Hongkongin ja Singaporen tulevaisuus

19.4.2013 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Hongkong ja Singapore ovat olleet suuria menestyjiä Aasiassa. Brittiläinen oikeusvaltio ja toimiva markkinatalous ovat taanneet investoijille suojan ja turvallisen ympäristön. Kun muu Aasia on ollut enemmän tai vähemmän kaoottisessa tilassa eikä oikeusjärjestelmä ole toiminut,  nämä kaksi kaupunkivaltiota ovat voineet kuoria kermaa. Länsimaiset yritykset ovat perustaneet Aasian toimistonsa usein jompaankumpaan näistä kaupungeista.

Singaporen talouskasvu on pysähtynyt – tilapäisesti väitetään. Varmaankin sekä Hongkongissa että Singaporessa hyvät ajat jatkuvat vielä kotvan, mutta en löisi niiden puolesta vetoa pitkällä aikavälillä. Kun muutkin maat saavat hallintonsa kuntoon, on vaikea ymmärtää, miten Singapore voisi pitää eurooppalaisen palkkatason kun naapurimaissa kaikki on halvempaa. Ne ovat eläneet muiden heikkouksien kustannuksella. Se loppuu, kun muiden heikkoudet loppuvat. Shanghai on jo nyt noussut näiden ohi ja uusia on tulossa.

Ai niin. Miten Eurooppa voi pitää eurooppalaista palkkatasoa, jos Aasian maat saavat yhteiskuntansa toimimaan?

Kommentit

44 Vastausta artikkeliin “Hongkongin ja Singaporen tulevaisuus”

  1. Petri Suuronen kirjoitti 19.4.2013 kello 6:18

    Ei Eurooppa voi millaan pystya pitamaan nykyista palkkatasoa sellaisissa ammateissa missa kiinalaiset parjaavat. Tama ei koske vain tehdastyota vaan myos monia valkokaulus-ammatteja Jo nyt nakyy selvasti etta varsinkin Kiinasta tulee paljon korkeakoulutettua vakea (mm. ekonomeja) globaaleille markkinoille ja heidan palkkavaatimuksensa ovat oleellisesti vaatimattomampia kuin meidan. Tama nakyy jo oikein hyvin muun muassa Hong Kongissa, Bangkokissa ja Singaporessa. Eurooppalaiset voivat sailyttaa etumatkan ainostaan olemalla kehityksen karjessa ja talla hetkella se ei nayta olevan mahdollista. Eurooppa sailyy kuitenkin aika mukavana ulkoilma-museona! Siita voi loytya se tulevaisuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  2. JP Lehto kirjoitti 19.4.2013 kello 6:38

    Kysymys ei ole palkkatasosta. Ostovoima on tärkeämpi. Mikä ostovoimaa syö?
    Suomessa ei ole päivittäistavarakaupan kilpailua. Politiikot ovat kaavoittaneet lähes pelkästään s ja k ryhmälle rakennusoikeutta.
    Suomessa on euroopan jollei maailman suurin julkinensektori 54%bkt:sta. Siinä täytyy olla lukuisa joukko täysin turhia, mutta niin mukavia rahanmenoja. Jos säästettäisiin tärkeimmät. Terveydenhuolto ja koulutus. Saataisiin kestävyysvajettakin kuntoon, kun turhat rahansiirtäjät ja vrottajat sekä heidän uhrinsa saadaan työelämänpalvelukseen.
    Palkankorotukset? Palkkoja voidaan korottaa yritysten tuottavuudenkasvun verran? Mutta se on nykyoloissa älytöntä. Jos palkkaa nostetaan euro. Kustannukset kasvavat kahdella eurolla noin. Ostovoimaa tämä kaksieuroa kasvattaa verojen, maksujen, ay-maksujen ym +inflaation jälkeen 30-40senttiä. Ei vitunkaan järkee enää touhussa.

    Uusimpana ihannuutena on ajokortinkallistuminen. Köyhillä ei ole enää varaa sitä ajaa. AH niin ympäristöystävällistä ja maailma pelastuu, mutta pelastuuko suomi. Toki vihreäetujoukko voi kaasutella pitkin motaria ja lennellä tutkimaan singaporea. Olenhan siellä ollut minäkin, tosin töissä. Siitä suomi sai liikaa mun palkastani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  3. tpyyluoma kirjoitti 19.4.2013 kello 7:44

    Varmaan silleen että toimivassa yhteiskunnassa palkkataso ei ole kehitysmaatasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  4. Raimo K kirjoitti 19.4.2013 kello 9:17

    JP Lehto:
    ‘snip’
    Suomessa on euroopan jollei maailman suurin julkinensektori 54%bkt:sta.
    ‘snip’

    BKT:stä julkinen sektori on noin 20 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Tiedemies kirjoitti 19.4.2013 kello 9:53

    Singaporen menestys perustuu pitkälti siihen, että siellä palkkataso seuraa tuottavuutta.

    Matalan tuottavuuden töiden palkkataso ei ole länsimaisella tasolla, vaan jää sen alle. Myös suorat verot palkasta ovat suurimmalle osalle palkansaajista mitättömän pienet. Esimerkiksi selvästi mediaanipalkan ylittävillä ansioilla ansiotulovero jää keskimäärin jonnekin viiden prosentin paikkeille ja marginaaliverokin on alle 15. Arvonlisävero on 7%. Palvelurakenne on erittäin kattava, ja kaupunkivaltiossa se tietenkin on verrattain helppoa erilaisten skaalaetujen vuoksi. Aika harva singaporelainen asuu kauempana kuin kävelymatkan päässä lähimmästä lääkäriasemasta tai kauppakeskuksesta.

    Työn jälki on osa tuottavuutta. Jos menee Malesiaan – joka ei ole mikään kovin köyhä maa sekään; BKT on noin tuplat per capita Kiinaan verrattuna, ja noin puolet suomalaisesta – niin eron näkee ihan selvästi.

    Minusta on jotenkin hassua, että tässäkin hieman moralisoivaan sävyyn puhutaan “kermankuorinnasta”. Valtiot kilpailevat erilaisilla tekijöillä. Työn tuottavuuteen, oikeusvaltion toimivuuteen, koulutusjärjestelmään, terveydenhuollon kattavuuteen jne. panostaminen on kaikkea muuta kuin race to the bottom- kilpailua. Singaporen naapurimaiden Indonesian ja Malesian valtakulttuurisa on, sanoisinko tiettyjä piirteitä, jotka aika monilta osin haittaavat kilpailutilannetta monien tällaisten tekijöiden osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.4.2013 kello 10:55

    Esimerkiksi selvästi mediaanipalkan ylittävillä ansioilla ansiotulovero jää keskimäärin jonnekin viiden prosentin paikkeille ja marginaaliverokin on alle 15.

    Tuo voi koskea maassa työskenteleviä ulkomaalaisia. Singaporen kansalaisille on pakkopsäästämjinen, 36 prosenttia palkasta. Työnantaja maksaa siitä 20 prosenttia ja työnhtekijä 16 prosenttia. Tämä menee henkilökohtaiselle tilille, josta rahoitetaan terveydenhuolto, lasten koulutus, vanhuuden turva ja muuta sellaista, joita vastaan meillä kerätään veroja. Tätä pakkomaksua ei Singaporessa kutsuta veroksi. Kirjoitan tästä erikseen postauksen kunhan olen saanut muut viikon aikana koituneet rästityöt tehdyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ilkka kirjoitti 19.4.2013 kello 10:03

    “Hongkong ja Singapore ovat olleet suuria menestyjiä Aasiassa. Brittiläinen oikeusvaltio ja toimiva markkinatalous ovat taanneet investoijille suojan ja turvallisen ympäristön.”

    Lisäisin vielä englannin kielen osaamisen tuohon listaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  8. Ilkka kirjoitti 19.4.2013 kello 10:08

    Petri Suuronen:
    Ei Eurooppa voi millaan pystya pitamaan nykyista palkkatasoa sellaisissa ammateissa missa kiinalaiset parjaavat. Tama ei koske vain tehdastyota vaan myos monia valkokaulus-ammatteja Jo nyt nakyy selvasti etta varsinkin Kiinasta tulee paljon korkeakoulutettua vakea (mm. ekonomeja) globaaleille markkinoille ja heidan palkkavaatimuksensa ovat oleellisesti vaatimattomampia kuin meidan. Tama nakyy jo oikein hyvin muun muassa Hong Kongissa, Bangkokissa ja Singaporessa. Eurooppalaiset voivat sailyttaa etumatkan ainostaan olemalla kehityksen karjessa ja talla hetkella se ei nayta olevan mahdollista. Eurooppa sailyy kuitenkin aika mukavana ulkoilma-museona! Siita voi loytya se tulevaisuus.

    Monissa koulutetuissa ja hyväpalkkaisissa ammateissa (kuten ekonomit) palkkatasoa maailmalla ei edes ole paljon Suomea matalampi. Kun ekonomi lähtee Suomesta Aasiaan niin nettopalkka tuppaa mieluummin nousemaan kuin laskemaan (okei paikallisilla taso varmasti matalampi).

    Kyllä tämän elintason ylläpitäminen Euroopassa liittyy kuitenkin enemmän matalan koulutuksen töihin. Ja mielestäni vielä enemmän tuloerojen pienenä pitämisen ongelmaan. Ei suuryritysten koulutetut ammattilaiset tule Euroopassakaan häviämään, kun Aasiassa elintaso nousee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  9. Countryboy kirjoitti 19.4.2013 kello 10:16

    Singapore ja Hongkong ovat myös tyypillisiä veroparatiiseja myös. Ehkä tässä myös syy niiden menestykseen. Näistähän nyt pitäisi pyrkiä eroon vähitellen. Toki helpommin sanottu kuin tehty.

    En myöskään usko että ne pitkällä tähtäimellä pärjäävät manner-Kiinalle, Vietnamille yms valtioille. Japanissahan taloudellinen kasvu pysähtyi jo 1990-luvulla.

    On selvää, että meidän on laskettava palkka- ja elintasoamme Euroopassa, jos kiinalainen tekee yhtä hyvää työtä paljon halvemmalla. Sanoisin jopa, että miksi köyhällä kiinalaisella ei olisi oikeus nostaa elintasoaan. Siinä mielessä teollisuuden siirtyminen sinne on OK.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  10. happosai kirjoitti 19.4.2013 kello 10:16

    Eurooppa on voinut kilpailla vakauden ja toimivan oikeusjärjestelmän ansiosta. Nyt kuitenkin EU-kriisin myötä homma on mennyt kaoottisesti. Vallass olevasta puolueesta riippuen leikkauksia, veronkorotuksia tai velka-elvytystä. Rahan painamista EKP:n rajattoman luotonannon nimissä. Tallettajien suoja saattaa hävitä yhdessä yössä. Kuka tietää mitä seuraavaksi valtaan tulevat puolueet keksivät sosialisoida turvonneiden budjettiensa pelastamiseksi?

    Kuka täysjärkinen investoi pitkällä tähtäimellä näin epävakaaseen eurooppaan? Ei mikään ihme Johtajien tavoite tuntuu olevan yritysten puhaltaminen tyhjiksi brändikuoriksi joissa kaikki on ulkoistettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  11. Mikko H kirjoitti 19.4.2013 kello 10:45

    Aiheen vierestä: Hesari voivottelee Kruunuvuorenrannan siltayhteyden kalleutta, eikä mainitse jutussaan sanallakaan rakennusoikeudesta saatavia tuloja. Toivottavasti Osmo jaksaa lukea ja kommentoida, vaikka päiväohjelmassa siellä jossain kaukana on jotain ihan muuta. Blogissa esitetyistä rahoitusmalleista olisi varmaan hyvä kertoa myös Hesarin lukijoille.

    HS:n juttu:

    http://www.hs.fi/kaupunki/Kruunuvuorensilta+nostaisi+Helsingin+joukkoliikennelipun+hintaa+kympill%C3%A4/a1366263434830

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  12. tpyyluoma kirjoitti 19.4.2013 kello 10:46

    Ja joku voisi selittää mulle ihan sellaisen yksinkertaisen aritmeettisen asian, että kuka niiden minimipalkkatasolla työskentelvien duunarien tuotokset ostaa, jos kaikki työskentelevät minimipalkkatasolla? Vienninedistämismatka Marsiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  13. Rogue kirjoitti 19.4.2013 kello 11:16

    Vaikee nähdä pitkällä aikavälillä kovinkaan suurena taloudellisena ongelmana sitä, et kiinalaisetkin ryhtyy tuottaviks. Kiinalaisten palkkataso toki nousee samalla kun niiden kaupungeista tulee “toimivia”. Toisaalta se, jos ne tekee duunia pienemmällä liksalla ku muut tarkottaa että kuluttajat saa hyödykkeitä halvemmalla ku mitä ne sai ennen kiinalaisten markkinoille tuloa. Eli jos palkkataso vähän laskiskin, niin ostovoima ei laske samassa suhteessa sikäli kun se palkkatason lasku oli seurausta siitä että kiinalaiset suostuu tuottamaan kamaa halvemmalla ku muut.

    Lyhyellä aikavälillä ongelmia voi tietty olla ja siitäkään ei voi olla varma että miten sen halvemman kiinalaisen työvoiman tuottamat hyödyt jakautuu esim. pääoman omistajien ja kuluttajien välillä. Sikäli kun markkinat toimii hyvin niin toi jakautuminen tuskin muodostuu isoks ongelmaks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  14. Matti Saastamoinen kirjoitti 19.4.2013 kello 12:42

    Niin, mitäs me sitten tehdään, jos joku tai jotkut näistä yhden puolueen maista alkavat ohittaa parhaat länsimaiset demokratiat taloutensa tuottavuudessa? Sen jälkeenhän niin demokrtaia, mielipiteen vapaus, vallan kolmijako-oppi kuin myös riippumaton oikeuslaitos voidaan alkaa kyseenalaistamaan hyvinvointiyhteiskunnan tukipilareina. Nythän näyttää siltä, että jossakin päin Aasiaa näin voisi jopa tapahtua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Matti Pyhtilä kirjoitti 19.4.2013 kello 12:53

    Onneksi saadaan matkustella ja hankkia tietoa, mitä maailmalla tapahtuu. Suurelle osaa maapallon väestä se ei ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  16. Raimo K kirjoitti 19.4.2013 kello 13:06

    Edelliseen voisi täsmennykseksi lisätä, että julkisten menojen osuus BKT:stä ei ole sama kuin julkisen sektorin koko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Daniel Federley kirjoitti 19.4.2013 kello 15:05

    tpyyluoma:
    Varmaan silleen että toimivassa yhteiskunnassa palkkataso ei ole kehitysmaatasoa.

    Ja silleen ettei toimivissa yhteiskunnissa ole jäljellä mitään sellaista työtä, joka voidaan tuottaa edullisemmin kehitysmaissa.

    Globalisaatiosta puhuttiin 1990-luvun lopulla paljon. Nyt se alkaa olla totta – suomalainen teollisuustyö on hinnoitellut itsensä ulos markkinoilta, pikku hiljaa “osaamista” vaativa työ siirtyy sekin pois. Jäljelle jäävät sairaanhoitajat, opettajat, poliisit ja muutama kaupan työntekijä. Takana loistava tulevaisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Kalle kirjoitti 19.4.2013 kello 20:01

    tpyyluoma:
    Varmaan silleen että toimivassa yhteiskunnassa palkkataso ei ole kehitysmaatasoa.

    Eihän palkkatasolla ole mitään väliä. Palkka on vain vaihdon väline. Ostovoima ratkaisee.

    Suomi on hyvä, huono esimerkki heikosta ostovoimasta. Palkkatasomme ei ole surkea, mutta korkean verotuksen takia varsinkin koulutetun väestön ostovoima on tunnetusti heikko. Se mitä harvemmin mietitään, on korkean verotuksen aiheuttama yleinen kalleus, mikä syö pahasti vähemmän koulutetun, mutta työssä käyvän väestön elintasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  19. Heikki kirjoitti 19.4.2013 kello 20:24

    Palkkataso vastaa sitä mitä kyetään tuottamaan, ja kun tuotteista tulee aina vain parempia niin palkatkin nousevat. Siis, sillä ehdolla että ihmisistä tulee aina vain älyllisempiä..

    BRICS valtioiden BKT on muistaakseni Euro-maita korkeampi, ja kun he kasvavat jopa 10% vuodessa Euromaiden junnatessa paikoillaan, niin yhä suurempi määrä raaka-aineita siirtyy Euroopasta BRICS-valtioiden käyttöön. Jotta saamme rakennettua saman kuin ennen, tulee raaka-aineiden vähäisyys korvata älyllisellä kasvulla.

    Alueet jotka ovat pärjänneet koulutuksella vähäisistä raaka-aineista huolimatta tulee eteen haastavat ajat kun kirja leviää koko maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  20. jplehto kirjoitti 19.4.2013 kello 22:26

    Parempi analyysi tuo edellinnen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Risto kirjoitti 19.4.2013 kello 22:33

    Ai niin. Miten Eurooppa voi pitää eurooppalaista palkkatasoa, jos Aasian maat saavat yhteiskuntansa toimimaan?

    Ainahan meille jää Välimeren eteläpuolelle Afrikka, jossa oletettavissa olevana kuolinpäivänäni tullee asumaan 2-3 miljardia ihmistä dysfunktionaalisissa yhteiskunnissa.

    Vakammin, ymmärrän, että pienelle kaupallisia palveluja tarjoavalle lähinaapurille tilanne voi olla toinen, mutta en oikein mitä erityisen siunauksellista on maapallon toisella puolella olevissa köyhissä maissa? Olihan tässä kymmenkunta vuotta, jolloin yrityksillä, jotka kykenivät osallistumaan Kiinan infrastruktuurin kehittämiseen, oli lihavat vuodet, mutta miten täällä hyödyttiin paljon dysfunktionaalisemmasta Maon Kiinasta? Huonosti toimivat yhteiskunnat eivät tuota juuri mitään arvokasta muille, eivätkä kykene muodostamaan kummoistkaan markkinaa toisten tuotteille.

    Ehkä tilanne on toinen, jos aasialaiset saavat yhteiskuntansa toimimaan paremmin kuin täkäläiset (Brysselissä tätä ei tarvitsisi ottaa tavoitteeksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  22. Seppo S kirjoitti 20.4.2013 kello 1:01

    Kyllä johtajien palkkataso säilynee Aasian puristuksessakin hyvänä. Palkkahaitarin alapäässä ja työelämän ulkopuolella oleville sen sijaan käy huonommin.

    Siinä samalla joudutaan hyvinvointivaltiota ajamaan alas ja sen myötä monet asiat muuttuvat. Suomessakin ryhdytään säästämään eläkeikää varten. Mukavasta ulkoilmamuseosta tulee vähemmän mukava.

    Tulevaan tilanteeseen olisi jo pitänyt ryhtyä valmistautumaan, mutta eduskunta ei tietenkään herää ennen kuin on todellinen kriisi päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. mikko siitonen kirjoitti 20.4.2013 kello 6:59

    Eihän tuossa mitään. Eletään jatkossa niin kuin siellä. Köyhyydessä. Jos se sopii suomalaiselle niin mikäs siinä. Varmasti se kilpailukyky säilyy.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Tiedemies kirjoitti 20.4.2013 kello 7:45

    Brasilia ja Venäjä ovat luonnonvarojen osalta kyllä kaikkea muuta kuin köyhiä. Kiinassa ja Intiassakin on luonnonvaroja melko paljon verrattuna Eurooppaan. Eli en nyt ihan ymmärrä miten yllä esitetty läppä olisi millään relevantti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  25. Ville kirjoitti 20.4.2013 kello 11:39

    Suomessakin eläke- ym. maksut, joita ei kutsuta veroiksi, voivat olla suurusluokkaa 25%. Singaporen 36%, johon sisältyy Suomessa varsinaisilla veroilla katettavia kustannuksia, kuulostaa siinä mielessä edulliselta – ja henkilökohtaiseen tiliin sisältyy myös lupaus, että maksamilleen rahoille saa tarpeen tullessa vastinetta täysmääräisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.4.2013 kello 14:31

    Kyllä pakolliset eläkemaksut lasketaan Suomessa osaksi veroastetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Ville kirjoitti 20.4.2013 kello 11:44

    Entä miten Singaporessa on järjestetty työterveyshuolto / julkinen terveydenhuolto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Tapio kirjoitti 20.4.2013 kello 11:51

    Ilkka: Kyllä tämän elintason ylläpitäminen Euroopassa liittyy kuitenkin enemmän matalan koulutuksen töihin. Ja mielestäni vielä enemmän tuloerojen pienenä pitämisen ongelmaan. Ei suuryritysten koulutetut ammattilaiset tule Euroopassakaan häviämään, kun Aasiassa elintaso nousee.

    Pitää paikkansa ainakin puolen sukupolven ajan. Eikä meidän muutenkaan kannata ripotella tuhkaa päällemme, sillä ainakin Kiinassa, Vietnamissa ja jopa Intiassa on suuria sisäisiä ongelmia hallinnossa, pankkijärjestelmässä, tuomioistuinlaitoksessa, lainsäädännössä, omistus- ja hallintaoikeuksissa jne.

    Tiedemies: Singaporen naapurimaiden Indonesian ja Malesian valtakulttuurisa on, sanoisinko tiettyjä piirteitä, jotka aika monilta osin haittaavat kilpailutilannetta monien tällaisten tekijöiden osalta.

    Niin on myös Kiinassa, Vietnamissa ja Intiassakin. Eivät he kovin nopeasti saa yhteiskuntiaan toimimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  29. Syltty kirjoitti 20.4.2013 kello 13:00

    Matti Saastamoinen:
    Niin, mitäs me sitten tehdään, jos joku tai jotkut näistä yhden puolueen maista alkavat ohittaa parhaat länsimaiset demokratiat taloutensa tuottavuudessa?

    Vähän epäilen, koska ilman demokratiaa ei ole kunnollista tapaa laittaa korruptiolle rajoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  30. anonyymi kirjoitti 20.4.2013 kello 13:53

    Matti Saastamoinen: Sen jälkeenhän niin demokrtaia, mielipiteen vapaus, vallan kolmijako-oppi kuin myös riippumaton oikeuslaitos voidaan alkaa kyseenalaistamaan hyvinvointiyhteiskunnan tukipilareina.

    Miten niin “sen jälkeen”? Tuotahan tehdään koko ajan ja hyvinvointiyhteiskuntaakin ajetaan säästöjen varjolla alas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. Tiedemies kirjoitti 20.4.2013 kello 14:51

    CPF:n pakkosäästö on Singaporessa hyvin erilainen kuin Suomessa. Suomessa eläkkeet maksetaan vain osin rahastoiden, ja eläkemaksut katoavat jonnekin isoon mustaan laatikkoon josta palkansaajalla on vain jonkinlainen laskennallinen osuus. CPF:n varoja saa käyttää aika moneen eri tarkoitukseen, ja eläkkeellejäädessä rahat saa ottaa pihalle. Tarkkaan en tunne esimerkiksi sitä, miten Medisave toimii, mutta oma sairaskuluvakuutukseni jonka työnantaja maksoi, oli sellainen että siinä käyttämättä jäänyttä “bonusta” sai käyttää urheiluvälineiden hankintaan, kuntoklubijäsenyyksiin, erilaisiin virkistyspalveluihin jne.

    Ei se ole täysin vapaata markkinataloutta tietenkään, mutta on ihan hyvä syy, miksi sitä 35 prosentin osuutta ei ole välttämättä mielekästä kutsua samassa mielessä veroksi kuin täällä Suomessa esimerkiksi eläkemaksuja. Nythän esimerkiksi minä, joka en ole ollut päivääkään elämästäni työttömänä, ja ollut ansiotyössä jo yli 15 vuotta putkeen, en ole vieläkään tienannut suomalaisessa systeemissä eläkettä laskennallisesti juuri lainkaan, huolimatta niistä maksuista joita olen koko ajan maksanut. Pakkosäästösysteemissä rahaa olisi jo huomattavat summat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.4.2013 kello 22:16

    CPF tarjoaa suunnilleen yhtä hyvän eläketurvan kuin kansaneläke Suomessa. Varmaankin vähänkin varakkaammat ottavat sen päälle lisäeläkkeen, koska CPF:ään kuuluu varin alhaalla oleva eläkekatto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mikko Kiviranta kirjoitti 20.4.2013 kello 14:56

    Osmo Soininvaara:
    Tiedemies:“ansiotulovero jää keskimäärin jonnekin viiden prosentin paikkeille ja marginaaliverokin on alle 15.”
    Tuo voi koskea maassa työskenteleviä ulkomaalaisia. Singaporen kansalaisille on pakkopsäästämjinen, 36 prosenttia palkasta. Työnantaja maksaa siitä 20 prosenttia ja työnhtekijä 16 prosenttia. Tämä menee henkilökohtaiselle tilille, josta rahoitetaan terveydenhuolto,

    Tällä palstalla kun on kritisoitu kansanedustajien reissaamista “meidän” rahoilla (kenen ihmeen meidän? minä en ainakaan ole antanut valtakirjaa natkuttamiseen maksamieni verojen osalta, tässä asiassa), jo tämän yhden seikan oivaltaminen vääntää ainakin minun silmissäni matkan hyöty/kustannus suhdetta pitkän pätkän plussan suuntaan – eikä tämä varmaan ole ainoa matkalta käteen jäävä asia. Tässähän yritetään ymmärtää että millä pirun eväillä vaikka ne Singaporelaiset hyvinvointinsa rakentavat – tuloeroilla, aivotuonnilla, urbaaneilla skaalaeduilla, riistämällä Kiinan halpatyövoimaa, vai jollain muulla. Ja että voisiko jotkut konsteista kopioida tänne.

    Aina voidaan väittää että olisihan sama tieto löytynyt Wikipeeriasta tai Yliopiston essonbaarista paljon halvemmalla. Mutta tässä on nyt Tiedemies vastikään asunut ja työskennellyt Singaporessa, ja silti hänelle oli jäänyt harhaanjohtava käsitys sikäläisestä verotasosta. Enkä moiti Tiedemiestä, terävimpiä kyniä tässä penaalissa, kyllä minäkin olisin varmaan olettanut omat kokemukseni yleispäteviksi. Maailmassa asioihin vaikuttaa pirun monta monta tekijää, ja jälkikäteen on helppo poimia ne itsestäänselvästi oikeat tekijät.

    Kun tässä on miettinyt että miten ne Singaporelaiset järjestää oivallisen terveydenhuollon, korkean elintason, huippuluokan koulut ja tutkimuksen, ja vielä miellyttävän ilmastonkin 5 prosentin tuloverotasolla, niin on helpotus havaita etteivät ne ihan niin fiksua ja ahkeraa porukka ole. Vaikka ahkeria ja fiksuja ovatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  34. vihreä naru kirjoitti 20.4.2013 kello 18:13

    “Ai niin. Miten Eurooppa voi pitää eurooppalaista palkkatasoa, jos Aasian maat saavat yhteiskuntansa toimimaan?”

    Oikeastaan se taitaa olla niin päin, että mitä isompi porukka osallistuu teollistuneen maailman tuotteiden tuottamiseen, niin sitä korkeammaksi saadaan maapallolaisten elintaso.

    Esimerkiksi jos Suomi eristäytyisi muusta maailmasta eli kotimaisilla yrityksillä olisi 100 prosentin osuus markkinoistamme, niin elintasomme olisi varmaankin surkea. Nyt osana globaalia markkina-aluetta, kun maassamme kilpailee sadan eri maan yrityksien tuotteet, elintasomme on hyvä. Me teemme muulle maailmalle jotain, minkä osaamme tehokkaammin kuin muut, ja muu maailma tekee meille sitä, minkä se osaa tehokkaammin kuin me.

    Elintasoa voi sen sijaan heikentää rajallisten luonnonvarojen jako yhä useamman maksukykyisen ihmisen kesken.

    Kiinalaisten pitäisi siis tehdä eurooppalaisille hyviä tuotteita ja ostaa eurooppalaisten hyviä tuotteita, mutta öljyn he voisivat ystävällisesti jättää eurooppalaisten käytettäväksi. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  35. Tiedemies kirjoitti 21.4.2013 kello 9:51

    No, CFP:n maksukatto olisi taannut sen, että sen vajaan 5% veron päälle olisi tullut minulle noin 10% lisälasku. Tämä bruttopalkasta, joka oli suurempi kuin Suomessa, missä maksan nyt jo yli 30% palkastani veroja.

    Kyllä se veroaste *oikeasti* on alhaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2013 kello 9:57

    Tuosta onkin helppo laskea se palkkasi.
    Hyväpalkkainen maksaa Singaporessa selvästi vähemmän veroja kuin suuripalkkainen. Toisaalta noilla maksuilla et juuri ansainnut eläkettä, ellei työnantajasi ollut ostanut sinulle lisäeläkettä (mikä tietysti oli pois palkastasi). Hyvin kannattavaa on saada ilmainen koulutus Suomesta, synnyttää lapsensa Suomessa ja mennä sen jälkeen töihin maahan, jossa koulutus on kallista ja koulutettujen palkat siksi korkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. NukkuMatti kirjoitti 21.4.2013 kello 10:14

    Osmo Soininvaara:

    Hyvin kannattavaa on saada ilmainen koulutus Suomesta, synnyttää lapsensa Suomessa ja mennä sen jälkeen töihin maahan, jossa koulutus on kallista ja koulutettujen palkat siksi korkeita.

    Näin on.

    Mutta valitettavasti tämä pätee myös kääntäen:
    Hyvätuloisen asiantuntijatyötä tekevän henkilön on hyvin kannattamatonta tulla Suomeen esim. 5 tai 10 vuodeksi, jos ei aio jäädä tänne pysyvästi (kasvattamaan ilmaisen koulutuksen ja neuvolan saavia lapsia, nauttimaan eläkettä, jne.).

    Suomessa hyvin vähän puhutaan siitä, että Suomi ei ole kovin houkutteleva työperäisen muuton kohdemaa. Hyvin harva Suomeen muuttoa harkitseva asiantuntija uskaltaa laskea ja ajatella siten, että “eihän se korkea veroaste haittaa, koska aikanaan, jos sattuu kansalaisuuden vuosien jälkeen saamaan, niin lapset saavat sitten oikeuden ilmaiseen terveydenhuoltoon ja koulutukseen, ja eläkejärjestelmäänkin voi sitten luottaa, jos Luoja elinpäiviä eläkkeelle asti suo”.

    Ulkomailta aluksi tilapäiseen asiantuntijatyöhön tulevalle Suomi näyttäytyykin siis erittäin kalliina ja suhteellisen alhaisen elintason maana, ennen kuin pääsee oikeasti hyötymään hyvinvointivaltion ylisukupolvisista etuisuuksista (neuvola, koulut, vanhustenhoito, ym.).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  38. AJ kirjoitti 21.4.2013 kello 13:08

    Hongkong ja Singapore ovat olleet suuria menestyjiä Aasiassa. Brittiläinen oikeusvaltio ja toimiva markkinatalous ovat taanneet investoijille suojan ja turvallisen ympäristön. Kun muu Aasia on ollut enemmän tai vähemmän kaoottisessa tilassa eikä oikeusjärjestelmä ole toiminut, nämä kaksi kaupunkivaltiota ovat voineet kuoria kermaa. Länsimaiset yritykset ovat perustaneet Aasian toimistonsa usein jompaan kumpaan näistä kaupungeista.

    Singaporea on vähän vaikea kutsua oikeusvaltioksi. Se on kekkosmainen valedemokratia jota on hallinnut sama puolue koko sen olemassaolon ajan. Presidenttinä toimi ensimmäiset 30 vuotta sama jamppa joka yhä häärii kulisseissa. 90-luvulla ko. tyyppi keksi Malesian johtajan kanssa “aasialaiset arvot” ts. sen että Aasian taloustiikerien menestys perustuu mm. autokratiaan ja yksilönvapauksien sortoon (niin kuin perustuikin).

    Kermaa ovat Singaporen ja Hong Kongin ohella kuorineet Etelä-Korea ja Taiwan, jonne moderni yhteiskunta ja talouskasvu luotiin ihmisoikeuksia polkemalla ja Singaporesta poiketen ihan peittelemättömällä diktatuurilla. Samaa tekee nyt Kiina. Se on se millä, kuten sanoit, “hallinto on saatu kuntoon” ja “yhteiskunta on saatu toimimaan”.

    Sama Eurooppaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2013 kello 15:39

    AJ
    Ihmisoikeuksien kannaltqa nuo eivät ole oikeusvaltioita, mutta tarkoitin, että yritysten kannalta talouden pelisäännöt toimivat ja investoinnit on suiojattu sosialisoinniltaq ja sopimusriidat ratkotaan kunnolla toimivissa tuomioistuimissa. Luulin tämän tulleen ilmi asiayhteydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 21.4.2013 kello 16:18

    Olisin todennäköisesti päässyt aikanaan Singaporelaiseen yliopistoon stipendillä opiskelemaan niin halutessani, koska minun paperini olivat riittävän hyvät. Koen toki olevani “velkaa” kotimaalleni koulutuksesta ja tietyn isänmaallisuuden vuoksi myös mielelläni yhteiskunnan rakentamiseen osallistun.

    Tähän luottaminen on kuitenkin peliteoreettisesti aika huono idea. Suomalainen koulutus on ihan hyvää valuuttaa vielä toistaiseksi Aasiassa, sillä pääsee ihan OK tuloihin käsiksi. Minunkin tuloni olisivat selvästi nousseet jos olisin jäänyt pidemmäksi aikaa. Lasten koulutus ei tule siellä myöskään hirveän kalliiksi. Jos olisin joutunut maksamaan noita maksuja, parempaa palkkaa olisi maksettu jo heti alusta.

    Singaporen julkiset palvelut ihan oikeasti toimivat ja työttömyys on ihan oikeasti alhaista. Se, mikä nähdäkseni mahdollistaa tämän, on se, että työttömyys voidaan aika suurelta osin ulkoistaa naapurimaihin. Ulkomaalaisten työntekijöiden ei kannata jäädä Singaporeen (eivätkä he saisikaan sinne pitkäksi aikaa jäädä) jos jäävät työttömiksi. Eräs tuttavani oli ollut lyhyen aikaa työttömänä ja totesi vain että se tulee niin kalliiksi että työpaikka on pakko etsiä nopeasti.

    Mitä tulee ihmisoikeuksiin, se on vähän siinä ja siinä. Suomessa annetaan melko kepeitä rangaistuksia, mutta aika lailla samantapaiset asiat ovat rikoksia. Suomalaiseen yksityisyydensuojaan tottunutta hieman hirvittää se, että rikoksista epäiltyjen täydet nimet ja kasvot laitetaan julki heti kun ne ovat lehdistön tiedossa. Poikkeuksena jotkut lapsiin kohdistuneet rikokset joissa tekijä saatetaan jättää nimeämättä jos oikeus on ehtinyt todeta että se on uhrin suojelemiseksi välttämätöntä. En tiedä oikeuden tilastoja, mutten muista vuoden aikana lukeneeni lehdestä kertaakaan, että oikeus olisi vapauttanut jotakin rikoksesta epäiltyä.

    Itsesensuuri on aika moista. Ikäviä uutisia ei juuri haluta raportoida. Rikosuutiset esitetään usein vasta siinä vaiheessa kun on joku joka saadaan kiinni. Bukit Batokissa tapettiin joku siirtotyöläinen, ja siitä oli pieni uutinen joka nopeasti katosi myös verkosta, kun ketään ei viikon aikana ollut pidätetty. Jos jostain varastetaan polkupyörä, tai autoon murtaudutaan tms, niin sille paikalle laitetaan iso kyltti, jossa varoitetaan että alueella on rikollisia liikkeellä ja kehoitetaan valppauteen. Joka puolella on kylttejä joissa muistutetaan että vaikka rikollisuus on vähäistä, sitä on, ja kaikesta pyydetään raportoimaan.

    Keskiluokkaisen perheenisän näkökulmasta maa on aika mukava. Lasten turvallisuuden vuoksi ei tarvitse pelätä. Jos unohtaa lompakkonsa ravintolapöytään, se on siellä yleensä kun palaa takaisin sitä noutamaan puolen tunnin päästä.

    Mutta siis: kulttuurin on toisenlainen, ja sen suosittelen ottamaan huomioon. Pääministeri vetosi taannoin vanhempiin ja opettajiin, että lapset saisivat leikkiä enemmän kouluajan ulkopuolella ja joutuisivat tekemään vähemmän töitä. Kuulemma kansakunnan kehitys vaatii sitä, sillä luovuus on kuulemma niukka resurssi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  41. Tiedemies kirjoitti 21.4.2013 kello 16:20

    Ja siis, demokratia on Singaporessa “erilaista” kuin Suomessa. Singaporessa leikitään että vaalit olisivat vapaat, mutta kun vaalit ovat ohi, leikki lopetetaan. Meillä vaalit ovat kyllä vapaat, mutta sitten aletaan leikkimään että niillä olisi jokin suurempi merkitys…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.4.2013 kello 17:13

    Suurlkähettiläs ennusti, että hallituspuolue on vaikeuksissa seuraavissa vaaleissa ja niin ennustivat hallituspuolueen edustajatkin, kun kävimme parlamentissa. Oppositio sai viimeksi 40 prosenttia äänistä, mutta enemmistövaalitavan vuolksi aika vähän paikkoja. Miten äänet lasketaan, jos oppositio uhkaa voittaa, en tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 22.4.2013 kello 8:34

    Singaporessa tuskin syyllistytään suoraan vaalivilppiin. Sensijaan valtapuolueella PAP:lla on paljon valtaa oikeuslaitoksen ja median suuntaan, ja tätä valtaa myös vaalien alla käytetään.

    Puolueen “community foundation” eli PCF pitää yllä paljon puoliyksityisiä (valtion rankasti subventoimia) päiväkoteja, joissa niin lapsille kuin vanhemmillekin tarjotaan valistusta siitä, miten tärkeä rooli puolueella on kansakunnan ja siten kaikkien sen jäsenten tulevaisuuden turvaajana. Puolue pääsee aika vapaasti – mutta toki sopivan hienovaraisesti – myös kampanjoimaan kouluissa jne. Puoluepolitiikasta puhuminen on kuitenkin harvinaista, ja jos paikalliset siitä jotain puhuvatkin, he madaltavat ääntään ja sanovat jotakin ympäripyöreää ja monitulkintaista. Itsenäisyyspäivän alla, noin kuukautta ennen, HDB:iden ikkunat ja parvekkeet alkavat pikku hiljaa täyttyä Singaporen lipuista. Puolueen silmäätekevät pitävät puheita ja osallistuvat näyttävästi asuinkompleksien juhlallisuuksiin ja kaikenlaisiin kissanristiäisiin. Oppositiolle tämä ei käytännössä ole mahdollista.

    Eli PAP on Singaporessa suunnilleen samanlaisessa asemassa kuin Keskusta Suomessa kasvukeskusten ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Tiedemies kirjoitti 22.4.2013 kello 10:31

    Hyvä esimerkki näistä kissanristiäisistä: Poikani oli PCF:n päiväkodissa ja hänellä oli syntymäpäivä. Singaporen nykyinen parlamentin puhemies (silloinen joku nuorisoministeri) tuli paikalle. Syntymäpäivä oli siis kollektiivinen kaikille siinä kuussa ko. päiväkodissa syntymäpäiviään viettäville lapsille järjestetty juhla. Minulla on kuvakin, jossa ko. ministeri toivottaa pojalleni hyvää syntymäpäivää ja poseeraa vaimoni vieressä ison syntymäpäiväkakun edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus