Helsinki, Olkiluoto 4 ja Fennovoima

28.3.2013 · Aihe: Talouspolitiikka 

Helsingin kaupunginvaltuusto myönsi eilen 30 miljoonaa euroa lisää rahaa Olkiluoto 3:n rahoittamiseen. Rahaa tarvitaan lisää, koska projekti venyy. Mielenkiintoisempaa kuin se, kannattaako Helsingin roikkua mukana Olkiluoto 3:ssa, on kannattaako kaupungin mennä mukaan Olkiluoto 4:än.

Helsinki ei sinänsä tarvitse ydinvoimaloiden tuottamaa sähköä mihinkään. Kaupunki on voimaloissa mukana sijoittajana. Nämä omistukset ovat peräisin ajalta ennen markkinataloutta, jolloin energiantuotannossa markkinat eivät toimineet. Kaupungin piti omistaa saha Heinolassa, jotta olisi puutavaraa rakentamiseen ja vesivoimaloita pohjoisessa, jotta kaupunkiin saatiin sähköä. Erillisiä sähköä tuottavia voimaloita kaupungin on yhtä tarpeellista omistaa kuin omistaa saha Heinolassa. Kaukolämpöä tuottavat voimalat ovat asia erikseen. Niissä on kyse luonnollisesta monopolista, jollaisen vain hölmö myy pois.

TVO:hon Helsinki meni osana energiapoliittista valtapeliä IVO vastaan muu Suomi. Helsinki ei ole koskaan tullut kunnolla toimeen valtion kanssa, ei siis myöskään Imatran Voiman kanssa.

TVO on niin sanottu Mankala-yhtiö. Osakkaat ovat panneet siihen rahaa ja osingon sijasta ne saavat ostaa sähköä omakustannushintaan. Valitettavasti hinnat ovat liikesalaisuuksia, mutta voin paljastaa, että vanhoista Olkiluodon voimaloista sähköä saa nyt hintaan, joka alkaa kakkosella. Kaupunki myy ostamansa sähkön pörssiin ja panee erotuksen taskuunsa: rahoittaa sillä esimerkiksi päiväkoteja. Noista vanhoista voimaloista tulee voittoa noin euron sekunnissa – siis nyt, kun inflaatio on syönyt pääomakulut.

Olkiluoto 3:n omakustannushinnan piti olla 35 euroa, mutta nykyarvion mukaan se on selvästi enemmän. Jos oikeudenkäynnit Arevalle jostain syystä hävittäisiin, sähkön omakustannushinta olisi aivan järjettömän korkea. (Voimalasta on luvattu maksaa kolme miljardia, mutta Arevalle sen toimittaminen maksaa 8,5 miljardia; laskekaa siitä!)

Olen istunut näihin päiviin asti Mankala Oy:n hallituksessa, jonka kautta Helsingin energia omistaa TVO:ta, vesivoimaloita ja tuulivoimaa. Valitettavasti liikesalaisuudet ovat liikesalaisuuksia, mutta sen ovat ulkopuoliset analyytikotkin pystyneet laskemaan, että Olkiluoto 3:n omakustannussähkön hinnaksi tulee ainakin aluksi jonkin verran enemmän kuin on viime aikoina ollut sähkön pörssihinta tai futuurien hinta. VERRATTUNA VAIHTOEHTOON, ETTÄ Olkiluoto 3 olisi valmistunut ajoissa ja sen tuottama sähkö olisi maksanut, mitä sen ennakoidaan maksavan, MYÖHÄSTYMINEN ON SÄÄSTÄNYT HELSINGIN SÄHKÄKAUPAN TAPPIOILTA KYMMENIÄ MILJOONIA EUROJA. [KORJASIN VIRKKEEN ]  En ole kunnolla voinut tutustua TVO:n laskutusperiaatteisiin, mutta niissä taitaa olla pääomakustannusten osalta tiettyä etupainotteisuuden vikaa, joten vuosien saatossa Olkiluoto 3:n sähkönhinta varmaankin laskee alkuvuosien hinnasta.

[Erityishuomautus Kauppalehden analyytikoille: viime vuonna valititte, että vaikka Mankala Oy:n liikevaihto oli kiitettävästi noussut, kannattavuus oli laahannut paikallaan. Myös Mankala Oy toimii Mankala-periaatteella, joten sen voitto on määritelmällisesti nolla. Myös viime vuoden tulos on siis samanlainen pettymys.]

Oli miten oli, Helsinki on sitoutunut Olkiluoto 3:een, joten maito on jo kaatunut maahan. Sen sijaan päätös Olkiluoto 4:een mukaan menemiseen on vielä peruttavissa. Koska minulla ei ole mitään salattua tietoa Olkiluoto 4:n omakustannussähkön hinnasta, voin vapaasti spekuloida julkisuudessa olleilla luvuilla ja väittää, että hinta on yli 60 euroa megawattitunnilta, ehkä jopa selvästi yli. Tätä sähköä ei siis ole ainoastaan lupa ostaa, vaan on velvollisuus ostaa omakustannushintaan. Tämä sisältää Helsingille aivan tolkuttoman riskin.

Helsingin osuus Olkiluoto 4:stä on noin kymmenen prosenttia, eli 160 MW. Jos pörssisähkön keskimääräinen hinta alittaa omakustannushinnan vaikka vain kymmenellä eurolla, koituu siitä Helsingille yli sadan miljoonan euron  lasku KYMMENESSÄ vuodessa. [TÄSTÄ PUUTTUI ALUNPERIN RATKAISEVA SANA, KIITOS JANIPETRI MARTIKAISELLE TARKKAAVAISUUDESTA.]

Helsinki omistaa Vantaan energian kautta pienen siivun myös Fennovoima Oy:stä. Myös Fennovoima toimii Mankala-periaatteella. Jos Olkiluoto 4 on kallis, Fennovoiman hanke on vielä kalliimpi, koska voimalaitosalueen rakentaminen pitää alkaa tyhjästä. Tästä tulee lisäkuluja miljardi tai kaksi. Sähkön omakustannushinta alkaa herkästi seitsemällä.

EON jätti hankkeen, ja nyt on moni kunta sen myös jättänyt. Kuopion kaupunki jätti sen kokoomuksen aloitteesta. En usko, että Kuopion kokoomuksessa heräsi yllättävä ydinvoimavastaisuus. Kunnanisät taisivat olla aiheellisesti huolestuneita kaupungin taloudesta.  Näissä oloissa Fennovoiman rahoittaminen on kovin epäitsekästä.

Voi ajatella, että teollisuuden säilyttämiseksi Suomessa yhteiskunnan on syytä rahoittaa ydinvoimaa vaikka pienellä tappiolla. Vaikka niin ajattelisi, on vaikea ymmärtää, miksi tämä olisi yksittäisen kunnan tehtävä puhumattakaan siitä, että tehtävä kuuluisi Helsingin kaupungille, joka on sähkön suhteen yliomavarainen ja jonka alueella ei ole tukea tarvitsevaa energiavaltaista teollisuutta.

 

Kommentit

128 Vastausta artikkeliin “Helsinki, Olkiluoto 4 ja Fennovoima”

  1. Juhani Salovaara kirjoitti 28.3.2013 kello 14:52

    Miksi ihmeessä helsinkiläisten pitäisi kustantaa toisten teollisuusinvestoinnit? Jonkun mielestä ilmastopäästöt katoavat, kun näiden perään laitetaan terästehtaat sun muut, mutta saisivat herrat edes kustantaa itse bisneksensä, ja sitten viherpestä maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  2. Mika Lako kirjoitti 28.3.2013 kello 15:33

    Kannattaako Helsingin kaupungin omistaa sähkölaitos? Sinänsä tämä äänestys on hassu, koska kaupunginvaltuusto päättää asiasta, joka on liikkeenjohdollinen kysymys.

    Kun Helsingin Energia on lähiaikoina muutettava osakeyhtiöksi, niin missä tällöin päätös tehdään? HE:n hallituksessa vai yhtiökokouksessa, ainakaan Helsingin kaupungin elimissä tätä päätöstä ei voida tehdä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. ij kirjoitti 28.3.2013 kello 15:48

    Kiitos erinomaisesta kirjoituksesta (täältä Kuopiostakin katsottuna).

    Energiamarkkina on aika lailla hankala paikka kenelle tahansa, paitsi ehkä takuuhinnalla alalle houkuteltaville tuulivoimalasijoittajille. Itse asiassa, uusiutuvan energian tuet saattavat sekoittaa koko energiantuotannon siten, että lopputuloksena on vain verorahoilla tai pakko-ostohinnoilla tuettua energiantuotantoa.

    “Tällä hetkellä Euroopan vihreän energian rakentaminen on johtanut siihen, että 80 prosenttia kaikista energiainvestoinneista toteutetaan veronmaksajien maksaman tuen varassa.” Talouselämä.

    “Saksalaiset sähköntuottajat joutuivat Fortumin pääekonomistin Simon-Erik Olluksen maksamaan riihikuivaa rahaa sähkön käyttäjille siitä, että käyttäjät ottivat sähköä vastaan.

    Jonkun pitäisi hoitaa sähkön tuottaminen myös silloin, kun ei tuule tai aurinko ei paista. Uusiutuvat ovat kuitenkin rapauttaneet muiden kuin vesivoiman kilpailukyvyn. Saksassa kaasu- ja kivihiilivoimaloiden käyttötunnit ovat jääneet kauaksi siitä, mitä on alunperin suunniteltu.
    Muualla Euroopassa fossiilisille polttoaineille maksetaan tukiaisia.” Tekniikka & Talous

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  4. Antsa kirjoitti 28.3.2013 kello 16:10

    Herää vain kysymys, ovatko TVO ja Fennovoima oikeasti mankalayhtiöitä? Entä Helsingin Bussiliikenne. Jos asianomaisten yhtiöiden yhtiöjärjestyksessä ei sanota niiden olevan mankalayhtiöitä (eli ei tarvitse tuottaa osinkoa osakkaille) ne rikkovat Suomen eduskunnan säätämää lakia osakeyhtiöistä. Tästä rikkomuksesta on ensisijaisesti vastuusssa yhtiöiden hallitusten jäsenet. Siis mikäli huijaavat mankaluudella. Hah.

    Osakeyhtiölaki 5 §

    Toiminnan tarkoitus

    Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.

    Siis rautalangasta väännettynä tämä on nykyisin voimassa olevan osakeyhtiölain määräys, jota mm. Nalle Wahlroos sanoo noudattavansa. Aikaisempi laki, jonka nykyinen osakeyhtiölaki korvasi ei tuntenut tällaista määräystä. Useimmiten kansanedustajat ovat täysin tietämättömiä siitä, mitä lakeja lainsäädäntöneuvokset heille pistävät allekirjoitettavaksi. Nähtiin taas viimeksi kehysriihessä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2013 kello 21:04

    Mankalaperiaate on yhtiöjärjestyksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. -e- kirjoitti 28.3.2013 kello 17:06

    Paljonko Olkiluoto 4:stä irtautuminen maksaa ja paljonko jo maksettua rahaa menisi “hukkaan”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  7. Sirpa Siru kauppinen kirjoitti 28.3.2013 kello 17:45

    Ydinvoimarakentamiseen liittyy aivan eri tavalla taloudellisia riskejä kuin aikaisemmin. Monissa pikkukunnissa puuttuu osaaminen ja ymmärrys ydinvoimaan liittyvien talopudellisten riskien hallintaan. Pienissä kuntien omistamissa energiayhtiöissä hallituksen jäsenet ovat poliittisin perustein valittuja, eivätkä suinkaan aina hallitusosaajia.
    Jos puolueessa on ryhmäkurikulttuuri, se passivoi oman ajattelun ja kyseeenalaistamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  8. Jani-Petri Martikainen kirjoitti 28.3.2013 kello 19:16

    160MWx8760hx10 euroa/MWh on noin 14 miljoonaa. Missasinko jotain vai onko tuossa tekstissä yksi nolla liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2013 kello 21:03

    Tekstissä on yksi nolla liian vähän. Piti olla kymmenessä vuodessa. Korjaan. Pahoittelen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Koti-isä kirjoitti 28.3.2013 kello 19:31

    Vaikuttavia faktoja ja valtavia lukuja. Joihin verrattuna minun tai sinun veroäyrit ovat hyttysen pihinää.

    Kukahan muokkaisi tämänkin sisällön muotoon, jossa sen ymmärtäisi vähän useampikin kaupunkilainen ja kansalainen ja saataisiin edes pientä painostusta tälle isojen poikien hiekkalaatikkoleikille. Näitä laskelmia harva hallitsee tai hahmottaa.

    Tulee samaan tapaan kuin vaikka rikkaiden yritysten osinkoverokysymyksessä taas tunne, että pienen pieni porukka vie ja muut tuijottavat kiltisti tv:stä uusinta huisin jännää formaattiseikkailua ja aina välissä pari hassunhauskaa ja supertrendikästä mainosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Matti Kinnunen kirjoitti 28.3.2013 kello 21:34

    Antsa: Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.

    Voitto se on ihan pikkuriikkinen voittokin. Ei laki määrää tekemään paljon voittoa. Varmaankin pyrkimis 0.1% voittoon riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  12. Matti Kinnunen kirjoitti 28.3.2013 kello 21:36

    -e-: Paljonko Olkiluoto 4:stä irtautuminen maksaa ja paljonko jo maksettua rahaa menisi “hukkaan”?

    Jo käytettyjä rahoja ei ole viisasta käyttä lisärahan investoimisen perusteena. Ns. sunk-cost fallacy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  13. Jesse kirjoitti 29.3.2013 kello 8:57

    Osmo Soininvaara:
    Mankalaperiaate on yhtiöjärjestyksessä.

    Tämän takia meillä taisi olla ennen liikennelaitos ja sähkölaitos jne. Nythän ei taida olla jäljellä kuin kansaneläkelaitos.
    Jos yhtiönä joka palvelee yhteiskuntaa ilman että toimarille maksetaan liksaa miljoona vuodesta niin pitäisiköhän nuo palauttaa takaisin laitosnimikkeelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. Syltty kirjoitti 29.3.2013 kello 9:09

    Minusta tuntu hassulta, että juseimmille vihreille sata tai sataviiskyt tai edes kuussataa eskoa per MWh ei tunnu olevan liikaa kun kyseessä on kosher tuotantotapa. Eikä satanen per MWh ole liikaa vaikka se tuotanto olisi stokastistista eli paljon huonompaa kuin perustuotanto. Miljardi-investointi superverkkoihin tai siirtolinjoihin ei sekään haittaa, jos se tarvitaan satunnaiseen hajautetun pientuotannon takia, mutta annas olla jos tarvitaan yhtä isoa voimalaitosta varten. Ei käy.

    Silloin yleensä paukutellaan henkseleitä ja todetaan, että jos sähköstä tulee kallista niin meile tulee energiatehokasta teollisuutta.

    (HUOM, edellinen pätee ainakin Ville Niinistöön, Ode on johdonmukaisesti tuntunut kannattavan kustannustehokkaita päästövähennyksiä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2013 kello 9:12

    Syltty.
    Ydinvoman marginaalihinta on muutamia euroja megawattitunnilta, joten sen mukaantulo verkkoon alentaa sähkön hintaa ja voi viedä sen jopa lähelle nollaa, koska pääomakulut eivät vaikuta sähkön hinoitteluun. Mankala-hinnoitteluun se kuitenkin vaikuttaa, siis siihen hintaan, joka omistyajan on pakko maksaa sähköstä, joka on pakko ostaa. Siksi ydinsähkön hinta kuluttajalle voi olla halpa ja omsitajalle kallis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Raimo K kirjoitti 29.3.2013 kello 9:16

    Mika Lako:
    ‘snip’
    Kun Helsingin Energia on lähiaikoina muutettava osakeyhtiöksi, niin missä tällöin päätös tehdään? HE:n hallituksessa vai yhtiökokouksessa, ainakaan Helsingin kaupungin elimissä tätä päätöstä ei voida tehdä….

    Kyllä osakeyhtiössä omistaja määrää – omistajan päätös pitää (jos omistajan kantti kestää).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Raimo K kirjoitti 29.3.2013 kello 9:20

    Antsa:
    ‘snip’
    Osakeyhtiölaki 5 §

    Toiminnan tarkoitus

    Yhtiön toiminnan tarkoituksena on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.

    Siis rautalangasta väännettynä tämä on nykyisin voimassa olevan osakeyhtiölain määräys
    ‘snip’

    No eipä laki määrää, kuinka paljon voittoa pitäisi tuottaa. Ei ole myöskään sanktiota sille, että voittoa ei tuoteta.
    Rautalanka ei toimi useimmissa yhtiöissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Raimo K kirjoitti 29.3.2013 kello 9:22

    Koti-isä:
    Vaikuttavia faktoja ja valtavia lukuja. Joihin verrattuna minun tai sinun veroäyrit ovat hyttysen pihinää.
    ‘snip’

    Äyri ei ole käynyt verojen maksuvälineenä kahteenkymmeneen vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. anonyymi kirjoitti 29.3.2013 kello 10:49

    Kaukolämpöä tuottavat voimalat ovat asia erikseen. Niissä on kyse luonnollisesta monopolista, jollaisen vain hölmö myy pois.

    *köh*Espoo*köh*

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  20. Viherinssi kirjoitti 29.3.2013 kello 12:36

    Osmo Soininvaara:
    Syltty.
    Ydinvoman marginaalihinta on muutamia euroja megawattitunnilta, joten sen mukaantulo verkkoon alentaa sähkön hintaa ja voi viedä sen jopa lähelle nollaa, koska pääomakulut eivät vaikuta sähkön hinoitteluun. Mankala-hinnoitteluun se kuitenkin vaikuttaa, siis siihen hintaan, joka omistyajan on pakko maksaa sähköstä, joka on pakko ostaa. Siksi ydinsähkön hinta kuluttajalle voi olla halpa ja omsitajalle kallis.

    Ydinvoiman omistamisen järkevyys taloudelliselta kannalta näyttää kiteytyvän siihen, uskooko markkinatalouden ja päästökaupan toimivan energiasektorilla. Omia pennosiani en ydinvoimalaan nykytilanteessa uskaltaisi laittaa, koska kumpikaan edellytys ei näytä täyttyvän.

    Mutta jos markkinatalous toimisi, ydinvoimala ei tässä poikkeaisi sen ihmeemmin muista erittäin pääomaintensiivisistä toimialoista. Jos ydinvoimaa jouduttaisiin myymään nollaa lähellä olevalla hinnalla marginaalikustannusten vuoksi, kukaan ei enää rakentaisi uutta ydinvoimaa. Lisäksi isommat ydinvoimayhtiöt voisivat ostaa muiden voimaloita sulkeakseen ne. Paperiteollisuudesta näkee paljonkin esimerkkejä ylikapasiteetin purkamisesta.

    Tilanne katsottuna muutaman ydinvoimayksikön Suomesta tai koko Euroopan perspektiivistä on kovin erilainen, vaikka olemme samassa sähköverkossa.

    Lisäksi jos oletetaan että päästökauppa puree, sähköstä tulee ajoittain aika huutavakin pula. Niin paljon ydinvoimaa ei kuitenkaan rakenneta, että se tuon tilanteen yli menisi. Tällöin jossain vaiheessa sitä ydinvoimaa myydään osa ajasta erittäin korkealla hinnalla.

    Kaiken sähköntuotannon kannalta korkean investoinnin ja matalan marginaalikustannuksen tuotanto on hankalaa, koska voimalan omistajan pitää kaikin voimin myydä sähkö vaikka melkein ilmaiseksi. Tämä koskee ydinvoiman lisäksi myös tuuli- ja aurinkovoimaa.

    Sitten voi vielä kysyä, laskeeko ydinvoima tuulivoimasta saatavaa rahamäärää. Vastaus on ilman muuta kyllä. Jos verkossa on vaikkapa pelkästään nopeasti säädettävää kaasuvoimaa ja tuulivoimaa, tuulivoiman korkean tuotannon aikana kaasuvoimalat ajetaan pienelle teholle. Ydinvoimalalla ei tätä temppua pääoma- ja kestävyyssyistä tehdä.

    Mutta vielä enemmän tuulivoima laskee tuulivoimasta saatavaa rahamäärää, koska tuulivoimalan pahin kilpailija on naapurituulivoimala, joka tuottaa sähköä tasan samalla hetkellä. Ja tietyllä tavalla nämä samat argumentit (pääomaintensiivinen, marginaalikustannus lähellä nollaa) koskevat tuuli- ja aurinkovoimaa vielä enemmän kuin ydinvoimaa.

    Sähkön hinta tulevaisuudessa riippuu monesta tekijästä. En kuitenkaan oikein keksi, miten keskihinta voisi olla kovin paljon satasen alla, jos fossiilisista pitää luopua. (Toisaalta nykyinen tukipolitiikka nimenomaan viittaa siihen suuntaan, että mitään markkinatalouteen vivahtavaa ei alalle enää päästetä.)

    Vesivoimaa kaupungin kannattaa omistaa, koska se on kultamunia muniva hanhi. Kaukolämpövoimaloihinkin on hyviä argumentteja, mutta oikeastaan mihinkään muuhun ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2013 kello 14:32

    Sähkömarkkinat toimisivat ydinvoimaoloissa paremmin, jos meillä rakennettaisiin vähän kohtuukokoisempia voimaloita. Tuollainen 1600 MW on Suomnen verkkoon aika iso tekijä, onhan se noin kuudesosa sähkönkulutuksesta, eikvätkä siirtolinjat ulos ole kovin vahvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pekka kirjoitti 29.3.2013 kello 16:56

    Ode:

    Sähkömarkkinat toimisivat ydinvoimaoloissa paremmin, jos meillä rakennettaisiin vähän kohtuukokoisempia voimaloita. Tuollainen 1600 MW on Suomnen verkkoon aika iso tekijä.

    Niinpä, mutta pääasiallinen syy siihen, että pyritään rakentamaan mahdollisimman suuria yksiköitä ovat poliitikot (ja sinunkin puolueesi erittäin keskeisesti).

    Lupaprosessi on niin vaikea ja epärationaalinen, kukaan ei osaa ennustaa lopputulosta etukäteen, että voimayhtiöt on pakotettu yrittämään saada kerralla läpi mahdollisimman suuri lupa.

    Jos toimittaisiin rationaalisesti Suomen kaltaiseen pieneen maahan rakennettaisiin samalle laitospaikkakunnalle lukuisia pienempiä yksiköitä.

    Jos poliitikot eivät olisi niin epäluotettavia, siirryttäisiin rakentamaan pieniä tehdasvalmisteisia reaktoreja (Small Modular Reactor, SMR, google löytää), mutta nykyisellään se ei ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  23. tcrown kirjoitti 29.3.2013 kello 17:12

    Kaukolämpöä tuottavat voimalat ovat asia erikseen. Niissä on kyse luonnollisesta monopolista, jollaisen vain hölmö myy pois.

    *köh*Espoo*köh*

    Ehkä tähän väliin olisi hyvä muistuttaa, että Fortum on parhaillaan myymässä verkkotoimintojaan ulkomaisille pääomasijoittajille. Omistusohjauksesta vastaavalla Vihreällä ministerillä on tainnut viime aikoina olla muutakin pohdittavaa, mutta todettakoon, että pienet pimeät työt saa minulta merkittävästi helpommin anteeksi kuin luonnollisen monopolin myynnin.

    Varsinaiseen asiaan, alkuun täytyy todeta, että aiemmin olen sen kummemmin ilman viitteitä käyttänyt argumenttia, että hyödykkeiden reaalihintojen makrotrendi viimeiset sadat vuodet on ollut laskeva. Ilmeisesti asia ei ole näin yksinkertainen. Osalle hyödykkeistä kyllä, mutta eränä merkittävänä poikkeuksena energian reaalihinta on noussut viimeisen sadan vuoden aikana. Tämä ei sinänsä muuta näkemystäni, että pitkällä aikavälillä energian hinta tulee laskemaan.

    Sähkömarkkinoiden tulevaisuus näyttää vahvasti siltä, että stokastinen uusiutuva tuotanto (aurinko) on halvinta tuotantoa. Perinteinen sähkömarkkina, missä on halpaa perusvoimaa ja kallista säätövoimaa, ajautuu tuollaisessa tilanteessa suuriin ongelmiin. En osaa tällä hetkellä sanoa, että miten, mutta tuollaisessa tilanteessa koko sähkömarkkinan toiminta pitäisi miettiä puhtaalta pöydältä. Ja ongelmiin joutuu tuotannon lisäksi siirto, ja viitaten kommenttini alkuosaan, näkisin mieluummin, että tuotta tilanteessa pelisäännöistä keskusteltaisiin yhteiskunnan omistaman sähköverkon kuin ulkomaisen pääomasijoitusyhtiön kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  24. Tiedemies kirjoitti 30.3.2013 kello 7:10

    tcrown: Perinteinen sähkömarkkina, missä on halpaa perusvoimaa ja kallista säätövoimaa, ajautuu tuollaisessa tilanteessa suuriin ongelmiin. En osaa tällä hetkellä sanoa, että miten, mutta tuollaisessa tilanteessa koko sähkömarkkinan toiminta pitäisi miettiä puhtaalta pöydältä.

    Mjoo, tarjontapuolella stokastinen ja halpa aiheuttaa sen, että sen stokastisen ja halvan hinta myydessä painuu sitä alemmas mitä isompi hajonta sillä on, niinkauan kunnes on keinot varastoida sitä energiaa eli tasoittaa tuotannon ja kulutuksen eroja.

    Tämä voi tapahtua äkkiäkin. Sähköautojen yleistyminen voi johtaa tähän, jos lataaminen voidaan tehdä fiksusti. Lisäksi jos vetyinfraa tai vastaavaa rakennetaan riittävästi, niin vedyn tuotanto voi käytännössä absorboida kokonaan sen (muuten) käytännössä ilmaisen tuotantopiikin jonka stokastinen tuotanto aiheuttaisi.

    Tällöin tuotannon profiilista tulee sellainen, että on keskihintaista perusvoimaa ja puoli-ilmaista stokastista jonka vaihtelun syö sopeutuva kulutus.

    Niinkauan kun tällaista kulutuksen sopeutumista ei ole, stokastinen tuotanto ei tule kannattamaan suuressa mittakaavassa. Smart gridit ja integroidut markkinat jne, voivat nostaa mielekkään stokastisen tuotannon osuutta toki jonnekin ehkä kolmannekseen tms, mutta paljon sen yli ei käsittääkseni nykykuviolla voida mennä kannattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  25. J. M. Korhonen kirjoitti 30.3.2013 kello 8:35

    Osmo Soininvaara:
    Sähkömarkkinat toimisivat ydinvoimaoloissa paremmin, jos meillä rakennettaisiin vähän kohtuukokoisempia voimaloita. Tuollainen 1600 MW on Suomnen verkkoon aika iso tekijä, onhan se noin kuudesosa sähkönkulutuksesta, eikvätkä siirtolinjat ulos ole kovin vahvoja.

    Ymmärtääkseni OL3:n lupahakemuksessa oli vaihtoehtona kaksi pienempää reaktoria. Ei kelvannut, kun tähän maahan sai rakentaa enintään yhden uuden reaktorin.

    Fortumiltakin on tullut nyt viestejä, että tulevaisuudessa pitäisi katsoa juurikin noita pienempiä ja joustavampia, mahdollisesti sarjatuotettuja reaktoreita, eli Pekan mainitsemia SMR-tyyppisiä. Mutta tämä vaatii sitten poliitikoilta kuten sinulta sitä, ettei tikahduta reaktorien lukumäärään.

    Pieni mutta merkitsevä muutoksen paikka voisi olla ydinenergialain §8. Jos lupakäsittelyn voisi hakea koko laitokselle yhdellä kertaa, sen sijaan että jokainen yksittäinen reaktori tarvitsisi Eduskunnan siunauksen, voitaisiin tuollaisia pienistä reaktoreista koostuvia voimalaitoksia rakentaa paljon helpommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  26. Evert The NeveRest kirjoitti 30.3.2013 kello 23:08

    Olen jossain vaiheessa täällä saanut käsityksen, että Ode olisi niillä linjoilla, että nämä pienet modulaariset reaktorit olisivat hyväksyttävissä.

    Ainoa ongelma mikä on ratkaisematta on, että kestääkö niidenkään ydinjätteen sijoitus seuraavaa jääkautta vai purkautuuko säteily jääkauden jälkeen maan uumenista muiden pirulaisten mukana atmosfääriin.

    Jääkautta ei tosin olisi tulossa vaan ilmaston pitäisi lämmetä ilmastomuutoksen takia elinkelvottomaksi. Vai onko sittenki jääkausi tulossa, mikäli on uskominen etelänavan ennätysmäiseen jäätymiseen:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_daily_extent.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  27. tcrown kirjoitti 31.3.2013 kello 11:08

    Onko sille jotakin evidenssiä, että ydinvoiman tuottaminen pienissä yksiköissä on halvempaa kuin suurissa yksiköissä? En nyt ihan purematta tuollaista väitettä niele. Lisäksi minä olen kuvitellut, että ydinvoimalaa pystyy ajamaan osateholla aivan mainiosti, joten en nyt oikein keksi mitä muuta hyötyä pienistä yksiköistä olisi kuin tuo hinta.

    Tiedemies: Niinkauan kun tällaista kulutuksen sopeutumista ei ole, stokastinen tuotanto ei tule kannattamaan suuressa mittakaavassa. Smart gridit ja integroidut markkinat jne, voivat nostaa mielekkään stokastisen tuotannon osuutta toki jonnekin ehkä kolmannekseen tms, mutta paljon sen yli ei käsittääkseni nykykuviolla voida mennä kannattavasti.

    Tuota ei vain oikein voi ajatella noin yksinkertaisesti. Ensinnäkin pienimuotoinen ajautettu tuotanto saa etumatkaa siirtokustannusten verran. Tuo on monta kymppiä per MWh. Toiseksi nuo investoinnit tehdään isolta osin kotitalouksien toimesta, jolloin ei tarvita muuta kuin että tulee muotiin rakentaa naapuria isompi aurinkopaneeli katolle, niin meillä on käsissä aivan naurettava määrä stokastista energiaa. (Suomessa on miljoona omakotitaloa. kilowatin paneeli ei ole vielä kovin iso, ja kun tuollainen lyödään jokaisen katolle, tehoa on keksikokoisen ydinvoimalan verran lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  28. J. M. Korhonen kirjoitti 31.3.2013 kello 14:35

    Evert: 1) ainakin osa noista SMR-ratkaisuista polttaisi nykyisenkin jätteen aktinidimössöksi, jonka tilavuus olisi kymmenesosa nykyisestä ja joka tarvitsisi säilömistä vain noin 300 vuotta, ja

    2) ydinjäte on tekemällä tehty ongelma ja käsitys sen erityisvaarallisuudesta vrt. muut jätteet voi nähdäkseni perustua lähinnä siihen, ettei sitä verrata mihinkään relevanttiin vertailukohtaan.

    Olen edelleen siinä käsityksessä, että täyteen lastatun Onkalon worst case-vuodon seurauksena pahiten altistuva yksittäinen henkilö voisi teoriassa saada vuosittain 1 mSv vuotuisen lisäannoksen. Tämä vaatisi mm. kaiken ruoan kasvattamista Onkalon päällä ja kaiken juomaveden hankkimista Onkalon kohdalle poratusta kaivosta.

    Annosta voi verrata esimerkiksi Suomessa asumisen antamaan keskimääräiseen lisäannokseen (1 mSv/vuosi), kokopäivätyöhön Eduskuntatalossa tai Rautatieasemalla (luokkaa 5 mSv/vuosi) tai hiilituhkan läjitysalueilla mitattaviin lukemiin (vielä metrin korkeudessa 1 mSv/vuosi). Mainittakoon, että kaikki nämä aiheuttavat vastaavia säteilyannoksia vielä miljardeja vuosia sen jälkeen, kun kaikki seuraavan parin tuhannen vuoden aikana tuotetut ydinjätteet ovat kadonneet olemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  29. laskelmia kirjoitti 31.3.2013 kello 17:47

    Jos Soininvaaran laskelmat ovat oikeita, niin eihän kukaan noilla luvuilla ydinvoimaa rakenna. Niistä voimaloista kun pitäisi saada voittoa eikä yksikään rakenna niitä ideologisen innostuksen vallassa kuten tuulivoimaloita, jotka saavat tuottaa tappiota vaikka kuinka paljon, koska ne ovat vaan niin ihania.

    Jostain syystä en oikein luota vihreiden laskelmiin. Epäilen vahvasti niiden olevan paikkansapitämättömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  30. Tapio Peltonen kirjoitti 31.3.2013 kello 20:33

    Mikäli teknologinen sivilisaatio ei kokonaan tuhoudu, ei ydinjätettä tulla ikinä loppusijoittamaan pysyvästi. Jos jotain erehdytäänkin jonnekin kallioperään varastoimaan, se tullaan kyllä kaivamaan sieltä takaisin ylös ja käyttämään hyötöreaktorien polttoaineena.

    Hyötöreaktorit ovat jo olemassaolevaa teknologiaa ja niiden ainoa ongelma on hinta. Mutta kyllä ne varmasti tulevat käyttöön jo paljon ennen kuin esimerkiksi uraanin erottelu merivedestä on kaupallisesti järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  31. Pekka Taipale kirjoitti 31.3.2013 kello 23:27

    Kaukolämpöä tuottavat voimalat ovat asia erikseen. Niissä on kyse luonnollisesta monopolista, jollaisen vain hölmö myy pois.

    Ei suinkaan. Kaukolämpövoimala ei ole sen enempää monopoli kuin vaikkapa asuintalo: kun kaavoitetaan paikka, lisää voidaan rakentaa.

    Sen sijaan siirtoverkko on luonnollinen monopoli. Toisaalta senkin myyminen yksityiseksi monopoliksi voi olla viisaampaa kuin julkisen monopolin pitäminen, koska julkisen monopolin tuotot ovat niin tärkeitä että monopoli saa tehdä mitä tahansa. Yksityisen monopolin mennessä kohtuuttomuuksiin sen sijaan voi tapahtua jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2013 kello 8:15

    Espoo myi kaukolämpötuotannon Fortumille. Kaukolämmön hinta on tämän jälkeen Espoossa korkeampi kuin Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. JP Lehto kirjoitti 1.4.2013 kello 7:45

    Vaikea sanoa, miksi yksittäisen kunnan pitäisi osallistua enrgian rahoittamiseen.

    Suurin ongelma on, että suomen bkt:stä kiertää valtion ja kuntien kautta jo 54%. Meillä on siis euroopan laajin julkinen sektori. Pitää siis miettiä, mitkä ovat ne julkisen palvelun tehtävät, jotka sen kuuluu hoitaa? Julkinen sektori, sosiaaliturva ym nykyisellään tappaa suomen.

    Mitä tulee sähköntuotantoon, ydinvoima on halvin ja melko puhdas.
    Lukekaapa tarjanne,kivistö sähköntuotannon vertailu, vuodelta 2008. Ei se siitä paljon ole muuttunut. Tuuli kallein. Suhteella 35e/52e. Kun ei viherhörhöillä pienloisteputkin ja muin älyttömyyksin voitaisiin saada jotain järkevää aikaan.

    No ei siinä mitään. Mutta ode on niin viisas kavereineen. Niin hiukan tavallista näkökulmaa.

    Sähkön hinnasta on veroa 46%. Sitä ei siis voi sanoa enää veroksi vaan se on tavalliseten ihmisten perustarpeisiin kohdistuvaa ryöstöä. Ja johtuu liian suuresta julkisesta sektorista. Aiheuttaa suomalaisille monenlaisia ongelmia, jota taas korjataan lisähölynpölybyrokrtialla.

    Uusi hörhöilyn huippu. Meille tuli viimeviikolla uusi etäluettava mittari. Jotta voi sitten säästää ja seurata shkönkulutusta. Tosin jos maksaa 5e enemmän laskua saa sen entiseen malliin, arviolaskutuksena. Talvisin sähkö on tietenkin kalliimpaa kuin kesällä. Siitä maksetaan kulutuksen mukaan. Kaikki tämä säästäminen tulee yksityiselle ihmisell helvetin kalliiksi. Mitä tämä lapsellinen mittarinvaihto operaatiokin on maksanut?? Ja kun ulkona on kylmä, niin sähkölämmittäjän valinnat on vähissä. No taas on viherhörhöt vieneet kun pässiä narussa.

    Suomalaisten ostovoima on muihin vastaaviin eruomaihin nähden aivan pohjalla. Keskiverto espanjalaiset, kyproslaiset ovat meitä huomattavasti varakkaampia. Meiltä sinne kyllä aina liikenee lainaamaamme rahaa tueksi. Kaveri kävi tuossa kyproksella. Sanoi ettei nähnyt yhtään niin paskaa autoa kun täällä ihmisillä yleisesti on, paitsi yhden ja se oli puolalaisten keikkamiesten. Pitäneekö paikkansa.

    Ja mitä hyötyä tästä kaikesta on??
    No totta on, että suomi ei kohta tarvitse uutta energian tuotantoa, koska kulutus ei nouse. Miksi? Kaiken hörhölyn tuloksena työpaikat vähenevät jatkuvasti. Yksin varsinais-suomesta 5500 yksityisen alan työpaikkaa muutamassa vuodessa. Ei yhtään julkisenalan. Eli tämä kestävyys vaje vain pahenee. Työttömyys luvut olisivat ilman eläköitymistä jo 90luvun suuren laman luokkaa. On tästä sitten se ilo, että Suomesta ei enää kohta ole maailman parajntajaksi, eikä pakolaisten vastaan ottajaksi. Rasisteille siitä on se harmi, että meidän täytyy alkaa elintasopakolaisiksi. Mikä on yksittäiselle ihmiselle tietenkin hyvä ja rationaalinen vaihtoehto.
    Ei muuta hörhöilkää ja olkaa ihmisiksi, mun pinna alkaa jo palamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  34. Syltty kirjoitti 1.4.2013 kello 9:09

    tcrown:
    Onko sille jotakin evidenssiä, että ydinvoiman tuottaminen pienissä yksiköissä on halvempaa kuin suurissa yksiköissä?

    Olkiluoto kolmonen? Näyttää siltlä, että kyseinen projekti on yksinkertaisesti niin suuri ettei pysy mitenkään hanskassa. Ehkä ydinvoimalaitoksissa on tultu siihen pisteeseen, että isompi ei ole enää parempi.

    Lisäksi minä olen kuvitellut, että ydinvoimalaa pystyy ajamaan osateholla aivan mainiosti, joten en nyt oikein keksi mitä muuta hyötyäpienistä yksiköistä olisi kuin tuo hinta.

    Pienempi on:
    – absoluuttisesti halvempi koska materiaaleja kuluu vähemmän
    – nopeampi rakentaa (erittäin merkittävä etu)
    – luultavasti myös yksinkertaisempi koska rakenteet eivät ole niin massiivisia
    – koska laitteet ovat pienempiä, mahdollisia laitevalmistajia ja -paikkoja on varmasti useampia kuin jättilaitoksen tapauksessa

    Ensinnäkin pienimuotoinen ajautettu tuotanto saa etumatkaa siirtokustannusten verran. Tuo on monta kymppiä per MWh.

    Käytännössä päinvastoin. Siritoverkkojen pitää olla todella jyvkevät että saadaan siirrettyä sähköä sieltä mistä tuulee tai paistaa aurinko sinne missä ei.

    Toiseksi nuo investoinnit tehdään isolta osin kotitalouksien toimesta

    Ei pidä paikkaansa. Kukaan ei tee noita investointeja omilla rahoillaan, ei kannata.

    (Suomessa on miljoona omakotitaloa. kilowatin paneeli ei ole vielä kovin iso, ja kun tuollainen lyödään jokaisen katolle, tehoa on keksikokoisen ydinvoimalan verran lisää.

    Ja maksaa moninkertaisesti sen ydinvoimalaitoksen verran eli kukaan ei tee tuota. 1,32 kW järjestelmä maksaa 3000e joten miljoona tuollaista tekee kolme miljardia ja tuotetussa sähköss ollaan vielä aika kaukaa ydinvoimalaitoksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  35. Liian vanha kirjoitti 1.4.2013 kello 9:43

    Evert The NeveRest:
    Olen jossain vaiheessa täällä saanut käsityksen, että Ode olisi niillä linjoilla, että nämä pienet modulaariset reaktorit olisivat hyväksyttävissä.

    Ainoa ongelma mikä on ratkaisematta on, että kestääkö niidenkään ydinjätteen sijoitus seuraavaa jääkautta vai purkautuuko säteily jääkauden jälkeen maan uumenista muiden pirulaisten mukana atmosfääriin.

    Jääkautta ei tosin olisi tulossa vaan ilmaston pitäisi lämmetä ilmastomuutoksen takia elinkelvottomaksi. Vai onko sittenki jääkausi tulossa, mikäli on uskominen etelänavan ennätysmäiseen jäätymiseen:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_daily_extent.png

    Itse asiassa pieni ydinreaktoriyksikkö on jo olemassa ja aivan Espoon Otaniemessä , tosin sitä ollan sulkemassa.

    Mutta se on toiminut jo kymmeniä vuosia eikä kukaan ole halunnut sitä sulkea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  36. Tiedemies kirjoitti 1.4.2013 kello 11:16

    tcrown: Onko sille jotakin evidenssiä, että ydinvoiman tuottaminen pienissä yksiköissä on halvempaa kuin suurissa yksiköissä? En nyt ihan purematta tuollaista väitettä niele.

    En nyt sanoisi että mitään evidenssiä tuottamisen suhteen olisin nähnyt. Mutta kaikki argumentit mitä ylipäänsä hajautettuun tai edes hajautetumpaan suuntaan menemisen puolesta on, voidaan esittää ydinvoiman puolesta. Lisäksi pienemmistä reaktoreista osataan nykyisin tehdä käsittääkseni huoltovapaampia, mikä tarkoittaisi että hinta voi hyvinkin olla alhaisempi. Turvallisuuskin voidaan hoitaa paljon halvemmalla, tosin en tiedä miten skaalautuvuus tässä menee.

    Toiseksi nuo investoinnit tehdään isolta osin kotitalouksien toimesta, jolloin ei tarvita muuta kuin että tulee muotiin rakentaa naapuria isompi aurinkopaneeli katolle, niin meillä on käsissä aivan naurettava määrä stokastista energiaa.

    Tuo ei ole ristiriidassa sen kanssa mitä sanoin. Joku muoti-ilmiö voi toki johtaa tuhansiin tai jopa kymmeniin tuhansiin investointeihin, mutta jos investoinnista ei tule kannattavaa, niin miljoonaa paneelia ei rakenneta, se on varma.

    Lisäksi tällaisen stokastisen tuotannon lisääntyminen tuottaa “häiriötä” sähkömarkkinaan siinä määrin, että ko. investointien kannattavuus tulee laskemaan sitä mukaa mitä enemmän niitä tehdään. Olettaen ettei kysyntäpuolella tapahdu jotain.

    On toivoa, toki. Esimerkiksi ei ole mitenkään mahdotonta, että kehitetään keinot kotitalouksille tasailla sitä omaa stokastista tuotantoa. Tämä tosin vain hieman tasoittaa tuotantopiikkejä. Esimerkiksi aurinkopaneeleilla tuskin sähkö- tai hybridiautoja lataillaan, koska päivisin ei olla kotona ja auto on liikenteessä. Jotain jäähdytysilmastoinnin kaltaista stokastista kulutusta sillä voidaan kyllä kattaa, koska ilmastointiin menee sitä enemmän energiaa (ceteris paribus) mitä enemmän aurinkotehoa on. Tämäkään tuskin tulee Suomessa olemaan mikään merkittävä kysymys, mutta globaalisti kylläkin.

    En väitä että ratkaisu tulevaisuudessa olisi vetytalous tms, mutta jokin senkaltainen toki poistaisi ison osan stokastisuuden ongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Markku af Heurlin kirjoitti 1.4.2013 kello 21:56

    Kuuluu teemaan Die Zweipfeifligkeit des Daseins.

    Kakkosnelosen sahaaminen on vähän eri asia kuin maan energiaomavaraisuus. Helsinki ei tarvitse TVO:n tuottamaa ydinsähköä, helsinkiläiset kylläkin. Ja energia-asioissa 25 vuotta on pelkkä kvarttaali.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. Tommi Uschanov kirjoitti 2.4.2013 kello 2:58

    JP Lehto:
    Suurin ongelma on, että suomen bkt:stä kiertää valtion ja kuntien kautta jo 54%.

    Jos jokin kiertää jonkin kautta, se kiertää silloin sieltä määritelmän mukaan myös ulos.

    Jos kirje kiertää lajittelukeskuksen kautta, onko se silloin jotenkin kadonnut? (Tai puheena olevaan aiheeseen liittyen: jos energia kiertää esim. ydinvoimalan kautta, häviääkö se silloin? Minun tuntemani fysiikan mukaan energia on häviämätöntä.)

    Meillä on siis euroopan laajin julkinen sektori.

    Ei ole. EU-maista edelle menevät Tanska, peräti noin neljällä prosenttiyksiköllä, sekä Ranska noin kahdella (lähde).

    Julkinen sektori, sosiaaliturva ym nykyisellään tappaa suomen.

    Selitäpäs nyt, miten se “nykyisellään tappaa Tanskan”. Tanskan julkisen sektorin velkaisuusaste, työttömyysaste, valtion lainapaperien riskilisä jne. ovat kaikki lähes täsmälleen samat kuin Suomen. Joskin useimmissa näissä mittareissa on pieni ero Tanskan hyväksi. (Eikä aina niin pienikään: esim. Tanskan nuorisotyöttömyys oli joulukuussa 12,6 % ja Suomen 18,9 %.) Tämä siitä huolimatta, että Suomeen verrattuna Tanskan julkinen sektori käyttää noin Suomen kuuluisan kestävyysvajeen verran enemmän rahaa, ei siis vähemmän.

    Uusi hörhöilyn huippu.

    Todellakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  39. Tommi Uschanov kirjoitti 2.4.2013 kello 3:34

    Tapio Peltonen: Mikäli teknologinen sivilisaatio ei kokonaan tuhoudu, ei ydinjätettä tulla ikinä loppusijoittamaan pysyvästi. Jos jotain erehdytäänkin jonnekin kallioperään varastoimaan, se tullaan kyllä kaivamaan sieltä takaisin ylös ja käyttämään hyötöreaktorien polttoaineena.

    Olen työni puolesta lukenut isohkon kasan erään tunnetun suomalaisen ydinjäteluolan suunnitelmia ja prosessikuvauksia, ja sen perusteella kyllä ihmettelen näitä luottavaisia ennusteita. Melkeinpä tuntuu siltä, että jos ne jätteet voidaan tulevalla teknologialla ylipäänsä fyysisesti kaivaa esiin, niin se jo itsessään osoittaa sen teknologian niin huikean edistyneeksi ilman niiden jätteiden kierrätystäkin, että niitä ei enää tarvitse kierrättää. En ihannoi ydinvoimaa enkä ydinvoimayhtiöitä, mutta kyllä se aiottu loppusijoitus nykytietämykseni mukaan aika lopulliselta vaikuttaa.

    laskelmia: Jos Soininvaaran laskelmat ovat oikeita, niin eihän kukaan noilla luvuilla ydinvoimaa rakenna. Niistä voimaloista kun pitäisi saada voittoa eikä yksikään rakenna niitä ideologisen innostuksen vallassa kuten tuulivoimaloita, jotka saavat tuottaa tappiota vaikka kuinka paljon, koska ne ovat vaan niin ihania.

    Miten niin ei rakenna ideologisen innostuksen vallassa?

    Todella harvassahan on sellainen ydinvoimakeskustelu, jonne ei ilmaannu ainakin yhtä ydinvoimaa kaistapäisesti jumaloivaa höperehtijää. Sellaista, jonka mukaan ydinvoimaa tarvitaan aina vain loputtomiin lisää, koska toista mieltä oleva voi olla ainoastaan pettua syövä viherpiipertäjä ja todellisuudessa joka ainoa Suomen asukas saa viime kädessä elantonsa savupiipputeollisuudesta ja yrittäjyyttä ei sivumennen sanoen arvosteta ja lastentarhanopettaja syö pöydässäsi ja muutenkin sieluun sattuu.

    Tämä ei lisäksi selvästikään ole vain vaikutusvallasta syrjässä olevien yksittäisten yksityishenkilöiden edustama marginaalinen ilmiö. Pitempään suomalaista ydinvoimakeskustelua seuranneille ei tarvitse mainita kuin nimi Matti Putkonen. Eikä hänkään ole läheskään ainoa kaltaisensa, valtakunnallisesti näkyvin vain.

    Eikö tälle koko Olkiluoto-kuviolle, jota koskevaa blogikirjoitusta tässä kommentoidaan, olekin eräs yksinkertaisimpia uskottavia selitysehdokkaita juuri se, että ydinvoimaa on rakennettu yhtä suuren ideologisen innostuksen vallassa kuin sitä tuulivoimaakin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  40. PeNa kirjoitti 2.4.2013 kello 5:52

    Vihreät röyhistelevät sillä, että Helsinki on omavarainen energian suhteen. Se ei tunnu olevan mikään ongelma, että energia tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla, jotka tuodaan pääosin Venäjältä. Mutta kyllä energian tuonti on ongelma esim. kauppataseen kannalta. Ja vihreiden panos vientisektorilla on olematon, vihreät paisuttavat enemmänkin julkista sektoria. Ja miten eettistä on paisuttaa Venäjän luonnonvarat ryöstäneiden oligarkkien pankkitilejä. Ja miten ympäristö- ja työsuojeluasiat on hoidettu Venäjän hiilikaivoksilla ja kaasukentillä. Tosin Venäjä lienee Neuvostoliiton tapaan välinpitämätön ynpäristöasioissa, joten “talvivaaroja” ei Venäjällä virallisesti ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  41. Liian vanha kirjoitti 2.4.2013 kello 8:12

    Suurten yksiköiden rakentaminen on riskialtista.

    Siitä tulee katastrofiherkkä, sillä se vaatii suuria varavoimayksiköitä ja toisaalta kantaverkko tulee olemaan aina haavoittuva vaikka se rakennetaan vermistetuksi

    Vaikka kantaverkko varmistetaan niin se ei kestä useaa vikaa, jo 2 tai 3 vikaa sortaa rakennelman

    Sen jälkeen sähköntuotanto on ajettava alas.

    Eikä Suomen pimentämiseen suuria resursseja tarvita , riittää, että löytyy yksi katkera insinööri, joka tuntee verkkoa ja selvitää solmupisteiden tarkan sijainnin.
    Räjähteitäkin tarvitaan vähän ja kun verkko katkotaan tammikuussa pakkasella niin Suomi jäätyy auttamatta, tietoliikenne katkeaa etc

    Monessa laitoksessa on varavoima mutta niiden ylläpidosta on pinnattu 10-15 vuotta ja niiden käynnistyminen on epävarmaa.Lisäksi varavoimavaatimuksia on löysätty

    Ja ne vaativat öljyä ja kun kuljetukset eivät oikein toimi niin nekin sammuvat, säiliöt kun ovat vajaat normaalitilanteessa ja täyttö hidasta.

    Sähköntuotannon pitäisi rakentaa pieniin alueellisin voimaloihin, vaikka sitten atomivoimaan, mutta nykyinen jättivoimaloihin perustuva malli on pahin mahdollinen kriisin aiheuttaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Tapio Peltonen kirjoitti 2.4.2013 kello 9:00

    Tommi Uschanov: Olen työni puolesta lukenut isohkon kasan erään tunnetun suomalaisen ydinjäteluolan suunnitelmia ja prosessikuvauksia, ja sen perusteella kyllä ihmettelen näitä luottavaisia ennusteita. Melkeinpä tuntuu siltä, että jos ne jätteet voidaan tulevalla teknologialla ylipäänsä fyysisesti kaivaa esiin, niin se jo itsessään osoittaa sen teknologian niin huikean edistyneeksi ilman niiden jätteiden kierrätystäkin, että niitä ei enää tarvitse kierrättää. En ihannoi ydinvoimaa enkä ydinvoimayhtiöitä, mutta kyllä se aiottu loppusijoitus nykytietämykseni mukaan aika lopulliselta vaikuttaa.

    No tuskin niitä sieltä energiantuotannon vuoksi ikinä tullaan kaivamaan, kun maailma on muutenkin täynnä hyötöreaktoreiden polttoaineeksi kelpaavaa nykyisten ydinvoimaloiden ydinjätettä, maaperän uraani-238:sta ja toriumista puhumattakaan. Ennemminkin luulisin että ne saatettaisiin kaivaa sieltä ns. ympäristösyistä, ajatuksena että on sittenkin varmempi polttaa ne hyötöreaktorissa joksikin vähemmän aikaa säteileväksi kuin jättää niitä konsentroidussa muodossa ikuisiksi ajoiksi kallioperään.

    Minä en muuten ole sitä mieltä, että ydinvoima olisi mikään lopullinen pelastus ihmiskunnan energiahuoltoon. Pidän ydinvoimaa välttämättömänä siirtymävaiheen energiantuotantomuotona. Pitkällä aikavälillä, sikäli kun tosiaan teknologinen sivilisaatio ei romahda täysin (katastrofaalisin seurauksin), uskoisin aurinkovoimaan ihmiskunnan pääasiallisena energiaratkaisuna. Lähitulevaisuudessa valinnat tehdään kuitenkin nimenomaan ydinvoiman ja hiilivoiman välillä. Suomen merkitys ei tule ikinä olemaan suuren suuri energian tuottajana, sen sijaan Suomi voisi hyvinkin toimia edelläkävijänä ja esimerkkimaana. Surullisenkuuluisa OL3 oli kaikesta huolimatta luomassa poliittisesti ydinvoimalle suopeampaa maaperää esim. USA:ssa.

    Haluaisin nähdä Suomessa edes yhden “Fukushiman jälkeisen” ydinvoimayksikön rakennusluvan. Fakta on että maailman energiapolitiikassa Suomella on tilaisuus toimia jatkossakin suunnannäyttäjänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  43. Viherinssi kirjoitti 2.4.2013 kello 9:27

    Tiedemies: En väitä että ratkaisu tulevaisuudessa olisi vetytalous tms, mutta jokin senkaltainen toki poistaisi ison osan stokastisuuden ongelmista.

    Tähän on teknologia jo olemassa. Tehdään vetyä sähköllä, varastoidaan vety, käytetään vety polttokennoissa.

    Ainoa ongelma on raha. Syklin hyötysuhde on huono (alle 50 %), mikä tuplaa tuotetun sähkön hinnan. Sen lisäksi vaaditaan laitteistoja ja säiliöitä, jotka maksavat rahaa ja vaativat säännöllistä ylläpitoa. Turvallisuus on tietysti yksi aspekti, mutta siinä suhteessa vety ei ole mitenkään erityisen ongelmallinen, teknisiä ratkaisuja on.

    Nykyisillä hinnoilla off-peak -aurinkovoiman hinta olisi nykyteknologialla toteutettuna suuruusluokassa 1000 e/MWh. Lisäksi vuodenaikavaihteluiden kattaminen tuolla tavalla menee jo extreme-urheiluksi.

    Huomattavasti näppärämpi ratkaisu olisi se, että aurinkovoimalla saataisiin tehtyä nestemäisiä polttoaineita. Niillä on hyvä energiatiheys, ja niitä on helppo varastoida ja käyttää. Lähtöaineiksi teoriassa riittäisivät auringonvalo, hiilidioksidi ja vesi. Puuttuu enää teknologia… (Ts. tuo olisi yksi niistä teknologioista, jotka voisivat saada toimivan aurinkotalouden aikaan.)

    Tällä hetkellä ja nähtävissä olevassa tulevaisuudessa tilanne on kuitenkin se, että edullisen hyvän hyötysuhteen varastointiteknologian puuttuessa aurinkosähkön arvo on huomattavan matala verrattuna tuotantokustannuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  44. Laskelmia kirjoitti 2.4.2013 kello 11:02

    Tommi Uschanov: Miten niin ei rakenna ideologisen innostuksen vallassa?

    Todella harvassahan on sellainen ydinvoimakeskustelu, jonne ei ilmaannu ainakin yhtä ydinvoimaa kaistapäisesti jumaloivaa höperehtijää. Sellaista, jonka mukaan ydinvoimaa tarvitaan aina vain loputtomiin lisää, koska toista mieltä oleva voi olla ainoastaan pettua syövä viherpiipertäjä ja todellisuudessa joka ainoa Suomen asukas saa viime kädessä elantonsa savupiipputeollisuudesta ja yrittäjyyttä ei sivumennen sanoen arvosteta ja lastentarhanopettaja syö pöydässäsi ja muutenkin sieluun sattuu.

    Toki keskusteluun ilmaantuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mutta vaikea uskoa, että liikeyrityksissä olisi niin hörhöjä, että laittavat yli neljä miljardia kiinni hankkeeseen, jonka kaikki laskelmat osoittavat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat firmojen omia rahoja eikä mitääm valtion tukiaisia.
    Näiden tuulivoima- ja muiden hörhöjen projekteihin käytetään aina muiden rahoja ja tukiaisia. En ole ainakaan kuullut, että ainuttakaan aurinkopaneelia, tuulivoimalaa tai muita “vihreän energia” laitoksia olisi rakennettu omalla rahalla tekemään rahaa. Kaikki ne on rakennettu joko tutkimustarkoituksiin tai sitten voimakkaasti tuettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2013 kello 11:28

    Aika paljon sijoittijia on Fennovoimasta vetäytynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Viherinssi kirjoitti 2.4.2013 kello 11:06

    Liian vanha: Sähköntuotannon pitäisi rakentaa pieniin alueellisin voimaloihin, vaikka sitten atomivoimaan, mutta nykyinen jättivoimaloihin perustuva malli on pahin mahdollinen kriisin aiheuttaja

    Hajautettu tuotanto on yhtä paha, jos tuotannon painopiste on muualla kuin kulutuksen painopiste. Tällöin kriittisenä lenkkinä ovat siirtoyhteydet, joiden meneminen pois pelistä aiheuttaa kriisin. Ts. jättivoimaloihin perustuva malli on paha, muttei se välttämättä vielä pahin mahdollinen ole.

    Huoltovarmuuden kannalta kohtuukokoiset ydinvoimalat tai lauhdevoimalat ovat paras ratkaisu, koska niillä voidaan pitää alueellinen sähköntuotanto yllä. OL3 taas on huono ratkaisu, koska Suomessa on yhdessä nurkassa aivan liian suuri osa tuotantoa, ja koska yksikkö on kovin suuri kansalliseen kulutukseen nähden. Desertec on tässä katsannossa vielä huonompi ratkaisu, koska tuotanto on epätoivoisen kaukana kulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  47. Liian vanha kirjoitti 2.4.2013 kello 11:36

    Viherinssi: Hajautettu tuotanto on yhtä paha, jos tuotannon painopiste on muualla kuin kulutuksen painopiste. Tällöin kriittisenä lenkkinä ovat siirtoyhteydet, joiden meneminen pois pelistä aiheuttaa kriisin. Ts. jättivoimaloihin perustuva malli on paha, muttei se välttämättä vielä pahin mahdollinen ole.

    Huoltovarmuuden kannalta kohtuukokoiset ydinvoimalat tai lauhdevoimalat ovat paras ratkaisu, koska niillä voidaan pitää alueellinen sähköntuotanto yllä. OL3 taas on huono ratkaisu, koska Suomessa on yhdessä nurkassa aivan liian suuri osa tuotantoa, ja koska yksikkö on kovin suuri kansalliseen kulutukseen nähden. Desertec on tässä katsannossa vielä huonompi ratkaisu, koska tuotanto on epätoivoisen kaukana kulutuksesta.

    Myöskin alueverkoissa on varmistus, mutta jos alueverkon piirissä ei ole voimalaa niin varmistuksesta ei ole hyötyä.

    Jos alueverkkojen piirissä on voimaloita niin kantaverkon sortuminen ei haittaa samlla tavalla.

    Kulutusta rajoittamalla selvitään vaikka täyttä kapasiteettia ei ole.

    Ja esim 10 alueverkon kaatamiseen tarvitaan jo paljon väkeä, rahaa ja paukkuja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. Tommi Uschanov kirjoitti 2.4.2013 kello 12:00

    Laskelmia: Toki keskusteluun ilmaantuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mutta vaikea uskoa, että liikeyrityksissä olisi niin hörhöjä, että laittavat yli neljä miljardia kiinni hankkeeseen, jonka kaikki laskelmat osoittavat tappiolliseksi.

    Hah hah heh. Ikään kuin maailman taloushistoria ei olisi täynnä vastaavan mittaluokan irrationaalisuuksia – 1600-1700-luvun tulppaanimaniasta ja siirtomaakuplista aina vuosituhannen vaihteen IT-kuplaan, Yhdysvaltain subprime-kaaokseen tai vaikka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri tällaisen “vaikea uskoa” -uskottelun ansiosta niitä kuplia pääsee syntymään yhä uudestaan. Sen sijaan, että katsottaisiin, mitä historia opettaa niistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  49. ij kirjoitti 2.4.2013 kello 12:18

    Evert The NeveRest:
    Ainoa ongelma mikä on ratkaisematta on, että kestääkö niidenkään ydinjätteen sijoitus seuraavaa jääkautta vai purkautuuko säteily jääkauden jälkeen maan uumenista muiden pirulaisten mukana atmosfääriin.

    Säteilyn purkautuminen atmosfääriin lienee kielivirhe. Jos oletetaan Onkalon päällä olevan keskimääräistä suomalaista peruskalliota, pitäisi siinä olla neliökilometrin alueella Onkalon yläpuolella (500 metrin “pintakerros”) n. 5000 tonnia luonnonuraania “vapaana”. Tästähän se meidän vitsauksemme, radonkaasu, on kotoisin. Eikä se tee kuitenkaan Suomessa asumista hengenvaarallista, joskin pohjakerroksen tuuletuksesta on huolehdittava. Jääkauden kannalta nuo tuhannet tonnit ovat lähempänä rouhittavaksi kuin Onkalon ydinjäte.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  50. Syltty kirjoitti 2.4.2013 kello 13:06

    Tommi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maailman taloushistoria ei olisi täynnä vastaavan mittaluokan irrationaalisuuksia – 1600-1700-luvun tulppaanimaniasta ja siirtomaakuplista aina vuosituhannen vaihteen IT-kuplaan, Yhdysvaltain subprime-kaaokseen tai vaikka Islannin pankkiseikkailuihin.

    On siinä mielestäni kumminkin suuri ero tehdäänkö, mahdollisesti tyhmiä ja kannattamattomia investointeja puhtaasti omilla (OL3, OL4 ja Hanhikivi, Primulan kaatanut leipomo) vai valtion rahoilla (Kemijärven liimapalkkitehdas, tuulivoimalaitokset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  51. Liian vanha kirjoitti 2.4.2013 kello 13:50

    “Toki keskusteluun ilmaantuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mutta vaikea uskoa, että liikeyrityksissä olisi niin hörhöjä, että laittavat yli neljä miljardia kiinni hankkeeseen, jonka kaikki laskelmat osoittavat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat firmojen omia rahoja eikä mitääm valtion tukiaisia.”

    Miten olisi Soneran Saksan ilmanosto tai Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karibian ristelijät tai Kanaalin laivat ?

    Tai Nokian tv-tehtaat ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  52. laskelmia kirjoitti 2.4.2013 kello 14:07

    Tommi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maailman taloushistoria ei olisi täynnä vastaavan mittaluokan irrationaalisuuksia – 1600-1700-luvun tulppaanimaniasta ja siirtomaakuplista aina vuosituhannen vaihteen IT-kuplaan, Yhdysvaltain subprime-kaaokseen tai vaikka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri tällaisen “vaikea uskoa” -uskottelun ansiosta niitä kuplia pääsee syntymään yhä uudestaan. Sen sijaan, että katsottaisiin, mitä historia opettaa niistä.

    Asia on minun puolestani ihan ok, jos valtio ei sitten riennä pelastamaan näitä virhesijoittajia. Jos nyt Olkiluoto menee konkkaan, niin menköön. Siinä olisi sitten tarjolla kohtuullisen halvalla pari ydinvoimalaa halukkaille uusille yrittäjille.

    Pahin vaihtoehto ja valitettavasti todennäköisin on, että valtio tulee auttamaan kuten se auttaa pankkejakin. Järjetöntä toimintaa, josta ei hyödy kukaan muu kuin pelastettavat.

    Sijoittajavastuu kunniaan, niin nämä jatkuvat kriisit loppuvat, kun sijoittajat vähitellen uskovat, että kukaan ei tule pelastamaan, jos riski realisoituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  53. Pekka Taipale kirjoitti 3.4.2013 kello 0:17

    Tommi Uschanov: Minun tuntemani fysiikan mukaan energia on häviämätöntä.)

    Mutta hieman pidemmälle fysiikkaa lukenut tietää kuitenkin, että energian siirto ei ole häviötöntä.

    Ja sama pätee tosiaan myös rahan kierrättämiseen julkisen sektorin kautta. Kitkaa, vastusta ja muuta hukkaa syntyy myös siellä. Mahdollisimman suuri julkinen sektori ei ole onni ja autuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  54. J. M. Korhonen kirjoitti 3.4.2013 kello 11:03

    Tommi Uschanov: Hah hah heh. Ikään kuin maailman taloushistoria ei olisi täynnä vastaavan mittaluokan irrationaalisuuksia – 1600-1700-luvun tulppaanimaniasta ja siirtomaakuplista aina vuosituhannen vaihteen IT-kuplaan, Yhdysvaltain subprime-kaaokseen tai vaikka Islannin pankkiseikkailuihin.

    Juuri tällaisen “vaikea uskoa” -uskottelun ansiosta niitä kuplia pääsee syntymään yhä uudestaan. Sen sijaan, että katsottaisiin, mitä historia opettaa niistä.

    Näinpä. Mutta jos energiasektoria katsotaan, niin vahvasti epäilisin, ettei se suurin kuplavaara ole tällä hetkellä ainakaan ydinvoimassa. Ei sillä, etteikö siinäkin voisi olla, mutta…

    Olen tätä energiakeskustelua seurannut aika pitkään, ja tulevaa käyttöä varten jopa arkistoinut jotain tuhatkunta uutista, katsausta, kirjoitusta jne. viimeisen sadan vuoden ajalta. Näitä kerätessä on väkisinkin tullut mieleen, että uusiutuviin suhtaudutaan nyt julkisessa keskustelussa ja ns. progressiivisissä piireissä aika lailla samalla tavalla kuin ydinvoimaan 1950-luvulla: se tulee ihan kohta ja on ihan kohta ihan tosi halpaa ellei ilmaista, ja jos siinä jotain ongelmia onkin, niin tekninen kehitys marssii eteenpäin ja ratkoo ne ihan tuota pikaa. Kaiken huipuksi, se vieläpä ratkaisee energiantuotannon ohella muutkin sosiaaliset ongelmat, pelastaen ja johdattaen ihmiskunnan uudelle kaudelle, jossa miekat taotaan auroiksi ja lammas laskee levolle jalopeurain kanssa.

    Lisämausteena on vahvoja deja vu-tunteita 1990-luvun lopulta: Tällä Kertaa Aivan Kaikki On Toisin; Kivikautisen Vanhaan Talouteen Ei Ole Paluuta; Katsokaa, Miten Hurjia Kasvuprosentteja.

    Tilanne on kuitenkin se, että 2050-luvullakin – mikä on infrastruktuuri-investoinneista puhuttaessa jo aika lähellä – Suomessa pitäisi kaivaa jostain ainakin noin 300 ja ehkä likimain 400 TWh primäärienergiaa per vuosi. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämä pitäisi vieläpä tehdä mahdollisimman pienin ekosysteemivaurioin, ja toivon mukaan myös ihmisten terveys, vapaus ja mukavuudet huomioiden. Kaikki pitäisi vielä saada paketoitua pakaasiin, jonka hintalapun se veronmaksajien valtaosakin pystyy hyväksymään.

    Näillä reunaehdoilla en oikein näe, miten Suomessa mitenkään rakennettaisiin liikaa ydinvoimaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  55. Hannu Ojala kirjoitti 4.4.2013 kello 13:23

    Joo, aika viihdyttävää nokittelua tämä ns. keskustelu paikka paikoin. Soininvaara on oikeassa siinä, että Fennovoiman laitos on aivan liian kallis ja riskikäs. Ja laitospaikka aivan järjetön tuohon tarkoitukseen. Muutoin ydinvoiman riskitekijöitä ei vieläkään haluta hinnoitella hankkeisiin mukaan. Fukusiman vaikutukset näkyvät jo selvästi imeväisikäisten kuolleisuudessa Yhdysvalloissa. Esimerkiksi Brasiliassa mitataan 80 kertaa taustasäteilyä voimakkaampaa säteilyä “kuumasta sateesta”. Vahinko on jo siis tapahtunut, kuinka lopullinen se on, jää nähtäväksi. Seuraavksi lasahtaa jokin laitos Yhdysvalloissa tai Euroopassa, jonka jälkeen kaikki loput ydinvoimlaitokset suljetaan. Tämän vuoksi ei ole mitään järkeä rakentaa niitä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. antti kirjoitti 4.4.2013 kello 14:31

    Hannu Ojala: Fukusiman vaikutukset näkyvät jo selvästi imeväisikäisten kuolleisuudessa Yhdysvalloissa.

    Meinas mennä kahvit näppikselle naurunpyrskähdyksestä. Olisko tarkempaa viitettä, heittosi viihdearvo oli kyllä kohdillaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  57. J. M. Korhonen kirjoitti 4.4.2013 kello 15:30

    Hannu Ojala:
    Muutoin ydinvoiman riskitekijöitä ei vieläkään haluta hinnoitella hankkeisiin mukaan. Fukusiman vaikutukset näkyvät jo selvästi imeväisikäisten kuolleisuudessa Yhdysvalloissa.

    Joo ei näy. Kyseessä on tunnetun kaksikon Sherman & Mangano tilastokikkailuun ja kirsikanpoimintaan perustuva perätön väite, joka tyrmättiin aika huolellisesti jo 2011. Ovat näköjään saaneet sen taas uitettua jonkun kyseenalaisen “julkaisun” vertaisarvioinnin läpi, ja tietyissä piireissä riemutaan.

    Täällä esimerkiksi lisää.

    http://blogs.scientificamerican.com/observations/2011/06/21/are-babies-dying-in-the-pacific-northwest-due-to-fukushima-a-look-at-the-numbers/

    Sinänsä kyseessä on kyllä muistakin denialistipiireistä tuttu taktiikka. Yksi johtopäätös tästä keskustelun seuraamisesta on muuten myös se, että ydinvoimakeskustelussa käytetään todella paljon aivan samanlaisia taktiikoita – kirsikanpoimintaa, kontekstista irroittamista, luovaa tilastojenlukua, jne. – kuin vaikkapa ilmastodenialistit käyttävät. Ja voittopuolisesti näitä käyttävät ydinvoimaa vastustavat tahot. Haastan toista mieltä olevat edelleen esimerkiksi esittämään tieteellistä näyttöä tai edes perusteluja siitä, mihin perustuu ydinvoiman mielletty erityisvaarallisuus vrt. muut energianlähteet, kun vaarat suhteutetaan esimerkiksi tuotettuun energiamäärään.

    Tässä vähän asiallisemmassa lehdessä äskettäin julkaistu laskelma: ydinvoima on onnettomuudet huomioidenkin tähän mennessä pelastanut noin 1,8 miljoonaa ihmistä ennenaikaiselta kuolemalta, ja jos sitä käytettäisiin hiilen korvaamiseen, pelastettaisiin noin 7 miljoonaa lisää. Siis ennen kuin CO2-päästöjen vaikutuksia tai ei-kuolettavia sairauksia edes lasketaan.

    http://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/2013/04/02/nuclear-power-may-have-saved-1-8-million-lives-otherwise-lost-to-fossil-fuels-may-save-up-to-7-million-more/

    Toisena kirjoittajana on muuten muuan James Hansen. Tutumpi nimi ilmastonmuutoskeskustelusta, ja omien tutkimustensa johdosta tiukasti ydinvoiman puolella. Sanoo mm. että 100% uusiutuvaa energiataloutta saa odottaa jotakuinkin yhtä pitkään kuin hammaskeijua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  58. J. M. Korhonen kirjoitti 4.4.2013 kello 15:35

    Kysymyshän ei ole siitä, ettäkö ydinenergia olisi täydellisen turvallista ja kaikin puolin auvoisaa. Onnettomuuksia sattuu ja niillä voi olla paikallisesti isojakin vaikutuksia.

    Mutta se, mitä ydinvoimaa kiihkeästi vastustavat eivät juuri koskaan välitä kertoa tai näköjään edes ajatella on se, että muut energiantuotantotavat ovat pääsääntöisesti vielä paljon vaarallisempia. Kuolemantapauksissa per tuotettu energiayksikkö ydinvoima voittaa jopa tuulivoiman, vaikka sekin on monta kertaluokkaa polttamiseen perustuvia tapoja turvallisempaa. Toki jos ydinvoimalta ainoana energianlähteenä vaaditaan täydellistä turvallisuutta, niin näyttäähän se pahalta. Onko se sitten älyllisesti rehellistä, no, jokainen päätelköön itse.

    Kaksoisstandardista hyvänä esimerkkinä vaikka se, mitä tapahtuisi, jos ydinvoimalalta vaadittavia säteilysuojelustandardeja sovellettaisiin esim. puun, hiilen tai jopa maakaasun polttamiseen.

    Lyhyesti todeten, polttaminen loppuisi, kun polttolaitoksilla ei ole mahdollista päästä niin pieniin säteilypäästöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  59. Hannu Ojala kirjoitti 4.4.2013 kello 17:00

    No vaikka täältä voi käydä lukemassa:

    http://www.stuarthsmith.com/u-s-infant-deaths-soar-35-percent-since-meltdown-at-fukushima-nuclear-plant/

    Ja ihan maalaisjärjelläkin voi päätellä, että ei ole mitään mieltä rakentaa tuollaisia entistä monimutkaisempia suunnattomia vedenkeittohäkkyröitä kuin mitä nämä kaiken maailman Olkiluodot ovat. Parempi olisi laskea sovinnolla rikkaiden maiden elintaso vielä siedettävälle tasolle. Ydinvoima pois, säästöä kehiin ja uusiutuvat tilalle. Niin yksinkertaista se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  60. Viherinssi kirjoitti 4.4.2013 kello 18:15

    Hannu Ojala: Parempi olisi laskea sovinnolla rikkaiden maiden elintaso vielä siedettävälle tasolle. Ydinvoima pois, säästöä kehiin ja uusiutuvat tilalle. Niin yksinkertaista se on.

    Sähköntuotannossa fossiiliset ja ydinvoima kattavat Euroopassa tällä hetkellä tuollaisen 85 %. Tilanne on samankaltainen muualla maailmassa. Jos katsotaan kaikkea energiankulutusta, tilanne on vielä nihkeämpi, maailman energiankulutuksesta noin 90 % katetaan fossiilisilla tai ydinvoimalla.

    Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vaikka me täällä rikkaassa lännessä lopettaisimme kaiken ydinvoiman ja fossiilisen tuotannon nyt ja lahjoittaisimme kaikki uusiutuvat energiavaramme kolmannen maailman käyttöön, maailman energiasta silti suurin osa olisi jotain muuta kuin uusiutuvia.

    Niin yksinkertaista se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  61. Countryboy kirjoitti 4.4.2013 kello 18:58

    Kyllähän tämä “amerikkalainen tutkimus” vaikuttaa eri lähteiden perusteella ns. kirsikanpoiminnalta, jossa on valittu tiettyjä kaupunkeja ja tiettyjä jätetty pois, sekä valittu sopiva aikaikkuna.

    Samoin väite Brasilian taustasäteilyn 80-kertaistumisesta vaikuttaa näin luonnontieteijiästä kyllä epätodelta.

    On tehty monia vertailuja eri energiamuotojen terveyshaitoista, ja näissä ydinvoima näyttää pärjäävän kaikesta huolimatta hyvin. Ainakin huomattavasti paremmin kuin Helsingin käyttämä kivihiili, jota tuodaan kaukaa Venäjältä ja Siperiasta. Onnettomuusriskit hiilikaivoksissa ovat suuret ja käyttöön liittyy muitakin ongelmia.

    http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

    Toki täytyy myöntää, että ydinvoimaan liittyy merkittävä laajojen maa.alueiden saastumistiski.
    Fukusimassakin varsinaiset terveysriskit näyttävät jääneen melko pieniksi. Esim. kilpirauhassyövän riskin arvioidaan nousseen voimakkaimmin saastuneilla alueilla keskimääräisestä 0,7% arvoon 1,2%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  62. J. M. Korhonen kirjoitti 4.4.2013 kello 20:54

    Kuten jo arvasin, tuo oli nimenomaan tuo Janette Shermanin ja Joseph Manganon hyvin perusteellisesti tyrmätty väite vuodelta 2011. Linkkaamassani lyhyessä blogitekstissä tuo väite avattiin ja sen kirsikanpoiminnallinen luonne demonstroitiin aika pitävästi. Kokonaisuutena ja pidempää aikaväliä katsoen pikkulasten kuolemat itse asiassa vähenivät alkuvuodesta 2011.

    Tällä ei tietenkään liene minkäänlaista yhteyttä Fukushimaan. Mutta myös Shermanin ja Manganon väite – joka saatiin aikaan unohtamalla tammi- ja helmikuu tilastoista – on silkkaa huuhaata.

    Tämä on kyllä hyvä esimerkki taas siitä, miten ydinvoiman vastustus toimii: taustalla on aika pieni klikki ns. tutkijoita, jotka tehtailevat näitä kyseenalaisia tutkimuksia, uittavat niitä sympatiseeraavien vertaisarvioijien läpi kepeän luokan “tieteellisiin” julkaisuihin, ja sitten viittaavat kavereidensa teksteihin todisteina esimerkiksi säteilyn hirmuvaarallisuudesta. Blogosfääri sitten toimii kaikukammiona, jossa näitä väitteitä levitellään vielä vuosia sen jälkeen, kun ne on todettu perättömäksi.

    Piirit ovat pienet, minkä voi todeta tutkimalla esimerkiksi näiden julkaisujen lähdeluetteloja. Sherman on esimerkiksi toimittanut Greenpeacen sponsoroiman Tshernobyl-katsauksen englanninnoksen (Yablokov et al. 2009), joka väittää Tshernobylin aiheuttaneen miljoona kuolemaa – mukaan on laskettu esim. maksakirroosin lisääntyminen entisissä neuvostomaissa. (Kotitehtävä: tuleeko mieleen muita mahdollisia syitä maksakirroosille ex-itäblokin maissa?) Kun tämäkään ei riittänyt, ainakin yhden suomalaisen tutkimuksen tulosten etumerkit kylmästi vaihdettiin – negatiivisista havainnoista tehtiin positiivisia.

    Kohta varmaan vedät esiin Chris Busbyn, alias “varoittelen ensin Fukushimasta, sitten pistän myyntiin lisäravinnepillereitä 8x ylihintaan ja väitän niiden suojaavan säteilyltä.”

    Sikäli jos kuitenkin haluaa olla näissä asioissa varmemmalla pohjalla, suosittelen perehtymään ns. tieteelliseen konsensukseen, joka säteilyhaittojen alueella löytyy käytännössä esimerkiksi YK:n IPCC:tä vastaavan UNSCEAR-komission raporteista. Myös Maailman terveysjärjestö WHO:n raportit ovat hyödyllisiä. Itsenäistä näkökulmaa kaipaavalle on kansainvälinen säteilysuojelukomissio ICRP, ja eri maiden tiedeakatemiat, joista esim. Yhdysvaltain tiedeakatemian BEIR-raportit ovat varsin kattavia. Ikävä kyllä, näiden tieteellisten tahojen tekemät koosteet ovat aika paljon vähemmän raflaavia.

    Mielenkiintoinen ja mielestäni eri herkullinen kognitiivinen dissonanssi syntyy aina silloin, kun kysyy ydinvoimaa vastustavalta mutta ympäristöarvoja tärkeinä pitävältä, miksi pitäisi luottaa IPCC:hen ilmastonmuutosasioissa mutta kategorisesti uskoa (ilman todisteita, tietenkin) toimintaperiaatteiltaan aivan vastaavan UNSCEAR:in raporttien olevan silkkaa propagandaa. Haluaisiko joku vastata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  63. lurkki kirjoitti 4.4.2013 kello 21:47

    ‘Onnettomuusriskit hiilikaivoksissa ovat suuret ja käyttöön liittyy muitakin ongelmia.’ (Countryboy)
    Mutta ne riskit koskevat jotain duunareita siellä jossain kaukana, eivät meitä. Säteily pelottaa enemmän siksi, että se voisi koskea meitäkin, jotka emme ole ikinä vaarassa kuolla kaivosonnettomuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  64. Jakkeko kirjoitti 4.4.2013 kello 22:34

    Liian vanha:
    “Toki keskusteluun ilmaantuu aina hörhöjä, oli aihe mikä tahansa. Mutta vaikea uskoa, että liikeyrityksissä olisi niin hörhöjä, että laittavat yli neljä miljardia kiinni hankkeeseen, jonka kaikki laskelmat osoittavat tappiolliseksi.
    Ja ne rahat ovat firmojen omia rahoja eikä mitääm valtion tukiaisia.”

    Miten olisi Soneran Saksan ilmanosto tai Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karibian ristelijät tai Kanaalin laivat ?

    Tai Nokian tv-tehtaat ?

    Liian vanha meinaa, että Soneran Saksan ilmanosto, Storan USA:n seikkailut tai Effoan/Siljan Karibian ristelijät tai Kanaalin laivat ja niitä koskevat kustannuslaskelmat tehtiin siis sillä periaatteella, että tappiota tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. tcrown kirjoitti 5.4.2013 kello 0:02

    Syltty: On siinä mielestäni kumminkin suuri ero tehdäänkö, mahdollisesti tyhmiä ja kannattamattomia investointeja puhtaasti omilla (OL3, OL4 ja Hanhikivi, Primulan kaatanut leipomo) vai valtion rahoilla (Kemijärven liimapalkkitehdas, tuulivoimalaitokset).

    Erikoinen tulkinta, että Olkiluoto tehtäisiin “puhtaasti omilla rahoilla”. en nyt ulkoa muista enkä ehdi viitteitä kaivaa, mutta lyön jallupullon vetoa, että Olkiluoto 3:n omistuspohjasta suoraan tai välillisesti kymmeniä prosentteja (>20) koostuu julkisyhteisöistä. (Fennovoimassa taidetaan päästä nykyään reippaasti yli 50 prosentin)

    J. M. Korhonen: Näillä reunaehdoilla en oikein näe, miten Suomessa mitenkään rakennettaisiin liikaa ydinvoimaa.

    Minua kyllä kiinnostaisi tietää miten ajattelet, että sähkömarkkina toimii jos ydinvoimaloita rakennetaan mitenkään merkittävissä määrin enemmän kuin jo nyt luvitetut. Jos kannatat sähköntuotannon täysimääräistä sosialisoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en keksi muuta ratkaisua. Sinänsä tuo voisi olla ihan mielenkiintoinen keskustelu, en ole tuota kovin paljon pohtinut, kun kukaan ei ole vielä tohtinut mitenkään perustellusti sanoa, että tuota täysimääräistä sähköntuotannon sosialisointia kannattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Syltty kirjoitti 5.4.2013 kello 7:32

    Hannu Ojala: Parempi olisi laskea sovinnolla rikkaiden maiden elintaso vielä siedettävälle tasolle.

    Eli ehdotuksesi on käytännössä että ei tehdä mitään. Ainakaan minä en ole valmis 10-kertaistamaan omaa energialaskuani. Hallitus joka siihen lähtee, kaatuu parissa kuukaudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  67. J. M. Korhonen kirjoitti 5.4.2013 kello 8:59

    tcrown:

    Minua kyllä kiinnostaisi tietää miten ajattelet, että sähkömarkkina toimii jos ydinvoimaloita rakennetaan mitenkään merkittävissä määrin enemmän kuin jo nyt luvitetut. Jos kannatat sähköntuotannon täysimääräistä sosialisoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en keksi muuta ratkaisua. Sinänsä tuo voisi olla ihan mielenkiintoinen keskustelu, en ole tuota kovin paljon pohtinut, kun kukaan ei ole vielä tohtinut mitenkään perustellusti sanoa, että tuota täysimääräistä sähköntuotannon sosialisointia kannattaa.

    Jos reunaehtona on vielä kasvihuonekaasupäästöjen minimointi ilmastotieteen ehdottamassa aikataulussa, niin nykyisen kaltaisten sähkömarkkinoiden toimintaan tulee vakavia ja kohtalaisella hintalapulla varustettuja ongelmia ihan riippumatta siitä, mitä hiiletöntä teknologiaa tai teknologioita suositaan. Tältä ei nähdäkseni voida välttyä mitenkään muuten kuin pitäytymällä polttamiseen perustuvassa energiantuotannossa.

    Näitä järjestelmäkustannuksia katsoessa on jälleen niin, että ydinvoima ei ole esitetyistä vaihtoehdoista ainakaan kalleimmasta päästä.

    Mutu-tuntumani on todella se, että energiainfran yksityistäminen saattaa vielä osoittautua pidemmällä tähtäimellä jonkinasteiseksi virheeksi. Mutta tämä on mutua enkä osaa aiheesta keskustella syvällisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  68. Syltty kirjoitti 5.4.2013 kello 9:21

    tcrown:Minua kyllä kiinnostaisi tietää miten ajattelet, että sähkömarkkina toimii jos ydinvoimaloita rakennetaan mitenkään merkittävissä määrin enemmän kuin jo nyt luvitetut.

    Onko se meidän ongelma jos ydinvoimalaitosyhtiö menee konkurssiin ja ydinlaitokset myydään huutokaupalla parhaiten tarjoavalle? Oletetaanpa että Fennovoima rakentaa Hanhikiven valmiiksi mutta kaatuu rakennusbudjetin ylittyessä, projektin pitkittyessä ja sähkön hinnan halventuessa rahoituskustannuksiin.

    Mikä on se tilanne, että Fortumin, joka havitteli omaa ydinvoimalaitosta, mutta ei saanut lupaa, ei kannattaisi jättää tarjousta?

    Ydinlaitoksissa kiinteät kulut ovat järkyttäviä, mutta muuttuvat pieniä. Se tarkoittaa että ne pyörivät positiivisella kassavirralla ja niillä alkuperäisillä omakustannehintalaskelmilla voi pyyhkiä takapuolta. Jos joku siis ostaa konkurssipesästä halvalla voimalaitoksen, se alkaa tuottamaan välittömästi voittoa. Mahdolliset tappiot menee edellisen yhtiön ja sitä lainoittaneiden piikkiin.

    Jos omakustannehinta perustuu puhtaasti rahoituskustannuksiin, niin voimalaitoksen uuden omistajan laskelmat perustuvat pääasiassa muuttuviin kustannuksiin, riippuen tietenkin siitä paljonko itse voimalaitoksesta pitää maksaa. Selvästikin siinä tilanteessa ostaja tietää sähkön hinnan ja osaa myös laskea sen, mitä voimalaitoksesta kannattaa ylipäätänsä tarjota.

    Tämän jälkeen Suomessa on tuottavia ydinvoimalaitoksia, jotka jauhavat tasalaatuisesti kokoajan sähköä markkinoille laskien hintoja. Ei se ole välttämättä mikään maailman huonoin tilanne lopulle Suomea vaikka ne paljastuisivatkin aivan selkeiksi virheinvestoinneiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  69. Tiedemies kirjoitti 5.4.2013 kello 10:26

    Kaksi lyhyttä kommenttia:
    Ensimmäinen on, että OL3:n kannattamattomuus investointina perustuu käsitykseni mukaan siihen, että kustannusarviot eivät olleet niinkään pielessä “yleisesti”, vaan että niissä ei huomioitu että OL3:een rakennettiin ensimmäinen EPR- reaktori. Taishanin vastaavat voimalat käsittääkseni valmistuvat etuajassa ja suunnilleen siihen hintaan kuin OL3:n piti valmistua, eli itseasiassa investointi oli mitoitettu “oikein”, siinä vain ei oltu otettu huomioon sitä että ensimmäisellä kerralla menee helposti pieleen. Jos käsitykseni tästä on oikea, niin silloin argumentti “OL3 todistaa että ydinvoimalat tulevat liian kalliiksi” on täysin väärä, OL3:n investointi kannattaisi tehdä uudestaan, eikä vaihtaa toimittajaa, koska AREVA on oppinut OL3:sta. Nyt kaikki hyöty tästä opista menee kiinalaisille… (Korjatkaa jos olen väärässä, mutta näin olen ymmärtänyt)

    Toinen on se, että mikä ongelma se Suomen ydinvoiman lisärakentaminen on? Jos Suomessa on liikaa ydinvoimaa, sitä voi myydä Norjaan, koska Norjalaisilla on ainakin toistaiseksi enemmän kuin riittävästi vesivoimaa. Ruotsissakin pistetään ydinvoimaloita kiinni, joten sinnekin myyminen tarvittaessa olisi ihan hyvä vaihtoehto.

    Vastaan osin itse: Se on poliittinen ongelma, koska nähtävästi jostain ihan kummallisesta ja itselleni käsittämättömästä syystä on jonkinlainen Paha Asia(tm) jos ydinvoimalla tuotettua sähköä myydään. Se, miksi se on Paha Asia(tm) ei ole koskaan avautunut minulle, koska jokin niinkin KauheanPaha Asia kuin ydinjäte on ongelmana melkein kokonaan riippumaton siitä marginaalisesta sähkön määrästä joka nyt ehkä päädyttäisiin myymään. Kyse olisi muutamasta kourallisesta uraaninappeja vuodessa.

    Sitten disclaimer, kun Tommi yllä niin kovasti kammoksui ydinvoimaintoilijoita: Minä myönnän että ydinvoimalla on minulle ehkä positiivisempi kaiku kuin mitä se ansaitsee. Se on oikeasti pelkkä tapa tuottaa sähköä. Mutta itse katson asiaa skaalautuvuuden kautta: Seitsemän voimalaa contra viisi voimalaa ei ole 7/5 kertaa pahempi asia, vaan vain marginaalisesti isompi ongelma niiltä osin kuin jotain ongelmia on. Viisikin lisävoimalaa (jotka eivät todennäköisesti kannattaisi) olisi vain pikkuisen suurempi ongelma kuin ne viisi olemassaolevaa (kun OL3 valmistuu).

    Sinänsä minulle on ihan sama miten sähkö tuotetaan, kunhan se on halpaa eikä likaa ilmakehää. Toisin kuin usein esitetään, minusta kallis sähkö ei ole se, millä ongelma ratkaistaan. Jos sähkö on kallista, niin hiilen polttaminen on houkuttelevaa ja sen vähentäminen poliittisesti vaikeaa. Jos sähkö on halpaa (siitä huolimatta että hiilen poltto vähenee), niin hiilen polttaminenkaan ei näytä niin houkuttelevalta. Tämä on minusta aika yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  70. tcrown kirjoitti 6.4.2013 kello 1:24

    Syltty: Onko se meidän ongelma jos ydinvoimalaitosyhtiö menee konkurssiin ja ydinlaitokset myydään huutokaupalla parhaiten tarjoavalle? Oletetaanpa…

    Oletetaanpa ennemmin, että kukaan ei ole niin pähkähullu, että lainaa tai muuten sijoittaa sellaiseen määrään ydinvoimaloita, mikä ajaa sähkön hinnan alle ydinvoiman tuotantokustannusten. Ja taas joudun heiluttamaan sosialismikorttia.

    Tiedemies: Taishanin vastaavat voimalat käsittääkseni valmistuvat etuajassa ja suunnilleen siihen hintaan kuin OL3:n piti valmistua, eli itseasiassa investointi oli mitoitettu “oikein”,

    Ihanko vakavissasi uskot, että Suomessa pystytään rakentamaan samanlainen ydinvoimala samalla aikataululla ja budjetilla kuin Kiinassa?

    Tiedemies: Jos sähkö on kallista, niin hiilen polttaminen on houkuttelevaa ja sen vähentäminen poliittisesti vaikeaa. Jos sähkö on halpaa (siitä huolimatta että hiilen poltto vähenee), niin hiilen polttaminenkaan ei näytä niin houkuttelevalta. Tämä on minusta aika yksinkertaista.

    Laajentaisin tätä niin, että jos oletetaan fossiiliset polttoaineet ongelmaksi, ainoa ratkaisu tään ongelmaan on niin halpa primäärienergia, että kukaan ei vaivaudu niitä fossiilisia kaivamaan ylös. Näyttää kovasti siltä, että ydinvoimasta ei ole tähän ratkaisuksi, vaan pitää pitää kädet kyynärpäitä myöden ristissä ja toivoa, että ensinnäkin aurinkovoiman hintatrendi jatkuu ja toiseksi, että tuon stokastisuuteen liittyviin ongelmiin keksitään ratkaisut.

    Tiedemies: Jos Suomessa on liikaa ydinvoimaa, sitä voi myydä Norjaan, koska Norjalaisilla on ainakin toistaiseksi enemmän kuin riittävästi vesivoimaa. Ruotsissakin pistetään ydinvoimaloita kiinni, joten sinnekin myyminen tarvittaessa olisi ihan hyvä vaihtoehto.

    Standardivastaus tähän on siirtokapasiteetti, mutta en osaa antaa tähän numeroita, kuinka paljon maksaa ja kuinka kauan kestää saada ydinvoimalan paksuinen johto Ruotsiin.

    J. M. Korhonen: Näitä järjestelmäkustannuksia katsoessa on jälleen niin, että ydinvoima ei ole esitetyistä vaihtoehdoista ainakaan kalleimmasta päästä.

    Mutu-tuntumani on todella se, että energiainfran yksityistäminen saattaa vielä osoittautua pidemmällä tähtäimellä jonkinasteiseksi virheeksi. Mutta tämä on mutua enkä osaa aiheesta keskustella syvällisemmin.

    Minun “ongelmani” tässä ei ole se, että onko ydinvoima kalliimpi vai halvempi kuin vaihtoehdot, vaan se, että jos sähkö pääosin tuotetaan tuotantomuodolla, jonka muuttuvat kustannukset ovat mitättömät pääomakustannuksiin verrattuna, nykyinen säkömarkkinamalli menee rikki. Ja jos samaan aikaan tarjolla on tuotantokustannuksiltaan halvempaa (stokastista uusiutuvaa) tuotantoa, en näe muuta tietä ulos kuin täyden sosialismin (siis ei se normaali nykyinen populistinen näkemys, jonka mukaan kahden prosentin perintövero on sosialismia, vaan se oikea mitä kokeiltiin itänaapurissa). Ja jos otetaan huomioon se, että sosialismilla on – sanotaanko vaikka hieman huono – track record, sellaisen ehdottajalla olisi parempi olla aika hyvät perustelut ennen kuin minut saa kannalleen.

    Todettakoon lopuksi, että toivoisin Suomen alkavan myymään ydinjätteiden loppusijoituspalveluita ja kehittämään ratkaisuja ydinjätteiden hyödyntämiseksi. Mutta jos puhutaan ilmastonmuutosongelmasta, pidän kaikkia “ratkaisuja”, jotka perustuvat fossiilisia polttoaineita kaalliimpaan energiantuotantoon, idealistisena haihatteluna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  71. J. M. Korhonen kirjoitti 6.4.2013 kello 12:35

    tcrown:
    Laajentaisin tätä niin, että jos oletetaan fossiiliset polttoaineet ongelmaksi, ainoa ratkaisu tään ongelmaan on niin halpa primäärienergia, että kukaan ei vaivaudu niitä fossiilisia kaivamaan ylös. Näyttää kovasti siltä, että ydinvoimasta ei ole tähän ratkaisuksi, vaan pitää pitää kädet kyynärpäitä myöden ristissä ja toivoa, että ensinnäkin aurinkovoiman hintatrendi jatkuu ja toiseksi, että tuon stokastisuuteen liittyviin ongelmiin keksitään ratkaisut.

    Kokonaisuutta – ne systeemikustannukset jälleen! – katsoessa ydinvoima on sen verran edullista, että ellei sitä poliittisilla päätöksillä estetä, se kyllä tulee olemaan osa sähköntuotantoa tulevaisuudessakin. Ja ellei poliittisesti toisin päätetä, ydinvoimasta olisi näissä fossiilisten tappotalkoissa jopa huomattavaa apua.

    Kts. esim. OECD:n suhteellisen tuore selvitys järjestelmäkustannuksista:

    http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/system-effects-exec-sum.pdf

    Tämän hetken kustannusten tuijottaminen on lyhytnäköistä, jos tavoitteena tosiaan on se fossilisten nitistäminen.

    Stokastisen tuotannon ongelmien ratkaisemiseksi avainasemassa on energian varastointi, siirtolinjoista on vain rajoitetusti apua. Ja tässä on sitten se, että edullinen energian varastointi (ja toimivat siirtoyhteydetkin) tekisi muuten ydinvoimastakin huomattavan paljon nykyistä kannattavampaa. Eli kilpailuasetelma ydinvoima kontra stokastiset ei maagisesti muutu kauttaaltaan stokastisten eduksi tuon teknisen kehityksen myötä.

    tcrown:

    Todettakoon lopuksi, että toivoisin Suomen alkavan myymään ydinjätteiden loppusijoituspalveluita ja kehittämään ratkaisuja ydinjätteiden hyödyntämiseksi. Mutta jos puhutaan ilmastonmuutosongelmasta, pidän kaikkia “ratkaisuja”, jotka perustuvat fossiilisia polttoaineita kaalliimpaan energiantuotantoon, idealistisena haihatteluna.

    Sinänsä olen aivan samaa mieltä siitä, että hiilettömän energian hinta on pidettävä mahdollisimman alhaalla. Mutta vain tähän ei voida luottaa. Jos fossiilisten todellista hintaa ei sisällytetä niiden hintoihin, niin ne tulevat jatkossakin olemaan vaihtoehtoja halvempia ihan joka tapauksessa. Semmoista energianlähdettä ei ole näköpiirissä, mikä olisi aina ja kaikissa tapauksissa halvempaa kuin nykyisin aika kohtalaisia tukiaisia saavat ja ulkoiskustannuksensa muilla maksattavat fossiiliset.

    Eli kun puhut sosialismin kirouksista, niin entäpä jos aloitettaisiin sillä, että siirrettäisiin ne fossiiliset aidosti vapaan markkinatalouden piiriin?

    PS. OL3:n käyttäminen edustavana esimerkkinä ydinvoiman hinnasta on melko puhdasta kirsikanpoimintaa. Tällä hetkellä maailmalla on käynnissä muistaakseni 64 reaktoriprojektia, joista budjetti- tai aikatauluongelmia on lähinnä OL3:ssa ja Flamanvillessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  72. Hannu Ojala kirjoitti 6.4.2013 kello 13:09

    No ni, nimimerkeillä varustetut henkilöt tuntuvat olevan ylivoimaisesti parhaimmalla tiedolla varustettuja. Ydinvoima=ydinaseet, tästä ei päästä mihinkään. Ydinvoimabisnes on salamyhkäistä toimintaa kaikilla tasoilla. Ydinvoima ei ratkaise mitään suurimpia ongelmia, vaikka fossiilisten poltto olisi vielä suurempi paha niin se ei poista ydinvoiman järjettömyyttä, joka lopulta tuhoaa käyttäjänsä. “Puhtaan ja turvallisen” ydinvoiman ei pitänyt aiheuttaa Tsernobylin ja Fukushiman kaltaisia katastrofeja, joiden kustannukset ovat mittaamattomat.

    Jo pelkästään sen, että Ranskan kokoisen ydinvoimavaltion pitää pyörittää laskennallisesti kolmea ydinvoimalaa tuottaakkseen uraanin, jota se tarvitsee ja että nämä laitokset käyttävät 40 prosenttia Ranskassa käytettävästä makeasta vedestä, pitäisi kertoa kuinka piittaamattomasta toiminnasta on kyse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. tcrown kirjoitti 7.4.2013 kello 1:45

    J. M. Korhonen: Kokonaisuutta – ne systeemikustannukset jälleen! – katsoessa ydinvoima on sen verran edullista,

    Mutta kun ne systeemikustannukset eivät kiinnosta yksittäistä toimijaa pätkääkään. Jos minulle yritetään pakkomyydä ydinvoiman kustannukset kattavalla hinnalla sähköä kun samaan aikaan voin rakentaa härpättimen joka työntää töpseliin sähköä puoleen hintaan edes joskus (oli se sitten tuulipropeli tai dieselgeneraattori), turha on minulle yrittää selittää systeemikustannuksista. Toki niitä kasvaneita systeemikustannuksia voidaan yrittää sälyttää minulle sähkön siirron tai vielä entistäkin kalliimman ydinvoimasähkön muodossa, mutta vaikea sitä sälytystä on tehdä niin, että motivaationi härpättimen rakentamiseen pienenisi.

    J. M. Korhonen: se kyllä tulee olemaan osa sähköntuotantoa tulevaisuudessakin.

    Toivottavasti – juuri mikään kun ei olisi typerämpää kuin olemassaolevan ydinvoimalan sulkeminen.

    J. M. Korhonen: Eli kun puhut sosialismin kirouksista, niin entäpä jos aloitettaisiin sillä, että siirrettäisiin ne fossiiliset aidosti vapaan markkinatalouden piiriin?

    Kyllä minulle sopii erittäin hyvin fossiilisten subventioiden lopettaminen. Mutta subventoiminen ei ole sosialismia. Sosialismia on se, että kaikki sähköntuotantolaitokset omistaa valtion energialaitos, ja joko muu sähköntuotanto on kielletty vankilatuomion uhalla tai sähkö annetaan ulos niin halvalla, että muu tuotanto ei kannata. Kummankaan vaihtoehdon aiheuttamat ongelmat eivät ole marginaalisia. Ja jos vakavissaan ehdotat sosialismia sähköntuotantoon, noita ongelmia pitäsi kyllä pohtia etukäteen.

    (Korostettakoon, että en ole asiaa paljon pohtinut, ja on mahdollista, että sosialismi on tehokas ratkaisu energiamarkkinoiden hoitamiseen. Ymmärtänet kuitenkin, että ensireaktioni on vähän skeptinen)

    J. M. Korhonen: PS. OL3:n käyttäminen edustavana esimerkkinä ydinvoiman hinnasta on melko puhdasta kirsikanpoimintaa. Tällä hetkellä maailmalla on käynnissä muistaakseni 64 reaktoriprojektia, joista budjetti- tai aikatauluongelmia on lähinnä OL3:ssa ja Flamanvillessä.

    No, paljonko Areva haluaa OL nelosesta? Kolmosen alkuperäinen budjetti oli 3 miljardia. Lähteekö samaan hintaan (tuskin)? Pikaisesti laskettuna tuolla hinnalla ja suhteellisen ydinvoimamyönteisillä oletuksilla saatetaan päästä kolmosella alkavaan hintaan EUR/MWh, ja kun tuohon lisätään sähkön siirtokustannnus, aletaan olla yllättävän lähellä sellaisia numeroita, että isompien hyvätuulisilla paikoilla olevien sähkönkuluttajien kannattaa pystyttää propeli pihalle jo tämän päivän hinnoilla. Ja ymmärtääkseni uusiutuvien ja ydinvoiman tuotantokustannnusten pitkän aikavälin trendit ovat kulkeneet täsmälleen eri suuntiin (en ota syihin kantaa).

    J. M. Korhonen: Stokastisen tuotannon ongelmien ratkaisemiseksi avainasemassa on energian varastointi, siirtolinjoista on vain rajoitetusti apua.

    Näkisin, että päivänsisäinen vaihtelu olisi hoidettavissa jollain aikataululla kulutuksen sopeuttamisella, kun vaan saataisiin tuntilaskutus ja tarvittava teknologia jalkautettua. Todellinen haaste on vuodenaikavaihteluissa. Mutta jos nyt ensin päästäisiin edes siihen tilanteeseen, että fossiilisia käytettäisiin vain vuodenaikavaihtelun hoitamiseen, oltaisiin kyllä aika pitkällä fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämisessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2013 kello 15:12

    Olkiluoto komosen omakustannushinta megawattitunilta alkaa nelosella janelosen varmaankin kutosella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Hannu Ojala kirjoitti 7.4.2013 kello 9:58

    Ydinvoimaan kriittisesti suhtautuvat henkilöt Pentti Malaskasta lähtien eivät siis ymmärrä asioiden mittasuhteita? Säteily on täysin vaaratonta ja Fukushimasta ei oikeastaan ollut muuta kuin pientä paikallista haittaa. Eikä silläkään ole ydinvoimaa kannattaviin mitään vaikutusta, että Fukusiman lähimerialueiden kaloissa mitattu normaaliin verrattuna 2500 kertaisia säteilypitoisuuksia. Näin ilmeisesti uutisoi hörhöjen ykköslehti Le Monde:
    http://www.huffingtonpost.com/2013/01/23/fukushima-fish-2500-times-radiation-limit-nuclear-disaster_n_2536775.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. lurkki kirjoitti 7.4.2013 kello 10:28

    ‘Ydinvoima=ydinaseet, tästä ei päästä mihinkään.’ (Hannu Ojala)
    Ydinaseet ovat ydinvoimaa vanhempia, se ensimmäinen sovellus. Kaikki valtiot, jotka pitävät ydinaseita tarpeellisina, tulevat jatkossakin pitämään pelotteensa, siihen ei hippien ininä vaikuta sitä eikä tätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  77. J. M. Korhonen kirjoitti 7.4.2013 kello 11:10

    Vain muutama huomio.

    Olen kirjoittanut kohtalaisen pitkän ja lähdeviitteillä varustetun esseen ydinvoiman ja ydinaseiden yhteyksistä tänne, sikäli kun jotakuta kiinnostaa tutkimustieto aiheesta:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87476-ydinvoiman-ja-ydinaseiden-yhteyksista

    Se kannattaa lukea ja tehdä vasta sitten omat johtopäätöksensä.

    Hannu Ojalan tiedot uraanin tuotannosta ovat paitsi liioittelua, myös vanhentuneita. Flamanvillen 2011 suljettu lämpödiffuusiolaitos kyllä käytti kolmen reaktorin tuotantotehon (2700 MW) tuottaakseen väkevöityä polttoainetta noin sadalle reaktorille – eli melkein tuplasti Ranskan tarpeisiin – mutta nykyisin käytössä oleva sentrifugitekniikkaan perustuva Georges Besse II tarvitsee samaan enää noin 50 MW.

    Koska uraanin väkevöinti on koko ydinenergian elinkaaren energiaintensiivisin osa, tämä tarkoittaa muun ohella sitä, että ydinenergian nettoenergiatase (EROEI) on huomattavasti vanhoja käsityksiä suurempi ja hiilitase pienempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  78. Outsider kirjoitti 7.4.2013 kello 12:39

    Juuri nyt sunnuntaina klo 12 auringon lämmittäessä tuomme Venäjältä sähköä 1000 MW eli yhden ydinvoimalan verran. Myös Ruotsista tuodaan. Tosin osa venäläisestä sähköstä korvaa Viroon vietävää 300 MW kiitos Suomen siirtolinjojen kapasiteetin.

    Olkoluoto 3 ei vielä tee meitä omavaraiseksi. Puhumattakaan siitä, että voisimme myydä muualle sähköä. Kyllä Suomi on ydinvoiman käytössä mallimaa, jossa osataan, ymmärretään ja valvotaan miten homma on hoidettava. Onneksi sinne tekniikan puolelle ei vielä valita poliittisesti ansioituneita kirvesmiehiä tai poplaulajia.

    Suomessa menetettiin kylläkin yksi tekniikan sukupolvi, kun Tsenobylin jälkeen ydinvoimasta tuli kirosana. No se ei tietenkään ole poliitikkojen murhe. Ei heitä voi syyttää asioista, joihin heillä ei ole ymmärrystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  79. Viherinssi kirjoitti 7.4.2013 kello 20:07

    tcrown: Näyttää kovasti siltä, että ydinvoimasta ei ole tähän ratkaisuksi, vaan pitää pitää kädet kyynärpäitä myöden ristissä ja toivoa, että ensinnäkin aurinkovoiman hintatrendi jatkuu ja toiseksi, että tuon stokastisuuteen liittyviin ongelmiin keksitään ratkaisut.

    Eli tiivistetysti: strategiasi nojaa siihen, että laitetaan kädet kyynärpäitä myöten ristiin.

    Entäpä jos maailma onkin niin ikävä paikka, että joudumme pelaamaan kutakuinkin niillä korteilla, joita meillä on?

    Aurinkovoiman kohdalla paneelien hintatrendin jatkuvuuteen liittyy pari suurta haastetta. Ensimmäinen on se, että alalla on käyty suuri henkiinjäämiskilpailu, joka on sotkenut hintoja. Varsinaista uutta teknologiaa ei ole tullut, ja nyt hintatrendi on yleisen teollisuuden tehostumisen trendin mukainen. Se taas ei olekaan kovin vikkelää ollut enää vuosiin.

    Toinen haaste on vakavampi. Voimalan kannattavuus määräytyy sähköstä saatavan hinnan ja tuotantokustannusten erotuksesta. Jos paneelit saa ilmaiseksi, aurinkosähkön tuotantokustannus Saharassa jää esimerkiksi sentiin kilowattitunnilta. Nyt kuitenkin on niin, että sen samaisen sähkön myyntihinta Saharassa aurinkoiseen aikaan on myös äärimmäisen alhainen – ilmeisesti syistä. On hyvin vaikea saada sitä sähköä pomppaamaan tänne Pohjolan raukoille rajoille talviyöhön ilman erittäin merkittäviä siirto- ja säilytyskustannuksia.

    Sähkön varastointi- ja siirtotekniikassa toki tulee evoluutionomaista kehitystä, mutta asioita on tutkittu sen verran suurella rahalla ja sen verran pitkään, että muutokset ovat väistämättä hyvin hitaita. Supergridinkin kanssa puhutaan esimerkiksi vuodesta 2050.

    Joten kysymys: Jos saat ekstrapoloida saman verran energiateknologista kehitystä kuin mitä meillä on viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana ollut tuotannossa olevassa energiateknologiassa, niin millä saat hiilipäästöjä alas seuraavina kolmenakymmenenä vuotena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  80. Viherinssi kirjoitti 7.4.2013 kello 20:10

    tcrown: Jos minulle yritetään pakkomyydä ydinvoiman kustannukset kattavalla hinnalla sähköä kun samaan aikaan voin rakentaa härpättimen joka työntää töpseliin sähköä puoleen hintaan edes joskus (oli se sitten tuulipropeli tai dieselgeneraattori)

    Mikä se härpätin on? Otetaan vielä leppoisuuden vuoksi sähkön hinnaksi 60 €/MWh. Sillä saa ydinvoimaa.

    Minulla ei tule tuollaiseksi härpättimeksi mieleen kuin iso kokoelma fossiilista polttavia kapistuksia.

    Ja tässä se pihvi onkin. Jos ei ole varmuutta fossiilisten alasajon tapahtumisesta, ydinvoima ei ole kovin varma investointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  81. Viherinssi kirjoitti 7.4.2013 kello 20:23

    tcrown: Standardivastaus tähän on siirtokapasiteetti, mutta en osaa antaa tähän numeroita, kuinka paljon maksaa ja kuinka kauan kestää saada ydinvoimalan paksuinen johto Ruotsiin.

    Referenssinä se, että Fenno-Skan 2 kuljettaa Suomesta Ruotsiin tai Ruotsista Suomeen noin 800 MW, hukkaa muutaman prosentin sähköstä ja maksoi noin 200 €/kW. Jos kaapelin kestoikä on 30 vuotta ja korkokanta 5 %, niin vuosikustannus on noin 15 €/kW tai täydellä kapasiteetilla käytettynä 2 €/MWh.

    Sähkön hinnasta riippuen siirtokustannus kaikkineen on 10 %:n luokassa. Kustannus riippuu toki paljolti käyttömäärästä. Yhteydet saa rakennettua nopeammin kuin ydinvoimalan, ja niitä mahtuu lähes rajattomasti.

    Siirtokapasiteetilla on sen verran tekoa asian kanssa, että kun etäisyydet kasvavat, haasteet kasvavat. Jos sähköntuotannon painopiste on kovin eri paikassa kuin kulutuksen painopiste, siirtokustannukset nousevat huomattavasti. Eivät ne ihan vakiot per kilometrikaan ole, mutta niissä on suoraan etäisyydestä riippuvakin komponentti.

    Eli Suomesta Ruotsiin tai Ruotsista Saksaan siirto ei ole kovin ongelmallinen kustannuksiltaan. Sen sijaan Saharasta Saksaan alkaa olla jo aika paljon haastetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  82. Viherinssi kirjoitti 7.4.2013 kello 20:29

    tcrown: Ja jos vakavissaan ehdotat sosialismia sähköntuotantoon, noita ongelmia pitäsi kyllä pohtia etukäteen.

    On aika vaikea löytää syitä, joiden takia sähköntuotannossa pitäisi mennä sosialismiin.

    Nimenomaan rajattomasti lisärakennettavissa olevan voiman tuotannon pitää mennä markkinaehtoisesti. Ydinvoimakin voisi kuulua tähän joukkoon. Vesivoima on suuremmista tuotantomuodoista ainoa, jonka pitäisi olla yhteiskunnan omistuksessa, koska se on niin selvästi rajallinen ja säännelty luonnonvara.

    Siirtoverkko on toinen juttu. Sen pitäisi olla jollain tavalla yhteiskunnan hallinnassa, koska siinä ei voi käytännössä olla markkinaehtoista kilpailua.

    Ongelmat ja tuethan johtuvat siitä, että markkinoiden ei anneta toimia. Toisaalta pitää tukea uusiutuvia, jotta ne eivät jäisi alihinnoiteltujen fossiilien jalkoihin. Toisaalta taas pitää tukea niitä fossiileja, koska ne työllistävät, ja koska ilman niitä sähkön hinta menisi katosta yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  83. J. M. Korhonen kirjoitti 7.4.2013 kello 20:41

    tcrown: taidamme taas puhua vähän eri asioista. Olet aivan oikeassa siinä, että juuri nyt yksittäisen, marginaalisesti energiamarkkinoihin ostajan tai myyjän ominaisuudessa vaikuttavan toimijan ei kannattaisi luultavasti laittaa rahaa ydinvoimalaan.

    Itse en ole juurikaan kiinnostunut yksittäisten toimijoiden hetkellisestä kannattavuudesta, vaan siitä, miten kokonaiset yhteiskunnat saataisiin dekarbonisoitua mahdollisimman nopeasti ja vähin vahingoin.

    tcrown: Mutta kun ne systeemikustannukset eivät kiinnosta yksittäistä toimijaa pätkääkään. Jos minulle yritetään pakkomyydä ydinvoiman kustannukset kattavalla hinnalla sähköä kun samaan aikaan voin rakentaa härpättimen joka työntää töpseliin sähköä puoleen hintaan edes joskus (oli se sitten tuulipropeli tai dieselgeneraattori), turha on minulle yrittää selittää systeemikustannuksista.

    Niin, mutta jos joutuisit maksamaan nuo systeemikustannukset sen sijaan että sosialisoisit ne muille, niin epäilen, että mieli muuttuisi jossain vaiheessa ennen kuin dekarbonisaatio on edes kovin pitkällä. Tämä on se iso ongelma.

    tcrown:
    Kyllä minulle sopii erittäin hyvin fossiilisten subventioiden lopettaminen. Mutta subventoiminen ei ole sosialismia. Sosialismia on se, että kaikki sähköntuotantolaitokset omistaa valtion energialaitos, ja joko muu sähköntuotanto on kielletty vankilatuomion uhalla tai sähkö annetaan ulos niin halvalla, että muu tuotanto ei kannata. Kummankaan vaihtoehdon aiheuttamat ongelmat eivät ole marginaalisia. Ja jos vakavissaan ehdotat sosialismia sähköntuotantoon, noita ongelmia pitäsi kyllä pohtia etukäteen.

    Nythän juurikin kuvaamillasi tavoilla, paitsi tiettävästi vankilatuomioilla, tuetaan nimenomaan uusiutuvia. Ongelmat, joita muille aiheutuu esim. siitä, että uusiutuvien tuottama sähkö on otettava ensisijaisesti verkkoon tai siitä, että subventioilla tuotettu sähkö voidaan työntää pois vaikka negatiiviseen hintaan, ovat nimenomaan noita systeemikustannuksia ja tällä hetkellä ne maksaa nimenomaan joku muu kuin ongelmien aiheuttaja.

    Tämä on ikävä kyllä todennäköisesti välttämätöntä pahaa. Jos fossiilisista halutaan oikeasti luopua, valtiotason interventio on nähdäkseni täysin välttämätöntä, teknologioista riippumatta. Olen vahvasti sitä mieltä, että jos ydinvoima saa olla osana palettia, tarvittavan intervention laajuus ja syvyys on vähäisempi kuin jos se ei saa olla. Vaihtoehtoisesti, vastaavanlaajuisella interventiolla saavutettavan dekarbonisaation laajuus on suurempi, jos ydinvoima saa olla kuvioissa.

    tcrown:

    No, paljonko Areva haluaa OL nelosesta? Kolmosen alkuperäinen budjetti oli 3 miljardia. Lähteekö samaan hintaan (tuskin)? Pikaisesti laskettuna tuolla hinnalla ja suhteellisen ydinvoimamyönteisillä oletuksilla saatetaan päästä kolmosella alkavaan hintaan EUR/MWh, ja kun tuohon lisätään sähkön siirtokustannnus, aletaan olla yllättävän lähellä sellaisia numeroita, että isompien hyvätuulisilla paikoilla olevien sähkönkuluttajien kannattaa pystyttää propeli pihalle jo tämän päivän hinnoilla.

    Näin on, ja ilman muuta noita kannattavia tuulihankkeita kannattaakin edistää. Kuten olen todennut jo muutamaan kertaan, asia on juuri nyt näin. Yritän tässä hahmotella, millaisia vaikeuksia saattaa tulevaisuudessa tulla, kun systeemikustannuksen ja penetraation suhde ei ole lineaarinen.

    tcrown:

    Näkisin, että päivänsisäinen vaihtelu olisi hoidettavissa jollain aikataululla kulutuksen sopeuttamisella, kun vaan saataisiin tuntilaskutus ja tarvittava teknologia jalkautettua.

    Kun mietit hetken, huomannet, että mikä tahansa ratkaisu kulutuksen tai tuotannon vaihteluiden tasaamiseen ei sinänsä muuta, ainakaan radikaalisti, kilpailuasetelmaa stokastiset uusiutuvat kontra ydinvoima.

    Jos kysyntäkäyrän päivänsisäinen vaihtelu saadaan taottua kauniin tasaiseksi viivaksi vaikkapa aivonhallintasäteillä, millaisen energianlähteen luulet hyötyvän tästä suhteessa eniten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  84. tcrown kirjoitti 7.4.2013 kello 21:59

    Viherinssi: Eli tiivistetysti: strategiasi nojaa siihen, että laitetaan kädet kyynärpäitä myöten ristiin.

    Käytännössä näin. Ehkä höystettynä fossiilisten polttoaineiden verottamisella ja sellaisten hiilineutraalien tuotantomuotojen tutkimisen ja tuotannon tukemisella joilla on jonkunlainen mahdollisuus tulevaisuudessa kilpailla kustannuksissa fossiilisten kanssa. Jos jollain on uskottavampi strategia, kuuntelen mielelläni miten se sovitetaan reaalimaailmaan.

    Viherinssi: Joten kysymys: Jos saat ekstrapoloida saman verran energiateknologista kehitystä kuin mitä meillä on viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana ollut tuotannossa olevassa energiateknologiassa, niin millä saat hiilipäästöjä alas seuraavina kolmenakymmenenä vuotena?

    Aurinkokennojen hinta on laskenut 7% vuodessa viimeiset 30 vuotta. Jos saan ekstrapoloida tuolla prosenttiluvulla seuraavat 30 vuotta, mikään nykyinen sähköntuotantomuoto ei pysty kilpailemaan aurinkosähkön kanssa kustannuksista. Edes kovin lähelle. Ja minun näkemykseni mukaan aurinkokennojen killer app ei ole Saharassa vaan joka talon katolla, mistä siirtokustannukset ovat aika pienet.

    Viherinssi: Mikä se härpätin on? Otetaan vielä leppoisuuden vuoksi sähkön hinnaksi 60 €/MWh. Sillä saa ydinvoimaa.

    Minulla ei tule tuollaiseksi härpättimeksi mieleen kuin iso kokoelma fossiilista polttavia kapistuksia.

    60 € + siirtokustannukset tekee 80-90 €. LUT väittää että maatuulivoimalasta saa sähköä 53 eurolla.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/yllattava+tulos+tuulivoima+voittaa+fennovoiman+sahkon+hinnassa/a860593

    Viherinssi: On aika vaikea löytää syitä, joiden takia sähköntuotannossa pitäisi mennä sosialismiin.

    Jos yritämmme rakentaa sähkömarkkinan, jossa kaikkien tuotantolaitosten muuttuvat kustannukset ovat käytännösssä nolla, ja lisäksi sen ainoan perusvoimaan kykenevän tuotantomuodon investointikustannukset ovat suurimmat, en yksinkertaisesti ymmärrä miten tuo saadaan toimimaan. Siis muuten kuin sosialisoimalla koko sähköntuotantosektori.

    Viherinssi: Sähkön hinnasta riippuen siirtokustannus kaikkineen on 10 %:n luokassa. Kustannus riippuu toki paljolti käyttömäärästä. Yhteydet saa rakennettua nopeammin kuin ydinvoimalan, ja niitä mahtuu lähes rajattomasti.

    Kiitos. Laitan mietintämyssyn alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  85. tcrown kirjoitti 7.4.2013 kello 22:22

    J. M. Korhonen: tcrown: taidamme taas puhua vähän eri asioista. Olet aivan oikeassa siinä, että juuri nyt yksittäisen, marginaalisesti energiamarkkinoihin ostajan tai myyjän ominaisuudessa vaikuttavan toimijan ei kannattaisi luultavasti laittaa rahaa ydinvoimalaan.

    Itse en ole juurikaan kiinnostunut yksittäisten toimijoiden hetkellisestä kannattavuudesta, vaan siitä, miten kokonaiset yhteiskunnat saataisiin dekarbonisoitua mahdollisimman nopeasti ja vähin vahingoin.

    Minä en ymmärrä miksi päästöjen vähentäminen nyt vaikka aluksi puoleen ei kelpaa tavoitteeksi.

    Ja minä puhun nimenomaan tuosta sinun utopiastasi, en (pelkästään) tämän hetken markkinatilanteesta. En ymmärrä mikä täyttä sosialismia pienempi interventio riittäisi sellaisen sähkömarkkinan luomiseen missä sähköä tuotetaan vain ydinvoimalla ja uusiutuvilla. Jollei niitä fossiilisia mihinkään muuhun tarvita, niin siihen, että niiden korkeilla muuttuvilla kustannuksilla saadaan markkinahintaa hilattua ylös ja ydinvoiman kannattavuutta paremmaksi silloin kuin stokastiset uusiutuvat eivät tuota tarpeeksi.

    J. M. Korhonen: Nythän juurikin kuvaamillasi tavoilla, paitsi tiettävästi vankilatuomioilla, tuetaan nimenomaan uusiutuvia.

    Höpöhöpö. Kuka tahansa saa laittaa sähköä tuottavan härpättimen verkkoon kiinni (toki edellyttäen että täyttää tekniset vaatimukset) ja valtion energialaitos ei myy sähköä niin halvalla että sen tuottaminen millään muulla keinolla ei kannata. Kun puhun sosialismista, tarkoitan sosialismia, en mitä tahansa valtion interventiota.

    J. M. Korhonen: Kun mietit hetken, huomannet, että mikä tahansa ratkaisu kulutuksen tai tuotannon vaihteluiden tasaamiseen ei sinänsä muuta, ainakaan radikaalisti, kilpailuasetelmaa stokastiset uusiutuvat kontra ydinvoima.

    Jos kysyntäkäyrän päivänsisäinen vaihtelu saadaan taottua kauniin tasaiseksi viivaksi vaikkapa aivonhallintasäteillä, millaisen energianlähteen luulet hyötyvän tästä suhteessa eniten?

    Jos se kysynnän vaihtelu pystytään takomaan suoran viivan sijaan stokastisen tuotannon mukaan, ainoaksi kilpailuasetelmaan vaikuttavaksi tekijäksi jää tuotantokustannus. Missä konventionaalisen ydinvoiman näkymät eivät näytä kovin lupaavilta juuri tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. tcrown kirjoitti 7.4.2013 kello 22:57

    J. M. Korhonen: Niin, mutta jos joutuisit maksamaan nuo systeemikustannukset sen sijaan että sosialisoisit ne muille, niin epäilen, että mieli muuttuisi jossain vaiheessa ennen kuin dekarbonisaatio on edes kovin pitkällä. Tämä on se iso ongelma.

    Niin, siinä on ongelma. Kerro miten saat minut maksamaan ne kustannukset?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2013 kello 10:13

    Huomautus.

    Sen kaavaillun Pohjois-Suomen voimalan (Simossa ?) yksi käyttäjä taitaisi olla Tornion jaloterästehdas. Ei mikään vähäinen energiankäyttäjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Tiedemies kirjoitti 8.4.2013 kello 11:03

    Tcrown, en ihan täysin ymmärrä argumenttiasi, joten koetan skannata sitä mallintamalla asian.

    Oletetaan, että meillä on kysyntä, ja sillä on odotusarvo ja varianssi. Lisäksi meillä on tarjonta, jolla on odotusarvo ja varianssi. En nyt ota kantaa jakaumaan sinänsä, koska pidetään yksinkertaisena. Ajatellaan yksinkertaistaten, että hinta muodostuu näin: Meillä on nämä kaksi satunnaismuuttujaa ja kullakin hetkellä kuvitteellinen spottihinta on näiden satunnaismuuttujien erotus (jos se on nollaa suurempi) kertaa joku vakio. Malli on hyvin yksinkertainen, mutta se ei nyt haittaa. Investointi annettuun tuotantomuotoon kannattaa jos odotushinta ylittää kustannukset.

    Jos nyt ymmärrän oikein, niin argumenttisi menee jotenkin niin, että ydinvoima (mitätön varianssi tarjonnassa) on kallista per kilowattitunti, ja tuuli/aurinko/whateva on halpaa per odotettu kilowattitunti, mutta tuottaa ison varianssin?
    Ja sitten on vielä vesi ja hiili, joita voidaan säätää at will, eli niillä voidaan painaa sitä varianssia tarjontapuolella tarvittaessa alas, mutta a) vettä on tosi rajallisesti ja b) hiilestä halutaan eroon.

    Tässä mallissa siis argumenttisi on jotain sen kaltaista että ydinvoima ei kannata koska… ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  89. J. M. Korhonen kirjoitti 8.4.2013 kello 11:12

    tcrown: Niin, siinä on ongelma. Kerro miten saat minut maksamaan ne kustannukset?

    Esimerkiksi siten, että verkkoyhtiöllä ei ole erityistä velvoitetta ostaa sinulta sähköä sakko- tai linnatuomion uhalla – kuten monissa maissa nyt on. Tällöin verkkoyhtiö ostaa sinulta sähköä vain silloin, kun a) sinä kykenet sitä toimittamaan ja b) se on verkkoyhtiölle halvempaa kuin vaihtoehdot.

    Ennen pitkää, l. kauan ennen kuin noita päästötavoitteita edes hätyytellään, käy sitten niin, että sitä tuotantokustannuksiltaan halpaa stokastista rakentavat joutuvat joko huomioimaan sen, että osa tuotannosta joudutaan “juoksuttamaan,” tai sen, mitä tuotannon “jäykistäminen” maksaisi. Eli osan siitä systeemikustannuksesta. Kun puhutaan pääomavaltaisesta sijoituksesta, niin pelkkä juoksuttaminenkin vaan meinaa, että se tuotantokustannus on jotain muuta kuin se alkuperäinen halpa.

    Tämä ei ole mitään kaukaista scifiä. Nyt jo puhutaan vakavasti siitä, että esim. tuulivoimasijoittajien pitäisi laittaa rahaa myös tarvittavaan “firming”-kapasiteettiin ehtona tuulipuiston verkkoonkytkennälle. Tätä voisi olla esimerkiksi kaasuturbiini tai dieselgeneraattori. Toinen vaihtoehto olisi voimaloiden juoksuttaminen jatkuvasti niin, että niissä olisi riittävästi säätövaraa ylöspäin. Ymmärtänet mitä tämä tekee kapasiteettikertoimelle ja mitä se puolestaan tekee pääomavaltaisen sijoituksen kannattavuudelle. Sijoittajat ja muut lobbarit tietysti vastustavat kiivaasti tälläistä, koska onhan tuotto paljon parempi kun joku muu maksaa osan laskuista.

    Voidaanhan tämä tietysti maksaa myös yhteisestä pussista, kuten tehdään esim. Saksassa, jossa konventionaalisille voimaloille maksetaan tukiaisia osaksi juuri tästä syystä. Minusta tämä tosin on jo vähän sosialismia.

    Tietysti jos voit itse käyttää tuon stokastisen tuotannon eikä sen vaihteleva luonne haittaa, niin more power to you. Applikaatioita tähän ei tosin tule ihan hirveän montaa mieleen.

    Sitten jos haluat korvata osan kulutuksestasi omalla stokastisella mutta kuitenkin säilyttää valmiuden tuoda huonoina päivinä verkosta vaikka 100% tehoa, niin silloinkin systeemikustannuksen jyvittäminen ainakin osittain on melko helppoa. Laitetaan vain sinut maksamaan verkon vahvistaminen tähän varavoimalähteeseen saakka. Hyvässä lykyssä tämä on halpaa tai jopa ilmaista, huonommassa kallista.

    tcrown:
    Jos se kysynnän vaihtelu pystytään takomaan suoran viivan sijaan stokastisen tuotannon mukaan, ainoaksi kilpailuasetelmaan vaikuttavaksi tekijäksi jää tuotantokustannus. Missä konventionaalisen ydinvoiman näkymät eivät näytä kovin lupaavilta juuri tällä hetkellä.

    Tuo on tietysti triviaaliratkaisu – jos yhteiskunta voitaisiin järjestää niin, että töitä tehdään vaan silloin kun tuulee tai paistaa, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisi. Siitä en tiedä, lieneekö tuo realistinen tavoite, jos kerran tuo marginaalisten tuotantokustannustenkin pienehkö erokin on ylitsepääsemätön este dekarbonisoinnin tiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  90. Tiedemies kirjoitti 8.4.2013 kello 13:26

    Käsittääkseni kyllä tuulivoiman kanssa ei olla Suomessa ainakaan vielä lähelläkään tilannetta, jossa useinkaan kannattaisi laittaa generaattori kiinni, koska sähkö on niin halpaa. Vaikka ulkona tuulisi, niin se, että laitetaan generaattori kiinni, ei käsittääkseni ole mitenkään kovin kallista. Eikä olla lähelläkään tilannetta, jossa ei kannattaisi rakentaa myllyä siksi, että tämä tapahtuu niin kovin usein.

    Ja toisaalta ei olla sellaisessa tilanteessa, jossa sähkön hinta näyttäisi keskimäärin jäävän niin alas, että ydinvoimalaa ei kukaan haluaisi rakentaa.

    Perussyy miksi vastustan jotain syöttötariffin tapaista on se, että tuulimyllyjen kiinni pistäminen on joskus ihan fiksua vaikka tuulisikin. Jos taas sille kiinnipistämiselle on olemassa joku tekninen ja kannattava vaihtoehto (vaikka pirun iso akku tai vedyn tuotantolaitos tuulimyllyn vieressä) niin olisiko ongelma tämän vaihtoehdon hinta ja kannattavuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  91. J. M. Korhonen kirjoitti 8.4.2013 kello 16:45

    Tiedemies: Käsittääkseni kyllä tuulivoiman kanssa ei olla Suomessa ainakaan vielä lähelläkään tilannetta, jossa useinkaan kannattaisi laittaa generaattori kiinni, koska sähkö on niin halpaa. Vaikka ulkona tuulisi, niin se, että laitetaan generaattori kiinni, ei käsittääkseni ole mitenkään kovin kallista. Eikä olla lähelläkään tilannetta, jossa ei kannattaisi rakentaa myllyä siksi, että tämä tapahtuu niin kovin usein.

    Tälläisessä tilanteessa ei olla tosiaan vielä pitkään aikaan, ja vähän kaikenlaisia tuuliprojekteja kannattaisi edistää. Tämän hetken arvaus siitä, milloin liiallisesta tuotannosta tulee toimenpiteitä vaativa ongelma, on jossain 20 ja 30% penetraation tienoilla. Siis sähköstä – ei koko energiantuotannosta.

    Yksi iso kysymysmerkki on se, mihin suuntaan tuo arvio tulee liikkumaan. Tuo luku 20-30% perustuu sille oletukselle, että sähkön tuotanto säilyy muuten nykyisen kaltaisena. Eli verkossa säilyy runsaasti suhteellisen helposti säädettävää fossiilista tuotantoa. Tämä on tietenkin vähän ongelma, jos tavoitteena olisi sulkea tuo fossiilinen tuotanto.

    Toisaalta, siirtoverkkojen kehittyminen ja edistyminen näissä kysynnänohjauksissa ja energian varastoinnissa sitten periaatteessa kasvattaa tuota stokastiselle energialle sopivaisen kolon kokoa. Mikä onkaan sitten lopputulos on itse kunkin arvailujen varassa.

    Kuten sanottua, Suomessa tämä ei ole vielä ongelma eikä se siis ole mikään peruste vastustaa tällä hetkellä suunniteltuja tuulivoimaloita. Mutta esimerkiksi Saksassa eletään jo mielenkiintoisia aikoja, kun esimerkiksi Tshekin ja Puolan rajoille suunnitellaan eristyskatkaisimia. Tarkoituksena olisi estää saksalaisia käyttämästä ko. maiden sähköverkkoja ylituotannon dumppaamiseen – tai ainakin pistää ne maksamaan.

    Jos nämä suunnitelmat menevät eteenpäin, saksalaisilla on periaatteessa muutama vaihtoehto:
    1. Lopettaa uusiutuvan energian etuoikeus sähköverkossa, ainakin niiltä osin kuin tuotanto ylittää kysynnän. Tällä on selviä vaikutuksia investointien tuottoon ja tulevaan investointihalukkuuteen.
    2. Maksaa naapurit hiljaisiksi.
    3. Rakentaa – pääsääntöisesti ei-markkinaehtoisesti – energian varastointia tai muita tapoja hukata ylituotanto. Eittämättä olisi mahdollista maksaa vaikkapa katujen sähkölämmityksestä.

    Huomattavaa tässä on se, että näin on jo tilanteessa, jossa keskimääräisen saksalaisen hiilijalanjälki on vielä yli 9 tonnia. Muistutan tässä, että se on noin 50% enemmän kuin keskimääräisen ranskalaisen ja melkein tuplat keskimääräiseen ruotsalaiseen, vaikka onkin alle suomalaisten lukemien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2013 kello 18:44

    Sähköä voi muuttaa myös kemnialliseksi energiaksi, esimerkiksi vedyksi, huonolla hyötysuhteella mutta kuitenkin. Varianssin saa kuriin sillä, että kaiken ylijäämäsähkön muuttaa vaikka vedyksi ja käyttää liikenteen polttoaineena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Viherinssi kirjoitti 8.4.2013 kello 18:12

    tcrown: Aurinkokennojen hinta on laskenut 7% vuodessa viimeiset 30 vuotta. Jos saan ekstrapoloida tuolla prosenttiluvulla seuraavat 30 vuotta, mikään nykyinen sähköntuotantomuoto ei pysty kilpailemaan aurinkosähkön kanssa kustannuksista. Edes kovin lähelle. Ja minun näkemykseni mukaan aurinkokennojen killer app ei ole Saharassa vaan joka talon katolla, mistä siirtokustannukset ovat aika pienet.

    Edelleenkin pointti on se, että aurinkosähkön tuotantokustannukset per tuotettu kilowattitunti eivät ole se suurin kysymys.

    Muutama konkreettinen numero auttaa. Tällä hetkellä talon katolle rakennettavan systeemin hinta on suuruusluokkaa 5 €/W [DOE Lawrence Berkeley National Laboratory, 11/2012]. Tämä tarkoittaa vuosituotannon investointikustannuksena noin 5 € / kWh/a. Jos systeemin poistot, korot ja ylläpito oletetaan 5 %:n tasolle, sähkön hinta on 250 €/MWh.

    Mielenkiintoisen laskelmasta tekee se, että paneelimodulien tukkuhinta on 2 €/W. Toisin sanoen kustannuksista erittäin suuri osa on jotain ihan muuta kuin itse paneeleita. Järjestelmässä on paljon muutakin osaa ja myynti-, asennus- ja ylläpitokustannusta. Näiden hinnat eivät ole sidoksissa paneelien hintoihin. Järjestelmän hinta siis laskee paljon hitaammin kuin paneelien hinta.

    Seuraava argumentti on tietenkin se, että jos omalla aurinkopaneelilla tuotettu sähkö maksaa alle 100 €/MWh, se tulee halvemmaksi kuin siirtomaksuineen ja veroineen verkosta ostettu sähkö.

    Voi olla, että aurinkopaneelien omistajat aluksi pääsevät maksattamaan veroja ja siirtomaksuja muilta, mutta jos niin käy, kehitys pakottaa “ne muut” investoimaan aurinkopaneeleihin. Lopputulos on se, että aurinkoiseen aikaan sähköä saa poiskantohintaan, jolloin paneelien etu alkaa sulaa.

    Verkko on mitoitettu maksimikäytölle (kylmä talviyö asutusalueella), joten sen kustannukset eivät aurinkopaneeleilla putoa. Pikemmin kustannukset nousevat kaksisuuntaistamisen vuoksi. Niinpä kokonaissiirtomaksut eivät alene. Se on sitten poliittinen kysymys, keneltä ne maksut kerätään.

    Valtio haluaa verojakin yhtä paljon kuin ennen, joten aurinkopaneeleilla voi säästää isossa mitassa vain, jos niiden tuottaman sähkön hinta on halvempi kuin mikä sähkön tukkuhinta olisi samalla ajanhetkellä.

    Pieni määrä aurinkovoimaa toki mahtuu mukaan ilman, että se aiheuttaa mitään paineita minkään hinnoittelun muuttamiseen. Tietyn penetraation jälkeen kustannuslaskelmat kuitenkin muuttuvat radikaalisti, koska sitten aurinkopaneelit tuottavat sähköä vain silloin, kun sähkö on muutenkin halpaa (koska aurinkopaneelit tuottavat sähköä).

    = = =

    Aurinkovoima on ristiriitainen asia. Se näyttäisi olevan ainoa uusiutuva energianlähde, jossa on jokseenkin riittävästi energiaa tarjolla korvaamaan fossiilisia ja ydinvoimaa. Kuitenkin sen laajamittainen hyödyntäminen edellyttää paneelien hintojen alenemisen lisäksi joko edullista tapaa säilöä suuria määriä energiaa tai hyvin suuria säädettäviä kuormia verkossa.

    Kumpaakaan ei ole. Puolen vuoden energian varastoiminen on hyvin visainen kysymys (suuruusluokka: 10 MWh/nuppi), ja toisaalta paljon sähköä kuluttavat teolliset prosessit ovat mittakaavasyistä hyvin suuria, jolloin niitä ei säädetä nopeasti.

    (Jälkikaneetti: Aurinkovoima on hyvä asia niin kauan kuin meillä on arkikäytössä säädettävää fossiilista, koska silloin aurinkovoima korvaa tätä tuotantoa. Ongelma syntyy siitä, että aurinkovoima samalla sitoo siihen säädettävään fossiiliseen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  94. Viherinssi kirjoitti 8.4.2013 kello 18:27

    tcrown: En ymmärrä mikä täyttä sosialismia pienempi interventio riittäisi sellaisen sähkömarkkinan luomiseen missä sähköä tuotetaan vain ydinvoimalla ja uusiutuvilla.

    Kansainvälinen sopimus hiilipäästöjen suitsimisesta. Sen jälkeen verkossa on ydinvoimaa, tuulivoimaa, biomassan ja -kaasun polttoa sekä aurinkovoimaa. Näistä ydinvoima jauhaa osapuilleen jatkuvasti, tuuli- ja aurinkovoimaa saa silloin kun saa. Tasoittamassa on vesivoimaa ja jonkin verran myös polttamiseen perustuvaa uusiutuvaa.

    Sähkön hinnan kausivaihtelut ovat paljon nykyistä suurempia. Kesällä sähköä saa aurinkovoiman ja pienemmän lämmityskysynnän vuoksi hyvinkin edullisesti. Talvella taas sähkö maksaa huomattavasti enemmän kuin nykyään, koska sillä pitää pystyä maksamaan niiden ydinvoimaloiden kesänkin kustannukset.

    Lopputuloksena energia maksaa enemmän kuin nykyään, ja se näkyy myös globaalissa talouskasvussa. Energiaintensiivisten tuotteiden tuotantomäärät putoavat, mutta toisaalta kesän hyvin edullinen sähkö voi tehdä jonkin nykyään kannattamattoman kannattavaksi.

    Sotia ei enää käydä edes makeasta vedestä, vaan koskiosuuksista, kun vesivoiman arvo räjähtää käsiin. Puuta ei kannata laittaa paperiksi, vaan se poltetaan energiaksi siinä vaiheessa, kun on pimeää ja tyyntä.

    Millä muulla ei-fossiilisella energiaa voi tuottaa talvella riittäviä määriä kuin ydinvoimalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  95. J. M. Korhonen kirjoitti 8.4.2013 kello 19:26

    Osmo Soininvaara:
    Sähköä voi muuttaa myös kemnialliseksi energiaksi, esimerkiksi vedyksi, huonolla hyötysuhteella mutta kuitenkin. Varianssin saa kuriin sillä, että kaiken ylijäämäsähkön muuttaa vaikka vedyksi ja käyttää liikenteen polttoaineena.

    Monenlaisia teknisiä ratkaisuja on. Ongelmia on vain kaksi: kuka maksaa ja miten paljon. Tai kääntäen, kuinka paljon dekarbonisaatiota rahalla saadaan.

    Lisängelma on vielä tuo yllämainittu, eli se, että mikään varastointi- tai energiansiirtotekniikka ei vielä yksinään maagisesti keikauta kilpailuasetelmaa uusiutuvien eduksi. Ydinvoimakin hyötyy, mutta todellinen katastrofi seuraa, jos

    a) energian varastoinnista tulee edullista,
    b) poliittinen paine päästöjen leikkauksiin pysyy nykyisen kaltaisena, ja
    c) hiilivoimaloita saa rakentaa lisää.

    Tällöin käy nimittäin epämiellyttävän suurella todennäköisyydellä niin, että hiilivoimaloiden kannattavuus paranee kertaheitolla vielä nykyisestäkin. Kun päästökiintiöiden tiukkuus riippuu aivan olennaisesti hintaerosta hiiletön kontra fossiilinen energia, tulee tämä aiheuttamaan kaikenlaisia muitakin ongelmia.

    Sinä ja lukuisat muut esitätte asian usein niin, että sähkön varastointi muodossa tai toisessa (tai verkon vahvistaminen, tai kysyntäjousto, tai…) ratkaisisi uusiutuvien ongelmat. Tässä on vain puolet totuutta – pitää huomioida myös se, muuttuuko energianlähteiden suhteellinen asema, ja kuinka paljon se muuttuu.

    PS. vedyn varastoinnissa ja käytössä on kaikenlaisia käytännön ongelmia, josta syystä oma valistunut veikkaukseni ruksisi kupongin synteettisen metaanin kohdalta. Tällä hetkellä parhaimpien prosessien kauppamiehet lupaavat metaanin tuotannolle hyötysuhteeksi lähes 82% (elektrolyysillä vetyä, arkkibakteereilla vedystä metaania), esim.

    http://www.electrochaea.com

    Suurena plussana metaanin käytölle olisi mm. se, että se menisi sujuvasti olemassaolevaan kaasuinfraan. Näin esim. varastointikapasiteettia olisi jo olemassa ihan kohtalaisia määriä – ainakin muualla Euroopassa. Toisena plussana olisi metaanin käyttökelpoisuus sekä liikennepolttoaineena että kemian teollisuuden lähtöaineena. Näin myös se elefantti näissä energiakeskusteluissa, eli muu kuin sähkön käyttö, voitaisiin saada jotenkin kuriin. Olettaen tietysti, että sitä primäärienergiaa saadaan revittyä tarpeeksi.

    Jos metaani käytettäisiin vaikka nykyaikaisessa kombiturbiinissa (CCGT), hyötysuhde about 60%, ja varastoinnin ym. häviöt huomioitaisiin, niin päästäisiin luultavasti noin 45% kokonaishyötysuhteeseen. Siitä voi sitten ryhtyä laskemaan esim. uusiutuvan tuotannon tarvitseman maa-alan kokoa.

    PPS. Huomasin vasta nyt, että kirjoitin ylempänä Flamanvillen väkevöintilaitoksesta – pitäisi tietysti olla Tricastinin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Viherinssi kirjoitti 8.4.2013 kello 19:57

    Osmo Soininvaara:
    Sähköä voi muuttaa myös kemnialliseksi energiaksi, esimerkiksi vedyksi, huonolla hyötysuhteella mutta kuitenkin. Varianssin saa kuriin sillä, että kaiken ylijäämäsähkön muuttaa vaikka vedyksi ja käyttää liikenteen polttoaineena.

    Tai ehkä niinkin, että ylijäämäsähkön muuttaa vedyksi, jonka sitten polttaa voimalassa sähköksi (tai käyttää polttokennoja). Vedyn tuottaminen elektrolyysillä ei vaadi kuin sähköä, vettä ja suhteellisen yksinkertaista teknologiaa – jos hyötysuhteesta ei kanna liikaa päänsärkyä. Elektrolyysilaitoksesta tuleva vety tulee siis olemaan edullista, jos sähköjärjestelmä tekee sähköstä hyvin halpaa kesällä.

    Tässä on kuitenkin se ongelma, että nykyisellä teknologialla vedyn pitkäaikaisvarastointi suurina määrinä ei ole ihan läpihuutojuttu. Onnistuu kyllä, mutta kustannukset ovat kovia. Nestemäinen vety pitää jäähdyttää ja säilyttää erittäin kylmässä, painesäiliössä taas tarvitaan erittäin suuri tilavuus, jonka tiivistäminen vetytiiviiksi ei ole ihan halpaa.

    Niinpä tuossa käy niin, että vaikka se vedyn tuottamiseen käytettävä kesäsähkö olisi liki ilmaista, sillä vedyllä tuotettava sähkö maksaisi huomattavan paljon varastointikustannusten vuoksi. (Lisähaasteena tietysti kesäsähkön hintaan pitää lisätä siirtokustannukset, jotka eivät mene nollille sähkön hinnan mennessä nollille.)

    Taas päästään siihen jos-osaan… Jos joku keksii suuressa mittakaavassa käytännöllisen ja edes jotenkin energiateknisesti järkevän konstin ymppäillä sitä vetyä ilmakehän hiilidioksidiin, aurinkoenergialla voidaan tehdä nestemäisiä polttoaineita. Varastointi-, kuljetus- ja käyttöongelmat häipyvät tyylikkäästi taka-alalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  97. Aki Suokko kirjoitti 8.4.2013 kello 20:42

    Kallis energianhinta

    Lopputuloksena energia maksaa enemmän kuin nykyään, ja se näkyy myös globaalissa talouskasvussa.

    Kallis energia näkyy jo talouskasvussa, ei sitä tarvitse odotella – tai kallis energia näkyy lähinnä siinä, että talouskasvu ei lähde liikkeelle ja lähtee laskuun heti kun velkaantumiskehitystä yritetään taittaa. Yhdysvalloissa törmättiin juuri lasikattoon, kun velkaantumista rajoitettiin. Työpaikkojen määrä ei kasvanutkaan odotusten mukaisesti (viime viikonlopun uutisia). Emme siis ole pelkästään finanssi- vaan myös energiakriisissä. Kallis fossiilinen energia ei näy niinkään sähkön hinnassa siellä missä on vesi- ja ydinvoimaa (esim. Pohjoismaat), mutta kaikkialla muualla taloudessa kyllä. Talouskasvu on jo pitkään perustunut halpenevaan fossiiliseen energiaan, mutta nyt parhaat ja halvat resurssit on käytetty. Poraamme yhä kalliimpia lähteitä, kuten liuske-esiintymiä. Saudi-Arabian öljyntuotannosta menee koko ajan enemmän omaan kulutukseen ja vientiin riittää siten vähemmän. Talouskasvu ei enää palaa sellaisena kuin joskus parhaimpina päivinä (eli Suomessa BKT +3 % vuodessa). Öljyn ja kivihiilen hinta oli vuonna 2011 korkeammalla tasolla kuin koskaan vuosikeskiarvolla mitattuna. Jos öljyn hinta ajoittain laskeekin, niin se johtuu luultavasti siitä että sen korkea hinta on tuhonnut kysyntää. Toisen maailmansodan jälkeen käytännössä kaikkia Yhdysvaltain taantumia on edeltänyt öljyn hinnan korkea osuus BKT:sta(täällä on ihan kohtuullisen hyvä esitys asiasta: http://blogs.oilandgasinvestor.com/blog/2009/07/06/three-rules-by-which-to-avoid-recession-caused-by-oil-prices/). Yhdysvaltain talous ei olisi Kalifornian yliopiston professori James Hamiltonin mukaan edes joutunut taantumaan vuosina 2007-2008 ilman öljyn hinnan rajua nousua (http://www.brookings.edu/~/media/Files/Programs/ES/BPEA/2009_spring_bpea_papers/2009a_bpea_hamilton.pdf). Hamilton on eräs johtavia ekonometristen mallien soveltajia öljyn hinnan ja talouskasvun kytköksessä. Olen yrittänyt kuvata öljyn hinnan ja talouskasvun kytköstä blogikirjoituksessani: http://henkilot.vihreat.fi/aki.suokko/2013/01/07/energiakriisi-vaikeuttaa-suomen-vientia/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  98. Outsider kirjoitti 8.4.2013 kello 21:13

    Sähköverotus Suomessa noudattaa samaa periaatetta kuin viinavero. Nostetaan veroa aina kun valtiolla on kestävyysvajetta. Perusteluina viinassa kansan raitistaminen. Sähkössä rankaiseminen turmiollisen energian käytöstä. Joku puhuisi myös ylellisyysverosta.

    Eroa on siinä, että viinanjuonti ei ole pakollista, mutta talossa on pakkasella oltava jonkinlainen lämmönlähde. Ei ole kukaan ehdottanut, että sähköverotus olisi progressiivista. Se voisi kannustaa sähkön säästämiseen.

    Olen jo alistunut siihen, että Verottaja ottaa aina omansa tavalla tai toisella. Ellei sähkövero, niin sitten joku muu. Tuottoisin veronmaksaja on ehdottomasti autoileva, viinaa ja tupakkaa käyttävä henkilö. Parasta vielä jos ei elä turhan pitkään eläkettä nauttimassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  99. anonyymi kirjoitti 8.4.2013 kello 22:14

    tcrown:
    Jos kannatat sähköntuotannon täysimääräistä sosialisoimista, niin saa sen ääneen sanoa. Minä en keksi muuta ratkaisua. Sinänsä tuo voisi olla ihan mielenkiintoinen keskustelu, en ole tuota kovin paljon pohtinut, kun kukaan ei ole vielä tohtinut mitenkään perustellusti sanoa, että tuota täysimääräistä sähköntuotannon sosialisointia kannattaa.

    Minä voisin kannattaa säätövoiman sosialisointia, jos sille samalla otettaisiin pohjaksi ydinvoima ja modernin kotimaisen ydinvoimasektorin kehittäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Tiedemies kirjoitti 9.4.2013 kello 9:14

    Sähköä voi varastoida ja sillä saa varianssia kuriin, mutta jos ajatellaan sähkömarkkinoita, se ei aina ole kannattavaa. Sähkön “varastoiminen” vedyn muodossa esimerkiksi maksaa jotain. Laitteiston käyttäminen ja käynnistäminen, puhumattakaan rakentamisesta, ei ole ilmaista. Kun laitteisto on rakennettu, niin täytyy olla marginaalisesti kannattavaa tehdä sitä vetyä verrattuna “häirikkösähkön” puskemiseen verkkoon.

    Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että vedyn tekemisen marginaalikustannus on nolla ja hyötysuhde 30%. Jos meillä on tuulimylly pyörimässä, niin sähkön hinnan ollessa korkeampi kuin 0.3 kertaa vedyn hinta, on kannattavampaa puskea se energia verkkoon. Tämän kannattavuus siis riippuu siitä vedyn hinnasta. Ihan määritelmän nojalla tilanne, jossa häiriösähköä on paljon käytettävissä, ei voi olla ihan kauhean yleinen. Jos se on luokkaa 15-20 prosenttia ajasta, niin tämä on jo aika paljon.

    Vedyn tekemiseen tarkoitettu laitteisto ei siis saa olla kauhean kallis, jos halutaan että tämä systeemi on kannattava rakentaa. Toisaalta vedyn pitäisi olla kallista – mutta jos se on kallista niin sen kysyntä ei ole kovin suuri. Sen vedyn käyttötarkoituksesta vähän riippuu, mutta jos se käytettäisiin sähkön tuottamiseen silloin kun ei tuule, niin en oikein näe muuta vaihtoehtoa kuin että hinnan pitäisi silloin nousta vähintään kolminkertaiseksi tuon hyötysuhdegäpin vuoksi, jotta tämä olisi kannattavaa. Eli siis suomeksi: Sitä varianssia ei voi puskea kovin alas tällä tekniikalla ellei sitten subventoida ja/tai pakoteta tällaisen laitteiston käyttämiseen tavoilla jotka eivät tosiasiassa ole kovin kannattavia.

    Sellainen koordinaatioprobleema tässä myös on, että vedyn kaupaksisaamiseksi pitäisi olla infra valmiina, ja sitä ei nyt vielä ole. Infra pitäisi rakentaa ja sitä *ennen* pitäisi jotenkin olla varmaa että se kannattaa rakentaa, että infrasta tulee teknisesti riittävän korkealaatuinen ja turvallinen jne. Tässä on aikamoinen bootstrap ongelma käsillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  101. tcrown kirjoitti 9.4.2013 kello 21:01

    Nyt tuli niin paljon vastaväitteitä, että joudun vähän karsimaan ja yritän keskittyä olennaisimpiin.

    Viherinssi väittää, että aurinkosähköinvestointi maksaa 5€/W. Minun internet-lähteeni väittävät, että investointikustannus Saksassa on ennemmin 2,5€ kuin 5€:

    http://www.technologyreview.com/news/509196/why-solar-installations-cost-more-in-the-us-than-in-germany/

    Tiedemiehen mallista en oikein ymmärrä, että millä tosielämän markkinamekanismilla sähkön hinnaksi saadaan joku vakio kertaa kysynnän ja tarjonnan erotus. Tehdään sen sijaan seuraavat oletukset:

    -Luvallisia sähköntuotantomuotoja ovat ydinvoima ja stokastinen uusiutuva
    -Sähköä ei viedä eikä tuoda
    (Jos edelliset tuntuvat liian epärealistisilta, laajennetaan tarkastelu koko mantereelle, argumentti ei mene rikki)
    -Sähkön hinta muodostuu marginaalisen tuottajan muuttuvien kustannnuksien mukaan
    -kysyntä on jäykkää, noudattaa Suomen viime vuosien tyypillistä kysyntää, huipputeho 15GW ja tuon huipunkäyttöaika n. 65%
    -koko kysyntä halutaan tyydyttää

    Edellisistä oletuksista seuraa, että joudumme rakentamaan 15GW ydinvoimaa (huipputeho harvoin osuu tuuliselle tai aurinkoiselle päivälle)

    Aika pian huomataan, että sille viimeiselle gigawatin ydinvoimalalle on aika vaikea löytää rahoittajaa , koska ko. voimala on käynnissä n. viikon vuodessa ja se ajaa sen viimeisenkin viikon markkinahinnan lähes nollaan.

    Eli noilla oletuksilla ei kyllä minun mielikuvituksellani saada toimimaan.

    Ongelmaa voidaan toki lähteä korjaamaan sillä, että annetaan ydinvoimaloiden muodostaa kartelli ja sähkönmyynnin monopoli joka veloittaa sähköstä kiinteän kustannuksia vastaavan hinnan. Koska osa voimaloista seisoo osan vuotta, 60 euron tuotantokustannus muuttuu n 100 euron sähkön hinnaksi millä katetaan ydinvoimaloiden kulut.

    Tämäkään ei vielä ole ongelmaton tilanne. Toki kokonaissysteemikustannukset voivat nyt olla minimoitu, mutta koska sähkön ostajat pakotetaan maksamaan siirtoineen yli 120 euroa sähköstä, nämä alkavat rakentamaan tuulivoimaloita (joiden tuottamasta sähköstä voivat hukata – tai vaikka muuttaa huonolla hyötysuhteella nestemäiseksi polttoaineeksi – reilusti yli puolet ja silti investointi kannattaa). Tämä tuulivoimaloiden rakennusbuumi aiheuttaa sen, että ydinvoimaloiden ajoaika pienenee entisestään, ja kulujen kattamiseksi ydinvoiman hintaa pitää nostaa. Mikä taas mahdollistaa entistä suuremmat stokastisen voiman investoinnit kannattavasti. (Pitää huomata, että tällaisessa kartellimonopolimallissa ei ole mitään markkinahintaa, mikä menisi alas kun stokastinen tuotanto kasvaa suureksi)

    Ainoa ratkaisu minkä minä keksin, on jo aiemmin mainitsemani muun tuotannon täyskielto tai ydinsähkön antaminen ulos niin halvalla, että muut investoinnit eivät kannata. A.k.a. neuvostososialismi. Tai tietysti toinen vaihtoehto on, että joustetaan ideologiasta eikä vaadita täydellistä luopumista fossiilisista, vaan ollaan tyytyväisiä jos niiden käyttö saadaan vähenemään sillä aikaa kun katsotaan mihin suuntaan erilaiset teknologiat kehittyvät. Ja saa niitä konventionaalisia ydinvoimaloitakin rakentaa kunhan minun lompakostani pysytään irti (sama toki pätee mm. fossiiliseen voimaan).

    J. M. Korhonen: Tuo on tietysti triviaaliratkaisu – jos yhteiskunta voitaisiin järjestää niin, että töitä tehdään vaan silloin kun tuulee tai paistaa, niin eihän tässä mitään ongelmaa olisi. Siitä en tiedä, lieneekö tuo realistinen tavoite, jos kerran tuo marginaalisten tuotantokustannustenkin pienehkö erokin on ylitsepääsemätön este dekarbonisoinnin tiellä.

    Olen ymmärtänyt, että länsimaissa sähkönkulutuksella ja auringonpaisteella on vahva korrelaatio. Tai ainakin minulla on tapana kuluttaa vähemmän sähköä yöaikaan kuin päivällä. Samoin kuin erityisesti Suomessa on aika vahva korrelaatio tuulisuuden, chp-tuotannon ja sähkön kulutuksen vuosivaihteluiden kesken.

    Jos laskin oikein, pelkästään kotitaloudet käyttävät sähköä pelkästään lämpimän käyttöveden lämmittämiseen vuorokaudessa sen verran, että gigawatin teholla siihen menee 7 tuntia. Se on aika paljon kun tehon vuorokausivaihtelu on tyypillisesti alle 2 GW.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  102. Syltty kirjoitti 10.4.2013 kello 12:59

    Eikös tcrown esittämän uusiutuvan+ydinvoiman yhteisongelman ratkaise kapasiteettimaksu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. lurkki kirjoitti 10.4.2013 kello 14:17

    ‘Olen ymmärtänyt, että länsimaissa sähkönkulutuksella ja auringonpaisteella on vahva korrelaatio.’ (tcrown)
    Meillä pohjoismaissa on havaintoja myös pitkähköstä pimeästä ja kylmästä kaudesta, joka toistuu joka vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  104. J. M. Korhonen kirjoitti 10.4.2013 kello 15:44

    tcrown:

    Olen ymmärtänyt, että länsimaissa sähkönkulutuksella ja auringonpaisteella on vahva korrelaatio. Tai ainakin minulla on tapana kuluttaa vähemmän sähköä yöaikaan kuin päivällä. Samoin kuin erityisesti Suomessa on aika vahvakorrelaatio tuulisuuden, chp-tuotannon ja sähkön kulutuksen vuosivaihteluiden kesken.

    Esimerkiksi Saksassa kulutushuippu alkaa ja päättyy suurimman osan aikaa vuodesta semmoiseen aikaan, että aurinkopaneelien tuotanto on aika luotettavasti lähellä nollaa. Ihan kiva, että keskipäivällä tulee sähköä – mutta kun ne huiput ovat edelleen olemassa.

    Auringonpaiste ja kulutushuippu korreloi voimallisemmin lähinnä niissä maissa, joissa ilmastointia tarvitaan merkittäviä määriä. Tämmöisissä kohteissa aurinkovoima onkin eri etevää. Vaikka energiaa kuluu noissa maissa jostain oudosta syystä myös auringon laskettua.

    Sitä valtion l. veronmaksajan (tai vaihtoehtoisesti väkivaltakoneiston) interventiota tarvitaan joka tapauksessa. Jos yhteiskuntaa ei muuteta ihan kirjaimellisesti semmoiseksi, että töitä tehdään vain kun tuulee tai paistaa, niin sitten varavoimalat tai energiansiirto tai kulutuksenhallintasäde on oltava valmiina myös sitä varten jos ei paista tai tuule. Noihin varavoimaloihin ainakin on vaikea löytää sijoittajia muuten kuin pakolla.

    Eikä ole hypoteettinen tilanne: Saksassa riidellään jo nyt, kun omistajat haluaisivat sulkea kannattamattomia hiili- ja kaasuvoimaloita, mutta valtio on pakottanut omistajat pitämään ne toiminnassa, oletettavasti jonkinlaisten sanktioiden uhalla. Kai siitä jonkinlainen kulukorvaus ennen pitkää tulee, mutta sun määritelmillä taitaisi olla jo pahaa sosialismia. Vai oletko eri mieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 10.4.2013 kello 15:50

    tcrown: Jos laskin oikein, pelkästään kotitaloudet käyttävät sähköä pelkästään lämpimän käyttöveden lämmittämiseen vuorokaudessa sen verran, että gigawatin teholla siihen menee 7 tuntia.

    Niin, lämpimän käyttöveden tuottaminen suoraan aurinkopaneeleilla olisi minustakin se järkevin tapa hyödyntää aurinkoenergiaa, eikä mikään sähköllä pelaaminen. Ensinnäkin siinä säätöongelmat jäävät vähäisemmiksi, kun lämmintä käyttövettä voidaan säilöä paljon helpommin kuin sähköä ja toiseksi hyötysuhteet aurinkolämpösysteemeissä ovat käsittääkseni paljon paremmat kuin aurinkosähkösysteemeissä ja sitä myötä sitten hinta alempi.

    Käsittääkseni globaalissa mittakaavassa aurinkolämmöllä tuotettu käyttövesi on energiana mitattuna huomattavasti merkittävämpi tekijä kuin suora aurinkosähkö. Wikipedian mukaan maailman aurinkosähköjärjestelmien kokonaisteho on n. 70GW, kun taas aurinkolämmöllä tuotetun kuuman veden teho on 150 GW ja hyvin rajussa kasvussa (Kiinalla on yksinään tavoitteena päästä lukuun 210 GW vuoteen 2020 mennessä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  106. a_l kirjoitti 10.4.2013 kello 16:19

    Tätä ketjua lukiessa alan entistä enemmän kallistua sille kannalle, että vapaan markkinatalouden oloissa ei merkittävissä määrin kannata rakentaa sähköntuotantoa jonka kustannusrakenne painottuu pääomakustannuksiin.

    Tällainen tuotanto vaatii jonkinlaista takuuhintaa tai kapasiteettimaksua ollakseen investointina houkutteleva verrattuna säädettävään tuotantoon.

    Energiamarkkina on kuitenkin vain väline perusinfrastruktuurin tuottamiseksi. Jos markkina nykymuodossaan ei tuota yhteiskunnallisesti parasta lopputulosta vaan ulkoistaa osan kustannuksista, on markkinaa jollain lailla, esim hiiliverolla, rukattava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  107. Viherinssi kirjoitti 10.4.2013 kello 17:37

    tcrown:
    Viherinssi väittää, että aurinkosähköinvestointi maksaa 5€/W. Minun internet-lähteeni väittävät, että investointikustannus Saksassa on ennemmin 2,5€ kuin 5€:

    http://www.technologyreview.com/news/509196/why-solar-installations-cost-more-in-the-us-than-in-germany/

    Argumentointini ei ole kovin riippuvaista siitä tarkasta numerosta. Linkkaamastasi artikkelista kuitenkin käy hyvin ilmi se seikka, että aurinkosähkön asennushinnasta jo nykyään hyvin suuri osa on ihan muuta kuin paneeleita. Vaikka jauhot saisi ilmaiseksi, leipää ei saa ilmaiseksi. Vuotuinen seitsemän prosentin hinnanpudotus paneeleissa on kiva, mutta ei auta siinä suuressa kokonaisuudesta.

    Aurinkosähköllä on rajapenetraatio, jonka jälkeen lisäinvestoinnit muuttuvat hyvin kannattamattomiksi. Se raja on nykyisellään kaukana, koska meillä on paljon fossiilista, mutta se raja tulee vastaan kauan ennen kuin pääsemme siitä fossiilisesta eroon.

    Tiedemiehen mallista en oikein ymmärrä, että millä tosielämän markkinamekanismilla sähkön hinnaksi saadaan joku vakio kertaa kysynnän ja tarjonnan erotus.

    Jos nyt vastataan kaverin puolesta, niin pointtina on ilmeisesti se, että kysyntä ja tarjonta ovat kullakin hetkellä kumpikin hinnan funktioita, jotka eivät edes ole äärettömän jyrkkiä.

    -Luvallisia sähköntuotantomuotoja ovat ydinvoima ja stokastinen uusiutuva
    -Sähköä ei viedä eikä tuoda

    Unohdit vesivoiman ja uusiutuvien polttamisen. Niistä kahdesta tulee hyvin arvokkaita tuollaisessa maailmassa.

    -kysyntä on jäykkää, noudattaa Suomen viime vuosien tyypillistä kysyntää, huipputeho 15GW ja tuon huipunkäyttöaika n. 65%
    -koko kysyntä halutaan tyydyttää

    Kyllähän näillä oletuksilla saa aikaan oudon ratkaisun. Kysyntä ei kuitenkaan ole jäykkää. Punaniskaisemmankin tyypin suorasähkölämmitys ja sähkökiuas alkavat olla viileämpiä, jos sähkö maksaa tarpeeksi. Teollisuus on tässä vielä paljon vikkelämpää. Joskus voi olla halvempaa olla kuluttamatta sähköä kuin tuottaa tuotteita.

    Tälle kysynytäjoustolle on jo nykyisessä järjestelmässä paikkansa ja hintansa sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä. Homma toimii niin, että etukäteen sähkönsä ostanut teollisuus myykin sen kalliimmalla pois, jos yleisten arvausten vastaisesti olikin tuulista ja kylmää.

    Edellisistä oletuksista seuraa, että joudumme rakentamaan 15GW ydinvoimaa (huipputeho harvoin osuu tuuliselle tai aurinkoiselle päivälle)

    Suomen oloissa paljon vähemmän, koska meillä on merkittävä määrä sekä vesivoimaa että uusiutuvaa poltettavaa. Lisäksi tietysti hinnan noustessa osa teollisuudesta muuttuu kannattamattomaksi ja lopettelee sen vuoksi. Jos energian hinta nousee, teräksen ja paperin hinta nousee ja kysyntä laskee.

    Skenaario on tietysti mahdoton, jos globaaleista päästövähennyksistä ei päästä sopuun, koska silloin kulutuksen vähentämisen sijasta pitää varautua kulutuksen lisääntymiseen.

    Aika pian huomataan, että sille viimeiselle gigawatin ydinvoimalalle on aika vaikea löytää rahoittajaa , koska ko. voimala on käynnissä n. viikon vuodessa ja se ajaa sen viimeisenkin viikon markkinahinnan lähes nollaan.

    Niinpä sitä voimalaa ei synnykään. Käy niin, että talvella sähkö maksaa paljon enemmän kuin kesällä. Ydinvoimaloita rakennetaan niin kauan kuin projisoitu hinta riittää siihen.

    Eli noilla oletuksilla ei kyllä minun mielikuvituksellani saada toimimaan.

    Ei saada, koska oletukset eivät ole realistisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  108. Samuli Saarelma kirjoitti 10.4.2013 kello 17:45

    a_l: Tätä ketjua lukiessa alan entistä enemmän kallistua sille kannalle, että vapaan markkinatalouden oloissa ei merkittävissä määrin kannata rakentaa sähköntuotantoa jonka kustannusrakenne painottuu pääomakustannuksiin.
    Tällainen tuotanto vaatii jonkinlaista takuuhintaa tai kapasiteettimaksua ollakseen investointina houkutteleva verrattuna säädettävään tuotantoon.

    Tarkoitatko vapaalla markkinataloudella tässä sitä, että kaikki sähkö on pakko myydä spottihintaan, vai käykö sen piiriin myös sellainen kauppa, että tehdään pitkiä tuotantositoumuksia tuottajan ja kuluttajan (tai jakelijan) välillä?

    Jollekin terästehtaalle voi hyvinkin olla niin, että on paljon mukavampaa, että saa varmasti sähköä tietyllä pitkäksi ajaksi sovitulla hinnalla kuin niin, että on jatkuvasti spottihintojen heilunnan varassa.

    Samaa voisi ajatella myös sähköyhtiöille siten, että osalle tarpeestaan ne sitoutuvat ostamaan pääomakustannuspitoista sähköä kiinteällä hinnalla ja vain kysynnän heilumisen kattamiseen ostavat säädettävällä tuotannalla tuotettua.

    Tuollaiset pitkäaikaiset sopimukset voivat periaatteessa sopia myös stokastiseen tuotantoon, vaikka tietenkään sillä tavoin tuotetun sähkön ostamiseen ei varmaan olla valmiita sitoutumaan samalla hinnalla, koska saatavuutta ei voi samalla tavoin taata.

    Minusta yleinen houkuttelevuus eri tuotantomuodoilla riippuu kokonaiskustannuksista. Säädettävyys on tietenkin kiva juttu ja sellaisesta sähköstä voi repiä kovempaa hintaa, mutta jos siinä kokonaistuotantokustannukset ovat paljon korkeammat kuin ei-säädettävässä, niin se voi silti hävitä kannattavuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  109. Viherinssi kirjoitti 10.4.2013 kello 17:49

    tcrown: Tai tietysti toinen vaihtoehto on, että joustetaan ideologiasta eikä vaadita täydellistä luopumista fossiilisista, vaan ollaan tyytyväisiä jos niiden käyttö saadaan vähenemään sillä aikaa kun katsotaan mihin suuntaan erilaiset teknologiat kehittyvät. Ja saa niitä konventionaalisia ydinvoimaloitakin rakentaa kunhan minun lompakostani pysytään irti (sama toki pätee mm. fossiiliseen voimaan).

    Tässä on useampi eri asia.

    Yksi mahdollisuus on luottaa siihen, että kyllä teknologia hoitaa. Tätä hoitamista kuitenkin vaikeutetaan jossain määrin sillä, että hyvin voimakas painotus aurinkovoimaan sitoo energiantuotannon hyvin voimakkaasti fossiiliseen voimaan säädössä. Alkuvaiheessa päästövähennykset ovat suuria (400-800 g/kWh aurinkovoimaa), mutta sen jälkeen menee hyvin vaikeaksi ja kalliiksi.

    Jos kuitenkin joku vetää hyvän varastointiteknologian hatusta, homma tuli hoidettua. Moni on yrittänyt, hattu on hukassa. Teknologiaihmisenä en laittaisi muniani tähän koriin, riskit ovat aivan liian suuret.

    Ja olen ehdottomasti samaa mieltä siitäkin, että ydinvoiman rakentamista ei pidä mennä subventoimaan. Subventiot ovat markkinataloudelle myrkkyä.

    Sama koskee myös siirtymäkauden jälkeen tuulivoimaa ja aurinkovoimaa. Erityisesti syöttötariffit ovat erittäin paljon markkinoita sotkevaa subventiota. Teknologisen kehityksen subventoiminen puolestaan voi olla hyvin hedelmällistä.

    Fossiilisen kohdalla taas on niin, että sitä pitää rankaista riittävästi joko veroilla tai mieluummin päästökaupalla. Muuten tämä paletti ei pysy millään mallilla kasassa. Vähäpäästöisen tuotannon subvention tarve tulee nimenomaan fossiilisten halpuudesta.

    Jos sitten jostain syystä todetaan, että energia on tämän jälkeen liian kallista, subventio pitää kohdistaa käyttöön, ei tuotantoon. Lisäksi subvention on syytä olla sellaista, joka ei leikkaa hintamaksimeja pois. (En tosin ihan äkkiä keksi, miksi näin pitäisi ylipäätään tehdä. Nyt energia on liian halpaa, koska fossiilisten ulkoiskustannuksia ei ole jyvitetty mukaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  110. Viherinssi kirjoitti 10.4.2013 kello 17:53

    Tiedemies: Vedyn tekemiseen tarkoitettu laitteisto ei siis saa olla kauhean kallis, jos halutaan että tämä systeemi on kannattava rakentaa.

    Hyvin olennainen kysymys on varastoinnin aikajänne, koska se kertoo tarvittavien varastojen koon. Tuulivoimalla se on tyynen ajan yli, aurinkovoimalla kesästä talveen.

    Tämä siis riippumatta varastointitavasta (kemiallinen, mekaaninen). Tietyn kokoluokan yläpuolella investointikustannuksen bulkki tulee kuitenkin itse varastosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  111. anonyymi kirjoitti 10.4.2013 kello 21:27

    Viherinssi: Hyvin olennainen kysymys on varastoinnin aikajänne, koska se kertoo tarvittavien varastojen koon. Tuulivoimalla se on tyynen ajan yli, aurinkovoimalla kesästä talveen.

    Paljonkohan vaatisi esim. tuulivoimaropeliin liitetty laitteisto, jolla saataisiin sen syöttöprofiili vastaamaan Suomen sähkönkulutusta?
    Paljonkohan vedyn varastointi vaatisi tilaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.4.2013 kello 8:47

    Jos sähkö Suomessa jouduttaisiin tekemään kokonaan uusiutuvilla, järjestelmä toimisi niin, että tuulella ja auringolla tuotettaisiin niin paljn kuin mahdollista aina kun on saatavilla, säännöstelemätön vesivoima olisi niin ikään päällä koko ajan, säännösteltävällä vesivoimalla ja pienillä altailla hoidettaisiin viikon sisäinen vaihtelu, joka johtuu sekä kulutuksen että tuuli- ja aurinkovoiman vaihtelusta, suurilla altailla huolehdittaisiin isommasta vaihtelusta kesän ja talven välillä ja biomassalla kaikki loppu. Biomassaa poltettaisiin vain, kun sähkön hinta on korkealla. Näissä oloissa paperiteollisuus ei varmaankaan tarvitisi kovin paljon puuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. J. M. Korhonen kirjoitti 11.4.2013 kello 9:04

    Osmo Soininvaara:
    Jos sähkö Suomessa jouduttaisiin tekemään kokonaan uusiutuvilla, järjestelmä toimisi niin, että tuulella ja auringolla tuotettaisiin niin paljn kuin mahdollista aina kun on saatavilla, säännöstelemätön vesivoima olisi niin ikään päällä koko ajan, säännösteltävällä vesivoimalla ja pienillä altailla hoidettaisiin viikon sisäinen vaihtelu, joka johtuu sekä kulutuksen että tuuli- ja aurinkovoiman vaihtelusta, suurilla altailla huolehdittaisiin isommasta vaihtelusta kesän ja talven välillä ja biomassalla kaikki loppu. Biomassaa poltettaisiin vain, kun sähkön hinta on korkealla. Näissä oloissa paperiteollisuus ei varmaankaan tarvitisi kovin paljon puuta.

    Oletetaan, että energianvarastointitekniikoissa ei tapahdu todella merkittäviä hintaa laskevia ja kapasiteettia nostavia läpimurtoja. Jos ekstrapoloidaan esimerkiksi VTT:n laskelmista ja tehdään valistunut arvaus, tuo tarkoittaisi käytännössä joko sähkön ja muun energian kulutuksen roimaa pudotusta – aivan vähintään puoleen, todennäköisemmin neljännekseen – ja/tai uusiutuvien hyvin merkittävää ylirakentamista, suuruusluokassa 2-5x. Mitä tämä tekee investointikustannuksille?

    Toinen ongelma on se, että biomassaa todennäköisesti tarvittaisiin liikennepolttoaineiden ja kemianteollisuuden lähtöaineiden korvaamisessa kipeämmin kuin sähkön tai lämmön tuotannossa. Lisäksi liikennepolttoaineiden syntetisointi syö merkittävästi muutakin primäärienergiaa.

    Tästä aiheesta suosittelen lämpimästi lukemaan juuri ilmestyneen kirjan “Suomi öljyn jälkeen.” Siinä väännetään aika hyvin rautalangasta, miten edullisten nestemäisten polttoaineiden hiipuminen on yhteydessä biomassan käyttöön, ja kuinka kaavailut biomassan merkittävästä lisäämisestä lämmön- ja sähköntuotannossa ovat todennäköisesti haihattelua pidemmällä tähtäimellä. Siis jos CO2-päästöt ja/tai ympäristön tila muuten ovat rajoittava reunaehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  114. Viherinssi kirjoitti 11.4.2013 kello 17:14

    Jatkan vielä vähän energian varastoinnista, koska se on varsin olennainen asia stokastisen tuotannon hyötykäytön kannalta. Rajoitan tämän sähkön varastointiin, koska se on energian osalta kuitenkin tärkein kysymys.

    Ideaalinen sähkövarasto on sellainen, jonne laitettu sähkö saadaan millä hetkellä hyvänsä täysimääräisesti takaisin. Lisäksi varaston kustannukset ovat merkityksettömän pienet. Tällöin varasto olennaisesti huolehtii siitä, että sähkö maksaa aina saman verran. Jos sähkön hintaan tulee pienikin kuoppa, sitä kannattaa ostaa varastoon, ja jos hinta nousee, varastosta kannattaa myydä sähköä.

    Tässä tilanteessa sähkön arvo on riippumaton sen tuotantohetkestä. Ainoa huolehdittava asia on se, että sähköä pitää tuottaa pitkällä ajalla yhtä paljon kuin mitä sitä kulutetaan.

    Ideaali sähkövarasto olisi esimerkiksi aurinkovoimalle todella suuri etu. Se parantaisi myös huoltovarmuutta, kun vaikkapa joka kaupungilla voisi olla vuoden sähköt tallessa.

    Käytännön sähkövarastoon liittyy kuitenkin teknologiasta riippumatta eri kulueriä. Pienellä oikaisemisella kulut voidaan niputtaa kolmeen eri lajiin:

    1. Varaston kiinteät kulut [€/MWh/a].

    2. Sähkön varastoinnin/purkamisen hinta [€/MWh].

    3. Sähkön hävikki [%] varastoinnissa.

    (Näiden lisäksi tulee esimerkiksi sähkön pääomakustannus, mutta se on käytännössä pieni verrattuna noihin muihin.)

    Esimerkiksi pumppuvoimalaitoksessa kiinteät kulut muodostuvat lähinnä investointikuluista, jotka ovat noin 100 000 €/MWh. Tästä päästään suuruusluokkaan 5000 €/MWh/a kapasiteetin hinnaksi (riippumatta siitä, käytetäänkö sitä kapasiteettia). Varastoinnin ja purkamisen hinta on ehkä 3 €/MWh, koska kuluvia osia on vähän. Sähköä häviää noin 20 %.

    Jos pumppuvoimalaa käytetään kattamaan vuorokautinen vaihtelu, saman kapasiteetin voi käyttää uudelleen 24 h:n välein, jolloin varastointikustannus on 14 €/MWh + 3 €/MWh = 17 €/MWh. Tähän tulee päälle vielä hävikin vuoksi 25 % sähkön ostohinnasta. Jos pumppuvoimalan omistaja ostaa yöllä ylijäämäsähköä hintaan 40 €/MWh, siitä pitää saada päivällä 67 €/MWh.

    Jos samaa voimalaa käytetään kattamaan vuotuinen vaihtelu, saman kapasiteetin voi käyttää uudelleen vuoden välein, jolloin varastointikustannus on 2500 €/MWh + 3 €/MWh = 2500 €/MWh. Tähän tulee päälle vielä hävikin vuoksi 25 % sähkön ostohinnasta, millä ei ole mitään merkitystä, koska varastointikustannus on liian korkea joka tapauksessa.

    Jos sähköä säilötään vetynä, tilanne on erilainen. Oikein hyvään geologiseen muodostelmaan tai suolakaivokseen tehdyn vetytankin investointikustannus on noin 50 €/MWh, mistä tulee 2,5 €/MWh/a (siis tuhannesosa pumppuvoimalasta!). Hyötysuhde on pumppuvoimalaa paljon huonompi (40 %) ja purkamisen kustannukset suuremmat, ehkä 10 €/MWh.

    Niinpä vetysäiliössä vuorokausivaihteluun säilytetty sähkö maksaa:

    40 €/MWh / (40 %) + 0,8 snt/MWh + 10 €/MWh = 110 €/MWh

    Kallista on, ja kalleus tulee huonosta hyötysuhteesta. Pääomakustannuksilla ei ole väliä.

    Toisaalta vuosivaihteluun säilytetty sähkö:

    40 €/MWh / (40 %) + 2,5 €/MWh + 10 €/MWh = 112,5 €/MWh

    Säilytysaika ei siis kovin paljon lisää sähkön hintaa, koska onkalo on halpa. Vety onkin ainoa realistinen tapa säilyttää sähköä vuodenaikavaihteluiden tasaamiseen. Halvaksi sitä ei kuitenkaan voi moittia, koska hyötysuhde on huono.

    (Ylläoleva investointikustannus voi olla vähän optimistinen ja koskea vain erityisen hyviä paikkoja, mutta suuruusluokka on olennainen.)

    Mitä tapahtuu sitten maailmassa, jossa on aurinkovoimaa ja ydinvoimaa ja säätö tehdään vedyllä ja pumppuvoimalla? Marginaalisähkö tulee auringon paistaessa suoraan aurinkovoimasta. Aurinkoisena vuodenaikana yöllä sähkö maksaa 25 % + 17 e/MWh enemmän, koska se otetaan pumppuvoimalasta. Vähemmän aurinkoisena vuodenaikana sähkö otetaan vetysäiliöstä, jolloin kustannus on hetkestä riippuen 150 % + 10 e/MWh enemmän kuin auringon paistaessa.

    Kannattaako ydinvoima tuossa tilanteessa? Todennäköisesti kannattaa, koska jos aurikovoiman tuotantokustannus on vaikkapa 30 €/MWh, niin ehkä neljänneksen ajasta sähkö maksaa tuon verran, toinen neljännes mennään pumppuvoimalalla hintaan 55 €/MWh ja puolet vedyn kanssa hintaan 85 €/MWh, jolloin keskihinta on yli 60 €/MWh.

    Tässä ei siis vedetty yhtään teknologista jänistä hatusta. Käytännön maailmassa tuohon toki tulee iso nippu lisämuuttujia, mutta iso kuva varastoinnin kustannuksista ei muutu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  115. tcrown kirjoitti 11.4.2013 kello 21:33

    J. M. Korhonen: Kai siitä jonkinlainen kulukorvaus ennen pitkää tulee, mutta sun määritelmillä taitaisi olla jo pahaa sosialismia. Vai oletko eri mieltä?

    Tämä nyt alkaa mennä jankuttamiseksi, mutta minun mielestäni on selvää, että joka tapauksessa tarvitaan säkömarkkinoilla jonkunasteista valtion interventiota. Kysymys on siitä, että minkäasteista. Siinä on vielä pientä suurempi ero, että valtio pitäää huolen riittävän säätövoiman väärästä vaikka pakolla, tai vaihtoehtoisesti valtio pakottaa kaikki käyttämään ydinsähköä seuraavat 60 vuotta ja samalla tappaa kaiken energiateknologian tuotekehityksen tuoksi ajaksi. Jos olet sitä mieltä, että tuollaista neuvostososialistista interventiota ei tarvita, vaan ydinvoimalat syntyvät muutenkin, niin selitä nyt ihmeessä, että kuka ne maksaa, miten sähkön hinta muodostuu, ja mikä on se valtion interventio mikä tuollaiseen miedompaan ratkaisuun tarvitaan. Minä en ymmärrä. Mikä ei tietenkään missään tapauksessa tarkoita, etteikö tuollaista ratkaisua olisi.

    Viherinssi: Ei saada, koska oletukset eivät ole realistisia.

    No, tartuit kahteen oletukseen, että “unohdin” vesivoiman ja biomassan ja että oletin kysynnän jäykäksi.

    Vesivoiman muuttuvat kustannukset ovat käytännössä nolla. Suurin osa biomaassasta on CHP:tä, jonka muuttuvat kustannukset ovat pienet. Noilla ei hintaa saada kovin ylös. Biolauhde toki vähhän aikaa jauhaa kalliilla hinnalla. Eli jos nuo otetaan huomioon, lopputulos on hatusta vedettynä se, että ydinvoimaa tarvitaan 11 GW, joista viimeistä gigawattia ajetaan kaksi kuukautta vuodessa, jolloin sille ei löydy investoijaa. Lisäksi asiaa pitää tarkastella laajemmin kuin Suomen mittakaavassa. Euroopassa biomassaa on aika vähän verrattuna Suomeen.

    Mitä hintajäykkyyteen tulee, kaikki hintajousto on huonoksi ydinvoiman kilpailukyvylle, kun kulutus siirtyy kalliin säkön ajalta sille ajalle kun sähköä tuotetaan ydinvoiman marginaalikustannuksilla.

    Viherinssi: Sama koskee myös siirtymäkauden jälkeen tuulivoimaa ja aurinkovoimaa. Erityisesti syöttötariffit ovat erittäin paljon markkinoita sotkevaa subventiota. Teknologisen kehityksen subventoiminen puolestaan voi olla hyvin hedelmällistä.

    Tästä pitäisi kyllä alkaa keskustella jo. Jos toimiva hiilivero saataisiin aikaiseksi, taidettaisiin jo olla tilanteessa, missä nuo eivät muuta subventiota tarvitsisi. (Itseasiassa taidetaan olla lähellä joka tapauksessa)

    Viherinssi: Kannattaako ydinvoima tuossa tilanteessa? Todennäköisesti kannattaa, koska jos aurikovoiman tuotantokustannus on vaikkapa 30 €/MWh, niin ehkä neljänneksen ajasta sähkö maksaa tuon verran, toinen neljännes mennään pumppuvoimalalla hintaan 55 €/MWh ja puolet vedyn kanssa hintaan 85 €/MWh, jolloin keskihinta on yli 60 €/MWh.

    Tässä ei siis vedetty yhtään teknologista jänistä hatusta. Käytännön maailmassa tuohon toki tulee iso nippu lisämuuttujia, mutta iso kuva varastoinnin kustannuksista ei muutu.

    Tuo saattaisi jopa toimia jos nuo varastot pystyvät ylläpitämään niin suurta kysyntää, että ydin- ja aurinkovoiman tarjonta ei missään vaieessa ylitä kysyntää (milloin hinta heilahtaa nollaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  116. J. M. Korhonen kirjoitti 12.4.2013 kello 8:32

    Viherinssi: Vety onkin ainoa realistinen tapa säilyttää sähköä vuodenaikavaihteluiden tasaamiseen. Halvaksi sitä ei kuitenkaan voi moittia, koska hyötysuhde on huono.

    Jätän muuten oivaan kirjoitukseen tässä kohdassa eriävän mielipiteen. Noita suolakaivoksia ei ole liiaksi saakka, joten vedyn varastointi todella laajassa mitassa vaatisi tarkoitusta varten rakennettavia säiliöitä. Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa käytännössä kryogeenistä säilytystä.

    Jos säilytysjakso on lyhyt, tämä ei ehkä haittaa, mutta vähänkään pidemmällä aikavälillä tankin jäähdyttäminen syö aika paljon säilötystä energiasta.

    Vedyssä on myös kaikenlaisia pulmia esim. putkistojen vetyhaurauden, tiivisteiden ja jopa voiteluaineiden kanssa. Nämä on mahdollista ratkaista, mutta melkein kaikki olisi paljon helpompaa, jos vedystä tehtäisiin vähän suurempia molekyylejä, esimerkiksi metaania. Tämä saattaisi pudottaa hieman hyötysuhdetta (yllä tehdyssä nopeassa arviossa sähköntuotannon round-trip-efficiency olisi hyvillä kombiturbiineilla luokkaa 40-45%), mutta toisaalta, esimerkiksi olemassaoleva infrastruktuuri kelpaisi sellaisenaan, vuotohäviöt olisivat todennäköisesti vähäisempiä (vety tihkuu läpi teräslevystäkin) ja esimerkiksi autokannan muuttaminen olisi kertaluokkaa yksinkertaisempaa.

    Mitä sitten tulee ydinvoiman kannattavuuteen, niin mikä estää ydinvoimalan omistajaa rakentamasta omaa sähkövarastoa ja tankkaamasta sitä aina silloin, kun sähköstä saa esim. tuon 30 €/MWh?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  117. Tiedemies kirjoitti 12.4.2013 kello 11:28

    Tcrown, ymmärrän nyt argumenttisi, ja globaalisti ehkä osin allekirjoitankin sen. Mutta tehdään nyt kuitenkin puolirealistinen tarkastelu siitä, mikä tilanne on Pohjoismaissa.

    Norjassa on 28 GW edestä vesivoimaa. Väittäisin – mutten ole 100% varma – että pohjoismaisilla markkinoilla olisi riittävästi vesivoimaa säätövoimaksi, jos kaikki muu energia tehtäisiin sopivalla sekotuksella stokastista ja ydinvoimaa. Se, onko koordinaatio-ongelma mahdollista ratkaista oikeasti, onkin sitten eri juttu. Mutta jos se on mahdollista ratkaista teoriassa, niin sen pitäisi olla mahdollista ratkaista melko vähäisellä interventiolla. Täytyy vaan löytää teoreettinen coaselainen neuvotteluratkaisu, ja sitten pikkuisen kehottaa siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  118. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.4.2013 kello 14:50

    Jos me voisimme pohjoismaistaa Norjen vesivoiman, mikäs hätä meillä olisi, mutta norjalaiset tietysti myyvät säätökapasiteetin eniten tarjoavalle ja niitä löytyy etelämpää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. jussi kirjoitti 12.4.2013 kello 16:05

    Voisiko vanhoja kaivoksia käyttää säätövoimana? Pyhäsalmella (toimii, ei voi siis käytää)on kaivettu 10M kuution luola. Keskisyvyys noin 1000 m. Kun sen täyttäisi vedellä, energiaa syntyisi noin 30000 MWh. Eli kolmen gigan generaattoria vois pyörittää 10 tuntia. Ihan tolkuton määrä! Yöllä sitten tyhjennetään halvalla sähköllä, ja aamukahvien aikaan sama alkaa uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  120. Tiedemies kirjoitti 12.4.2013 kello 16:19

    No tottakai Norjalaiset myyvät säätökapasiteetin eniten tarjoavalle, mutta siirtokustannus etelämmäs on kuitenkin suurempi kuin vaikka Ruotsiin tai Suomeen. Tämä on vähän hassu argumentti muutenkin.

    Jos täällä korvataan hiiltä uraanilla, niin se tarkoittaa että säätövoiman suhteellinen kysyntä kasvaa, kun hiiltä pystyy säätämään paremmin kuin uraania. Tämä tarkoittaa että kun säätövoiman hinta nousee sen verran, että siirtokustannukset huomioiden se kannattaisi myydä lähemmä, niin se myydään.

    En nyt tavoittele tässä mitään osaoptimia, mutta Norjassa taidetaan myydä sitä vesivoimaa perusvoimana kun kulutus on alhaalla, aivan pilkkahintaan. Norjan omasta kulutuksesta valtaosa tehdään vesivoimalla. Tämä voitaisiin ostaa ihan hyvin nyt ainakin säätövoimaksi muihin pohjoismaihin. Kuten todettu yllä, se ei todennäköisesti tapahdu itsestään niin, että vaan rakennetaan ydinvoimaa Suomeen ja tuulimyllyjä Ruotsiin, joista myytäisiin sitten Norjaan stokastista sähköä sillä hinnalla että tuotannon dipatessa tai kulutuksen piikatessa vesivoimaa tulisi takaisinpäin. Mutta ei sellaisen kannattavan vaihtokaupan esteenä paljoakaan pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.4.2013 kello 9:32

    Suuri osa Ruotsin ja Norjan vesivoimasta on säätämätöntä tai sitä voidaan säätää hyvin vähän, koska se ei kulje suuripinta-alaisten järvien kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Tonni käteen kirjoitti 12.4.2013 kello 16:41

    Pullonkauloina energiamarkkinoilla ovat siirtoyhteydet. Jotta maat voisivat paremmin hyötyä toistensa energiamarkkinoista, maidenvälisten ja sisäisten siirtoyhteyksien pitäisi olla vahvempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  123. Viherinssi kirjoitti 12.4.2013 kello 17:11

    J. M. Korhonen: Jätän muuten oivaan kirjoitukseen tässä kohdassa eriävän mielipiteen. Noita suolakaivoksia ei ole liiaksi saakka, joten vedyn varastointi todella laajassa mitassa vaatisi tarkoitusta varten rakennettavia säiliöitä. Tämä ymmärtääkseni tarkoittaa käytännössä kryogeenistä säilytystä.

    Tässä kohdassa keskustelu on ihan sen viimeisen konkretian kohdalla kovaa vauhtia karkaamassa minun ydinosaamisalueeni ulkopuolelle.

    Lukemastani olen kuitenkin oppinut sen, että taloudellisesti tehokkain tapa säilöä vetyä on noin 700 bar:n korkeapainesäiliöt kaasuna. Silloinkin kuitenkin hinta on pari kertaluokkaa korkeampi kuin maanalaisissa säiliöissä.

    Suolakaivoksia on tietysti rajallinen määrä, mutta vetyä voi säilöä myös käytetyissä maakaasutaskuissa, jne. Vaikka aine on maanpäällisessä mittakaavassa aika karkaavaista säiliöiden seinämienkin läpi, maanalaisessa säilönnässä sopivassa maaperässä hävikki jää pieneksi. Osa tästä tulee siitä mittakaavakysymyksestä, että kuutiokilometrin säiliössä pinta-alan ja tilavuuden suhde on huomattavasti edullisempi kuin kuutiometrin säiliössä. Toinen etu on seinämänvahvuus, jonka ei tarvitse materiaalisyistä olla millejä, ja kolmas etu tulee siitä, että kuutiokilometrin säiliössä ei tarvitse pitää 700 bar:n painetta.

    Suomen maaperä tuskin on kovin hyvää tähän tarkoitukseen. Eurooppalaisessa mittakaavassa tilanne on kuitenkin jo varsin toisenlainen. Taikasana arteesinen akviferi kertoo lisää.

    Ja huomattavaa on se, että vaikka esittämäni investointiluvut voivat olla optimistisia, niissä on pilkunpaikan verran pelivaraa, ja silti säilömiseen on edellytyksiä.

    Vedyssä on myös kaikenlaisia pulmia esim. putkistojen vetyhaurauden, tiivisteiden ja jopa voiteluaineiden kanssa.

    Niin on. Omassa tarkastelussani rajoituin sähköntuotantoon, jolloin nämä eivät ole ihmeemmin ongelmia. Vetytalous laajemmin tuo ison liudan erilaisia kysymyksiä eteen.

    melkein kaikki olisi paljon helpompaa, jos vedystä tehtäisiin vähän suurempia molekyylejä

    Niin olisi. Mutta vedystä isompien molekyylien tekeminen tarkoittaa hiilen ymppäämistä mukaan. Siihen taas tarvitaan hiili jostain. Biopolttoaineista sitä ei oikein riitä, ja fossiilista ei pitäisi käyttää. Lopputulema on se, että se hiili pitäisi saada houkuteltua ilmakehän hiilidioksidista tai sitten pitää kehittää jokin nasakka suljettu kierto (elektrolyysillä happea ja vetyä, näihin hiili väkevästä hiilidioksidista, joka saadaan, kun lopputuote poltetaan hapen kera). Kumpaakaan ei tietääkseni ole olemassa tässä vaiheessa.

    Mitä sitten tulee ydinvoiman kannattavuuteen, niin mikä estää ydinvoimalan omistajaa rakentamasta omaa sähkövarastoa ja tankkaamasta sitä aina silloin, kun sähköstä saa esim. tuon 30 €/MWh?

    Ei mikään. Mutta toisaalta bisnis on ihan avoin kaikille, joten ydinvoimalan omistajan ei tarvitse rakentaa varastoa. Varastoa syntyy samaa vauhtia kuin huippukysynnän hinta ylittää säilötyn sähkön hinnan.

    Miksei näitä säiliöitä sitten ole? Kaksi vastausta… On niitä (ConocoPhillips Clemens, Praxair kaupallisia, Euroopassa testilaitoksia), ja teknologia on koeteltua. Mutta toinen vastaus liittyy siihen, että sähkön hinta ei vielä riittävästi vaihtele vuodenajasta toiseen. Se taas johtuu siitä, että talvisin on mukava poltella hiiltä, jottei sähkön hinta nousisi liikaa.

    Teknologiset ratkaisut siis ovat oikeasti olemassa. Ne ovat kuitenkin kalliita. Ja jos vaatimuksena on se, että sähkön hinta ei saa nousta nykyisestä, olemme takaisin lähtöpisteessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  124. Viherinssi kirjoitti 12.4.2013 kello 17:52

    Tiedemies: Väittäisin – mutten ole 100% varma – että pohjoismaisilla markkinoilla olisi riittävästi vesivoimaa säätövoimaksi, jos kaikki muu energia tehtäisiin sopivalla sekotuksella stokastista ja ydinvoimaa.

    Yritetäänpä vähän haarukoida Suomen mittakaavassa.

    Oletuksena on tasainen pohjakuorma ja sen päällä vaihtuva osa, joka katetaan vesivoimalla. (Stokastinen sitten voi sotkea tätä, jos siinä on paljon aurinkovoimaa.)

    Nykyisellään sähkönkulutuksen vaihtelu on noin kolmanneksen verran joulun ja juhannuksen välillä. Jos tähän oletetaan jokin kivan symmetrinen funktio, voidaan olettaa, että viidennes sähköstä pitää tehdä vesivoimalla säätöä varten. Suomessa tämä tarkoittaisi noin 20 TWh/a vesivoimaa.

    Todellisuudessa Suomessa tuotetaan noin 14 TWh/a (vaihtelee vuosittain) sähköä vesivoimalla, joten ei riitä, vaikka kaiken voisi säännöstellä ideaalisella tavalla.

    Pohjoismaissa sähkön kulutus on noin 400 TWh/a, joten samalla arviolla säätöä tarvittaisiin 80 TWh/a. Norjassa säännöstelyaltaiden kokonaiskapasiteetti on noin 85 TWh, Ruotsissa 35 TWh. Suomesta tuohon saa vähän pyöristysvirhettä, jolloin lopputulos on noin 130 TWh.

    Tämähän näyttää vielä hyvältä, joskin kahden kuivan vuoden jälkeen tilanne ei ole enää ihan niin hyvä. Mutta jos sitten kysytään, miten kävisi, jos pohjoismainen verkko erotettaisiin muualta ja meiltä vietäisiin fossiilit pois, niin sitten menisikin vaikeaksi.

    Norjalaisetkin ostavat talvisin sähköä ulkomailta, jos vesivuosi ei ole ollut erinomainen. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikka pohjoismainen tuotanto riittää kattamaan kulutuksen, ja vaikka vesivoiman varastotkin riittäisivät kattamaan pohjakuorman ylittävän kulutuksen, emme silti selviäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  125. Samuli Saarelma kirjoitti 12.4.2013 kello 17:55

    Osmo Soininvaara:
    Jos me voisimme pohjoismaistaa Norjen vesivoiman, mikäs hätä meillä olisi, mutta norjalaiset tietysti myyvät säätökapasiteetin eniten tarjoavalle ja niitä löytyy etelämpää.

    Jos etelämpää löytyy kalliin energian ostajia, niin sittenhän Suomen kannattaa sitä suuremmalla syyllä rakentaa ydinvoimaloita rannikko täyteen. Tuon Norjan avulla voidaan jopa “valkaista” ydinsähkö vesisähköksi vähän niin kuin Ranska tekee Sveitsin avulla.

    Mitä etelämmäs sähköä voi myydä, sitä vähemmän on ongelmaa siitä Suomea vaivaavasta ongelmasta, että talvella tarvittavalle kapasiteetille ei kesällä löydy käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  126. Juhani Salovaara kirjoitti 13.4.2013 kello 11:19

    Oikeastaan kun tätä ketjua lueskeli, niin nähtävästi ainoa ympäristöongelma on se, että millä voimalat pyörivät, kun tuota kasvua pitää saada. Ei mitään väliä mitä se kasvu sitten alleen peittää, tai muualla tuhoaa. Jos tämä on myös vihreiden analyysi maailman tilasta, niin voi pakata kimpsut ja jakautua muihin puolueisiin. Alkaa olla jo ihan sama mitä yrittää suojella, kun nähtävästi kaikki menee ja systeemin sisällä ei rakenneta muutosta.

    Nyt onneksi edes lohipolitiikka nousi hetkeksi julkisuuteen, mutta kaikessa muussakin tulisi näin tehdä, eikä tehtailla papereita muihin ministeriöihin, tai ministereille, ja joita ei edes sitten kunnolla lueta, vaan laitetaan vastaukseksi jotain liirumilaarumia. Ei täällä kansan syvissä riveissä kukaan näe, onko ympäristöministeri kamppaillut lohista MMM:n kanssa, tai Karimäki huolissaan etelä-Suomen taimenista, jos politiikka on pelkkää papereiden tekemistä kansioon. Toisaalta yhtä turhaa se on kansalaisena ottaa yhteyttä edustajiin ja ministereihin, kun vastaukseksi, jos ylipäätään vastataan, saa pelkkää liirumilaarumia.

    Mitä vesivoimaan tulee, niin vihreiden pitäisi ajaa kalaportaita suuriin jokiin, ja turhien pienvoimaloiden purkamista, joilla ei ole energiatuotannossa merkitystä, vaan pelkkää haittaa jokiluonnolle, kuten Vanhankaupungin padosta Vantaan suulla, joka tuottaa vähemmän sähköä kuin yksi ainoa tuulivoimala, ja sekin silloin kun on edes käytössä. Surkeaa katsella syksyistä näytelmää, jossa väärän haaran valinneet jäävät padon alle pyörimään. Toista olisi padon purku ja kosken palauttaminen myös siian nousun mahdollistavaksi. Tulisi sitten aidosti uusiutuva luonnonvara lohesta ja taimenesta Helsingille. Oikeastaan ihme, että valtuustoa ei kiinnosta avata lohijokea Helsingin sydämeen. Ihminen sen padon siihen pystytti teollisuuttaan varten, joten joko jälkiteollinen ihminen sen purkaisi? Hulppeinta olisi, että veden vähittäinen puhdistuminen ja padon purkaminen synnyttisi matkailuelinkeinon lohen ympärille pääkaupunkiseudulle. Itse juoksisin pankkiin. Nyt olisi ympäristöministerillä mahdollisuus tehdä jotain luontoa palauttavaa. Alla vielä videokuvaa aiheesta.

    http://vimeo.com/50751870

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  127. anonyymi kirjoitti 14.4.2013 kello 0:07

    Onko muuten valtiolla ja kunnilla yleensäkään minkäänlaista realistista, kokonaisvaltaista suunnitelmaa tai teoriapaperia siitä, miten päästäisiin energiantuotannossa IPCCC:n tavoitteisiin tai jopa nollapäästöihin hiilidioksidissa ja kuinka paljon se maksaisi ja mitä investointeja ja muita toimenpiteitä se vaatisi?

    Nimittäin sitä suunnitelmaa voisi vähitellen yrittää lähteä toteuttamaan tai ainakin siitä voisi julkisuudessa metelöidä ja lähteä keräämään kannatusta. Jos se toteutettaisiin, olisin mielelläni maksamassa omaa osuuttani. Toisaalta en ole oikeistolainen, joten minulle esimerkiksi verot ei ole kirosana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  128. NukkuMatti kirjoitti 15.4.2013 kello 12:47

    Mitäpä Osmo ja muut kommentaattorit sanotte tästä:
    http://yle.fi/uutiset/tutkimus_ydinenergia_saastaa_miljoonia_ihmishenkia/6564977

    Vai onko niin, että Vihreät kyllä mielellään käyttävät uutisessa esitetyn kaltaisia argumentteja esimerkiksi laivojen rikkipäästöjen rajoittamisen perusteluina, mutta ydinvoiman kohdalla näkökulma halutaankin unohtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

Jätä vastaus