Rediskonttauskorko ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus

Leik­itään ajatuk­sel­la, että Pähk­inäsaaren rauhan rajaa vedet­täessä Venäjä olisi tar­jon­nut vähän suurem­paa aluet­ta Ruot­sille sil­lä ehdol­la, että sekä Suo­mi että Ruot­si annetaan Venäjälle vuon­na 2014. Kuin­ka suuri olisi tar­jo­tun maa-alan pitänyt olla, jot­ta kaup­pa olisi kan­nat­tanut, jos käytetään ”talousti­eteil­i­jöi­den suosit­tele­maa” viiden pros­entin rediskonttausta?

Yksi neliömetri olisi riit­tänyt main­iosti, sil­lä se olisi ollut siihen het­keen kym­meniä ker­to­ja arvokkaampi kuin koko Ruotsin sil­loinen alue 690 vuot­ta myöhem­min rauhantekovuo­teen rediskon­tat­tuna. Rediskont­tausker­roin on noin 4x1014.

Tämä on hyvä pitää mielessä, kun keskustel­laan siitä, mitä rediskont­tausko­rkoa Stern­in rapor­tis­sa on käytet­ty tai olisi pitänyt käyttää.

Rediskont­tausko­ron käyt­tö on järkevää ja oikeutet­tua, kun sama henkilö miet­tii omia tuloa tuot­tavia hyödykkeitään. Selkein esimerk­ki on vaikka­pa jokin saata­va. Minkä arvoise­na pitää miljoo­nan euron saatavaa nyt, jos sen saa kymme­nen vuo­den kulut­tua? Siinä on sekä oikeutet­tua että järkevää käyt­tää korkokan­taa, joka vas­taa pääo­man odotet­tua tuot­toa seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana, kos­ka rediskont­tauk­sen tuot­ta­ma alen­nus vas­taa sitä menetet­tyä taloudel­lista hyö­tyä siitä, että saa pääo­man käyt­töön­sä vas­ta kymme­nen vuo­den kuluttua.

Omaa aikapref­er­enssiä voi käyt­tää pelkästään omas­ta malt­ta­mat­to­muud­estaan. Jos halu­aa jonkin asian mielu­um­min nyt kuin myöhem­min, voi mak­saa nyt saatavas­ta enem­män kuin siitä, että saisi sen myöhem­min, vaik­ka kyseessä olisi asia joka ei tuo­ta tuloa siinä välis­sä. Siis vaik­ka lip­pu teat­teri­in nyt tai puolen vuo­den kuluttua.

Sen sijaan ollaan eet­tis­es­ti huter­al­la poh­jal­la, jos ale­taan ver­ra­ta omaa etua nyt suh­teessa jonkun täysin tun­tem­at­toman etu­un sadan vuo­den päästä tai tämän sukupol­ven etua seu­raavien sukupolvien etu­un.  Sil­loin päästään täl­laisi­in laskelmi­in, jos­sa kahvikupil­lis­es­ta nyt kan­nat­taa uhra­ta koko maa­pal­lo tuhan­nen vuo­den kuluttua.

Jos tule­vien sukupolvien etu on jotain, jota voi rahal­la ostaa, on perustel­tua käyt­tää rediskont­tausko­rkoa, joka vas­taa odotet­tua taloudel­lista kasvua. Viisi pros­ent­tia on sel­l­aiseen sulaa hul­lu­ut­ta län­si­mais­sa, nopeasti tuotan­nol­lista kuilua kiin­ni ottavis­sa kehi­tys­mais­sa tilanne on toki toinen.Tällaisessa tapauk­ses­sa oikea lasku­ta­pa on, että pros­entin alen­nus BKT:ssa on yhtä arvokas kuin pros­entin alen­nus BKT:ssa sadan vuo­den kuluttua.

Maa­pal­lon elinkelpoisu­us ei tai­da olla rahal­la mis­tään ostet­tavis­sa, joten sen osalta oikeu­den­mukainen rediskont­tausko­rko on nolla.

 

 

 

 

39 vastausta artikkeliin “Rediskonttauskorko ja sukupolvien välinen oikeudenmukaisuus”

  1. Nor­maali diskont­taus ei ole ratio­naal­ista. Kun päätök­sen­tekoon liit­tyy aitoa epä­var­muut­ta, niin oikea tapa diskon­ta­ta on ns. hyper­bo­li­nen diskonttaus. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_discounting

    Hyper­bolisen diskont­tauk­sen “ongel­mana” pide­tään sitä, että sen perus­teel­la tehdään sel­l­aisia päätök­siä nyt, joi­ta ei tehtäisi tule­vaisu­udessa, jos niistä saisi päät­tää etukä­teen. Tämä on kuitenkin väärä tapa nähdä “ratio­naal­isu­us”.

    Melko yksinker­taises­sa mallis­sa, jos­sa päätök­sen kohteessa on eri­laisia riske­jä, joiden toden­näköisyyk­siä ei etukä­teen tun­neta, ja joi­ta bayesi­laisit­tain päivitetään tule­vaisu­u­teen, saadaan tulok­se­na ratio­naalisen toim­i­jan hyper­bo­li­nen diskonttaus. 

    Esimerkik­si Ruotsin ja Venäjän neu­votel­lessa pähk­inäsaaren rauhas­ta ker­roin 690 vuo­den jäl­keen ei 5 pros­entin korol­la olisi ollutkaan 4*10^14, vaan 3500. Alue olisi toki ollut edelleen pieni — tässä tapauk­ses­sa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Olen kir­joit­tanut asi­aa sivuten.
    http://tiedemies.blogspot.fi/2012/06/syva-aika.html

    Suosit­te­len Vihreille, että kun jatkos­sa hau­dotte ajatuk­sia pitkän tähtäi­men poli­ti­ikas­ta, niin hom­maat­te yhdek­si asiantun­ti­jak­si jonkun, joka tun­tee hyper­bolisen diskont­tauk­sen vaiku­tuk­set päätök­sen­tekoon. Ja pere­hdytte siihen itsekin. Kaik­ki jot­ka väit­tävät välit­tävän­sä pitkästä aikavälistä eli ns. syvästä tule­vaisu­ud­es­ta, ovat velvol­lisia ymmärtämään tämän. 

    Nuo mietinnöt jois­sa käytetään ekspo­nen­ti­aal­isia jakau­mia, ovat virheel­lisiä perus­ta­van­laa­tuisel­la taval­la. Ekspo­nen­ti­aa­li­nen diskont­taus on ratio­naal­ista vain sel­l­ai­sis­sa rajoite­tuis­sa tarkasteluis­sa, jois­sa ei ole tun­tem­at­to­mia riskitek­i­jöitä. Taleb esimerkik­si sivuaa tätä aihet­ta Mus­tas­sa Jout­se­nes­sa, vaikkei suo­raan mainit­sekaan hyper­bolista diskont­taus­ta (kos­ka vas­tus­taa jotenkin kaikkea mallintamista mitä taas pidän vähän kumipäisenä).

  2. 1900-luvun his­to­ria muis­tut­taa, että jo 20 vuot­ta on ennus­tusho­risont­ti­na ihmis­ten ja val­tioiden kannal­ta pitkä aika, fysikaalis-kemi­al­lis­es­ti taas hyvin lyhyt prosessi.

    Jos vuon­na 1971 olisi puhunut tosis­saan Berli­inin muurin ja Neu­vos­toli­iton hajoamis­es­ta, se olisi ollut fik­tio­ta. 1920 ensim­mäisen maail­man­so­dan jäl­keen kansal­lis­sosial­is­mi oli utopiaa.

    Aika­jän­teet kan­nata­ta muis­taa myös asun­to­lainaa ottaes­sa ja maksaessa.

  3. Lisään vielä: Väite että yleen­sä diskont­taami­nen on väärin, ei kuitenkaan kestä vet­tä. Maa­pal­lon tuhou­tu­mi­nen jol­lakin aikavälil­lä on itseasi­as­sa ei ain­oas­taan hyvin toden­näköistä, vaan läh­es täysin var­maa; takara­jana ihmiskun­nan tuhou­tu­misel­lle (ilman exo­dus­ta jollekin toiselle pla­nee­talle tai avaru­u­teen tms) voi pitää noin mil­jar­dia vuot­ta, kos­ka siihen men­nessä maa­pal­lon meret ovat hai­h­tuneet; aurinko läm­pe­nee pikku hil­jaa ja muu­ta­mas­sa sadas­sa miljoonas­sa vuodessa läm­pen­e­m­i­nen aiheut­taa tukalan tilanteen. (Tämä muu­tos on toki mität­tömän hidas ver­rat­tuna nykyiseen ilmas­ton­muu­tok­seen, eikä ole mil­lään lail­la kytkök­sis­sä siihen, vaik­ka kaiken maail­man pöhköt sel­l­aista väittävätkin) 

    Eri­laisia riske­jä on paljon, on aster­oide­ja, auringonpurkauk­sia, kos­misia pölyp­il­viä jne. Ja sit­ten on paljon asioi­ta jot­ka voivat vaikeut­taa elämää tun­tu­vasti kuten super­tulivuoret tai maa­pal­lon mag­neet­tiken­tän häir­iöt jne. Ne eivät elämää tuhoa, mut­ta voivat kyl­lä hai­ta­ta ihmis­ten elämää todel­la rajusti. 

    Kos­ka näitä riske­jä on, niin lähi­t­ule­vaisu­us *on* arvokkaampi kuin kaukainen tule­vaisu­us. Ja kos­ka osa näistä riskeistä voi tuho­ta kokon­aan tai ainakin läh­es­tulkoon kokon­aan, koko ihmiskun­nan, niin on mielekästä, että täl­lainen toden­näköisyys ote­taan huomioon. Jos tietäisimme, että ihmiskun­ta tuhoutuu kokon­aan 1000 vuo­den päästä, niin päätök­sen­tekomme olisi toisen­laista tänä päivänä. Me emme tiedä tätä var­mak­si, tietenkään, vaan se on oikeas­t­aan aika epä­to­den­näköistä, mut­ta jokin diskont­taus tarvitaan.

    Kuten yllä totesin, per­in­teinen ekspo­nen­ti­aa­li­nen diskont­taus on “ratio­naa­li­nen” vain sel­l­aisil­la ole­tukil­la jos­sa riskit ovat homogeeniset (ja mielekäs sel­l­aisik­si olet­taa) jne, muil­la täysin epäre­al­is­tisil­la nor­maal­iu­so­le­tuk­sil­la. Nyt olisi aika ottaa päätök­sen­teon tuek­si *oikeasti* mielekkäitä malle­ja eikä lelumalle­ja joil­la sat­tuu ole­maan help­po laskea.

  4. Mihin tämä diskont­taus liit­tyi? Pohdiskelu­un kan­nat­taako lait­taa mil­jar­di nyt vai sata mil­jar­dia sadan vuo­den päästä hiilid­iok­sidipäästö­jen vähentämiseen?

  5. antti: Mihin tämä diskont­taus liit­tyi? Pohdiskelu­un kan­nat­taako lait­taa mil­jar­di nyt vai sata mil­jar­dia sadan vuo­den päästä hiilid­iok­sidipäästö­jen vähentämiseen?

    Arvatenkin blogikir­joituk­sen laukaisi liik­keelle tämä kom­ment­ti Hiil­i­t­ul­li-säi­keessä. Siinä viitat­ti­in Weitz­man’in kri­ti­ikki­in Stern­in raport­tia vas­taan. Kri­ti­ikin yksi ydinko­h­ta tun­tui kohdis­tu­van liian mata­laa diskont­tausko­rkoa vas­taan, jota Stern on käyt­tänyt siirtäessään vahinko­jen kus­tan­nuk­sia nykyra­hak­si. Muuten­han Weitz­manin ‘kri­ti­ik­ki’ vaikut­ti itse asi­as­sa varsin suo­peal­ta, vaik­ka Poth1hue1 sen täystyr­mäyk­sek­si tulkitsikin.

    Sekä blo­gistin kan­ta että Tiedemiehen esi­in nos­ta­ma hyper­bo­li­nen diskont­taus oli­si­vat argu­ment­te­ja sen puoles­ta että, jos jotain,niin Stern­in käyt­tämä korkokan­ta on liian *korkea*.

    Siis juurikin niinkuin san­ot: paljonko kan­nat­taa mak­saa hiilid­iok­sidipäästö­jen vähentämisestä.

    Sinän­sä erit­täin mie­lenki­in­toinen kysymys: mikä on oikea tapa diskon­ta­ta kaukaisen tule­vaisu­u­den epä­var­mo­ja saatavia/menoja nykypäivään, vieläpä jos epä­var­muus ei ole nor­maal­i­jakau­tunut­ta van jakau­mal­la on pitkät hän­nät. Weitz­man on näköjään läht­enyt rak­en­ta­maan parem­paa mallia itse, kri­ti­soimansa Stern­in mallin tilalle, vieläpä käyt­täen (pikaisen silmäi­lyn perus­teel­la) bayesi­laista esti­moin­tia — erit­täin kun­ni­an­hi­moi­selta ja mon­imutkaiselta kuul­lostaa. Jos Tiedemiehen tieto pitää paikkansa että hyper­bo­li­nen diskont­taus on perusteltavis­sa bayesi­laisin argu­mentein (ja mil­lä reunae­hdoil­la / ennakko-ole­tuk­sil­la?), se on erit­täin vah­va toden­näköisyys­matemaat­ti­nen tulos. Itse en tien­nyt aiheesta ennestään mitään, mut­ta aion perehtyä.

  6. Suomen asukkaista melkein 30% on eläk­keel­lä ja eläkkeisi­in menee vuodessa reilut 22 mil­jar­dia euroa. Eläkeläis­ten osu­us sosi­aali- ja ter­veys­menoista on noin 10 mil­jar­dia. Joten vuosit­tain Suo­mi panos­taa eläkeläisi­in yli 30 mil­jar­dia euroa.

    Tähän suh­teutet­tuna on aika usko­ma­ton­ta, että koul­u­laiset opiskelee home­k­ouluis­sa, opet­ta­jista on pulaa, eri­ty­isopet­ta­jista on pulaa, mie­len­ter­veyspalveluista on pulaa ja niin edelleen.

    Kuinka­han paljon hyvää saataisi­in aikaan, jos panos­tet­taisi­in mil­jar­di euroa lisää nuorisoon vuosittain? 

    Väitän, että koko nuorisoon liit­tyvä “kor­jaus­va­je” mak­saisi reilusti alle mil­jardin joka vuosi.

    Nuoret ovat tule­vaisu­u­den rak­en­ta­jia ja hei­dän hyv­in­voin­ti­in pitäisi panos­taa enemmän. 

    Enkä tarkoi­ta sitä, että heille annet­taisii enem­män rahaa vaan, että fyy­sis­es­tä ja henkises­tä ter­vey­den­ti­las­ta pidet­täisi­in parem­paa huol­ta ja heille tar­jot­taisi­in parem­mat mah­dol­lisu­udet työl­listyä ja perus­taa yrityksiä.

  7. Hyper­bo­li­nen diskont­taus on askel oikeaan suun­taan, mut­ta v. 2100 kas­savir­to­jen nyk­yarvois­tamiseen liit­tyy val­ta­va määrä ole­tuk­sia. Jos kaik­ki epä­var­muudet ottaa huomioon, voi olla kvan­ti­tati­ivis­es­ti vaikea sanoa yhtään mitään. (Tämä selviää kyl­lä sil­lä bayesiläisel­lä tarkastelulla.)

    Eli siis diskont­taus ei ole väärin, mut­ta kukaan ei tiedä miten tehdä se oikein. 

    Lisäk­si olete­taan tiet­ty talouskon­tek­sti, jos­sa rahal­la mitataan vain tiet­tyjä asioi­ta. GDP ei ole mikään hyvän elämän tai onnel­lisu­u­den mit­tari, siis ei edes nyky­hetkessä, vaik­ka se hyvään elämään kor­reloikin. GDP ei mit­taa bio­di­ver­si­teet­tiä, ilman hiilid­iok­sip­i­toisu­ut­ta, onnel­lisu­ut­ta, työelämän laat­ua. Jopa niinkin mate­ri­al­isti­nen asia kuin 2.7GHz vs. 3.2GHz pros­es­sorin tuot­ta­ma hyvä taitaa GDP-mielessä olla sopimuskysymys. Kuitenkin päätök­set joi­ta GDP-laskelmien perus­teel­la teemme, vaikut­ta­vat asioi­hin joi­ta GDP ei mit­taa (osin jopa ennakoidusti!). 

    Eikä ole itses­tään­selvää että 10% v. 2100 GDP:stä on saman arvoinen kuin 10% nykya­jan GDP:stä. Onnel­lisu­ushan sat­ur­oituu GDP:n funk­tiona. Toisaal­ta voi olla että v. 2100 porukalla on joku ylevä päämäärä ja käsiteke­hikko jota emme nyt aav­ista, ja jon­ka saavut­tamiseen mekin uhraisimme nyky-GDP:tä, jos tietäisimme. (Tämänkin voi hal­li­ta bayesiläisit­täin, pitää vain päästä pri­or­ista sopimuk­seen. Eli ei voi hallita.)

    Mut­ta, voi olla että kvan­ti­tati­ivi­nen kas­savir­ta­pe­rustelu tarvi­taan tietyn väestönosan vaku­ut­tamisek­si, ihan kuten Excelis­sä pitää tietyn­tyyp­piselle yri­tysjo­hdolle tar­jo­ta puu­ta heinää jot­ta se vakuuttuisi.

  8. antti:
    Mihin tämä diskont­taus liit­tyi? Pohdiskelu­un kan­nat­taako lait­taa mil­jar­di nyt vai sata mil­jar­dia sadan vuo­den päästä hiilid­iok­sidipäästö­jen vähentämiseen?

    Tai kan­nat­taako kaivaa min­er­aalit maas­ta nyt heti mah­dol­lisim­man nopeasti vai seu­raavien kymme­ne­nien vai sato­jen vai tuhan­sien jne vuosien aikana.

    Globaal­isoituneen maa­pal­lon resurssit ovat rajal­liset ja rajat ovat mon­es­sa kohtaa jo havait­tavis­sa. Sata tai tuhat vuot­ta sit­ten val­loitet­tavaa riit­ti vielä lop­ut­toman tuntuisesti.

  9. Minkä arvoise­na pitää miljoo­nan euron saatavaa nyt, jos sen saa kymme­nen vuo­den kulut­tua? Siinä on sekä oikeutet­tua että järkevää käyt­tää korkokan­taa, joka vas­taa pääo­man odotet­tua tuot­toa seu­raa­van kymme­nen vuo­den aikana, kos­ka rediskont­tauk­sen tuot­ta­ma alen­nus vas­taa sitä menetet­tyä taloudel­lista hyö­tyä siitä, että saa pääo­man käyt­töön­sä vas­ta kymme­nen vuo­den kuluttua.

    Kuitenkin jo tuo aja­tustapa on vähän haas­ta­va. Pul­ma tulee siitä, että yksilö halu­aa elin­ta­soa ja hyv­in­voin­tia, ei rahaa sel­l­aise­naan. Täl­löin mukaan tulee heti vähän haastet­ta jo pelkästään eri hyödykkei­den hin­take­hi­tyk­sen vuok­si. Vuosi­na 1998–2008 pääkaupunkiseudul­la tont­ti­hin­nat nousi­vat noin 13 %/vuosi, asun­to­jen hin­nat noin 8 %/vuosi, ruuan hin­ta 3,3 %/vuosi ja elinkus­tan­nusin­dek­si kokon­aisu­udessaan 1,7 %/vuosi.

    Vai pitäisikö näitä todel­lisu­udessa laskea työn hin­taan, kos­ka aika­han se on työläisen uhraa­ma resurssi? Sil­loin lukemista pitää vähen­tää noin 3,5 %/vuosi.

    Samal­la reaalisel­lakin rahamääräl­lä voi olla aivan eri­lainen vaiku­tus henkilöko­htaiseen hyv­in­voin­ti­in riip­puen siitä, mil­lä het­kel­lä rahamäärä on käytössä. Jos ihmi­nen saa kolmekymp­pisenä sata­ton­nia, kuusikymp­pisenä miljoo­nan, yhdek­sänkymp­pisenä kymme­nen miljoon­aa tai satakak­sikymp­pisenä sata miljoon­aa, niin kolmikymp­pisenä saatu raha voi olla koko elämän yli las­ket­tuna onnel­lisu­u­den inte­graali­na paras vaihtoehto.

    Ja vielä niinkin, että sama reaa­li­nen rahamäärä voi olla min­ulle hyvin eri­lainen hyv­in­voin­ti­vaiku­tuk­seltaan riip­puen omas­ta rahati­lanteestani. Jos min­ul­la on miljoona, voin sitä seu­raavaa odotel­la kär­siväl­lis­es­ti. Jos min­ul­la on nälkä, otan rahat heti. Tämähän on tutkimuk­sis­sakin muuten todet­tu, nälkäisen ihmisen aika­jänne on vähän erilainen.

    Yri­tyk­sil­lä tai julk­isy­hteisöil­lä on osa näistä ongelmista (samankin reaalisen rahamäärän arvo vai­htelee tilanteesta ja investoin­ti­tarpeista riip­puen). Niil­lä ei kuitenkaan lähtöko­htais­es­ti ole peru­ut­ta­mat­tomas­ta van­hen­e­mis­es­ta ja lop­ul­ta kuolemis­es­ta johtu­via arvos­tuk­sen muu­tok­seen liit­tyviä haasteita.

    Tästä syys­tä diskont­taamises­sa pitää olla yksi­ty­ishenkilön kohdal­la hyvinkin varovainen. Muut­tu­jia on paljon, ja niiden arvot­ta­mi­nen rahas­sa on vähän työlästä.

  10. “pros­entin alen­nus BKT:ssa on yhtä arvokas kuin pros­entin alen­nus BKT:ssa sadan vuo­den kulut­tua.” Jotain tuon­suun­taista itsekin ajat­te­len ole­tuk­sil­lasi, mut­ta ole­tuk­sesi ovat yli­vahvo­ja, uno­hdit riskit ja arvonnousun.

    Nov­gorod on jo val­loitet­tu, joten mei­dän ei tarvit­sisikaan luovut­taa Ruot­si-Suomea. Har­mi, ettemme siis vuokran­neet sitä neliömetriä 999 %:n korol­la. Muitakin juri­disia riske­jä löy­tyy tuos­ta Nov­gorodin tekemät­tä jät­tämästä riski-investoinnista.

    Toisaal­ta BKT:n kasvun vuok­si Ruot­si-Suomen neliömetrin arvo on nyt paljon suurem­pi kuin 1323 — tämäkin pitäisi ottaa huomioon laskelmissa.

    Jos neliömetrin arvo on nous­sut samaan tahti­in BKT:n kanssa ja korko olisi sama kuin BKT:n kasvunopeus, nyt tarvit­sisi luovut­taa vuokratun neliömetrin kera korkona hie­man vajaa toinen neliömetri (alku­peräisen neliön arvon­nousu kuu­luisi Nov­gorodille ja lisäk­si mei­dän pitäisi mak­saa saman ver­ran korkoa).

    Korkoon tulee päälle riskil­isä. Se vas­taa tuo­ta riskiä, että Ruot­si-Suo­mi jät­tääkin lainan mak­samat­ta takaisin. Tässäkään ei ole mitään epäoikeudenmukaista.

    Se, että hyper­bo­li­nen korko voi vas­ta­ta intu­itio­tamme, ei ole argu­ment­ti. Se on perustel­tu vain, jos se ottaa nämä arvon­nousu- ja tuot­totek­i­jät oikein huomioon.

    Stern­in laskel­man kannal­ta tämä tarkoit­taa, että pitää käyt­tää korkona esimerkik­si maail­man BKT/capita + järkevä riskil­isä, joka ker­too siitä, että ehkäisy­tarve lakkaa, esim. ihmiskun­ta muista syistä lakkaa ole­mas­ta tai kek­sitään halvem­pi teknolo­gia estämään tai sietämään ilmas­ton­muu­tos­ta. Moni väit­tää nämä toden­näköisyy­det hyvin suuriksi.

    Bis­nek­sessä käytetään usein 20 — 30 %:n tuot­to­vaa­timuk­sia investoin­neille sik­si, että johta­jil­la ja poli­itikoil­la on tapana olla yliop­ti­mis­te­ja han­kkeit­ten­sa kan­nat­tavuuk­sien suh­teen. Ihan sel­l­aista korkoa en Stern­ille suosittele.

    Ne päästönehkäisyra­hat voi sijoit­taa tuot­ta­maan korkoa ja näil­lä rahoil­la kor­va­ta vahin­got. Jos sijoi­tus­ris­ki on samaa luokkaa kuin em. riskit (eikö se oikeasti ole pienem­pi?), on vaikea sanoa, mik­si ainakaan tämän pienem­pää korkokan­taa saisi käyt­tää diskonttauksessa.

  11. antti:
    Mihin tämä diskont­taus liit­tyi? Pohdiskelu­un kan­nat­taako lait­taa mil­jar­di nyt vai sata mil­jar­dia sadan vuo­den päästä hiilid­iok­sidipäästö­jen vähentämiseen?

    Se liit­tyy eri aikoina elävien ihmis­ten (yhtäläiseen?!) oikeu­teen saa­da elinkelpoinen ympäristö. Taval­lisen diskont­toko­ron mukaan olete­taan, että ihmiset ovat aina varakkaampia tule­vaisu­udessa hoita­maan edel­lisen sukupol­ven tuot­tamia ongelmia. Minus­ta se on erit­täin voimakas OLETUS. Oden esille nos­ta­ma kysymys on erit­täin tärkeä ja sitä pohdi­taan ihan liian vähän.

  12. Mik­si puhua tule­vista polvista, kun kuiv­u­us vie sadot jo nyky­polvelta? Ei tääl­lä, mut­ta muual­la. Onko siis oikein oma­l­la toimin­nal­la tuot­taa tääl­lä kuiv­u­ut­ta muualle? Tai mui­ta vaikeuk­sia? Tääl­lä vain sit­ten kul­jet­taisi­in hymyis­sä suin, kun muual­la kuol­laan? No, näin­hän tapah­tuu jo nyt.

    Maail­man­lop­pu komee­tan tör­mätessä olisikin help­po ja nopea lähtö, mut­ta ilmas­ton­muu­tos tuot­taa paljon han­kalampia ongelmia jo nyt. Kuitenkin maid­en hal­li­tuk­set vaikenevat, ja ohjaa­vat kan­so­jaan kielek­keen yli, kuin ukko­ja Lem­mings-pelis­sä. Antaen mah­dol­lisim­man vähän tietoa, jot­ta ukot pysyvät siis­tisti jonos­sa. Jotkin pitävät sit­ten ään­tä esitellen kuvia tuhoista, mut­ta ketään ei kiinnosta. 

    Minä vain ihmette­len sitä, että mik­si henkilöt, jot­ka ker­to­vat ole­vansa asi­as­ta huolis­saan, ovat sit­ten koko ajan pahen­ta­mas­sa sitä. Suomen suuret mah­dol­lisu­udet Jäämeren öljyssä ja kaa­sus­sa, lentoli­iken­teen kasvu…, ei näi­hin ole varaa men­nä, jos aikoo asialle todel­la vielä jotain tehdä. Tai mik­si kaupungeista tehdään suuria fos­si­ilis­ten polt­tokeskuk­sia. Mis­sään ei näe suun­nan­muu­tos­ta, on vain viher­pe­sua ja muu­ta sepitet­tä ser­ti­fikaateil­la. Sit­ten vielä pöl­läytetään met­sätkin pakop­utkesta. Menkää sanomaan Mosko­vaan ja Wash­ing­toni­in, että luopukaa öljyl­lä läträämis­es­tä ja kaa­sun polt­telus­ta. Kan­nuk­set vain pitäisi hankkia. 

    Kään­net­tä tässä on odotet­tu, mut­ta joka aamu tiet ovat täyn­nä auto­ja, koneet nou­se­vat ja laske­vat, ja poli­itikot tois­tel­e­vat kasvua ja kil­pailua. Kil­pail­laan siitä kuka kas­vaa rajoista yli eniten per capi­ta. Joillekin sat­tuu tilaisu­us tehdä rahaa ilman tule­vaisu­u­den tuhoamista, mut­ta val­taos­alle tätä ei suoda.

  13. Pähk­inäsaaren rauhaa eivät solm­i­neet Ruot­si ja Venäjä, vaan Ruot­si ja Novgorod.

  14. Heh, tule­vaisu­u­den ennus­tamisen ongel­ma on todellinen.
    Mut­ta ei mitään voi ennus­taa 100 vuo­den päähän.
    Nor­maali liike­toim­inta miet­tii tapah­tu­mia kol­men kuuaku­den päähän ja viisaam­mat 3–7 vuo­den päähän.

    Mitä sen jäl­keen on suu­ut­ta olisi hyvä jos val­tion tai yri­tyk­sen toim­intaa mietit­täisi­in edes 3 vuo­den tähtäimellä

  15. Kiva kun on kielil­lä puhu­via vii­sai­ta maail­mas­sa. Mut­ta nämä aja­tus raken­nel­mat eivät oikein toimi.

    Eläk­keet

    Suuret ikälu­okat äänestvät tien­tenkin sen puoles­ta, että nyt mak­set­ta­vat eläk­keet oli­si­vat mah­dol­lisim­man suuret.

    Nuoret äänestäi­sivät sen puoles­ta, että hei­dän jäädessään eläk­keelle ne oli­si­vat mah­dol­lisim­man suuret. Mut­ta tämä ei toi­mi. 19v muk­suni ei anna asialle aja­tus­takaan, vaik­ka siitä kotona ollaan keskustel­tu. Jos hei­dän eläkeikän­sä olisi 70v ja eläkek­er­tymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinos­ta, kos­ka siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Järkevää olisi, että nykyeläkeläisikin kiinos­taisi, kos­ka sukupolvien­vä­li­nen epäoikeu­den­mukaisu­us voi vähen­tää mak­suhalukku­ut­ta. Nykyeläkeläiset väit­tävät mak­sa­neen­sa eläk­keen­sä, mut­ta näin­hän ei ole. Jos nuoret jät­tävät mak­samat­ta. Eläkkeitä ei saada.

    Nykyeläkeläiset soimaa­vat pul­lamössöjä. Mut­ta voidaan ajatel­la myös nykyeläkeläis­ten van­hempia ja hei­dän eläkkeitään. Voi siis olla, että jos näin jatkuu suuret ikälu­okat ovat kul­ta­pos­suk­er­ho, joka nap­pasi välistä. Toiv­ot­tavasti ei.

    Näin voidaan ajatel­la myös kaikesta muus­ta. Nyky­het­ki on meille aro­vokkaampi, kuin tule­va. Ympäristöasioissakin? 

    Joku jär­ki pitäisi saa­da. En minä ole valmis uhraa­maaan työtäni sen vuok­si, että suo­mi sat­saa enem­män hiilid­iok­si­di päästö­jen vähetämiseen, kuin muut. Kos­ka ilmas­to muut­tuu jokat­a­pauk­ses­sa, elleivät suuret saas­tut­ta­jat lähde mukaan. Jatku­va syyl­listämi­nen ja verot­ta­mi­nen saa min­ut vain vas­tus­ta­maan lisä­panos­tuk­sia. En kuitenkaan ole mikään suurku­lut­ta­ja. Kaik­ki mitä omis­tan on täl­lä pienel­lä omakoti­plän­til­lä. Ja siitäkin pitää jo kan­taa syyl­lisyy­den taakkaa.

    No mitä pitää tehdä. Jär­ki matkaan. Suuret saas­tu­ta­jat myös mak­samaan ja tekemään. Tääl­lä on panos­tet­ta­va lähiym­päristöön ja siihen, että ilmas­totekni­ikan kehit­tämi­nen myös hyödyt­tää meitä. Vaik­ka järkevää olisi ajatel­la, että mil­lainen maail­ma on vaik­ka kah­den­sadan vuo­den päästä.

    No ilmas­to muut­tuu ilman meitäkin, siis ihmisiä. Vaik­ka ihmis­ten vaiku­tuk­ses­ta nopeam­min. Jaa jaa, täm­möstä jaaritusta.

  16. Jos ihmi­nen arvostaa omaa onneaan enem­män kuin per­il­lis­ten­sä, tämä johtaa teo­ri­as­sa yhteiskun­nal­lis­es­ti epäop­ti­maalisen pie­neen säästämiseen ja suureen kulu­tuk­seen. Lyhytjän­teisyys voi tehdä samaa.

    Täl­löin ongel­ma kuitenkin kos­kee kaikkia investoin­te­ja eikä vain investoin­te­ja ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisyyn. Sil­loin ne liian vähät säästöt pitää investoi­da tuot­tavimpi­in kohteisi­in eli pitää antaa markki­nako­ron ohja­ta sijoituk­sia, ei jonkin alem­man koron, joka val­lit­sisi, jos ihmiset säästäi­sivät niin paljon kuin yhteiskun­nal­lis­es­ti pitäisi, kos­ka muuten joitain tuot­tavampia investoin­te­ja jää tekemättä.

    Markki­nako­rko on siis oikea korko, ja ilmas­ton­muu­tosin­vestoin­tien oikea riskil­isä lie­nee paljon suurem­pi kuin val­tion­lain­ois­sa, kos­ka halvem­piakin ilmas­ton­sään­te­lykeino­ja voi hyvin löytyä.

    Ongel­man voisi kor­ja­ta pudot­ta­mal­la pääo­mat­uloveron negati­ivisek­si. Täl­löin säästämi­nen lisään­ty­isi yhteiskun­nal­lis­es­ti opti­maalisek­si ja markki­nako­rko lask­isi samoin. Rahaa riit­täisi enem­pi­in ilmas­ton­muu­tosin­vestoin­tei­hinkin. En ehdo­ta tätä, mut­ta talousti­eteil­i­jät ovat “todis­ta­neet”, että ainakin pääo­mat­ulovero pitäisi pois­taa, kos­ka ajan mit­taan se vähen­tää pääo­mat­u­lot­tomien köy­himpi­enkin tulo­ja. Miten luotet­ta­vana tuo­ta tulosta pidetään?

  17. On ole­mas­sa tärkeitä asioi­ta ja sit­ten vähem­män tärkeitä asioi­ta. Tärkeät asi­at ovat niitä jot­ka liit­tyvät ihmiskun­nan selviy­tymiseen, ja ne tehdään täysin riip­pumat­ta rahat­alouteen liit­tyvistä mekanis­meista ja lasken­ta tot­tumuk­sista. Diskont­taus liit­tyy liike­talousti­eteeseen kun ollaan arvioimas­sa selviy­tymisen kannal­ta epäolen­naisia vaihtoehtoja. 

    Valitet­tavasti liike­talouden oppe­ja on tuo­tu kansan­talousti­eteen ja laa­jem­min tule­vaisu­u­teen katso­van poli­ti­ikan ken­tälle. Samal­la on uno­hdet­tu että raha ei ole resurssi vaan niitä on työvoima ja uusi­u­tu­vat ja uusi­u­tu­mat­tomat raaka-aineet.

  18. Sama lyhyesti: korkosään­te­ly on älytön­tä kuten muukin hin­tasään­te­ly, kos­ka sil­loin osa investoin­neista (= käytet­tävis­sä ole­vista pääomista) menee vähem­män tuot­tavi­in kohteisi­in kuin voisi mennä.

    Markki­nako­rkoa alhaisem­man koron käyt­tämi­nen yhteiskun­nal­li­sis­sa investoin­neis­sa on täs­mälleen samas­ta syys­tä täs­mälleen samal­la taval­la älytön­tä, ceteris paribus.

  19. Hyper­bolisen diskont­tauk­sen ratio­naal­isu­us seu­raa jo melko yksinker­taisil­la ris­ki- ja varautu­miso­le­tuk­sil­la. Pitkän aikavälin riskit ovat jo luon­teeltaan eri­laisia kuin lyhyen aikavälin riskit. 

    Esimerk­ki: Sil­lä, saanko rahat käteen tänään vai huomen­na, on riskiprofi­ilin kannal­ta aivan olen­nainen ero ver­rat­tuna siihen, saanko ne ensi per­jan­taina vai lauan­taina. Jos saan rahat tässä ja nyt, niin tiedän että ne ovat kädessä. Ris­ki huomisen ja tämän päivän välil­lä on aivan eri ker­talu­okas­sa kuin ensi per­jan­tain ja lauan­tain välillä.

    Jo sil­lä ole­tuk­sel­la, että toim­i­ja kohtaa juuri tämän­tyyp­pisiä riske­jä ja toisaal­ta on täl­lais­ten transak­tioiden toise­na osa­puole­na vai­htel­ev­asti eri ajan­hetk­inä, voidaan johtaa hyper­bolisen diskont­tauk­sen rationaalisuus. 

    Olen­naista on se, että aika ei ole homogeenistä. Ratio­naal­isu­u­so­let­ta­ma joka perus­tuu ajan homogeenisyy­teen nyt ja tule­vaisu­udessa, on pelkkä aksioma joka on johdet­tu siitä “luon­nol­lis­es­ta” olet­ta­mas­ta että suh­teelli­nen ero kah­den päivän välil­lä on väistämät­tä sama. Täl­lä on tietenkin matemaat­tis­es­ti kivo­ja omi­naisuuk­sia, kos­ka kaukainen tule­vaisu­us ja nyky­isyys käyt­täy­tyvät suh­teessa samal­la lailla. 

    Pelkkä arit­meet­ti­nen mukavu­us ei kuitenkaan tee teo­ri­as­ta “tot­ta”. Täl­lainen ratio­nal­isti­nen hybris on se, joka on johtanut kaiken­laisi­in aivan puupäisi­in käsi­tyk­si­in esimerkik­si siihen että luote­taan sokeasti johonkin optioiden hin­not­telumallei­hin (Black-Scholes ja LTCM nyt yht­enä esimerkkinä) tms. Tämä ei tietenkään tarkoi­ta että hyper­bo­li­nen diskont­taus on aina oikea tapa.

    http://cowles.econ.yale.edu/P/cd/d17a/d1719.pdf

    Kaikkien teo­ri­oiden ongel­ma on se, että vaik­ka ne kuin­ka oli­si­vat “itses­tään­selviä”, empiria on lop­ul­ta se joka ratkaisee. Tavanomainen diskont­taus on ihan hyvä ja toimi­va tapa laskea asioi­ta melko yleisil­lä ole­tuk­sil­la lyhy­il­lä aikaväleil­lä, mut­ta se menee rik­ki pitkil­lä aikaväleil­lä ja se menee rik­ki kun tarkastel­laan ns. tosi­maail­maa ilman että tietyt ole­tuk­set riskeistä eivät päde.

  20. Pelkkä diskont­taami­nen ei ota huomioon taloudel­lisen investoin­nin kansan­taloudel­lisia kertausvaikutuksia.

    Esimerkik­si jos uskoisimme, että kaivan­nais­min­er­aalit tulee aina säästää jälkipolvien käytet­täväk­si, ovat Ruotsin kuninkaat riistäneet aikoinaan nykyiseltä ja tule­val­ta Ruotsin kansalta mah­dol­lisu­u­den hyvään ja vau­raaseen elämään kaiva­mal­la yli 1000 vuo­den aikana parhaim­mil­laan läh­es kaiken Euroopas­sa käyte­tyn kuparin. Sitä että kupari rahoit­ti Ruotsin suur­val­ta-ase­man ja loi myöhem­min poh­jan Ruotsin teol­lis­tu­miselle ei voi­da laskea investoin­nin kan­nat­tavu­u­teen kovinkaan helposti.

  21. Wikipedi­an mukaan taval­lis­es­ta diskont­tauk­ses­ta tulee hyper­bolista jos korko on epä­var­ma ja jakau­tunut ekspo­nen­ti­aalis­es­ti, ja ko. epä­var­muu­den yli inte­groidaan. Ole­tuk­set ovat varsin vahvo­ja, eikä mil­lä tahansa koron epä­var­muus­jakau­mal­la saa­da hyper­bolista mar­gin­al­isoidun diskont­tauk­sen muotoa.

    Mut­ta on uskot­tavaa, että melkein mikä tahansa epä­var­man koron jakau­ma tuot­taa diskont­tauk­sen, joka on konkaav­impi kuin tavalli­nen diskont­taus, ts. tule­vien kas­savir­to­jen suh­teelli­nen arvon lasku hidas­tuu tule­vaisu­udessa. Siis hän­tä on ikäänkuin pitem­pi. Tämä on hyvä pitää talouskon­tek­stis­sa mielessä, kos­ka ainakin minus­ta on ihan selvää että inte­groin­ti yli korko­ta­so­jen on fik­sumpaa kuin yhden fik­sat­un arvon käyt­tämi­nen, ainakin sil­loin kun riidel­lään oikeas­ta diskonttokorosta. 

    Tämän har­joituk­sen merk­i­tyk­ses­tä ylipäätään tulikin jo kirjoitettua.

  22. Tiedemies: Alue olisi toki ollut edelleen pieni – tässä tapauk­ses­sa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Eli myöskään hyper­bo­li­nen diskont­taus ei toi­mi pitkil­lä ajan­jak­soil­la. Tai sit­ten empiria on väärässä.

    Jos on ollut uskon­to­tun­neil­la hereil­lä, muis­taa Lutherin sanon­nan: Jos saisin tietää että huomen­na tulisi maail­man­lop­pu, istut­taisin tänään ome­na­pu­un eli että syvässä ajas­sa diskont­taus johtaa huonoon lop­putu­lok­seen joten on parem­pi olla diskonttaamatta.

    Laa­jem­min minus­ta tässä on kyse siitä että jos kädessä on vasara, kaik­ki ongel­mat alka­vat näyt­tää nauloilta.

  23. Asia on yksinker­tainen. Stern las­ki, että A. investoin­ti ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisyyn tuot­taa X euron säästöt, mis­tä tylee 1,2 %:n korko tms. (en muista oikeaa lukua). B. Paljon tuot­tavampiakin investoin­te­ja on, minkä markki­noiden korko­ta­so ker­tookin, joten tuo ei ole kan­nat­tavaa, ceteris paribus.

    Siis yhteiskun­nal­lisi­in investoin­tei­hin kan­nat­taa käyt­tää markkinakorkoa.

    Kumpi­en riskit ovat suurem­pia? A:ssa suure­na riskinä on se, että sijoite­taan päästövähen­nyk­si­in mut­ta jokin manip­u­loin­ti osoit­tau­tuukin tuhat ker­taa halvem­mak­si. B:n joukos­sa lie­nee vähäriskisem­piäkin sijoituksia.

    Kan­natan silti paljon nyky­istä suurem­pia päästövero­ja, ehkä myös ilmas­ton­muu­tospäästöille, kos­ka pelkään Stern­in aliarvioi­neen hai­tat, mut­ta se ei muu­ta sitä tosi­asi­aa, että markki­nako­rko (samal­la riskiprofi­ilil­la) on paras mit­ta­puu yhteiskun­nal­lisenkin investoin­nin tuottavuudelle. 

    Tiedemiehen speku­loin­nit hyper­bolis­es­ta diskont­tauk­ses­ta ovat nähdäk­seni argu­ment­te­ja siitä, pitäisikö ihmis­ten vali­ta säästää enem­män kuin val­it­se­vat, ei siitä, pitäisikö todel­lis­ten säästöpäätösten johtaa eri­laiseen korkoon kuin se johtaa.

    Jos ihmiset säästävät liian vähän, tämä johtaa korkeam­paan korkoon ja kan­nus­taa säästämään enem­män ja käyt­tämään säästöjä vain tuot­tavimpi­in investoin­tei­hin. Mata­lampi korko olisi vielä pahempi.

  24. Tuo huoli raa­ka-ainei­den riit­tävyy­destä on pääsään­töis­es­ti erheel­listä. Teo­ri­as­sa markki­nat opti­moi­vat raa­ka-ainei­den hyö­dyn­tämisen täysin oikein sukupolvien välil­lä. Jos oikeasti tule­vaisu­udessa jokin raa­ka-aine olisi liian paljon niukem­pi, markki­nat arvostaisi­vat kaivosy­htiön osak­keen korkeam­malle, mikäli se päät­täisi olla kaiva­mat­ta raa­ka-ainet­taan. Täl­lais­takin jos­sain määrin tapah­tuu. Pitkäl­lä aikavälil­lä raa­ka-ainei­den hin­nat ovat laske­neet huomattavasti.

    Kun Tam­pereen yliopis­ton tutk­i­jat arvioi­vat, että öljyn hin­ta ei kovin paljon enää nousse, kir­joitin heille, että kos­ka omaisu­u­den suo­ja on paikoin heikko, siel­lä kan­nat­taa hyö­dyn­tään raa­ka-ainei­ta epäop­ti­maalisen nopeasti. He vas­ta­si­vat, että suurem­pi efek­ti on päin­vas­tainen, esim. Iranil­la omaisu­u­den­suo­ja on vahvem­pi öljylähteis­sä kuin ulko­maisil­la pankki­tileil­lä, joten Iran pump­paa epäop­ti­maalisen vähän öljyä.

    Tämä omaisu­u­den­suo­jae­fek­ti (sekä yri­tys­ten yms. tekemät virheet, jot­ka täl­lai­sis­sa asiois­sa ovat keskimäärin paljon pienem­piä kuin poli­itikko­jen tekemät) lie­nee merkit­tävin virhelähde. Jos sekään ei aiheuta tuon enem­pää ongelmia, raa­ka-ain­everukkei­den käyt­tö haitallisen poli­ti­ikan “perusteluina” lie­nee paljon suurem­pi ongelma.

    Pitäisi keskit­tyä ympäristöhait­toi­hin ja vaa­tia vero­ja niille, ei raa­ka-aineille sinän­sä. Toki jonkin kaivosveron tapauk­ses­sa ero voi joskus olla melko pieni, ja lisäk­si val­taus­lain sal­li­malle min­er­aali­nanas­tuk­selle voi aset­taa myyn­ti­hin­nan (kun ker­ran meil­lä tulk­i­taan min­er­aalien ole­van val­tion eikä maan­omis­ta­jan omaisuutta).

  25. Vuon­na 1986 haas­tat­talus­sa sekä kir­jois­saan John Ken­netg Gal­braith kuvasi Soin­in­vaaraa ja Tiedemiestä näin:

    “the last 20 years have brought a strong shift back to what I’ve called the “eso­teric aspects” of eco­nom­ics — to math­e­mat­i­cal expres­sions in eco­nom­ics, econo­met­ric niceties, and a ten­den­cy to leave the real world alone. It’s some­thing that in Cam­bridge we call the “Bel­mont Syn­drome.” Bel­mont is an extreme­ly com­fort­able sub­urb adjoin­ing Cam­bridge, and the “Bel­mont Syn­drome” is a desire to move from a peace­ful, hap­py life in Bel­mont to a peace­ful, hap­py life at Har­vard, from life to com­put­er and back again, with­out any dis­tur­bance from Ronald Reagan.”

  26. spot­tu: Tiedemies: Alue olisi toki ollut edelleen pieni – tässä tapauk­ses­sa se olisi ollut alle 100 neliökilometriä.

    Eli myöskään hyper­bo­li­nen diskont­taus ei toi­mi pitkil­lä ajan­jak­soil­la. Tai sit­ten empiria on väärässä.

    No ei. Se 100 neliök­ilo­metriä olisi voin­ut olla vaik­ka Helsin­gin keskikaupungilta. Tämä on juuri se epä­var­muu­den luonne.

  27. Täy­den­nän ylläol­e­vaa argu­ment­tiani vielä vähän:
    Siis olete­taan että me odotamme 700 vuot­ta ja mietimme jonkin val­takun­nan osan arvoa. Ensin­näkin, suurin osa maap­in­ta-alas­ta on toki aika vähämerk­i­tyk­sel­listä. Merk­i­tyk­sel­lisiä ovat ne alueet joi­ta on vaikea kor­va­ta: liiken­teen sol­muko­h­dat, maanti­eteel­lis-strate­gis­es­ti tärkeät paikat, asumuskeskit­tymät jne.

    Näi­den jakau­ma ei ole mil­lään muo­toa nor­maal­i­jakau­tunut tms, sil­lä on hur­jia epä­jatku­vuuk­sia. Toim­i­ja, joka päät­tää 700 vuot­ta etukä­teen maa-aluei­den hallinnas­ta, joutuu kohtaa­maan epä­var­muut­ta: Löy­tyykö annetul­ta alueelta jotain arvokas­ta resurssia? Tuleeko alueelle muo­dos­tu­maan jokin asumuskeskit­tymä, tai kui­h­tuuko ole­mas­saol­e­va keskittymä? 

    Näi­hin liit­tyvät riskit pal­jas­tu­vat ajan oloon, yksi ker­ral­laan. Mitä pidem­män aikavälin riskeistä on kyse, sitä hitaam­min ne pal­jas­tu­vat. Toisaal­ta riskien­hallinta kehit­tyy: Ole­mas­saole­via riske­jä on helpom­pi yleen­sä hal­li­ta pidem­mäl­lä kuin lyhyel­lä aikavälil­lä. Tästä seu­raa, että tule­vaisu­us on homogeenisem­pi niiden suhteen. 

    Tästä ei tietenkään seu­raa suo­raan nimeno­maan hyper­bo­li­nen diskont­taus, mut­ta tästä seu­raa kyl­lä se, että tule­vaisu­u­den arvon putoami­nen hidas­tuu kaukana tule­vaisu­udessa, kos­ka suurin osa riskeistä on jo real­isoitunut tai ne on saatu hallintaan. Tämä on juuri se, mitä Taleb esimerkik­si kri­ti­soi, mielestäni vähän epätäs­mäl­lis­es­tä ja vinksah­ta­neesta näkökulmasta. 

    On myös tot­ta, että liialli­nen uppou­tu­mi­nen matemaat­tisi­in mallei­hin ja eri­tyis­es­ti lasken­nal­lis­es­ti help­poi­hin mallei­hin, johtaa huonoon ja laiskaan epis­te­molo­giaan. Se ei kuitenkaan tarkoi­ta että pelkkä fiil­ispo­h­jal­ta ja lonkalta vedet­ty päätök­sen­teko on jotenkin olen­nais­es­ti parem­pi. Mallit eivät koskaan ole täy­del­lisiä, ja tämä pitää ymmärtää. Todel­li­nen “totu­u­den viholli­nen” ei ole mallinnos, vaan yhtäältä reifikaa­tio ja toisaal­ta usko­mus että oma ennakkolu­u­lo on paras tiedonlähde. 

    Kuten yllä: Jos Osmon esit­tämä tulos tun­tuu jär­jen­vas­taiselta (sel­l­aise­na­han Osmo sen esit­ti), niin syynä voi olla joko se, että se on mieletön ja merk­i­tyk­setön tai sit­ten se voi ker­toa meille jotain pait­si mallin rajoista, myös todel­lisu­ud­es­ta. Ehkä 700 vuo­den päähän ajoitet­tu sopimusklausu­uli ihan todel­la on niin vähämerk­i­tyk­selli­nen että jonkun val­takun­nan­ra­jan siirtämi­nen sen­til­läkään ei ole sen perus­teel­la mielekästä? Ehkä pitkäl­lä aikavälil­lä ajat­tel­e­valle 100 neliök­ilo­metriä on todel­la mielekäs trade-off? Ehkä ris­ki siitä, että sopimus­ta ei tul­la nou­dat­ta­maan, on noin pitkäl­lä aikavälil­lä todel­lisu­udessa käytän­nössä yksi.

    Anek­doot­ti: Lapse­na pelasimme pesä­pal­loa ker­rostalon takapi­hal­la ole­val­la urheiluken­täl­lä. Kun jako joukkueisi­in oli tehty, joukkuei­den kapteen­it arpoi­vat kumpi joukkue ottaa lyön­tivuoron ensin. Tarkoi­tus oli pela­ta vain yksi tai kak­si vuoroparia. No, kaik­ki halu­si­vat aina lyödä ensin, kos­ka ris­ki että joku läh­tee koti­in ja peli keskey­tyy, oli niin suuri, ja sisävuoro oli mukavampi pela­ta kuin ulkovuoro. Joskus peli peru­un­tui jo siitä syys­tä, että jotkut eivät viitsi­neet pela­ta ollenkaan elleivät päässeet sisävuoroon ensin; itseasi­as­sa, peli yleen­sä päät­tyi ensim­mäisen sisävuoron jäl­keen kos­ka ker­ran sisävuorossa olleet eivät halun­neet pela­ta ulkovuoroaan, kos­ka tiesivät etteivät pääse enää lyömään. Lop­ul­ta emme enää pelan­neet lainkaan. 

    Sopimuk­si­in liit­tyvä epä­var­muus toimii joskus näin.

    1. Kirhjoituk­seni tarkoi­tus oli ker­toa, mik­si Stern­in rapor­tis­sa ei ollut syytä diskon­ta­ta sadan vuo­den päässä ole­via asioi­ta samal­la taval­la kuin yksi­tyi­nen yri­tys tekee komen vuo­den päässä oleville saataville. Oli löy­tynyt oikeiun talouden asioan­tun­ti­joi­ta sanomaan, että niin olisi pitänyt tehdä.

  28. Koti-isä: Tai kan­nat­taako kaivaa min­er­aalit maas­ta nyt heti mah­dol­lisim­man nopeasti vai seu­raavien kymme­ne­nien vai sato­jen vai tuhan­sien jne vuosien aikana.

    Kak­si vai­h­toe­htoa: Kaivaa maas­ta ja myy­dä päivän hin­taan. Jät­tää kaiva­mat­ta, ja sadan vuo­den päästä joko maail­man suur­val­lat alka­vat koputel­la ovelle maail­man viimeisen strate­gisen raa­ka-aine esi­in­tymän perässä. Tai kek­sivät jotain aivan muu­ta tilalle, pitäkää tunkkinne.

  29. Miet­tikääpä mielessänne vas­taus­ta seu­raavaan kys­myk­seen. Jos talous kas­vaa vuosit­tain keskimäärin 3 %:n vuo­tuisel­la kasvul­la, kuten tpah­tui Suomes­sa 1900-luvun aikana, niin kuin­ka paljon talous on kas­vanut sadas­sa vuodessa?

    Sata vuot­ta on yllät­tävän lyhyt aika. Isäni stntymästä kului viime kuus­sa sata vuot­ta. Itse olen 60-vuo­tias, ja mon­et elämäni kannal­ta ratkai­se­vat asi­at, hyvässä ja pahas­sa tapah­tu­i­v­at aika tarkalleen 40 vuot­ta sitten.

    Huo­mau­tus: yrit­täkääpä löytää ratkaisu kynäl­lä ja ppaer­il­la, siis ilman lask­in­ta. Tiedän tähän hätään ainakin kolme tapaa löytää riit­tävän tark­ka vastaus.

    1. Helpois tapa laskea noi­ta korkoa korolle laskelmia on, attä kasvu­vauhti p%/ vuosi johtaa kaksinker­tais­tu­miseen ajas­sa 70/p
      Täl­lä lie­nee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kol­men pros­entin kasvu johtaa 16-ker­tais­tu­miseen noin 93 vuodessa. Sadas­sa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen?

  30. Yksikään muiden kom­ment­ti ei näytä huomioi­neen sitä, että 1. jokaisen maa­palan arvo nousee talouskasvun myötä, että 2. jos halu­aa käyt­tää ilmas­ton­muu­tosin­vestoin­ti­in alem­paa korkoa kuin mui­hin investoin­tei­hin (ts. suosia niitä näen­näis­es­ti tuot­tavampi­en ohi), pitäisi perustel­la, mik­si sen riskiprofi­ili olisi mata­lampi kuin muiden investoin­tien, että 3. jos jokin osa Suomea palaute­taan Nov­gorodille vuon­na 2100, sille olisi toden­näköis­es­ti raken­net­tu vähem­män etenkin lähivu­osikym­meninä. 4. Oikeampi ver­taus olisi puhua omis­ta­jien eikä hal­lit­si­joiden välis­es­tä vuokras­ta, siis vuon­na 2100 vai­h­tu­isi vain omis­ta­ja, ei valtakunta.

    Hyper­bolisen koron puo­lus­ta­jat tosin ehkä tarkoit­ti­vat kohtaan 2., että osa riskeistä on ker­talu­on­teisia ajan pitu­ud­es­ta riip­pumat­ta. En pitäisi sitä osaa ratkai­se­vana, ja sekään ei liity kohti­in 1., 3. ja 4.

  31. Osmo Soin­in­vaara:
    Helpois tapa laskea noi­ta korkoa korolle laskelmia on, attä kasvu­vauhti p%/ vuosi johtaa kaksinker­tais­tu­miseen ajas­sa 70/p
    Täl­lä lie­nee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kol­men pros­entin kasvu johtaa 16-ker­tais­tu­miseen noin 93 vuodessa. Sadas­sa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen? 

    Itse laskin asian päässä sil­lä, että 3 %:n koron luon­nolli­nen log­a­r­it­mi on noin 0,03. Se ker­ro­taan sadal­la, saadaan 3, joten oikea vas­taus on e^3. Tuo e taas on siitä has­su vei­jari, että sen neliö on suun­nilleen 8, joten kuu­tio on noin 8 x 2,5 eli 20. Heit­tää var­maan vähän, mut­ta eiköhän siinä yhden numeron tarkku­us ole.

    Oden lasku­toim­i­tus käyt­tää samaa luon­nol­lisen log­a­r­it­min approksi­maa­tio­ta. Kaksinker­tais­tu­miseen menevä aika:

    t = ln (2) / ln (1 + p/100)
    ≈ ln(2) / (p / 100)
    = 100 ln(2) / p
    ≈ 70 / p

    Kol­mas päässälas­ket­tavis­sa ole­va on tehdä sama kym­menkan­taisil­la log­a­r­it­meil­la. Siinä pitää kuitenkin muis­taa e:n kym­menkan­tainen log­a­r­it­mi (noin 0,43):

    log10 1,03 = ln 1,03 x log10(e) ≈ 0,03 x 0,43 ≈ 0,013

    Sit­ten vain ker­ro­taan vuosimääräl­lä, niin saadaan kym­menkan­taisek­si log­a­r­it­mik­si 1,3, jos­ta näkee jo otsalu­ul­laankin, että vas­taus on noin 20. 

    Ilman log­a­r­it­mia laskem­i­nen riip­puu numeroista. Täl­lä korol­la menen ker­to­laskul­la seuraavasti:

    - kolme vuot­ta on noin 10 % (9 % plus korko­jen korot)
    — kuusi vuot­ta on noin 21 %
    — kak­si­toista vuot­ta on noin 45 %
    — tuplaan­tu­mi­nen on vähän alle 24 vuot­ta, ehkä 23 vuotta
    — 92 vuot­ta tuplaa neljä ker­taa (= x16)
    — kahdek­san vuot­ta tuo noin 30 % lisää, joten ker­roin on noin 21

    Tässä on jo vähän enem­män arvaamista, mut­ta ei tuo kovin kauas näinkään mene.

    = = =

    Liit­tyikö tämä mihinkään? Ei, mut­ta hauskaa oli.

  32. JP Lehto: Nuoret äänestäi­sivät sen puoles­ta, että hei­dän jäädessään eläk­keelle ne oli­si­vat mah­dol­lisim­man suuret. Mut­ta tämä ei toi­mi. 19v muk­suni ei anna asialle aja­tus­takaan, vaik­ka siitä kotona ollaan keskustel­tu. Jos hei­dän eläkeikän­sä olisi 70v ja eläkek­er­tymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinos­ta, kos­ka siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Jos kat­sot maail­maa vuo­den 1963 per­spek­ti­ivistä, niin mikä osa siitä oli ennustet­tavis­sa? Mik­si vuo­den 2063 maail­ma olisi yhtään ennustet­tavampi mei­dän kannaltamme.

    Ja kun on vielä niin, että eläkeläis­ten kulu­tuk­sen mak­sa­vat ja tuot­ta­vat sil­lä het­kel­lä työssä ole­vat, niin minus­ta 19-vuo­ti­aan kiin­nos­tu­mat­to­muus asi­as­ta on aika hyvä läh­estymistapa. Matkalla on niin mon­ta epä­var­muustek­i­jää, että niiden ennakoin­nista saa vain pään­sä kipeäksi.

  33. Osmo Soin­in­vaara:
    Helpois tapa laskea noi­ta korkoa korolle laskelmia on, attä kasvu­vauhti p%/ vuosi johtaa kaksinker­tais­tu­miseen ajas­sa 70/p
    Täl­lä lie­nee jotain tekemistä sen kanssa, että ln2= noin 0,7. Tämän mukaan kol­men pros­entin kasvu johtaa 16-ker­tais­tu­miseen noin 93 vuodessa. Sadas­sa vuodessa siis noin 20-kertaistuminen?

    Tark­ka vas­taus, joka ei ole mielekkään tark­ka (3 % annet­tu yhden numeron tarkku­udel­la) 19,219. Eli siis likimäärin 20-kertaiseksi.

    Tosi­aan 1,03^33,33 = 2,68, joka poik­keeaa e:stä (luon­nol­lien log­a­r­it­min kan­talu­vus­ta 2,718…) n. 1,5 %.

    ln 2 muuten on 0.693… elis hyvin tarkalleen 0.7.

    Kuten muis­tamme e = lim(1+ 1/n)^n kun n lähe­nee ääretön­tä. Voi kokeil­la n_ arvoilal 10, 100. 1000 jne 1,001^1000 = 2,717)

  34. Ei se että puo­lus­tan hyper­bolista diskont­taus­ta johdu siitä että korko olisi liian korkea, vaan siitä että riskiprofi­ilit eivät ole homogeenisiä.

    Olete­taan että on eri­laisia riske­jä, jot­ka ovat muo­toa pois­son-jakau­ma. Näitä pal­jas­tuu yksi ker­ral­laan, ja olete­taan lisäk­si että tapah­tu­mat ovat muo­toa tehdään havain­to x ja on aikaa noin t ennenkuin se tapah­tuu. Mitä pidem­pi t on, sitä toden­näköisem­pää on, että se huono tulos voidaan vält­tää. Se voi olla aster­oi­di tms. Ilmas­to­muu­toskin voidaan nähdä jotenkin vaik­ka sar­jana täl­laisia tapahtumia.

    Emme tiedä etukä­teen mitä ne kaik­ki muut ovat.

    En ole riit­tävän viit­seliäs laske­maan minkälaista diskont­taus­ta tämä edel­lyt­tää, mut­ta käsit­tääk­seni ja veikatak­seni se on lähempänä hyperbolista.

  35. Tiedemies: Olete­taan että on eri­laisia riske­jä, jot­ka ovat muo­toa poisson-jakauma.

    Mihin nämä ole­tuk­set riski­jakau­mas­ta perus­tu­vat kun syvässä ajas­sa reaal­i­maail­man sys­teemit ovat kuitenkin kaoot­tisia ja ennus­ta­mat­to­mia eli mallintamisen ulkop­uolel­la? Nyt tehtävät valin­nat voivat parhaim­mil­laan pitää ne sellaisina.

    Ihan riit­tävän hyvä yleiso­hje syvään aikaan on olla ehdoin tah­doin päästämät­tä entropi­an kasvua val­loilleen (eli istut­taa se omenapuu).

  36. spot­tu: Mihin nämä ole­tuk­set riski­jakau­mas­ta perus­tu­vat kun syvässä ajas­sa reaal­i­maail­man sys­teemit ovat kuitenkin kaoot­tisia ja ennus­ta­mat­to­mia eli mallintamisen ulkopuolella? 

    En halu­aisi vas­ta­ta täl­laiseen, kos­ka “Kaoot­tisia eli mallintamisen ulkop­uolel­la” on pelkkä blanko, jol­la kumipäät vaa­ti­vat että hei­dän ennakkolu­u­lon­sa vali­doidaan samalle tasolle kuin vakavas­tiotet­ta­va empi­iri­nen tutkimus. 

    Vas­taan kuitenkin. Riskien jakau­mat ovat tietenkin tarkalleen sitä mitä ne ovat, ja ole­tuk­set niistä paukku­vat ja rikkoutu­vat. Olen­naista tässä nyt on se, että mitä vähem­män niistä tiede­tään, sitä enem­män se puoltaa konkaavia diskont­taus­ta, eli sel­l­aista jos­sa diskont­taamisen “korko” putoaa mitä kauem­mas tule­vaisu­u­teen mennään. 

    Tule­vaisu­us näyt­tää sitä homogeenisem­mal­ta, mitä a) kauam­pana se on ja b) mitä vähem­män tiedämme riskeistä. 

    Olen nyt vähän ruos­teessa ana­lyysin kanssa, joten en voi sanoa tätä var­mak­si, mut­ta käsit­tääk­seni jo ihan sil­lä, että olete­taan korko­ta­so r(t) nou­dat­ta­maan ajan yli ran­dom-walkia nol­lan tun­tu­mas­sa, saadaan jotain hyper­bolisen näköistä hyvin löy­hillä oletuksilla. 

    Näis­sä ei siis ole olen­naista että hyper­bo­li­nen tai sen tapainen diskont­taus saadaan jostain tietys­tä mallista ulos, vaan se, tai ainakin olen­nais­es­ti jotain muu­ta ja tule­vaisu­ut­ta homogeenisem­min käsit­televää kuin ekspo­nen­ti­aa­li­nen diskont­taus tulee jo melkoisen löy­hillä ole­tuk­sil­la pihalle. 

    Tämä siis tarkoit­taa sitä, että kun mietitään jonkun päätök­sen merk­i­tys­tä pitkälle aikavälille (syvästä ajas­ta puhu­mat­takaan), niin pitkät tule­vaisu­udet pitää yleen­sä ottaa huomioon eri taval­la kuin lyhyet. Jo ihan näin, eli ilman mitään sen kum­mem­pia malle­ja. Jotkut mallit ovat näi­hin kuitenkin parem­pia kuin toiset, ja pal­jas­ta­vat edes *jotain* sen­si­jaan että oli­si­vat täysin arvottomia.

    Ajat­tele ekspo­nen­ti­aal­ista diskont­taus­ta näin: se 5% korko tarkoit­taa sitä, että hyödyl­lä (ja haital­la) on 14 vuo­den puoli­in­tu­mi­sai­ka. 100 vuo­den päässä ole­va katas­trofi on tuplas­ti pahempi kuin 114 vuo­den päässä oleva.

  37. JP Lehto: Suuret ikälu­okat äänestvät tien­tenkin sen puoles­ta, että nyt mak­set­ta­vat eläk­keet oli­si­vat mah­dol­lisim­man suuret.

    Nuoret äänestäi­sivät sen puoles­ta, että hei­dän jäädessään eläk­keelle ne oli­si­vat mah­dol­lisim­man suuret. Mut­ta tämä ei toi­mi. 19v muk­suni ei anna asialle aja­tus­takaan, vaik­ka siitä kotona ollaan keskustel­tu. Jos hei­dän eläkeikän­sä olisi 70v ja eläkek­er­tymä 39%. Mikä on hyvä veikkaus. Ei se kiinos­ta, kos­ka siihen menee vielä 50vuotta. Olisi järkevää, että kiinostaisi.

    Ikälu­okkien väliset koko­erot taita­vat olla sitä suu­ru­us­lu­okkaa, että lop­putu­lok­sen kannal­ta ei ole juurikaan merk­i­tys­tä, minkä ver­ran nuo­ria kiin­nos­taa. Suurien ikälu­okkien edus­ta­jil­la on ollut määrälli­nen yliedus­tus niin poli­itikko­jen kuin äänestäjienkin joukos­sa esim. koko oman elämäni ajan. Vieläkin tun­tuu, että hei­dän ehdoil­laan men­nään. Kun tilanne lop­ul­ta luon­nol­lisen pois­tu­man myötä muut­tuu ja seu­raa­va sukupolvi saa ensim­mäisen ker­ran elämässään poli­it­tista val­taa, aika alkaa olla ajanut jo heistäkin ohi.

    Jo nyt pitäisi kuun­nel­la enem­män 20–35 ‑vuo­ti­ai­ta kuin näitä yli kuusikymp­pisiä, joiden akti­ivi­aikoina maail­ma oli aivan toisen­lainen. Osa poli­itikoista tämän ehkä ymmärtääkin, mut­ta kun äänestäjien mas­sa on sen ikäistä kuin on, niin toteut­ta­mi­nen lie­nee han­kalaa. Demokra­tia on muuten suht. jees sys­tee­mi, mut­ta jonkin­lainen pain­o­tus pitäisi tehdä, että erikokois­t­en ikälu­okkien vaiku­tus­val­taerot saataisi­in tasattua.

Vastaa käyttäjälle Markku af Heurlin Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.