Singaporen malli on armoton, ja vielä niin, että tuota armottomuutta ei ole helpohko korjata ilman että joudutaan romuttamaan systeemin hyvin toimiva ydin?

    Periaatteen A mukaan toimien on huomattavasti helpompi ylläpitää korkeata hyvinvointiyhteiskunnan tasoa kuin periaatteen B mukaan.

    Singaporen sosiaaliturvajärjestelmään tutustuminen sai minut ajattelemaan, että yksi syy siihen, että Aasia jyrää meidät on, että hyvinvointiyhteiskuntamme on rakentunut liiaksi periaatteen B ympärille.

    En tiedä kumpi on säälittävämpää argumentointia, oikeiston “meillä ei ole enää varaa hyvinvointiyhteiskuntaan” (Nyt ollaan rikkaampia kuin koskaan) vai vasemmiston “sosiaaliturvaa pitää parantaa tukia korottamalla” (Ei, näin typerästi toteutettua sosiaaliturvaa ei todellakaan ole varaa parantaa mitenkään merkittävästi ilman että verokuorma kasvaa aivan sietämättömäksi).

    Surullisinta on, että edellisten argumenttien yläpuolelle pääseviä poliitikkoja ei ole kovin monta. Keskipitkällä ja pitkällä tähtäimellä suomalaisen henkisen ja materiaalisen hyvinvoinnin kannalta kun suomalaisen sosiaaliturvan painon siirtäminen mahdollisuuksien mukaan B:stä kohti A:ta on minun nähdäkseni ylivoimaisesti tärkein yksittäinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 40

  10. Viherinssi kirjoitti 24.4.2013 kello 21:33

    Osmo Soininvaara: Pitkäksi ajaksi kotiin jääminen kuitenkin merkitsee, että hänen työpaikkansa jatkossakin, jos niitä ylipäänsä on, ovat pienipalkkaisia.

    Jos pienipalkkainen työssäkäyvä (ja siis oletettavasti vähän koulutettu) henkilö jää kotiin, huonontaako se hänen työllisyysmahdollisuuksiaan verrattuna siihen, että hän ei jää kotiin? Tehtäväthän eivät ole sellaisia, joissa ammattitaito kovin paljon rapisisi.

    Ja vielä tärkeämmin: jos tällainen henkilö jää työttömäksi kotona oltuaan, muuttaako se kokonaistyöllisyyttä kuitenkaan? Voihan siinä käydä niin, että hänen sijastaan töissä on joku muu. Ja silloin on parempi, että työtön on kotona hoitamassa lasta kuin että työtön on kotona tuijottamassa seinään.

    Minusta tuo sosiaalinen argumentti tuntuisi toimivan kuitenkin paremmin. (= Työttömän lapsi on usein muutenkin sosiaalisesti haasteellisesta kodista, jolloin päiväkoti on mahdollisuus sosiaalisesti vähän vähemmän haasteelliseen elämään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  11. Kalle kirjoitti 24.4.2013 kello 22:08

    1) Minusta sosiaalisia lähtökohtia ei voi pääsääntöisesti tasata. Ihmisellä joko on tai ei ole jonkinlaiset lähtökohdat. Lähinnä tuotetaan hyvää omaatuntoa sellaisille, jotka tietävät olevansa hyvistä lähtökohdista ja potevat jonkinlaista angstia sen takia. Eli tässä hukataan rahaa turhuuteen.

    3) Koulutuksen subventointi on järkevää johonkin rajaan asti. Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa koulutuksen tasapäistämistä, mikä on virheinvestointi yhteiskunnan kannalta. Hyvälaatuinen koulutus tuo kunkin yksilön voimavarat yhteiskunnan käyttöön maksimaalisesti. 🙂

    Kulttuurin subventointi taas ei kuulu ollenkaan hyvinvointiyhteiskuntaan. Se on samanlainen jäänne DDR:stä, kuin terveyskeskuksemme. Hyvä kulttuuri kykenee rahoittamaan itsensä – huonosta ei niin väliä. 😀

    2) Sosiaaliturvan perusteita pidän kuitenkin kaikkein tärkeimpänä osana hyvivointiyhteiskuntaa. Tämän osa-alueen romuttumista, koska ykköseen ja kolmoseen laitetaan liikaa rahaa sekä kakkosessa tapahtu ylilyöntejä pelkään pahoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. PaavoJ kirjoitti 24.4.2013 kello 23:48

    tcrown:
    En tiedä kumpi on säälittävämpää argumentointia, oikeiston “meillä ei ole enää varaa hyvinvointiyhteiskuntaan” (Nyt ollaan rikkaampia kuin koskaan) vai vasemmiston “sosiaaliturvaa pitää parantaa tukia korottamalla” (Ei, näin typerästi toteutettua sosiaaliturvaa ei todellakaan ole varaa parantaa mitenkään merkittävästi ilman että verokuorma kasvaa aivan sietämättömäksi).

    “Varaahan” tottakai on. Vaikkapa nyt tuloveroprosenttia voisi varmaan progression kolmella ylemmällä tasolla nostaa kymmenen prosenttia, ja tällä ehkä saataisiin sitten rahoitettua vaikka mitä. Kai kyse on enemmänkin siitä, minkä “kansa” kokee oikeuden ja kohtuuden mukaiseksi verotuksen ja hyvinvointipalveluiden tasoksi.

    Nykyisellä veronkeruutasolla nykymuotoiseen hyvinvointivaltioon ei kaiketi ole varaa (se 2-10 miljardia julkisen talouden kestävyysvajetta), joten kai sitä on joko karsittava tai verotusta korotettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. PaavoJ kirjoitti 24.4.2013 kello 23:51

    Viherinssi: Jos pienipalkkainen työssäkäyvä (ja siis oletettavasti vähän koulutettu) henkilö jää kotiin, huonontaako se hänen työllisyysmahdollisuuksiaan verrattuna siihen, että hän ei jää kotiin? Tehtäväthän eivät ole sellaisia, joissa ammattitaito kovin paljon rapisisi.

    Ja vielä tärkeämmin: jos tällainen henkilö jää työttömäksi kotona oltuaan, muuttaako se kokonaistyöllisyyttä kuitenkaan? Voihan siinä käydä niin, että hänen sijastaan töissä on joku muu.

    Tätä aihetta muuten käsitellään Juhana Vartiaisen pamfletissa aika laajasti, kannattaa lukea:

    http://www.ttt-saatio.fi/wp-content/uploads/2013/04/Vartiainen-muokattu-taitto.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Samuli Saarelma kirjoitti 25.4.2013 kello 0:34

    Osmo Soininvaara: En kyllä sanonut suoralta kädeltä noin, vaan että tätä vastaan VOI esittää kaksi argumenttia. Sellaisiakin argumentteja voi eritellä joita ei itse kannata.

    Ok, oletin, että ne kaksi esittämääsi argumenttia olivat molemmat sellaisia, joita pidit järkevinä ja oli vain kysymys, miten niitä painotetaan. Minusta jälkimmäinen on vain suoranaisesti älytön, ja kuulisin mielelläni, jos joku sitä oikeasti pitää vääränä, että oopperasta joutuu maksamaan enemmän kuin leffasta, kuten lauseesi kuului.

    Lasten edun kannalta on perusteltu myös sitä, että lapset kähyvät päivähoidossa. Päivähoidon taso on aika vakia, kotihoidon taso vaihtelee ääripäästä toiseen ja erityisesti sen toisen ääripäivän uhriksi joutuvan lapsen on hyvä päästä päivähoitoon.

    Siinä vaiheessa, kun kotihoidossa oleva lapsi on “uhri”, ollaan minusta kyllä ihan muissa kysymyksissä (ennen kaikkea lastensuojelullisissa) kuin siinä, miten mitäkin päivähoitotapaa pitäisi subventoida. Tämä siksi, että vaikka se lapsi olisi 8 tuntia päivässä siellä päivähoidossa, niin hän on silti 16 tuntia “uhrina” siellä kotona.

    Osmo Soininvaara: Pitkäksi ajaksi kotiin jääminen kuitenkin merkitsee, että hänen työpaikkansa jatkossakin, jos niitä ylipäänsä on, ovat pienipalkkaisia.

    Ensinnäkin, tässä puhutaan käsittääkseni päivähoidosta, joka loppuu viimeistään siinä vaiheessa, kun lapsi menee töihin. Toiseksi, urakehitys on minusta yksi asia, joka on tietenkin kotiin jäävän vanhemman otettava huomioon siinä, missä sen hetken palkkakin samoin kuin se, kuinka pitkäksi ajaksi jää. Minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että jokaisen pienipalkkaisen tulot olisivat tulevaisuudessa korkeat, jos he eivät jäisi kotiin. Tuo voi päteä ehkä joihinkin juuri yliopistosta valmistuneisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  15. Poth1ue1 kirjoitti 25.4.2013 kello 1:44

    Kun katsoo minkälaista porukkaa (ahneita, tyhmiä, elitistejä, kaikkosia jne.) on päättämässä siitä mitä kaikkea vaihtoehdon B piiriin kuuluu ja kaiken lisäksi vielä manageroimassa sitä miten se kaikki pitää “oikeaoppisesti” tuottaa, niin yövartijavaltio vaihtoehtona C alkaa kiinnostamaan yhä enemmän ja enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  16. Poth1ue1 kirjoitti 25.4.2013 kello 2:03

    Itse pidän hyvin paljon oopperasta, mutta onko oopperan tukemiselle tosiaankaan enää mitään kestäviä perusteluja – kyllähän lähes saman kokemuksen voi saavuuttaa elokuvateatterissa, jossa näytetään livenä esitystä vaikkapa Metropolitan-oopperasta. Esiintyjien tason osalta kokemus voi jopa olla parempikin – mutta jäähän siinä tietysti se väliaikojen sosieteeraaminen muun yhteiskunnan kerman kanssa pois (Lasipalatsissa tms. taitaa tarjoilu rajoittua sampanjan ja kaviaarin sijaan poppareihin ja limuun… puhumattakaan aulassa vellovasta rahvaasta, joka on itsensä sivistämisen sijaan tullut turtumaan jonkun “Teinikänniääliöt IV” -elokuvan parissa)

    Olisikohan se oopperankin suhteen niin, että kun poliitikko tarpeeksi korkealle kiivittyään pääsee johonkin Kansallisoopperan hallintoneuvostoon, parin museon neuvotelukuntaan ja puolentusinan korkeakulttuuritapahtuman tukiyhdistykseen, niin kaikista aiemmista mahdollisista mielipiteistä huolimatta kylddyyri muuttuu kovastikin kannatettavaksi asiaksi. Kun sitä meinaan on päästy piireihin kilistelemään kuohuvalla, niin eihän sitä nyt missään nimessä voi tuottaa pettymystä uusille “ystäville”. Tykäähän se puolisokin, kun tulee soopeliturkille ja italianmatkalta ostetuille nappasnahkakengille käyttöä gaalailallisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  17. Tiedemies kirjoitti 25.4.2013 kello 6:30

    Mainittu argumentti päivähoidosta voi olla osittain väärä. Tai siis, päivähoidon contra kotihoidon vaikutus naisten palkkaukseen ja työuraan on paradoksaalinen. Matalapalkkaisilla uskon että jokin Osmon kuvaama vaikutus on. Sensijaan tiedän keskiluokkaisia joilla vaikutus on ollut se, että kotihoitojakson katkaiseminen matalapalkkaisella työllä on johtanut palkkakuoppaan.

    Mekanismi on suunnilleen se, että jos on koulutus joka normaalisti johtaa muutamassa vuodessa kohtuullisen hyväpalkkaisiin töihin, ja jos on kotihoitojaksolla hetken ja sitten menee välissä matalapalkkaiseen työhön ja sitten taas hetkeksi kotihoitojaksolle (esim. toisen lapsen syntymän vuoksi), niin tämä pätkittäinen työura lasketaan haitaksi työmarkkinoilla, suuremmaksi haitaksi kuin pidempi yhtenäinen kotihoitojakso. Näin siis työmarkkinoille täydellä panoksella palaaminen vaikeutuu, jos välissä on matalapalkkaisempia jaksoja.

    Mekanismi on todellinen, koska rekrytoijat tuijoittavat usein vain viimeisimpiä töitä, eivätkä pääsääntöisesti (usein laiskuuttaan tai typeryyttään) ota huomioon elämäntilannetta välissä. Tämä on toki sekä työnantajan että työnteijän tappio, jonka teoriassa markkinamekanismi korjaisi, mutta jostain syystä ei korjaa. Ehkä suomalainen työmarkkina on vain liian ohut ja asenneilmapiiri vinoutunut. Julkisella toimella tätä tuskin voidaan korjata, mutta siis, pointti on tämä: päivähoito/kotihoito- palapeli voidaan koota väärin niin, että keskiluokkaisellekin aiheutuva haitta on tuntuva. Palkan osalta puhutaan siis pahimmillaan tuhansista euroista kuukaudessa, jopa 40% palkkakuopasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  18. Jukka I kirjoitti 25.4.2013 kello 9:58

    Hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksen näkökulmasta kannattaisi puuttua päällekkäisiin subventointeihin, jotka on kohdistettu jollekin tietylle yksittäisjoukolle. Nämä erityisjärjestelyt nakertavat palveluiden rahoituspohjaa ja saattavat olla täysin epärationaalisia tasavertaisuuden näkökulmasta.

    Esimerkkinä vaikkapa mainitsemasi ooppera. Valtio subventoi tuotantoa könttäsummalla, joka kohdistuu kaikille oopperassa kävijöille. Tämän lisäksi kulttuurilaitos tarjoaa koululaisille ja opiskelijoille 50% hinnan alennuksen lipuista sekä eläkeläisille myös hieman pienemmän alennuksen. Työnantajat tarjoavat (vakituisessa) työsuhteessa oleville työntekijöilleen kulttuuriseteleitä, jotka ovat yirtykselle verovähennyskelpoisia. Kulttuuriseteleillä voi maksaa vaikkapa oopperalippuja.

    Ketkä siis maksavat oopperalipusta täyden hinnan (valtion könttäsubvention jälkeen)? Työttömät, pätkätyöläiset, freelancerit, pienyrittäjät. Mielestäni vakinaisessa työsuhteessa olevalla keskiluokalla olisi varaa maksaa oopperasta näitä ryhmiä enemmän.

    Jos ja kun (kulttuuri)palveluiden subventioita tehdään, tulisi tuki tulla yhdeltä luukulta, muuten järjestelmä tulee tolkuttoman kalliiksi ja tavoiteltu ohjausvaikutus katoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  19. Beta kirjoitti 25.4.2013 kello 12:51

    Hyvä idea, jokaiselle tietty pistemäärä per vuosi minkä saisi sitten lyhennyksenä jos niitä ei käytä. Itsellä ei sitten kouluaikojen ole tarvinnut käyttää mitään kunnallista tai valtiollista laitosta. Oli se sitten sairaala, kirjasto, poliisi, palokunta, päiväkoti ei siis mitään käsittääkseni. Maksan vain suuressa määrin tuloistani veroa. Enkö ole oikeutettu omaan osuuteeni vai pitäisikö hamaan tulevaisuuteen odottaa että sairastun jotta saisin hieman kotiin päin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  20. Liian vanha kirjoitti 25.4.2013 kello 13:01

    “Mekanismi on todellinen, koska rekrytoijat tuijoittavat usein vain viimeisimpiä töitä, eivätkä pääsääntöisesti (usein laiskuuttaan tai typeryyttään) ota huomioon elämäntilannetta välissä. Tämä on toki sekä työnantajan että työnteijän tappio, jonka teoriassa markkinamekanismi korjaisi, mutta jostain syystä ei korjaa. Ehkä suomalainen työmarkkina on vain liian ohut ja asenneilmapiiri vinoutunut. J”

    Näin on, nykyajan esimiehet ovat kirjanoppineita eivätkä osaa käyttää maalaisjärkeä ja näe potentiaalia ja lisäsrvoa, joita työkokemus tuo.

    Sama koskee HR-poliitikkoja.

    Osittain tämä johtuu työvoiman ylitarjonnasta , se edesauttaa sitä, että pienikin “virhe” työurassa johtaa hylkyyn, koska “täydellinenkin ” löytyy hakijoiden joukosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  21. KKK kirjoitti 25.4.2013 kello 14:59

    Liian vanha: Osittain tämä johtuu työvoiman ylitarjonnasta , se edesauttaa sitä, että pienikin “virhe” työurassa johtaa hylkyyn, koska “täydellinenkin ” löytyy hakijoiden joukosta

    Väärästä rekrytoinnista on tehty järjestelmässämmen niin kallista, että työnantajille työntekijöiden, joiden urasta löytyy pieniä “virheitä”, palkkaaminen on liian riskialtista. Irtisanomisuoja on vain liian hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  22. Tommi Uschanov kirjoitti 25.4.2013 kello 15:58

    KKK: Jos jollain sattuu olemaan kalliit mieltymykset, miksi muiden pitäisi kustantaa ne?

    Samuli Saarelma: – – kuulisin mielelläni, jos joku sitä oikeasti pitää vääränä, että oopperasta joutuu maksamaan enemmän kuin leffasta, – –.

    Yhteiskuntafilosofiassa on kyllä käyty ihan täysin vakavahenkistä keskustelua siitä, miten ihmisten makumieltymysten kalleuserot ovat sovitettavissa yhteen erilaisten oikeudenmukaisuusteorioiden kanssa. (Tämän keskustelun aloittivat joskus 80-luvulla hiljan edesmenneet Ronald Dworkin ja Jerry Cohen, ja se jatkuu yhä melko aktiivisena. Tässä on eräs lyhyt yleisesitys.)

    Esimerkiksi Cohen on esittänyt, että jos ihmisellä “sattuu olemaan kalliit mieltymykset” (suora sitaatti tuosta yltä), niin se ei eroa periaatteessa mitenkään siitä, että hänellä sattuu olemaan esimerkiksi kalliimpia lääkkeitä vaativa fyysinen sairaus kuin jollakulla toisella. Jos joku joutuisi esimerkiksi migreenin vuoksi työkyvyttömyyseläkkeelle, mikäli joutuisi elämään oranssinvärisessä asunnossa, on selvästi myös yhteiskunnan kannalta tarkoituksenmukaista, että hänelle järjestetään muun värinen asunto vaikka sitten subventioilla, jos sitä ei muuten voida hänelle taata. Mutta entäpä jos joku joutuu masennuksen vuoksi työkyvyttömyyseläkkeelle, jos hän ei pääse käymään ainakin kerran vuodessa oopperassa?

    Cohen on kyllä kääntänyt kysymyksen toiseksi kysymykseksi siitä, missä määrin kalliit mieltymykset sitten “sattuvat olemaan” ne mitkä ovat: siis missä määrin esteettisen maun voidaan sanoa olevan ihmisyksilön sisäsyntyinen ominaisuus eikä hankittu tai kulttuurisesti opittu ominaisuus. Jos sen katsotaan olevan hankittu ominaisuus, kalliin maun subventointia ei voida Coheninkaan mielestä perustella (vrt. keskustelu itse aiheutettujen sairauksien hoidosta). Mutta hän on riitauttanut kannan, jonka mukaan kaikki yksilöt pystyvät aina vaikuttamaan esteettisen mielihyvän saamisen tarpeeseensa merkittävästi enemmän kuin sosiaali- ja terveyspalvelujen saamisen tarpeeseen.

    – – se edistää subventoi ”meriittihyödykkeitä”, kuten koulutusta ja kulttuuria.

    Hauska ns. koloratiivirakenne. “Edistää subventoitte sitten vähän meriittihyödykkeitä, hän nauraa rätkätti.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Viherinssi kirjoitti 25.4.2013 kello 16:06

    PaavoJ: Tätä aihetta muuten käsitellään Juhana Vartiaisen pamfletissa aika laajasti, kannattaa lukea:

    http://www.ttt-saatio.fi/wp-content/uploads/2013/04/Vartiainen-muokattu-taitto.pdf

    Käsitellään kyllä, mutta minusta Vartiaisen teksti ei millään tavalla tee esittämääni kysymystä irrelevantiksi. Vartiainen on vahvasti sitä mieltä, että työvoiman tarjonta lisää hintojen alenemisen kautta työvoiman kysyntää. Siitä on helppo olla samaa mieltä.

    Jos vuoropäivähoito on kallista, viikonloppuna töissä oleva kouluttamaton yksinhuoltaja jää työttömäksi työnhakijaksi säännöllisiin päivätöihin. Samalla työttömäksi jää esimerkiksi 0,2 vuorotöihin valmista lastenhoitajaa päiväkodista. Tämä täyttää ihan hyvin sen Vartiaisen ehdon, että työvoiman tarjonta on tärkeää.

    Talouden kannalta asiaa voi ajatella ninkin, että ko. yksinhuoltajan tehdessä vuorotyötä sen työn tekemiseen tarvitaan 1,2 vuorotyöläistä, työntekijä ja lastenhoitaja. Jos lapseton tekee sitä työtä, tarvitaan vain 1,0 työntekijää. Tehokkuusero on melkoinen.

    Oikeastaan ainoa tämän kouluttamattoman yksinhuoltajan vuorotyön tekemistä puoltava argumentti on se, että jos hän jää työttömänä hoitamaan lastaan kotiin, hänen tuottavuutensa ja arvonsa työntekijänä romahtaa. Niin voi käydä, mutta ei se mitenkään itsestäänselvää ole jo valmiiksi matalan tuottavuuden työtä tekevän henkilön kohdalla.

    (Vartiainenkin pitää suurimpana ongelmana keskiasteen koulutettujen naisten jäämistä pitkiksi ajoiksi kotiin, koska heillä on ammattitaitoa, joka voi kadota.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  24. Viherinssi kirjoitti 25.4.2013 kello 16:12

    Beta: Enkö ole oikeutettu omaan osuuteeni vai pitäisikö hamaan tulevaisuuteen odottaa että sairastun jotta saisin hieman kotiin päin?

    Veroja on kahdesta syystä. Toisaalta niillä maksetaan kaikkien tarvitsemia palveluita (turvallisuuspalvelut), toisaalta niillä tasataan ihmisten ja alueiden välisiä tuottavuuseroja ja erityistarpeita. Jälkimmäinen on paljon suurempi osuus.

    Jälkimmäisestä syystä ei ole mitään omaa osuuttasi, jota voisit käyttää. Osa meistä nyt vain on nettomaksajia koko elämänsä aikana, osa taas nettosaajia. Se on sitten politiikkaa päättää, missä määrin näin on, ja keitä saajat ja maksajat ovat. (Jostain syystä muuten on kuitenkin niin, että harva maksaja lopulta haluaisi vaihtaa osaa saajan kanssa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  25. Viherinssi kirjoitti 25.4.2013 kello 16:14

    KKK: Väärästä rekrytoinnista on tehty järjestelmässämmen niin kallista, että työnantajille työntekijöiden, joiden urasta löytyy pieniä “virheitä”, palkkaaminen on liian riskialtista. Irtisanomisuoja on vain liian hyvä.

    Tämä johtaa mm. siihen, että työttömissä on paljonkin sellaista porukkaa, joka olisi parempaa kuin työssä oleva porukka. Aika usein törmää siihen, että leipääntyneen pitkään työtä tehneen työntekijän tilalle voisi palkata nuoren ja innokkaan paljon alemmalla palkalla. Siis teoriassa, ei käytännössä.

    (Kaikki pitkään työtä tehneet eivät ole leipiintyneitä, eivätkä kaikki nuoret ole osaavia ja innokkaita. Tämä oli vain esimerkki tilanteesta, johon silloin tällöin törmää.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  26. Viherinssi kirjoitti 25.4.2013 kello 16:25

    Poth1ue1: Itse pidän hyvin paljon oopperasta, mutta onko oopperan tukemiselle tosiaankaan enää mitään kestäviä perusteluja

    Vastaus tuohon löytyy miettimällä sitä, mihin raha menee. Jos oopperaa ei subventoida, katoaa huomattava määrä alan osaamista ja käytännössä kokonaisia ammattikuntia.

    Oopperan – tai muun korkeakulttuurin – olemassaoloa tuskin voi vakavalla naamalla perustella taloustieteen keinoilla. Historiallisesti korkeakulttuuria on kuitenkin ollut, mutta aikakaudesta on riippunut se, onko sitä subventoitu yksityisellä rahalla vai julkisella rahalla. Tämän hetken eurooppalainen suuntaus on monessa maassa ollut subvention vähentäminen, mikä on ihan konkreettisesti näkynyt näiden maiden profiilissa kulttuurin alalla.

    Arvokysymykseksi tämä joka tapauksessa taipuu. Ainahan sitä voi yrittää viisastella, että oopperalla on positiivisia mielenterveysvaikutuksia. Silloin kuitenkin kysymys on se, voisiko saman mielenterveysvaikutuksen saada vaikkapa laittamalla sama raha mielenterveyspalveluihin tai hissimusiikin soittamiseen kävelykaduilla.

    Joten oopperan tukemisen kohdalla kysymys on siitä, haluammeko me, että Suomessa on alan osaamista ja koulutusta. Valtiontalouden kannalta kysymys ei ole aivan kriittinen.

    Asiaa voi siis tarkastella kulttuurin kuluttajien lisäksi myös kulttuurin tuottajien suunnasta. Amerikkalaisen elokuvan tai oopperan katsominen leffateatterissa ei tuo meille mitään olennaista osaamista tai omaa kulttuuria. Oopperan tekeminen tuo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. Tommi Uschanov kirjoitti 25.4.2013 kello 16:51

    Kalle: Kulttuurin subventointi taas ei kuulu ollenkaan hyvinvointiyhteiskuntaan. Se on samanlainen jäänne DDR:stä, kuin terveyskeskuksemme.

    Tuota noin, köh… Kun yksi tärkeimmistä osasyistä siihen, miksi länsileiri voitti kylmän sodan niin täydellisesti ja vaivattoman tuntuisesti, oli sen harjoittama kulttuurin subventointi, joka pyöri muhkeilla miljardibudjeteilla. Siinä ei useimpien eurooppalaisten kulttuurin kuluttajien paljon tarvinnut miettiä, jos paikallinen Yhdysvaltain kulttuurikeskus tarjosi heille Jackson Pollockin näyttelyn tai Duke Ellingtonin konsertin, Neuvostoliiton vastine taas absurdistanilaisen pelimanniryhmän tai alttaritauluja Leninistä ja kolhoosin uudesta traktorista.

    CIA:n rahoilla perustettiin kullekin Länsi-Euroopan pääkielelle jopa oma korkeaprofiilinen kulttuurilehti: englanniksi Encounter, saksaksi Der Monat, ranskaksi Preuves ja niin edelleen. Niitä myös luettiin, koska suuri osa sisällöstä oli ihan aidosti hyvää, ja muistan, kuinka Encounter tuli omassa syrjäisessä kotikaupungissanikin useampaan kuin yhteen kirjastoon vielä 80-luvun lopussa.

    Yhdysvaltain huruoikeistossa oli tietenkin omat neropattinsa, jotka vastustivat kulttuurin subventointia mukamas itsessään kommunistisena. Michiganin osavaltion kongressiedustaja George Dondero tuli 50-luvulla kuuluisaksi jopa teoriasta, jonka mukaan abstrakti maalaustaide – joka oli CIA:n erityisessä suursuosiossa, koska se oli Neuvostoliitossa niin ankarasti kiellettyä – oli itse asiassa neukkujen suunnittelema salahanke kommunismin levittämiseksi länsimaihin. Jotain rumia viivoja vain sikin sokin eikä kotia, uskontoa ja isänmaata! Onneksi hänen näkemyksensä eivät saavuttaneet vastakaikua. Mutta näkemykselle, että “kulttuurin subventointi on jäänne DDR:stä”, voisi kyllä myöntää jonkinlaisen Dondero-palkinnon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  28. PaavoJ kirjoitti 25.4.2013 kello 17:04

    Viherinssi:Aika usein törmää siihen, että leipääntyneen pitkään työtä tehneen työntekijän tilalle voisi palkata nuoren ja innokkaan paljon alemmalla palkalla. Siis teoriassa, ei käytännössä.

    Julkisella sektorilla tämä ongelma on varmaan ikälisien ym. johdosta noin kaksinkertainen. Nuorethan nykyään tekevät töitä maksutta harjoitteluissakin, joten niitä innokkaita kai riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Samuli Saarelma kirjoitti 25.4.2013 kello 18:29

    Tommi Uschanov: Mutta entäpä jos joku joutuu masennuksen vuoksi työkyvyttömyyseläkkeelle, jos hän ei pääse käymään ainakin kerran vuodessa oopperassa?

    Ok, jos tällaisesta tapauksesta on kyse, niin sitten hyväksyn oopperalipun kerran vuodessa kyseiselle tapaukselle veronmaksajien kustannuksella, jos omat rahat eivät siihen riitä.

    Väitän kuitenkin, että tuo on melko lailla puhdas olkiukko siinä mielessä, että 99.99% oopperakävijöistä ei ole tuollaisia, joten kaikkien oopperakäyntiä ei ole mitenkään oikeudenmukaista subventoida.

    Periaatteessa tuolla yllä olevalla perusteella voisi muuten vaatia ihan mitä tahansa muiden maksettavaksi. Minusta tässä ei ole mitään järkeä. Joskus elämässä nyt vaan pitää tinkiä asioista, joihin ei ole varaa ja siitä tinkimisestä tulee sitten paha mieli. Itse en ole koskaan kuullut kulttuurisubventiota perustellut mielihyvätekijällä, vaan sillä, että (korkea)kulttuurissa on jotain ihmisen mielihyvän ylittävää, mikä pitää hengissä, vaikkeivät ihmiset sitä mielihyväsyillä omasta pussistaan olisi valmiita kustantamaan.

    Terveydenhoidon kulujen korvaamiseen tämä vertautuisi, jos kuka tahansa saisi ilmaiseksi (tai subventoituna) apteekista Prosacia sillä perusteella, että jotkut kärsivät masennuksesta, jos eivät tuota lääkettä saa.

    Käsittääkseni kulttuurisubvention kohdentamista pohdittaessa ei myöskään koskaan kukaan edes ehdotakaan sen selvittämistä, kuinka monta masennustapausta minkäkin kulttuurimuodon tukeminen estää ja jakaa sitten tukia sen perusteella.

    Tommi Uschanov: Cohen on kyllä kääntänyt kysymyksen toiseksi kysymykseksi siitä, missä määrin kalliit mieltymykset sitten “sattuvat olemaan” ne mitkä ovat: siis missä määrin esteettisen maun voidaan sanoa olevan ihmisyksilön sisäsyntyinen ominaisuus eikä hankittu tai kulttuurisesti opittu ominaisuus.

    Ensinnäkin, mitä noilla on edes väliä? Varmaan mitään mieltymystä ei ole tietoisilla päätöksillä hankittu (“opettelenpa nyt tykkäämään asiasta X”), vaikka ne voivatkin olla seurausta siitä, millaisessa ympäristössä on kasvanut (yhden isä on vienyt oopperaan, toisen jalkapallomatsiin). En ymmärrä, miksi “sisäsyntyinen” oopperasta tykkääminen olisi jotenkin hienompaa kuin se, että tykkää siitä siksi, että vanhemmat ovat vieneet lapsena sitä katsomaan. Ihmisen subjektiivisen kokemuksen kannalta molemmat tuntuvat ihan samoilta.

    Tommi Uschanov: Mutta hän on riitauttanut kannan, jonka mukaan kaikki yksilöt pystyvät aina vaikuttamaan esteettisen mielihyvän saamisen tarpeeseensa merkittävästi enemmän kuin sosiaali- ja terveyspalvelujen saamisen tarpeeseen.

    En minäkään usko, että kukaan pystyy merkittävästi vaikuttamaan siihen, mistä tykkää (en usko edes koko vapaan tahdon käsitteeseen). Mitä sitten? Sosiaali- ja terveyspalvelujen subvention tarkoituksena ei ole tehdä ihmisten elämästä täydellistä, vaan siedettävää. Jos sen päälle ihmiset haluavat parantaa elämänlaatuaan esim. mielihalujaan tyydyttämällä, niin heidän pitää kyllä mennä töihin, jotta saavat itse maksettua touhun kustannukset. Siinä vaiheessa, kun yhteiskunta pystyy takaamaan kaikkien ihmisten kaikkien mielihalujen tyydyttämisen, elämme kommunistisessa utopiassa ja tällaiset tämän blogikirjoituksen tyyppiset keskustelut voidaan ihan hyvin unohtaa. Minusta emme kuitenkaan ole vielä tässä tilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Raimo K kirjoitti 25.4.2013 kello 19:23

    KKK: Väärästä rekrytoinnista on tehty järjestelmässämmen niin kallista, että työnantajille työntekijöiden, joiden urasta löytyy pieniä “virheitä”, palkkaaminen on liian riskialtista. Irtisanomisuoja on vain liian hyvä.

    Irtisanomissuoja tarkoittaa käytännössä irtisanomisajan palkkaa. Ei muuta.

    Jos se on liian hyvä, sitten varmaankin on mentävä siihen, että irtisanottu maksaa työnantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  31. Viherinssi kirjoitti 25.4.2013 kello 23:23

    Raimo K: Irtisanomissuoja tarkoittaa käytännössä irtisanomisajan palkkaa. Ei muuta.

    Kerrotko vielä asiasta kiinnostuneille, kuinka jostain tehtävästä irtisanotaan vähemmän tuottava työntekijä ja otetaan tuottavampi tilalle?

    Tämä onnistuu vain, jos vähemmän tuottavan irtisanoo henkilökohtaisista syistä. Siihen ei kyllä ihan riitä se, että tuottavampi olisi saatavilla. Käytännössä homma onnistuu vain sillä, että työntekijä lähtee jollain diilillä vapaaehtoisesti. Jos kyse on vähemmän tuottavasta työntekijästä, lähtö tuskin ihan irtisanomisajan palkalla irtoaa. (Kukaan ajatteleva ei lähde alle irtisanomisajan palkkaa plus karenssiajan palkkaa plus vaivanpalkkaa.)

    Tilanne on toinen, jos työtehtävät ovat kadonneet. Silloin voi irtisanoa tuotannollisista ja taloudellisista syistä. Mutta silloin taas tämä työntekijän vaihtaminen tuottavampaan ei onnistu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  32. Liian vanha kirjoitti 26.4.2013 kello 0:16

    KKK: Väärästä rekrytoinnista on tehty järjestelmässämmen niin kallista, että työnantajille työntekijöiden, joiden urasta löytyy pieniä “virheitä”, palkkaaminen on liian riskialtista. Irtisanomisuoja on vain liian hyvä.

    Ei Suomessa ole varsiniasta irtisanomissuojaa .Ei laki estä irtisanomasta , jos henkilö on epäpätevä.

    Mutta Suomi on oikeusvaltio kuten muutkin länsimaat ja niinpä työntekijä voi olla eri mieltä perusteesta ja voi viedä riidan oikeuteen.
    Ja oikeus ratkaisee jutun jomman kumman osapuolen hyväksi.

    Ei Suomi mikään erityinen maa ole tämän suhteen, jokaisessa oikesuvaltiona itseään pitävässä maassa voi menetellä näin.

    Korvaukset vaihtelevat maittain :USA:ssa unfair dismissal voi aiheutta miljoonakorvaukset, joissain maissa pääsee 1-2 vuoden palkalla.

    Työsopimuskin on sopimus ja se nauttii perustuslain suojaa kuten yrittäjänkin sopimukset

    Kun teet sopimuksen yrittäjän kanssa esim remontista niin se on varsin sitova.Yrittäjä voi olla huono, mutta et pääse siitä eroon kevein perustein.Ensin sinun on huomautettava ja annettava yrittäälle mahdollisuus korjata virheensä. Ja senkin jälken sopimuksen purkaminen vaatii sinulta sen, että kyknet osoittamaan, että urakoitsija on kyvytön hoitamaan homman.

    Ja senkin jälkeen urakoitsija voi riitauttaa jutun ja viedä sen oikeuteen.

    Ja tämäkin perustuu oikeusvaltioperiaatteeseen

    Tuntuisi oudolta, jos yrittäjä olisi oikeusvaltion etujen piirissä, mutta työntekijä ei ?

    Siinä ei oikein tuo yhdenvertaisuus toteudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  33. mikko siitonen kirjoitti 26.4.2013 kello 5:56

    Terve,

    En ymmärrä yllä käytyä keskustelua ollenkaan. Täällähän (Brasiliassa) kaikki todelliset sosiaaliset ongelmat johtuvat vain ja ainoastaan siitä, ettei valtion (federasão) järjestämää ammattikoulutusta ole olemassa. Jos haluat ammattikoulutuksen, maksat sen itse. Jos haluat tai pysty parempaan, etsi maksaja muualta.

    Suomessa systeemi toimii hyvin. Joku haluaa tiettyyn ammattiin. Opiskele, saat paperit. Valtio maksaa avustuksia, voit opiskella riippumatta kotisi rahoista. Valmistut, saat töitä. Mutta täällä pitää olla rikas isä tai äiti.

    Siksi meillä Suomessa on asiat paremmin.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Raimo K kirjoitti 26.4.2013 kello 9:31

    Viherinssi: Kerrotko vielä asiasta kiinnostuneille, kuinka jostain tehtävästä irtisanotaan vähemmän tuottava työntekijä ja otetaan tuottavampi tilalle?

    Tämä onnistuu vain, jos vähemmän tuottavan irtisanoo henkilökohtaisista syistä. Siihen ei kyllä ihan riitä se, että tuottavampi olisi saatavilla. Käytännössä homma onnistuu vain sillä, että työntekijä lähtee jollain diilillä vapaaehtoisesti. Jos kyse on vähemmän tuottavasta työntekijästä, lähtö tuskin ihan irtisanomisajan palkalla irtoaa. (Kukaan ajatteleva ei lähde alle irtisanomisajan palkkaa plus karenssiajan palkkaa plus vaivanpalkkaa.)

    Tilanne on toinen, jos työtehtävät ovat kadonneet. Silloin voi irtisanoa tuotannollisista ja taloudellisista syistä. Mutta silloin taas tämä työntekijän vaihtaminen tuottavampaan ei onnistu.

    Ehkä sinä puolestasi selität vaikkapa Nokian tuhansille irtisanotuille, kuinka vaikeaa irtisanominen on?

    Tuotannolliseksi syyksi riittää vaikkapa organisaatiomuutos, jolloin sen tuottavamman voi palkata eri nimikkeellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Liian vanha kirjoitti 26.4.2013 kello 10:02

    Viherinssi: Kerrotko vielä asiasta kiinnostuneille, kuinka jostain tehtävästä irtisanotaan vähemmän tuottava työntekijä ja otetaan tuottavampi tilalle?

    Tämä onnistuu vain, jos vähemmän tuottavan irtisanoo henkilökohtaisista syistä. Siihen ei kyllä ihan riitä se, että tuottavampi olisi saatavilla.

    Jos suoritteet ovat selvästi ja pidempään alle keskiarvojen ja henkilö ei paranna tahtia niin se on irtisanomisperuste.

    Nykyiset työnohjausjärjestelmät mahdollistavat tarkan seurannan.

    Samoin jos henkilö on paljon poissa tai suoritteet ovat alhaiset keskiarvoon verrattuna niin henkilön voi ohjata työkyvyn arviointiin ja jos työkyky on pysyvästi tai pitkäaikaisesti alentunut niin työsuhteen voi purkaa.

    Olen muutamn kerran käyttänyt noita ja kyllä ne ovat oikeudessakin pitäneet

    Viimeisessä työtehtävässä sain perintönä pari tällaista työntekijää, mutta he lähtivät aivan vapaaehtoisesti kun kerroin, että mikä odottaa.
    Lisäksi vauhditin lähtöä varoituksella.

    Välinpitämätön työntekijä kun tekee väistämättä virheitä.

    Eikä aikaa kulunut kuin kolme kuukautta, siis paljon vähemmän kuin irtisanomisaika.

    Aikoinna raksalla oli vielä kovempi laki:Työtoverit vaativat kelvottoman irtisanomista ja pistivät perseet kenttään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2013 kello 11:05

    Tommi Uschanov: Tuota noin, köh… Kun yksi tärkeimmistä osasyistä siihen, miksi länsileiri voitti kylmän sodan niin täydellisesti ja vaivattoman tuntuisesti, oli sen harjoittama kulttuurin subventointi, joka pyöri muhkeilla miljardibudjeteilla. Siinä ei useimpien eurooppalaisten kulttuurin kuluttajien paljon tarvinnut miettiä, jos paikallinen Yhdysvaltain kulttuurikeskus tarjosi heille Jackson Pollockin näyttelyn tai Duke Ellingtonin konsertin, Neuvostoliiton vastine taas absurdistanilaisen pelimanniryhmän tai alttaritauluja Leninistä ja kolhoosin uudesta traktorista.

    Ei, vaan tuota kuvaamaasi voi pitää yhtenä seurauksena siitä todellisesta syystä, miksi länsi voitti ja itä hävisi. Ja tämä syyhän oli taloussysteemien erilaisuus, mikä johti siihen, että lännellä oli millä mällätä, kun taas itä joutui elämään köyhästi. Ja tämä on se syvällisempi syy, miksi itäpuolen ihmiset kaipasivat lännen systeemiä itselleen, eikä toisinpäin.

    Juuri korkeakulttuurin alalla idässä tarjonta oli käsittääkseni jossain määrin kohtuullista, mutta se ero oli siinä paha-paha-paha massakulttuurissa, jonka suhteen länsi oli täysin suvereeni.

    En ihan edes ymmärrä, mitä koitat noilla amerikkalaisen korkeakulttuurin subventiolla Länsi-Euroopassa osoittaa. Keskustelu koskee käsittääkseni ennen kaikkea sitä, miten oma yhteiskunta subventoi omaa kulttuurikulutusta. Et näyttänyt mitään lukuja, mutta väittäisin, että kylmän sodan aikaiset amerikkalaisen kulttuurin subventiot vaikkapa jossain Suomessa jäivät sittenkin vähäisemmiksi kuin se raha, minkä mainitsemasi DDR käytti oman kulttuurinsa tukemiseen itäsaksalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  37. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2013 kello 11:11

    Raimo K: Ehkä sinä puolestasi selität vaikkapa Nokian tuhansille irtisanotuille, kuinka vaikeaa irtisanominen on?
    Tuotannolliseksi syyksi riittää vaikkapa organisaatiomuutos, jolloin sen tuottavamman voi palkata eri nimikkeellä.

    Nokialaiset irtisanottiin tuotannollisista syistä, ei siksi, että juuri he olisivat olleet tuottamattomampia työntekijöitä, kuin joku tarjolla ollut.

    Niin, eri nimikkeellä palkattu tekee määritelmällisesti eri työtä. Työnimikehän kuvaa juuri sitä, mitä työtä kyseinen henkilö tekee. Jos tuo ei päde, niin irtisanottu voi haastaa työnantajan oikeuteen. Siitähän tässä käsittääkseni on kyse, että mitä säännökset sanovat tuollaisesta korvausoperaatiosta. Jos säännökset olisi triviaalia kiertää, olisivat ammattiliitot nostaneet asiasta jo melun aikoja sitten.

    Toiseksi, organisaatiomuutos vain siksi, että saataisiin joku tuottamaton työntekijä korvattua tuottavammalla, on kyllä varmasti kalliimpi tapa kuin se, että vain suoraan maksettaisiin sille tuottamattomalle hyvitystä siitä, että suostuu lähtemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  38. JTS kirjoitti 26.4.2013 kello 12:18

    Islannissakin on kansallisoopera – se katsotaan kansalliseksi kulttuurilaitokseksi. Aasiassa ja eteenkin Kiinassa rakennetaan uusia oopperoita innolla, joka vastaa USA:n länttä 1800-luvun lopulla. Sielläkin halutaan olla osaa maailman kulttuuria.

    Mutta – jos on amk-kuvatiatelija tai yliopisto-luovakirjailia, miksi ihmeessä sen kuvitellaan olevan lipuu elinikäisen julkiseen työpaikkaan ja kunnaan ja valtion apurahojen virtaan?

    Kirjalijoiden palkat keskimäärin ovat pienet – muutamalla suuret. Ehkä ne, joiden tulot riittävä päätoimiseen kirjailiaelmämään ovat suunnileen oiekat vaoinnat. Apurahoilla annataan taas mahdollisuus muillekin yrittää kerran tai kaksi.

    Jonkinlainen taiteen ja markkinoiden kohtaaminen Suiomen taiteen kultakauden tyyliin pitäisi saada aikaan. Siis taiteen osatminen olisi ok – verkovähennys virityksille kataloogitaitelijoiden työn tukemsiesta – ja taitelijoille itsensä markkinoiminen olisi normaali osa elämää.

    Nykyinen valtiontaitelijajärjestelmä on suunnitelmatalouden syövereistä ja tulokset ovat sen mukaiset. Tuotamme pitäjätason taidetta arkkitehuurista kuvataiteeseen, emme kansainväliseen uraan kykeneviä luovia kykyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  39. Raimo K kirjoitti 26.4.2013 kello 15:58

    Samuli Saarelma:
    ‘snip’
    Niin, eri nimikkeellä palkattu tekee määritelmällisesti eri työtä. Työnimikehän kuvaa juuri sitä, mitä työtä kyseinen henkilö tekee. Jos tuo ei päde, niin irtisanottu voi haastaa työnantajan oikeuteen. Siitähän tässä käsittääkseni on kyse, että mitä säännökset sanovat tuollaisesta korvausoperaatiosta. Jos säännökset olisi triviaalia kiertää, olisivat ammattiliitot nostaneet asiasta jo melun aikoja sitten.

    Toiseksi, organisaatiomuutos vain siksi, että saataisiin joku tuottamaton työntekijä korvattua tuottavammalla, on kyllä varmasti kalliimpi tapa kuin se, että vain suoraan maksettaisiin sille tuottamattomalle hyvitystä siitä, että suostuu lähtemään.

    Itse asiassa se on niin triviaalia ja jokapäiväistä, että ammattiliitot eivät korviaan lotkauta.

    Organisaatiomuutos tulee taas yhtä kalliiksi kuin parin nimilapun vaihtaminen, että eipä sillä rahalla suuria hyvityksiä makseta.
    Eihän siinä tarvita muuta, kuin toteamus, että jatkossa ko. tehtävässä tarvitaan sitä tai tätä pätevyyttä, jota nykyisellä henkilöllä ei ole – ja tehtävään organisaatiossa jo katsotulla on. Ja sitten vaan otetaan se korvaava henkilö ihan muuhun tehtävään. Näinhän se menee… jos oikeutta käydään, työntekijällä on ehkä 1-2 prosentin mahdollisuus voittaa juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. Pekka Pessi kirjoitti 26.4.2013 kello 16:10

    Raimo K: Ehkä sinä puolestasi selität vaikkapa Nokian tuhansille irtisanotuille, kuinka vaikeaa irtisanominen on?

    Tuotannolliseksi syyksi riittää vaikkapa organisaatiomuutos, jolloin sen tuottavamman voi palkata eri nimikkeellä.

    Tuotannollisista syistä irtisanottu pitää ottaa töihin, jos firmassa aukeaa uusi työpaikka. Nokiassa piti koko 2000-luvun ajan aina palkata tai ainakin harkita jotain prioriteettikandidaatteja jonkun organisaatiomuutoksen jäljiltä. Yksi syy firman ajautumiseen hankaluuksiin oli juuri se, että henkilöstöpolitiikka muistutti tuolileikkiä jossa tuolien määrä pikkuhiljaa kasvoi ja aina jostain päin löytyi uusi tuoli. Yhtiöön ei palkattu tuoreita ihmisiä ennen kuin oli aivan liian myöhäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Samuli Saarelma kirjoitti 26.4.2013 kello 18:34

    Raimo K, väitteesi on siis se, että firmoille on triviaalia kiertää lakia, joka kieltää tuottamattoman työntekijän irtisanomisen ja uuden palkkaamisen samaan hommaan.

    Jos tämä pätee, niin se osoittaa kyseisen lain olevan täysin tarpeeton. Jos taas tämä pätee, niin ammattiliitoille olisi yksi hailee, jos kyseinen laki poistettaisiin kokonaan.

    Voitko osoittaa, että tämä pätee? Jos joku ehdottaisi, että poistettaisiin laista sen kielto, että työntekijän saa korvata toisella, jos siltä tuntuu, niin väitätkö, etteivät ammattiliitot älähtäisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  42. Raimo K kirjoitti 26.4.2013 kello 19:35

    Pekka Pessi: Tuotannollisista syistä irtisanottu pitää ottaa töihin, jos firmassa aukeaa uusi työpaikka.
    ‘snip’

    Tokia pitää ottaa töihin, jos otetaan väkeä tehtäviin, joihin tällä on kelpoisuus. Ja kelpoisuusehtoja voidaan räätälöidä…

    Toki isossa firmassa saattaa löytyä paikka, johon voidaan irtisanottu sijoittaa – ja Nokia oli joskus aikoinaan ns. hyvä työnantaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. anonyymi kirjoitti 26.4.2013 kello 21:25

    Kalle: 1) Minusta sosiaalisia lähtökohtia ei voi pääsääntöisesti tasata. Ihmisellä joko on tai ei ole jonkinlaiset lähtökohdat. Lähinnä tuotetaan hyvää omaatuntoa sellaisille, jotka tietävät olevansa hyvistä lähtökohdista ja potevat jonkinlaista angstia sen takia. Eli tässä hukataan rahaa turhuuteen.

    Hahaha!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  44. Poth1ue1 kirjoitti 27.4.2013 kello 0:51

    JTS:
    Islannissakin on kansallisoopera – …

    Juuniinmutta vaikkapa jopa virolaisilla on jo ollut oma satelliitti ja Ruotsissa on ihan oikea täysverinen ja aktiivinen avaruuskeskus (jonka yhteyteen on kaiken muun lisäksi suunniteltu Virgin Galactic:n avaruuslentoasemaa). Ajatelkaapa niitä kaikkia avaruustoiminnasta kiinnostuneita nuoria, jotka masentuvat ja ajautuvat laittomien rähjäteiden pariin kunnollisten esikuvien ja tulevaisuuden uramahdollisuuksien puuteiden vuoksi! Puhumattakaan niistä työkyvyttömyyseläkkeelle ajautuvista parhaassa työiässä olevista aikuisista, joiden unelmat jäävät toteutumatta vain siksi, ettei heillä ole varaa matkustaa seuraamaan rakettilaukaisuja jonnekin Kourouhun tai Floridaan.

    Kannattaa myös muistaa se suuri kansallinen häpeä, joka juuri äskettäin seurasi siitä, että NASA kertoi lennättävänsä avaruuteen kolme Samsungin Android kännykkää Nokia Lumioiden sijaan. Näin suurta häpeää ei kukaan taatusti ole voinut tuntea sitten sen kun Suomen jääkiekkomaajoukkue hävisi mömömmien loppuottelussa Ruotsille johdettuaan vielä kolmella maalilla minuuttia ennen loppusummeria (tai jotain sinnepäin…)

    Kyllä nyt valtion rahakirstun kannet pitää leväyttää kunnolla seljälleen, että saadaan nostettua kotimainen avaruustoiminta vähintään samalle suhteelliselle tasolle kansainvälisesti kuin ooppera!

    (Nojuu – on huono flamebite, mutta vertailun vuoksi Kansallisooppera taitaa syödä vuodessa sellaiset 55 m€, kun samaan aikaan Suomen maksuosuus ESAlle on 19 m€ – josta siitäkin suomalaiset tutkimuslaitokset saavat takaisin vain joku 80%, koska Suomen valtion mielestä avaruus nyt on vaan niin turha asia, ettei siihen kannata panna paukkuja.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  45. Syltty kirjoitti 27.4.2013 kello 7:38

    Samuli Saarelma:
    Raimo K, väitteesi on siis se, että firmoille on triviaalia kiertää lakia, joka kieltää tuottamattoman työntekijän irtisanomisen ja uuden palkkaamisen samaan hommaan.

    Raimolla on taas ihan höpöjuttuja. Se, että joissakin päivänselvissä tapauksissa voidaan irtisanoa henkilökohtaisilla syillä ja konkurssia kohti menevässä firmassa voidaan irtisanoa tuotannollisilla syillä, ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että työntekijää ei todellakaan voi ilman hyvää syytä korvata paremmalla.

    Se vaatii että
    1) firmalla tai osastolla menee päin mäntyä
    taikka
    2) työntekijä on oikeasti täysi tunari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. Raimo K kirjoitti 27.4.2013 kello 9:43

    Syltty: Raimolla on taas ihan höpöjuttuja. Se, että joissakin päivänselvissä tapauksissa voidaan irtisanoa henkilökohtaisilla syillä ja konkurssia kohti menevässä firmassa voidaan irtisanoa tuotannollisilla syillä, ei muuta sitä tosiasiaa mihinkään, että työntekijää ei todellakaan voi ilman hyvää syytä korvata paremmalla.

    Se vaatii että
    1) firmalla tai osastolla menee päin mäntyä
    taikka
    2) työntekijä on oikeasti täysi tunari

    Oletko koskaan ollut työelämässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Austrian kirjoitti 27.4.2013 kello 21:32

    Valtiolla oli vaikea saada ihmisiä ulos viroistaan, yksityisessä yrityksessä taas kokemukseni mukaan käytetään paketteja joilla ostetaan ihmiset ulos.

    Pakettien olemassaolon voisi tulkita mekanismiksi, jolla yrityksen tavoittelema henkilöstön osaamis- tai ikäjakauma saavutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Syltty kirjoitti 27.4.2013 kello 22:03

    Raimo K: Oletko koskaan ollut työelämässä?

    Olen ollut irtisanomassakin, useampaankin kertaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Raimo K kirjoitti 28.4.2013 kello 9:29

    Syltty: Olen ollut irtisanomassakin, useampaankin kertaan.

    Sitten luulisi, että tiedät käytännöistä…

    Meikäläisellä entisenä henkilöstöpäällikkönä tiedot ehkä ovat vanhentuneita, mutta tuskin peruskuviot ovat juurikaan muuttuneet (tosin meillä oli periaatteena, että raastupaan ei mennä, joten sitä kokemusta ei ole).

    Ja korkeimman oikeuden päätöksiä löytyy, joiden mukaan voittoa tuottavalla yhtiöllä on perusteet irtisanoa tuotannollisella ja taloudellisella syyllä.

    Henkilökohtaisella syyllä irtisanominen on hieman riskaabelia, kun sitten pitäisi olla näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  50. Tapio kirjoitti 28.4.2013 kello 11:53

    Tässä keskustelussa on taas kaksi käytännön totuutta vastakkain.
    Isolla firmalla on innokkaita juristiteja omasta takaa ja ne voivat irtisanoa yksittäisiä ihmisiä aika heppoisin perustein. Liitotkaan eivät kovin mielellään lähde riitelemään oikeudessa. Sen sijaan ne usein tukevat jonkinlaista sovitteluratkaisua.

    Aivan pienissä firmoissa työtoverit edelleen savustavat varovaiset suorittajat ja lusmuilijat ulos, sillä he tietävät omienkin työpaikkojen olevan vaarassa. Henkilökohtaista ongelmaa tosin siedetään pitkään.

    Väliinputojiksi jäävät muutaman kymmenen – muutaman sadan hengen firmat, joissa johdolla ei ole aikaa eikä varaa lähteä oikeuteen. Myös liitot sen tietävät. Irtisanomisperusteiden täytyy silloin olla pomminvarmat. Asiaa helpottaa, että välinpitämätön työntekijä tekee virheitä, aivan kuten Liian vanha kirjoitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  51. Kalle kirjoitti 28.4.2013 kello 12:13

    Beta:
    …Itsellä ei sitten kouluaikojen ole tarvinnut käyttää mitään kunnallista tai valtiollista laitosta. Oli se sitten sairaala, kirjasto, poliisi, palokunta, päiväkoti ei siis mitään käsittääkseni…

    Poliisia ja palokuntaa olet ainakin tarvinnut. Ilman poliisia sinut olisi ryöstetty jo monta kertaa. Ilman palokuntaa et pystyisi liikkumaan mihinkään, koska onnettomuuspaikkoja ei raivattaisi. Ilman Puolustusvoimia et tienaisi euroja verotettavaksi. Koulun jo mainitsitkin.

    Olet siinä mielessä oikeassa, että nuo ja perusterveydenhuolto sekä yhteiskunnan infrastruktuuri ovat hyvinvointiyhteiskunnan perusta. Olet todennäköisesti liikkunut teillä ja ainakin käyttänyt sähkö- sekä tietoliikenneverkkoa. Kaikki muu tämän ulkopuolella onkin pystyttävä kyseenalaistamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  52. -rh kirjoitti 28.4.2013 kello 12:36

    ”Hyvinvointiyhteiskunnalla on kolme päätavoitetta:
    1) se tasaa sosiaalisia lähtökohtia
    2) se tarjoaa turvan erilaisten sosiaalisten onnettomuuksien varalta
    3) se edistää subventoi ”meriittihyödykkeitä”, kuten koulutusta ja kulttuuria.”

    ja vielä:
    4) se luo perustan varsinaiselle kehitykselle, ihmisen elinikäisen kasvun ajatuksen mukaisesti, ja vielä enemmänkin.
    Elikkä hyvinvointiyhteiskunnalla, vaikka hyvinvoinnilla on itseisarvonsa, mielestäni (esim. faijani oli toista mieltä), sillä on tehtävä myös valmistavana kehitysvaiheena johonkin muuhun, mutta nyt ollaan porstuassa löytämättä edes ulko-ovea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. -rh kirjoitti 28.4.2013 kello 12:40

    -rh:
    ”Hyvinvointiyhteiskunnalla on kolme päätavoitetta:
    1) se tasaa sosiaalisia lähtökohtia
    2) se tarjoaa turvan erilaisten sosiaalisten onnettomuuksien varalta
    3) se edistää subventoi ”meriittihyödykkeitä”, kuten koulutusta ja kulttuuria.”

    ja vielä:
    4) se luo perustan varsinaiselle kehitykselle, ihmisen elinikäisen kasvun ajatuksen mukaisesti, ja vielä enemmänkin.
    Elikkä hyvinvointiyhteiskunnalla, vaikka hyvinvoinnilla on itseisarvonsa, mielestäni (esim. faijani oli toista mieltä), sillä on tehtävä myös valmistavana kehitysvaiheena johonkin muuhun, mutta nyt ollaan porstuassa löytämättä edes ulko-ovea.

    Ja lisään vielä että `tulevaisuuden tutkimus´ tässä kontekstissa on noin Himasen papereiden tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Liian vanha kirjoitti 29.4.2013 kello 9:32

    “Väliinputojiksi jäävät muutaman kymmenen – muutaman sadan hengen firmat, joissa johdolla ei ole aikaa eikä varaa lähteä oikeuteen. Myös liitot sen tietävät. Irtisanomisperusteiden täytyy silloin olla pomminvarmat.”

    Myös työnnatjapuolella liitto hoitaa oikeudenkäynnit ja vastaa kuluista lukuunottamtta mahdollisia työntekijälle maksettavia korvauksia

    Työriita etenee näin: Työntekijä kiistää irtisanomisperusteen ja luottamusmies ottaa asian hoitaakseen ja neuvottelee työnnatjan kanssa.Suuremassa työpaikassa seuraava porras on pääluottamusmies/työnantaja.Jollei sopua synny silläkään tasolla , sen jälkeen se siirtyy liittotasolle ja lopulta päädytään oikeuteen.

    Ja oikeus kehottaa sopuun valmistelevassa istunnossa.

    Aika moniportainen ja sopu on mahdollisuus tehdä moneen kertaan ja näin usein käykin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Tapio kirjoitti 29.4.2013 kello 10:53

    Liian vanha: Myös työnnatjapuolella liitto hoitaa oikeudenkäynnit ja vastaa kuluista lukuunottamtta mahdollisia työntekijälle maksettavia korvauksia

    Ehkä näin käy, jos on työnantaliiton jäsen. Melkoinen osa PK-yrityksistä ei ole.

    Sopuratkaisut ovat yleistyneet ja hyvä niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Viherinssi kirjoitti 29.4.2013 kello 13:05

    Liian vanha: Aika moniportainen ja sopu on mahdollisuus tehdä moneen kertaan ja näin usein käykin.

    Jos pöydän kummaltakin puolelta löytyy järkeä, se sopu löytyy, koska oikeuskäytäntö on aika selvä. Jos työnantaja irtisanoo henkilöön liittyvistä syistä, asiasta täytyy olla erittäin vahvaa näyttöä. Näytön saaminen vaatii aika paljon aikaa ja vaivaa, eikä se ihan helposti onnistu madaltuneen tuottavuuden kohdalla.

    Palataan kuitenkin vähän taaemmas keskustelussa. Työnantajalla on se tilanne, että firmaan saisi tilalle tuottavampaa työvoimaa (työpanos/hinta), jos irtisanoo samoista hommista olemassaolevaa työvoimaa ja ottaa uusia tilalle. Temppu olisi edullinen yritykselle, kansantaloudelle, jäljellejääville työntekijöille ja niille uusille työntekijöille, haitallinen nykyisille työntekijöille.

    Tähän on työnantajalla seuraavia konsteja:

    1. Yritetään sopia irtisanottavien kanssa jostain diilistä, jolla he lähtevät tappelematta.

    2. Tehdään organisaatiomyllerrys, jolla saadaan aikaan tuotannollis-taloudellisia syitä ja sen lisäksi mahdollisuus palkata samoihin hommiin uusia ihmisiä.

    3. Laitetaan tuottamattomat työntekijät erityistoimenpiteiden alle, jotta saadaan näyttöä henkilökohtaisista irtisanomissyistä, joita sitten käytetään irtisanomiseen.

    4. Irtisanotaan laittomilla perusteilla ja sovitaan/soditaan jälkikäteen.

    Kaikissa näissä kokonaiskustannus organisaation kannalta on huomattavasti korkeampi kuin irtisanomisajan palkan kokoinen. Kustannuksia tulee niin suoraan kuin epäsuorastikin aika runsaasti. Näihin manöövereihin ryhdytään joko siksi, että omistajayrittäjän pinna paloi (jolloin rahalla ei ole väliä) tai siksi, että irtisanottavia on aika paljon (= iso firma).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  57. Juho Laatu kirjoitti 1.5.2013 kello 12:08

    Mielestäni äärivaihtoehdot A ja B koskevat lähinnä päätavoitetta 3. Tulevaisuutta voi ohjata (A:lla ja B:llä) myös kohdissa 1 ja 2, mutta kohta 3 on laajempi. Se kattaa yhteiskunnnan kaikki osa-alueet (myös muut kuin 1 ja 2).

    Vaihtoehto A on “markkinatalousorientoitunut” siinä mielessä, että se heittää rahaa summittain valittuun kohteeseen, mutta antaa yksittäisten kansalaisten itse valita, miten rahat käytytään. Vaihtoehto B on “suunnitelmatalousorientoitunut” siinä mielessä, että yhteiskunta määrää tarkemmin, mitä polkuja kansalaiset voivat käyttää.

    Esimerkiksi kulttuurissa vaihtoehto A tarkoittaa sitä, että halutaan suosia kansalaisten itse valitsemia kohteita. Tämä malli suosinee “kansaan meneviä” kohteita. Vaihtoehto B tarkoittaa taas kansalaisten valistamista ja sivistämistä, ehkä “korkeakulttuurilla” tai muilla yhteiskunnan “kansaa jalostaviksi” arvioimilla tavoilla.

    Hyvä tapa käyttää vaihtoehtoja A ja B on sellainen, jossa yhteiskunnan ohjaaminen perustuu avoimesti esitettyihin tavoitteisiin. Toteutustapa (A vs. B) valitaan sen mukaan, minkä tavan oletetaan toteuttavan sovitut tavoitteet tehokkaimmin. Olisi siis parempi sopia tavoitteet, ja säätä toteutusta tavoitteiden toteutumisen mukaan, kuin kiinnittää toteutustapa, ja sitten pitää tästä “saavutetusta voitosta” kynsin hampain kiinni (viittaan tässä esim. puolueiden jatkuvaan kinasteluun toteutuksen termeistä).

    Jotta sekä asioiden teoreettinen tarkastelu (tavoitteet) että toimivimpien menetelmien valitseminen onnistuisi käytänössä, yhteiskunnan mekanismit kannattaa pitää niin yksinkertaisina, että poliitikot kykenevät niistä rakentavasti keskustelemaan. Yksinkeraisessa ja ymmärrettävässä järjestelmässä myös äänestäjät kykenevät erottamaan paremmin hyvät suunnitelmat huonoista.

    Suomessa monet mekanismit ovat jo etääntyneet jo lähes asiantuntijoidenkin ymmärryksen tuolle puolelle, joten Suomessa satsaisin paljon yhteiskunnan mekanismien yksinkertaistamiseen. Näin kohtien 1, 2, 3, A ja B käyttöä voisi ehkä parhaiten tehostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Syltty kirjoitti 1.5.2013 kello 14:17

    Raimo K:
    Henkilökohtaisella syyllä irtisanominen on hieman riskaabelia, kun sitten pitäisi olla näyttöä.

    Ai riskaabelia? Vastahan sanoit että irtisanomissuoja vastaa vain irtisanomissajan palkkaa ja että nollasta ei voi mennä alaspäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus